Форум » Военная история до 20 века » БОРОДИНО » Ответить
БОРОДИНО
Админ: Перенос из разных мест... В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Alick пишет: я так понял, мы на "ты"? Тогда читай: Заранее прочитал. Метель она и есть метель - или Наполеону нужно было встроенный в черепок метеоцентр иметь? Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой: Поэтому не трепли языком. Доказывай что я мало знаю. Я доказываю всего лишь что ты лжец и фальсификатор (нечистоплотная личность). Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Уже при Фридланде французская артиллерия действовала массированно и искусно маневрировала, а при Ваграме ею был показан общеизвестный классический образец массированного применения (подготовка атаки корпуса Макдональда). Всё в норме фальсификатор использует данные книги написанной фальсификаторами из страны где фальсификаторов просто орды. В. А. Золотарев, М. Н. Межевич, Д. Е. Скородумов. Во славу отечества Российского. Ты бы ещё какую-нибудь статью из газеты "Царский трубадур" зациклевал в тему. Эти ребята напишут про выводы Наполеона ой напишут. На самом деле под Фридландом у Наполеона было - то есть стало в три раза меньше орудий чем под Эйлау, но опять же ничуть не больше чем у русских. При этом нужно отметить, что численность французской группировки по сравнению с той что имелась под Эйлау выросла, а плотность и насыщенность артиллерией резко упала. Ничем применение французской артиллерии от той схемы что применялась Наполеоном ранее не отличалось абсолютно. А что там под Эйлау? Неужто лучшая артиллерия Европы халтурила? французские канониры имели возможность беспрепятственно поражать крупные массы русских, стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве за Эйлау. Кроме того, за счёт лучшей выучки французы стреляли намного чаще и точнее, чем противник, что в какой-то степени сводило на нет численное превосходство русских орудий. Отмечу весьма большое численное превосходство! И ещё отмечу под Фридландом было 118 французских орудий против 120 русских. Наполеон (а значит и действовавший в одиночку пол битвы маршалл Ланн) каким-то невероятным способом смогли свести "громящий эффект" русской артиллерии к нулю, подняв в тоже время эффект применения своей артиллерии на небывалую высоту. Это как так? Ну ладно будем считать, что его прекрасные канониры стали стрелять ещё лучше, а что же с русскими случилось? И что в итоге? А в итоге при хорошей погоде в условиях отличной видимости, без всяких буранов русская армия получила невиданную бойню. Не уж то дело в каких-то "выводах сделанных Наполеоном после Эйлау по применении артиллерии"? Или может кто-то мешал русским растереть в труху корпус Ланна действовавший в одиночку с 4-х утра до 3-х вечера имея как минимум в два раза превосходящие силы (60 тысяч против 26 у Ланна) и не 120 стволов против 118, а куда лучшее соотношение? Нет. Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла, расскажи про исполнение им Смоленского манёвра - если можно, по пунктам: замысел был вот такой, а вышло из этого вот это. Что там не так? Неужто выяснилось что военный гений Наполеон глупыш? Опять говорит и показывает Царский трубадур? Да, и про "солнце Аустерлица", светившее ему на Бородино, не забудь. Там потом ещё от пожаров в первопрестольной светило отлично. Когда с обратным визитом к глупышу в Париж шли пришлось полевропы факельщиков на помощь собрать и то еле дошли.
Alick: Jugin пишет: А разве кто-то что-то изобрел новое после Эпаминонда, Ганнибала,Густава-Адольфа и Вобана? Вопрос не в изобретении чего-то ради изобретения чего-то, а в умении максимально использовать имеющиеся в наличии средства.Создано очень и очень многое. Но не Наполеоном. Jugin пишет: Которую он не переменял у русских, не подставляя корпус Ожеро никуда. Расстрел заблудвшегося в метель Ожеро не ста никакой вехой в развитии артиллерии именно в силу огромной случайности произошедшего.я говорю о массировании артиллерии на поле боя, это достигается за счёт манёвра - что и осуществили русские при Эйлау маневром конно-артиллерийских рот Кутайсова. Jugin пишет: Ничего подобного. Сильной стороной Наполеона было как раз то, что он умел сосредоточить для генерального сражения все возможные у него силы. Правильно. И достигал он этого методом... рассредоточения. Изюминка метода Наполеона как раз и состоит в соединении манёвра и боя, когда рассредоточенная армия маневрирует, сбивая с толку пр-ка и "подставляя" ему под удар один из корпусов, о чём я писал выше. Этой идее служила его система корпусов, включавших в свой состав все рода оружия, что позволяло удерживать позиции в течение времени, когда на поле боя прибудут остальные корпуса, изменяя соотношение сил уже непосредственно на поле боя, и т.о. навязывая пр-ку сражение. Jugin пишет: И когда конкретно такое было? Перечисли, плз. Пожалуйста, обсуждается Эйлау - приведу в пример Фридланд, который собственно, и начался желанием Бенигсена разгромить корпус Ланна. Выявив расположение гл. сил русских, Наполеон изменил свои планы и начал сражение, подтянув на помощь Ланну другие корпуса - и всё это благодаря его системе, в интересах которой были созданы сами корпуса и соответственно воспитаны их командиры. Jugin пишет: В результате чего Ожеро и вышел на батарею. Совершенно случайно. А ранее ты писал:...в Эйлау никакого урока Наполеон не получил, разве что только такие: ... 2. Не двигаться в метель неизвестно куда. я показал, что движение Ожеро началось не после начала метели. Jugin пишет: А еще больше то, что он: 1. крайне высокого мнения о себе. 2. не дает возможности тем маршалам, которые это умеют, действовать самостоятельно. Как Даву, например. Именно. Jugin пишет: Опять неверно. Численное превосходство Наполеон имел только в 1809 и вначале кампании 1812 г. Это шутка??? Ульмский манёвр: ок. 200 тыс у Наполеона против 72 000 у Мака и Фердинанда! Даже если не считать корпуса Ожеро, шедшего из Бреста, всё равно получается 180 тыс против 70 тыс. Jugin пишет: Его основная стратегическая задумка 12 г. - занятие Москвы - была решена. Покажи хотя бы один документ периода до начала войны, и первых четырнадцати дней войны, где бы Наполеон планировал захват Москвы. Спасибо. Jugin пишет: Его главная стратегическая задумка после Москвы, когда положение резко изменилось - выйти из России - была решена. А все остальное от него не зависело. И его противники не смогли ему помешать Он поставил перед собой задачу: заставить Россию прекратить торговлю с Англией. Он эту задачу не решил. Как он после провала гениально убежал из страны, не вторично и даже не третьично. Jugin пишет: А ты уверен, что идея котла - это относится к рассматриваемому периоду? И что Наполеон полностью отвечает за бездарные действия своего брата. Более чем. Принцип единоначалия гласит, что за всё отвечает командир. Наполеон взял на себя ответственность по руководству операциями - так пусть он эту ответственноть и несёт.
Админ: Ктырь пишет: Поэтому не трепли языком. Доказывай что я мало знаю. Я доказываю всего лишь что ты лжец и фальсификатор (нечистоплотная личность). Не хами! Не нравится написанное, справляйся с помощью аргументов, или вообще не отвечай.
