Форум » Военная история до 20 века » Фридланд - забытая катастрофа » Ответить

Фридланд - забытая катастрофа

Ктырь: Итак назрела необходимость разложить яйца по полкам, разобраться детально в этой битве. Источники данными не блещут. Но на повестке дня несколько вопросов которые нужно прояснить: 1)Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя. 2)Сам ход боя описывается не достаточно внятно - необходимо отделить мух от котлет и выяснить каково же влияние самого императора на ход и конечный успех сражения. Что он сделал правильно, а что нет. 3)Потери сторон. Потери французов нам известны - с российской стороны полная каша, но известно количество убитых. Отталкиваясь от известных величин можно и нужно вычислить примерную сумму потерь. Надеюсь обсуждение обогатит знаниями участников.

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: BP_TOR пишет: Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал Именно. Угу - они все утонули... Не все конечно, не некая часть. Тот же Леттов хорошо описал что там происходило. "...русские тонули в значительном числе в более глубоких местах и пред обрывистым правым берегом реки..." Учитывая тяжёлый батальный день (люди с ног валились), для уставшего и тем более раненого человека переплыть\перейти даже мелкую речушку не так просто. Вы не имеете каких-либо достоверных цифр как по потерям русских, так и по соотношению потерь для подтверждения своих заявлений, потому пытаетесь оказать давление на эмоциональном уровне. Да это так. Вы что-то иное можете предложить? Довольно странное заявление, если Вам известен ход сражения Вы считаете что в условиях когда половина армии была истреблена - один фланг отрезан сожёными мостами и размят в труху потери русского генералитета велики? Может бежали впереди всех? Тогда укажите где ранее артиллерия действовала именно так - Как так? Серьезно, почитайте в сети есть и то, и другое и третье -непосредственные свидетельства участников сражения будут полезным дополнением к Тарле Пытаюсь. Что читать предложите? Да это как Вам угодно - опять же укажу, что 80 орудий не являются всей артиллерией русской армии Якобы было 120 из них 80 потеряно. Других данных пока не видно. Вы там про удивительно малые потери в орудиях не пропустили? Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой. Указанные мной источники не подтверждают Ваших выспренных заявлений.. Леттов подтверждает. Полный разгром левого крыла (а это солидная группа - 46 тысяч!) и бегущая армия прижатая к реке - что же может быть хуже?!! Только окружение! Мосты умудрились сжечь сами (!?) Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным" - это во многом от работы "тюнингованных после Эйлау" артиллеристов генерала Сенармона. И далее "Поражение русского левого фланга было полнейшее". Итог. Общие потери вообще неизвестны (!) А Давыдов -поэт, мыслит образами, в отличие от того же Ермолова Да это так. Но он и воин. Стишками не балуетесь? Почему не в 3,5 или в 5 раз? Средняя цифра по отношению убитых к раненым. Убитых у российской стороны в 4 раза больше, но с учётом того что события развивались очень быстро, то часть раненых должна была попасть в плен - отсюда разница не в 4, а 3 раза. Если Фридланд это бойня и катастрофа то его уровень потерь никак не менее того что был отмечен у Аустерлица или того же Эйлау. А судя по ходу боя - прижатию к реке и.т.д. бойня была вообще невообразимая. Вы полагаете что русских было 60 тысяч, почему не 51 илм 70? Только левый фланг 46 тысяч. Все это еще раз подтверждает, что Ваши оценки результатов Фридланда несостоятельны... Вполне возможно, но не результатов. Результаты там как раз налицо. А вот общие потери неизвестны.

