Форум » Военная история до 20 века » БОРОДИНО » Ответить
БОРОДИНО
Админ: Перенос из разных мест... В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Владимир67: Позволю себе отступление, коль затронули близкую мне тему: при Бородино главная цель русскими не была достигнута - они продолжили отступление и сдали Москву; во время Курской битвы (оборонительной фазы) задачи были, по факту, выполнены - противник не смог окружить советские войска в районе Курска. Про соотношение потерь я и не говорю.
Alick: Владимир67 пишет: при Бородино главная цель русскими не была достигнутаА какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Цели не достигнул именно Бони, это оказалось не солнце Аустерлица...
Владимир67: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение". Но "эспешели фо ю" напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат и последующие события. Единственное, он не учел готовность Царя сражаться до конца.
Alick: Владимир67 пишет: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение".Это общеизвестный факт, вообще-то, а не особое мнение. Владимир67 пишет: Но "эспешели фо ю" Спасибо. Владимир67 пишет: напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. И что? Переписка - это и есть пропаганда. Конечно Кутузов, которого назначили спасти страну и Москву, будет обещать, что спасёт и то, и другое. Вот только на этот счёт не обманывался ни он сам ("Разбить он меня может, но обмануть - никогда!"), ни его подчинённые: "Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождём! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведёт к вам, как и Барклай..." - Это на минуточку, Багратион пишет тому же самому Ростопчину... А на письма самого Кутузова надо смотреть осторожно, т.к. при Царево-Займище он нашёл позицию хорошей и приказал ускорить работы, а потом отступил. Кто ж ему мешал там ещё Москву защитить? Вот и верьте потом его письмам... И потом, раз уж Вы ссылаетесь на его письма Ростопчину - давайте посмотрим, что он пишет: "Ежели буду побеждён, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу". (22 августа) Вы считаете, что Владимир67 пишет: при Бородино главная цель русскими не была достигнута но раз сослались на письма К. то посмотрите - он пишет немного не то, что делает. Владимир67 пишет: А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Спасибо. Вот только это место:По сути, это была безумная война в угоду полякам.может лишь вызвать ироническую улыбку.возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы.Ничего нового. Владимир67 пишет: Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат И? Он и Маренго предсказал - ткнул пальцем в карту и сказал: сражение будет здесь. Вот только Бони Маренго проиграл, спасибо Дезе, который выиграл.
Владимир67: Вобщем, иного я не ожидал - "общеизвестный факт" и т.д. "со всеми остановками". Самоутверждайтесь далее без меня. Да и тема тут явно не об этом. Я вообще удивляюсь, что с вам кто-то еще о чем-то спорит. С радио спорить нельзя. Оно ведь радио.
Alick: Перенёс сюда. Владимир67 пишет: цитата: при Бородино главная цель русскими не была достигнута Алик пишет: А какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Цели не достигнул именно Бони, это оказалось не солнце Аустерлица... Владимир67 пишет: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение". Но "эспешели фо ю" напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат и последующие события. Единственное, он не учел готовность Царя сражаться до конца. Алик: Это общеизвестный факт, вообще-то, а не особое мнение. Владимир67 пишет: цитата: цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. Алик:И что? Переписка - это и есть пропаганда. Конечно Кутузов, которого назначили спасти страну и Москву, будет обещать, что спасёт и то, и другое. Вот только на этот счёт не обманывался ни он сам ("Разбить он меня может, но обмануть - никогда!"), ни его подчинённые: "Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождём! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведёт к вам, как и Барклай..." - Это на минуточку, Багратион пишет тому же самому Ростопчину... А на письма самого Кутузова надо смотреть осторожно, т.к. при Царево-Займище он нашёл позицию хорошей и приказал ускорить работы, а потом отступил. Кто ж ему мешал там ещё Москву защитить? Вот и верьте потом его письмам... И потом, раз уж Вы ссылаетесь на его письма Ростопчину - давайте посмотрим, что он пишет: "Ежели буду побеждён, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу". (22 августа) Вы считаете, что Владимир67 пишет: цитата: при Бородино главная цель русскими не была достигнута но раз сослались на письма К. то посмотрите - он пишет немного не то, что делает. Владимир67 пишет: цитата: А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Алик:Вот только это место: По сути, это была безумная война в угоду полякам. может лишь вызвать ироническую улыбкувозможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсыНичего нового. Владимир67 пишет: цитата:Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат Алик:И? Он и Маренго предсказал - ткнул пальцем в карту и сказал: сражение будет здесь. Вот только Бони Маренго проиграл, спасибо Дезе, который выиграл. Владимир67 пишет: Вобщем, иного я не ожидал - "общеизвестный факт" и т.д. "со всеми остановками". Самоутверждайтесь далее без меня. Да и тема тут явно не об этом. Я вообще удивляюсь, что с вам кто-то еще о чем-то спорит. С радио спорить нельзя. Оно ведь радио. А спорить не надо, лучше смотреть на факты: при Царево-Займище Кутузов сражения не дал, после Бородино Москву защищать не стал - поэтому на его заявления о его планх надо смотреть с оглядкой. Не дать же вообще сражения он не мог. Вот и всё. Нет, плюс ещё оборонительная диспозиция, с глубоким насыщением резервов - не дать себя разгромить. Так что сражение Кутузов не проиграл, ибо армия не была разгромлена, а поле боя он не уступил. Свои же особое мнение, Самоутверждайтесь, радиооставьте пожалуйста, при себе, ок? Тема интересная, хотите - обсудим, не хотите, не надо, а строить из себя обиженного мальчика из песочницы, у которого игрушку забрали, не надо.
Владимир67: Алик, вы знаете такую поговорку: не мечи бисер перед свиньями. Я собираюсь поступить точно так же. Все, что я хотел сказать по вопросу Бородинского сражения "победа-непобеда, хотел-не хотел" и т.д., и т.п. - я пару лет назад высказал в полемике с милитеровскими завсегдатаями. Вы можете поднять милитеровские архивы и посмотреть нашу полемику. Тратить свое время на вас, извините, но я не буду. Принципиально. Уровень ваших знаний по данному вопросу невысок. Вся ваша аргументация мне загодя известна. Все ваши типа-источники - тоже. Что-либо полезное для себя, обогатить себя новыми знаниями, я из полемики с вами, конкретно, к сожалению, подчерпнуть не могу. Вы же не желаете прислушиваться к чужому мнению - у вас иные цели пребывания на форуме. Я же вышел из возраста, когда споры с радио почитают за удовольствие.
Alick: Владимир67 пишет: Уровень ваших знаний по данному вопросу невысок.Ваш - ниже. Ссылаться на письма Кутузова как источник его планов есть дилентантизм, что я выше и показал на примере Царева-Займище и письма Кутузова Ростопчину. Вам просто неприятно, что нечем ответить, ну так могли бы и просто промолчать. А то что сражение было ВЫНУЖДЕННЫМ, есть общеизвестный факт. Но похоже, не для Вас. Владимир67 пишет: Алик, вы знаете такую поговорку: не мечи бисер перед свиньями.Знаю. Свою ошибку признаЮ - метать перед Вами бисер больше не буду.
Админ: Alick пишет: А какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Дать то сражение дали. Но основным его итогом для русской армии была временная потеря боеспособности и как следствие этого - отступление для пополнения. С оставлением Москвы само собой.
Владимир67: Alick пишет: Знаю. Свою ошибку признаЮ - метать перед Вами бисер больше не буду. Ну вот и не петросяньте. Уморили уже. Или вы полагаете, что своими задорными возгласами вы меня раззадорите?! Повторяю последний раз - научитесь СЛУШАТЬ и ПОНИМАТЬ других людей. Тогда разговор возможен.
Alick: Админ пишет: Дать то сражение дали. Но основным его итогом для русской армии была временная потеря боеспособности и как следствие этого - отступление для пополнения. С оставлением Москвы само собой.Давайте всё же сформулируем вопрос. Владимир67 считает, что Кутузов при Бородино проиграл, но истинность этого заявления зависит от замысла сражения: если К. планировал разгромить Бони, то К. проиграл, следствием чего стало отступление и сдача Москвы. Если же К. планировал всего лишь не дать себя разбить, то по факту имеем следующее: русская армия не разгромленная, осталась стоять на своих позициях. В этом случае Бородино не проиграно. А вот для Бони это проигрыш ОДНОЗНАЧНЫЙ: он ставил перед собой задачу именно разгрома армии, и он этого не добился. Возвращаясь к Кутузову. Итак, что он планировал? Выше я уже показал на примере Ц-З и его письма к Ростопчину, что определять его планы, исходя из переписки и формальных заявлений, некорректно. Выше я также показал, что он не рассчитывал победиить Бони в сражении, и что некоторые генералы (например, Багратион) считали, что он не защитит, но именно приведёт французов к Москве. Вывод: К. всего лишь продолжил начатую не им стратегию отступления, в которую вписывалось оставление Москвы и не вписывалось Бородино, которое по факту оборонительного замысла и удержания позиций не было проигранным. Владимир67 пишет: Повторяю последний раз - научитесь СЛУШАТЬ и ПОНИМАТЬ других людей. Тогда разговор возможен.Вы имеете наглость ставить мне условия? Пардон, но Ваши сентенции станут мне интересными, когда я увижу в них знание темы, а не хныканье из песочницы, поэтому не обижайтесь, если впредь я не буду отвечать на подобные бессодержательные посты.
Админ: Alick пишет: Пардон, но Ваши сентенции станут мне интересными, когда я увижу в них знание темы, а не хныканье из песочницы Я тоже настоятельно Вам рекомендую не примитивизировать обсуждение этой темы. Alick пишет: планировал разгромить Бони Alick пишет: примере Ц-З Прочитайте пункт №2 Правил форума!
Alick: Админ пишет: Прочитайте пункт №2 Правил форума!Прочитал. Сорри.
Maxim: Как дилетант, я высокого мнения о Кутузове. Он мыслил именно стратегически, что в войне с Турцией, что в войне с Наполеоном. Стратегический уровень дается далеко не всем, особенно в начале XIX века (честь армии, честь знамени, за кем осталось поле сражения и так далее). Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто. И не надо! Кстати, стратегические замыслы труднее всего вербализировать.
Владимир67: Если хотите совсем короткой оценки: Кутузов - фигура прошлого, XVIII века; Наполеон - фигура следующего века; один - опытный царедворец-вельможа, другой - император, вершитель судеб Европы. Писать можно много и долго.
Alick: Maxim пишет: Как дилетант, я высокого мнения о Кутузове. Он мыслил именно стратегически, что в войне с Турцией, что в войне с Наполеоном. Стратегический уровень дается далеко не всем, особенно в начале XIX века (честь армии, честь знамени, за кем осталось поле сражения и так далее). Так точно. Maxim пишет: Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто.Всё же я не был бы так категоричен. Сила Наполеона, на мой взгляд, в слабости его противников, не более. Сам Н. ничего нового в тактике не изобрёл (дивизионное каре, как специфическое построение, не в счёт). В стратегии - он не справился с проблемой управления корпусами на различных ТВД, в политике... всё проиграл. Maxim пишет: Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто. И не надо! Кутузов.
Maxim: Владимир67 пишет: Писать можно много и долго. Не нужно. Совсем кратко: Кутузов-вельможа не противоречит Кутузову-стратегу. Такой парадокс. И он - победитель Наполеона, не наоборот. То есть Наполеон потерял армию в России. Это факт. Тогда кто победитель? Александр I? Не совсем глупый вопрос. Но думается, в 1812 году Наполеона изгнал из России не Александр I. Далее - да. Интересный сюжет.
Владимир67: Maxim , вы затрагиваете сложный вопрос - кто победил Наполеона в 1812 году. По сути, он только-только сейчас стал спокойно, дискуссионно, обсуждаться и исследоваться в научной среде. Ибо раньше, в эпоху т.н. дворянской истореографии, все проходило "по Высочайшему Повелению", в недавнюю эпоху - с т.з. "марксистско-ленинского учения". Объективно, не прибегая к избитой фразе о "Народе-Победителе", к победе над Наполеоном приложили руку и Барклай (как военный министр), Кутузов (как главнокомандующий на решающем этапе войны), и сам Царь (потому что Император Всероссийский) - это из того, кто на слуху. По крайней мере, роль Александра в реальности была велика - многое решила его твердость и уверенность в конечной победе. Ну и его немалая роль в разработке СПб плана, по которому на Березине должен был бы настать конец Сокрушителю Европы совершенно неоспорима. А вообще, когда возникают подобные вопросы, я всегда отвечаю на них словами Александра Сергеевича: - Гроза двенадцатого года - Настала - кто тут нам помог? - Остервенение народа, - Барклай, зима иль русский Бог?
Maxim: Владимир67, Ваш взвешенный подход внушает уважение. Но я, видимо, человек такого поколения (р. 1968 г; вы, вероятно, 1967), который едва научился делать свои собственные выводы. Мысли про Кутузова - из предыдущих размышлений. Возможно, последующие поколения будут не так смотреть на эти события. Но предпоследние "Аргументы недели" с "новым" историком с "новым взглядом на Кутузова" мне не понравились. Кутузов - величайший стратег начала XIX века. Равных ему не было. Даже Наполеон. НЕ-стратег. Одна растрата поколений французской молодежи чего стоит. Подспудное мнение, что все решается на поле боя. Некоторые считают. что наилучшая кампания Наполена - 1814 года - то есть когда ничего решить уже нельзя. То есть тактик. Не стратег. Не было еще в XIX века настоятельной необходимости в стратегическом мышлении... Что касается Александра I - я после книги С. М. Соловьева относился к нему "вполне" (не так, как А.С.)... И вообще... Но он в 1812 году - пацан.
Ктырь: Maxim пишет: Даже Наполеон. НЕ-стратег. Одна растрата поколений французской молодежи чего стоит. Подспудное мнение, что все решается на поле боя. Некоторые считают. что наилучшая кампания Наполена - 1814 года - то есть когда ничего решить уже нельзя. То есть тактик. Не стратег. Весьма интересно рассуждаете. Я никак не пойму почему гений, умница и великий хитрец Наполеон не был стратегом?!! Он отлично лавировал на политической арене Европы практически всегда обыгрывая своих оппонентов в итоге вообще столкнул Россию с Англией. Его беда в том что при всей его гениальности он с каждым годом страдал всё большей самоуверенностью (после таких циклопических побед и захвата всей Европы это неудивительно). Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться. Больная в этом плане личность и чем дальше тем больше. Это и "спасло" Европу. То есть тактик. Не стратег. То есть гений - и стратег и тактик и диктатор и человек соображающий в науках - одним словом император Наполеон Бонапарт. Обычный выскочка - тактик (сиречь солдафон) по мозгам никогда бы не стал Наполеоном.
Владимир67: Maxim пишет: Но предпоследние "Аргументы недели" с "новым" историком с "новым взглядом на Кутузова" мне не понравились. О чем, конкретно, идет речь? Если о "теориях" Панасенкова, то это просто наукообразный бред. Это просто такой человек-оркестр. Что касается Александра I - я после книги С. М. Соловьева относился к нему "вполне" (не так, как А.С.)... И вообще... Но он в 1812 году - пацан. Пацан он - в 1805 году. А в 1812 году он уже был готов драться до конца. И готовился к этому, фактически, с 1808-09 гг., санкционировав реформы в армии. Если же говорить о государственных интересах того времени, то, сразу, нужно отбросить современные представления на этот счет. Ну то, что сейчас кличут модным словом "геополитика". Тогда было все иначе: было Новое, и был Старый порядок. Вот Наполеон был Новым в Европе, который прошелся по ней и поломал Старые порядки. А Александр был "последним из могикан", защищающим Старый порядок. Хотя, справедливости ради, Наполеон не ставил себе целью свержен ие династий и отмену крепостного права в Русском походе.
Alick: Ктырь пишет: Его беда в том что при всей его гениальности он с каждым годом страдал всё большей самоуверенностью (после таких циклопических побед и захвата всей Европы это неудивительно). Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться.Не всё так просто. С одной стороны, да, он терял почву под ногами, чувство реальности, но с другой - его политика захватов диктовалась суровой необходимостью - борьбой с Англией. Отсюда растут ноги его захватов в Испании, его борьба с Россией. P.S. Всё же думаю, название "Наполеоновские войны" лучше подойдёт для этой ветки.
Maxim: Ктырь пишет: Он отлично лавировал на политической арене Европы практически всегда обыгрывая своих оппонентов в итоге вообще столкнул Россию с Англией. Обычно ситается, что это Англия столкнула Россию с Францией. Но не суть... Важно, что Наполеон (умница, о чем свидетельствует хотя бы одно его высказывание, которое ему приписывают в беседе с учеными: "Нет чудес, все - чудо") ничего не понял, полез в Россию, где потерял армию. Потом проиграл всю войну и лишен престола. "Не смог вовремя остановиться" - да. Но ведь это и есть "НЕстратег" для начала XIX века. Владимир67 пишет: А в 1812 году он уже был готов драться до конца. И готовился к этому, фактически, с 1808-09 гг., санкционировав реформы в армии. ДА. И подготовил победу. И не сместил Кутузова после Бородино и оставления Москвы. Напротив, даровал Кутузову фельмаршальский жезл. То есть что-то понимал. Но первично - Кутузов. Александр в 1812 - вторичен. Только что "не сместил"... А Кутузов - стратег. "Хорошо подавал кофей!" В том числе Наполеону.
Ктырь: Alick пишет: Не всё так просто. С одной стороны, да, он терял почву под ногами, чувство реальности, но с другой - его политика захватов диктовалась суровой необходимостью - борьбой с Англией. Отсюда растут ноги его захватов в Испании, его борьба с Россией. P.S. Всё же думаю, название "Наполеоновские войны" лучше подойдёт для этой ветки. Да согласен, тем не менее у него явно избыточно самоуверенность росла, с каждым годом терял чувство реальности. Это явный тип человека которому в обязательном порядке нужно иногда проигрывать (для профилактики) иначе именно то самое чувство реальности вообще сильно будет подводить. В общем речь уже о психологическом портрете. Немного более скромный (не осторожный, а именно скромный то есть с меньшими проблемами гордости и самомнения) человек никогда бы не допустил таких сценариев. Да собственно можно вообще ничего не говорить о Наполеоне достаточно лишь вспомнить что ему предлагали союзники в 1813. Не согласился. Это клиника. Акула не может согласиться голодать. Он явно адреналинозависимый тип был.
Alick: Ктырь пишет: Да согласен, тем не менее у него явно избыточно самоуверенность росла, с каждым годом терял нюх.Вот принято ругать советскую методологию, но сейчас я вынужден отвечать в соответствии с ней, сиречь раскладывая действия Наполеона, как объекивные и субъекитвные. По последнему всё ясно: рост самоуверенности, потеря чувства реальности, а по первому в своё время высказался Тарле: вся его политика определяется континентальной блокадой, в т.ч. война с Россией. Ну не хотел он с ней воевать... но не мог не воевать. Какое решение Вы предложите за него? Ктырь пишет: Да собственно можно вообще ничего не говорить о Наполеоне достаточно лишь вспомнить что ему предлагали союзники в 1813. Не согласился. Это клиника. я бы так поставил вопрос: а кто нашёл бы в себе силы не потерять почву под ногами? Думаю, у любого человека на его месте сорвало бы башню: "тому в истории мы тьму примеров сыщем"...
