Форум » Военная история до 20 века » БОРОДИНО » Ответить
БОРОДИНО
Админ: Перенос из разных мест... В целом, тема посвящена походу французской армии в Россию в 1812 году.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Владимир67: Позволю себе отступление, коль затронули близкую мне тему: при Бородино главная цель русскими не была достигнута - они продолжили отступление и сдали Москву; во время Курской битвы (оборонительной фазы) задачи были, по факту, выполнены - противник не смог окружить советские войска в районе Курска. Про соотношение потерь я и не говорю.
Alick: Владимир67 пишет: при Бородино главная цель русскими не была достигнутаА какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Цели не достигнул именно Бони, это оказалось не солнце Аустерлица...
Владимир67: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение". Но "эспешели фо ю" напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат и последующие события. Единственное, он не учел готовность Царя сражаться до конца.
Alick: Владимир67 пишет: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение".Это общеизвестный факт, вообще-то, а не особое мнение. Владимир67 пишет: Но "эспешели фо ю" Спасибо. Владимир67 пишет: напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. И что? Переписка - это и есть пропаганда. Конечно Кутузов, которого назначили спасти страну и Москву, будет обещать, что спасёт и то, и другое. Вот только на этот счёт не обманывался ни он сам ("Разбить он меня может, но обмануть - никогда!"), ни его подчинённые: "Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождём! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведёт к вам, как и Барклай..." - Это на минуточку, Багратион пишет тому же самому Ростопчину... А на письма самого Кутузова надо смотреть осторожно, т.к. при Царево-Займище он нашёл позицию хорошей и приказал ускорить работы, а потом отступил. Кто ж ему мешал там ещё Москву защитить? Вот и верьте потом его письмам... И потом, раз уж Вы ссылаетесь на его письма Ростопчину - давайте посмотрим, что он пишет: "Ежели буду побеждён, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу". (22 августа) Вы считаете, что Владимир67 пишет: при Бородино главная цель русскими не была достигнута но раз сослались на письма К. то посмотрите - он пишет немного не то, что делает. Владимир67 пишет: А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Спасибо. Вот только это место:По сути, это была безумная война в угоду полякам.может лишь вызвать ироническую улыбку.возможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсы.Ничего нового. Владимир67 пишет: Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат И? Он и Маренго предсказал - ткнул пальцем в карту и сказал: сражение будет здесь. Вот только Бони Маренго проиграл, спасибо Дезе, который выиграл.
Владимир67: Вобщем, иного я не ожидал - "общеизвестный факт" и т.д. "со всеми остановками". Самоутверждайтесь далее без меня. Да и тема тут явно не об этом. Я вообще удивляюсь, что с вам кто-то еще о чем-то спорит. С радио спорить нельзя. Оно ведь радио.
Alick: Перенёс сюда. Владимир67 пишет: цитата: при Бородино главная цель русскими не была достигнута Алик пишет: А какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Цели не достигнул именно Бони, это оказалось не солнце Аустерлица... Владимир67 пишет: Алик, я понимаю, что вам все равно что и где обсуждать, лишь бы высказать "особое мнение". Но "эспешели фо ю" напишу, что цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат и последующие события. Единственное, он не учел готовность Царя сражаться до конца. Алик: Это общеизвестный факт, вообще-то, а не особое мнение. Владимир67 пишет: цитата: цель сражения была - недопустить французов к Москве. Есть обширная переписка Главнокомандующего с Царем, Ростопчиным и т.п. лицами. Все остальное - это результат работы советской истореографии. Алик:И что? Переписка - это и есть пропаганда. Конечно Кутузов, которого назначили спасти страну и Москву, будет обещать, что спасёт и то, и другое. Вот только на этот счёт не обманывался ни он сам ("Разбить он меня может, но обмануть - никогда!"), ни его подчинённые: "Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождём! Если особенного он повеления не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведёт к вам, как и Барклай..." - Это на минуточку, Багратион пишет тому же самому Ростопчину... А на письма самого Кутузова надо смотреть осторожно, т.