Форум » Военная история до 20 века » Скоро тысячелетие первой гражданской войны на Руси. » Ответить
Скоро тысячелетие первой гражданской войны на Руси.
Персонаж кн. легенды: События, произошедшие в конце жизни и после смерти великого князя Владимира Святославича вполне заслуживают названия первой общерусской гражданской войны. Да, и до этого была и борьба за власть и убийства князей-соперников, но никогда события не имели такого размаха, никогда в борьбе не участвовали практически все части древней Руси и соседи почти со всех сторон. Да и по продолжительности (десять лет) ничего подобного до того история не знает. В то же время известно про данные события не очень много, источники во многом друг-другу противоречат. А эти события достойны нашей памяти и не только в память о Борисе и Глебе - первыч русских святых, канонизированных как Русской, так и Константинопольской Церковью.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
KUF: Персонаж кн. легенды пишет: о Борисе и Глебе - первыч русских святых, канонизированных как Русской, так и Константинопольской Церковью. Дело запутанное, особенно после недавней передачи по TV, где все поставили с ног на голову, святить мол Святополка надо....
Персонаж кн. легенды: KUF пишет: Дело запутанное, особенно после недавней передачи по TV, где все поставили с ног на голову, святить мол Святополка надо.... Историю, как известно, пишут победители, а виноваты во всем, как обычно, побежденные. Но действительно, убийство Бориса - до сих пор самое загадочное событие той войны, вокруг которого не утихают споры.
Садовник Мюллер: а почему - первой?
Владимир67: Да просто кто-то, видимо, что-то прочитал недавно по сабжу - вот и под впечатлением, т.с. ... Много шума из ничего.
Садовник Мюллер: аааа... тогда скромно умолкаю.
Персонаж кн. легенды: Садовник Мюллер пишет: а почему - первой? А потому, что все что были до того названия войны не заслуживают. Ни по продолжительности, ни по охвату территории, ни по вовлеченным силам.
Владимир67: Тогда государственность только зарождалась. О каких "гражданских" войнах можно вести речь, при отсутствии, по сути, самого Общества и Граждан?
Админ: Владимир67 пишет: О каких "гражданских" войнах можно вести речь, при отсутствии, по сути, самого Общества и Граждан?
Садовник Мюллер: Персонаж кн. легенды пишет: А потому, что все что были до того названия войны не заслуживают. Ни по продолжительности, ни по охвату территории, ни по вовлеченным силам. а вы не подскажете численный и качественный состав участников "гражданской войны", обяъявленной Вами первой. Ну и для сравнения допустим, помянем Святославичей... А вообще, я согласен с уважаемым Владимиром :) Давно для себя уяснил, что даже если он глубоко неправ, всё равно прав :)
Персонаж кн. легенды: Владимир67 пишет: Тогда государственность только зарождалась. О каких "гражданских" войнах можно вести речь, при отсутствии, по сути, самого Общества и Граждан? С такой точки зрения в древнем Риме гражданских войн стало быть не было ?
Персонаж кн. легенды: Садовник Мюллер пишет: а вы не подскажете численный и качественный состав участников "гражданской войны", обяъявленной Вами первой. Ну и для сравнения допустим, помянем Святославичей... Пожалуйста - 977 - 980 : Киев, Деревская земля, Новгород, Полоцк (варяги - как наемники) 1014 - 1026 : Киев, Новгород, Швеция, Польша, Полоцк, Чернигов, Тьмутаракань, да плюс еще печенеги, касоги и варяги как наемники и вспомогательные войска). Это еще не считая всяких мелких "зеленых".
Садовник Мюллер: помилуйте, это не только поверхностным, но и мимолётным взглядом на проблему не выглядит :)
Владимир67: Персонаж кн. легенды пишет: С такой точки зрения в древнем Риме гражданских войн стало быть не было ? Вы этим своим вопросом только демонстрируете свое полное невежество. Уж извините меня за откровенность. Я понимаю, что бессмысленно что-либо советовать (ибо в вашем лице, вероятно, имеем желание устроить спор ради спора и т.д., и т.п.), но просто сравните структуру Государства и Общества в то же Риме (какие общественные институты там существовали) и то же у славян во времена Владимира Святого.
