Фридланд - забытая катастрофа

Форум » Военная история до 20 века » Фридланд - забытая катастрофа » Ответить

Фридланд - забытая катастрофа

Ктырь: Итак назрела необходимость разложить яйца по полкам, разобраться детально в этой битве. Источники данными не блещут. Но на повестке дня несколько вопросов которые нужно прояснить: 1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя. 2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет. 3)Потери сторон. Потери французов нам известны - с российской стороны полная каша, но известно количество убитых. Отталкиваясь от известных величин можно и нужно вычислить примерную сумму потерь. Надеюсь обсуждение обогатит знаниями участников.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

BP_TOR: Админ пишет: ...и франкоязычные на этой: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Friedland весьма интересно у французов 1 645 morts -убитых 8 995 blessés-раненых 2 426 prisonniers-пленных 400 disparus - пропавших без вести Русские потери же представлены схематично

Alick: Zouave пишет: Не СенарИон, а СенарМон. В русском издании книги Чандлера немало опечаток, и это - одна из них.Да. Hureau de Senarmont. Сорри. Jugin пишет: Сорвал. Но никаким колесами не поддерживал. И передвигал не после каждого выстрела. Как так?Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымомБездымный порох ещё не изобрели, поэтому это образное выражение можно понимать только однозначно: после каждого выстрела. Jugin пишет: И не вперед. Давай за Ермолова ничего не выдумывать. А куда? Лесток наступает, куда Ермолову орудия тащить, а главное - зачем, если обязанность артиллерии, ещё с павловских времён - это занимать место в первой линии, двигаться вместе с ней и вести огонь вплоть до начала рукопашной. Проще говоря, Ермолов просто выполнял свои обязанности, не более. Ктырь пишет: Или по вашему Горчакова баранками и цветами встретили после того как с Багратионом разделались? Ведь именно его войска подбежав к реке увидели, что мосты сгорели подожжёные сдуруПочему сдуру? остатками группы Багратиона. И именно его пехота летела вниз с обрывов и тонула в реке. Горчаков ушёл через брод, найденный севернее Фридланда. Ктырь пишет: Как он подсчитал своих убитых стремительно "сохраняя войска" в строну Немана вообще непонятно. Очень просто: перетащил артиллерию на пр. берег, её огнём прикрыл отход армии, а также 25-ю эскадронами кавалерии, которые 40 эскадронов Груши и д'Эспань почему-то не решились атаковать...

Alick: Админ пишет: ..и франкоязычные на этой: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Friedland Les pertes russes sont énormes : ... 80 canonsМихайловский-Данилевский оценивает потери в 4-5 пушек, у которых были подбиты лафеты или подстрелены лошади - по докладу Бенигсена; из дел артиллерийского департамента автор даёт цифру потерь 10 орудий. ВСЕГО. Кстати, наши потери в живой силе Михайловский-Данилевский оценивает в 10 тыс: убитых И раненых...

Jugin: Alick пишет: Как так? цитата: Я подвигал на людях мою батарею всякий раз, как она покрывалась дымом Бездымный порох ещё не изобрели, поэтому это образное выражение можно понимать только однозначно: после каждого выстрела. Несколько иначе надо понимать. Передвигал, когда от дыма было невозможно стрелять. Alick пишет: А куда? Лесток наступает, куда Ермолову орудия тащить, а главное - зачем, если обязанность артиллерии, ещё с павловских времён - это занимать место в первой линии, двигаться вместе с ней и вести огонь вплоть до начала рукопашной. Проще говоря, Ермолов просто выполнял свои обязанности, не более. Давай не выдумывать за Ермолова, который совершенно ясно говорит, что он оборонялся, а не наступал. Я подошел почти под выстрелы и все внимание обращал на дорогу, лежащую у подошвы возвышения, по которой неприятель усиливался провести свою пехоту, ибо по причине глубокого снега нельзя было пройти стороною. Картечными выстрелами из тридцати орудий всякий раз обращал я его с большим уроном. К тому же все, что сделал Лесток, немного отбросил французов Даву. Alick пишет: Михайловский-Данилевский оценивает потери в 4-5 пушек, у которых были подбиты лафеты или подстрелены лошади - по докладу Бенигсена; из дел артиллерийского департамента автор даёт цифру потерь 10 орудий. ВСЕГО. Кстати, наши потери в живой силе Михайловский-Данилевский оценивает в 10 тыс: убитых И раненых... Молодец Михайловский-Данилевский, выяснил, что бой закончился вничью, даже с преимуществом русских. Вот только совершенно непонятно, почему вдруг русские решили просить перемирие, хотя до Фридланда этого делать как-то не собирались.

Alick: Jugin пишет: Несколько иначе надо понимать. Передвигал, когда от дыма было невозможно стрелять.Разъясни. В каких руководствах предусмотрен манёвр артиллерией из-за дыма, я первый раз об этом слышу. Jugin пишет: Давай не выдумывать за Ермолова, который совершенно ясно говорит, что он оборонялся, а не наступал. Читай внимательнеее: два часа оборонялся, пока не подошёл Лесток, которыйвстретив умеренные силы, опрокинул их, обошел высоту и батареи, которые неприятель, оставив во власти его, предался совершенному бегствуДаву отступал перед Лестоком, а Ермолов перетаскивал орудия. Jugin пишет: К тому же все, что сделал Лесток, немного отбросил французов Даву. Опять "немного"? Французское отступление длилось до 10 часов вечера, пока не подошёл Ней. Это было так "немного", что если бы Бенигсен не испугался собственной победы, Наполеон уже был готов отступить на зап. берег Вислы... Jugin пишет: Молодец Михайловский-Данилевский Конечно, молодец. Jugin пишет: выяснил, что бой закончился вничью Ошибаешься. Он употребил слово "поражение". Jugin пишет: даже с преимуществом русских Нет. Французские потери, "по свидетельству их писателей", он определяет до 4,5 тыс. Jugin пишет: Вот только совершенно непонятно, почему вдруг русские решили просить перемирие, хотя до Фридланда этого делать как-то не собирались. Потому что проиграли.

Jugin: Alick пишет: Разъясни. В каких руководствах предусмотрен манёвр артиллерией из-за дыма, я первый раз об этом слышу. Разъясни, где Ермолов хоть слово говорит о наступлении своей артиллерии. Он только подчеркивает, что: 1. интенсивность его стрельбы была столь высока, что дым мешал стрелять. 2. Он мудро нашел выход из создавшегося положения, пермещая пушки из задымленной области в незадымленную. Alick пишет: Читай внимательнеее: два часа оборонялся, пока не подошёл Лесток, который цитата: встретив умеренные силы, опрокинул их, обошел высоту и батареи, которые неприятель, оставив во власти его, предался совершенному бегству Даву отступал перед Лестоком, а Ермолов перетаскивал орудия. Даву немного отступил, продолжая занимать позицию, которую в начале боя занимали русские. А Ермолов перетаскива пушки, обороняясь, чем очень гордился. Ни о какое артиллерийском наступлении он даже не заикается. Alick пишет: Опять "немного"? Французское отступление длилось до 10 часов вечера, пока не подошёл Ней. Это было так "немного", что если бы Бенигсен не испугался собственной победы, Наполеон уже был готов отступить на зап. берег Вислы... Немного отступил Даву, это обозначает, что Даву отступил совсем немного? От Аукпаллена к Клейн-Заусгартену, оставляя у себя в тылу Серпален, который в начале сражения занимал Багговут, и откуда Даву Багговута выбил. усские даже не восстановили первоначальные позиции, Даву добился наибольших успехов из всей французской армии. А своей победы Беннигсен испугаться не мог по причине ее отстутствия. Alick пишет: Ошибаешься. Он употребил слово "поражение". А надо было употредить "разгром". Я об этом. После Фридланда русская армия Беннигсена воевать не могла. Доказательством этого и служит Тильзит и попытка Александра сменить Беннигсена на Эссена 1-го.

Jugin: Alick пишет: Разъясни. В каких руководствах предусмотрен манёвр артиллерией из-за дыма, я первый раз об этом слышу. Разъясни, где Ермолов хоть слово говорит о наступлении своей артиллерии. Он только подчеркивает, что: 1. интенсивность его стрельбы была столь высока, что дым мешал стрелять. 2. Он мудро нашел выход из создавшегося положения, пермещая пушки из задымленной области в незадымленную. Alick пишет: Читай внимательнеее: два часа оборонялся, пока не подошёл Лесток, который цитата: встретив умеренные силы, опрокинул их, обошел высоту и батареи, которые неприятель, оставив во власти его, предался совершенному бегству Даву отступал перед Лестоком, а Ермолов перетаскивал орудия. Даву немного отступил, продолжая занимать позицию, которую в начале боя занимали русские. А Ермолов перетаскива пушки, обороняясь, чем очень гордился. Ни о какое артиллерийском наступлении он даже не заикается. Alick пишет: Опять "немного"? Французское отступление длилось до 10 часов вечера, пока не подошёл Ней. Это было так "немного", что если бы Бенигсен не испугался собственной победы, Наполеон уже был готов отступить на зап. берег Вислы... Немного отступил Даву, это обозначает, что Даву отступил совсем немного? От Аукпаллена к Клейн-Заусгартену, оставляя у себя в тылу Серпален, который в начале сражения занимал Багговут, и откуда Даву Багговута выбил. усские даже не восстановили первоначальные позиции, Даву добился наибольших успехов из всей французской армии. А своей победы Беннигсен испугаться не мог по причине ее отстутствия. Alick пишет: Ошибаешься. Он употребил слово "поражение". А надо было употредить "разгром". Я об этом. После Фридланда русская армия Беннигсена воевать не могла. Доказательством этого и служит Тильзит и попытка Александра сменить Беннигсена на Эссена 1-го.