Jugin: Alick пишет: Создано очень и очень многое. Но не Наполеоном. А я что написал? И что, после них исттория военного искусства закончена? Alick пишет: я говорю о массировании артиллерии на поле боя, это достигается за счёт манёвра - что и осуществили русские при Эйлау маневром конно-артиллерийских рот Кутайсова. Никакого маневра артиллерией русские не осуществили, кроме конной артиллерии, кстати, ее создал ну совсем не Петр 1, как ты думаешь. Ожеро совершенно случайно наткнулся на русскую батарею, которая с самого начала была расположена в центре. К тому же он не был уничтожен батареей, а опрокинут в атаке русской пехотой. А маневр конной артиллерии - это просто переброска всей резервной артиллерии на угрожаемый фланг, а не массирование артилллерии на направлении главного удара, как это юыло при Ваграме, когда значительную часть фронта держала только артиллерия. Хотя, конечно, маневр был удачным, но только маневр незначительной части артиллерии. Маневрировать же пешей артиллерией русским получалось несравненно хуже. Alick пишет: равильно. И достигал он этого методом... рассредоточения. Изюминка метода Наполеона как раз и состоит в соединении манёвра и боя, когда рассредоточенная армия маневрирует, сбивая с толку пр-ка и "подставляя" ему под удар один из корпусов, о чём я писал выше. Этой идее служила его система корпусов, включавших в свой состав все рода оружия, что позволяло удерживать позиции в течение времени, когда на поле боя прибудут остальные корпуса, изменяя соотношение сил уже непосредственно на поле боя, и т.о. навязывая пр-ку сражение. Извини, но ты о чем-то о своем здесь пишешь. Никого Наполеон не подставлял никогда, разве что Даву под Аустерлицем, это Бертье так в 1809 г. развлекался. Просто невозможно было деражть все время всю армию вместе. Поэтому она двигалась по разным дорогам, находилась в разных местах, прикрывая разные направления, но Наполеон всегда успевал ее собрать в нужном ему месте. Или почти всегда. Так было в Итальянском походе, так было в 1805 г. С Маком и Аустерлицем, так было в 1809 г. А вот подставлять под удар - это никогда. Даже под Лютценом в 13 г. Alick пишет: Пожалуйста, обсуждается Эйлау - приведу в пример Фридланд, который собственно, и начался желанием Бенигсена разгромить корпус Ланна. Несколько не так. Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Alick пишет: я показал, что движение Ожеро началось не после начала метели. Оно продолжилось во время метели, из-за которой Ожеро и потерял ориентацию в пространстве и вышел к русской батареи. В чем проблема? Alick пишет: Это шутка??? Ульмский манёвр: ок. 200 тыс у Наполеона против 72 000 у Мака и Фердинанда! Даже если не считать корпуса Ожеро, шедшего из Бреста, всё равно получается 180 тыс против 70 тыс. Это шутка? Ты считаешь одну армию Мака, но не считаешь ирмии Кутузова, Буксгевдена и австрийецев в Италии? Общая численность войск союзников составляли более 500 000 против 300 000 французов. И это если не считать англичан. Так что зря. Они вместе существенно превосходили армию Наполеона. Вот только Наполеон смог разбить их по частям. Alick пишет: Покажи хотя бы один документ периода до начала войны, и первых четырнадцати дней войны, где бы Наполеон планировал захват Москвы. Ты хочешь сказать, что Наполеон пришел в Москву случайно? А сам шел на Полтаву? Или полагаешь, что стратегические замыслы не могут меняться в зависмости от ситуации? Зря. На определенном этапе его целью и была Москва. Цели своей он достиг. Alick пишет: Он поставил перед собой задачу: заставить Россию прекратить торговлю с Англией. Это политическая цель, а мы говорим о целях военных. Политиком Наполеон был посредственным. До Талейрана ему было очень далеко. Alick пишет: Более чем. Принцип единоначалия гласит, что за всё отвечает командир. Наполеон взял на себя ответственность по руководству операциями - так пусть он эту ответственноть и несёт. А он с себя оветственность и не снимал и никто не снимает. Просто уже война 12 г., а особенно 13 г., показала, что один человек уже не в состоянии самостоятельно руководить такой массой войск. Что главным становится уже не талант полководца, а кампании 13 и особенно 14 г. Наполеон провел блестяще, а численность армии и общая подготовка и желание воевать.
RVK: Ктырь пишет: Вы вообще с нами? При чём тут война? Я оцениваю битвы XIX столетия. Читайте внимательнее: RVK пишет: Ктырь пишет: цитата: Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах. Оборона Севастополя 1854—1855 гг. Или снова "гранаты не той системы"?
Alick: Jugin пишет: А я что написал? И что, после них исттория военного искусства закончена?Речь о том, что Наполеон не был новатором - а ты о чём? Jugin пишет: Никакого маневра артиллерией русские не осуществили, кроме конной артиллерии "Никакого манёвра артиллерии не было, кроме ... манёвра артиллерии". Jugin пишет: кстати, ее создал ну совсем не Петр 1, как ты думаешь. А кто? Jugin пишет: Хотя, конечно, маневр был удачным, но только маневр незначительной части артиллерии. Стало быть, манёвр был. Jugin пишет: Маневрировать же пешей артиллерией русским получалось несравненно хуже. Так ведь Ермолов и маневрировал артиллерией, отослав лошадей и передки орудий в тыл... Jugin пишет: Извини, но ты о чем-то о своем здесь пишешь. Никого Наполеон не подставлял никогда, разве что Даву под Аустерлицем, это Бертье так в 1809 г. развлекался. Просто невозможно было деражть все время всю армию вместе. Ты не понял. Это не вынужденное, а целенаправленное рассредоточение, преследующее следующие цели: 1. обеспечение выполнения задачи по обходу фланга; 2. возможность гибкой реакции на неожиданности, с минимумом дезорганизации и перестроений; 3. скрытие направления гл. удара. Jugin пишет: но Наполеон всегда успевал ее собрать в нужном ему месте. Или почти всегда. Так было в Итальянском походе, так было в 1805 г. С Маком и Аустерлицем, так было в 1809 г. А вот подставлять под удар - это никогда. Даже под Лютценом в 13 г. Пойми, что собрать силы в кулак - это полдела. Силу надо сконцентрировать против слабости, для этого и нужно предварительно рассредоточиться, последовательно сужая фронт, но в неизвестном для пр-ка направлении. Пример: в середине сентября 1805 г. фронт Вел. Армии составлял 200 км, по достижении Дуная он сократился до 90 км. В случае необходимости фронт мог быть снова растянут (1806 г.) - вот эта гибкость и сводила с толку его пр-ов. Jugin пишет: А вот подставлять под удар - это никогда. Ланна я уже приводил, вот ещё близкий по времени пример: в январе 1807 г. в качестве приманки для наступающего Бенигсена использовался корпус Бернадота. Jugin пишет: Несколько не так. Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Смелый малый, это Ланн! С 9 тыс пехоты и 8 тыс кавалерии атаковать 45 тыс русских... Вообще-то Наполеон собирался взять Кенигсберг. Ланн обеспечивал вост. фланг, но столкнувшись с Бенигсеном и определив, что это гл. силы русских, Ланн имел следующую задачу: сковать пр-ка, завлечь его на л. берег Алле, в ожидании прибытия гл. сил Наполеона. Jugin пишет: Оно продолжилось во время метели, из-за которой Ожеро и потерял ориентацию в пространстве и вышел к русской батареи. В чем проблема? Цитирую ещё раз:Жомини свидетельствует о первом из этих моментов вполне определенно. Он пишет, что доказательством большого значения установления правильного соотношения между родами войск «является то, которое было дано Наполеоном после сражения при Эйлау. Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Jugin пишет: Это шутка? Ты считаешь одну армию Мака, но не считаешь ирмии Кутузова, 49 357 чел (не считая рекрутов).БуксгевденаКутузов соединился с ним через МЕСЯЦ после капитуляции Мака, в Ольмюце! Может, раз уж считать войска вне ТВД, добавить и гарнизонные части России? Но раз настаиваешь, добавим Буксгевдена к Маку... 70 000 + 40 000 (Кутузов: 49 тыс - 9 тыс. Тормасов) + 40 тыс Буксгевдена = 150 000. Против 210 000 Наполеона. Jugin пишет: Общая численность войск союзников составляли более 500 000 против 300 000 французов. Союзники планировали в 1805 г. выставить 622 тыс, но не смогли, давай оценим в 500 тыс. Но почему французов 300 тыс? А. Шишов, со ссылкой на Клембовского, даёт 439 545 чел. Теперь, союзников в Италии ты считаешь - а куда дел Массена? Это 50 000. А Гувион Сент-Сир? Это 20 000. Итого в Италии французов - 70 тыс. Jugin пишет: И это если не считать англичан. Англичан считать не будем: уходя на восток, Н. оставил в Булони Брюна. Это 30 тыс. А вот французских союзников-баварцев добавим: 25 тыс. Но даже не это главное, а то, что к своему существенному превосходству над Маком Наполеон имеет весьма условное отношение. Посуди сам: он собрал огромную армию в Булони, а союзники решили, что итальянский ТВД будет главным... Заслуги Наполеона нет-с. Далее, ты считаешь Мака вместе с Кутузовым и Буксгевденом, но австрийцы были так "умны", что не приняли в расчёт 12-дневную разницу с русским календарём. Эту задачу их ГШ не решил... В общем, это не заслуга Наполеона, а вечная беда коалиций. Поэтому, если говорить об операциях и битвах, то Наполеон имел числ. перевес довольно часто. Что касается ОБЩЕГО перевеса - ты прав, но я имел ввиду именно тактический и оперативный уровень, наверное, я невнятно выразился. Jugin пишет: Ты хочешь сказать, что Наполеон пришел в Москву случайно? я хочу сказать следующее: 1. изначально он НЕ планировал идти на Москву. 2. изначально он планировал разгромить русских в приграничном сражении, но эту задачу он выполнить не смог, русские навязали ему свою волю - да, это можно делать также и посредством отступления. Jugin пишет: Или полагаешь, что стратегические замыслы не могут меняться в зависмости от ситуации? Зря. На определенном этапе его целью и была Москва. Цели своей он достиг. Стратегический замысел - не Москва, а принуждение России следовать континентальной блокаде де-факто. Как Наполеон этого добивался, иллюстрирует ход войны. Цель не достигнута, значит средства были негодные. Jugin пишет: Это политическая цель, а мы говорим о целях военных. Сорри - это софистика. Война и есть продолжение политики. Наполеон не добился своей цели ни политическими, ни военными ср-ми. Jugin пишет: Просто уже война 12 г., а особенно 13 г., показала, что один человек уже не в состоянии самостоятельно руководить такой массой войск. Именно! И вот на этом этапе и сказывается важность подбора самостоятельных инициативных командиров соединений, умеющих принимать решения и отвечать за них... а не то, что было у Императора в реале. Но Наполеон эту инициативу гасил - и заслуживает за это, считаю, справедливой критики. Учиться же надо не только на положительных примерах, согласен?
BP_TOR: Ктырь пишет: Без проблем. 25 тысяч русская армия и 8 тысяч потолок - французы. Только убитыми (включая массу утопших русских пехотинцев) разница не менее чем в 4 раза. Из 120 "громящих" русских орудий - 80 прибрали к рукам французы. Чем Вы подтвердите приведенные Вами цифры, а также объясните практически беспрепятственный отход разгромленной, по Вашим словам, русской армии от Фридланда? Причем заметьте, что к примеру, гусарский Александрийский полк деЛамберта с 12 орудиями беспрепятственно отходил по левому берегу реки Алле вплоть до самого Алленбурга? Кстати, известно ли Вам что в кавалерийском сражении на флангах против разгромленной армии французы мягко говоря не преуспели, что весьма странно? Известно ли Вам , что при столь "катастрофических" по Вашим словам потерях русские потеряли убитыми только 2-х генералов ? Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... И циферка потерянных орудий чем подтверждается?
BP_TOR: Кстати тут кто-то написал что мира запросили русские, как раз наоборот -мира желал победитель Армия не в большом расстоянии от берега расположилась лагерем; лесистое пространство местоположения весьма кстати ее бессилию. Авангарду приказано стать на самом берегу. Князь Багратион по приказанию главнокомандующего послал от имени своего адъютанта с предложением перемирия. Он представлен к принцу Мюрату, потом к принцу Бертье, и ему объявлено, что Наполеон желает мира, не перемирия! Ермолов
Jugin: Alick пишет: А кто? Фридрих 2. 1759 г. В России конная артиллерия появилась после вот этого Представление графа Зубова об учреждении конной артиллерии. ..... Вашего Императорского Величества вернейший подданный Граф Платон Зубов. 23 сентября 1794 г. С.-Петербург Арх. СПб. Артил. музея, Д. Сборн., связка № 6 Alick пишет: Стало быть, манёвр был. Конной артиллерией был. К корпусу Ожеро и центральной батарее отношения не имеет. Alick пишет: Так ведь Ермолов и маневрировал артиллерией, отослав лошадей и передки орудий в тыл... Вот только сие не есть маневр артиллерией. Совершенно. Alick пишет: Ты не понял. Это не вынужденное, а целенаправленное рассредоточение, преследующее следующие цели: 1. обеспечение выполнения задачи по обходу фланга; Понял. И этого не было. При Аустерлице. Нечто подобное было при Эйлау, да и то не обход флангов, а атака по флангам. Alick пишет: 2. возможность гибкой реакции на неожиданности, с минимумом дезорганизации и перестроений; Возможность гибкой реакции возникает тогда, когда армия собрана в кулак, как при аустерлице. В ином случае все наоборот: невозможно своевременно отреагировать на угрозу. Как пример: Ватерлоо, Эйлау. Наполеон как раз, в отличие от австрийев и русских не стремился окружать армию, а стремился разгромить ее по частям, нанося удар по центру или по одному из флангов. Примеры: Аустериц, Ваграм, Дрезден, Лютцен... Alick пишет: Пойми, что собрать силы в кулак - это полдела. Силу надо сконцентрировать против слабости, для этого и нужно предварительно рассредоточиться, последовательно сужая фронт, но в неизвестном для пр-ка направлении. Пример: в середине сентября 1805 г. фронт Вел. Армии составлял 200 км, по достижении Дуная он сократился до 90 км. В случае необходимости фронт мог быть снова растянут (1806 г.) - вот эта гибкость и сводила с толку его пр-ов. Ты это о чем сейчас? О сужении фронтов? В сентябре французы только шли на запад. Посему несколько странно говорить о фронте. Ибо его не существовало. Alick пишет: 49 357 чел (не считая рекрутов). Плюс. Волынская армия Б уксгевдена (48 тыс. чело век) Плюс. Литовская армия Эссена 1-го (56 тыс. человек) Плюс. Северная армия Беннигсена (48 тыс. человек) Плюс в Тироле. войска эрцгерцога Иоанна, около 30 тыс. человек Плюс 120 000 австрийцеы эрцгерога Карла в Италии и южном Тироле. Плюс 50 000 русских на других театрах военных действий (Неаполь, Северная Германия). Alick пишет: Кутузов соединился с ним через МЕСЯЦ после капитуляции Мака, в Ольмюце! И кто виноват русским и австрийцам, что они не могли организовать марш от Львова до Вены и чуть дальше, а вот Наполеон смог дойти от Ла-Манша до Ольмюца. Я и говорю, что в этом и заключался талант Наполеона: в умении сконцентрировать главные силы в самом нужном месте, несмотря на численный перевес противника. Alick пишет: Ланна я уже приводил, вот ещё близкий по времени пример: в январе 1807 г. в качестве приманки для наступающего Бенигсена использовался корпус Бернадота. Никаких приманок Наполеон не выставлял. Он концентрировал армию, отрезая армию противника от ее коммуникаций, опорных мест и т.