Ктырь: Maxim пишет "Не смог вовремя остановиться" - да. Но ведь это и есть "НЕстратег" для начала XIX века. Это стратег на все времена. "Полез в Россию". Правильно он всё делал. Никто тогда не знал что его там ждёт, подготовку солиднейшую провёл. В целом ему нужно было после сожжения Москвы сваливать восвояси и ждать "стратега" Кутузова в Польше (если он вообще туда бы полез) где выбить из него пыль окончательно и на этом закончить компанию в раз и навсегда. Думаю после вряд ли кто бы сунулся к нему. Достаточно было карательного похода в Россию вместо сидения в сожжёной Москве. Но это нам хорошо сейчас мыслить, а Наполеон мыслил государственными интересами ждал сдачи от Александра. Будь Россия величиной с любую Европейскую страну он бы быстро всех успокоил, а как успокоить страну где нет ни начала ни конца? Страну где властитель может ничего не делая смотреть как армия противника сама по себе деградирует от голода и холода? А то так можно договориться до того что ни один из великих полководцев (не говоря уже о государственных деятелях-воинах) не был стратегом, каждый что-нибудь да учебучил. Alick пишет Ну не хотел он с ней воевать... но не мог не воевать. Какое решение Вы предложите за него? Хотел он правильно и мог, но опять перегнул палку. Капитуляции захотел. Достаточно было сжечь Москву, а на следующий год Петербург (или в этот же год если совсем припекёт). Потом лишь время от времени гонять грязным веником различных "стратегов" пытающихся что-нибудь сотворить в Польше и скажем ворошить время от времени пепелище Петербурга - чтобы разгружать английские корабли неповадно было. Всё. я бы так поставил вопрос: а кто нашёл бы в себе силы не потерять почву под ногами? Думаю, у любого человека на его месте сорвало бы башню: "тому в истории мы тьму примеров сыщем"... Вот тот-то и оно - вместо того чтобы гонять "стратегов" тапком время от времени где-нибудь под Ригой , захотел чтобы царь пал ниц, хотя на кой ему это надо в условиях когда захватить страну невозможно? Гордец каков гордец. И все его дальнейшие действия вплоть до апофеоза гордости с перемирием в 1813 показали чего не хватало этому человеку. Сложная личность. Мог есть с солдатами из одного котелка, сидеть в зоне артогня, но оставался всё тем же пареньком небольшого роста которому нужно постоянно кому-то (прежде всего себе) что-то доказывать. Фридрих Великий в этом плане был более сдержан и мог довольствоваться чем угодно, но они безусловно совершенно разные люди.
Владимир67: Maxim пишет: Но первично - Кутузов. Александр в 1812 - вторичен. Только что "не сместил"... А Кутузов - стратег. "Хорошо подавал кофей!" В том числе Наполеону. Первичен - Барклай. Ибо он был военным министром, осуществлял военные реформы накануне войны и был причастен к военному планированию. Кутузов, по сути, следовал в том же направлении (стратегия), а потом реализовывал СПб-план, подготовленный при участии Царя. Со своими, разумеется, ньюансами. Иначе бы он был не Кутузов. Стратегия изничтожения Наполеона была понятна, в общих чертах, и до оставления Москвы. Вопрос был только в том: пойдет ли Наполеон в великорусские губернии (т.е. отойдет от своего первоначального плана ограничиться бывш. землями Речи Посполитой и растянуть кампанию еще на год), насколько готова Армия и Общество "держать удар" и сдавать города и территории, и насколько готовы к этому Царь и высшая аристократия.
Alick: Ктырь пишет: Хотел он правильно и мог, но опять перегнул палку. Капитуляции захотел.Отнюдь. Он скорее, ожидал русского вторжения в Польшу, искал решения в начальный период войны - во всяком случае, нет ни одного документа начала войны, где бы упоминалась Москва. Ктырь пишет: Достаточно было сжечь Москву Сжёг. Внешний эфект, безусловно, был. Но внутреннее содержание в том, что Н. исполнял волю русских генералов, подчиняясь их стратегии измора. Ктырь пишет: Вот тот-то и оно - вместо того чтобы гонять "стратегов" тапком время от времени где-нибудь под Ригой , захотел чтобы царь пал ниц, хотя на кой ему это надо в условиях когда захватить страну невозможно? Н. всего лиишь хотел разгромить русскую армию у границы и заключить мир, потребовав от царя исполненияя эрфуртских соглашений в отношении континентальной блокады, плюс - обезопасить герцогство Варшавское от русского нападения. И всё. Тоггда ему хватало Испании. Резюмируя: субъективный фактор Наполеона покоится на гранитном объективном факторе неизбежности этой войны, а также решимости России поставить на карту ВСЁ.
Админ: Alick пишет: Сам Н. ничего нового в тактике не изобрёл (дивизионное каре, как специфическое построение, не в счёт). Массирование артиллерии не в счёт? Владимир67 пишет: Барклай (как военный министр), Кутузов (как главнокомандующий на решающем этапе войны), и сам Царь (потому что Император Всероссийский) - это из того, кто на слуху. Сюда можно включить ещё десятки фамилий. От Ермолова до Аракчеева. Владимир67 пишет: словами Александра Сергеевича: Ктырь пишет: Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться. Стратег, но не мудрец пожалуй. Владимир67 пишет: Если о "теориях" Панасенкова Что ты думаешь о книге Б.Юлина про Бородино? Alick пишет: Сжёг. Внешний эфект, безусловно, был. КТО сжёг, уже вроде бы не секрет.
Alick: Пользователь Alick, несмотря на бан, допущен к обсуждению в этой теме. Админ пишет: Массирование артиллерии не в счёт?Нет. Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Вообще, гений Наполеона проявляется в использовании им чужого опыта.
Alick: Админ пишет: КТО сжёг, уже вроде бы не секрет.Имеется ввиду факт захвата столицы как фактор влияния на ход в/д.
Админ: Alick пишет: А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Можете как угодно это называть. При Бородино грамотно массировал артиллерию именно Бонапарт. Alick пишет: Имеется ввиду факт захвата столицы Столицей тогда был С-Петербург. Москва была "второй столицей" номинально.
Ктырь: Алик пишет: Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: Однако каков стервец. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Он там артиллерию не массировал? Как бы там ни было чуть позже под Фридландом он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век. Об этой катастрофе очень не любят вспоминать, оно и понятно - о такой бойне лучше вообще "забыть".
RVK: Ктырь пишет: Как бы там ни было чуть позже под Фридландом он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век. Об этой катастрофе очень не любят вспоминать, оно и понятно - о такой бойне лучше вообще "забыть". Вы ничего не путаете? Французы потеряли около 12 000, русские 18 000 ... 20 000 человек и 80 орудий. Это крупнейшее поражение и катастрофа?
Ктырь: RVK пишет: Вы ничего не путаете? Французы потеряли около 12 000, русские 18 000 ... 20 000 человек и 80 орудий. Это крупнейшее поражение и катастрофа? Нет ничего не путаю. Часть нашей армии французы просто утопили в реке. Наши войска местами в упор расстреливались артиллерией (прямо на мостах), там бойня была. Ситуация получилась как раз как в той поговорке "прижали к реке и..." Армия после Фридланда находилась в тяжелейшем психологическом нокауте (тот же Давыдов об этом упоминает). А цифры что вы привели имеют мало отношения к реальности. По самым оптимистичным данным потери французов составили 6-8 тыс. но волей российско-советской пропаганды стали куда больше. У Владимира67 должен был появиться справочник Пижара - поинтересуйтесь у него про потери. Это крупнейшее поражение и катастрофа? Именно.
Jugin: Ктырь пишет: Это стратег на все времена. "Полез в Россию". Правильно он всё делал. Никто тогда не знал что его там ждёт, подготовку солиднейшую провёл. Совершенно верно. И стратегом он был гениальным. Одна Итальянская кампания чего стоит. И в кампания в России он показал себя блестящим стратегом. Но плохим политиком. Все, что он хотел, это короткую войну с заключением мира типа Тильзита, для это все было сделано абсолютно верно: нанесение удара по главным силам русской армии с связыванием остальных фланговых войск, с угрозами на нескольких направлений, что привело к раздроблению русских сил. Но то, что он он не смог просчитать, это было желание армии и правительства воевать до конца. Он не мог понять, что мир с Наполеоном был для Александра смерти подобный в прямом смысле этого слова. Участь отца и деда Александр помнил всю жизнь. Выиграть же войну, в которой весь народ готов воевать до конца, невозможно. Ктырь пишет: В целом ему нужно было после сожжения Москвы сваливать восвояси и ждать "стратега" Кутузова в Польше А это уже было невозможно, императоор не мог постоянно находиться в армии, слишком все управление было завязано на Наполеоне. К тому же очень многие ждали любой оплошности Наполеона, а его отступление было бы все равно, и справделиво, было бы оценено как поражение, и могли выступить, как это сделали Пруссия и Австрия. Хотя именно это он и пытался сдеалть, только не сразу после сожжения Москвы. Владимир67 пишет: Первичен - Барклай. Ибо он был военным министром, осуществлял военные реформы накануне войны и был причастен к военному планированию. Тогда все же первичен Александр, который и санкционировал реформы и раньше Барклая (например, реформы Аракчеева в артиллерии), и план ведения войны, который он даже озвучил перед Наполеоном ДО войны в надежде, что это его остановит. Alick пишет: Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при Тулоне. А в Эйлау никакого урока Наполеон не получил, разве что только такие: 1. Не начинать сражение, пока не подошли все части, в большом численном меньшинстве. 2. Не двигаться в метель неизвестно куда. Но тут опыт Ожеро ему никогда больше не пригодился. А при Маренго не было что массировать. А вот при Ваграме это было выполнено великолепно. RVK пишет: Это крупнейшее поражение и катастрофа? Да. Большие потери плюс потеря боеспособноти. Ведь именно после Фридланда Константин потребовал от брата срочного заключения мира, так как армия больше воевать не могла. По его мнению.
Ктырь: Jugin пишет а его отступление было бы все равно, и справделиво, было бы оценено как поражение, и могли выступить, как это сделали Пруссия и Австрия. Хотя именно это он и пытался сдеалть, только не сразу после сожжения Москвы. Логично, но согласитесь это спасло бы ситуацию. Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при Тулоне. Он же сам грамотнейший артиллерист от Бога (или от дьявола). Чего ему у кого-то заимствовать?
Jugin: Временно. По-моему, его ничего бы уже не спасло. Кроме отказа от значительной части завоеваний и заключения на этой основе компромиссного мира с Англией и другими европейскими государствами.
Maxim: Jugin пишет про Наполеона: И стратегом он был гениальным. Одна Итальянская кампания чего стоит. И в кампания в России он показал себя блестящим стратегом. Но плохим политиком. Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. А уровень Наполеона - оперативное искусство. Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство. В Российском походе его стратегического таланта не видно. Не видно цели войны и путей ее достижения. Ожидание сдачи противника - это не стратегия. Вот если бы он (как предлагает Ктырь) ежегодно "гонял сраной метлой этих русских" (то на Москву, то на СПб) - тогда да, уровень стратега по отношению к стране, которую невозможно завоевать...
Jugin: Maxim пишет: Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. Не совсем. Если мы говорим о военной стратегии. Maxim пишет: А уровень Наполеона - оперативное искусство. Уровень Наполеона - это военная стратегия, причем, выше его никто не поднялся. По крайней мере, в эту эпоху. Классический пример - камппания 1805 г. Maxim пишет: Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство. И в чем это проявилось конкретно в 1805-07 гг., например? Кто из его противников не мог аккумулировать те силы, какие они считали необходимыми? Maxim пишет: В Российском походе его стратегического таланта не видно. Видно. Хотя и не так ярко. Он владеет инициативой вплоть до Малоярославца. Он умудряется в практически безнадежной ситуации вывести основу своей армии за пределы России.Maxim пишет: Не видно цели войны и путей ее достижения. Ожидание сдачи противника - это не стратегия. А это уже не стратегия, это политика, в которой Наполеон давно преступил пределы возможного. Выиграть войну с Россией военным путем он не мг ни при каких усилиях с его стороны. Мог выиграть только политически. Например, освободив крестьян. Но ему такая победа была совершенно не нужна, опять же по политическим причинам.Maxim пишет: Вот если бы он (как предлагает Ктырь) ежегодно "гонял сраной метлой этих русских" (то на Москву, то на СПб) - тогда да, уровень стратега по отношению к стране, которую невозможно завоевать... Да гонять бы было бы нечем. Армия бы быстро закончилась. А создать новую мог только император в Париже. Да и оставлять Париж надолго, когда в твоих врагах/друзьях ходят Талейран и Фуше нельзя. Обязательно в один прекрасный момент тебе скажут, что ты уже не император.
RVK: Ктырь пишет: Именно. Jugin пишет: Да. Большие потери плюс потеря боеспособноти. Ах как интересно! Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят. Сделайте одолжение, если не затруднит.
Ктырь: RVK пишет: Ах как интересно! Не похоже. Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят. Сделайте одолжение, если не затруднит. Вы для начала хоть что-нибудь прочитайте об этой битве - подойдёт любой источник крупнее статьи из википедии. Паника, расстрел артиллерией в упор, несколько тысяч только утонувших русских пехотинцев, а также жесточайшая трёпка русской гвардии - всё это Фридланд. Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом, войска, геройски сражаясь, были деморализованы, утомлены и не желали воевать. Как признавался сам Александр I, в результате этой бойни русская армия потеряла страшное количество офицеров и солдат; все генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны в результате изнурительной войны вообще и битвы при Фридланде, в частности. Беннигсен настаивал на немедленном перемирии, и, по выражению советского академика Е.В. Тарле, он вообще потерял голову и не знал, что делать. Интересно отметить в свете пары отмеченных выше моментов, что Наполеон имея ничуть не больше орудий - 118 против 120 русских использовал их с куда большим КПД.
RVK: Ктырь пишет: Вы для начала хоть что-нибудь прочитайте об этой битве - подойдёт любой источник крупнее статьи из википедии. Значит или затруднительно дать ссылочку или не что давать. Понятно.
Ктырь: RVK пишет: Значит или затруднительно дать ссылочку или не что давать. Понятно. Ссылку на что?
RVK: Ктырь пишет: Ссылку на что? На Вашу цитату в посте от 19:42, хотя бы. А в идеале из этого источника должно следовать, что это: Ктырь пишет: тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век Или это Ваш собственный вывод?
Jugin: RVK пишет: Все в курсе, но не цифр потерь, не источников сокровенного знания не приводят. Сделайте одолжение, если не затруднит. Ну нет под рукой сейчас цифр более точных. Вот только потеря трети армии, значительной части артиллерии, трети гвардии, приказ о смене командующего и, в конце-концов, просьба о мире - это показатель разгрома. Даже по Вике.
RVK: Jugin пишет: Ну нет под рукой сейчас цифр более точных. Ну нет так нет. Немного безосновательное утверждение только получается.
Ктырь: RVK пишет: На Вашу цитату в посте от 19:42. "Сто великих битв", М. "Вече", 2002 А в идеале из этого источника должно следовать, что это: При чём тут мой источник? Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке? Или это Ваш собственный вывод? Нет это вывод века XIX. О других кандидатах на этот неприятный статус не слышно.
Jugin: Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний? русские войска должны были бросаться в реку, чтобы уйти от огня французской артиллерии. Часть их побежала вдоль реки, часть сдалась в плен, но сдавшихся оказалось немного, потонувших было гораздо больше. Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона. После утраты своей артиллерии и страшных потерь (больше 25 тысяч убитыми, ранеными и пленными) Беннигсен быстро отступил к реке Прегель, теснимый французами. Единственный шанс спасения от полного истребления заключался в бегстве. http://www.museum.ru/museum/1812/library/tarle/part09.html
Jugin: Ктырь пишет: При чём тут мой источник? Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке? Наверное, только Иена и Ауерштадт.
Ктырь: Jugin пишет: Наверное, только Иена и Ауерштадт. Я про российскую армию.
Jugin: Ктырь пишет: Я про российскую армию. Пардон, не понял. А Римский-Корсаков в Швейцарии от Массена? Хотя, конечно, масштабы не те.
Ктырь: Jugin пишет: Пардон, не понял. А Римский-Корсаков в Швейцарии от Массена? Хотя, конечно, масштабы не те. Масштабы да не те и плюс была опорная плита в виде группы Суворова - то есть лицо сохранили. Кроме того данное сражение состоялось 26 сентября 1799.
Maxim: Начинали, помнится, с Кутузова и его стратегического таланта. Тогда же появился его оппонент Наполеон. Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году? В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение? Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте? Такие вопросы...
Jugin: Maxim пишет: Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году? Россия. Русская армия. Maxim пишет: В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение? В том, что в почти безнадежной ситуации он сумел вывести остатки армии из России, а до этого его армия дошла до Москвы и Риги. Любой другой полководец был бы уничтожен еще до Москвы. Наверное. Maxim пишет: Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте? Конечно, Наполеон, если бы он проиграл, то его армия была бы уничтожена в сентябре. Хотя, интересно, что подразумевается под словами "в стратегическом аспекте"? И сразу, в смысле стратегического аспекта, кто выиграл первое сражение под Полоцком? Сражение при Линьи? Или при Эслинге?
Ктырь: Maxim пишет: Отсюда и вопросы, определяющие ось дискуссии: кто победил Наполеона в 1812 году? Сумма факторов. В чем стратегический талант Наполеона, если он, одержав ряд тактических или даже оперативных побед, потерпел в России сокрушительное поражение? Победы было невозможно достичь будь на его месте кто угодно. Кто победил при Бородино в стратегическом аспекте? Конечно Наполеон, если бы у него было желание уйти в Польшу он имел в активе скоростной прогон русской армии до Москвы и её оккупацию. Сохранил силы и мог ждать дальнейшего развития ситуации от "стратегов" занимаясь скажем направлением на Питер.
VIR: Jugin пишет: Мог выиграть только политически. Например, освободив крестьян. Но ему такая победа была совершенно не нужна, опять же по политическим причинам. Почему? И чем такая победа хуже поражения?
RVK: Ктырь пишет: "Сто великих битв", М. "Вече", 2002 Ктырь пишет: Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке? Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война. Jugin пишет: http://www.museum.ru/museum/1812/library/tarle/part09.html
Jugin: VIR пишет: Почему? И чем такая победа хуже поражения? Потому что целью Наполеона было заключить мир с вменяемым правительством, чтобы освободить себе руки для борьбы с англичанами. А в случае новой пугачевщины он получал совершенно непредсказуемую ситуацию с совершенно новой силой. Нечто похуже, чем то, что получил в Испании. И лишился бы всякого противовеса Австрии и Пруссии на востоке.
Ктырь: RVK пишет: Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война. Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах.
Владимир67: Админ пишет: Что ты думаешь о книге Б.Юлина про Бородино? Валерий, автор считает себя специалистом во всех областях и периодах - и про Бородино может, и про Русско-японску, и про танки... Книга вредна, главным образом своей претензионностью. Содержит массу всяких несуразностей - их в свое время смаковали на Reenactor-е - один только четырехшереножный развернутый строй (это в 1812 г. - он уже с полсотни лет не применялся) чего стоит! Собственно, человек довольно далек от этой темы. Просто что-то где-то прочел, потерся на неких форумах, получил кое-какую справочную информацию по артиллерии у Александра Берназа (он про это рассказывал) - и написал книгу. Что его сподвигло на это - ???? Потом пришел со своей работой в Эксмо-Яузу и предложил (а они тогда там что-то "осваивали" по наполеонике) - там, разумеется, не долго думая издали. Ведь научного редактора, разбирающегося в данной теме, там нет - издают все что попало - лишь бы в тему. В итоге, из линейки, которую Эксмо-Яуза тогда сделало, имеем: - Б.Юлин - полное г. - переиздание Михайловского-Данилевского - корректура, как всегда отсутствует, "поехавшие" таблицы и т.д. Выбор не самый удачный, IMHO. Лучше бы переиздали Богдановича - у него гораздо меньше "верноподданических" сентенций и больше дела. Короче, опять по принципу, что было - то и сделали. Отсутствие научного редактора. - И.Ульянов "Русская пехота в бою" - по настоящему качественная работа от специалиста. Повезло.