Персонаж кн. легенды: Владимир67 Прежде чем высказывать свое суждение о чем-либо, вам не мешало хотя бы прочитать общепринятые определения тех терминов, о которых вы стремитесь столь глубокомысленно рассуждать. БСЭ: Гражданская война, организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. В классово-антагонистическом обществе Г. в. представляет "...естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 133). Г. в. вырастают на почве социальных кризисов, когда государственная власть уже не в состоянии "умерять столкновения" враждебных классов, подавлять своими "законными" средствами классовых противников существующей политической и общественной системы (см. Ф. Энгельс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 170; В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33, с. 6—7). Условия, порождающие Г. в., определяются расстановкой классовых сил внутри страны и на международной арене, и поэтому Г. в. могут сочетаться с войнами между государствами, с борьбой против иностранной интервенции и национально-освободительной борьбой. Для эпох социальной революции характерны Г. в., в которых воюющими сторонами являются прогрессивные и реакционные классы, угнетённые и угнетатели. По объективной роли в истории такие войны выступают как необходимое средство достижения политических целей революции либо путём восстаний угнетённых классов, борющихся за своё социальное освобождение, либо же путём подавления контрреволюционных мятежей (например, Вандея 1793 во Франции), направленных на реставрацию отживших общественных отношений и возврат к власти реакционных классов. В антагонистических общественных формациях бывают, однако, и такие Г. в., в которых друг другу противостоят различные группировки господствующих классов (например, Г. в. периода падения Римской республики, Алой и Белой розы война в Англии). Толковый словарь русского языка Ушакова: Гражданская война (полит.) — вооруженная борьба классов, война внутри государства. Брокгауз и Евфрон : см. Междоусобная война. Вики: Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1]. Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Кругосвет: По характеру противоборствующих сторон различают гражданские и внешние войны. Первые в свою очередь подразделяются на верхушечные, ведущиеся фракциями внутри элиты (война Алой и Белой розы 1455-1485) (см. также ЙОРКИ; ЛАНКАСТЕРЫ), и межклассовые — войны против господствующего класса рабов (война Спартака 74-71 до н.э.), крестьян (Великая крестьянская война в Германии 1524-1525), горожан/буржуазии (гражданская война в Англии 1639-1652), социальных низов в целом (гражданская война в России 1918-1922). Если бы вы хоть что-нибудь подобное прочитали, то не стали бы удивляться термину "гражданская война" применительно к Руси в XI веке. Или, например, термину "гражданская война" применительно к Англии 1135-1154 гг. или к Китаю на рубеже II b III веков н.э. Конечно, если хотите можно в отдельной теме порассуждать об отличиях cives optimo jure по сравнению с cives minuto jure, особенно в отношении jus militiae (форум военный, все-таки), боюсь только что польза от ваших постов в той теме будет равна значению второй производной тригонометрической функции от модуля суммы ваших знаний по этой теме, взятой с обратным знаком.
Владимир67: Персонаж кн. легенды пишет: Прежде чем высказывать свое суждение о чем-либо, вам не мешало хотя бы прочитать общепринятые определения тех терминов, о которых вы стремитесь столь глубокомысленно рассуждать. Идите, идите... Кормить тролей я не намерен.
RVK: Персонаж кн. легенды а где в Ваших цитатах о гражданской войне: Англии 1135-1154 гг. или Руси в XI веке непонятно, сплошное ИМХО? Я так понимаю.
KUF: Владимир67 пишет: бессмысленно что-либо советовать Все-таки можно - Персонажу кн. легенды надо внимательно почитать Соловьева, только полного (8-томник). Если хотите могу сбросить, он у меня в э/виде. С уважением Ю.
Персонаж кн. легенды: Владимир67 пишет: Кормить тролей я не намерен. Объявляете голодовку ? Поголодайте, поголодайте, Вам только на пользу пойдет. KUF пишет: Все-таки можно - Персонажу кн. легенды надо внимательно почитать Соловьева, только полного (8-томник). Вы какого Соловьева имеете в виду ? Сергея Михайловича ?
Иван: Ну вообще то словосочетание "междуусобный конфликт" лучше подходит, чем "гражданская война".