к. при Царево-Займище он нашёл позицию хорошей и приказал ускорить работы, а потом отступил. Кто ж ему мешал там ещё Москву защитить? Вот и верьте потом его письмам... И потом, раз уж Вы ссылаетесь на его письма Ростопчину - давайте посмотрим, что он пишет: "Ежели буду побеждён, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу". (22 августа) Вы считаете, что Владимир67 пишет: цитата: при Бородино главная цель русскими не была достигнута но раз сослались на письма К. то посмотрите - он пишет немного не то, что делает. Владимир67 пишет: цитата: А по поводу целей Наполеона - прочтите вот эту статью, где комментируется малоизвестное письмо Наполеона: http://www.borodino.ru/download.php?file_id=184 Алик:Вот только это место: По сути, это была безумная война в угоду полякам. может лишь вызвать ироническую улыбкувозможно, битва состоится перед нашим вступлением в Москву и что противник для этого постарается сосредоточить все свои ресурсыНичего нового. Владимир67 пишет: цитата:Собственно, он задолго до Бородина вполне предсказал его результат Алик:И? Он и Маренго предсказал - ткнул пальцем в карту и сказал: сражение будет здесь. Вот только Бони Маренго проиграл, спасибо Дезе, который выиграл. Владимир67 пишет: Вобщем, иного я не ожидал - "общеизвестный факт" и т.д. "со всеми остановками". Самоутверждайтесь далее без меня. Да и тема тут явно не об этом. Я вообще удивляюсь, что с вам кто-то еще о чем-то спорит. С радио спорить нельзя. Оно ведь радио. А спорить не надо, лучше смотреть на факты: при Царево-Займище Кутузов сражения не дал, после Бородино Москву защищать не стал - поэтому на его заявления о его планх надо смотреть с оглядкой. Не дать же вообще сражения он не мог. Вот и всё. Нет, плюс ещё оборонительная диспозиция, с глубоким насыщением резервов - не дать себя разгромить. Так что сражение Кутузов не проиграл, ибо армия не была разгромлена, а поле боя он не уступил. Свои же особое мнение, Самоутверждайтесь, радиооставьте пожалуйста, при себе, ок? Тема интересная, хотите - обсудим, не хотите, не надо, а строить из себя обиженного мальчика из песочницы, у которого игрушку забрали, не надо.
Владимир67: Алик, вы знаете такую поговорку: не мечи бисер перед свиньями. Я собираюсь поступить точно так же. Все, что я хотел сказать по вопросу Бородинского сражения "победа-непобеда, хотел-не хотел" и т.д., и т.п. - я пару лет назад высказал в полемике с милитеровскими завсегдатаями. Вы можете поднять милитеровские архивы и посмотреть нашу полемику. Тратить свое время на вас, извините, но я не буду. Принципиально. Уровень ваших знаний по данному вопросу невысок. Вся ваша аргументация мне загодя известна. Все ваши типа-источники - тоже. Что-либо полезное для себя, обогатить себя новыми знаниями, я из полемики с вами, конкретно, к сожалению, подчерпнуть не могу. Вы же не желаете прислушиваться к чужому мнению - у вас иные цели пребывания на форуме. Я же вышел из возраста, когда споры с радио почитают за удовольствие.
Alick: Владимир67 пишет: Уровень ваших знаний по данному вопросу невысок.Ваш - ниже. Ссылаться на письма Кутузова как источник его планов есть дилентантизм, что я выше и показал на примере Царева-Займище и письма Кутузова Ростопчину. Вам просто неприятно, что нечем ответить, ну так могли бы и просто промолчать. А то что сражение было ВЫНУЖДЕННЫМ, есть общеизвестный факт. Но похоже, не для Вас. Владимир67 пишет: Алик, вы знаете такую поговорку: не мечи бисер перед свиньями.Знаю. Свою ошибку признаЮ - метать перед Вами бисер больше не буду.
Админ: Alick пишет: А какова была эта цель? Дать сражение. Дали. Не дали себя разгромить. Дать то сражение дали. Но основным его итогом для русской армии была временная потеря боеспособности и как следствие этого - отступление для пополнения. С оставлением Москвы само собой.
Владимир67: Alick пишет: Знаю. Свою ошибку признаЮ - метать перед Вами бисер больше не буду. Ну вот и не петросяньте. Уморили уже. Или вы полагаете, что своими задорными возгласами вы меня раззадорите?! Повторяю последний раз - научитесь СЛУШАТЬ и ПОНИМАТЬ других людей. Тогда разговор возможен.