Владимир67: По Фридланду, по потерям, смотрю сейчас справочник Пижара: он дает разные цифры потерь по разным источникам, но суть сводится к тому, что потери убитыми у русских раза в четыре выше.
RVK: Ктырь пишет: Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах. Оборона Севастополя 1854—1855 гг. Или снова "гранаты не той системы"?
RVK: Владимир67 а Фридланд это по Вашему: "тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век" или как?
Ктырь: RVK пишет: Оборона Севастополя 1854—1855 гг. Или снова "гранаты не той системы"? А что там? Бойня? Дикое соотношение по потерям? И близко не было сравнимого с Фридландом, русская армия имела волю (тем более армированная моряками которые отлично показали себя и позже - в русско-японскую), довольно таки больно кусала союзников в обороне. И это не смотря на техническое превосходство врага и ряд поражений в генеральных сражениях.
Владимир67: RVK пишет: Владимир67 а Фридланд это по Вашему: "тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век" или как? По своим последствиям на тот момент - возможно, да. Ибо его прямое следствие - это спешно заключенное перемирие и последующий Тильзитский мир. А Наполеон встал непосредственно на границах Российской Империи, да еще воссоздал явно недружественное Герцогство Варшавское. Относительно всего XIX века я бы все-таки воздержался от оценок.
RVK: Ктырь пишет: Бойня? Дикое соотношение по потерям? Я писал: RVK пишет: Если по общим итогам и последствиям, в т.ч. политическим, то Крымская война. Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того.
Ктырь: RVK пишет: Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того. Вы вообще с нами? При чём тут война? Я оцениваю битвы XIX столетия. Если говорить про итоги (влияние на ход компании) то, в плане последствий Фридланд привёл к деморализации армии и общества, быстрому окончанию войны. Какого ляда здесь Крымская война? Вы войны и сражения вообще отличаете? Напомню о чём я говорил: он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век. Вот мой тезис. Вы можете его опровергнуть? Нет. Про соотношение потерь я не писал. В небольшой тактической стычке тоже может быть дикое соотношение потерь, и что с того. Да так ничего - просто в "стычке" участвовало довольно много людей и эффект её был крайне сокрушительный.
Maxim: Вернемся к началу. Нельзя в подробностях исторических событий потерять нить Ариадны. Кутузов, Наполеон, 1812 год, Бородино... Вешки: 1. Наполеон потерял в России армию и едва унес ноги. 2. Взяв Москву, он не знал, что делать дальше. А хотел он освободить крестьян, или не хотел (не мог)... Хотел он "гонять нас ... метлой" или не хотел... Имел он желание вторгнуться в Россию или это Александр I "напутал"... - Все это наши рассуждения. "Послезнание"... Где-то тут должно найтись место Кутузову (Подавал он кофе или нет)...
Владимир67: Это резюме?
Alick: Админ пишет: Можете как угодно это называть. При Бородино грамотно массировал артиллерию именно Бонапарт.Называю, как есть: обсуждается тактическое мастерство Наполеона; массированное применение артиллерии он применял, но не изобретал. Манёвр артиллерии на поле боя также применялся задолго до него. В частности, конная артиллерия, изобретение которой приписывается Фридриху, создавалась ещё Петром. Далее, тактика пехоты была получена Наполеоном в наследство от революции, он её конечно, совершенствовал. но доминирующим фактором являлось ухудшение качства пехоты, что в свою очередь, и вело к стремлению компенсировать это кол-ом арт. стволов. Админ пишет: Столицей тогда был С-Петербург. Москва была "второй столицей" номинально. "Далее тем же подчёркнуто равнодушным тоном Александр замечал, что подготовляемая вражескими агентами операция должна была быть приурочена к падению одной из столиц". (выделено мной.) А. Э. Манфред. Наполеон Бонапарт, Москва, Мысль, 1980, с. 681.
Alick: Ктырь пишет: Он там артиллерию не массировал?Погром, устроенный ему русской артитллерией, как раз и заставил Наполеона пересмотреть свои взгляды на использование артиллерии. Ктырь пишет: Как бы там ни было чуть позже под Фридландом Что и сказалось под Фридландом.
Alick: Jugin пишет: Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при ТулонеРазве он изобрёл что-то новое при осаде крепости ? Или может, он при Тулоне перемещал артиллерию в ходе боя? Тема о Бородино, в ходе этого полевого сражения Наполеон, не имея числ. преимущества в артиллерии, создавал его на конкретных участках методом манёвра на поле боя. Это есть его сильная сторона. Jugin пишет: А в Эйлау никакого урока Наполеон не получил ... которую он перенял от русских, подставив под их огонь Ожеро. Jugin пишет: 1. Не начинать сражение, пока не подошли все части, в большом численном меньшинстве. Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства. Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса. Jugin пишет: 2. Не двигаться в метель неизвестно куда. Но тут опыт Ожеро ему никогда больше не пригодился. Из воспоминаний Давыдова следует, что метель началась тотчас, как двинулся Ожеро. Jugin пишет: А вот при Ваграме это было выполнено великолепно. Что и требовалось доказать.
Alick: Maxim пишет: Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. А уровень Наполеона - оперативное искусство. Так точно. Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что 1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии; 2. зафиксировал факт неспособности организовать на стратегическом уровне управление войсками. Maxim пишет: Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство. Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии. Его гений состоит в том, что он это превосходство реализовывал. Maxim пишет: В Российском походе его стратегического таланта не видно.Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников. Когда они бездарны.
Ктырь: Alick пишет: Погром, устроенный ему русской артитллерией, как раз и заставил Наполеона пересмотреть свои взгляды на использование артиллерии. Сказки не рассказывай "погром устроенный русской артиллерией". Наполеон это передовой артиллерист мира того времени и никакие взгляды артиллерия отсталой армии ему привить не могла в принципе, это он её привил так что "погромщики" аж вдруг воевать расхотели. Что и сказалось под Фридландом. Что сказалось? Ты что-то знаешь о Фридланде? И что же? Может ты что-то знаешь о каких-то системных изменениях в применении артиллерии Наполеоном и вообще французской армиии произошедших после Эйлау? Нет не знаешь поскольку их не было и быть не могло в принципе. И уж совсем круто выглядит скоростная обучаемость дебилушки Наполена - под Эйлау ему русская артиллерия "устроила погром", а под Фридландом он имея чуток орудий буквально раскрошил в труху русскую армитю. Под Тулоном он артиллерию массировал, а под Эйлау вдруг маразм разбил. В чём же дело? А вот оказываеться в чём. Под Эйлау имевшая численное превосходство русская армия насчитывала 400-450 орудий в своих рядах, французы гораздо меньше - 250-300 орудий. Однако отмечаеться: французские канониры имели возможность беспрепятственно поражать крупные массы русских, стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве за Эйлау. Кроме того, за счёт лучшей выучки французы стреляли намного чаще и точнее, чем противник, что в какой-то степени сводило на нет численное превосходство русских орудий. То есть и позиции французы выбрали лучше и работали с матчастью куда лучше (само собой - ведь армией командовал артиллерист высочайшего класса). Массировал Наполеон артиллерию постоянно. Вот и получается что при "погроме" имея куда менее многочисленную артиллерию французы понесли ничуть не большие потери и остались на поле боя. Как всё это знакомо. Пушек у нас как обычно много, а толку мало (ну если только типа как корпус Ожеро прямо в дула орудий не въехать "под прикрытием" бурана). Артиллерийскую дуэль французы уверено выиграли при Эйлау. Так точно. Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что 1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии; 1)Показывает что Наполеон действительно гений стратегии знающий что лучше него некто задачу не решит. 2. зафиксировал факт неспособности организовать на стратегическом уровне управление войсками. Зафиксировал факт того, что никто лучше него организовать операции не может и не хватает хороших исполнителей (обычное дело в армии). Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии. Его гений состоит в том, что он это превосходство реализовывал. Именно. Много его великих побед (тот же Фридланд) начинались при весьма сильном численном превосходстве врага, но в итоге враг терпел поражение вплоть до катастрофических. Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников. Когда они бездарны. Кампания показала, что все свои задумки он выполнил, а также то что поставленная задача нерешаема в принципе. А так да на любую силу найдёться противосила - против Наполеона это только численное превосходство.
VIR: Jugin пишет: А в случае новой пугачевщины он получал совершенно непредсказуемую ситуацию с совершенно новой силой. Если в России начинается пугачевщина, то он спокойно уходит, и руки у него для борьбы с Англией развязаны, поскольку Россия на некоторое время выпадает из игры. И это много надежней чем любой договор.
Alick: Ктырь пишет: Сказки не рассказывай "погром устроенный русской артиллерией". Наполеон это передовой артиллерист мира того времени и никакие взгляды артиллерия отсталой армии ему привить не могла в принципе, это он её привил так что "погромщики" аж вдруг воевать расхотели.я так понял, мы на "ты"? Тогда читай:В это время началась сильная метель, и войска Ожеро очутились прямо перед орудиями нераскрытой центральной батареи. Как только Московский и Шлиссельбургский полки расступились, вся центральная батарея открыла в упор уничтожающий картечный огонь. Неожиданно начавшаяся метель и внезапный огневой удар ошеломили французов. Воспользовавшись замешательством неприятеля, русская пехота перешла в контрнаступление. Разгорелся встречный штыковой бой. В течение некоторого времени покрытые мглой снегопада 20 000 русских и французов истребляли друг друга в рукопашной. В конце концов корпус Ожеро был практически разгромлен http://schools.keldysh.ru/schin16/exam/jivin/_index/preis.html Ктырь пишет: Что сказалось? Ты что-то знаешь о Фридланде? И что же? Может ты что-то знаешь о каких-то системных изменениях в применении артиллерии Наполеоном и вообще французской армиии произошедших после Эйлау? Нет не знаешь поскольку их не было и быть не могло в принципе. И уж совсем круто выглядит скоростная обучаемость дебилушки Наполена - под Эйлау ему русская артиллерия "устроила погром", а под Фридландом он имея чуток орудий буквально раскрошил в труху русскую армитю. Под Тулоном он артиллерию массировал, а под Эйлау вдруг маразм разбил. В чём же дело? Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой:Жомини свидетельствует о первом из этих моментов вполне определенно. Он пишет, что доказательством большого значения установления правильного соотношения между родами войск «является то, которое было дано Наполеоном после сражения при Эйлау. Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Уже при Фридланде французская артиллерия действовала массированно и искусно маневрировала, а при Ваграме ею был показан общеизвестный классический образец массированного применения (подготовка атаки корпуса Макдональда). В. А. Золотарев, М. Н. Межевич, Д. Е. Скородумов. Во славу отечества Российского. Ктырь пишет: Кампания показала, что все свои задумки он выполнил Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла, расскажи про исполнение им Смоленского манёвра - если можно, по пунктам: замысел был вот такой, а вышло из этого вот это. Да, и про "солнце Аустерлица", светившее ему на Бородино, не забудь.
Jugin: Alick пишет: Разве он изобрёл что-то новое при осаде крепости ? А разве кто-то что-то изобрел новое после Эпаминонда, Ганнибала,Густава-Адольфа и Вобана? Вопрос не в изобретении чего-то ради изобретения чего-то, а в умении максимально использовать имеющиеся в наличии средства.Alick пишет: ... которую он перенял от русских, подставив под их огонь Ожеро. Которую он не переменял у русских, не подставляя корпус Ожеро никуда. Расстрел заблудвшегося в метель Ожеро не ста никакой вехой в развитии артиллерии именно в силу огромной случайности произошедшего. Alick пишет: Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства. Ничего подобного. Сильной стороной Наполеона было как раз то, что он умел сосредоточить для генерального сражения все возможные у него силы. в результате чего почти всегда имел численное преимущество на поле боя. Бой с подходившими резервами он вел только при Аустерлице (и то там подошл только часть корпуса Даву), Прейсиш-Эйлау (в результате чуть не был разгромлен) и Монмирайе, ну и в какой-то степени в Фраидланде. Было еще Маренго, но там не резервы заране походили месту боя, а Наполеон как раз старался собрать разбросанную армию в кулак. Alick пишет: Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса. И когда конкретно такое было? Перечисли, плз. Alick пишет: Из воспоминаний Давыдова следует, что метель началась тотчас, как двинулся Ожеро. В результате чего Ожеро и вышел на батарею. Совершенно случайно. Alick пишет: Жалоба Наполеона на то, что в его отсутствие творятся одни глупости, есть показатель того, что 1. он этим только сам себя высек, показав непонимание стратегии; А еще больше то, что он: 1. крайне высокого мнения о себе. 2. не дает возможности тем маршалам, которые это умеют, действовать самостоятельно. Как Даву, например. Alick пишет: Причём аккумулировал в буквальном смысле в т.ч.: вспомним, что свои кампании он проводит при числ. превосходстве. Кроме Италии. Опять неверно. Численное превосходство Наполеон имел только в 1809 и вначале кампании 1812 г. И то, смотря как считать. Он умел просто сосредоточить на главном участке основные свои силы и добиваться численного превосходства в каждом отдельном сражении, разбивая противника по частям. И то не всегда. Alick пишет: Эта кампания как раз и показательна тем, что при наличии великолепных задумок - а они были - он не смог их реализовать, показав, что в значительной мере его гений базируется на бездарности его противников. Его основная стратегическая задумка 12 г. - занятие Москвы - была решена. Его главная стратегическая задумка после Москвы, когда положение резко изменилось - выйти из России - была решена. А все остальное от него не зависело. И его противники не смогли ему помешать, а то и не хотели, конечно, по причине своих нераскрытых талантов. В отличие от эрцгерцога Карла, который бездарно разбил Наполеона при Эсслинге, а потом страшно потрепал, находясь при этом в численном меньшинстве, при Ваграме. VIR пишет: Если в России начинается пугачевщина, то он спокойно уходит, и руки у него для борьбы с Англией развязаны, поскольку Россия на некоторое время выпадает из игры. И это много надежней чем любой договор. И приходит туда Англия. Или возникает нечто вроде испанских хунт, которые могут ненавидеть французов не меньше,чем испанские гверильясы. А с любезным Александром, считал Наполеон, договориться можно. Alick пишет: Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла, А ты уверен, что идея котла - это относится к рассматриваемому периоду? И что Наполеон полностью отвечает за бездарные действия своего брата.
BP_TOR: Ктырь пишет: Вы знаете что-то более катастрофическое по соотношению потерь и последствиям во всех отношениях в XIX веке? Уважаемый Ктырь, судя по этой тираде уж Вы то знаете точно соотношение потерь, как и численность русских войск при Фридланде. Не приведете ли эти цифры?
Ктырь: BP_TOR пишет: Уважаемый Ктырь, судя по этой тираде уж Вы то знаете точно соотношение потерь, как и численность русских войск при Фридланде. Не приведете ли эти цифры? Без проблем. 25 тысяч русская армия и 8 тысяч потолок - французы. Только убитыми (включая массу утопших русских пехотинцев) разница не менее чем в 4 раза. Из 120 "громящих" русских орудий - 80 прибрали к рукам французы.
Ктырь: Alick пишет: я так понял, мы на "ты"? Тогда читай: Заранее прочитал. Метель она и есть метель - или Наполеону нужно было встроенный в черепок метеоцентр иметь? Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой: Поэтому не трепли языком. Доказывай что я мало знаю. Я доказываю всего лишь что ты лжец и фальсификатор (нечистоплотная личность). Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Уже при Фридланде французская артиллерия действовала массированно и искусно маневрировала, а при Ваграме ею был показан общеизвестный классический образец массированного применения (подготовка атаки корпуса Макдональда). Всё в норме фальсификатор использует данные книги написанной фальсификаторами из страны где фальсификаторов просто орды. В. А. Золотарев, М. Н. Межевич, Д. Е. Скородумов. Во славу отечества Российского. Ты бы ещё какую-нибудь статью из газеты "Царский трубадур" зациклевал в тему. Эти ребята напишут про выводы Наполеона ой напишут. На самом деле под Фридландом у Наполеона было - то есть стало в три раза меньше орудий чем под Эйлау, но опять же ничуть не больше чем у русских. При этом нужно отметить, что численность французской группировки по сравнению с той что имелась под Эйлау выросла, а плотность и насыщенность артиллерией резко упала. Ничем применение французской артиллерии от той схемы что применялась Наполеоном ранее не отличалось абсолютно. А что там под Эйлау? Неужто лучшая артиллерия Европы халтурила? французские канониры имели возможность беспрепятственно поражать крупные массы русских, стоящие почти без прикрытия на открытом пространстве за Эйлау. Кроме того, за счёт лучшей выучки французы стреляли намного чаще и точнее, чем противник, что в какой-то степени сводило на нет численное превосходство русских орудий. Отмечу весьма большое численное превосходство! И ещё отмечу под Фридландом было 118 французских орудий против 120 русских. Наполеон (а значит и действовавший в одиночку пол битвы маршалл Ланн) каким-то невероятным способом смогли свести "громящий эффект" русской артиллерии к нулю, подняв в тоже время эффект применения своей артиллерии на небывалую высоту. Это как так? Ну ладно будем считать, что его прекрасные канониры стали стрелять ещё лучше, а что же с русскими случилось? И что в итоге? А в итоге при хорошей погоде в условиях отличной видимости, без всяких буранов русская армия получила невиданную бойню. Не уж то дело в каких-то "выводах сделанных Наполеоном после Эйлау по применении артиллерии"? Или может кто-то мешал русским растереть в труху корпус Ланна действовавший в одиночку с 4-х утра до 3-х вечера имея как минимум в два раза превосходящие силы (60 тысяч против 26 у Ланна) и не 120 стволов против 118, а куда лучшее соотношение? Нет. Расскажи, как он реализовал идею Гродненско-Слонимского котла, расскажи про исполнение им Смоленского манёвра - если можно, по пунктам: замысел был вот такой, а вышло из этого вот это. Что там не так? Неужто выяснилось что военный гений Наполеон глупыш? Опять говорит и показывает Царский трубадур? Да, и про "солнце Аустерлица", светившее ему на Бородино, не забудь. Там потом ещё от пожаров в первопрестольной светило отлично. Когда с обратным визитом к глупышу в Париж шли пришлось полевропы факельщиков на помощь собрать и то еле дошли.