Ктырь: Тут есть чуток http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_15.htm

BP_TOR: Ктырь пишет: Средняя цифра по отношению убитых к раненым. Убитых у российской стороны в 4 раза больше, но с учётом того что события развивались очень быстро, то часть раненых должна была попасть в плен - отсюда разница не в 4, а 3 раза. Каким образом Вы ухитрились определить, что убитых в русской армии в 4 раза больше если ранее признали, что достоверных цифр по потерям Вы не имеете Да это так. Потому Ваши попытки определить соотношение потерь, как и утверждения об истреблении половины русской армии несостоятельны


Ктырь: BP_TOR пишет: Каким образом Вы ухитрились определить, что убитых в русской армии в 4 раза больше если ранее признали, что достоверных цифр по потерям Вы не имеете Точная цифра есть у Пижара. По рапорту Бенингсена русские потери - 6438 убитых и 2566 раненых. Учитывая что у французов раненых было более 8 тысяч, то наблюдаем "исчезновение" в российской армии не менее чем 20 тысяч раненых. Где они? Утонули все? А ведь были ещё пропавшие и пленные и просто дизертиры. На многое могло бы ответить количество пленных взятых французами. Потому Ваши попытки определить соотношение потерь, как и утверждения об истреблении половины русской армии несостоятельны Я тщательно для самых самых непонятливых разъяснил что это элементарная задача. Достаточно просто оттолкнуться от потерь французов. Самое малое выходит от 25 до 30 тысяч.

Владимир67: Чувствуется деловой подход: сегодня, значит, Фридланд "закрываем" ?!

Ктырь: Ну не сегодня так завтра. Вдруг что-нибудь серьёзное подвезут (скажем количество пленных взятых французами).

Владимир67: Смешно.

Ктырь: Возможно. По крайне мере кто-то же должен знать ситуацию по потерям или хотя бы знать что данных нет и никогда будет.

BP_TOR: Ктырь пишет: Как так? Так Вы ведь смотрели Леттов-Форбека :) Путем "артиллерийского наступления", поддержкой огнем и колесами, с перекатыванием нескольких десятков орудий навстречу противнику... И где такое было ранее? Ктырь пишет: Пытаюсь. Что читать предложите? Записки артиллерии полковника Ермолова, с объяснением по большей части тех случаев, в которых он находился, и военных происшествий того времени [1801 —1807 гг.] Часть III Война против французов в Пруссии. http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Ermolov/Ermolov_5.htm Извлечете немало неведомого Вам, к примеру на Ваше тезис Якобы было 120 из них 80 потеряно. Других данных пока не видно. У Ермолова есть следующее: С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна.Артиллерию спас отысканный поблизости брод, которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях Застигла ночь, но две батарейные роты не успели переправиться, и уже к броду была захвачена дорога. Генерал-майор граф Ламберт, взяв их под прикрытие Александрийского гусарского полка, прошел более двух миль неприятельским берегом до местечка Алленбурга и рано утром, перешедши реку Алле, присоединился к армии. У Леттов-Форбека говорится, что он привел с собой 29 орудий Кстати здесь же опровержение на Ваше следующее утверждение Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой. Ермолов был как раз на левом фланге у Багратиона и артиллерия левого фланга успела по мосту перейти, Ламберт тоже был там, но ухитрился вывезти артиллерию по "французскому" берегу. Артиллерии Горчакова с правого фланга пришлось выходить в более трудных условиях, но как видите и для нее нашелся брод

Ктырь: BP_TOR пишет Так Вы ведь смотрели Леттов-Форбека :) Путем "артиллерийского наступления", поддержкой огнем и колесами, с перекатыванием нескольких десятков орудий навстречу противнику... И где такое было ранее? Речь шла о массировании артиллерии. Якобы раньше не массировали. Что стали массировать по иному - не так как под Тулоном? Не целыми, а дробными числами? Или ещё как? У Ермолова есть следующее: цитата: С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена цитата: Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна.Артиллерию спас отысканный поблизости брод, которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях Да за ради бога. Ведь известно что из 120 орудий как минимум 40 уцелело. Ведь во французской реаляции после битвы - 80 захваченных орудий. Реаляция явно не без фанфаронства, но российская сторона сам виновата - молчит вот уже 200 лет. Ни потерь л\с ни потерь артиллерии. Один обмылки. Ну хоть кто-нибудь же должен был оценить хотя бы примерно урон. Совершенно дикая ситуация. У Леттов-Форбека говорится, что он привел с собой 29 орудий И? Кстати здесь же опровержение на Ваше следующее утверждение Да ну? цитата: Нет. Но то что с левого фланга их вывезти было нереально в условиях того что там происходило это ясно и так. Даже потери в л\с неизвестны. Повезло в том, что часть артиллерии была за рекой. Именно так. Ермолов был как раз на левом фланге у Багратиона и артиллерия левого фланга успела по мосту перейти, Ламберт тоже был там, но ухитрился вывезти артиллерию по "французскому" берегу. Я заметил как ухитрился. Полпехоты потеряли по пути в реке, но артиллерию якобы вывезли? Артиллерии Горчакова с правого фланга пришлось выходить в более трудных условиях, но как видите и для нее нашелся брод У того у которого запрудили всё трупами? Короче чтобы не валять ваньку проще сделать так. Выяснить для начала что же там французы к рукам прибрали - количество пленных и само собой сколько же орудий. А уже потом можно делать выводы кто куда и к какому броду проезжал по трупам собственной пехоты.