Alick: Админ пишет: Дать то сражение дали. Но основным его итогом для русской армии была временная потеря боеспособности и как следствие этого - отступление для пополнения. С оставлением Москвы само собой.Давайте всё же сформулируем вопрос. Владимир67 считает, что Кутузов при Бородино проиграл, но истинность этого заявления зависит от замысла сражения: если К. планировал разгромить Бони, то К. проиграл, следствием чего стало отступление и сдача Москвы. Если же К. планировал всего лишь не дать себя разбить, то по факту имеем следующее: русская армия не разгромленная, осталась стоять на своих позициях. В этом случае Бородино не проиграно. А вот для Бони это проигрыш ОДНОЗНАЧНЫЙ: он ставил перед собой задачу именно разгрома армии, и он этого не добился. Возвращаясь к Кутузову. Итак, что он планировал? Выше я уже показал на примере Ц-З и его письма к Ростопчину, что определять его планы, исходя из переписки и формальных заявлений, некорректно. Выше я также показал, что он не рассчитывал победиить Бони в сражении, и что некоторые генералы (например, Багратион) считали, что он не защитит, но именно приведёт французов к Москве. Вывод: К. всего лишь продолжил начатую не им стратегию отступления, в которую вписывалось оставление Москвы и не вписывалось Бородино, которое по факту оборонительного замысла и удержания позиций не было проигранным. Владимир67 пишет: Повторяю последний раз - научитесь СЛУШАТЬ и ПОНИМАТЬ других людей. Тогда разговор возможен.Вы имеете наглость ставить мне условия? Пардон, но Ваши сентенции станут мне интересными, когда я увижу в них знание темы, а не хныканье из песочницы, поэтому не обижайтесь, если впредь я не буду отвечать на подобные бессодержательные посты.
Админ: Alick пишет: Пардон, но Ваши сентенции станут мне интересными, когда я увижу в них знание темы, а не хныканье из песочницы Я тоже настоятельно Вам рекомендую не примитивизировать обсуждение этой темы. Alick пишет: планировал разгромить Бони Alick пишет: примере Ц-З Прочитайте пункт №2 Правил форума!
Alick: Админ пишет: Прочитайте пункт №2 Правил форума!Прочитал. Сорри.
Maxim: Как дилетант, я высокого мнения о Кутузове. Он мыслил именно стратегически, что в войне с Турцией, что в войне с Наполеоном. Стратегический уровень дается далеко не всем, особенно в начале XIX века (честь армии, честь знамени, за кем осталось поле сражения и так далее). Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто. И не надо! Кстати, стратегические замыслы труднее всего вербализировать.
Владимир67: Если хотите совсем короткой оценки: Кутузов - фигура прошлого, XVIII века; Наполеон - фигура следующего века; один - опытный царедворец-вельможа, другой - император, вершитель судеб Европы. Писать можно много и долго.
Alick: Maxim пишет: Как дилетант, я высокого мнения о Кутузове. Он мыслил именно стратегически, что в войне с Турцией, что в войне с Наполеоном. Стратегический уровень дается далеко не всем, особенно в начале XIX века (честь армии, честь знамени, за кем осталось поле сражения и так далее). Так точно. Maxim пишет: Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто.Всё же я не был бы так категоричен. Сила Наполеона, на мой взгляд, в слабости его противников, не более. Сам Н. ничего нового в тактике не изобрёл (дивизионное каре, как специфическое построение, не в счёт). В стратегии - он не справился с проблемой управления корпусами на различных ТВД, в политике... всё проиграл. Maxim пишет: Сравниться в тактическом мастерстве с Наполеоном не мог никто. И не надо! Кутузов.
Maxim: Владимир67 пишет: Писать можно много и долго. Не нужно. Совсем кратко: Кутузов-вельможа не противоречит Кутузову-стратегу. Такой парадокс. И он - победитель Наполеона, не наоборот. То есть Наполеон потерял армию в России. Это факт. Тогда кто победитель? Александр I? Не совсем глупый вопрос. Но думается, в 1812 году Наполеона изгнал из России не Александр I. Далее - да. Интересный сюжет.