Ктырь: BP_TOR пишет: Преследования не было, у Loraine Petre есть рассуждения почему... Преследование было и при его проведении собрано большое количество отставших. Если на поле битвы при Фридланде французская армия взяла немного пленных, на следующий день и в последующие за ним все изменилось, потому что русских преследовали по пятам. Они были полностью разгромлены и падали от усталости. Многие из них выходили из строя и ложились прямо в полях, где мы очень многих из них взяли в плен. Мы также подобрали много артиллерийских орудий. Все остатки армии Беннигсена, которым удалось уйти, поспешили переправиться через Неман, а за ним находился сам император России. Вероятно, помня об опасностях, испытанных им при Аустерлице, он не счел нужным лично присутствовать при сражении у Фридланда и поторопился через день после нашей победы попросить о перемирии, на что Наполеон согласился. весьма интересно у французов 1 645 morts -убитых 8 995 blessés-раненых Русские потери же представлены схематично Эти потери уже озвучены из справочника Пижара. К примеру 2 426 prisonniers-пленных это всего за период 3-14 июня, 400 disparus - пропавших без вести это в самой битве. Русские источники указывают на 87 пленных взятых под Фридландом. Там же приведены слова Савари, сожалевшего, вопреки тому что он был недругом Мюрата, о его отсутствии, который не упустил бы такого случая Присутствует также фраза французского генерала - "Сражение было выиграно, но победа была потеряна" Если потери в 25-30 тысяч, утопление отступающих как котят в реке это не победа, если сбор полудохлых пехотинцев после битвы это не преследование, если постоянное уничтожение русской армией за собой (а то и под собой! ) мостов это не последствия преследования то данный французик слишком многого хочет. С русской армии хватило и той катастрофы что произошла и того преследования что было. Alick пишет Почему сдуру? По Леттову фон Форбеку. Цитирую: "Положение русского левого фланга сделалось просто ужасным. Багратион приказал зажечь предместье (вот кто поджёг город, а никакая не артиллерия) хотя вследствие ошибочного указания были зажжены и мосты через что замедлилась переправа. Часть спаслась от неудержимо наступающих французов через реку." По другим данным (французским) мосты были уничтожены Сенармоном: Наконец, несмотря на свою храбрость, они вынуждены были в беспорядке отступить, ища пристанище на противоположном берегу и переправляясь туда по мостам. Но здесь их ждала новая опасность. Артиллерия генерала Сенармо-на подошла к городу и взяла под прицел мосты, которые очень скоро разрушила, убив множество русских, которые торопились пробежать по этим мостам. Все, что еще оставалось во Фридланде, было захвачено, солдаты убиты или утонули, желая переправиться через реку. Это про группу Багратиона. Всё - после того как её остатки бежали, мосты исчезли как класс. цитата: остатками группы Багратиона. И именно его пехота летела вниз с обрывов и тонула в реке. Горчаков ушёл через брод, найденный севернее Фридланда. У вас слишком громко сказано, а было в реальности вот как: До этого момента Наполеон, можно сказать, заставлял топтаться на месте свой центр и свой левый фланг, теперь он быстро выдвинул их вперед. Русский генерал Горчаков, командовавший центром и правым флангом неприятеля, прислушиваясь только к голосу своей храбрости, захотел вновь овладеть городом. Это было бы совершенно бесполезно, потому что мосты были разрушены, но он этого не знал. Так что он во главе своих частей бросился в горящий Фридланд, но по всему фронту был отброшен частями маршала Нея, занимавшими город, и был вынужден вернуться на исходные позиции в поле. Вражеский генерал вскоре был окружен частями нашего центра, которые прижали неприятеля к реке напротив Клошенена. Русские в ярости героически защищались и, хотя они были окружены со всех сторон, тем не менее отказались сдаться. Многие из них умерли под ударами наших штыков, а остальные скатились с высоких берегов в реку, где почти все утонули... Группа Горчакова была разбита совершенно поскольку сначала ударилась об французов находившихся в районе бывшей переправы, а потом что от неё осталось металось ища броды. Учитывая ситуацию крайне сомнительно чтобы остатки его пехоты могли спастись. Леттов фон Форбек: "Теснимые перешедшим в наступление левым флангом французов, который был усилен Ланном и гвардейскими фузилёрами, русские тонули в значительном числе в более глубоких местах и пред обрывистым правым берегом реки." В условиях такой резни - полуокружённый, прижатый к реке, с висящими на шее французами Горчаков мог уйти только на словах - на деле потеряв всю пехоту убитой на том берегу реки и потонувшей в реке. Тем не менее хотелось бы узнать какова была численность группы Горчакова перед сражением и после. Очень просто: перетащил артиллерию на пр. берег, её огнём прикрыл отход армии, Нет не просто - все трупы русских солдат были брошены на том берегу (как и масса раненых), всё левое крыло разбито вдребезги, группа Горчакова вообще сброшена в реку. Никаких точных сведений о потерях за этот период не поступало и поступить не могло. Таким образом либо приведенное им количество убитых это потери до уничтожения мостов, либо это фуфел. Тем не менее эти цифры говорят о многом. Куда-то пропало всего лишь 20-25 тысяч человек. а также 25-ю эскадронами кавалерии, которые 40 эскадронов Груши и д'Эспань почему-то не решились атаковать... Ну конечно. Всю Европу прошли, только что растёрли в труху русскую армию, а тут "не решились". Это "не решились" похоже из области записок Мюнхаузена-Беннигсена. Крайний правый фланг противника, в основном состоявший из кавалерии, во время сражения попытался овладеть деревней Генрихсдорф или обойти ее. Но русские были отброшены нашими частями и вернулись на берега реки Алле под командованием генерала Ламбера. Этот генерал, видя, что Фридланд занят французами, а левый фланг и центр русской армии уничтожены, объединил все остававшиеся полки правого фланга и ушел с поля битвы, спускаясь вниз по течению реки Алле. Ночь помешала французам преследовать его, так что от гибели спасся только один неприятельский корпус. Наша победа была полной. Вся русская артиллерия попала в наши руки. Во время этой битвы мы взяли немного пленных, но число убитых или раненых врагов было огромным и превышало 26 тысяч человек. Наши потери составили только 3 тысячи убитыми (даже преувеличил! ) и 4—5 тысяч ранеными. Из всех сражений, которые дал когда-либо Наполеон, только в этом его войска по численности превышали неприятельские. У французов было 80 тысяч солдат, а у русских только 75 тысяч. Остатки вражеской армии в беспорядке шли всю ночь и отступили за Прегель, где они уничтожили мосты. Михайловский-Данилевский оценивает потери в 4-5 пушек, у которых были подбиты лафеты или подстрелены лошади - по докладу Бенигсена; из дел артиллерийского департамента автор даёт цифру потерь 10 орудий. ВСЕГО. Кстати, наши потери в живой силе Михайловский-Данилевский оценивает в 10 тыс: убитых И раненых... Лжецы и фанфароны нам без дела. Армия была разбита вдребезги, потери русской армии просто катастрофические. Потери не озвучиваются уже 200 лет. Обсуждение темы ведётся какой день, но никто так и не предоставил описи наличия л\с после битвы (и артиллерии до кучи). Его нет?!! Даже согласно офрапорту Беннигсена потери непосредственно в битве выходят как 6.5 убитых к 15-20 тысячам одних только раненых. Без учёта пропавших.

Владимир67: Ктырь пишет: нам За всех отучаемся говорить.