д., заставляя ее принять бой. Alick пишет: Смелый малый, это Ланн! С 9 тыс пехоты и 8 тыс кавалерии атаковать 45 тыс русских... Вообще-то Наполеон собирался взять Кенигсберг. Ланн обеспечивал вост. фланг, но столкнувшись с Бенигсеном и определив, что это гл. силы русских, Ланн имел следующую задачу: сковать пр-ка, завлечь его на л. берег Алле, в ожидании прибытия гл. сил Наполеона. Да, смелый. Как и ней. Только еще и умный, в отличие от Нея. Кстати, читай, что я пишу. Jugin пишет: Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Alick пишет: Теперь, союзников в Италии ты считаешь - а куда дел Массена? Это 50 000. А Гувион Сент-Сир? Это 20 000. Итого в Италии французов - 70 тыс. Считаем и союзников. 120 тыс - эрцгерцог Карл, 12 тыс русский десант в Неаполе, 5 тысяч англичан и сколько-то там неаполитанцев. Итого, не менее 150 тыс. Класический пример стратегии Наполеона: на второстепенном театре военных действий его противники сосредотачивают 150 000 человек, половина из которых очень бы пригодилась в Германии. Alick пишет: Англичан считать не будем: уходя на восток, Н. оставил в Булони Брюна. Это 30 тыс. И 12 тысяч отставлего Ожеро. И англичане воевали не только на севере. Alick пишет: А вот французских союзников-баварцев добавим: 25 тыс. Которые торчали в тылу. Alick пишет: Но даже не это главное, а то, что к своему существенному превосходству над Маком Наполеон имеет весьма условное отношение. Посуди сам: он собрал огромную армию в Булони, а союзники решили, что итальянский ТВД будет главным... Заслуги Наполеона нет-с. Ну совершенно нет заслуги Наполеона в том, что австрийцы считали, что по всем канонам он не сможет привести более 70 тыс., и никто не ожидал, что можно привести 165 тыс, да еще одновременно, да еще из разных мест. ну совсем никакой заслуги, как и нет заслдуги, что в течение 2-х лет в Булонском лагере он готовил армию, которая за время пребывания в лагере не разложилась, а стала более подготовленной. Alick пишет: Далее, ты считаешь Мака вместе с Кутузовым и Буксгевденом, но австрийцы были так "умны", что не приняли в расчёт 12-дневную разницу с русским календарём. Эту задачу их ГШ не решил... А эту версию я уже слышал. Весьма неправдоподобно. Но Мака уничтожила не разница в календаре, а совершенно поразительный приход Великой армии, чего никто просчитать не мог. Alick пишет: В общем, это не заслуга Наполеона, а вечная беда коалиций. Поэтому, если говорить об операциях и битвах, то Наполеон имел числ. перевес довольно часто. И только потому, что он мог сконцентрировать свои усилия на главном театре военных действий. как это делают талантливые полководцы. А не пытался быть везде сильным, как это делают бездарности. Ну и, конечно, существенное превосходство Наполеона в скорости. Как передвижения, так и мышления. Alick пишет: Что касается ОБЩЕГО перевеса - ты прав, но я имел ввиду именно тактический и оперативный уровень, наверное, я невнятно выразился. А это и есть показатель таланта полководца. Alick пишет: я хочу сказать следующее: 1. изначально он НЕ планировал идти на Москву. 2. изначально он планировал разгромить русских в приграничном сражении, но эту задачу он выполнить не смог, русские навязали ему свою волю - да, это можно делать также и посредством отступления. Ну с этим-то никто и не спорит. Речь просто идет о другом: о поставленных конкретных военных задачах кампании. Alick пишет: Стратегический замысел - не Москва, а принуждение России следовать континентальной блокаде де-факто. Как Наполеон этого добивался, иллюстрирует ход войны. Цель не достигнута, значит средства были негодные. А здесь уже от Наполеона ничего не зависело. Невозможно победить великую державу без колоссального перевеса, если она готова воевать до конца. Пример Испании еще более ярок: Наполеон раз за разом громил испанские и английские армии в Испании, но Испанию завоевать так и не смог. Alick пишет: Сорри - это софистика. Война и есть продолжение политики. Наполеон не добился своей цели ни политическими, ни военными ср-ми. Именно это сойистика. Политические цели, которые поставил перед собой Наполеон, были недостижимы, и мы говорим именно о военной составляющей похода. Alick пишет: И вот на этом этапе и сказывается важность подбора самостоятельных инициативных командиров соединений, умеющих принимать решения и отвечать за них... а не то, что было у Императора в реале. Но Наполеон эту инициативу гасил - и заслуживает за это, считаю, справедливой критики. Очень даже относительно это рассуждение. Берлин должен был в 13 г. взять Удино, а потом Ней. Союзникам нанести окончательный удар после Дрездена Вандамм. Италию удерживал Эжен Богарне. А уж как он уговаривал Ожеро в 14 г. надеть сапоги 95 г., даже через его жену, можно и не вспоминать. Другое дело, что далеко не все его маршалы были способны проявить эту инициативу, но это уже другая тема.
Владимир67: BP_TOR пишет: Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... Артиллерийское наступление Сенармона. Поищите поисковиком и почитайте.
BP_TOR: Админ пишет: Массирование артиллерии не в счёт? Реализация на практике методы предложенной графом де Гибером Alick пишет: По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Неверно, см. выше Alick пишет: Вообще, гений Наполеона проявляется в использовании им чужого опыта. Наполеон реализовал на практике идеи Бурсе и Гибера, чему способствовали реформы проведенные во французской армии еще до революции - на это вполне резонно указал Б. Лиддел Гарт. Он же отмечает что характерной чертой как кампаний так и сражений Наполеона было стремление нанести удара по пункту подрывающему общую устойчивость противника, то что Л-Г именует "стыком" Ктырь пишет: Армия после Фридланда находилась в тяжелейшем психологическом нокауте Ни ЖБД, ни Беннингсен, ни Ермолов такого не отмечают. Отмечают только значительные потери отставшими при марше к Неману, но это характерно для всех армий того времени Jugin пишет: Ведь именно после Фридланда Константин потребовал от брата срочного заключения мира, так как армия больше воевать не могла. По его мнению. Ну Константин положим и до Фридланда требовал от Беннингсена не вступать в сражение. Кстати русский командующий был болен, что сказалось на первой фазе сражения, когда русские действуя решительно могли потрепать французов и уйти за речку еще до подхода Наполеона.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Артиллерийское наступление Сенармона. Поищите поисковиком и почитайте. Что собственно и требовалось доказать, 36 орудий - всего лишь артиллерия корпуса. Какого либо массирования в армейском масштабе не наблюдается. Тут совсем другое, поддержка колесами...
Владимир67: Ну а что вы подразумеваете под массированием - 80 ор., 100 ор., 200 ор., 10000 ор.? Ведь, простите, массирование - это не самоцель, а СРЕДСТВО достижения цели. Так и здесь, помимо маневра колесами велся сосредоточенный огонь, что нанесло основные потери Русской армии на том этапе.
Владимир67: Да, могу даже точнее указать - около 2600 выстрелов произвели орудия Сенармона в течение трех часов. Сблизившись с 400 до 120 метров.