BP_TOR: Я тщательно для самых самых непонятливых разъяснил что это элементарная задача. Вы ищете простых решений не потрудившись даже внимательно прочитать рекомендованные Вам источники. Так же просто Вы выше рассуждали о потерях артиллерии левого фланга :) Читайте внимательно Леттов-Форбека, а также Майков П. М. Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года СПб.: Типография Товарищества «Общественная Польза», 1900 Михайловский-Данилевский А. И. Описание второй войны Императора Александра с Наполеоном в 1806 и 1807 годах СПб.: 1846 это на руниверс http://runivers.ru/lib/a3.php?SECTION_ID=6993 и на reenactor.ru Журнал военных действий Императорской российской армии с начала до окончания кампании. т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9365

Ктырь: BP_TOR пишет: Вы ищете простых решений не потрудившись даже внимательно прочитать рекомендованные Вам источники. Так же просто Вы выше рассуждали о потерях артиллерии левого фланга :) Именно. Если там артиллерию не теряли то её не теряли вообще. Что глупость. Пока же ждём данных о трофеях французов и количетсве взятых ими пленных. Журнал военных действий Императорской российской армии с начала до окончания кампании. т. е. с ноября 1806 по 7 июня 1807 года. Неплохо бы и 14 июня туда включить. Тем не менее за литературу спасибо.

Владимир67: Вообще, летосчисление в Российской Империи велось по старому стиле. Это так, для справки.

Ктырь: Беннингсен это нечто - таких фанфаронов надо расстреливать с конфискацией чтобы неповадно было. Отступили в полном порядке, потери 4832 (убитыми и ранеными), 5 орудий захваченных + 4 застрявших в реке куда армия делась неизвестно и зачем мира стал просить тоже непонятно. Вот ирод, нагадил на память собственных солдат тонувших косяками в Алле и не поперхнулся. По его запискам выходит что это одна из самых бескровных битв в истории как минимум Наполеоновских войн... Вообще, летосчисление в Российской Империи велось по старому стиле. Это так, для справки. Да спасибо уже разобрался. Как бы там ни было тоже никаких данных о потерях.

BP_TOR: Ктырь пишет: Речь шла о массировании артиллерии. Что стали массировать по иному не так как под Тулоном? Не целыми а дробными числами? Или ещё как? То есть и про Тулон вы ничего не знаете? Совсем не так ка под Тулоном Ктырь пишет: Да за ради бога. Ведь известно что из 120 орудий как минимум 40 уцелело. Ведь во французской реаляции после битвы - 80 захваченных орудий. Реаляция явно не без фанфаронства, но российская сторона сам виновата - молчит вот уже 200 лет. Ни потерь л\с ни потерь артиллерии. Один обмылки. Ну хоть кто-нибудь же должен был оценить хотя бы примерно урон. Совершенно дикая ситуация. цитата: Не перекладывайте незнание Вами работ по этой кампании, на российскую сторону. Вы пока, что российскую историческую науку в своем лице к счастью не представляете. Прочтите рекомендованную Вам Владимиром67 и мной литературу Ктырь пишет: Да ну? Ну да, артиллерия левого фланга перешла по мосту, вопреки Вашим домыслам Ктырь пишет: У того у которого запрудили всё трупами? Короче чтобы не валять ваньку проще сделать так. Выяснить для начала что же там французы к рукам прибрали - количество пленных и само собой сколько же орудий. А уже потом можно делать выводы кто куда и к какому броду проезжал по трупам собственной пехоты. Вы читайте, читайте прежде чем г.. на вентилятор набрасывать... Если бы читали, то уяснили бы тогда, что Беннигсен приказал перевести тяжелую артиллерию на правый берег Алле, сразу как ему доложили офицеры наблюдавшие с городской колокольни о подходе главных сил французов т.е. переправа артиллерии началась еще раньше общего отхода русских войск с левого берега (с.251 Записок Беннигсена) Потому потери в артиллерии были невелики ЗЫ.Перестаньте слоганы пулять, Вы не на митииге