Alick: Jugin пишет: Разъясни, где Ермолов хоть слово говорит о наступлении своей артиллерии. Он только подчеркивает, что: 1. интенсивность его стрельбы была столь высока, что дым мешал стрелять. 2. Он мудро нашел выход из создавшегося положения, пермещая пушки из задымленной области в незадымленную. Покажи, где он пишет, что дым мешал стрелять. я не нашёл. Jugin пишет: Даву немного отступил, продолжая занимать позицию, которую в начале боя занимали русские. Отдав назад Кушитен, не сумев взять Ауклапен, Даву отступал до Саусгартена. Теперь посмотри по схеме расстояние от Ауклапена до Саусгартена - никак меньше двух километров не выходит, а ведь лежащую там дорогу Ермолов обстреливал картечью, значит, он приблизился к ней до 500 м, но скорее всего, ещё ближе. Jugin пишет: А Ермолов перетаскива пушки, обороняясь Лесток НАСТУПАЛ. Ермолов его поддерживал. Картечью. Оборонялся он два часа до прихода Лестока. Jugin пишет: Немного отступил Даву, это обозначает, что Даву отступил совсем немного? От Аукпаллена к Клейн-Заусгартену, оставляя у себя в тылу Серпален, Во-первых, ты не упомянул Кушитен, который расположен дальше в расположении русских, и от которого Даву отступал. Во-вторых, Даву не оставил в своём тылу Саусгартен, а отходил, закрепившись "по обеим сторонам Саусгартена". (Михайловский-Данилевский) Jugin пишет: А своей победы Беннигсен испугаться не мог по причине ее отстутствия. Давай разберёмся. Чандлер, ссылаясь на Паскье, пишет, что обе стороны дали приказ на отступление, но Даву услышал шум в русском лагере, понял, что руские отступают, и тогда французы своё отступление отменили. Бернадот, разговаривая в 1813-м году с русскими офицерами, заявил, что никогда счастье так не благоприятствовало Наполеону, как при Прейсиш-Эйлау: "Ударь Бенигсен вечеру, он взял бы по крайней мере 150 орудий, под которыми лошади были убиты". Сам Наполеон в 1809-м г. сказал Чернышёву: "Если я назвал себя победителем под Эйлау, то это потому только, что вам угодно было отступить". Jugin пишет: А надо было употредить "разгром". Я об этом. После Фридланда русская армия Беннигсена воевать не могла. А кто об этом спорит? я лишь уточняю потери артиллерии. Ктырь пишет: У вас слишком громко сказано, а было в реальности вот как: Ктырь пишет: Так что он во главе своих частей бросился в горящий Фридланд, но по всему фронту был отброшен частями маршала Нея, занимавшими город, и был вынужден вернуться на исходные позиции в поле. Вражеский генерал вскоре был окружен частями нашего центра, которые прижали неприятеля к реке напротив Клошенена. Русские в ярости героически защищались и, хотя они были окружены со всех сторон, тем не менее отказались сдаться. Многие из них умерли под ударами наших штыков, а остальные скатились с высоких берегов в реку, где почти все утонули... Ктырь, Вы не знаете, как было в реальности, ибо Вас там не было. Поэтому пишите правильно: "по французским сведениям", - а это немного не то... Михайловский-Данилевский пишет, что Горчаков Фридланд взял, даже преследовал бегущих французов. Но т.к. мосты уже сгорели, был найден брод, а затем другие БРОДЫ, переход через которые прикрывался русскими батареями с правого берега. А 29 батарейных орудий, которые нельзя было спустить к броду, Ламберт и увёз ЛЕВЫМ берегом - так что насчёт окружения руских Ваш источник погорячился. Ктырь пишет: Группа Горчакова была разбита совершенно поскольку сначала ударилась об французов находившихся в районе бывшей переправы ...Выгнала французов из Фридланда. Ктырь пишет: а потом что от неё осталось металось ища броды. ... ушла бродами. Ктырь пишет: Леттов фон Форбек: "Теснимые перешедшим в наступление левым флангом французов, который был усилен Ланном и гвардейскими фузилёрами, русские тонули в значительном числе в более глубоких местах и пред обрывистым правым берегом реки." В условиях такой резни - полуокружённый, прижатый к реке, с висящими на шее французами ... Ламберт спокойно увозит орудия. ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ пушечек. Видимо, французам очень хотелось уничтожить русских, пусть не в реале, так хоть в бюллетенях. Ктырь пишет: Нет не просто - все трупы русских солдат были брошены на том берегу (как и масса раненых), всё левое крыло разбито вдребезги, группа Горчакова вообще сброшена в реку. Никаких точных сведений о потерях за этот период не поступало и поступить не могло. Таким образом либо приведенное им количество убитых это потери до уничтожения мостов, либо это фуфел. Тем не менее эти цифры говорят о многом. Куда-то пропало всего лишь 20-25 тысяч человек. Всё проще - ушли бродами. Ктырь пишет: Ну конечно. Всю Европу прошли, только что растёрли в труху русскую армию, а тут "не решились". Это "не решились" похоже из области записок Мюнхаузена-Беннигсена. Это Чандлер. Правда, называяя соотношение, 40 эскадронов против 25-ти руских, он пишет дипломатичнее: "в силу каких-то причин"... может, их напугал проезжавший с гусарами Ламберт? Ктырь пишет: генерала Ламбера. Этот генерал, видя, что Фридланд занят французами, а левый фланг и центр русской армии уничтожены, объединил все остававшиеся полки правого фланга У страха глаза велики! У Ламберта был ОДИН Александрийский гусарский полк. Ктырь пишет: Во время этой битвы мы взяли немного пленных, но число убитых или раненых врагов было огромным и превышало 26 тысяч человек.Ктырь пишет: Даже согласно офрапорту Беннигсена потери непосредственно в битве выходят как 6.5 убитых к 15-20 тысячам одних только раненых. Без учёта пропавших. Бенигсен доложил Александру про 10 000 - убитых и раненых (донесение от 4-го числа). Ктырь пишет: У французов было 80 тысяч солдат, а у русских только 75 тысяч Да, у французов было 80 тыс. А русских - 46 тыс. И. Гусев. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн. АСТ. 2001 г. Ктырь пишет: Лжецы и фанфароны нам без дела. Армия была разбита вдребезги, потери русской армии просто катастрофические. Потери не озвучиваются уже 200 лет. Обсуждение темы ведётся какой день, но никто так и не предоставил описи наличия л\с после битвы (и артиллерии до кучи). Его нет?!! Вы невнимательны, в моём посте указан Михайловский-Данилевский, дающий цифру потерь согласно рапорта Бенигсена и дел Артиллерийского департамента. Это документы. Не нравятся - приводите свои, оценим. А пока Ктырь пишет: Лжецы и фанфароны буду считать это самокритикой.

Jugin: Alick пишет: Покажи, где он пишет, что дым мешал стрелять. я не нашёл. Считай, что не мешал. Дым стрелять не мешает, считай так, если тебе хочется. С наступлением разобрались? Ермолов о нем не говорит. Уже лгче. Alick пишет: Отдав назад Кушитен, не сумев взять Ауклапен, Даву отступал до Саусгартена. Теперь посмотри по схеме расстояние от Ауклапена до Саусгартена - никак меньше двух километров не выходит, а ведь лежащую там дорогу Ермолов обстреливал картечью, значит, он приблизился к ней до 500 м, но скорее всего, ещё ближе. Давай попробуем для начала ничего не придумывать. 1. Ермолов обстреливает картечью атакующих его французов. И ничего не значит, что он приблизился. 2. Где точно находится Лесток и что значит, что Даву отошел и где находилсиь его передовые части абсолютно точно сказать невозможно. 3. Очень любящий похввстаться Ермолов с гордостью пишет, как он геройски обороняется, но ни слова не пишет о наступлении. И никто об этом не пишет и не вспоминает. Ничего о якобы наступлении Ермолова не пишет и его друг и близкий родственник Давыдов, который с удовольствием восхваляет действия своего двоюродного брата. Напору Лестока содействовала собственная его артиллерия, бившая в лицо войска Даву и Сент-Илера, и артиллерия Ермолова, низавшая продольными выстрелами линию этого корпуса и сей дивизии по всему протяжению от левого до правого их фланга Он говорит об удачных действиях Ермолова, но не о его наступлении. Кстати, продольными выстрелами можно стрелять только ядрами. Alick пишет: Во-первых, ты не упомянул Кушитен, который расположен дальше в расположении русских, и от которого Даву отступал. Во-вторых, Даву не оставил в своём тылу Саусгартен, а отходил, закрепившись "по обеим сторонам Саусгартена". (Михайловский-Данилевский) А на кой хрен его упоминать, если он не имеет ни малейшего значения в нашем разговоре? Я много чего еще не упомянул. Alick пишет: Давай разберёмся. Чандлер, ссылаясь на Паскье, пишет, что обе стороны дали приказ на отступление, но Даву услышал шум в русском лагере, понял, что руские отступают, и тогда французы своё отступление отменили. И что? Не зря еще Талейран задоолго до Чандлера говорил об Эйлау:"Немного выигранное сражение". Практически, бой закончился вничью, но это не отменяет того факта, что Даву отступил совсем немного.

Ктырь: Alick пишет Ктырь, Вы не знаете, как было в реальности, ибо Вас там не было. Поэтому пишите правильно: "по французским сведениям", - а это немного не то... А Леттову фон Форбеку у которого та же картина то или не то или немного не то или в точности то? Михайловский-Данилевский пишет, что Горчаков Фридланд взял, даже преследовал бегущих французов. Но т.к. мосты уже сгорели, был найден брод, а затем другие БРОДЫ, переход через которые прикрывался русскими батареями с правого берега. А 29 батарейных орудий, которые нельзя было спустить к броду, Ламберт и увёз ЛЕВЫМ берегом - так что насчёт окружения руских Ваш источник погорячился. Честно говоря абсолютно накласть кто-то и что пишет если за 200 лет не удосужились указать свои потери после битвы. Михайловский-Данилевский лжёт не краснея, его дело. ...Выгнала французов из Фридланда. Корпус Нея из Фридланда не "выгонялся". Иначе бы герои выгонятели проявили себя чуть раньше когда разорванная в клочья группа Багратиона бежала через мосты. Или когда полдня воевали с корпусом Ланна. Попытка взять Фридланд окончилась ничем и привела лишь к усугублению положения группы Горчакова. ... ушла бродами. Именно ускакала доблестная кавалерия, а пехота осталась в виде трупов на том берегу, а также в реке в виде утонувших и частичтно плавающих трупов. То что кавалерия сбежала французы сами указывают. Это ведь логично. ... Ламберт спокойно увозит орудия. "Спокойно" это откуда? Им крики пехотинцев которых крошили прямо под носом и сталкивали в реку тут же не мешали? ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ пушечек. Видимо, французам очень хотелось уничтожить русских, пусть не в реале, так хоть в бюллетенях. Хороший такой бюллетень. На 6.5 тысяч трупов и 20-25 тысяч раненых. Всё проще - ушли бродами. Всё сложнее. Брод был один и в момент "спокойного ухода" через него произошла последняя финальная бойня когда остатки русской пехоты были сброшены в реку (часть вообще так до брода и не добежала). Это Чандлер. Правда, называяя соотношение, 40 эскадронов против 25-ти руских, он пишет дипломатичнее: "в силу каких-то причин"... может, их напугал проезжавший с гусарами Ламберт? Может он был не в курсе что в ночи раздался цокот копытц убегающей от брода у Клошенена русской кавалерии? Или их надо было ночью вылавливать? У страха глаза велики! У Ламберта был ОДИН Александрийский гусарский полк. Нет невелики - там же указано, что "объединил все остававшиеся полки правого фланга". То есть вся кавалерия бросив пехоту ушла с ним. Бенигсен доложил Александру про 10 000 - убитых и раненых (донесение от 4-го числа). Именно! Среднее соотношение между числом убитых - 6.5 тысяч и раненых равно 4 (у французов ещё больше - 5.4). Итого "пропало" 20 тысяч раненых, в среднем. Скорее всего больше. А если добавить тех кого взяли при преследовании, а также пропавших (включая утонувших и пленных взятых 14 числа - то есть в ходе самого боя) то выйдет поболее. Да, у французов было 80 тыс. А русских - 46 тыс. И. Гусев. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн. АСТ. 2001 г. Ещё один главтрёпвестник. У русских минимум 58 тысяч - только уничтоженное левое крыло - 46 тысяч. Francis Loraine Petre Napoleon's Campaign in Poland 1806—1807. London. 1901. 46 тысяч на левом берегу, на правом берегу 6 тыс., и в Алленбурге 6 тыс. Вы невнимательны, в моём посте указан Михайловский-Данилевский, дающий цифру потерь согласно рапорта Бенигсена и дел Артиллерийского департамента. Это документы. Не нравятся - приводите свои, оценим. А пока Эти документы рассмотрены. А вот где цифра общих потерь русской армии? Уже 200 лет тишина. А то согласно главтрепачу Михайловскому-Данилевскому потери французов прижавших к реке и уничтоживших всё левое крыло русской армии больше чем у попавшей в такое незавидное положение русской армии. 11 тысяч против 10. Вот потери французов 1 645 убитых 8 995 раненых - соотношение убитых к раненым 5.4 единицы 400 пропавших без вести (из них 87 пленных) Русские 6438 убитых 2566 раненых беря то же соотношение что у французов получаем всего-то 34 тысяч раненых, но мы не жадные. С учётом характера битвы много пропало и утонуло в реке - соотношение возьмём 1 к 4. Итого 25 тысяч раненых. И где же они? А ведь ещё пропавшие. То есть пропали всего-то 20-25 тысяч раненых и совершенно нет данных об собственно пропавших и пленных Если этот дебил (?) - ведь не дебил-же, а просто обычный лжец не может оценить ход битвы и прикинуть сколько должно быть раненых и каковы должны быть общие потери то это его лживое дело. Ведь скоростной позорный мир, без дальнейшей борьбы заключили далеко не из-за потерь в 10 или даже 15 тысяч. буду считать это самокритикой. Именно. Я же говорил что вы среди них. Первостатейный.