Владимир67: Maxim , вы затрагиваете сложный вопрос - кто победил Наполеона в 1812 году. По сути, он только-только сейчас стал спокойно, дискуссионно, обсуждаться и исследоваться в научной среде. Ибо раньше, в эпоху т.н. дворянской истореографии, все проходило "по Высочайшему Повелению", в недавнюю эпоху - с т.з. "марксистско-ленинского учения". Объективно, не прибегая к избитой фразе о "Народе-Победителе", к победе над Наполеоном приложили руку и Барклай (как военный министр), Кутузов (как главнокомандующий на решающем этапе войны), и сам Царь (потому что Император Всероссийский) - это из того, кто на слуху. По крайней мере, роль Александра в реальности была велика - многое решила его твердость и уверенность в конечной победе. Ну и его немалая роль в разработке СПб плана, по которому на Березине должен был бы настать конец Сокрушителю Европы совершенно неоспорима. А вообще, когда возникают подобные вопросы, я всегда отвечаю на них словами Александра Сергеевича: - Гроза двенадцатого года - Настала - кто тут нам помог? - Остервенение народа, - Барклай, зима иль русский Бог?
Maxim: Владимир67, Ваш взвешенный подход внушает уважение. Но я, видимо, человек такого поколения (р. 1968 г; вы, вероятно, 1967), который едва научился делать свои собственные выводы. Мысли про Кутузова - из предыдущих размышлений. Возможно, последующие поколения будут не так смотреть на эти события. Но предпоследние "Аргументы недели" с "новым" историком с "новым взглядом на Кутузова" мне не понравились. Кутузов - величайший стратег начала XIX века. Равных ему не было. Даже Наполеон. НЕ-стратег. Одна растрата поколений французской молодежи чего стоит. Подспудное мнение, что все решается на поле боя. Некоторые считают. что наилучшая кампания Наполена - 1814 года - то есть когда ничего решить уже нельзя. То есть тактик. Не стратег. Не было еще в XIX века настоятельной необходимости в стратегическом мышлении... Что касается Александра I - я после книги С. М. Соловьева относился к нему "вполне" (не так, как А.С.)... И вообще... Но он в 1812 году - пацан.
Ктырь: Maxim пишет: Даже Наполеон. НЕ-стратег. Одна растрата поколений французской молодежи чего стоит. Подспудное мнение, что все решается на поле боя. Некоторые считают. что наилучшая кампания Наполена - 1814 года - то есть когда ничего решить уже нельзя. То есть тактик. Не стратег. Весьма интересно рассуждаете. Я никак не пойму почему гений, умница и великий хитрец Наполеон не был стратегом?!! Он отлично лавировал на политической арене Европы практически всегда обыгрывая своих оппонентов в итоге вообще столкнул Россию с Англией. Его беда в том что при всей его гениальности он с каждым годом страдал всё большей самоуверенностью (после таких циклопических побед и захвата всей Европы это неудивительно). Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться. Больная в этом плане личность и чем дальше тем больше. Это и "спасло" Европу. То есть тактик. Не стратег. То есть гений - и стратег и тактик и диктатор и человек соображающий в науках - одним словом император Наполеон Бонапарт. Обычный выскочка - тактик (сиречь солдафон) по мозгам никогда бы не стал Наполеоном.
Владимир67: Maxim пишет: Но предпоследние "Аргументы недели" с "новым" историком с "новым взглядом на Кутузова" мне не понравились. О чем, конкретно, идет речь? Если о "теориях" Панасенкова, то это просто наукообразный бред. Это просто такой человек-оркестр. Что касается Александра I - я после книги С. М. Соловьева относился к нему "вполне" (не так, как А.С.)... И вообще... Но он в 1812 году - пацан. Пацан он - в 1805 году. А в 1812 году он уже был готов драться до конца. И готовился к этому, фактически, с 1808-09 гг., санкционировав реформы в армии. Если же говорить о государственных интересах того времени, то, сразу, нужно отбросить современные представления на этот счет. Ну то, что сейчас кличут модным словом "геополитика". Тогда было все иначе: было Новое, и был Старый порядок. Вот Наполеон был Новым в Европе, который прошелся по ней и поломал Старые порядки. А Александр был "последним из могикан", защищающим Старый порядок. Хотя, справедливости ради, Наполеон не ставил себе целью свержен ие династий и отмену крепостного права в Русском походе.