Alick: Jugin пишет: А разве кто-то что-то изобрел новое после Эпаминонда, Ганнибала,Густава-Адольфа и Вобана? Вопрос не в изобретении чего-то ради изобретения чего-то, а в умении максимально использовать имеющиеся в наличии средства.Создано очень и очень многое. Но не Наполеоном. Jugin пишет: Которую он не переменял у русских, не подставляя корпус Ожеро никуда. Расстрел заблудвшегося в метель Ожеро не ста никакой вехой в развитии артиллерии именно в силу огромной случайности произошедшего.я говорю о массировании артиллерии на поле боя, это достигается за счёт манёвра - что и осуществили русские при Эйлау маневром конно-артиллерийских рот Кутайсова. Jugin пишет: Ничего подобного. Сильной стороной Наполеона было как раз то, что он умел сосредоточить для генерального сражения все возможные у него силы. Правильно. И достигал он этого методом... рассредоточения. Изюминка метода Наполеона как раз и состоит в соединении манёвра и боя, когда рассредоточенная армия маневрирует, сбивая с толку пр-ка и "подставляя" ему под удар один из корпусов, о чём я писал выше. Этой идее служила его система корпусов, включавших в свой состав все рода оружия, что позволяло удерживать позиции в течение времени, когда на поле боя прибудут остальные корпуса, изменяя соотношение сил уже непосредственно на поле боя, и т.о. навязывая пр-ку сражение. Jugin пишет: И когда конкретно такое было? Перечисли, плз. Пожалуйста, обсуждается Эйлау - приведу в пример Фридланд, который собственно, и начался желанием Бенигсена разгромить корпус Ланна. Выявив расположение гл. сил русских, Наполеон изменил свои планы и начал сражение, подтянув на помощь Ланну другие корпуса - и всё это благодаря его системе, в интересах которой были созданы сами корпуса и соответственно воспитаны их командиры. Jugin пишет: В результате чего Ожеро и вышел на батарею. Совершенно случайно. А ранее ты писал:...в Эйлау никакого урока Наполеон не получил, разве что только такие: ... 2. Не двигаться в метель неизвестно куда. я показал, что движение Ожеро началось не после начала метели. Jugin пишет: А еще больше то, что он: 1. крайне высокого мнения о себе. 2. не дает возможности тем маршалам, которые это умеют, действовать самостоятельно. Как Даву, например. Именно. Jugin пишет: Опять неверно. Численное превосходство Наполеон имел только в 1809 и вначале кампании 1812 г. Это шутка??? Ульмский манёвр: ок. 200 тыс у Наполеона против 72 000 у Мака и Фердинанда! Даже если не считать корпуса Ожеро, шедшего из Бреста, всё равно получается 180 тыс против 70 тыс. Jugin пишет: Его основная стратегическая задумка 12 г. - занятие Москвы - была решена. Покажи хотя бы один документ периода до начала войны, и первых четырнадцати дней войны, где бы Наполеон планировал захват Москвы. Спасибо. Jugin пишет: Его главная стратегическая задумка после Москвы, когда положение резко изменилось - выйти из России - была решена. А все остальное от него не зависело. И его противники не смогли ему помешать Он поставил перед собой задачу: заставить Россию прекратить торговлю с Англией. Он эту задачу не решил. Как он после провала гениально убежал из страны, не вторично и даже не третьично. Jugin пишет: А ты уверен, что идея котла - это относится к рассматриваемому периоду? И что Наполеон полностью отвечает за бездарные действия своего брата. Более чем. Принцип единоначалия гласит, что за всё отвечает командир. Наполеон взял на себя ответственность по руководству операциями - так пусть он эту ответственноть и несёт.
Админ: Ктырь пишет: Поэтому не трепли языком. Доказывай что я мало знаю. Я доказываю всего лишь что ты лжец и фальсификатор (нечистоплотная личность). Не хами! Не нравится написанное, справляйся с помощью аргументов, или вообще не отвечай.
Jugin: Alick пишет: Создано очень и очень многое. Но не Наполеоном. А я что написал? И что, после них исттория военного искусства закончена? Alick пишет: я говорю о массировании артиллерии на поле боя, это достигается за счёт манёвра - что и осуществили русские при Эйлау маневром конно-артиллерийских рот Кутайсова. Никакого маневра артиллерией русские не осуществили, кроме конной артиллерии, кстати, ее создал ну совсем не Петр 1, как ты думаешь. Ожеро совершенно случайно наткнулся на русскую батарею, которая с самого начала была расположена в центре. К тому же он не был уничтожен батареей, а опрокинут в атаке русской пехотой. А маневр конной артиллерии - это просто переброска всей резервной артиллерии на угрожаемый фланг, а не массирование артилллерии на направлении главного удара, как это юыло при Ваграме, когда значительную часть фронта держала только артиллерия. Хотя, конечно, маневр был удачным, но только маневр незначительной части артиллерии. Маневрировать же пешей артиллерией русским получалось несравненно хуже. Alick пишет: равильно. И достигал он этого методом... рассредоточения. Изюминка метода Наполеона как раз и состоит в соединении манёвра и боя, когда рассредоточенная армия маневрирует, сбивая с толку пр-ка и "подставляя" ему под удар один из корпусов, о чём я писал выше. Этой идее служила его система корпусов, включавших в свой состав все рода оружия, что позволяло удерживать позиции в течение времени, когда на поле боя прибудут остальные корпуса, изменяя соотношение сил уже непосредственно на поле боя, и т.о. навязывая пр-ку сражение. Извини, но ты о чем-то о своем здесь пишешь. Никого Наполеон не подставлял никогда, разве что Даву под Аустерлицем, это Бертье так в 1809 г. развлекался. Просто невозможно было деражть все время всю армию вместе. Поэтому она двигалась по разным дорогам, находилась в разных местах, прикрывая разные направления, но Наполеон всегда успевал ее собрать в нужном ему месте. Или почти всегда. Так было в Итальянском походе, так было в 1805 г. С Маком и Аустерлицем, так было в 1809 г. А вот подставлять под удар - это никогда. Даже под Лютценом в 13 г. Alick пишет: Пожалуйста, обсуждается Эйлау - приведу в пример Фридланд, который собственно, и начался желанием Бенигсена разгромить корпус Ланна. Несколько не так. Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Alick пишет: я показал, что движение Ожеро началось не после начала метели. Оно продолжилось во время метели, из-за которой Ожеро и потерял ориентацию в пространстве и вышел к русской батареи. В чем проблема? Alick пишет: Это шутка??? Ульмский манёвр: ок. 200 тыс у Наполеона против 72 000 у Мака и Фердинанда! Даже если не считать корпуса Ожеро, шедшего из Бреста, всё равно получается 180 тыс против 70 тыс. Это шутка? Ты считаешь одну армию Мака, но не считаешь ирмии Кутузова, Буксгевдена и австрийецев в Италии? Общая численность войск союзников составляли более 500 000 против 300 000 французов. И это если не считать англичан. Так что зря. Они вместе существенно превосходили армию Наполеона. Вот только Наполеон смог разбить их по частям. Alick пишет: Покажи хотя бы один документ периода до начала войны, и первых четырнадцати дней войны, где бы Наполеон планировал захват Москвы. Ты хочешь сказать, что Наполеон пришел в Москву случайно? А сам шел на Полтаву? Или полагаешь, что стратегические замыслы не могут меняться в зависмости от ситуации? Зря. На определенном этапе его целью и была Москва. Цели своей он достиг. Alick пишет: Он поставил перед собой задачу: заставить Россию прекратить торговлю с Англией. Это политическая цель, а мы говорим о целях военных. Политиком Наполеон был посредственным. До Талейрана ему было очень далеко. Alick пишет: Более чем. Принцип единоначалия гласит, что за всё отвечает командир. Наполеон взял на себя ответственность по руководству операциями - так пусть он эту ответственноть и несёт. А он с себя оветственность и не снимал и никто не снимает. Просто уже война 12 г., а особенно 13 г., показала, что один человек уже не в состоянии самостоятельно руководить такой массой войск. Что главным становится уже не талант полководца, а кампании 13 и особенно 14 г. Наполеон провел блестяще, а численность армии и общая подготовка и желание воевать.
RVK: Ктырь пишет: Вы вообще с нами? При чём тут война? Я оцениваю битвы XIX столетия. Читайте внимательнее: RVK пишет: Ктырь пишет: цитата: Приехали. Речь о сражениях и битвах, а не о войнах. Оборона Севастополя 1854—1855 гг. Или снова "гранаты не той системы"?
Alick: Jugin пишет: А я что написал? И что, после них исттория военного искусства закончена?Речь о том, что Наполеон не был новатором - а ты о чём? Jugin пишет: Никакого маневра артиллерией русские не осуществили, кроме конной артиллерии "Никакого манёвра артиллерии не было, кроме ... манёвра артиллерии". Jugin пишет: кстати, ее создал ну совсем не Петр 1, как ты думаешь. А кто? Jugin пишет: Хотя, конечно, маневр был удачным, но только маневр незначительной части артиллерии. Стало быть, манёвр был. Jugin пишет: Маневрировать же пешей артиллерией русским получалось несравненно хуже. Так ведь Ермолов и маневрировал артиллерией, отослав лошадей и передки орудий в тыл... Jugin пишет: Извини, но ты о чем-то о своем здесь пишешь. Никого Наполеон не подставлял никогда, разве что Даву под Аустерлицем, это Бертье так в 1809 г. развлекался. Просто невозможно было деражть все время всю армию вместе. Ты не понял. Это не вынужденное, а целенаправленное рассредоточение, преследующее следующие цели: 1. обеспечение выполнения задачи по обходу фланга; 2. возможность гибкой реакции на неожиданности, с минимумом дезорганизации и перестроений; 3. скрытие направления гл. удара. Jugin пишет: но Наполеон всегда успевал ее собрать в нужном ему месте. Или почти всегда. Так было в Итальянском походе, так было в 1805 г. С Маком и Аустерлицем, так было в 1809 г. А вот подставлять под удар - это никогда. Даже под Лютценом в 13 г. Пойми, что собрать силы в кулак - это полдела. Силу надо сконцентрировать против слабости, для этого и нужно предварительно рассредоточиться, последовательно сужая фронт, но в неизвестном для пр-ка направлении. Пример: в середине сентября 1805 г. фронт Вел. Армии составлял 200 км, по достижении Дуная он сократился до 90 км. В случае необходимости фронт мог быть снова растянут (1806 г.) - вот эта гибкость и сводила с толку его пр-ов. Jugin пишет: А вот подставлять под удар - это никогда. Ланна я уже приводил, вот ещё близкий по времени пример: в январе 1807 г. в качестве приманки для наступающего Бенигсена использовался корпус Бернадота. Jugin пишет: Несколько не так. Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Смелый малый, это Ланн! С 9 тыс пехоты и 8 тыс кавалерии атаковать 45 тыс русских... Вообще-то Наполеон собирался взять Кенигсберг. Ланн обеспечивал вост. фланг, но столкнувшись с Бенигсеном и определив, что это гл. силы русских, Ланн имел следующую задачу: сковать пр-ка, завлечь его на л. берег Алле, в ожидании прибытия гл. сил Наполеона. Jugin пишет: Оно продолжилось во время метели, из-за которой Ожеро и потерял ориентацию в пространстве и вышел к русской батареи. В чем проблема? Цитирую ещё раз:Жомини свидетельствует о первом из этих моментов вполне определенно. Он пишет, что доказательством большого значения установления правильного соотношения между родами войск «является то, которое было дано Наполеоном после сражения при Эйлау. Потери, причиненные его войскам огнем многочисленной русской артиллерии, заставили его почувствовать необходимость увеличить свою артиллерию». Jugin пишет: Это шутка? Ты считаешь одну армию Мака, но не считаешь ирмии Кутузова, 49 357 чел (не считая рекрутов).БуксгевденаКутузов соединился с ним через МЕСЯЦ после капитуляции Мака, в Ольмюце! Может, раз уж считать войска вне ТВД, добавить и гарнизонные части России? Но раз настаиваешь, добавим Буксгевдена к Маку... 70 000 + 40 000 (Кутузов: 49 тыс - 9 тыс. Тормасов) + 40 тыс Буксгевдена = 150 000. Против 210 000 Наполеона. Jugin пишет: Общая численность войск союзников составляли более 500 000 против 300 000 французов. Союзники планировали в 1805 г. выставить 622 тыс, но не смогли, давай оценим в 500 тыс. Но почему французов 300 тыс? А. Шишов, со ссылкой на Клембовского, даёт 439 545 чел. Теперь, союзников в Италии ты считаешь - а куда дел Массена? Это 50 000. А Гувион Сент-Сир? Это 20 000. Итого в Италии французов - 70 тыс. Jugin пишет: И это если не считать англичан. Англичан считать не будем: уходя на восток, Н. оставил в Булони Брюна. Это 30 тыс. А вот французских союзников-баварцев добавим: 25 тыс. Но даже не это главное, а то, что к своему существенному превосходству над Маком Наполеон имеет весьма условное отношение. Посуди сам: он собрал огромную армию в Булони, а союзники решили, что итальянский ТВД будет главным... Заслуги Наполеона нет-с. Далее, ты считаешь Мака вместе с Кутузовым и Буксгевденом, но австрийцы были так "умны", что не приняли в расчёт 12-дневную разницу с русским календарём. Эту задачу их ГШ не решил... В общем, это не заслуга Наполеона, а вечная беда коалиций. Поэтому, если говорить об операциях и битвах, то Наполеон имел числ. перевес довольно часто. Что касается ОБЩЕГО перевеса - ты прав, но я имел ввиду именно тактический и оперативный уровень, наверное, я невнятно выразился. Jugin пишет: Ты хочешь сказать, что Наполеон пришел в Москву случайно? я хочу сказать следующее: 1. изначально он НЕ планировал идти на Москву. 2. изначально он планировал разгромить русских в приграничном сражении, но эту задачу он выполнить не смог, русские навязали ему свою волю - да, это можно делать также и посредством отступления. Jugin пишет: Или полагаешь, что стратегические замыслы не могут меняться в зависмости от ситуации? Зря. На определенном этапе его целью и была Москва. Цели своей он достиг. Стратегический замысел - не Москва, а принуждение России следовать континентальной блокаде де-факто. Как Наполеон этого добивался, иллюстрирует ход войны. Цель не достигнута, значит средства были негодные. Jugin пишет: Это политическая цель, а мы говорим о целях военных. Сорри - это софистика. Война и есть продолжение политики. Наполеон не добился своей цели ни политическими, ни военными ср-ми. Jugin пишет: Просто уже война 12 г., а особенно 13 г., показала, что один человек уже не в состоянии самостоятельно руководить такой массой войск. Именно! И вот на этом этапе и сказывается важность подбора самостоятельных инициативных командиров соединений, умеющих принимать решения и отвечать за них... а не то, что было у Императора в реале. Но Наполеон эту инициативу гасил - и заслуживает за это, считаю, справедливой критики. Учиться же надо не только на положительных примерах, согласен?
BP_TOR: Ктырь пишет: Без проблем. 25 тысяч русская армия и 8 тысяч потолок - французы. Только убитыми (включая массу утопших русских пехотинцев) разница не менее чем в 4 раза. Из 120 "громящих" русских орудий - 80 прибрали к рукам французы. Чем Вы подтвердите приведенные Вами цифры, а также объясните практически беспрепятственный отход разгромленной, по Вашим словам, русской армии от Фридланда? Причем заметьте, что к примеру, гусарский Александрийский полк деЛамберта с 12 орудиями беспрепятственно отходил по левому берегу реки Алле вплоть до самого Алленбурга? Кстати, известно ли Вам что в кавалерийском сражении на флангах против разгромленной армии французы мягко говоря не преуспели, что весьма странно? Известно ли Вам , что при столь "катастрофических" по Вашим словам потерях русские потеряли убитыми только 2-х генералов ? Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... И циферка потерянных орудий чем подтверждается?