Alick: Jugin пишет: С наступлением разобрались? Ермолов о нем не говорит. Уже лгче.Ермолов передвигает орудия - зачем? 1. Лесток наступает. 2. Ермолов, отбив огнём пр-ка от Кушитена, затем обстреливает картечью дорогу у Саусгартена, для чего ему необходимо передвинуть орудия на 1,5 - 2 км. По-моему, речь может идти только о наступлении, тем более, что в соответствии с наставлениями, Ермолов ОБЯЗАН сопровождать пехоту. Jugin пишет: Давай попробуем для начала ничего не придумывать. 1. Ермолов обстреливает картечью атакующих его французов. И ничего не значит, что он приблизился. Читаем Ермолова:Я подошел почти под выстрелыЗаметь, он сам подошёл. В обороне он бы выразился иначе: я ПОДПУСТИЛ неприятеля под самые выстрелы... но он не мог подпускать неприятеля, ибо поддерживал наступающего Лестока. Jugin пишет: 2. Где точно находится Лесток и что значит, что Даву отошел и где находилсиь его передовые части абсолютно точно сказать невозможно. Можно посмотреть по карте: Бескровный. Атлас карт и схем. А Даву, занявший было Кушитен, по Михайловскому-Данилевскому, "поспешил" занять позицию по обеим сторонам Саусгартена, где расположил свои батареи. Jugin пишет: 3. Очень любящий похввстаться Ермолов с гордостью пишет, как он геройски обороняется, но ни слова не пишет о наступлении. И никто об этом не пишет и не вспоминает. Ничего о якобы наступлении Ермолова не пишет и его друг и близкий родственник Давыдов, который с удовольствием восхваляет действия своего двоюродного брата.Ермолов пишет, что Лесток опрокинул неприятеля, и что тот спасался бегством. Если же ты считаешь, что Ермолов не наступал, тогда объясни плз: 1. куда и зачем он перетаскивал орудия, причём после каждого выстрела; 2. каким образом он, выгнавший пр-ка из Ауклапена, оказался затем менее чем в 500 метрах от дороги, по которой двигались французы; 3. почему Ермолова не наказали за то, что он не перемещался в первой линии наступающего Остермана? Jugin пишет: А на кой хрен его упоминать, если он не имеет ни малейшего значения в нашем разговоре? Я много чего еще не упомянул. Там был Даву, и поражаемый огнём Ермолова, остановил своё наступление. Посмотри карту, оцени расстояние, и увидишь, что не мог Ермолов, не передвигая орудий, обстреливать после наступления Лестока, Каменского и Багговута дорогу - картечью. Jugin пишет: И что? Не зря еще Талейран задоолго до Чандлера говорил об Эйлау:"Немного выигранное сражение". Талейрана там не было, он мог узнать о сражении со слов Наполеона, который там был и который планировал отступление на западный берег Вислы.

Alick: Ктырь пишет: А Леттову фон Форбеку у которого та же картина то или не то или немного не то или в точности то?Вот так и надо писать: по данным такого-то. А эти данные можно и нужно сравнивать с другими. Ктырь пишет: Честно говоря абсолютно накласть Вот и ложИте, только без меня, ок? А пока Вы лОжите, я буду опираться на автора истории этой войны. Ктырь пишет: Корпус Нея из Фридланда не "выгонялся". Как Вы думаете, кто лучше знает вопрос: Вы - или Михайловский-Данилевский? Ктырь пишет: Хороший такой бюллетень "Врёт, как бюллетень" (с). Ктырь пишет: Всё сложнее. Брод был один Понятно. Ктырь рассуждает о сражении, даже не давая себе труда посмотреть на схему, где русским по белому написано "Броды". За нахождение ПЕРВОГО брода ротмистр Чернышев получил Георгиевский крест. Ктырь пишет: "Спокойно" это откуда? Это из расположения Горчакова, которого французы окружили, но Ламберт видимо, этого не знал, и вывез орудия. Следовательно, окружения не было-с. Ктырь пишет: Может он был не в курсе Скорее всего. В курсе всего и вся только Ктырь. А Чандлер - ламер. Ктырь пишет: Нет невелики - там же указано, что "объединил все остававшиеся полки правого фланга". То есть вся кавалерия бросив пехоту ушла с ним. Нет. Все полки - значит все полки. Но у Ламберта был ОДИН полк. А у французов - выпученные от страха глаза: 1. раз им мерещатся все полки; 2. раз они не помешали Ламберту вывезти 29 орудий. Ктырь пишет: Именно! Среднее соотношение между числом убитых - 6.5 тысяч и раненых равно 4 (у французов ещё больше - 5.4). Итого "пропало" 20 тысяч раненых, в среднем. Скорее всего больше. А если добавить тех кого взяли при преследовании, а также пропавших (включая утонувших и пленных взятых 14 числа - то есть в ходе самого боя) то выйдет поболее. Пропало - это не убитые и не раненые. Это могут быть разбежавшиеся и собранные на следующий день. Ещё это могут быть фэнтези Ктыря. Поэтому будем опираться на официальные данные: 10 тыс убитых и раненых. И 10-16 потерянных орудий. Ктырь пишет: Ещё один главтрёпвестник. У русских минимум 58 тысяч - только уничтоженное левое крыло - 46 тысяч. Francis Loraine Petre Napoleon's Campaign in Poland 1806—1807. London. 1901. 46 тысяч на левом берегу, на правом берегу 6 тыс., и в Алленбурге 6 тыс. Теперь из этой шелухи берём то, что относится к рассматриваемому вопросу: 46 тысяч на левом берегуи сравниваем с данными Гусева:46 тыс. И. Гусев. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн.после чего остаётся решить вопрос: так к кому отнести слово Ктыря - главтрёпвестниккак не к самому Ктырю? Ктырь пишет: Эти документы рассмотрены. А вот где цифра общих потерь русской армии? Уже 200 лет тишина. А то согласно главтрепачу Михайловскому-Данилевскому потери французов прижавших к реке и уничтоживших всё левое крыло русской армии больше чем у попавшей в такое незавидное положение русской армии. 11 тысяч против 10. Уважаемый, прекратите кривляться! Повторяю, читайте внимательно!!! Ещё раз напоминаю: Alick пишет: Французские потери, "по свидетельству их писателей", он определяет до 4,5 тыс. Что больше6 10 тыс - или 4,5 тыс? Ктырь пишет: дебил Ктырь пишет: лжец Самокритика - вещь хорошая. Только лоб не расшибите.

Jugin: Alick пишет: По-моему, речь может идти только о наступлении, тем более, что в соответствии с наставлениями, Ермолов ОБЯЗАН сопровождать пехоту. А мне не нужно по-твоему или по-моему, ибо мы там не бдыли и свидетелями не являемся. Мне нужно свидетельство Ермолова или, на худой конец, Давыдова, который совершенно ясно говорит, что Ермлово поддерживал Лестока стрельбой ядрами. А обязан был Ермлово удержать наступление Даву до подхода подкреплений, что он и сделал. Alick пишет: Читаем Ермолова: цитата: Я подошел почти под выстрелы Заметь, он сам подошёл. В обороне он бы выразился иначе: я ПОДПУСТИЛ неприятеля под самые выстрелы... но он не мог подпускать неприятеля, ибо поддерживал наступающего Лестока. А о каких выстрелах говорит Ермолов? Егерей? Так это нормально. Но вот Ермолов сам характеризует свои действия. Словом, до конца сражения не прошел он мимо моей батареи, А как можно вывести из фразы "Я подошел почти под выстрелы" то, что Ермолов наступал своими батареями, я, чесно говоря, даже не пытаюсь понять. Alick пишет: Ермолов пишет, что Лесток опрокинул неприятеля, и что тот спасался бегством. Если же ты считаешь, что Ермолов не наступал, тогда объясни плз: 1. куда и зачем он перетаскивал орудия, причём после каждого выстрела; В сторону. Чтобыы дым не мешал стрелять. Потом, возможно, назад. Alick пишет: 2. каким образом он, выгнавший пр-ка из Ауклапена, оказался затем менее чем в 500 метрах от дороги, по которой двигались французы; Не оказался. Где стал, там и стоял. Alick пишет: 3. почему Ермолова не наказали за то, что он не перемещался в первой линии наступающего Остермана? А почему его должны были наказать? И почему он должен был перемещаться в первой линии наступающей пехоты? Артиллерия атаковать не может, даже при Фридланде Сенармон просто блестяще воспользовался сложившейся ситуацией. Артиллерия может сопровождать наступающих, но не в первых рядах, иначе скорость наступления будет близка к нулю. Alick пишет: Там был Даву, и поражаемый огнём Ермолова, остановил своё наступление. Посмотри карту, оцени расстояние, и увидишь, что не мог Ермолов, не передвигая орудий, обстреливать после наступления Лестока, Каменского и Багговута дорогу - картечью. Ты не прочитал, что по этому поводу пишет Давыдов? Зря. Alick пишет: Талейрана там не было, он мог узнать о сражении со слов Наполеона, который там был и который планировал отступление на западный берег Вислы. И что ты хочешь этим сказать? Что Талейран неправ, потому как его там не было? А узнать Талейран, поверь мне на слово, мог не только со слов Наполеона. А оценить точнее Талейрана никто в мире не мог.