Ктырь: BP_TOR пишет: То есть и про Тулон вы ничего не знаете? Совсем не так ка под Тулоном Не знаю. Знаю что первый факт массирования им артиллерии. Или он не массировал артиллерию? Не перекладывайте незнание Вами работ по этой кампании, на российскую сторону. Вы пока, что российскую историческую науку в своем лице к счастью не представляете. Уважаемый вот как будет здесь в теме ссылка на опись потерь российской стороны так перекладывать перестанем. Вот так - 1)было 2)стало 3)причины потерь А пока тем что есть увы можно лишь подтереться. Российская историческая наука 200 лет замалчивала эту битву и продолжает замалчивать скрывая от общественности детали. Либо эти детали утерены либо они весьма нелицеприятные. Ясень пень есть опись наличия л\с после Фридланда. Но как ни странно никто её не видел. Вы читайте, читайте прежде чем г.. на вентилятор набрасывать... Если бы читали, то уяснили бы тогда, что Беннигсен приказал перевести тяжелую артиллерию на правый берег Алле, сразу как ему доложили офицеры наблюдавшие с городской колокольни о подходе главных сил французов т.е. переправа артиллерии началась еще раньше общего отхода русских войск с левого берега (с.251 Записок Беннигсена) Потому потери в артиллерии были невелики ЗЫ.Перестаньте слоганы пулять, Вы не на митииге Вот как будут данные о потерях - на данный момент это 80 орудий, то слоганы СРАЗУ же закончаться, а пока - нет ничего. Отталкиваясь от того что известно о битве, уровне потерь французов - потери российской стороны составили л\с - 30 тысяч потери в орудиях - 80. Прочтите рекомендованную Вам Владимиром67 и мной литературу Я быстро читаю - там пусто по теме.

BP_TOR: Ктырь пишет: Пока же ждём данных о трофеях французов и количетсве взятых ими пленных. Русские пленные это те же раненые оставленные в городе при отходе, кстати они могли потом перейти и в число убитых. Есть версия что именно так погиб генерал-майор Мазовский Н.Н., будучи тяжелораненым, он был оставлен городе и заколот французскими мародерами.

Владимир67: Ктырь пишет: Российская историческая наука 200 лет замалчивала эту битву и продолжает замалчивать скрывая от общественности детали. Либо эти детали утерены либо они весьма нелицеприятные. Ясень пень есть опись наличия л\с после Фридланда. Но как ни странно никто её не видел. Это сенсация. Тильзитский мир, видимо, просто по недоразумению произошел.

Ктырь: BP_TOR пишет: Русские пленные это те же раненые оставленные в городе при отходе, кстати они могли потом перейти и в число убитых. Есть версия что именно так погиб генерал-майор Мазовский Н.Н., будучи тяжелораненым, он был оставлен городе и заколот французскими мародерами. Я в курсе. Не надо было генералишкам дристать с реактивной скоростью якобы "вывозя орудия". И орудия не вывезли и людей до кучи бросили. Как бы там ни было нужны цифры пленных, количество раненых катастрофически мало (не в записках Беннингсена аля барон Мюнхаузен, а уже в рапорте Беннингсена) это говорит и о катастрофичности боя (просто туча раненых пропала) и массах пленных (пропавших тоже должно быть много - из тех кто утонул в реке). Владимир67 пишет Это сенсация. Тильзитский мир, видимо, просто по недоразумению произошел. Речь об самой битве. Тильзитский мир замылить ну никак не получилось.