Alick: Ктырь пишет: Его беда в том что при всей его гениальности он с каждым годом страдал всё большей самоуверенностью (после таких циклопических побед и захвата всей Европы это неудивительно). Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться.Не всё так просто. С одной стороны, да, он терял почву под ногами, чувство реальности, но с другой - его политика захватов диктовалась суровой необходимостью - борьбой с Англией. Отсюда растут ноги его захватов в Испании, его борьба с Россией. P.S. Всё же думаю, название "Наполеоновские войны" лучше подойдёт для этой ветки.
Maxim: Ктырь пишет: Он отлично лавировал на политической арене Европы практически всегда обыгрывая своих оппонентов в итоге вообще столкнул Россию с Англией. Обычно ситается, что это Англия столкнула Россию с Францией. Но не суть... Важно, что Наполеон (умница, о чем свидетельствует хотя бы одно его высказывание, которое ему приписывают в беседе с учеными: "Нет чудес, все - чудо") ничего не понял, полез в Россию, где потерял армию. Потом проиграл всю войну и лишен престола. "Не смог вовремя остановиться" - да. Но ведь это и есть "НЕстратег" для начала XIX века. Владимир67 пишет: А в 1812 году он уже был готов драться до конца. И готовился к этому, фактически, с 1808-09 гг., санкционировав реформы в армии. ДА. И подготовил победу. И не сместил Кутузова после Бородино и оставления Москвы. Напротив, даровал Кутузову фельмаршальский жезл. То есть что-то понимал. Но первично - Кутузов. Александр в 1812 - вторичен. Только что "не сместил"... А Кутузов - стратег. "Хорошо подавал кофей!" В том числе Наполеону.
Ктырь: Alick пишет: Не всё так просто. С одной стороны, да, он терял почву под ногами, чувство реальности, но с другой - его политика захватов диктовалась суровой необходимостью - борьбой с Англией. Отсюда растут ноги его захватов в Испании, его борьба с Россией. P.S. Всё же думаю, название "Наполеоновские войны" лучше подойдёт для этой ветки. Да согласен, тем не менее у него явно избыточно самоуверенность росла, с каждым годом терял чувство реальности. Это явный тип человека которому в обязательном порядке нужно иногда проигрывать (для профилактики) иначе именно то самое чувство реальности вообще сильно будет подводить. В общем речь уже о психологическом портрете. Немного более скромный (не осторожный, а именно скромный то есть с меньшими проблемами гордости и самомнения) человек никогда бы не допустил таких сценариев. Да собственно можно вообще ничего не говорить о Наполеоне достаточно лишь вспомнить что ему предлагали союзники в 1813. Не согласился. Это клиника. Акула не может согласиться голодать. Он явно адреналинозависимый тип был.
Alick: Ктырь пишет: Да согласен, тем не менее у него явно избыточно самоуверенность росла, с каждым годом терял нюх.Вот принято ругать советскую методологию, но сейчас я вынужден отвечать в соответствии с ней, сиречь раскладывая действия Наполеона, как объекивные и субъекитвные. По последнему всё ясно: рост самоуверенности, потеря чувства реальности, а по первому в своё время высказался Тарле: вся его политика определяется континентальной блокадой, в т.ч. война с Россией. Ну не хотел он с ней воевать... но не мог не воевать. Какое решение Вы предложите за него? Ктырь пишет: Да собственно можно вообще ничего не говорить о Наполеоне достаточно лишь вспомнить что ему предлагали союзники в 1813. Не согласился. Это клиника. я бы так поставил вопрос: а кто нашёл бы в себе силы не потерять почву под ногами? Думаю, у любого человека на его месте сорвало бы башню: "тому в истории мы тьму примеров сыщем"...