Zouave: BP_TOR пишет: весьма интересно у французов 1 645 morts -убитых 8 995 blessés-раненых 2 426 prisonniers-пленных 400 disparus - пропавших без вести Русские потери же представлены схематично Подробные, с данными по каждому полку, рапорты о потерях наполеоновских войск в битве при Фридланде опубликованы уже давно (в частности, они приведены в книге M. Derode. Nouvelle Relation de la bataille de Friedland. Paris, 1839). Согласно этим документам, Резервный корпус маршала Ланна 14 июня 1807 г. потерял 473 убитых, 3248 раненых и 397 пропавших без вести; 8-й корпус маршала Мортье (без учета польской кавалерии) - 218 убитых и 2352 раненых; 6-й корпус маршала Нея и 1-я драгунская дивизия ген. Латур-Мобура - 281 убитого и 2382 раненых; 1-й корпус ген. Виктора (без корпусной кавалерии) и 4-я драгунская дивизия ген. Ла Уссэ - 131 убитого и 794 раненых [В. Н. Шиканов в своей работе «Первая польская кампания. 1806-1807» (М., «Рейттаръ», 2002, с. 276) правильно указал число убитых, но вместо 794 раненых ошибочно написал 2344]; 2-я драгунская дивизия ген. Груши и легкая кав. бригада ген. Бомона (из 1-го корпуса) - 166 убитых и 234 раненых; 1-я кирасирская дивизия ген. Нансути - 128 убитых, 230 раненых и 30 пленных; легкая кав. бригада ген. Дюронеля (из 1-го корпуса) - 1 убитого и 6 раненых. Таким образом, общий урон французов составил 11067 чел. (1398 убитых, 9242 раненых, 427 пропавших без вести и пленных). Однако я полагаю, что на самом деле потери армии Наполеона были больше (вероятно, они могли достигать 12 тыс. чел.). Так, например, по польской дивизии ген. Домбровского в рапорте 8-го корпуса указаны цифры потерь только ее штаба, пехоты и артиллерии, да и то неполные - всего 27 убитых и 48 раненых. Между тем в книге Яна Пахоньского о генерале Я. Х. Домбровском (Jan Pachonski. General Jan Henryk Dabrowski 1755-1818. Warszawa, 1981, s. 377) приведена ведомость, согласно которой дивизия Домбровского потеряла при Фридланде 183 чел. убитыми и 355 ранеными (из них 98 уб. и 177 ран. в пехоте, 71 уб. и 155 ран. в кавалерии, 14 уб. и 23 ран. в артиллерии). Относительно фридландских потерь русской армии генерала Беннигсена нет абсолютно точных данных. Принято считать, что они составляли 10-15 тыс. чел. погибшими и ранеными (вместе с разбежавшимися и мародерами это число могло возрасти до 18-20 тыс.). К сожалению, выявление соответствующих документальных источников (строевых рапортов и ведомостей об убыли личного состава), которые прояснили бы картину, в фондах РГВИА и других отечественных архивов не проводилось. В этом отношении Беннигсену и его армии не повезло - сборник документов о Польской кампании 1806-1807 гг. в нашей стране никто и никогда не издавал (в отличие от войны 1805 г., по которой, благодаря участию в ней М. И. Кутузова, в СССР был опубликован достаточно большой массив документов). Насколько я знаю, многие документы РГВИА по русской армии 1806-1807 гг. находятся с 1972 г. в городе Ялуторовск Тюменской области и для московских исследователей практически недоступны.

Ктырь: Вот так и надо писать: по данным такого-то. А эти данные можно и нужно сравнивать с другими. С чем? Данных с российской стороны нет, а то что есть противоречит друг другу. Скажем в записках Беннигсена одно, а в рапорте уже другое. Причём отдельные аспекты (туча пропавших раненых) вообще не оговариваются по понятным причинам. Вот и ложИте, только без меня, ок? А пока Вы лОжите, я буду опираться на автора истории этой войны. Это радует. Как Вы думаете, кто лучше знает вопрос: Вы - или Михайловский-Данилевский? Безусловно я. Вот пример. К моменту подхода Горчакова к Фридланду там находился корпус Нея и артиллерия Сенармона, а с флангов у Горчкакова нависли другие корпуса французов, в том числе гвардия которые сразу же перешли в атаку прижав Горчакова к реке. Находясь в ещё более худшем положении чем Багратион ранее (атака на которого в основном развивалась вдоль реки) он оказывается умудрился выбить целый корпус из Фридланда, сиречь полностью очистил это район, но почему-то в итоге бегство и ускоренный поиск бродов. Где были эти герои очищающие Фридланды (под огнём всё того же Сенармона) когда полдня воевали с Ланном непонятно, где они были когда Багратиона выппинули к мостам так что их умудрились поджечь тоже непонятно. Зато как надо ударить себя пяткой в грудь герои сразу появились. "Врёт, как бюллетень" (с). Как Беннигсен? То есть убитых было не 6.5, а скажем 8? Так кто врёт рапорт Беннигсена? Разгром его армии? Или мира по ускоренной программе? Понятно. Ктырь рассуждает о сражении, даже не давая себе труда посмотреть на схему, где русским по белому написано "Броды". За нахождение ПЕРВОГО брода ротмистр Чернышев получил Георгиевский крест. Брод был один - у Клошенена. Именно там пытались спастись остатки группы Горчакова. Все остальные броды были найдены позже уже полсе того как пехоту истребили и сбросили в реку. Найдены теми самыми кавалеристами. Это из расположения Горчакова, которого французы окружили, но Ламберт видимо, этого не знал, и вывез орудия. Следовательно, окружения не было-с. Следовательно не было это как так? Подойдя к Фридланду он мгновенно попал в окружение когда другие корпуса французов ударили его во фланг. Скорее всего. В курсе всего и вся только Ктырь. А Чандлер - ламер. Именно. Со мной в курсе ещё французы выигравшие битву с которыми чуть позже быстренько заключили мир эти героические кавалеристы. Нет. Все полки - значит все полки. Но у Ламберта был ОДИН полк. А у французов - выпученные от страха глаза: 1. раз им мерещатся все полки; 2. раз они не помешали Ламберту вывезти 29 орудий. У Ламберта был один полк с 29 орудиями? Неплохо. Можно было и французиков гонять ими-то! А то у Сенаромона было всего 28 орудий и он их почему-то со страху не в Париж вывозил. Вот же ж какие хитротрусливые французы! Вроде и так понятно что к Ламберту присоединились все сбежавшие остатки Горчакова. Пропало - это не убитые и не раненые. Это могут быть разбежавшиеся и собранные на следующий день. Нет это та же группа потерь что и у французов. У них пропало 400 - у русских сколько? Разбежавшиеся и взятые в плен на следующий день это другая группа, про неё вообще тишина. Ещё это могут быть фэнтези Ктыря. Каким образом? У французов 400 пропавших. Сколько у русских? Ну там по фэнтези хотя бы? Поэтому будем опираться на официальные данные: 10 тыс убитых и раненых. И 10-16 потерянных орудий. Нет мы будем опираться на типовое соотношение потерь. 6.5 тысяч убитых, 25 тысяч раненых и неизвестное количество пропавших (включая пленных). Орудия - 80 потерянных. и сравниваем с данными Гусева: цитата: 46 тыс. И. Гусев. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн. после чего остаётся решить вопрос: так к кому отнести слово Ктыря - цитата: главтрёпвестник как не к самому Ктырю? Нет это к Алику. По ходу битвы артиллерия с правого берега работала по французам и проводилось её подавление самими французами. Далее эти резервы (12 тысяч) должны были быть задействованы в битве. Уважаемый, прекратите кривляться! Повторяю, читайте внимательно!!! Ещё раз напоминаю: Alick пишет: Что больше6 10 тыс - или 4,5 тыс? Приехали. Вот вираж так вираж. Уж чего чего, но такого бреда от тебя не ожидал! Потери французов известны по описи потерь - 11 тысяч. Если он так определяет (4.5 тысячи) их потери то каковы же его собственные? Согласно его данным получается что разгромленная русская армия потеряла меньше чем победившие французы! Ведь сумма-то даже не 10, а 9. То есть ясно получается ни малейшего представления о реальных событиях Беннигсен не имел. Ни сколько французы потеряли ни сколько свои войска. Что-то подсчитал задним числом и все дела. Ктырь пишет: цитата: дебил Ктырь пишет: цитата: лжец Самокритика - вещь хорошая. Только лоб не расшибите. Именно. Алик лжец и фальсификатор. Последний момент с определением потерь французов особо впечатлил. Это просто нечто. Так вот. Перестанешь ты быть лжецом только после появления описи потерь русской армии за 14 июня. И только в том случае если они равны тем что приведены в рапорте Беннигсена. На данный же момент дело обстоит так: Потери французов по описи: 1 645 убитых 8 995 раненых - соотношение убитых к раненым 5.4 единицы 400 пропавших без вести (из них 87 пленных) Всего - 11040 Русские потери по рапорту Беннигсена 6438 убитых 2566 раненых Всего - 9004 Итого 11040 к 9004 беря то же соотношение, что у французов получаем всего-то 34 тысяч раненых, но мы не жадные. С учётом характера битвы много пропало и утонуло в реке - соотношение возьмём 1 к 4. Итого 25 тысяч раненых. И где же они? А ведь ещё пропавшие. То есть пропали всего-то 20-25 тысяч раненых и совершенно нет данных об собственно пропавших и пленных.