Владимир67: Ктырь пишет: Речь об самой битве. Тильзитский мир замылить ну никак не получилось. А, я и забыл, что вы в своей обычной манере: роли распределены, акценты расставлены, сроки определены... По расписанию, что там у вас завтра предполагается "закрывать"? Кадеш?

Ктырь: Владимир67 пишет: А, я и забыл, что вы в своей обычной манере: роли распределены, акценты расставлены, сроки определены... Да для порядка. Чтобы основной вопрос доконать. По расписанию, что там у вас завтра предполагается "закрывать"? Кадеш? Нет расписания. Может тема вообще заглохнет на месяц другой пока что-то не выясниться.

BP_TOR: Ктырь пишет: Не знаю. Знаю что первый факт массирования им артиллерии. Или он не массировал артиллерию? А Вобан артиллерию против крепостей не массировал? Вы не медитируйте над словом массирование, а осознайте разницу в применении артиллерии при осаде крепости и для напосредственной поддержки на поле боя со сближением с противником на 150 шагов... Поскольку Вы пытаетесь и про Тулон говорить слоганами, то Вам полезно будет ознакомиться со следующим Во-первых, батальонный командир Бонапарт не был командующим артиллерией: в качестве такового был прислан генерал Жан дю Тейль-младший, брат начальника Оксоннской артиллерийской школы, в которой проходил выучку Наполеон. Правда, дю Тейль, человек уже не первой молодости, не блистал ни энергией, ни талантами, а кроме того, опасался предпринимать какие-либо действия из страха перед комиссарами революционного Конвента, поэтому большую часть хлопот он с удовольствием перепоручил честолюбивому питомцу школы своего брата. Во-вторых, план взятия Тулона, который Наполеон 14 ноября отправил в Париж Карно, не был ни новым, ни тем более его собственным. План этот в первоначальном своем виде был составлен генералами и представителями Конвента еще до того, как Бонапарт прибыл в Тулон, и уже тогда одобрен в Париже. Однако вследствие разногласий, обилия различных проектов, хаоса и отсутствия дисциплины осаждающие всё никак не могли добраться до практического осуществления собственных замыслов. 4 ноября Карно откорректировал этот многострадальный план и выслал его в штаб тулонской армии с целью ускорения долгожданного штурма. Через 10 дней Бонапарт отправил Карно тот же самый проект с крайне незначительными изменениями, но уже от своего имени. Собственно, основная роль Бонапарта заключалась в том, что он посоветовал Саличети выбрать именно этот план руководством к действию. Такое вот блестящее авторство. http://militera.lib.ru/h/saunders/18.html Там же Вы можете найти любопытный пример "массирования" Правда, батальонный командир Бонапарт все-таки совершил в Тулоне некий немаловажный подвиг, о котором он, впрочем, почему-то предпочитает помалкивать, а вслед за ним и большинство историков. По взятии города «роялисты и освобожденные узники [385] были загнаны на большую площадь Тулона, — свидетельствует английский адмирал сэр Уильям Сидней-Смит, — одной огромной массой. Буонапарте, который тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву. Те, кто уцелел, бросились на землю, надеясь избежать страшной участи, когда будущий император Франции, воспользовавшись первым моментом гробовой тишины после грохота пушек, громко воскликнул: «Мщение Французской республики свершилось — встаньте и идите по домам». Несчастные едва успели подняться на этот призыв, как второй убийственный залп пушек швырнул их всех в небытие». После этого «умиротворения» Тулона, унесшего жизни от 200 (по версии Наполеона, отрицающего свое участие в данной акции) до 3000 (по версии его недоброжелателей) жизней{*3}, Бонапарт отправил в Париж письмо следующего гуманистического содержания: «Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, которые были только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот». Огюстен Робеспьер оценил этот подвиг 24-летнего «гражданина Санкюлота» по достоинству, и 22 декабря 1793 года Бонапарту присваивается чин бригадного генерала (утверждено Конвентом 6 февраля 1794 года).