BP_TOR: Кстати тут кто-то написал что мира запросили русские, как раз наоборот -мира желал победитель Армия не в большом расстоянии от берега расположилась лагерем; лесистое пространство местоположения весьма кстати ее бессилию. Авангарду приказано стать на самом берегу. Князь Багратион по приказанию главнокомандующего послал от имени своего адъютанта с предложением перемирия. Он представлен к принцу Мюрату, потом к принцу Бертье, и ему объявлено, что Наполеон желает мира, не перемирия! Ермолов
Jugin: Alick пишет: А кто? Фридрих 2. 1759 г. В России конная артиллерия появилась после вот этого Представление графа Зубова об учреждении конной артиллерии. ..... Вашего Императорского Величества вернейший подданный Граф Платон Зубов. 23 сентября 1794 г. С.-Петербург Арх. СПб. Артил. музея, Д. Сборн., связка № 6 Alick пишет: Стало быть, манёвр был. Конной артиллерией был. К корпусу Ожеро и центральной батарее отношения не имеет. Alick пишет: Так ведь Ермолов и маневрировал артиллерией, отослав лошадей и передки орудий в тыл... Вот только сие не есть маневр артиллерией. Совершенно. Alick пишет: Ты не понял. Это не вынужденное, а целенаправленное рассредоточение, преследующее следующие цели: 1. обеспечение выполнения задачи по обходу фланга; Понял. И этого не было. При Аустерлице. Нечто подобное было при Эйлау, да и то не обход флангов, а атака по флангам. Alick пишет: 2. возможность гибкой реакции на неожиданности, с минимумом дезорганизации и перестроений; Возможность гибкой реакции возникает тогда, когда армия собрана в кулак, как при аустерлице. В ином случае все наоборот: невозможно своевременно отреагировать на угрозу. Как пример: Ватерлоо, Эйлау. Наполеон как раз, в отличие от австрийев и русских не стремился окружать армию, а стремился разгромить ее по частям, нанося удар по центру или по одному из флангов. Примеры: Аустериц, Ваграм, Дрезден, Лютцен... Alick пишет: Пойми, что собрать силы в кулак - это полдела. Силу надо сконцентрировать против слабости, для этого и нужно предварительно рассредоточиться, последовательно сужая фронт, но в неизвестном для пр-ка направлении. Пример: в середине сентября 1805 г. фронт Вел. Армии составлял 200 км, по достижении Дуная он сократился до 90 км. В случае необходимости фронт мог быть снова растянут (1806 г.) - вот эта гибкость и сводила с толку его пр-ов. Ты это о чем сейчас? О сужении фронтов? В сентябре французы только шли на запад. Посему несколько странно говорить о фронте. Ибо его не существовало. Alick пишет: 49 357 чел (не считая рекрутов). Плюс. Волынская армия Б уксгевдена (48 тыс. чело век) Плюс. Литовская армия Эссена 1-го (56 тыс. человек) Плюс. Северная армия Беннигсена (48 тыс. человек) Плюс в Тироле. войска эрцгерцога Иоанна, около 30 тыс. человек Плюс 120 000 австрийцеы эрцгерога Карла в Италии и южном Тироле. Плюс 50 000 русских на других театрах военных действий (Неаполь, Северная Германия). Alick пишет: Кутузов соединился с ним через МЕСЯЦ после капитуляции Мака, в Ольмюце! И кто виноват русским и австрийцам, что они не могли организовать марш от Львова до Вены и чуть дальше, а вот Наполеон смог дойти от Ла-Манша до Ольмюца. Я и говорю, что в этом и заключался талант Наполеона: в умении сконцентрировать главные силы в самом нужном месте, несмотря на численный перевес противника. Alick пишет: Ланна я уже приводил, вот ещё близкий по времени пример: в январе 1807 г. в качестве приманки для наступающего Бенигсена использовался корпус Бернадота. Никаких приманок Наполеон не выставлял. Он концентрировал армию, отрезая армию противника от ее коммуникаций, опорных мест и т.д., заставляя ее принять бой. Alick пишет: Смелый малый, это Ланн! С 9 тыс пехоты и 8 тыс кавалерии атаковать 45 тыс русских... Вообще-то Наполеон собирался взять Кенигсберг. Ланн обеспечивал вост. фланг, но столкнувшись с Бенигсеном и определив, что это гл. силы русских, Ланн имел следующую задачу: сковать пр-ка, завлечь его на л. берег Алле, в ожидании прибытия гл. сил Наполеона. Да, смелый. Как и ней. Только еще и умный, в отличие от Нея. Кстати, читай, что я пишу. Jugin пишет: Ланн атакует Беннигсена, сковывая его и не давая возможности уклониться от боя на невыгодной позиции. Alick пишет: Теперь, союзников в Италии ты считаешь - а куда дел Массена? Это 50 000. А Гувион Сент-Сир? Это 20 000. Итого в Италии французов - 70 тыс. Считаем и союзников. 120 тыс - эрцгерцог Карл, 12 тыс русский десант в Неаполе, 5 тысяч англичан и сколько-то там неаполитанцев. Итого, не менее 150 тыс. Класический пример стратегии Наполеона: на второстепенном театре военных действий его противники сосредотачивают 150 000 человек, половина из которых очень бы пригодилась в Германии. Alick пишет: Англичан считать не будем: уходя на восток, Н. оставил в Булони Брюна. Это 30 тыс. И 12 тысяч отставлего Ожеро. И англичане воевали не только на севере. Alick пишет: А вот французских союзников-баварцев добавим: 25 тыс. Которые торчали в тылу. Alick пишет: Но даже не это главное, а то, что к своему существенному превосходству над Маком Наполеон имеет весьма условное отношение. Посуди сам: он собрал огромную армию в Булони, а союзники решили, что итальянский ТВД будет главным... Заслуги Наполеона нет-с. Ну совершенно нет заслуги Наполеона в том, что австрийцы считали, что по всем канонам он не сможет привести более 70 тыс., и никто не ожидал, что можно привести 165 тыс, да еще одновременно, да еще из разных мест. ну совсем никакой заслуги, как и нет заслдуги, что в течение 2-х лет в Булонском лагере он готовил армию, которая за время пребывания в лагере не разложилась, а стала более подготовленной. Alick пишет: Далее, ты считаешь Мака вместе с Кутузовым и Буксгевденом, но австрийцы были так "умны", что не приняли в расчёт 12-дневную разницу с русским календарём. Эту задачу их ГШ не решил... А эту версию я уже слышал. Весьма неправдоподобно. Но Мака уничтожила не разница в календаре, а совершенно поразительный приход Великой армии, чего никто просчитать не мог. Alick пишет: В общем, это не заслуга Наполеона, а вечная беда коалиций. Поэтому, если говорить об операциях и битвах, то Наполеон имел числ. перевес довольно часто. И только потому, что он мог сконцентрировать свои усилия на главном театре военных действий. как это делают талантливые полководцы. А не пытался быть везде сильным, как это делают бездарности. Ну и, конечно, существенное превосходство Наполеона в скорости. Как передвижения, так и мышления. Alick пишет: Что касается ОБЩЕГО перевеса - ты прав, но я имел ввиду именно тактический и оперативный уровень, наверное, я невнятно выразился. А это и есть показатель таланта полководца. Alick пишет: я хочу сказать следующее: 1. изначально он НЕ планировал идти на Москву. 2. изначально он планировал разгромить русских в приграничном сражении, но эту задачу он выполнить не смог, русские навязали ему свою волю - да, это можно делать также и посредством отступления. Ну с этим-то никто и не спорит. Речь просто идет о другом: о поставленных конкретных военных задачах кампании. Alick пишет: Стратегический замысел - не Москва, а принуждение России следовать континентальной блокаде де-факто. Как Наполеон этого добивался, иллюстрирует ход войны. Цель не достигнута, значит средства были негодные. А здесь уже от Наполеона ничего не зависело. Невозможно победить великую державу без колоссального перевеса, если она готова воевать до конца. Пример Испании еще более ярок: Наполеон раз за разом громил испанские и английские армии в Испании, но Испанию завоевать так и не смог. Alick пишет: Сорри - это софистика. Война и есть продолжение политики. Наполеон не добился своей цели ни политическими, ни военными ср-ми. Именно это сойистика. Политические цели, которые поставил перед собой Наполеон, были недостижимы, и мы говорим именно о военной составляющей похода. Alick пишет: И вот на этом этапе и сказывается важность подбора самостоятельных инициативных командиров соединений, умеющих принимать решения и отвечать за них... а не то, что было у Императора в реале. Но Наполеон эту инициативу гасил - и заслуживает за это, считаю, справедливой критики. Очень даже относительно это рассуждение. Берлин должен был в 13 г. взять Удино, а потом Ней. Союзникам нанести окончательный удар после Дрездена Вандамм. Италию удерживал Эжен Богарне. А уж как он уговаривал Ожеро в 14 г. надеть сапоги 95 г., даже через его жену, можно и не вспоминать. Другое дело, что далеко не все его маршалы были способны проявить эту инициативу, но это уже другая тема.
Владимир67: BP_TOR пишет: Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... Артиллерийское наступление Сенармона. Поищите поисковиком и почитайте.
BP_TOR: Админ пишет: Массирование артиллерии не в счёт? Реализация на практике методы предложенной графом де Гибером Alick пишет: По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Неверно, см. выше Alick пишет: Вообще, гений Наполеона проявляется в использовании им чужого опыта. Наполеон реализовал на практике идеи Бурсе и Гибера, чему способствовали реформы проведенные во французской армии еще до революции - на это вполне резонно указал Б. Лиддел Гарт. Он же отмечает что характерной чертой как кампаний так и сражений Наполеона было стремление нанести удара по пункту подрывающему общую устойчивость противника, то что Л-Г именует "стыком" Ктырь пишет: Армия после Фридланда находилась в тяжелейшем психологическом нокауте Ни ЖБД, ни Беннингсен, ни Ермолов такого не отмечают. Отмечают только значительные потери отставшими при марше к Неману, но это характерно для всех армий того времени Jugin пишет: Ведь именно после Фридланда Константин потребовал от брата срочного заключения мира, так как армия больше воевать не могла. По его мнению. Ну Константин положим и до Фридланда требовал от Беннингсена не вступать в сражение. Кстати русский командующий был болен, что сказалось на первой фазе сражения, когда русские действуя решительно могли потрепать французов и уйти за речку еще до подхода Наполеона.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Артиллерийское наступление Сенармона. Поищите поисковиком и почитайте. Что собственно и требовалось доказать, 36 орудий - всего лишь артиллерия корпуса. Какого либо массирования в армейском масштабе не наблюдается. Тут совсем другое, поддержка колесами...
Владимир67: Ну а что вы подразумеваете под массированием - 80 ор., 100 ор., 200 ор., 10000 ор.? Ведь, простите, массирование - это не самоцель, а СРЕДСТВО достижения цели. Так и здесь, помимо маневра колесами велся сосредоточенный огонь, что нанесло основные потери Русской армии на том этапе.
Владимир67: Да, могу даже точнее указать - около 2600 выстрелов произвели орудия Сенармона в течение трех часов. Сблизившись с 400 до 120 метров.
BP_TOR: Jugin пишет: Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний? не-а не подойдет поскольку поскольку некоторые фразы из приведенной цитаты довольно показательны -сдавшихся было мало, большинство потонуло - вся артиллерия потеряна (даже преусловутые 80 из 118, это только 2/3) - особого теснения, вопреки утверждения Тарле русские не испытывали -Alick пишет: Ещё одна сильная сторона СТРАТЕГИИ Наполеона заключалась в том, что он начинал сражение, не имея числ. превосходства. Его армия уподоблялась сети, в которую попадал пр-к, обманутый надеждой разгромить отдельный французский корпус, и вдруг с ужасом осознававший, что со всех сторон подходят остальные корпуса. Реализация идей Бурсе
akojanov: Добрый день! А правильно ли я помню, что первое массирование артиллерии младший артиллерийский офицер (лейтенант?) Буонапарте произвел при осаде взятии разгоне демонстрантов недовольных бойцов в каком-то городке на юге Франции? Ну, а потом, воспользовавшись опытом, маcсировал картечь на улицах Парижа и далее? Во всяком случае, Тарле именно так пишет... WBR, Alex Kojanov
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну а что вы подразумеваете под массированием - 80 ор., 100 ор., 200 ор., 10000 ор.? Ведь, простите, массирование - это не самоцель, а СРЕДСТВО достижения цели. Так и здесь, помимо маневра колесами велся сосредоточенный огонь, что нанесло основные потери Русской армии на том этапе. Артиллерия одного корпуса действовала исключительно на своем участке, никакого дополнительного сосредоточения артиллерии не было.
Владимир67: Давайте я вам других данных подкину - из весьма авторитетного справочника Алена Пижара (Alain Pigeard, Dictionnairen des batailles de Napoleon): французы и союзники - 14 июня - 1645 убитых, 8995 раненых и 400 пропавших (указано, что в мемуарах Беннигсен указывает о захвате орла 15-го линейного полка и 87 пленных), старших офицеров убито 5; с 5-го по 14-е июня общие потери составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных. русские потери (по рапорту Беннигсена) - 14 июня - 6438 убитых и 2566 раненых, 2 генерала убито и 5 ранено. В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и раненых "tant tues que blesses". Так что полных данных и у Пижара нет.
Владимир67: BP_TOR пишет: Артиллерия одного корпуса действовала исключительно на своем участке, никакого дополнительного сосредоточения артиллерии не было "Действовать" можно по разному - можно вести огонь повзводно и поротно, по разным направлениям; а в данном случае был маневр и огнем, и колесами. Велся массированный сосредоточенный огонь по одной большой цели. Собственно, расход боепрпасов говорит о многом - по 70-80 выстрелов на ствол в течение 3-х часов, с учетом перекатывания. Потом это повторили при Ваграме, при Бородино, при Лейпциге...
Ктырь: Админ пишет: Не хами! Не нравится написанное, справляйся с помощью аргументов, или вообще не отвечай. Да согласен. Но есть предпосылка. Мне вот это не нравиться - Дело в том, что ты много говоришь, но мало знаешь. Поэтому отвечу цитатой: То есть мне что сказать - дело в том что мне не понравились ваши слова поэтому заеду вам в бубен? Нет просто пишу - не трепли языком.
Ктырь: BP_TOR пишет: Чем Вы подтвердите приведенные Вами цифры, а также объясните практически беспрепятственный отход разгромленной, по Вашим словам, русской армии от Фридланда? Причем заметьте, что к примеру, гусарский Александрийский полк деЛамберта с 12 орудиями беспрепятственно отходил по левому берегу реки Алле вплоть до самого Алленбурга? Кстати, известно ли Вам что в кавалерийском сражении на флангах против разгромленной армии французы мягко говоря не преуспели, что весьма странно? Я не понял, а что вы чем-то можете меня опровергнуть? Фридланд бойня и катастрофа для русской армии. Кто там с чем преуспел воюя полдня (с 4-х часов утра до 3-х часов дня) с одним единственным корпусом Ланна вообще по барабану. В итоге всю реку завалили трупами, паника и бегство. Известно ли Вам , что при столь "катастрофических" по Вашим словам потерях русские потеряли убитыми только 2-х генералов ? Это неудивительно при такой-то инфантильности. Да и как именно при Фридланде Наполеон массировал артиллерию, просветите... Это к Алику. Я уже просветил что применял точно также как и ранее. Артиллерии вообще там мало было. И циферка потерянных орудий чем подтверждается? А что чем-то опровергается? Если есть иные данные - вперёд мы их рассмотрим. Ни ЖБД, ни Беннингсен, ни Ермолов такого не отмечают. Серьёзно? русские войска должны были бросаться в реку, чтобы уйти от огня французской артиллерии. Часть их побежала вдоль реки, часть сдалась в плен, но сдавшихся оказалось немного, потонувших было гораздо больше. Почти вся русская артиллерия попала в руки Наполеона. После утраты своей артиллерии и страшных потерь (больше 25 тысяч убитыми, ранеными и пленными) Беннигсен быстро отступил к реке Прегель, теснимый французами. Единственный шанс спасения от полного истребления заключался в бегстве. Моя цитата Почти треть русской гвардии была истреблена под Фридландом, войска, геройски сражаясь, были деморализованы, утомлены и не желали воевать. Как признавался сам Александр I, в результате этой бойни русская армия потеряла страшное количество офицеров и солдат; все генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны в результате изнурительной войны вообще и битвы при Фридланде, в частности. Беннигсен настаивал на немедленном перемирии, и, по выражению советского академика Е.В. Тарле, он вообще потерял голову и не знал, что делать. А вот и сам Тарле - 19 июня вечером на аванпосты французской кавалерийской дивизии, стоявшей на берегу Немана, явился под белым парламентерским флагом русский офицер из отряда Багратиона, просивший передать маршалу Мюрату письмо от русского главнокомандующего Беннигсена. Беннигсен предлагал заключить перемирие. Мюрат немедленно переслал письмо императору. Наполеон изъявил согласие. Кровопролитная борьба окончилась. Может настоящая фамилия Тарле - Трепло? Но из песни слов не выдерешь. Отмечают только значительные потери отставшими при марше к Неману, но это характерно для всех армий того времени Отмечают невиданную бойню, массу утонувших, истребление 1\3 гвардии и психологический нокаут армии (наш герой обозных войн некто Давыдов даже обмолвился на эту тему).
Ктырь: Вообще насчёт потерь и прочего неплохо бы найти участника Zouve у него всегда детальнейшая информация. французы и союзники - 14 июня - 1645 убитых, 8995 раненых и 400 пропавших Итого 11 тысяч. Не 8 тысяч. Вероятно основные потери в корпусе Ланна оборонявшемся в одиночку до 3 часов дня. русские потери (по рапорту Беннигсена) - 14 июня - 6438 убитых и 2566 раненых, 2 генерала убито и 5 ранено. В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и умерших от ран "tant tues que blesses". Раненых у русских должно быть минимум в три раза больше чем у французов. Итого выходит только раненых минимум 20 тысяч. Общие потери в районе 30 тысяч? Половина армии. Интересно сколько же пленных французы взяли?
Jugin: BP_TOR пишет: Кстати русский командующий был болен, что сказалось на первой фазе сражения, когда русские действуя решительно могли потрепать французов и уйти за речку еще до подхода Наполеона. И что что могли? Во всех сражениях всеми допускаются ошибки, талант полководца в том и заключается, чтобы этими ошибками воспользоваться. Беннигсен не смог. а Наполеон смог. BP_TOR пишет: Тарле как источник подойдет? Сокровеных знаний? не-а не подойдет Тогда напишите, что подойдет. И дабы не возникало в дальнейшем проблем с тем, что подходит и что не подходит, выложите то, что является для Вас источником сокровенных знаний. В данном случае конкретно по Фридланду. Никаких проблем.
Владимир67: Ну вот, пошли разговоры про Тарле, про настоящие цифры потерь и т.д. Люди, ну почитайте Леттова-Форбека - он сейчас уже стал всем доступен - 4-й том, про конец войны. Там оценки потерь приведены. И описания действий Сенармона, кстати, тоже есть (в приложениях особенно). http://new.runivers.ru/lib/book3316/16963/ Цифирки потерь русских, " в 30 тыс. чел. - убитых и взятых в плен., 80 оруд., 25 убитых генералов " - это все информация, подготовленная специально для французских газет.
Ктырь: Спасибо Владимир будем изучать. А то с википедией и мурзилками далеко не уедешь. Хотя конечно всё-таки нужна опись потерь русской армии после битвы. В условиях такой каши - утонувшие, бегущие, пропавшие раненые 10-ми тысяч и.т.д. без серьёзного источника не разберешься. Прочитал, но увы ничего кроме указания на то что в совершенно расстроенной русской армии подсчёт потерь был невозможен нет. В целом опираясь на потери французов и число убитых можно прикинуть потери русской армии. Они явно должны быть близки к 30 тысячам. Иначе тогда непонятно куда делась огромная масса раненых и где пленные\пропавшие. Неплохо бы выяснить количество пленных взятых французами. Как пишет Леттов-Форбек (интересно предок того самого?) перемирие требовал Беннингсен требовал у Александра и у министра Будберна.
Djankoy: В последнее время на http://www.armourbook.com/ появилось много литературы по Наполеоновским войнам: 1. Морская стратегия Наполеона Автор: Б.Б.Жерве Издательство: Типография Морского Комиссариата, Петроград Год: 1922 2. Офицеры русской армии - участники Бородинского сражения Автор: Д.Г.Целорунго Издательство: Калита, Москва 3. Дневник офицера Великой Армии в 1812 году. Автор: Цезарь Ложье Издательство: Правда-Пресс Год: 2005 4. Березина, год 1812-й Автор: Г.Ю.Мазинг, Л.Ф.Ерусалимчик Издательство: Полымя, Минск Год: 1991 5. Описание битвы при селе Бородино 24 и 26 августа 1812 года Автор: Толь Карл Федорович Издательство: Типография А.Плюшара, СПБ Год: 1839 6.Три Португальских похода Наполеона Автор: С.Ю. Нечаев Издательство: "Книга" Год: 2009 это за последние недели 2, а так если покопаться, еще много такого найти там можно.
BP_TOR: Владимир67 пишет: В мемуарах Беннигсен упоминает про 4832 убитых и умерших от ран "tant tues que blesses" Эта же цифра и в "Журнале военных действий...", кстати Беннигсен упоминает, что раненые были оставлены и попали к французам Владимир67 пишет: "Действовать" можно по разному - можно вести огонь повзводно и поротно, по разным направлениям; а в данном случае был маневр и огнем, и колесами. Велся массированный сосредоточенный огонь по одной большой цели. Собственно, расход боепрпасов говорит о многом - по 70-80 выстрелов на ствол в течение 3-х часов, с учетом перекатывания. Потом это повторили при Ваграме, при Бородино, при Лейпциге... Сосредоточенный огонь трех-четырех десятков орудий на одном участке сражения не является чем новым даже в практике сражений той же кампании, а вот решительность с которой французы осуществили "маневр колесами" оказалась для русских неожиданной (причем кое-где пишут, что она оказалась удивительной даже самому Наполеону )... Никакого "межучасткового" маневра и сосредоточения артиллерии, в отличие от того же Бородино... Про одну большую цель- неверно
BP_TOR: Владимир67 пишет: Так что полных данных и у Пижара нет. Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал Ктырь пишет: Я не понял, а что вы чем-то можете меня опровергнуть? Фридланд бойня и катастрофа для русской армии. Кто там с чем преуспел воюя полдня (с 4-х часов утра до 3-х часов дня) с одним единственным корпусом Ланна вообще по барабану. В итоге всю реку завалили трупами, паника и бегство. Угу - они все утонули... Вы не имеете каких-либо достоверных цифр как по потерям русских, так и по соотношению потерь для подтверждения своих заявлений, потому пытаетесь оказать давление на эмоциональном уровне. Ктырь пишет: Это неудивительно при такой-то инфантильности. Довольно странное заявление, если Вам известен ход сражения Ктырь пишет: Это к Алику. Я уже просветил что применял точно также как и ранее. Артиллерии вообще там мало было. Тогда укажите где ранее артиллерия действовала именно так - Ктырь пишет: Серьёзно? Серьезно, почитайте в сети есть и то, и другое и третье -непосредственные свидетельства участников сражения будут полезным дополнением к Тарле Ктырь пишет: Может настоящая фамилия Тарле - Трепло? Но из песни слов не выдерешь. Да это как Вам угодно - опять же укажу, что 80 орудий не являются всей артиллерией русской армии Ктырь пишет: Отмечают невиданную бойню, массу утонувших, истребление 1\3 гвардии и психологический нокаут армии (наш герой обозных войн некто Давыдов даже обмолвился на эту тему). Указанные мной источники не подтверждают Ваших выспренных заявлений.. А Давыдов -поэт, мыслит образами, в отличие от того же Ермолова Ктырь пишет: Раненых у русских должно быть минимум в три раза больше чем у французов. Итого выходит только раненых минимум 20 тысяч. Общие потери в районе 30 тысяч? Половина армии. Интересно сколько же пленных французы взяли? Стишками не балуетесь? Почему не в 3,5 или в 5 раз? Вы полагаете что русских было 60 тысяч, почему не 51 илм 70? Все это еще раз подтверждает, что Ваши оценки результатов Фридланда несостоятельны...