BP_TOR: Jugin пишет: Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний? не-а не подойдет поскольку поскольку некоторые фразы из приведенной цитаты довольно показательны -сдавшихся было мало, большинство потонуло - вся артиллерия потеряна (даже преусловутые 80 из 118, это только 2/3) - особого теснения, вопреки утверждения Тарле русские не испытывали -Alick пишет: Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства. Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса. Реализация идей Бурсе
akojanov: Добрый день! А правильно ли я помню, что первое массирование артиллерии младший артиллерийский офицер (лейтенант?) Буонапарте произвел при осаде взятии разгоне демонстрантов недовольных бойцов в каком-то городке на юге Франции? Ну, а потом, воспользовавшись опытом, маcсировал картечь на улицах Парижа и далее? Во всяком случае, Тарле именно так пишет... WBR, Alex Kojanov
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну а что вы подразумеваете под массированием - 80 ор., 100 ор., 200 ор., 10000 ор.? Ведь, простите, массирование - это не самоцель, а СРЕДСТВО достижения цели. Так и здесь, помимо маневра колесами велся сосредоточенный огонь, что нанесло основные потери Русской армии на том этапе. Артиллерия одного корпуса действовала исключительно на своем участке, никакого дополнительного сосредоточения артиллерии не было.
Владимир67: Давайте я вам других данных подкину - из весьма авторитетного справочника Алена Пижара (Alain Pigeard, Dictionnairen des batailles de Napoleon): французы и союзники - 14 июня - 1645 убитых, 8995 раненых и 400 пропавших (указано, что в мемуарах Беннигсен указывает о захвате орла 15-го линейного полка и 87 пленных), старших офицеров убито 5; с 5-го по 14-е июня общие потери составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных. русские потери (по рапорту Беннигсена) - 14 июня - 6438 убитых и 2566 раненых, 2 генерала убито и 5 ранено. В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и раненых "tant tues que blesses". Так что полных данных и у Пижара нет.
Владимир67: BP_TOR пишет: Артиллерия одного корпуса действовала исключительно на своем участке, никакого дополнительного сосредоточения артиллерии не было "Действовать" можно по разному - можно вести огонь повзводно и поротно, по разным направлениям; а в данном случае был маневр и огнем, и колесами. Велся массированный сосредоточенный огонь по одной большой цели. Собственно, расход боепрпасов говорит о многом - по 70-80 выстрелов на ствол в течение 3-х часов, с учетом перекатывания. Потом это повторили при Ваграме, при Бородино, при Лейпциге...
Ктырь: Админ пишет: Не хами! Не нравится написанное, справляйся с помощью аргументов, или вообще не отвечай. Да согласен. Но есть предпосылка. Мне вот это не нравиться - Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой: То есть мне что сказать - дело в том что мне не понравились ваши слова поэтому заеду вам в бубен? Нет просто пишу - не трепли языком.
Ктырь: BP_TOR пишет: Чем Вы подтвердите приведенные Вами цифры, а также объясните практически беспрепятственный отход разгромленной, по Вашим словам, русской армии от Фридланда? Причем заметьте, что к примеру, гусарский Александрийский полк деЛамберта с 12 орудиями беспрепятственно отходил по левому берегу реки Алле вплоть до самого Алленбурга? Кстати, известно ли Вам что в кавалерийском сражении на флангах против разгромленной армии французы мягко говоря не преуспели, что весьма странно? Я не понял, а что вы чем-то можете меня опровергнуть? Фридланд бойня и катастрофа для русской армии. Кто там с чем преуспел воюя полдня (с 4-х часов утра до 3-х часов дня) с одним единственным корпусом Ланна вообще по барабану. В итоге всю реку завалили трупами, паника и бегство. Известно ли Вам , что при столь "катастрофических" по Вашим словам потерях русские потеряли убитыми только 2-х генералов ? Это неудивительно при такой-то инфантильности. Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... Это к Алику. Я уже просветил что применял точно также как и ранее. Артиллерии вообще там мало было. И циферка потерянных орудий чем подтверждается? А что чем-то опровергается? Если есть иные данные - вперёд мы их рассмотрим. Ни ЖБД, ни Беннингсен, ни Ермолов такого не отмечают. Серьёзно? русские войска должны были бросаться в реку, чтобы уйти от огня французской артиллерии. Часть их побежала вдоль реки, часть сдалась в плен, но сдавшихся оказалось немного, потонувших было гораздо больше. Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона. После утраты своей артиллерии и страшных потерь (больше 25 тысяч убитыми, ранеными и пленными) Беннигсен быстро отступил к реке Прегель, теснимый французами. Единственный шанс спасения от полного истребления заключался в бегстве. Моя цитата Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом, войска, геройски сражаясь, были деморализованы, утомлены и не желали воевать. Как признавался сам Александр I, в результате этой бойни русская армия потеряла страшное количество офицеров и солдат; все генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны в результате изнурительной войны вообще и битвы при Фридланде, в частности. Беннигсен настаивал на немедленном перемирии, и, по выражению советского академика Е.В. Тарле, он вообще потерял голову и не знал, что делать. А вот и сам Тарле - 19 июня вечером на аванпосты французской кавалерийской дивизии, стоявшей на берегу Немана, явился под белым парламентерским флагом русский офицер из отряда Багратиона, просивший передать маршалу Мюрату письмо от русского главнокомандующего Беннигсена. Беннигсен предлагал заключить перемирие. Мюрат немедленно переслал письмо императору. Наполеон изъявил согласие. Кровопролитная борьба окончилась. Может настоящая фамилия Тарле - Трепло? Но из песни слов не выдерешь. Отмечают только значительные потери отставшими при марше к Неману, но это характерно для всех армий того времени Отмечают невиданную бойню, массу утонувших, истребление 1\3 гвардии и психологический нокаут армии (наш герой обозных войн некто Давыдов даже обмолвился на эту тему).
Ктырь: Вообще насчёт потерь и прочего неплохо бы найти участника Zouve у него всегда детальнейшая информация. французы и союзники - 14 июня - 1645 убитых, 8995 раненых и 400 пропавших Итого 11 тысяч. Не 8 тысяч. Вероятно основные потери в корпусе Ланна оборонявшемся в одиночку до 3 часов дня. русские потери (по рапорту Беннигсена) - 14 июня - 6438 убитых и 2566 раненых, 2 генерала убито и 5 ранено. В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и умерших от ран "tant tues que blesses". Раненых у русских должно быть минимум в три раза больше чем у французов. Итого выходит только раненых минимум 20 тысяч. Общие потери в районе 30 тысяч? Половина армии. Интересно сколько же пленных французы взяли?
Jugin: BP_TOR пишет: Кстати русский командующий был болен, что сказалось на первой фазе сражения, когда русские действуя решительно могли потрепать французов и уйти за речку еще до подхода Наполеона. И что что могли? Во всех сражениях всеми допускаются ошибки, талант полководца в том и заключается, чтобы этими ошибками воспользоваться. Беннигсен не смог. а Наполеон смог. BP_TOR пишет: Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний? не-а не подойдет Тогда напишите, что подойдет. И дабы не возникало в дальнейшем проблем с тем, что подходит и что не подходит, выложите то, что является для Вас источником сокровенных знаний. В данном случае конкретно по Фридланду. Никаких проблем.
Владимир67: Ну вот, пошли разговоры про Тарле, про настоящие цифры потерь и т.д. Люди, ну почитайте Леттова-Форбека - он сейчас уже стал всем доступен - 4-й том, про конец войны. Там оценки потерь приведены. И описания действий Сенармона, кстати, тоже есть (в приложениях особенно). http://new.runivers.ru/lib/book3316/16963/ Цифирки потерь русских, " в 30 тыс. чел. - убитых и взятых в плен., 80 оруд., 25 убитых генералов " - это все информация, подготовленная специально для французских газет.