Владимир67: Ктырь пишет: Да для порядка. Чтобы основной вопрос доконать. Просьба: вы сразу круг интересующих вас вопросов очертите (со сроками из "закрывания"). Круг интересов Алика я уже изучил.

BP_TOR: Ктырь пишет: Уважаемый вот как будет здесь в теме ссылка на опись потерь российской стороны так перекладывать перестанем. Вы то тут с баальшими цифирьками оперируете , ничем не подтвержденными. Ермолов тоже про артиллерию неправду говорит? Ктырь пишет: Вот как будут данные о потерях - на данный момент это 80 орудий, то слоганы СРАЗУ же закончаться, а пока - нет ничего. Отталкиваясь от того что известно о битве, уровне потерь французов - потери российской стороны составили л\с - 30 тысяч потери в орудиях - 80. При этом отталкивании опора у Вас довольно жидковата

Владимир67: Вообще, 80 орудий - это информация для французских газет. Беннигсен, емнип, пишет о 5.

BP_TOR: Ктырь пишет: Я в курсе. Не надо было генералишкам дристать с реактивной скоростью якобы "вывозя орудия". И орудия не вывезли и людей до кучи бросили. Вы умерьте свой пыл и не заговаривайтесь Раненого генерала Мазовского гренадеры на руках несли при контратаке на ту самую штурмовую артиллерию Сенармона, где он получил еще одно ранение, генерал-майору Сукину-2 оторвало ногу на поле боя, а не за речкой три штабных генерала ближайшие помощники Беннигсена получили контузии и ранения непосредственно на поле боя

BP_TOR: Владимир67 пишет: Беннигсен, емнип, пишет о 5. 5 на поле боя 4 в реке Всего 9 Если не ошибаюсь Леттов-Форбек дает тоже самое Ермолов говорит о 13 орудиях ЗЫ. У Ермолова там есть любопытное примечание, касательно выбора между стремлением сохранить орудия и желанием причинить противнику максимальный ущерб

Jugin: Владимир67 пишет: Вообще, 80 орудий - это информация для французских газет. Беннигсен, емнип, пишет о 5. И не поверить честнейшему Леонтий Леонтьевичу, безусловно, никак нельзя. Если он пишет Армия совершила совершенно спокойно свое движение от Фридланда к Алленбургу, а оттуда к Велау , то так, конечно, и есть. а всякие там Ермоловы, когда говорят обратное, врут. И не только Ермоловы, а и все ненавистники достойнейшего генерала. И вообще, человек, который гордиться столь блестящим отступлением от Фридланда (по его словам), просто заслуживал памятник при жизни (по его мыслЯм). А уж не верить его словам совсем невозможно.

Jugin: BP_TOR пишет: Там же Вы можете найти любопытный пример "массирования" Приведенный неким крупным наполеоноведом А.Бауманом. Не подскажете ли, чем сей наполеоновед прославился в наполеоноведении?

Владимир67: Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал. Циферку я просто привел по памяти, безо всяких "задних" и "передних" мыслей. Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь.

Jugin: Владимир67 пишет: Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал. Кстати, я тоже. Просто все мемуаристы, описывая свои поражения, (впрочем, когда и побеждают, то тоже врут, но при поражениях врут особо много) безбожно врут, стараясь оправдать себя. А в данном случае при поражении, в котором виновать прежде всего сам Беннигсен, он врет уж слишком много. За гранью реальности. Владимир67 пишет: Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь. Нормальные - да. А врагов унутренних в российской армии того периода мы не наблюдаем.

Владимир67: Jugin пишет: Нормальные - да. А врагов унутренних в российской армии того периода мы не наблюдаем. Дух был надломлен - сразу резко увеличлось количество мародеров.