Ктырь: Maxim пишет "Не смог вовремя остановиться" - да. Но ведь это и есть "НЕстратег" для начала XIX века. Это стратег на все времена. "Полез в Россию". Правильно он всё делал. Никто тогда не знал что его там ждёт, подготовку солиднейшую провёл. В целом ему нужно было после сожжения Москвы сваливать восвояси и ждать "стратега" Кутузова в Польше (если он вообще туда бы полез) где выбить из него пыль окончательно и на этом закончить компанию в раз и навсегда. Думаю после вряд ли кто бы сунулся к нему. Достаточно было карательного похода в Россию вместо сидения в сожжёной Москве. Но это нам хорошо сейчас мыслить, а Наполеон мыслил государственными интересами ждал сдачи от Александра. Будь Россия величиной с любую Европейскую страну он бы быстро всех успокоил, а как успокоить страну где нет ни начала ни конца? Страну где властитель может ничего не делая смотреть как армия противника сама по себе деградирует от голода и холода? А то так можно договориться до того что ни один из великих полководцев (не говоря уже о государственных деятелях-воинах) не был стратегом, каждый что-нибудь да учебучил. Alick пишет Ну не хотел он с ней воевать... но не мог не воевать. Какое решение Вы предложите за него? Хотел он правильно и мог, но опять перегнул палку. Капитуляции захотел. Достаточно было сжечь Москву, а на следующий год Петербург (или в этот же год если совсем припекёт). Потом лишь время от времени гонять грязным веником различных "стратегов" пытающихся что-нибудь сотворить в Польше и скажем ворошить время от времени пепелище Петербурга - чтобы разгружать английские корабли неповадно было. Всё. я бы так поставил вопрос: а кто нашёл бы в себе силы не потерять почву под ногами? Думаю, у любого человека на его месте сорвало бы башню: "тому в истории мы тьму примеров сыщем"... Вот тот-то и оно - вместо того чтобы гонять "стратегов" тапком время от времени где-нибудь под Ригой , захотел чтобы царь пал ниц, хотя на кой ему это надо в условиях когда захватить страну невозможно? Гордец каков гордец. И все его дальнейшие действия вплоть до апофеоза гордости с перемирием в 1813 показали чего не хватало этому человеку. Сложная личность. Мог есть с солдатами из одного котелка, сидеть в зоне артогня, но оставался всё тем же пареньком небольшого роста которому нужно постоянно кому-то (прежде всего себе) что-то доказывать. Фридрих Великий в этом плане был более сдержан и мог довольствоваться чем угодно, но они безусловно совершенно разные люди.
Владимир67: Maxim пишет: Но первично - Кутузов. Александр в 1812 - вторичен. Только что "не сместил"... А Кутузов - стратег. "Хорошо подавал кофей!" В том числе Наполеону. Первичен - Барклай. Ибо он был военным министром, осуществлял военные реформы накануне войны и был причастен к военному планированию. Кутузов, по сути, следовал в том же направлении (стратегия), а потом реализовывал СПб-план, подготовленный при участии Царя. Со своими, разумеется, ньюансами. Иначе бы он был не Кутузов. Стратегия изничтожения Наполеона была понятна, в общих чертах, и до оставления Москвы. Вопрос был только в том: пойдет ли Наполеон в великорусские губернии (т.е. отойдет от своего первоначального плана ограничиться бывш. землями Речи Посполитой и растянуть кампанию еще на год), насколько готова Армия и Общество "держать удар" и сдавать города и территории, и насколько готовы к этому Царь и высшая аристократия.
Alick: Ктырь пишет: Хотел он правильно и мог, но опять перегнул палку. Капитуляции захотел.Отнюдь. Он скорее, ожидал русского вторжения в Польшу, искал решения в начальный период войны - во всяком случае, нет ни одного документа начала войны, где бы упоминалась Москва. Ктырь пишет: Достаточно было сжечь Москву Сжёг. Внешний эфект, безусловно, был. Но внутреннее содержание в том, что Н. исполнял волю русских генералов, подчиняясь их стратегии измора. Ктырь пишет: Вот тот-то и оно - вместо того чтобы гонять "стратегов" тапком время от времени где-нибудь под Ригой , захотел чтобы царь пал ниц, хотя на кой ему это надо в условиях когда захватить страну невозможно? Н. всего лиишь хотел разгромить русскую армию у границы и заключить мир, потребовав от царя исполненияя эрфуртских соглашений в отношении континентальной блокады, плюс - обезопасить герцогство Варшавское от русского нападения. И всё. Тоггда ему хватало Испании. Резюмируя: субъективный фактор Наполеона покоится на гранитном объективном факторе неизбежности этой войны, а также решимости России поставить на карту ВСЁ.