BP_TOR: akojanov пишет: А правильно ли я помню, что первое массирование артиллерии младший артиллерийский офицер (лейтенант?) Буонапарте произвел при осаде взятии разгоне демонстрантов недовольных бойцов в каком-то городке на юге Франции? На Корсике он имел какую-то стычку, но о применении артиллерии там я что-то не припомню...
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну вот, пошли разговоры про Тарле, про настоящие цифры потерь и т.д. Люди, ну почитайте Леттова-Форбека - он сейчас уже стал всем доступен - 4-й том, про конец войны. Там оценки потерь приведены. И описания действий Сенармона, кстати, тоже есть (в приложениях особенно) Читал, там как раз и про то что Сенармон осуществлял перенос огня с русских батарей на контратакующие русские полки. Т.е. огонь велся по разным целям... К тому же из описания следует, что действия Сенармона были экспромтом, неожиданным даже для Наполеона Ктырь пишет: Прочитал, но увы ничего кроме указания на то что в совершенно расстроенной русской армии подсчёт потерь был невозможен нет. Вы там про удивительно малые потери в орудиях не пропустили?
BP_TOR: Jugin пишет: И что что могли? Во всех сражениях всеми допускаются ошибки, талант полководца в том и заключается, чтобы этими ошибками воспользоваться. Беннигсен не смог. а Наполеон смог. Не имел возможности по причине обострения болезни, а два его ближайших помощника были контужены еще вначале сражения и единство в управлении армии было нарушено Jugin пишет: Тогда напишите, что подойдет. И дабы не возникало в дальнейшем проблем с тем, что подходит и что не подходит, выложите то, что является для Вас источником сокровенных знаний. В данном случае конкретно по Фридланду. Никаких проблем. С русской стороны, как я ранее указывал, ЖВД..., дневник Беннигсена, Ермолов и Леттов-Форбек, которого я придержал специально для Ктыря но Владимир67 игрушку отобрал
Владимир67: BP_TOR пишет: но Владимир67 игрушку отобрал Да я таких игрушек могу несколько подкинуть. На том Руниверсе можно и сами Записки Беннигсена посмотреть - там он, кстати, в потерях указывает 5 орудий, и те же 4832 убитых и раненых (выше я указывал эту цифру - ее приводит Пижар, среди других, ссылаясь на эти Записки). Можно и Михайловского-Данилевского посмотреть. Ну или Чандлера "Военные кампании Наполеона", или Шиканова "Первая польская кампания" поискать. BP_TOR пишет: Читал, там как раз и про то что Сенармон осуществлял перенос огня с русских батарей на контратакующие русские полки. Т.е. огонь велся по разным целям... Вы сейчас начетничеством занимаетесь. Я даже не буду ввязываться в дальнейший спор по этому поводу. BP_TOR пишет: К тому же из описания следует, что действия Сенармона были экспромтом, неожиданным даже для Наполеона Ну и что? Талантливые люди оказываются в нужное время в нужном месте. А начальник не мешает им действовать - про это тоже есть. BP_TOR пишет: Вот именно, а хороших исследований по этой кампании я пока не встречал Вообще, Пижар очень авторитетен - как аккумулятор источников. Он же в своем справочнике не навязывает некие "числа" - он просто приводит разные данные, с указанием источников.
BP_TOR: Владимир67 пишет: На том Руниверсе можно и сами Записки Беннигсена Там же и Журнал военных действий... Ермолов есть на Reenactor.ru Кроме Шиканова остальное видел, если рекомендуете поищу Владимир67 пишет: Вы сейчас начетничеством занимаетесь. Я даже не буду ввязываться в дальнейший спор по этому поводу. Давайте уж без ярлыков обойдемся -разногласия пофиксить всех то делов Владимир67 пишет: Вообще, Пижар очень авторитетен - как аккумулятор источников. Он же в своем справочнике не навязывает некие "числа" - он просто приводит разные данные, с указанием источников. Я не сомневаюсь в авторитетности Пижара именно как справочника, но в данном случае хотелось бы большей определенности
BP_TOR: Ктырь Рекомендую, как ценителю образных выражений и Тарле Олег Кен Между Цезарем и Чингис-ханом "Наполеон" Е. В. Тарле как литературный памятник общественно-политической борьбы 1930-х годов http://www.olegken.spb.ru/work/hid/article/Mezhdu_Cezarem_i_Chingishanom_%281998%29.pdf Тарле определил модель описания, исходя из выстроенной им внеисторической доминанты массового сознания: "в памяти человечества навсегда остался образ, который в психологии одних перекликался с образами Атиллы, Тамерлана и Чингис-хана, в душе других — с тенями Александра Македонского и Юлия Цезаря" (Тарле 1936: 599). Перечисление протообразов обнажало авторскую задачу и определяло характер повествования.
Jugin: BP_TOR пишет: Рекомендую, как ценителю образных выражений и Тарле И что? Его цифры, относящиеся к Фридланду, противоречат реальности? Ну а то, что нет единых, абсолютно достоверных данных о потерях в сражении, - это факт, вокруг которого лично я не вижу смысла крутиться. Как и факт то, что именно разгром под Фридландом и послужил причиной заключения Тильзитского мира. BP_TOR пишет: Не имел возможности по причине обострения болезни, а два его ближайших помощника были контужены еще вначале сражения и единство в управлении армии было нарушено А какая разница по чьей вине русская армия оказалась в крайне неудачном положении, по вине Беннигсена или по вине болзени Беннигсена .
Alick: Jugin пишет: Фридрих 2. 1759 г. В России конная артиллерия появилась после вот этогоНилус::Обыкновенно честь введения конной артиллерии приписывается Фридриху Великому в следующем периоде. Нам кажется это не вполне справедливым. До Петра, как видно из всего хода истории, никто не думал о создании конной артиллерии. Некоторые пытались приписать ее Карлу VIII (в Италии), на основании свидетельства Павла Иовия о том, что орудия Карла поспевали за кавалериею (фоконы и фоконо); но тогда и речи не могло быть о конной артиллерии, так как не существовало еще никаких родов артиллерии вообще. Мориц Саксонский пускал свои легкие орудия малого калибра в атаку вместе с кавалериею, сажая людей по 2 на лошадь еще в 1553 г. (в сражении при Сиверсгаузене); но тем дело и ограничилось, не получив дальнейшего развития. Другие, с несколько большим основанием приписывают зарождение полевой артиллерии кожаным пушкам Густава-Адольфа, который употреблял их против польской кавалерии и придавал своей собственной. Но как кожаные, так и скоро заменившие их легкие 4 фн. пушки Густава-Адольфа были полковыми, а не полевыми орудиями, сводимыми в отдельные строевые единицы; это были скорее кавалерийские полевые орудия, а не конная артиллерия. Петр пошел гораздо дальше: он создал особые орудия для сопровождения кавалерии — 3 фн., 4 фн. облегченные и укороченные пушки и 1/2 пд. гаубицы. Специальное назначение первых двух видно из первых наших рукописных курсов (см. таблицу), о последнем наш исследователь артиллерии Петровского времени, ген. Ратч, пишет: „Для конной артиллерии, в 1702 году, Петр ввел легкую короткую 1/2 пд. гаубицу в 26 пд. весом“ и далее, „в 1707 г. взамен этого орудия введена для употребления в конной артиллерии 1/2 пд. длинная гаубица, с коническою каморою, в 10 кал. длиною и в 36 пд. весом“. В архиве лейб-гв. Преображенского полка найден указ Петра „об уборе артиллеристов конными“, о снабжении их верховыми лошадьми, седлами и проч. В таком виде конные роты употреблялись в сражениях при Гуммельсгофе (1702) и под Лесным (1708). В эти годы она сопровождала драгунские полки. Здесь одна из турецких кавалерийских атак была расстроена[80] „залпом наших 12 конных пушек“ (конная рота; специально учрежденная конная артиллерия при графе Зубове, в 1794 году, имела тоже 12 орудий в роте). Правда, Петр не придал конной артиллерии постоянной организации самостоятельной артиллерийской единицы; не создал отдельных рот конной артиллерии и по наступлении мирного времени отбирал от нее лошадей, и потому не делал конных учений. Не надо забывать, однако же, что и полевая артиллерия еще своих лошадей не имела и что организация рот ее определялась числом людей, а не числом орудий. Неудивительно, поэтому, что и организация конной артиллерии не получила тогда еще полной законченности. Наконец, Фридрих Великий, создавший конную артиллерию почти полвека (1759) после Петра, сам говорит, что идею ее он заимствовал у русских, драгуны и казаки которых, сопровождаемые артиллериею, причинили ему немало вреда неожиданным действием картечью. Заслуга Петра в этом отношении тем более значительна, что ему некому было подражать, кроме, быть может, шведов, но об этом в истории нет пока точных указаний. Сказанного достаточно, по-видимому, чтобы прийти, по крайней мере, к следующему заключению: идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом. История матчасти артиллерии. Jugin пишет: Вот только сие не есть маневр артиллерией. А что это? Jugin пишет: Понял. И этого не было. При Аустерлице. Нечто подобное было при Эйлау, да и то не обход флангов, а атака по флангам. Ты всё же не понимаешь, раз перечисляешь места сражений - речь идёт о манёвре ВНЕ поля боя, о системе рассредоточение - сосредоточение, в конце которого уже ведётся битва. Подробнее об этом см. Д. Чандлер. Военные кампании Наполеона. Jugin пишет: Возможность гибкой реакции возникает тогда, когда армия собрана в кулак, как при аустерлице. В ином случае все наоборот: невозможно своевременно отреагировать на угрозу. Возможно, для того и создавалась корпусная система. Армия перемещается в составе корпусов, которые выполняли роль правого фланга, левого, авангарда, арьергарда. Гвардия - в центре. Интервал между корпусами - двухдневный переход. В этом гибкость: ессли пр-к окажется скажем, справа, тогда правофланговый корпус становится авангардом, авангард - левым флангом, л. фланг - арьергардом и т.д. Авнагард начинает сражение, остальные идут либо непосредственно ему на помощь, либо выполняют обходное движение. И вот после всего этого уже можно начинать разговор о том или ином сражении. Jugin пишет: Ты это о чем сейчас? О сужении фронтов? В сентябре французы только шли на запад. Посему несколько странно говорить о фронте. Ибо его не существовало. Фронт армии - Это расстояние между её крайними корпусами, а не линия б/д. Jugin пишет: Никаких приманок Наполеон не выставлял. Он концентрировал армию, отрезая армию противника от ее коммуникаций, опорных мест и т.д., заставляя ее принять бой. Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Jugin пишет: Да, смелый. Как и ней. Только еще и умный, в отличие от Нея. Кстати, читай, что я пишу. Читал. Ланн должен был взять Фридланд, обеспечивая операцию по захвату Кенигсберга. Но когда выяснилось, что перед ним русская армия, задачи Ланна стали такими, какие я показал выше. Бенигсена надо выманить на эту сторону реки, вот в чём была главная задача Ланна. Jugin пишет: А здесь уже от Наполеона ничего не зависело. В армии такого понятия нет. Есть слово "ответственность". Наполеон, будучи императором и командующим армией, отвечает за все победы и поражения своих войск. Остальное - от лукавого. Jugin пишет: Именно это сойистика. Политические цели, которые поставил перед собой Наполеон, были недостижимы, и мы говорим именно о военной составляющей похода. Хорошо, определив его политическую неудачу, давай сузим вопрос до военных действий. Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, и по русским сведениям, вернулся на исходные позиции. А какие успехи? Взятие Москвы? Нет, Н. прекрасно понимал, что взятие столицы не есть цель, но есть СЛЕДСТВИЕ разгрома живой силы пр-ка. Что и показал дальнейший ход войны. И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Стратег... В остальном - одни неудачи. Jugin пишет: Очень даже относительно это рассуждение. Берлин должен был в 13 г. взять Удино, а потом Ней. Союзникам нанести окончательный удар после Дрездена Вандамм. Италию удерживал Эжен Богарне. А уж как он уговаривал Ожеро в 14 г. надеть сапоги 95 г., даже через его жену, можно и не вспоминать. Другое дело, что далеко не все его маршалы были способны проявить эту инициативу, но это уже другая тема. Это тема подбора и воспитания кадров, это ГЛАВНАЯ задача, которую он должен был решать, как командир. BP_TOR пишет: Он же отмечает что характерной чертой как кампаний так и сражений Наполеона было стремление нанести удара по пункту подрывающему общую устойчивость противника, то что Л-Г именует "стыком" Смотрю выше: BP_TOR пишет: Наполеон реализовал на практике идеи Бурсе и Гибера, чему способствовали реформы проведенные во французской армии еще до революции
Ктырь: Alick пишет Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. Надо было ловить видимо. При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, и по русским сведениям, вернулся на исходные позиции. На несколько сот километров вообще-то. Мог и в ходе битвы ввести гвардию доконать "стратега Кутузова", но у него не было такой массы людишек, нужно ещё воевать на этих просторах. И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Нет ему видимо нужно было и дальше пухнуть от голода и холода в сожжёной Москве. Попутно убегая несколько раз хорошо так надрал задницу тем кто его преследовал. Стратег... Именно. В остальном - одни неудачи. Одни успехи. Уникум, ну просто гений - стратег и до кучи великий реформатор (спасибо ему скажем за ту же тушёнку и распространение метров\сантиметров - владел Европой 10 лет, но и этого хватило для внедрения!).
Jugin: Alick пишет: Нилус:: Нам кажется это не вполне справедливым. Кто же против, если кажется. Вот только Нилус не описывает создание именно частей конной артиллерии Петром, именно регулярно существующих частей, а говорит о том, что Петр в определенных случаях использовал облегченную артиллерию, которая могла действовать вместе с конницей. В определнные моменты и на короткое время. Тогда и Густава-Адольфа нужно вспоминать с его кожаными пушками. А вот именно конную артиллерию как род войск создал Фридрих,как в России начал создавать Аракчеев в Гатчине. Alick пишет: Ты всё же не понимаешь, раз перечисляешь места сражений - речь идёт о манёвре ВНЕ поля боя, о системе рассредоточение - сосредоточение, в конце которого уже ведётся битва. Вполне понимаю, как это тебе ни удивительно. Как и то, что когда говорят о маневре вне боя, то и говорят о маневре вне боя. И о целях данного маневра. А не о вообще и не обо всем. Поэтому, если ты хочешь говорить по существу, то и гвори по существу. С примерами, доказывающими твою правоту. И без твоей уверенности, что я понимаю, а что нет. Alick пишет: Армия перемещается в составе корпусов, которые выполняли роль правого фланга, левого, авангарда, арьергарда. Гвардия - в центре. Очень даже когда как. Ничего подобного такому построению нет, например, во время движения от Ульма до Ольмюца. Все зависело от конкретной обстановки и поставленной задачи. А классическим такое построение Наполеон пытался применить в кампании 1815 г., которую он с треском проиграл и по этой причине. Неправильного построения армии из трех частей. Alick пишет: Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Или приведи примеры, подтверждающие твои мысли. Alick пишет: Читал. Ланн должен был взять Фридланд, обеспечивая операцию по захвату Кенигсберга. Но когда выяснилось, что перед ним русская армия, задачи Ланна стали такими, какие я показал выше. Бенигсена надо выманить на эту сторону реки, вот в чём была главная задача Ланна. О чем это ты? Задачей Ланна было выманить Беннигсена на тот берег реки, на котором он и так стоял? Чего-то я не понимаю... Alick пишет: В армии такого понятия нет. Так об армии никто в данном случае не говорил . Речь шла о политических заскоках Наполеона, воплотить которые не мог никакой военный гений. Alick пишет: Имея числ. перевес, русских у границы упустил. Под Смоленском - упустил. А были случаи, когда можно было заставить главные силы армии начать генеральное сражение, если командование этого не хочет? Единственный, да и то в какой-то степени, пример - Иена. И то с натяжкой. Alick пишет: При Бородино - отодвинул русских на несколько сот шагов, Под Бородино захватил все обороняемые в начале боя позиции русской армии, нанес им бОльшие потери, чем понес сам, а в результате сражения захватил вражескую столицу. Это, конечно, колоссальная неудача . Alick пишет: Н. прекрасно понимал, что взятие столицы не есть цель, но есть СЛЕДСТВИЕ разгрома живой силы пр-ка. Что и показал дальнейший ход войны. Это ты что сейчас сказал? Что Наполеон все же разгромил Кутузова? Alick пишет: И что в активе - убежал из России, не дав себя привезти в Питер в железной клетке! Стратег... И что в активе - убежал из России Швейцарии, не дав себя привезти в Питер Париж в железной клетке! Стратег... Это ты так же о Суворове думаешь? Или отступление Суворова в тяжелейшем положении это победа великого полководца, а отступление Наполеона в гораздо более тяжелом положении - это полный провал лузера? Alick пишет: Это тема подбора и воспитания кадров, это ГЛАВНАЯ задача, которую он должен был решать, как командир. Это тема о том, давал ли Наполеон самостоятельность своим генералам, если ты не забыл. А темма о степени таланта мы не рассматриваем. И таланты рождаются крайне редко, у союзников не блоы никого не только уровня Наполеона, но и уровня Даву. И за это ни Наполеон, ни Александр ответственности не несут.
BP_TOR: Jugin пишет: И что? Его цифры, относящиеся к Фридланду, противоречат реальности? По потерям русской артиллерии противоречат.
Владимир67: BP_TOR пишет: Давайте уж без ярлыков обойдемся -разногласия пофиксить всех то делов Вы лучше дайте свое понимание для "массированного огня". И назовите в штуках, с какого числа он начинается.
Jugin: BP_TOR пишет: По потерям русской артиллерии противоречат. Противоречит чему? Вот этому? С артиллериею арриергарда успел я перейти по ближайшему понтонному мосту, не доходя города, но уже он был под выстрелами, и часть его повреждена[*26]. Городской мост (который я назвал главным) неизвестно как зажжен раньше времени и без приказания. Оставался один мост, а еще большая часть войска и артиллерии не переходила. Неприятель теснил их к берегу, и потеря малейшего времени была опасна. Артиллерию спас отысканный поблизости брод[*27], которую иначе надобно было оставить. Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях Так Ермолов здесь говорит только о том, что при отступлении и только на бродах было потеряно 13 орудий. Больше ни о каких потерях он просто не говорит. Абсолютно ли прав ли Тарле, когда приводит цифры, прозвучашие в манифесте Наполеона, но то, что потери были колоссальными подьверждает, хотя и косвенно, и Ермолов, когда пишет, что 3-го июня поутру арриергард прибыл в Алленбург. Еще застал он остатки выступавшей далее армии, и беспорядок был ужаснейший. Армия наша была малочисленна и в беспорядке. Неприятель занял город. По берегу, несравненно возвышенному над нашим, стала многочисленная артиллерия; Ермолов же не зря подчеркивает многочисленность французской артиллерии, по сравнению, конечно, с русской. Вот только при потере 20, даже 30 орудий чуть меньшая, чем русская в начале сражения французская артиллерия вряд ли показалась бы артиллерийскому полковнику столь огромной, что это нужно было выделить. Да и все остальное, написанное Ермоловым, как раз подтверждает вывод Тарле, что при Фридланде русская армия потерпела жесточайшее поражение, Ермолов описывает армию, в значительной степени превратившуюся в толпу мародеров, что характерно именно при разгромном поражении и потере боеспособности.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Вы лучше дайте свое понимание для "массированного огня". И назовите в штуках, с какого числа он начинается. Соответствует данному в СВЭ -сосредоточение огня всей или большей части артиллерии, минометов и других огневых средств в целях надежного поражения группировки сил и средств противника в кратчайшее время. Осуществляется в масштабах общевойскового соединения или объединения.