Zouave: Оценивая потери армии Беннигсена под Фридландом, надо иметь в виду, что поле битвы осталось за французами, и потому потенциальные раненые (то есть все тяжелораненые, не вынесенные своими) фактически пополнили число убитых и утонувших. Полагаю, что среди 6438 погибших русских солдат не менее половины составляли люди, умершие от ран, сгоревшие в огне пожара или задохнувшиеся от дыма. При ином исходе сражения соотношение между убитыми и ранеными было бы более естественным (примерно 1 к 3). В любом случае, при Фридланде безвозвратные потери русских войск были намного больше, чем безвозвратные потери их противника, что негативным образом сказалось на боевом духе проигравших. По поводу того, преследовали или нет наполеоновские войска русскую армию, ретировавшуюся от Фридланда к Велау, хочу заметить, что, пусть и с запозданием, это преследование все-таки было организовано. Так, 16 июня польская кавалерия из состава дивизии Домбровского была послана на Гирданы в погоню за отрядом генерал-майора графа К. О. Де-Ламберта (де Ламбера), оступившим после Фридландского сражения по левому берегу реки Алле к Алленбургу. В тот же день конно-егерский полк полковника Казимежа Турно, настигший часть беглецов у Мальтезер-Визе, захватил 500 пленных и 40 лошадей (собственные потери поляков составили 19 убитых и раненых).

Ктырь: Zouave пишет: Относительно фридландских потерь русской армии генерала Беннигсена нет абсолютно точных данных. Принято считать, что они составляли 10-15 тыс. чел. погибшими и ранеными Вы как-то можете прокомментировать соотношение убитых и раненых что я вывел выше? Это ключевой момент. Вопрос пропавших (утонувших разбежавшихся и.т.д.) я пока не рассматриваю вовсе. Вообще можете вы оценить общие потери? Ведь и ежу понятно, что разница "убитыми ранеными" между числом - 1 645 убитых у французов и 6438 убитых у русских просто мизерная это всего 4793 человека. То есть раненых даже в этом случае (!) меньше чем у французов. 8 995 раненых против 7539 раненых. Даже если гипотетически учесть, что эффективность работы войск была одинаковая и среднее соотношение убитых\раненых идентично - то хоть как крути, но не хватает минимум 15 тысяч раненых в русской армии. Без учёта пропавших.

Zouave: Если бы не было смертоносных действий артиллерии Сенармона и ужасных жертв при переправе русских войск через Алле, Беннигсен мог бы отступить более организованно. Его армия могла бы потерять при Фридланде те же 9-10 тыс. чел., но из них убитые составляли бы порядка 2-3 тыс., а раненые - 7 тыс. "Лишние" 3,5 тыс. погибших - это во многом результат убийственного огня французской артиллерии и беспорядочного отхода русских на правый берег Алле, когда большинство тяжелораненых были брошены на левом берегу, в том числе в горящем Фридланде. Обратите внимание, что цифры убитых французов и русских соотносятся в пропорции 1 к 4. Это важнее того, что у наполеоновских войск было больше раненых, чем у армии Беннигсена. К тому же официальные русские данные - 6438 убитых и 2566 раненых - не могут считаться достоверными и полными, поскольку, во-первых, не подтверждаются пока строевыми рапортами и ведомостями, а во-вторых, не включают пропавших без вести, которых могло быть едва ли не столько же, сколько погибших. Вообще характер боя всегда влиял на соотношение между убитыми и ранеными. Например, в сражении при Малоярославце общие потери сторон были примерно равны (5-7 тыс. французов и итальянцев против 7 тыс. русских), но у наполеоновских войск убитых было порядка 800-1000 чел., а у русских на 3151 раненого приходилось 3779 безвозвратно потерянных - конкретно 1418 убитых и 2361 пропавший без вести, причем из числа последних всего пара сотен относилась к категории пленных (остальные "пропавшие" - это брошенные в Малоярославце тяжелораненые солдаты, которые истекли кровью, сгорели или задохнулись от дыма в домах и на улицах сожженного городка). При Бородине тоже из 38506 чинов русской регулярной армии, выбывших из строя согласно официальным (неполным) данным, на 19226 раненых приходилось 19280 убитых и пропавших без вести, причем из 10028 "пропавших" примерно 90 процентов относилось к тем солдатам, которые фактически умерли от ран, оставшись на той части поля битвы, которую контролировал неприятель.

Ктырь: Zouave пишет: Если бы не было смертоносных действий артиллерии Сенармона и ужасных жертв при переправе русских войск через Алле, Беннигсен мог бы отступить более организованно. Пехоту французов вы в расчёт не берёте? Они что статистами были на поле боя? Ведь Фридланд захватила пехота ещё до подхода Сенармона артиллерия которого начала работать по переправе уже после захвата города. Его армия могла бы потерять при Фридланде те же 9-10 тыс. чел., но из них убитые составляли бы порядка 2-3 тыс., а раненые - 7 тыс. А ход боя? Они же массами ударили - потери у русской армии неизбежно должны быть больше просто по характеру сражения, что может быть хуже прижатия к реке и возникшей дикой суматохи? Горчаков позже вообще попал в крайне тяжёлую ситуацию, его пехоту просто сбрасывали в реку. "Лишние" 3,5 тыс. погибших - это во многом результат убийственного огня французской артиллерии и беспорядочного отхода русских на правый берег Алле, Вы считаете это именно "лишние"? Я считаю это именно типовые потери в такой ситуации. Просто не хватает ещё 15-20 тысяч раненых. когда большинство тяжелораненых были брошены на левом берегу, в том числе в горящем Фридланде. Обратите внимание, что цифры убитых французов и русских соотносятся в пропорции 1 к 4. Это важнее того, что у наполеоновских войск было больше раненых, чем у армии Беннигсена. Вы видимо шутите? У нас просто не учтены массы брошенных раненых и те раненые что пытались уйти, но пропали - утонув в реке, будучи добиты французами на поле боя и.т.д. Вы серьёзно думаете что у нас 2.5 тысячи (7539) раненых было за всё сражение? Это важнее того, что у наполеоновских войск было больше раненых, чем у армии Беннигсена. К тому же официальные русские данные - 6438 убитых и 2566 раненых - не могут считаться достоверными и полными, поскольку, во-первых, не подтверждаются пока строевыми рапортами и ведомостями, а во-вторых, не включают пропавших без вести, которых могло быть едва ли не столько же, сколько погибших. Это понятно, поэтому и ведём обсуждение. Ваши прикидки? Только серьёзно - вы же понимаете что эти цифры фуфло и почему фуфло я тоже вижу понимаете. К слову вопрос как вообще могли подсчитать даже эти потери? Каким образом? Из донесений полученных до выхода французов к переправе? причем из 10028 "пропавших" примерно 90 процентов относилось к тем солдатам, которые фактически умерли от ран, оставшись на той части поля битвы, которую контролировал неприятель. Вот эта "потерявшаяся" группа. А теряться там было где. Как вы считаете сколько осталось на поле боя под Фридландом таким же образом?

Alick: Jugin пишет: А мне не нужно по-твоему или по-моему, ибо мы там не бдыли и свидетелями не являемся. Мне нужно свидетельство ЕрмоловОно есть: Ермолов свидетельствует, что перетаскивал орудия в ходе русского наступления. Jugin пишет: В сторону. Чтобыы дым не мешал стрелять. Потом, возможно, назад. Невозможно: "объявил людям, что об отступлении помышлять не должно". Jugin пишет: Не оказался. Где стал, там и стоял. Тогда его картечь не долетела бы до пр-ка. Jugin пишет: А почему его должны были наказать? Потому что я писал выше: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. Источник откровения я давал выше. Jugin пишет: И что ты хочешь этим сказать? То, что сказал: Наполеон планировал отступление на западный берег Вислы. Zouave пишет: Так, например, по польской дивизии ген. Домбровского в рапорте 8-го корпуса указаны цифры потерь только ее штаба, пехоты и артиллерии, да и то неполные - всего 27 убитых и 48 раненых. Между тем Помнится, Наполеон даже издавал приказ, требующий прекращения практики подачи недостоверных сведений о потерях от нижестоящих штабов. Zouave пишет: (вместе с разбежавшимися и мародерами это число могло возрасти до 18-20 тыс.). Которые могли затем вернуться в строй - не так ли? Ктырь пишет: Безусловно я. Ктырь пишет: Именно. Со мной в курсе ещё французы ... мимо которых провезли 29 пушек, но они, "окружив" русских, не смогли этому помешать. Ктырь пишет: У Ламберта был один полк с 29 орудиями? Н-да, похоже, случай тяжёлый. Персонально для Вас уточняю: гусарский полк СОПРОВОЖДАЛ вывоз 29-ти орудий - да-да, с того самого места, которое Ваши французские источнеГи "окружили". Ктырь пишет: Нет это к Алику. По ходу битвы артиллерия с правого берега работала по французам и проводилось её подавление самими французами. Далее эти резервы (12 тысяч) должны были быть задействованы в битве. Фельдмаршал - проснитесь! Речь о 46 тыс. русских, которые Ваши франц. друзья оценили в 75 тыс. Ктырь пишет: Перестанешь ты быть лжецом только после появления описи потерь русской армии за 14 июня. И только в том случае если они равны тем что приведены в рапорте Беннигсена. я выше привёл источник: Михайловский-Данилевский. Ктырь пишет: Алик лжец и фальсификатор. Этот вопрос решайте с модератором. Или с врачом.