Alick: Ктырь Ктырь пишет: Одним из участников форума была вброшена мулька, что Фридланд оказываеться явился поворотной вехой в использовании Наполеоном (а значит и его маршалами\генералами в отдельности) французской артиллерии (!) поднабравшейся опыта от русской армии под Эйлау (резня под Аустерлицом видимо мало что ему дала) и якобы именно эти изменения привели к такому сокрушительному эффекту на поле боя. Предлагаю вместо слова "якобы" поставить слово "Жомини", которое Ктырь, видимо по расеянности, предпочёл проигнорировать.

BP_TOR: Jugin пишет: Приведенный неким крупным наполеоноведом А.Бауманом. Не подскажете ли, чем сей наполеоновед прославился в наполеоноведении? адмирал сэр Уильям Сидней-Смит и А Бауман это одно и тоже лицо?

BP_TOR: Владимир67 пишет: Я к Беннигсену отношусь спокойно. Опытный профессионал. Керсновский написал о нем так План этот показывает большие стратегические дарования и военное чутье Беннигсена и никогда не мог бы прийти в голову заурядному полководцу. Кстати Керсновский дает цифру в 16 потерянных орудий, и 10000 потерь в людях при 12000 у французов.

Ктырь: BP_TOR пишет А Вобан артиллерию против крепостей не массировал? Вы не медитируйте над словом массирование, а осознайте разницу в применении артиллерии при осаде крепости и для напосредственной поддержки на поле боя со сближением с противником на 150 шагов... Поскольку Вы пытаетесь и про Тулон говорить слоганами, то Вам полезно будет ознакомиться со следующим При чём тут Вобан? Вы вообще тему читали? Тезис Алика слыхали (теорема Жомини-Алика)? Ну так хоть сверху тему заглавие прочтите. При этом отталкивании опора у Вас довольно жидковата Ну что есть. Вы то тут с баальшими цифирьками оперируете , ничем не подтвержденными. Ермолов тоже про артиллерию неправду говорит? Как ничем? Масса факторов и главный избиение левого фланга российской армии в котором насчитывалось не много ни мало 46 тысяч человек. А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю. Внутренние документы нужны. Где они? 200 лет прошло, а воз и ныне там? Вы умерьте свой пыл и не заговаривайтесь Раненого генерала Мазовского гренадеры на руках несли при контратаке на ту самую штурмовую артиллерию Сенармона, где он получил еще одно ранение, генерал-майору Сукину-2 оторвало ногу на поле боя, а не за речкой три штабных генерала ближайшие помощники Беннигсена получили контузии и ранения непосредственно на поле боя А теперь генералы стали страдать? Да я в курсе что там двое погибли - Мазовскому даже памятник стоит в бывшем Фридланде. Если кто-то где демонстрирует храбрость это не значит что другие не бегут. А ведь армия бежала в страшной суматохе. И тут на тебе - орудия вывезли, а люди исчезли. половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д. Да что там армию, даже гусарский полк с прихваченными тяжелыми орудиями спокойно ушел по "французскому" берегу... Это не мои данные это данные а)Беннигсена - более 6 тысяч только убитых. Раненых должно быть самый минимум 20 тысяч, а ещё пленные (те что ещё не ранеными попали), утонувшие и дизертиры. б)Полные данные по потерям франузов в)Ну и сам ход боя - к концу дня прижатые к реке войска подверглись полному избиению г)Ах да наш Мюнхаузен он же Беннигсен отошедший в полном порядке имея менее 5 тысяч общих (по дневнику ) чуток позже пишет просьбы о перемирии и скоро войне конец. Когда Александр узнал о потерях при Фридланде он дар речи потерял. Владимир67 пишет Просто некоторые считают, что армии разбиваются вдребезги только в следствие понесенных потерь. Да не просто некоторые знают, что на одного убитого в то время приходиться как минимум 4 раненых. Не говоря уже о том что есть уровень потерь французов, количество убитых в российской армии и знание того что полармии прижали к реке устроив бойню. Тут всё как на ладони. Alick пишет Предлагаю вместо слова "якобы" поставить слово "Жомини", которое Ктырь, видимо по расеянности, предпочёл проигнорировать. Отлично Жомини-Алик. Вот эта сладкая парочка и научила с помощью Эйлау (но почему-то не Аустерлица? Интересно почему?) Наполеона, а также всех от маршалов и до генералов применять артиллерию. И отмечаю тут же, сразу же разучила её применять российскую армию да так что аж 5 лет не могли вспомнить былые умения.