BP_TOR: Jugin пишет: Так Ермолов здесь говорит только о том, что при отступлении и только на бродах было потеряно 13 орудий. Неверный вывод, как следствие Вашего странного выделения болдом только бродов Вот что говорит Ермолов в действительности Итак, вся потеря подбитыми, оставленными на месте и потонувшими от беспорядка на броду состоит в тринадцати орудиях в число 13 входят две категории: -подбитые, оставленные на месте - потонувшие от беспорядка на бродах Аналогичное разделение у Беннигсена -5 оставлено подбитыми на поле боя -4 потеряно припереправе Так что здесь Вы просто поспешили, бывает
BP_TOR: Jugin пишет: французская артиллерия вряд ли показалась бы артиллерийскому полковнику столь огромной Разве он пишет огромная? Это Вам так хочется видеть Jugin пишет: Да и все остальное, написанное Ермоловым, как раз подтверждает вывод Тарле, что при Фридланде русская армия потерпела жесточайшее поражение, Он также там пишет, что при единственном столкновении с французами при отступлении к Неману преследователи потерпели поражение, но Вы увидели только мародеров. Форсированные марши даже победоносных армий того времени характеризовались большим количеством отставших, а французская армия кстати отличалась еще и мародерством по причине самоснабжения возведенного в принцип.
Jugin: BP_TOR пишет: Неверный вывод, как следствие Вашего странного выделения болдом только бродов Не вдаваясь в дальнейший спор, что конкретно имел в виду в данном случае Ермолов, мне просто интересно узнать Ваше мнение. Вы полагаете, что Ермолов был поражен многочисленной французской артиллерией - максимум 118 орудий - по сравнению с русской - минимум 107 (Ермолов), максимум 111 (Беннигсен)? То есть, разница в 11 (это при условии, что французы не потеряли ни единой пушки) была для Ермолова столь удручающей как артиллеристе, что, его выражениюмы, не угадывая последствий, не без страха ожидали происшествий.?
BP_TOR: Jugin пишет: мне просто интересно узнать Ваше мнение Как Вы полагаете Ермолов увидел сразу всю французскую артиллерию, на обеих флангах армии? Вы просто посмотрите на карту как эта самая Алле течет, и Вам станет ясно что это не более чем лит. оборот В свою очередь, как Вы полагаете почему Наполеон не проявил никакой энергии в преследовании разгромленной русской армии потерявшей всю артиллерию, половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д. Да что там армию, даже гусарский полк с прихваченными тяжелыми орудиями спокойно ушел по "французскому" берегу...
Владимир67: BP_TOR пишет: Осуществляется в масштабах общевойскового соединения или объединения. Ну, так даже если следовать современной формулировке, то и было произведено массирование в масштабах корпуса. Вначале подавили артиллерию, потом стали уничтожать живую силу, последовательно сближаясь с противником. Засыпали его картечью - в приложения к Леттову-Форбеку ведь, кстати, точное число и тип выстрелов указан. Из более чем 2,5 тыс. выстрелов - только чуть более 500 "с ядром". Остальное - картечь. И это - не легкие 3-4-х фунтовки!
Jugin: BP_TOR пишет: Как Вы полагаете Ермолов увидел сразу всю французскую артиллерию, на обеих флангах армии? Вы просто посмотрите на карту как эта самая Алле течет, и Вам станет ясно что это не более чем лит. оборот именно это я полагаю. И полагаю, что он стоял на другом берегу реки Неман и изгибы оеки Алле его волновали крайне мало. BP_TOR пишет: В свою очередь, как Вы полагаете почему Наполеон не проявил никакой энергии в преследовании разгромленной русской армии потерявшей всю артиллерию, половину состава по Ктырю (соотношение потерь один к четырем) и т.д. Чтобы мир заключить. Точно то же он сделал после Аустерлица. Тоже хотел заключить мир, ибо война с Россией никак не входила в его планы и была ему на фиг не нужна. Кстати, по поводу всей артиллерии (по кому угодно) Вы погорячились.
BP_TOR: Jugin пишет: именно это я полагаю. И полагаю, что он стоял на другом берегу реки Неман и изгибы оеки Алле его волновали крайне мало. Согласен поспешил, зациклился на самой баталии, в отношении лит. оборота остаюсь при своем мнении. Jugin пишет: Кстати, по поводу всей артиллерии (по кому угодно) Вы погорячились. Ну почему здесь уже неоднократно цитировали Тарле, именно со "всей артиллерией"
Alick: Jugin пишет: Кто же против, если кажется. Вот только Нилус не описываетСорри - спорь с Нилусом без меня - ок? Jugin пишет: Вполне понимаю, как это тебе ни удивительно. Как и то, что когда говорят о маневре вне боя, то и говорят о маневре вне боя. И о целях данного маневра. А не о вообще и не обо всем. Поэтому, если ты хочешь говорить по существу, то и гвори по существу. С примерами, доказывающими твою правоту. И без твоей уверенности, что я понимаю, а что нет.Хорошо, постараюсь. Н. выигрывал сражения до их начала. Это образно, конечно. Но не могу не повторнться: если выше шла речь о Фридланде, что там произошло? Н. проводил свою операцию (захват Кенигсберга), за русских рассчитывал одно, но вышло другое, в результате чего Ланн оказался против всей русской армии. Ну а дальше пошёл шаблон: Ланн стал "авангардом", он выманивает Бенигсена на эту сторону реки и, подкреплённый кавалерией, сдерживает русских до подхода гл. сил. Бенигсен, думавший уничтожить отдельный корпус пр-ка, вынужден принять сражение с гл. силами Н-на. Так получилось, и Н., опираясь на созданную им систему корпусов, реализовал шанс. А в случае с ловушкой при Ионково Бернадот "подставлялся" сознательно. Теперь расширение и сужение фронта наступления. При широком фронте наступления непонятно направление гл. удара. Затем фтронт суживается, т.е. идёт сосредоточение армии. Но вот например, Мак, понял что произошло, слишком поздно, и как командующий, он уже сломлен, ибо опоздал - и всё это до решающего сражения. Jugin пишет: Очень даже когда как. Ничего подобного такому построению нет, например, во время движения от Ульма до Ольмюца. Все зависело от конкретной обстановки и поставленной задачи. Так ведь любые действия зависят от конкретной обстановки. Кроме манёвра вне поля боя Н. использовал метод центральной позиции и стратегического вклинивания. Хуже всего то, что эти мметоды варьировались, зачастую переходя из одного в другой, а также то, что о своих методах Н. не читал лекции, всё это собиралось по крупицам. Jugin пишет: Упрямство не есть гуд. Почитай по теме. Или приведи примеры, подтверждающие твои мысли. я привёл два примера про Ланна и Бернадота. Ещё раз рекомандую Чандлера. Jugin пишет: О чем это ты? Задачей Ланна было выманить Беннигсена на тот берег реки, на котором он и так стоял? Чего-то я не понимаю... Ок, Мюрат, Сульт и Даву движутся на Кенигсберг. Ланн движется на Фридланд, обеспечивая пр. фланг операции. В это время в р-не Фридланда обнаруживаютсмя русские. Задача состоит в том, чтобы определить, это их гл. силы или прикрытие. Н. усиливает Ланна кавалерией и ствит ему задачу определить кол-во русских, всё ещё не отказываясь от захвата Кенигсберга (13 июня). Если перед Ланном часть сил русских, первый должен взять Фридланд. В ночь на 14-е Бенигсен переправляется на эту сторону Алле, мечтая разбить одинокого Ланна. Но Б. действовал вяло, а после полудня 14-го здесь уже был Н. и подходили остальные корпуса, и вместо разгрома Ланна Б. имеет дело с Наполеоном. К такому обороту дела Б. не готов, и его смелый замысел трансформируется в ошибку: переправа через реку вблизи армии пр-ка. Это не гений Н-на сам по себе, это его гений, помноженный на созданную им систему армейских корпусов, способную воплощать его замысел. Jugin пишет: А были случаи, когда можно было заставить главные силы армии начать генеральное сражение, если командование этого не хочет? Единственный, да и то в какой-то степени, пример - Иена. И то с натяжкой. Ты хочешь представить Наполеона хуже, чем я: зачем было планировать то, что по твоему мнению, невыполнимо? Jugin пишет: Под Бородино захватил все обороняемые в начале боя позиции русской армии, нанес им бОльшие потери, чем понес сам, а в результате сражения захватил вражескую столицу. Это, конечно, колоссальная неудача Конечно. Ведь ты же не станешь убеждать, что целью Н. был захват позиций русской армии, а не её разгром. Или по твоему, его восклицание про солнце Аустерлица не имело смысловой нагрузки? Тогда ты ошибаешься. Jugin пишет: Это ты что сейчас сказал? Что Наполеон все же разгромил Кутузова? В том и проблема, что не разгромил, ввиду чего захват Москвы свёлся к захвату очередного населённого пункта - и проигрышу войны. Jugin пишет: И что в активе - убежал из России Швейцарии, не дав себя привезти в Питер Париж в железной клетке! Стратег... Это ты так же о Суворове думаешь? Или отступление Суворова в тяжелейшем положении это победа великого полководца, а отступление Наполеона в гораздо более тяжелом положении - это полный провал лузера? 1. Зачем ты убегаешь к Суворову, если речь про Наполеона? 2. Сравнение числителей дробей, имеющих разные знаменатели, априори приведёт к неверному результату. Наполеон войну в России проиграл, а Суворов в Италии и Швейцарии выиграл. Если хочешь, открывай ветку про Суворова, обсудим: приведём знаменатели дробей к тождественным значениям, после чего сравним числители, ок? Jugin пишет: Это тема о том, давал ли Наполеон самостоятельность своим генералам, если ты не забыл. А темма о степени таланта мы не рассматриваем. И таланты рождаются крайне редко, у союзников не блоы никого не только уровня Наполеона, но и уровня Даву. И за это ни Наполеон, ни Александр ответственности не несут. И те, и другие несут ответственность. Наполеон высек сам себя, заявив что в его отсутствие творятся одни глупости - это он о тех, кого подобрал на высокие посты. Александр жаловался на отсутствие способных генералов, корректно это звучит так: он, Александр, не сумел подобрать способных генералов.
Jugin: Alick пишет: Сорри - спорь с Нилусом без меня - ок? А разве я спорю? Я просто указал, что мнение Нилуса, а он подчеркивает, что это только мнение, хотя и очень патриотично, но не верное. Alick пишет: Хорошо, постараюсь. Н. выигрывал сражения до их начала. Наполеон выигрывал сражения по всякому. Хотя чаще происходило имено то, что я говорил: он успевал в нужный момент сосредоточить большией силы, чем его противник. Но иногда в этих маневрах он ошибался: Маренго, Эйлау, Экмюль, хотя в последнем он участия не принимал. Alick пишет: Ланн стал "авангардом", он выманивает Бенигсена на эту сторону реки и, подкреплённый кавалерией, сдерживает русских до подхода гл. сил. Никак не могу понять, как Ланн выманил Беннигсена, если он Беннигсен находился на этой стороне Алле в результате предыдущих маневров, а не действий Ланна. Объясни, плз, с чего ты взял, что Ланн выманил Беннигсена ил закроем этот вопрос. Alick пишет: А в случае с ловушкой при Ионково Бернадот "подставлялся" сознательно. Будь добр, говори внятней. Alick пишет: Теперь расширение и сужение фронта наступления. При широком фронте наступления непонятно направление гл. удара. Затем фтронт суживается, т.е. идёт сосредоточение армии. Но вот например, Мак, понял что произошло, слишком поздно, и как командующий, он уже сломлен, ибо опоздал - и всё это до решающего сражения. А теперьо о фронте наступления. Широкий или узкий фронт зависит от цели, поставленной перед войсками. А конкретно с Ульмом все выглядело несколько иначае и, если ширина фронта имела такое первостепенное значение, то положение армии МАкка на момент начала французского наступления было совершенно превосходным: ее фронт составлял 160 км при глубине 40-50 км (Соколов). Таак что не ширина фронта решала проблемы. Alick пишет: Кроме манёвра вне поля боя Н. использовал метод центральной позиции и стратегического вклинивания. Хуже всего то, что эти мметоды варьировались, зачастую переходя из одного в другой, а также то, что о своих методах Н. не читал лекции, всё это собиралось по крупицам. Давай без ликбеза и общих фраз. Ты хочешь что-то сказать, говори конкретно. Дескать, я там-то ошибаюсь, а было так-то. Alick пишет: я привёл два примера про Ланна и Бернадота. Ещё раз рекомандую Чандлера. Ты не привел примеролв. Ты назвал двух маршалов. И еще раз прошу: не давай мне советы. Если они мне понадобятся, я обязательно у тебя спрошу. Alick пишет: В ночь на 14-е Бенигсен переправляется на эту сторону Алле, мечтая разбить одинокого Ланна. И как же Ланн его выманивал? Или просто фпанцузская армия не была еще сосредоточена, как это происходило неоднократно? Alick пишет: Это не гений Н-на сам по себе, это его гений, помноженный на созданную им систему армейских корпусов, способную воплощать его замысел. Вот только эта система почему-то перставал срабатывать, когда во главе ее стоял не Наполеон или хотя бы Даву с Сюше. То корпуса Макдональда с Удино побьет малозаметный Витгенштейн, то "храбрейшего из храбпых" поколотит Блюхер, то Веллингтон гоняет Сульта по всей Испании. Корпуса оно, безусловно, хорошо, только вот ими еще и командовать нужно. Alick пишет: Конечно. Ведь ты же не станешь убеждать, что целью Н. был захват позиций русской армии, а не её разгром Стану. Ибо без одного невозможно другое. Только захватом позиций и прижатием русской армии к Москва-реке можно было разгромить русскаую армию. Ты же не будешь утверждать, что Наполеон атаковал и удерживал русские укрепления только из принципа? Alick пишет: Ты хочешь представить Наполеона хуже, чем я: зачем было планировать то, что по твоему мнению, невыполнимо? ты просто не хочешь понять, что я говорю: заставить вражескую армию принять сражение при наличии у нее путей отхода практически невозможно. А Наполеону посто в голову не могло прийти, что русские ради торговли с Англией готовы будут сжечь пол-страны и свою столицу. Alick пишет: В том и проблема, что не разгромил, ввиду чего захват Москвы свёлся к захвату очередного населённого пункта - и проигрышу войны. И что, кто-то с этим спорит? Зачем написал? Alick пишет: 1. Зачем ты убегаешь к Суворову, если речь про Наполеона? Зачем ты отказываешь Наполеону в том, что ставишь в заслугу, как я думаю, Суворову? Alick пишет: 2. Сравнение числителей дробей, имеющих разные знаменатели, априори приведёт к неверному результату. Наполеон войну в России проиграл, а Суворов в Италии и Швейцарии выиграл. Суворов тоже проиграл войну в Швейцарии. Кросакову не помог, Масенна не побил, армия ушла домой, только ее не преследовали, ибо никому она была не нужна... А Наполеон после Малоярославца оказался в совершенно проигранном положении: за сотни верст от границы, на чужой территории с крайне враждебным населением, с меньшей по численности армией, почти без кавалерии и артиллерии. И он сумел вывести остатки этой армии в Польшу, почти не потеряв армейскую элиту: старших офицеров. Никто другой такого сделать бы не смог. Alick пишет: И те, и другие несут ответственность. Наполеон высек сам себя, заявив что в его отсутствие творятся одни глупости - это он о тех, кого подобрал на высокие посты. Гаполеон похвалил себя и таким способом. Ибо не было никогда в истории, чтобы одновременно собрались такие таланты, как это было у Наполеона. Фуше, Талейран, Гюден в правительстве. Ланн, Массена, Даву, Сюше, Сен-Сир, Бертье в армии. Да и Ней с Мюратом в ограченном круге превосходили любого из европейских генералов. Alick пишет: Александр жаловался на отсутствие способных генералов, корректно это звучит так: он, Александр, не сумел подобрать способных генералов. Генералы-то были неплохие. Беннигсен, Барклай, Каменский-младший, Раевский, Ермолов и ряд других. Просто они сравнивались с Наполеоном. И это сравнение не выдерживали. Как и австрийские, прусские и ангийские генералы. Да и армия, в которой солдат может оттолкнуть руку императора, попытавшегося посмотреть, что у солдата в ранце, дескать не его, императора, это собачье дело, всегда будет будет давать больше талантливых нералов, чем армия, в которой солдат может остаться без зубов, если поручик проигрался в карты. Сие есть аксиома. Ну и очень интересно сравнить обучение двух известнейших офицеров французской и русской армии, почти ровесников, разница в 10 лет для понимания несущественна. Один закончил военную школу, где учился с детства, затем Высшую военную школу по отделению артиллерия. Был одним из первых в математике, диффернциальном исчислении, а вот латынь и немецкий шли хуже. В полк пришел лейтенантом. Второй гонял голубей. В полк пришел лейтенантом. К 1805 г. должен был быть генералом. Помнишь таких?