Zouave: Если допустить, что цифра 2566 раненых - достоверная (в чем я, как и Вы, сомневаюсь), то она по любому обозначает только тех раненых, кого русские смогли эвакуировать на правую сторону Алле. Раненые, оставшиеся на левом берегу, должны попасть в категорию пропавших без вести. Сколько было этих "пропавших" мы не знаем. Не хочу заниматься гаданием, но, если Вы настаиваете, предположу, что по максимуму их число могло насчитывать 10-11 тыс. чел. (включая сюда и нераненых пленных, захваченных французами, а также солдат, поодиночке или группами разбежавшихся по окрестностям). Таким образом, общие потери армии Беннигсена при Фридланде достигали бы 20 тыс. чел., то есть около одной трети личного состава, что, в принципе, очень даже немало. Вообще для точного определения потерь надо иметь в своем распоряжении не только ведомости о числе убитых, раненых и пропавших без вести офицеров и нижних чинов (документы такого рода зачастую бывают неполными!), но и строевые рапорты о численности всех пехотных и кавалерийских полков, всех артиллерийских, пионерных и понтонных рот армии Беннигсена по состоянию до и после сражения.

Zouave: Alick пишет: Помнится, Наполеон даже издавал приказ, требующий прекращения практики подачи недостоверных сведений о потерях от нижестоящих штабов. Небрежности, приписки и другие злоупотребления при составлении документов такого рода были присущи не только наполеоновской армии, но и прочим армиям той эпохи, включая русскую. Alick пишет: Которые могли затем вернуться в строй - не так ли? Конечно могли. Это ведь не безвозвратные потери. Ну так и значительная часть раненых тоже возвращалась в строй после излечения. В то же время мы знаем, что немалое число раненых умирало в госпиталях или становилось инвалидами, а среди разбежавшихся и дезертиров бывали такие, кто уже не возвращался под свои знамена. .

Alick: Zouave пишет: Небрежности, приписки и другие злоупотребления при составлении документов такого рода были присущи не только наполеоновской армии, но и прочим армиям той эпохи, включая русскую. Zouave пишет: Конечно могли. Это ведь не безвозвратные потери. Ну так и значительная часть раненых тоже возвращалась в строй после излечения. В то же время мы знаем, что немалое число раненых умирало в госпиталях или становилось инвалидами, а среди разбежавшихся и дезертиров бывали такие, кто уже не возвращался под свои знамена. О чём и речь. Думаю, спор о точности потерь беспредметен. Русские были разбиты, понесли большие потери - чего же боле?

Jugin: Alick пишет: Оно есть: Ермолов свидетельствует, что перетаскивал орудия в ходе русского наступления. Jugin пишет: цитата: В сторону. Чтобыы дым не мешал стрелять. Потом, возможно, назад. Невозможно: "объявил людям, что об отступлении помышлять не должно". Блин, надоело. Не отступать это не значит наступать!!!!!! Все. Приводишь доказательства наступления Ермолова - продолжаем. а нет, так нет. Alick пишет: Потому что я писал выше: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. Источник откровения я давал выше. А в рукопашную пушки не должны переходить? А то они как-то больше на подготовленных позициях торчали, да еще с пехотным прикрытием. А могли бы в рукопашную... В бою легкая пешая артиллерия часто сопровождала боевые порядки пехотных полков, как в наступлении, так и в обороне, располагаясь на их флангах. В наступлении старались позицию для артиллерии выбирать так, чтобы она могла поразить врага огнем, оставаясь вне пределов действительного ружейного огня. Василий Ковальский Организация русской полевой артиллерии к 1812 году. Alick пишет: То, что сказал: Наполеон планировал отступление на западный берег Вислы. Ты можешь мне объяснить связь между фразой Талейрана и тем, что сказал ты. А то я не улавливаю оной.

Alick: Jugin пишет: Блин, надоело. Не отступать это не значит наступать!!!!!! Все. Приводишь доказательства наступления Ермолова - продолжаем. а нет, так нет. Так уже не отступал? Ну слава богу. И что он делал тогда, куда пушки таскал, ЕСЛИ не наступал ВМЕСТЕ с наступающей пехотой? Jugin пишет: А в рукопашную пушки не должны переходить? Почитай историю русской артиллерии времён наполеоновских войн, там об этом сказано, а мне такие вопросы задавать не надо, я процитировал верно. Jugin пишет: В наступлении старались позицию для артиллерии выбирать так, чтобы она могла поразить врага огнем, оставаясь вне пределов действительного ружейного огня. Василий Ковальский Организация русской полевой артиллерии к 1812 году. Жомини: "Сверх того, должно иметь несколько орудий конной артиллерии, кои следовали бы за наступательным движением колонн, независимо от пеших батарей из лёгких орудий, имеющих то же назначение". Jugin пишет: Ты можешь мне объяснить связь между фразой Талейрана и тем, что сказал ты. А то я не улавливаю оной. Да элементарно: пусть Талейран говорит что угодно - зачем мне знать мнение дипломата о битве, которое он изрекает со слов Наполеона, после Эйлау собиравшегося бежать за Вислу? Спасибо Бенигсену - удрал раньше, превратив поражение Н. в победу...

BP_TOR: Zouave пишет: Таким образом, общий урон французов составил 11067 чел. (1398 убитых, 9242 раненых, 427 пропавших без вести и пленных). Однако я полагаю, что на самом деле потери армии Наполеона были больше (вероятно, они могли достигать 12 тыс. чел.). Спасибо, я тоже склонен думать, что где-то так Zouave пишет: Относительно фридландских потерь русской армии генерала Беннигсена нет абсолютно точных данных. Частично можно посмотреть по историям полков... Zouave пишет: По поводу того, преследовали или нет наполеоновские войска русскую армию, ретировавшуюся от Фридланда к Велау, хочу заметить, что, пусть и с запозданием, это преследование все-таки было организовано. Так, 16 июня польская кавалерия из состава дивизии Домбровского была послана на Гирданы в погоню за отрядом генерал-майора графа К. О. Де-Ламберта (де Ламбера), оступившим после Фридландского сражения по левому берегу реки Алле к Алленбургу. Армия Бенингсена к тому времени была уже практически недосягаема Ктырь пишет: А то у Сенаромона было всего 28 орудий и он их почему-то со страху не в Париж вывозил. Читать надо источники, у Сенармона было 38 орудий и 6 в резерве Ктырь пишет: Находясь в ещё более худшем положении чем Багратион ранее (атака на которого в основном развивалась вдоль реки) он оказывается умудрился выбить целый корпус из Фридланда, сиречь полностью очистил это район, но почему-то в итоге бегство и ускоренный поиск бродов. То что выбили, подтверждают и французы, только Вы один весь в сомнениях

Zouave: BP_TOR пишет: Частично можно посмотреть по историям полков... К сожалению, суммировать все потери армии Беннигсена по полковым историям не получится. Во-первых, не во всех изданных историях полков приводятся потери при Фридланде, а во-вторых, не все полки, участвовавшие в том сражении, имеют полковые истории или хотя бы памятки для нижних чинов. BP_TOR пишет: Читать надо источники, у Сенармона было 38 орудий и 6 в резерве Если быть точным, Сенармон имел в общей сложности 36 орудий - 30 в двух действующих 15-орудийных батареях и 6 в резерве. Правую действующую батарею составляли 6-я рота 1-го пешего артиллерийского полка, половина 1-й роты 2-го конно-артиллерийского полка и половина 2-й роты 3-го конно-артиллерийского полка, всего десять 6-фунтовых пушек, две 3-фунтовые пушки и три гаубицы. Командовал батареей полковник Форно (начальник штаба артиллерии 1-го армейского корпуса), а его помощником был начальник батальона Бернар. Левая батарея, тоже насчитывавшая 12 пушек и 3 гаубицы, включала части 2-й и 6-й рот 8-го пешего артиллерийского полка (вместе 6 орудий), всю 3-ю роту 3-го конно-артиллерийского полка и вторую половину 2-й роты 3-го конно-артиллерийского полка. Командовал ею майор Роло. Менее чем за три часа боя эта артиллерия, выпустившая 2600 снарядов (в том числе 400 картечных), потеряла 56 чел. убитыми и ранеными (включая четырех офицеров) и 53 лошади убитыми. Однако потери, которые она нанесла русским войскам в ходе своего дерзкого маневра, исчислялись не менее чем в 4000 чел.!

Jugin: Zouave пишет: Так уже не отступал? Ну слава богу. И что он делал тогда, куда пушки таскал, ЕСЛИ не наступал ВМЕСТЕ с наступающей пехотой? Ты начал говорить сам с собой? Или где-то умудрился найти, что я говорил об отступлении? Давай все же договоримся хотя бы не выдумывать за другого. Иначе разговор с тобой я прекращу. А что делал Ермолов, сказано самим Ермоловы и добавлено Давыдовым. Alick пишет: Почитай историю русской артиллерии времён наполеоновских войн, там об этом сказано, а мне такие вопросы задавать не надо, я процитировал верно. Alick пишет: Жомини: "Сверх того, должно иметь несколько орудий конной артиллерии, кои следовали бы за наступательным движением колонн, независимо от пеших батарей из лёгких орудий, имеющих то же назначение". Если ты сумеешь найти в данному предложении фразу о том, что арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. я готов поставит тебе ящик коньяка. И наоборот. Ты не читаешь, что сам цитируешь? Alick пишет: Да элементарно: пусть Талейран говорит что угодно - зачем мне знать мнение дипломата о битве, которое он изрекает со слов Наполеона, после Эйлау собиравшегося бежать за Вислу? Спасибо Бенигсену - удрал раньше, превратив поражение Н. в победу... 1. Если тебя не интересует чье-то мнение, то это можно просто сказать, а не повторять одну и ту же фразу несколько раз. 2. Из каких соображений ты считаешь, что Талейран говорит со слов Наполеона, мне совершенно неясно. Талейран был один из самых информированных людей во Франции. Или даже самым, вместе с Фуше. 3. Никакого поражения Наполеон не потерпел. Сражение закончилось вничью.