Админ: Alick пишет: Сам Н. ничего нового в тактике не изобрёл (дивизионное каре, как специфическое построение, не в счёт). Массирование артиллерии не в счёт? Владимир67 пишет: Барклай (как военный министр), Кутузов (как главнокомандующий на решающем этапе войны), и сам Царь (потому что Император Всероссийский) - это из того, кто на слуху. Сюда можно включить ещё десятки фамилий. От Ермолова до Аракчеева. Владимир67 пишет: словами Александра Сергеевича: Ктырь пишет: Ему не хватало в характере лишь одного качества - во время останавливаться. Стратег, но не мудрец пожалуй. Владимир67 пишет: Если о "теориях" Панасенкова Что ты думаешь о книге Б.Юлина про Бородино? Alick пишет: Сжёг. Внешний эфект, безусловно, был. КТО сжёг, уже вроде бы не секрет.
Alick: Пользователь Alick, несмотря на бан, допущен к обсуждению в этой теме. Админ пишет: Массирование артиллерии не в счёт?Нет. Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Вообще, гений Наполеона проявляется в использовании им чужого опыта.
Alick: Админ пишет: КТО сжёг, уже вроде бы не секрет.Имеется ввиду факт захвата столицы как фактор влияния на ход в/д.
Админ: Alick пишет: А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Можете как угодно это называть. При Бородино грамотно массировал артиллерию именно Бонапарт. Alick пишет: Имеется ввиду факт захвата столицы Столицей тогда был С-Петербург. Москва была "второй столицей" номинально.
Ктырь: Алик пишет: Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: Однако каков стервец. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Он там артиллерию не массировал? Как бы там ни было чуть позже под Фридландом он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век. Об этой катастрофе очень не любят вспоминать, оно и понятно - о такой бойне лучше вообще "забыть".
RVK: Ктырь пишет: Как бы там ни было чуть позже под Фридландом он нанёс тяжелейшее поражение Российской армии за весь XIX век. Об этой катастрофе очень не любят вспоминать, оно и понятно - о такой бойне лучше вообще "забыть". Вы ничего не путаете? Французы потеряли около 12 000, русские 18 000 ... 20 000 человек и 80 орудий. Это крупнейшее поражение и катастрофа?
Ктырь: RVK пишет: Вы ничего не путаете? Французы потеряли около 12 000, русские 18 000 ... 20 000 человек и 80 орудий. Это крупнейшее поражение и катастрофа? Нет ничего не путаю. Часть нашей армии французы просто утопили в реке. Наши войска местами в упор расстреливались артиллерией (прямо на мостах), там бойня была. Ситуация получилась как раз как в той поговорке "прижали к реке и..." Армия после Фридланда находилась в тяжелейшем психологическом нокауте (тот же Давыдов об этом упоминает). А цифры что вы привели имеют мало отношения к реальности. По самым оптимистичным данным потери французов составили 6-8 тыс. но волей российско-советской пропаганды стали куда больше. У Владимира67 должен был появиться справочник Пижара - поинтересуйтесь у него про потери. Это крупнейшее поражение и катастрофа? Именно.
Jugin: Ктырь пишет: Это стратег на все времена. "Полез в Россию". Правильно он всё делал. Никто тогда не знал что его там ждёт, подготовку солиднейшую провёл. Совершенно верно. И стратегом он был гениальным. Одна Итальянская кампания чего стоит. И в кампания в России он показал себя блестящим стратегом. Но плохим политиком. Все, что он хотел, это короткую войну с заключением мира типа Тильзита, для это все было сделано абсолютно верно: нанесение удара по главным силам русской армии с связыванием остальных фланговых войск, с угрозами на нескольких направлений, что привело к раздроблению русских сил. Но то, что он он не смог просчитать, это было желание армии и правительства воевать до конца. Он не мог понять, что мир с Наполеоном был для Александра смерти подобный в прямом смысле этого слова. Участь отца и деда Александр помнил всю жизнь. Выиграть же войну, в которой весь народ готов воевать до конца, невозможно. Ктырь пишет: В целом ему нужно было после сожжения Москвы сваливать восвояси и ждать "стратега" Кутузова в Польше А это уже было невозможно, императоор не мог постоянно находиться в армии, слишком все управление было завязано на Наполеоне. К тому же очень многие ждали любой оплошности Наполеона, а его отступление было бы все равно, и справделиво, было бы оценено как поражение, и могли выступить, как это сделали Пруссия и Австрия. Хотя именно это он и пытался сдеалть, только не сразу после сожжения Москвы. Владимир67 пишет: Первичен - Барклай. Ибо он был военным министром, осуществлял военные реформы накануне войны и был причастен к военному планированию. Тогда все же первичен Александр, который и санкционировал реформы и раньше Барклая (например, реформы Аракчеева в артиллерии), и план ведения войны, который он даже озвучил перед Наполеоном ДО войны в надежде, что это его остановит. Alick пишет: Использовал, но не изобрёл. По большому счёту, перенял русский опыт: в Италии, при Маренго о массировании артиллерии говорить не приходится. А вот при Эйлау Наполеон получил урок от русских, видимо, это пошло ему впрок. Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при Тулоне. А в Эйлау никакого урока Наполеон не получил, разве что только такие: 1. Не начинать сражение, пока не подошли все части, в большом численном меньшинстве. 2. Не двигаться в метель неизвестно куда. Но тут опыт Ожеро ему никогда больше не пригодился. А при Маренго не было что массировать. А вот при Ваграме это было выполнено великолепно. RVK пишет: Это крупнейшее поражение и катастрофа? Да. Большие потери плюс потеря боеспособноти. Ведь именно после Фридланда Константин потребовал от брата срочного заключения мира, так как армия больше воевать не могла. По его мнению.