Alick: BP_TOR пишет: Соответствует данному в СВЭ -сосредоточение огня всей или большей части артиллерии, Т.о., речь не о числе артстволов как таковом, а о манёвре имеющейся артиллерии - огнём и колёсами. Jugin пишет: Никак не могу понять, как Ланн выманил Беннигсена, если он Беннигсен находился на этой стороне Алле в результате предыдущих маневров, а не действий Ланна. Объясни, плз, с чего ты взял, что Ланн выманил Беннигсена ил закроем этот вопрос. Бенигсен планировал сохранять Алле как преграду между своей и фр. армиями. Перевод армии на л. берег 14-го в 4 ч. утра вызван тем, что накануне авангард Ланна стал занимать Фридланд. Наша кавалерия выгнала пр-ка из города, в ходе боя взяты пленные, сообщившие, что здесь находится только один корпус. Бенигсен, зная что Н. движет войска на Кенигсберг, решил разгромить Ланна, для чего и перевёл армию на л. берег Алле. Jugin пишет: Будь добр, говори внятней. Здесь примерно та же картина. Планирование Наполеном б/д прервано движением Бенигсена на запад на Бернадота. Тогда Н. решил не мешать русским, и приказал Бернадоту продолжить отступление, сосредотачивая в то же время остальные войска для под-ки удара по русскому флангу, который откроется в ходе наступления. Говоря современным языком, Бенигсена ожидал "котёл". Но вышло так, что казаки перехватили посыльного, тот не успел уничтожить письмо, у Бенигсена волосы встали дыбом, и он так же резво бросился отступать. Jugin пишет: А теперьо о фронте наступления. Широкий или узкий фронт зависит от цели, поставленной перед войсками. А конкретно с Ульмом все выглядело несколько иначае и, если ширина фронта имела такое первостепенное значение, то положение армии МАкка на момент начала французского наступления было совершенно превосходным: ее фронт составлял 160 км при глубине 40-50 км (Соколов). Таак что не ширина фронта решала проблемы. Не сама по себе ширина фронта важна, а её динамика. Когда Великая Армия наступает широким фронтом, прикрываемая спереди кавалерийской завесой, остаётся только гадать, куда будет нанесён удар. Но вот рассредоточение сменяется сосредоточением, фронт сужается в избранном Наполеоном направлении, но по-прежнему кавалерийская завеса позволяет пр-ку определить это сосредоточение слишком поздно, когда уже не хватает времени на реакцию. Всё это сочетается с форсированными маршами, один переход накануне сражения начинает совершаться уже в темноте, выигрывая один темп и ставя пр-ка перед неожиданностью принять бой на сутки раньше, чем тот планировал. Вот как- то так. Jugin пишет: Давай без ликбеза и общих фраз. Ты хочешь что-то сказать, говори конкретно. Дескать, я там-то ошибаюсь, а было так-то. Извини, не хотел обидеть. я тупо перечислил стратегические методы Наполеона, изложенные у Чандлера, тебе лучше самому почитать это подробно, он излагает исключительно интересно и познавательно. Jugin пишет: Ты не привел примеролв.Как это? У Бенигсена подробно изложено, как он планировал движение, сохраняя Алле в виде преграды от пр-ка, как столкновение с авангардом Ланна натолкнуло его на решение разгромить отдельно движущийся корпус. Н. на ходу поменял свои планы, и т.о. корпус Ланна стал его авангардом - в полном соответствии с его системой. Jugin пишет: Ты назвал двух маршалов. И еще раз прошу: не давай мне советы. Если они мне понадобятся, я обязательно у тебя спрошу. я не советы даю, а указываю, где изложено подробно то, о чём я пишу. Jugin пишет: И как же Ланн его выманивал?"Стратегия Ланна была ясна. Он был обязан сковать превосходящие основные силы армии Беннигсена и завлечь часть их на левый берег Алле, ожидая прибытия Наполеона и основной массы французской армии". Чандлер, с. 354.Или просто фпанцузская армия не была еще сосредоточена, как это происходило неоднократно? Конечно, не сосредоточена, ибо проводила свою операцию, а будь она сосредоточена, так Бенигсен и не стал в сражение ввязываться, вот в чём фокус этого обманчивого рассредоточения. Jugin пишет: Вот только эта система почему-то перставал срабатывать, когда во главе ее стоял не Наполеон или хотя бы Даву с Сюше. То корпуса Макдональда с Удино побьет малозаметный Витгенштейн, то "храбрейшего из храбпых" поколотит Блюхер, то Веллингтон гоняет Сульта по всей Испании. Корпуса оно, безусловно, хорошо, только вот ими еще и командовать нужно. Это ты о чём? я о его гении, который проявляется посредством созданной им корпусной системы. Jugin пишет: Стану. Ибо без одного невозможно другое. В стратегии есть известное положение о том, что целью войны является разгром живой силы, а не захват территории, которая сама упадёт в руки, когда армия будет разгромлена. Наполеон это понимаал, потому и побеждал. И при Бородино его план состоял не в захвате флешей и батареи Раевского, а посредством захвата этих позиций отбросить русских в "мешок" при слиянии Колочи с Москвой-рекой. Он этого не добился, поэтому захват двух пунктов оказался бесполезным. А если принять сторону русских источников о том, что французы отошли на исходные позиции, то говорить о флешах и батарее раевского беспредметно. Jugin пишет: ты просто не хочешь понять, что я говорю: заставить вражескую армию принять сражение при наличии у нее путей отхода практически невозможно. А Наполеону посто в голову не могло прийти, что русские ради торговли с Англией готовы будут сжечь пол-страны и свою столицу. Ну так Н. и планировал у границы отрезать русских от путей отхода, навязав им т.о. сражение... И вот имея Москву, но потеряв армию, русские станут сговорчивее - так считал Н. Jugin пишет: Зачем ты отказываешь Наполеону в том, что ставишь в заслугу, как я думаю, Суворову? Затем что Н. неограниченый правитель, а Суворов - исполнитель. Он предложил свой план: идти на Париж, но ему сказали - освобождай Сев. Италию. Он задачу выполнил. Его отправили в Швейцарию, он пошёл. Затем Павел ему повелел: спасай армию. он спас. Jugin пишет: А Наполеон после Малоярославца оказался в совершенно проигранном положении: за сотни верст от границы Не "оказался" - а сам пришёл туда. Jugin пишет: с крайне враждебным населением Которое он ожесточил, ибо у него война кормила войну. Jugin пишет: с меньшей по численности армией, почти без кавалерии и артиллерии. Которую он растерял, к этому его привела реализация его планов. ... Ты так говоришь, как будто его привезли к разбитой армии и сказали: спаси её. А ответственность за то, о чём ты выше написал, к нему как-будто и не относится... кстати, армию он так и не спас. Jugin пишет: И он сумел вывести остатки этой армии в Польшу Он бросил остатки армии, поручив спасать их другим, для него это был отработанный и уже негодный материал. Jugin пишет: Гаполеон похвалил себя и таким способом. Ибо не было никогда в истории, чтобы одновременно собрались такие таланты, как это было у Наполеона. Фуше, Талейран, Гюден в правительстве. Ланн, Массена, Даву, Сюше, Сен-Сир, Бертье в армии. Да и Ней с Мюратом в ограченном круге превосходили любого из европейских генералов. Да, таланты. Пока всё было замечательно. А как запахло жареным, они куда-то подевались, а отвечает за это Наполеон. Jugin пишет: Один закончил военную школу, где учился с детства, затем Высшую военную школу по отделению артиллерия. Был одним из первых в математике, диффернциальном исчислении, а вот латынь и немецкий шли хуже. Наполеон. Jugin пишет: В полк пришел лейтенантом. Второй гонял голубей. В полк пришел лейтенантом. К 1805 г. должен был быть генералом. Помнишь таких? Паулуччи?
Jugin: Alick пишет: Бенигсен планировал сохранять Алле как преграду между своей и фр. армиями. Перевод армии на л. берег 14-го в 4 ч. утра вызван тем, что накануне авангард Ланна стал занимать Фридланд. Наша кавалерия выгнала пр-ка из города, в ходе боя взяты пленные, сообщившие, что здесь находится только один корпус. Бенигсен, зная что Н. движет войска на Кенигсберг, решил разгромить Ланна, для чего и перевёл армию на л. берег Алле. Ну и? Беннигсену было важно занять Фридланд и по возможности разгромить Ланна. В чем выразилось заманивание Ланном Беннигсена? Alick пишет: Не сама по себе ширина фронта важна, а её динамика. Когда Великая Армия наступает широким фронтом, прикрываемая спереди кавалерийской завесой, остаётся только гадать, куда будет нанесён удар. Так на тот момент никакой завесы еще не было, как и наступления широким фронтом. К 25 сентября армия Наполеона подошла к театру боевых действий, находясь на таком широком фронте по причине сложности переброски корпусов. Австрийцы тоже стояли очень широким фронтом, но по совершенно другой причине. А когда стал ясен замысел самой операции, широкий фронт сразу стал съеживаться. А про скорость, движения и мышления, я уже как-то писал. Alick пишет: "Стратегия Ланна была ясна. Он был обязан сковать превосходящие основные силы армии Беннигсена и завлечь часть их на левый берег Алле, ожидая прибытия Наполеона и основной массы французской армии". Чандлер, с. 354. И что из того, что Чандлер пишет именно так? Гораздо важнее, что пишет и делает перед боем Наполеон. А Наполеон двигается на Кенигсберг - вот тебе и цель похода, а не выманивание Беннигсена. Беннигсен совершает ошибку - переходит Алле, Наполеон тут же ею пользуется: меняет планы и атакует русских, как и пользуется медлительостью Беннигсена. При этом он сам совершает ошибку - Ланн слишком оторвался от главных сил. Точно такое же положение, только с точностью наоборот, было при Монмирале. Окажись при Фридланде на месте Беннигсена Наполеон, Ланна постигла бы участь Остен-Сакена. Фридланд как раз пример гениально использованной ошибки противника, а не исполнение заранее подготовленного плана. Alick пишет: Это ты о чём? я о его гении, который проявляется посредством созданной им корпусной системы. Вот только его армия превосходила другие армии не только посредством корпусной системы, а прежде всего, посредством созданной Карно системы конскрипции. Хотя и корпусная система было достижением Наполеона. Alick пишет: И при Бородино его план состоял не в захвате флешей и батареи Раевского, а посредством захвата этих позиций отбросить русских в "мешок" при слиянии Колочи с Москвой-рекой. Олег, читай, что я пишу,а то становится неинтересно. Ибо без одного невозможно другое. Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций. Alick пишет: Ну так Н. и планировал у границы отрезать русских от путей отхода, навязав им т.о. сражение... И вот имея Москву, но потеряв армию, русские станут сговорчивее - так считал Н. и вполне логично считал. Он не мог понять, что право торговли с Англией (из-за чего Наполеон и вел войну) превратится в России в войну тотальную с иноземным захватчиком. И даже армию терять было необязательно, достаточно сделать что-то вроде Ваграма: небольшое преимущество в бою - и почетный мир. Alick пишет: ... Ты так говоришь, как будто его привезли к разбитой армии и сказали: спаси её. А ответственность за то, о чём ты выше написал, к нему как-будто и не относится... кстати, армию он так и не спас. Все ко всему относится. Вот только опять же мы говорим о поставленных целях. Военных. И способах их достижения. Вот как вопрос: а какую цель ставил Кутузов при преследовании Наполеона? Alick пишет: Затем что Н. неограниченый правитель, а Суворов - исполнитель. Он предложил свой план: идти на Париж, но ему сказали - освобождай Сев. Италию. Он задачу выполнил. Его отправили в Швейцарию, он пошёл. Затем Павел ему повелел: спасай армию. он спас. Неверно. Он как раз и отправился в Швейцарию, чтобы оттуда, соединившись с Корсаковым идти на Париж. И Павел никак не мог приказать ему спасать армию по причине нарушение в тот момент телефонной связи между Швейцарией и Петербургом. Alick пишет: Не "оказался" - а сам пришёл туда. ладно, сам пришел и сам выпутался. Хоть и с потерями. Alick пишет: Которое он ожесточил, ибо у него война кормила войну. Война кормила и русскую армию. А так грабить, как грабили казаки, не мог никто. Но вот в церквях ни Кутузова, ни Платова антихристом не называли. Может, поэтому крестьяне убивали всех пленных. Особенно любили они топить их живыми. Alick пишет: Он бросил остатки армии, поручив спасать их другим, для него это был отработанный и уже негодный материал. Это твое мнение. Которое не совпадает с реальностью. Когда он уехал, армия уже выходила из России и основа армии - генералитет был сохранен. Хотя бросать армию поступок не самый благородный. Alick пишет: Да, таланты. Пока всё было замечательно. А как запахло жареным, они куда-то подевались, а отвечает за это Наполеон. Опять неверно. Хотя, может быть, просто непонятно, что обозначае выражение "А как запахло жареным, они куда-то подевались". Что оно? Только конкретно? Alick пишет: Наполеон. Верно. Alick пишет: Паулуччи? Неверно. Петруша Гринев. И когда сталкивались прошедшие прекрасную по тем временам выучку Даву или Бертье либо выдвинувшиееся не по родственным связям и службе при дворе Ланн или Массена с Петрушами Гриневыми, то успех почти всегда был не на стороне Петруш Гриневых.
Alick: Jugin пишет: Ну и? Беннигсену было важно занять Фридланд и по возможности разгромить Ланна. В чем выразилось заманивание Ланном Беннигсена?В сражении за овладение Фридландом. Увидев одинокого Ланна, Бенигсен в ночь на 14-е наводит три моста и переправляется на л. берег, Ланн, вместо отступления перед превосходяящим пр-ом подводит бригады дюфена и Удино, чтобы поддержать кавалерию и снова захватить Постенен. Затем подходит Груши, т.о. втягиваясь в борьбу с русскими. Естественно, это приводит к тому, что и Б. подтягивает аойска - раз уже втянулся в бой, надо его вести. Jugin пишет: Так на тот момент никакой завесы еще не было, как и наступления широким фронтом. К 25 сентября армия Наполеона подошла к театру боевых действий, находясь на таком широком фронте по причине сложности переброски корпусов. Австрийцы тоже стояли очень широким фронтом, но по совершенно другой причине. А когда стал ясен замысел самой операции, широкий фронт сразу стал съеживаться. Так точно. Jugin пишет: И что из того, что Чандлер пишет именно так? Гораздо важнее, что пишет и делает перед боем Наполеон. А Наполеон двигается на Кенигсберг - вот тебе и цель похода ДвигалСЯ. Уже получив сведения о бое Ланна, Н. ещё не отказался от Кенигсберга, но уже приказывает выяснить, что за русские ведут бой с Ланном, приказывает докладывать каждые два часа. А в полдень 14-го становится ясно - здесь вся русская армия. Н. на ходу меняет свой план. Jugin пишет: При этом он сам совершает ошибку - Ланн слишком оторвался от главных сил. Это не ошибка, это работа его системы, приспособленной как раз для таких случаев, когда одиночный армейский корпус является приманкой для нападения. Jugin пишет: очно такое же положение, только с точностью наоборот, было при Монмирале. Окажись при Фридланде на месте Беннигсена Наполеон, Ланна постигла бы участь Остен-Сакена. Фридланд как раз пример гениально использованной ошибки противника, а не исполнение заранее подготовленного плана. Во-первых, сила Н. как раз и состояла в умении быстро переигрывать план в связи с меняющимися условиями. Во-вторых, я изначально высказал мнение, что сила Н. - в слабости его пр-ов. Мака он загипнотизировал, а с Кутузовым ничего поделать не смог. Jugin пишет: Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций. Да. Но вот позиции захвачены, а русские не разбиты. живая сила рулит, позиция - вторична. Jugin пишет: Нельзя было никого никуда сбросить без захвата позиций. Можно. Напримре, выманить пр-ка оттуда, обойти его, заставив сражаться с перевёрнутым фронтом... Jugin пишет: а какую цель ставил Кутузов при преследовании Наполеона? На мой взгляд: 1. не ввязываться в сражения, чтобы не опозорить свою репутацию на склоне лет поражением от разбитого пр-ка; 2. сохранить армию для кампании 1813 г. 3. убедить царя, чтобы Европа сама разобралась с Наполеоном, без России. Jugin пишет: Неверно. Он как раз и отправился в Швейцарию Его отправили туда. В захваченной Италии восстанавливалась австрийская администрация, русские здесь уже не нужны. Jugin пишет: тобы оттуда, соединившись с Корсаковым идти на Париж. Но в результате разгрома Корсакова манёвр Суворова потерял смысл. Jugin пишет: И Павел никак не мог приказать ему спасать армию по причине нарушение в тот момент телефонной связи между Швейцарией и Петербургом. "вы должны были спасать царей, теперь спасите русских воинов и честь вашего Государя". "Главное - возвращение ваше в Россию и сохранение её границ" Jugin пишет: то обозначае выражение "А как запахло жареным, они куда-то подевались". Что оно? Только конкретно? Мюрат умчался спасать свой трон в Италии, Ней, Удино, Лефевр, Макдональд, Монсей, Бертье, Маре, Коленкур - потребовали отречения. Груши - мутная история при Ватерлоо. Про Мармона вообще молчу... P.S. 1. Про Суворова здесь - оффтоп. Может, есть смысл создать ветку по 2-й коалиции? 2. И здесь речь как- то не про Бородино...
Jugin: Alick пишет: В сражении за овладение Фридландом. Давай еще раз определимся. Заманивание - это заранее спланированное действие с целью заставить Беннигсена перейти реку. Ланн же ведет бой за овладение Фридландом как важным объектом. Никакие предварительные планы по заманиванию не замечены. Просто Наполеон в очередной раз продемонстрировал умение воспользоваться обстановкой. Alick пишет: ДвигалСЯ. Уже получив сведения о бое Ланна, Н. ещё не отказался от Кенигсберга, но уже приказывает выяснить, что за русские ведут бой с Ланном, приказывает докладывать каждые два часа. А в полдень 14-го становится ясно - здесь вся русская армия. Н. на ходу меняет свой план. А я что писал? Каклй смысл в повотре сказанного? Alick пишет: Это не ошибка, это работа его системы, приспособленной как раз для таких случаев, когда одиночный армейский корпус является приманкой для нападения. Это ошибка. Все крупные армии того периода не могли двигаться по одной дороге даже относительно длительное время. Он был вынужден делить свою армию на части, но при этом мастерски ею управлял так, чтобы можно было всегда оказать помощь любой из них. Но при этом обязательно происходили ошибки, корпуса отрывались друг от друга, не всегда могли подать помощь. Классический пример - Маренго и Ауерштадт. Но так двигались все армии мира. Именно на этом была даже построена вся кампания Наполеона 1814 г. И то, что при Фридланде Ланн слишком оторвался от главных сил говорит и тот факт, что чуть ли не 10 часов Беннигсен имел численное преимущество на поле боя, но 4 часа чего-то ждал. За это время Ланн мог быть полностью разбит. Alick пишет: Во-первых, сила Н. как раз и состояла в умении быстро переигрывать план в связи с меняющимися условиями. Во-вторых, я изначально высказал мнение, что сила Н. - в слабости его пр-ов. Мака он загипнотизировал, а с Кутузовым ничего поделать не смог. Это когда ничего поделать не мог? Под Аустерлицем? Или потом, когда Кутузов избегал прямого столкновения с Наполеоном при самом большом численном преимуществе? Пожалуй, даже Шварценберг не так боялся Наполеона как Кутузов. Alick пишет: На мой взгляд: 1. не ввязываться в сражения, чтобы не опозорить свою репутацию на склоне лет поражением от разбитого пр-ка; 2. сохранить армию для кампании 1813 г. 3. убедить царя, чтобы Европа сама разобралась с Наполеоном, без России. Твой взгляд понятен. Alick пишет: Его отправили туда. В захваченной Италии восстанавливалась австрийская администрация, русские здесь уже не нужны. Он отправился туда соглано плану войны. Проходило большое перемещение войск, среди которых был и корпус Суворова. Alick пишет: Но в результате разгрома Корсакова манёвр Суворова потерял смысл. Ну и что? Разгром произошел уже после того, как Суворов двинулся в Швейцарию. Alick пишет: "вы должны были спасать царей, теперь спасите русских воинов и честь вашего Государя". "Главное - возвращение ваше в Россию и сохранение её границ" И когда были написаны эти слова? И когда было принято решение начать отступление Суворовым? Alick пишет: Мюрат умчался спасать свой трон в Италии, Ней, Удино, Лефевр, Макдональд, Монсей, Бертье, Маре, Коленкур - потребовали отречения. Груши - мутная история при Ватерлоо. Про Мармона вообще молчу... Запахло жареным существенно раньше. Требование маршалов отречься это было не бегство крыс с корабля, а попытка спасти Францию, а возможно, и династию Бонапартов. Хотя и о себе они почти все не забывали. Вот только не все было столь однозначным, если Макдональду Наполеон после отречения подарил свою саблю в знак признателности. Alick пишет: Груши - мутная история при Ватерлоо. Никакой мутной истори не было. Груши даже получил благодарность от военного министра за спасение остатков армии. Alick пишет: P.S. 1. Про Суворова здесь - оффтоп. Может, есть смысл создать ветку по 2-й коалиции? 2. И здесь речь как- то не про Бородино... Офф-топ здесь все, что мы писали. Поэтому: про Фридланд - в соответствующей теме. По всему остальному, если есть желание, начинай. Только не пойму, какова тема. С тем же Суворовым.
полная версия страницы