Alick: Zouave пишет: Однако потери, которые она нанесла русским войскам в ходе своего дерзкого маневра, исчислялись не менее чем в 4000 чел.!И в этом суть массированнго использования артиллерии: огонь, колёса, сиречь дистанция - а не кол-во стволов. Jugin пишет: Ты начал говорить сам с собой? Или где-то умудрился найти, что я говорил об отступлении? Давай все же договоримся хотя бы не выдумывать за другого. Тут не мудрить надо, а посты читать... хотя бы собственные: Jugin пишет: В сторону. Чтобыы дым не мешал стрелять. Потом, возможно, назад. Как видишь, я ничего не выдумываю, а слежу за твоими ответами. А ты их не запоминаешь. Jugin пишет: Если ты сумеешь найти в данному предложении фразу о том, что цитата: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. я готов поставит тебе ящик коньяка. И наоборот. Ты не читаешь, что сам цитируешь? Это ты не читаешь, поэтому я ЕЩЁ раз процитирую - не Жомини, а Историю рус. арт-и (болдом выделено мной): "артиллерия должна была занимать место в первой линии, двигаться вместе с ней и вести огонь вплоть до начала рукопашной схватки". Гусев И. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн. М. АСТ. С. 4. Думаю, я не изменил смысл, вместо "должна" написав "обязан". Кстати, последнее время мне нравится коньяк "Массандра" ялтинского з-да. Jugin пишет: 1. Если тебя не интересует чье-то мнение, то это можно просто сказать, а не повторять одну и ту же фразу несколько раз. 2. Из каких соображений ты считаешь, что Талейран говорит со слов Наполеона, мне совершенно неясно. Талейран был один из самых информированных людей во Франции. Или даже самым, вместе с Фуше. 3. Никакого поражения Наполеон не потерпел. Сражение закончилось вничью.Из письма Наполеона Дюроку в 4 ч. утра 28 января: "Вскоре сделается необходимым перенести главную квартиру назад в Торн. Генерал-интендант должен задержать все денежные отправления, прибывшие в Кюстрин и Познань, потому что возможно, что я перейду на левый берег Вислы, чтобы на спокойных зимних квартирах находиться в безопасности от казаков и партизанских отрядов". Леттов-Форбек. История войны 1806 и 1807 гг. А Талейран пусть себе говорит, он дипломат, у него работа такая - говорить.

Jugin: Alick пишет: Как видишь, я ничего не выдумываю, а слежу за твоими ответами. А ты их не запоминаешь. Ты не понял моей фразы. Движение немного вперед - это не наступление. Движение немного назад - это не отступление. Это маневр на месте. Alick пишет: Это ты не читаешь, поэтому я ЕЩЁ раз процитирую - не Жомини, а Историю рус. арт-и (болдом выделено мной): "артиллерия должна была занимать место в первой линии, двигаться вместе с ней и вести огонь вплоть до начала рукопашной схватки". Гусев И. Русская артиллерия эпохи наполеоновских войн. М. АСТ. С. 4. Где ты находишь такие перлы! Артиллерия находится в первой линии вплоть до начала рукопашной схватки. Ты немного вдумайся в написанное. Первыми получается вступают в рукопашную пушки, потом пехотное прикрытие артиллерии, а только потом пехота. Очень оригинально. Примерами автор не радует. Alick пишет: Кстати, последнее время мне нравится коньяк "Массандра" ялтинского з-да. А мне нет. Так что купи мне обычный армянский, пятизвездочный и выше. Alick пишет: Из письма Наполеона Дюроку в 4 ч. утра 28 января: "Вскоре сделается необходимым перенести главную квартиру назад в Торн. Генерал-интендант должен задержать все денежные отправления, прибывшие в Кюстрин и Познань, потому что возможно, что я перейду на левый берег Вислы, чтобы на спокойных зимних квартирах находиться в безопасности от казаков и партизанских отрядов". Леттов-Форбек. История войны 1806 и 1807 гг. А Талейран пусть себе говорит, он дипломат, у него работа такая - говорить. А... Ты так и не понял, что сказал Талейран. Не может быть немного выигранного сражения, как не может быть немоного беременно девушки. Талейран иронизирует над официальной версией Наполеона о победе при Эйлау.

Alick: Jugin пишет: Ты не понял моей фразы. Движение немного вперед - это не наступление. Движение немного назад - это не отступление. Это маневр на месте.Не выдумывай. Jugin пишет: Где ты находишь такие перлы! Артиллерия находится в первой линии вплоть до начала рукопашной схватки. Ты немного вдумайся в написанное. Не хочу. Ты требовал цитату - я её дал. Jugin пишет: А... Ты так и не понял, что сказал Талейран. Да пойми уже наконец, ну неинтересно мне, что сказал Талейран. Мне интересно, что после Эйлу Н. планировал уходить за Вислу.

Jugin: Alick пишет: Не выдумывай. даже не пытаюсь. Alick пишет: Не хочу. Ты требовал цитату - я её дал. Тоже позиция. Но я просил все же цитату от того, кто хоть немного поавторитетней. Alick пишет: Да пойми уже наконец, ну неинтересно мне, что сказал Талейран. Мне интересно, что после Эйлу Н. планировал уходить за Вислу. Да это я уже понял. В том числе и почему тебе неинтересен Талейран.

Alick: Jugin пишет: Тоже позиция. Но я просил все же цитату от того, кто хоть немного поавторитетней.Ты просил это: Jugin пишет: Alick пишет: цитата: Почитай историю русской артиллерии времён наполеоновских войн, там об этом сказано, а мне такие вопросы задавать не надо, я процитировал верно. Alick пишет: цитата: Жомини: "Сверх того, должно иметь несколько орудий конной артиллерии, кои следовали бы за наступательным движением колонн, независимо от пеших батарей из лёгких орудий, имеющих то же назначение". Если ты сумеешь найти в данному предложении фразу о том, что цитата: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. я готов поставит тебе ящик коньяка. И наоборот. Ты не читаешь, что сам цитируешь? я дал цитату из одной из указанных мной книг. Если тебя не устраивает автор - это не мои, а твои проблемы.

Jugin: Alick пишет: я дал цитату из одной из указанных мной книг. Если тебя не устраивает автор - это не мои, а твои проблемы. А я просил конкретно из Жомини, которого ты и привел в качесте доказаьельства. Alick пишет: цитата: Жомини: "Сверх того, должно иметь несколько орудий конной артиллерии, кои следовали бы за наступательным движением колонн, независимо от пеших батарей из лёгких орудий, имеющих то же назначение". Если ты сумеешь найти в данному предложении фразу о том, что цитата: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. данное предложение, если ты не знаешь, обозначает процитированное предложение. Так что можешь бежать в соседний магазин за ящиком коньяка. Или привести, где Жомини говорит о том, что "арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной". А цитату из любой книжки я у тебя не просил и просить не собираюсь, прекрасно зная, сколько сейчас печатается всякой чуши.

Alick: Jugin пишет: А я просил конкретно из ЖоминиСейчас посмотрим, что ты просил: Jugin пишет: Alick пишет: цитата: Почитай историю русской артиллерии времён наполеоновских войн, там об этом сказано, а мне такие вопросы задавать не надо, я процитировал верно. Alick пишет: цитата: Жомини: "Сверх того, должно иметь несколько орудий конной артиллерии, кои следовали бы за наступательным движением колонн, независимо от пеших батарей из лёгких орудий, имеющих то же назначение". Если ты сумеешь найти в данному предложении фразу о том, что цитата: арт нач-к ОБЯЗАН держать орудия в первой линии, ДВИГАТЬСЯ ВМЕСТЕ С НЕЙ, вплоть до начала рукопашной. я готов поставит тебе ящик коньяка. И наоборот. Ты привёл подряд два мои поста и потребовал найти искомую фразу. я её предоставил. Да впрочем, и Жомини говорит по смыслу то же самое: конная ариллерия движется за наступающими войсками, а не стоит на месте. Jugin пишет: А цитату из любой книжки я у тебя не просил и просить не собираюсь, прекрасно зная, сколько сейчас печатается всякой чуши. Да не вопрос - вот "Отечественная артиллерия, 600 лет" под редакцией маршала артиллерии Передельского, издания 1986 г.: "В начале XIX в. тактика артиллерии развивалась... Аритллерия сопровождает наступающую пехоту и конницу..." С. 43. А вот ещё: "В бою батарейная артиллерия помогала войскам своим огнём; гвардейская же конная рота прикрывала своим огнём развёртывание кавалерии, выносилась вперёд перед атакою..." В. Абаза. История л-гв конной артиллерии.

Jugin: Alick пишет: Да не вопрос - вот "Отечественная артиллерия, 600 лет" под редакцией маршала артиллерии Передельского, издания 1986 г.: "В начале XIX в. тактика артиллерии развивалась... Аритллерия сопровождает наступающую пехоту и конницу..." С. 43. В том, что артиллерия сопровождает, никто не сомневается, я писал о том же. А вот: в первых рядах вплоть до рукопашного боя, да еще и обязан - этого здесь ну никак. Alick пишет: А вот ещё: "В бою батарейная артиллерия помогала войскам своим огнём; гвардейская же конная рота прикрывала своим огнём развёртывание кавалерии, выносилась вперёд перед атакою..." В. Абаза. История л-гв конной артиллерии. Тоже не о том.

Alick: Jugin пишет: В том, что артиллерия сопровождает, никто не сомневается, я писал о том же. А вот: в первых рядах вплоть до рукопашного боя, да еще и обязан - этого здесь ну никак.Вот видишь: здесь этого нет, сочетания букв видите ли, не те, а там где есть, ты ясное дело, не веришь. Но мне-то что до этого? я же опираюсь на источники, а не твою веру. P.S. А за коньяк не волнуйся - я себе вместо него уже взял Мускатель, хорошее вино - тоже вещь!

Jugin: Alick пишет: Вот видишь: здесь этого нет, сочетания букв видите ли, не те, а там где есть, ты ясное дело, не веришь. Но мне-то что до этого? я же опираюсь на источники, а не твою веру. Ага. Просто разное сочетание букв, как правило, дает разный смысл. Впрочем, если ты считаешь иначе, я спорить не буду.

полная версия страницы