Ктырь: Jugin пишет а его отступление было бы все равно, и справделиво, было бы оценено как поражение, и могли выступить, как это сделали Пруссия и Австрия. Хотя именно это он и пытался сдеалть, только не сразу после сожжения Москвы. Логично, но согласитесь это спасло бы ситуацию. Вообще-то массирование артиллерии Наполеон применил еще при Тулоне. Он же сам грамотнейший артиллерист от Бога (или от дьявола). Чего ему у кого-то заимствовать?
Jugin: Временно. По-моему, его ничего бы уже не спасло. Кроме отказа от значительной части завоеваний и заключения на этой основе компромиссного мира с Англией и другими европейскими государствами.
Maxim: Jugin пишет про Наполеона: И стратегом он был гениальным. Одна Итальянская кампания чего стоит. И в кампания в России он показал себя блестящим стратегом. Но плохим политиком. Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. А уровень Наполеона - оперативное искусство. Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство. В Российском походе его стратегического таланта не видно. Не видно цели войны и путей ее достижения. Ожидание сдачи противника - это не стратегия. Вот если бы он (как предлагает Ктырь) ежегодно "гонял сраной метлой этих русских" (то на Москву, то на СПб) - тогда да, уровень стратега по отношению к стране, которую невозможно завоевать...
Jugin: Maxim пишет: Вообще-то стратегия - это и есть уровень политики. Не совсем. Если мы говорим о военной стратегии. Maxim пишет: А уровень Наполеона - оперативное искусство. Уровень Наполеона - это военная стратегия, причем, выше его никто не поднялся. По крайней мере, в эту эпоху. Классический пример - камппания 1805 г. Maxim пишет: Разве что в отличие от своих непосредственных противников на поле боя он был императором - то есть аккумулировал все необходимые ему силы, ни на кого не оглядывался, отсюда и его стратегическое превосходство. И в чем это проявилось конкретно в 1805-07 гг., например? Кто из его противников не мог аккумулировать те силы, какие они считали необходимыми? Maxim пишет: В Российском походе его стратегического таланта не видно. Видно. Хотя и не так ярко. Он владеет инициативой вплоть до Малоярославца. Он умудряется в практически безнадежной ситуации вывести основу своей армии за пределы России.Maxim пишет: Не видно цели войны и путей ее достижения. Ожидание сдачи противника - это не стратегия. А это уже не стратегия, это политика, в которой Наполеон давно преступил пределы возможного. Выиграть войну с Россией военным путем он не мг ни при каких усилиях с его стороны. Мог выиграть только политически. Например, освободив крестьян. Но ему такая победа была совершенно не нужна, опять же по политическим причинам.Maxim пишет: Вот если бы он (как предлагает Ктырь) ежегодно "гонял сраной метлой этих русских" (то на Москву, то на СПб) - тогда да, уровень стратега по отношению к стране, которую невозможно завоевать... Да гонять бы было бы нечем. Армия бы быстро закончилась. А создать новую мог только император в Париже. Да и оставлять Париж надолго, когда в твоих врагах/друзьях ходят Талейран и Фуше нельзя. Обязательно в один прекрасный момент тебе скажут, что ты уже не император.
полная версия страницы