Ктырь: Спасибо Владимир будем изучать. А то с википедией и мурзилками далеко не уедешь. Хотя конечно всё-таки нужна опись потерь русской армии после битвы. В условиях такой каши - утонувшие, бегущие, пропавшие раненые 10-ми тысяч и.т.д. без серьёзного источника не разберешься. Прочитал, но увы ничего кроме указания на то что в совершенно расстроенной русской армии подсчёт потерь был невозможен нет. В целом опираясь на потери французов и число убитых можно прикинуть потери русской армии. Они явно должны быть близки к 30 тысячам. Иначе тогда непонятно куда делась огромная масса раненых и где пленные\пропавшие. Неплохо бы выяснить количество пленных взятых французами. Как пишет Леттов-Форбек (интересно предок того самого?) перемирие требовал Беннингсен требовал у Александра и у министра Будберна.
Djankoy: В последнее время на http://www.armourbook.com/ появилось много литературы по Наполеоновским войнам: 1. Морская стратегия Наполеона Автор: Б.Б.Жерве Издательство: Типография Морского Комиссариата, Петроград Год: 1922 2. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения Автор: Д.Г.Целорунго Издательство: Калита, Москва 3. Дневник офицера Великой Армии в 1812 году. Автор: Цезарь Ложье Издательство: Правда-Пресс Год: 2005 4. Березина, год 1812-й Автор: Г.Ю.Мазинг, Л.Ф.Ерусалимчик Издательство: Полымя, Минск Год: 1991 5. Описание битвы при селе Бородино 24 и 26 августа 1812 года Автор: Толь Карл Федорович Издательство: Типография А.Плюшара, СПБ Год: 1839 6.Три Португальских похода Наполеона Автор: С.Ю. Нечаев Издательство: "Книга" Год: 2009 это за последние недели 2, а так если покопаться, еще много такого найти там можно.
BP_TOR: Владимир67 пишет: В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и умерших от ран "tant tues que blesses" Эта же цифра и в "Журнале военных действий...", кстати Беннигсен упоминает, что раненые были оставлены и попали к французам Владимир67 пишет: "Действовать" можно по разному - можно вести огонь повзводно и поротно, по разным направлениям; а в данном случае был маневр и огнем, и колесами. Велся массированный сосредоточенный огонь по одной большой цели. Собственно, расход боепрпасов говорит о многом - по 70-80 выстрелов на ствол в течение 3-х часов, с учетом перекатывания. Потом это повторили при Ваграме, при Бородино, при Лейпциге... Сосредоточенный огонь трех-четырех десятков орудий на одном участке сражения не является чем новым даже в практике сражений той же кампании, а вот решительность с которой французы осуществили "маневр колесами" оказалась для русских неожиданной (причем кое-где пишут, что она оказалась удивительной даже самому Наполеону )... Никакого "межучасткового" маневра и сосредоточения артиллерии, в отличие от того же Бородино... Про одну большую цель- неверно
BP_TOR: Владимир67 пишет: Так что полных данных и у Пижара нет. Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал Ктырь пишет: Я не понял, а что вы чем-то можете меня опровергнуть? Фридланд бойня и катастрофа для русской армии. Кто там с чем преуспел воюя полдня (с 4-х часов утра до 3-х часов дня) с одним единственным корпусом Ланна вообще по барабану. В итоге всю реку завалили трупами, паника и бегство. Угу - они все утонули... Вы не имеете каких-либо достоверных цифр как по потерям русских, так и по соотношению потерь для подтверждения своих заявлений, потому пытаетесь оказать давление на эмоциональном уровне. Ктырь пишет: Это неудивительно при такой-то инфантильности. Довольно странное заявление, если Вам известен ход сражения Ктырь пишет: Это к Алику. Я уже просветил что применял точно также как и ранее. Артиллерии вообще там мало было. Тогда укажите где ранее артиллерия действовала именно так - Ктырь пишет: Серьёзно? Серьезно, почитайте в сети есть и то, и другое и третье -непосредственные свидетельства участников сражения будут полезным дополнением к Тарле Ктырь пишет: Может настоящая фамилия Тарле - Трепло? Но из песни слов не выдерешь. Да это как Вам угодно - опять же укажу, что 80 орудий не являются всей артиллерией русской армии Ктырь пишет: Отмечают невиданную бойню, массу утонувших, истребление 1\3 гвардии и психологический нокаут армии (наш герой обозных войн некто Давыдов даже обмолвился на эту тему). Указанные мной источники не подтверждают Ваших выспренных заявлений.. А Давыдов -поэт, мыслит образами, в отличие от того же Ермолова Ктырь пишет: Раненых у русских должно быть минимум в три раза больше чем у французов. Итого выходит только раненых минимум 20 тысяч. Общие потери в районе 30 тысяч? Половина армии. Интересно сколько же пленных французы взяли? Стишками не балуетесь? Почему не в 3,5 или в 5 раз? Вы полагаете что русских было 60 тысяч, почему не 51 илм 70? Все это еще раз подтверждает, что Ваши оценки результатов Фридланда несостоятельны...
BP_TOR: akojanov пишет: А правильно ли я помню, что первое массирование артиллерии младший артиллерийский офицер (лейтенант?) Буонапарте произвел при осаде взятии разгоне демонстрантов недовольных бойцов в каком-то городке на юге Франции? На Корсике он имел какую-то стычку, но о применении артиллерии там я что-то не припомню...
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну вот, пошли разговоры про Тарле, про настоящие цифры потерь и т.д. Люди, ну почитайте Леттова-Форбека - он сейчас уже стал всем доступен - 4-й том, про конец войны. Там оценки потерь приведены. И описания действий Сенармона, кстати, тоже есть (в приложениях особенно) Читал, там как раз и про то что Сенармон осуществлял перенос огня с русских батарей на контратакующие русские полки. Т.е. огонь велся по разным целям... К тому же из описания следует, что действия Сенармона были экспромтом, неожиданным даже для Наполеона Ктырь пишет: Прочитал, но увы ничего кроме указания на то что в совершенно расстроенной русской армии подсчёт потерь был невозможен нет. Вы там про удивительно малые потери в орудиях не пропустили?
BP_TOR: Jugin пишет: И что что могли? Во всех сражениях всеми допускаются ошибки, талант полководца в том и заключается, чтобы этими ошибками воспользоваться. Беннигсен не смог. а Наполеон смог. Не имел возможности по причине обострения болезни, а два его ближайших помощника были контужены еще вначале сражения и единство в управлении армии было нарушено Jugin пишет: Тогда напишите, что подойдет. И дабы не возникало в дальнейшем проблем с тем, что подходит и что не подходит, выложите то, что является для Вас источником сокровенных знаний. В данном случае конкретно по Фридланду. Никаких проблем. С русской стороны, как я ранее указывал, ЖВД..., дневник Беннигсена, Ермолов и Леттов-Форбек, которого я придержал специально для Ктыря но Владимир67 игрушку отобрал
Владимир67: BP_TOR пишет: но Владимир67 игрушку отобрал Да я таких игрушек могу несколько подкинуть. На том Руниверсе можно и сами Записки Беннигсена посмотреть - там он, кстати, в потерях указывает 5 орудий, и те же 4832 убитых и раненых (выше я указывал эту цифру - ее приводит Пижар, среди других, ссылаясь на эти Записки). Можно и Михайловского-Данилевского посмотреть. Ну или Чандлера "Военные кампании Наполеона", или Шиканова "Первая польская кампания" поискать. BP_TOR пишет: Читал, там как раз и про то что Сенармон осуществлял перенос огня с русских батарей на контратакующие русские полки. Т.е. огонь велся по разным целям... Вы сейчас начетничеством занимаетесь. Я даже не буду ввязываться в дальнейший спор по этому поводу. BP_TOR пишет: К тому же из описания следует, что действия Сенармона были экспромтом, неожиданным даже для Наполеона Ну и что? Талантливые люди оказываются в нужное время в нужном месте. А начальник не мешает им действовать - про это тоже есть. BP_TOR пишет: Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал Вообще, Пижар очень авторитетен - как аккумулятор источников. Он же в своем справочнике не навязывает некие "числа" - он просто приводит разные данные, с указанием источников.