BP_TOR: Jugin пишет: И не поверить честнейшему Леонтий Леонтьевичу, безусловно, никак нельзя. Если он пишет Так опровергните, зачем дело стало... Jugin пишет: то так, конечно, и есть. а всякие там Ермоловы, когда говорят обратное, врут. И не только Ермоловы, а и все ненавистники достойнейшего генерала. А Вы не обратили внимание, как отзывается о Беннигсене Ермолов? Вы также обратили внимание, только на чернуху присущую отступлению, но то что армия при отходе не испытывала никаких проблем от воздействия противника Вы отрицать таки не можете... Jugin пишет: И вообще, человек, который гордиться столь блестящим отступлением от Фридланда (по его словам), просто заслуживал памятник при жизни (по его мыслЯм). А уж не верить его словам совсем невозможно. За ранее проведенные сражения безусловно заслужил... И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном

Ктырь: BP_TOR пишет но то что армия при отходе не испытывала никаких проблем от воздействия противника Вы отрицать таки не можете... Цитирую: "Положение русского левого фланга стало просто ужасным" - это во многом от работы "тюнингованных после Эйлау" артиллеристов генерала Сенармона. И далее "Поражение русского левого фланга было полнейшее". А там дальше ещё про тонущих массами пехотинцев (надо цитировать а?), но почему-то забытых "отступавшем в полном порядке" сохранителем армии. Он конечно сохранил - то что осталось за речкой. А потом подумал да решил больше не сохранять, а сразу писать о перемирии. И армию таки сохранил, в отличие от многих имевших дело с Наполеоном С помощью бегства. Тарле-Треплов.

BP_TOR: Ктырь пишет: При чём тут Вобан? Вы вообще тему читали? Тезис Алика слыхали (теорема Жомини-Алика)? Ну так хоть сверху тему заглавие прочтите. Вы ведь ни о Тулоне, ни о Фридланде практически ничего не знали до возникновения данной ветки, это весьма заметно. Поэтому указания свои придержите для себя... Ктырь пишет: Ну что есть. То что у Вас есть правильно именуется - ничего. Ктырь пишет: А ведь армия бежала в страшной суматохе. И тут на тебе - орудия вывезли, а люди исчезли. Только в Ваших весьма странных представлениях о ходе сражения. Отход производился по приказу. Бегущая по Вашим словам армия ухитрилась выбить французов из города... Ктырь пишет: Как ничем? Масса факоров и главный избиение левого фланга российской армии в котором насчитывалось не много ни мало 46 тысяч человек. А что пишет человек Ермолов или ещё кто это уже вопрос веры. Я ему не верю. Угу угу это что у Горчакова всего 6 тысяч было

Владимир67: Ктырь пишет: Да не просто некоторые знают, что на одного убитого приходиться как минимум 4 раненых. Не говоря уже о том что есть уровень потерь французов, количество убитых в российской армии и знание того что полармии прижали к реке устроив бойню. Тут всё как на ладони. Просто некоторые, "закрывающие" темы ударными темпами в трындежах на общих форумах, не понимают, что есть разница в потерях того времени - от действия артиллерии (а Сенармон окучивал почти три часа нашу живую силу картечью из 12-ти фунтовок) и потерями от холодного оружия - то что там "нацарапала" наша кавалерия в атаках. В итоге получается, что у французов убитых в четыре раза меньше, а раненых почти в три раза больше. P.S. Тарле - академик выдающийся ученый и вам до него...ну вы понимаете. А то, что тут для многих - это чуть ли не единственный источник по наполеоники, то это - проблема знакомства с темой данных конкретных людей. Поскольку Тарле не являлся военным историком и, в первую очередь, исследовал общественно-политические и экономические вопросы.



полная версия страницы