BP_TOR: Владимир67 пишет: На том Руниверсе можно и сами Записки Беннигсена Там же и Журнал военных действий... Ермолов есть на Reenactor.ru Кроме Шиканова остальное видел, если рекомендуете поищу Владимир67 пишет: Вы сейчас начетничеством занимаетесь. Я даже не буду ввязываться в дальнейший спор по этому поводу. Давайте уж без ярлыков обойдемся -разногласия пофиксить всех то делов Владимир67 пишет: Вообще, Пижар очень авторитетен - как аккумулятор источников. Он же в своем справочнике не навязывает некие "числа" - он просто приводит разные данные, с указанием источников. Я не сомневаюсь в авторитетности Пижара именно как справочника, но в данном случае хотелось бы большей определенности
BP_TOR: Ктырь Рекомендую, как ценителю образных выражений и Тарле Олег Кен Между Цезарем и Чингис-ханом "Наполеон" Е. В. Тарле как литературный памятник общественно-политической борьбы 1930-х годов http://www.olegken.spb.ru/work/hid/article/Mezhdu_Cezarem_i_Chingishanom_%281998%29.pdf Тарле определил модель описания, исходя из выстроенной им внеисторической доминанты массового сознания: "в памяти человечества навсегда остался образ, который в психологии одних перекликался с образами Атиллы, Тамерлана и Чингис-хана, в душе других — с тенями Александра Македонского и Юлия Цезаря" (Тарле 1936: 599). Перечисление протообразов обнажало авторскую задачу и определяло характер повествования.
Jugin: BP_TOR пишет: Рекомендую, как ценителю образных выражений и Тарле И что? Его цифры, относящиеся к Фридланду, противоречат реальности? Ну а то, что нет единых, абсолютно достоверных данных о потерях в сражении, - это факт, вокруг которого лично я не вижу смысла крутиться. Как и факт то, что именно разгром под Фридландом и послужил причиной заключения Тильзитского мира. BP_TOR пишет: Не имел возможности по причине обострения болезни, а два его ближайших помощника были контужены еще вначале сражения и единство в управлении армии было нарушено А какая разница по чьей вине русская армия оказалась в крайне неудачном положении, по вине Беннигсена или по вине болзени Беннигсена .
Alick: Jugin пишет: Фридрих 2. 1759 г. В России конная артиллерия появилась после вот этогоНилус::Обыкновенно честь введения конной артиллерии приписывается Фридриху Великому в следующем периоде. Нам кажется это не вполне справедливым. До Петра, как видно из всего хода истории, никто не думал о создании конной артиллерии. Некоторые пытались приписать ее Карлу VIII (в Италии), на основании свидетельства Павла Иовия о том, что орудия Карла поспевали за кавалериею (фоконы и фоконо); но тогда и речи не могло быть о конной артиллерии, так как не существовало еще никаких родов артиллерии вообще. Мориц Саксонский пускал свои легкие орудия малого калибра в атаку вместе с кавалериею, сажая людей по 2 на лошадь еще в 1553 г. (в сражении при Сиверсгаузене); но тем дело и ограничилось, не получив дальнейшего развития. Другие, с несколько большим основанием приписывают зарождение полевой артиллерии кожаным пушкам Густава-Адольфа, который употреблял их против польской кавалерии и придавал своей собственной. Но как кожаные, так и скоро заменившие их легкие 4 фн. пушки Густава-Адольфа были полковыми, а не полевыми орудиями, сводимыми в отдельные строевые единицы; это были скорее кавалерийские полевые орудия, а не конная артиллерия. Петр пошел гораздо дальше: он создал особые орудия для сопровождения кавалерии — 3 фн., 4 фн. облегченные и укороченные пушки и 1/2 пд. гаубицы. Специальное назначение первых двух видно из первых наших рукописных курсов (см. таблицу), о последнем наш исследователь артиллерии Петровского времени, ген. Ратч, пишет: „Для конной артиллерии, в 1702 году, Петр ввел легкую короткую 1/2 пд. гаубицу в 26 пд. весом“ и далее, „в 1707 г. взамен этого орудия введена для употребления в конной артиллерии 1/2 пд. длинная гаубица, с коническою каморою, в 10 кал. длиною и в 36 пд. весом“. В архиве лейб-гв. Преображенского полка найден указ Петра „об уборе артиллеристов конными“, о снабжении их верховыми лошадьми, седлами и проч. В таком виде конные роты употреблялись в сражениях при Гуммельсгофе (1702) и под Лесным (1708). В эти годы она сопровождала драгунские полки. Здесь одна из турецких кавалерийских атак была расстроена[80] „залпом наших 12 конных пушек“ (конная рота; специально учрежденная конная артиллерия при графе Зубове, в 1794 году, имела тоже 12 орудий в роте). Правда, Петр не придал конной артиллерии постоянной организации самостоятельной артиллерийской единицы; не создал отдельных рот конной артиллерии и по наступлении мирного времени отбирал от нее лошадей, и потому не делал конных учений. Не надо забывать, однако же, что и полевая артиллерия еще своих лошадей не имела и что организация рот ее определялась числом людей, а не числом орудий. Неудивительно, поэтому, что и организация конной артиллерии не получила тогда еще полной законченности. Наконец, Фридрих Великий, создавший конную артиллерию почти полвека (1759) после Петра, сам говорит, что идею ее он заимствовал у русских, драгуны и казаки которых, сопровождаемые артиллериею, причинили ему немало вреда неожиданным действием картечью. Заслуга Петра в этом отношении тем более значительна, что ему некому было подражать, кроме, быть может, шведов, но об этом в истории нет пока точных указаний. Сказанного достаточно, по-видимому, чтобы прийти, по крайней мере, к следующему заключению: идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом. История матчасти артиллерии. Jugin пишет: Вот только сие не есть маневр артиллерией. А что это? Jugin пишет: Понял. И этого не было. При Аустерлице. Нечто подобное было при Эйлау, да и то не обход флангов, а атака по флангам. Ты всё же не понимаешь, раз перечисляешь места сражений - речь идёт о манёвре ВНЕ поля боя, о системе рассредоточение - сосредоточение, в конце которого уже ведётся битва. Подробнее об этом см. Д. Чандлер. Военные кампании Наполеона. Jugin пишет: Возможность гибкой реакции возникает тогда, когда армия собрана в кулак, как при аустерлице. В ином случае все наоборот: невозможно своевременно отреагировать на угрозу. Возможно, для того и создавалась корпусная система. Армия перемещается в составе корпусов, которые выполняли роль правого фланга, левого, авангарда, арьергарда. Гвардия - в центре. Интервал между корпусами - двухдневный переход. В этом гибкость: ессли пр-к окажется скажем, справа, тогда правофланговый корпус становится авангардом, авангард - левым флангом, л. фланг - арьергардом и т.д. Авнагард начинает сражение, остальные идут либо непосредственно ему на помощь, либо выполняют обходное движение. И вот после всего этого уже можно начинать разговор о том или ином сражении. Jugin пишет: Ты это о чем сейчас? О сужении фронтов? В сентябре французы только шли на запад. Посему несколько странно говорить о фронте. Ибо его не существовало. Фронт армии - Это расстояние между её крайними корпусами, а не линия б/д. Jugin пишет: Никаких приманок Наполеон не выставлял. Он концентрировал армию, отрезая армию противника от ее коммуникаций, опорных мест и т.д., заставляя ее принять бой. Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Jugin пишет: Да, смелый. Как и ней. Только еще и умный, в отличие от Нея. Кстати, читай, что я пишу. Читал. Ланн должен был взять Фридланд, обеспечивая операцию по захвату Кенигсберга. Но когда выяснилось, что перед ним русская армия, задачи Ланна стали такими, какие я показал выше. Бенигсена надо выманить на эту сторону реки, вот в чём была главная задача Ланна. Jugin пишет: А здесь уже от Наполеона ничего не зависело. В армии такого понятия нет. Есть слово "ответственность". Наполеон, будучи императором и командующим армией, отвечает за все победы и поражения своих войск. Остальное - от лукавого. Jugin пишет: Именно это сойистика. Политические цели, которые поставил перед собой Наполеон, были недостижимы, и мы говорим именно о военной составляющей похода. Хорошо, определив его политическую неудачу, давай сузим вопрос до военных действий. Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, и по русским сведениям, вернулся на исходные позиции. А какие успехи? Взятие Москвы? Нет, Н. прекрасно понимал, что взятие столицы не есть цель, но есть СЛЕДСТВИЕ разгрома живой силы пр-ка. Что и показал дальнейший ход войны. И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Стратег... В остальном - одни неудачи. Jugin пишет: Очень даже относительно это рассуждение. Берлин должен был в 13 г. взять Удино, а потом Ней. Союзникам нанести окончательный удар после Дрездена Вандамм. Италию удерживал Эжен Богарне. А уж как он уговаривал Ожеро в 14 г. надеть сапоги 95 г., даже через его жену, можно и не вспоминать. Другое дело, что далеко не все его маршалы были способны проявить эту инициативу, но это уже другая тема. Это тема подбора и воспитания кадров, это ГЛАВНАЯ задача, которую он должен был решать, как командир. BP_TOR пишет: Он же отмечает что характерной чертой как кампаний так и сражений Наполеона было стремление нанести удара по пункту подрывающему общую устойчивость противника, то что Л-Г именует "стыком" Смотрю выше: BP_TOR пишет: Наполеон реализовал на практике идеи Бурсе и Гибера, чему способствовали реформы проведенные во французской армии еще до революции
Ктырь: Alick пишет Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. Надо было ловить видимо. При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, и по русским сведениям, вернулся на исходные позиции. На несколько сот километров вообще-то. Мог и в ходе битвы ввести гвардию доконать "стратега Кутузова", но у него не было такой массы людишек, нужно ещё воевать на этих просторах. И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Нет ему видимо нужно было и дальше пухнуть от голода и холода в сожжёной Москве. Попутно убегая несколько раз хорошо так надрал задницу тем кто его преследовал. Стратег... Именно. В остальном - одни неудачи. Одни успехи. Уникум, ну просто гений - стратег и до кучи великий реформатор (спасибо ему скажем за ту же тушёнку и распространение метров\сантиметров - владел Европой 10 лет, но и этого хватило для внедрения!).
Jugin: Alick пишет: Нилус:: Нам кажется это не вполне справедливым. Кто же против, если кажется. Вот только Нилус не описывает создание именно частей конной артиллерии Петром, именно регулярно существующих частей, а говорит о том, что Петр в определенных случаях использовал облегченную артиллерию, которая могла действовать вместе с конницей. В определнные моменты и на короткое время. Тогда и Густава-Адольфа нужно вспоминать с его кожаными пушками. А вот именно конную артиллерию как род войск создал Фридрих,как в России начал создавать Аракчеев в Гатчине. Alick пишет: Ты всё же не понимаешь, раз перечисляешь места сражений - речь идёт о манёвре ВНЕ поля боя, о системе рассредоточение - сосредоточение, в конце которого уже ведётся битва. Вполне понимаю, как это тебе ни удивительно. Как и то, что когда говорят о маневре вне боя, то и говорят о маневре вне боя. И о целях данного маневра. А не о вообще и не обо всем. Поэтому, если ты хочешь говорить по существу, то и гвори по существу. С примерами, доказывающими твою правоту. И без твоей уверенности, что я понимаю, а что нет. Alick пишет: Армия перемещается в составе корпусов, которые выполняли роль правого фланга, левого, авангарда, арьергарда. Гвардия - в центре. Очень даже когда как. Ничего подобного такому построению нет, например, во время движения от Ульма до Ольмюца. Все зависело от конкретной обстановки и поставленной задачи. А классическим такое построение Наполеон пытался применить в кампании 1815 г., которую он с треском проиграл и по этой причине. Неправильного построения армии из трех частей. Alick пишет: Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Или приведи примеры, подтверждающие твои мысли. Alick пишет: Читал. Ланн должен был взять Фридланд, обеспечивая операцию по захвату Кенигсберга. Но когда выяснилось, что перед ним русская армия, задачи Ланна стали такими, какие я показал выше. Бенигсена надо выманить на эту сторону реки, вот в чём была главная задача Ланна. О чем это ты? Задачей Ланна было выманить Беннигсена на тот берег реки, на котором он и так стоял? Чего-то я не понимаю... Alick пишет: В армии такого понятия нет. Так об армии никто в данном случае не говорил . Речь шла о политических заскоках Наполеона, воплотить которые не мог никакой военный гений. Alick пишет: Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. А были случаи, когда можно было заставить главные силы армии начать генеральное сражение, если командование этого не хочет? Единственный, да и то в какой-то степени, пример - Иена. И то с натяжкой. Alick пишет: При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, Под Бородино захватил все обороняемые в начале боя позиции русской армии, нанес им бОльшие потери, чем понес сам, а в результате сражения захватил вражескую столицу. Это, конечно, колоссальная неудача . Alick пишет: Н. прекрасно понимал, что взятие столицы не есть цель, но есть СЛЕДСТВИЕ разгрома живой силы пр-ка. Что и показал дальнейший ход войны. Это ты что сейчас сказал? Что Наполеон все же разгромил Кутузова? Alick пишет: И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Стратег... И что в активе - убежал из России Швейцарии, не дав себя привезти в Питер Париж в железной клетке! Стратег... Это ты так же о Суворове думаешь? Или отступление Суворова в тяжелейшем положении это победа великого полководца, а отступление Наполеона в гораздо более тяжелом положении - это полный провал лузера? Alick пишет: Это тема подбора и воспитания кадров, это ГЛАВНАЯ задача, которую он должен был решать, как командир. Это тема о том, давал ли Наполеон самостоятельность своим генералам, если ты не забыл. А темма о степени таланта мы не рассматриваем. И таланты рождаются крайне редко, у союзников не блоы никого не только уровня Наполеона, но и уровня Даву. И за это ни Наполеон, ни Александр ответственности не несут.
BP_TOR: Jugin пишет: И что? Его цифры, относящиеся к Фридланду, противоречат реальности? По потерям русской артиллерии противоречат.
Владимир67: BP_TOR пишет: Давайте уж без ярлыков обойдемся -разногласия пофиксить всех то делов Вы лучше дайте свое понимание для "массированного огня". И назовите в штуках, с какого числа он начинается.
полная версия страницы