KUF: Иван пишет: "междуусобный конфликт полностью согласен Персонаж кн. легенды пишет: акого Соловьева имеете в виду ? Того самого... В 1015 году после смерти Владимира Великого, его приемный сын Святополк захватил власть в Киеве. Истинный наследник киевского престола, князь Ростовский Борис во главе отцовской дружины в это время «разыскивал» на границе печенегов. На обратном пути в Киев, он узнал, что Святополк захватил власть в городе и сумел сплотить вокруг себя единомышленников. Дружина предложила захватить власть, но князь Борис отказался, то ли руководствуясь нравственными принципами, то ли не желая брать столицу штурмом. Более того, он распустил дружину, оставив лишь небольшой отряд телохранителей. «Сказала же ему дружина отцовская: "Вот у тебя отцовская дружина и войско. Пойди, сядь в Киеве на отцовском столе". Он же ответил: "Не подниму руки на брата своего старшего. Если и отец у меня умер, то пусть этот будет мне вместо отца". Услышав это, воины разошлись от него…». («Повесть временных лет»). И так Борис проявил редкий для тех «крутых» времен гуманизм. Зато Святополк подослал убийц к князю. Убийство произошло ночью на реке Альте. Когда Борис уже лег спать, убийцы бросились к шатру и пробили его копьями в том месте, где находился князь. В живых еще оставался князь Муромский Глеб. Святополк решил хитростью заманить его в Киев: Глебу отправили гонцов с просьбой приехать, так как отец тяжко болен (смерть Владимира скрывалась). Глеб с небольшой дружиной отправился к Киеву. Однако уже по дороге его известили о смерти отца, захвате власти Святополком и убийстве Бориса. Глеб остановился и пристал к берегу. Здесь его и настигли люди Святополка. Они ворвались на корабль, перебили слуг Глеба. Самого князя, по приказу убийц, зарезал его собственный повар. Стремясь остаться Великим князем Киевским, он приказал еще убить своих сводных братьев Глеба и Святослава. Лишь князь Новгородский Ярослав смог оказать сопротивление Святополку. В 1016 году под Любечем произошло сражение между войском Святополка, который призвал на помощь печенегов, с войском Ярослава. В результате объединенное киево-печенежское войско было разбито, Святополк бежал в Польшу, к своему тестю Болеславу. Король польский Болеслав помог ему вернуть киевский престол: в 1017 году состоялась битва на Буге, в которой Ярослав потерпел поражение, бежал в Новгород и стал собирать новое войско. Поляки, пришедшие в Киев вместе со Святополком, стали творить беспорядки в городе. Тогда, с молчаливого согласия князя Киевского, киевляне уничтожили польский гарнизон. Оскорбленный Болеслав увел свое войско в Польшу. После этой ссоры Святополку уже нельзя было рассчитывать на помощь бывшего союзника. Воспользовавшись моментом, Ярослав вновь напал на Святополка. В 1018 году на реке Альте, на том месте, где был убит князь Борис, произошло сражение. Святополк был разбит и бежал. По свидетельству летописца, «когда бежал он, напал на него бес, и расслабли все члены его, и не мог он сидеть на коне, и несли его на носилках. И бежавшие с ним принесли его к Берестью. Он же говорил: "Бегите со мной, гонятся за нами… и не было никого, кто бы гнался за ними, и дальше бежали с ним. Он же лежал немощен и, привставая, говорил: "Вот уже гонятся, ой, гонятся, бегите". Не мог он вытерпеть на одном месте, и пробежал он через Польскую землю, гонимый божиим гневом, и прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там бедственно окончил жизнь свою». («Повесть временных лет»). За свои злодеяния Святополк получил прозвище «Окаянный». Умер он на чужбине, в Богемии. С уважением Ю.
Персонаж кн. легенды: KUF пишет: Того самого... А почему полный С.М.Соловьев всего ВОСЬМИ-томник ? Вы, наверное, имели в виду ВОСЕМНАДЦАТИ - томное издание ? "Их есть у меня". Есть и в Сети : Соловьев Сергей Михайлович: Собрание сочинений. И почему нужно внимательно почитать именно Соловьева, а не скажем Костомарова или Иловайского ? А летописный рассказ, приводимый С.М.Соловьевым, об убийстве Бориса не вызывает ни малейшего доверия своей неправдоподобностью.
Персонаж кн. легенды: Безусловно, что смерть Бориса, так как она описана в летописи и сказании - вызывает множество вопросов. 1. Зачем Святополку убивать послушного брата, когда на носу война с Ярославом ? 2. Почему разошлось киевское войско ? Сам Борис мог сколько угодно предаваться скорби по отцу, но войско было собрано не для отражения печенегов, а для похода на Новгород. 3. Представим себе, что Святополк действительно задумал покушение на Бориса. Однако способ, какой был выбран - совершенно не соответствует обстановке. Борис возвращался с войском, знать заранее, что войско "разойдется" никто не мог, Святополк обязан был предполагать худшее. Покушение могло сорваться из-за противодействия войска, а даже в случае успеха его, воины после смерти Бориса могли возмутиться и перейти на сторону Ярослава. В то же время "случайная стрела" решала все проблемы. 4. Наконец, странным образом игнорируется выгода, которую получил Ярослав от этой смерти. Ну и, напоследок, самый яркий штрих, подчеркивающий все неправдоподобие "официальной версии": Убив же Бориса, окаянные завернули его в шатер, положив на телегу, повезли, еще дышавшего. Святополк же окаянный, узнав, что Борис еще дышит, послал двух варягов прикончить его. Когда те подошли и увидели, что он еще жив, то один из них извлек меч и пронзил его в сердце. И так скончался блаженный Борис, приняв с другими праведниками венец вечной жизни от Христа Бога
KUF: Персонаж кн. легенды пишет: все что были до того названия войны не заслуживают А прах Аскольда и Дира в Ваше сердце не стучит (шутка), но как говорят в каждой шутке есть доля...
Ктырь: Убийство Бориса и Глеба стало особо "скандальным" после опубликования данных работ с норвежскими источниками. По ним выяснилось, что заказал братьев Ярослав. Персонаж кн. легенды вы наверняка в курсе о чём я. Можете прокомментировать. Для меня лично это было неприятным откровением. Впрочем зато понял как пишется официальная история государств.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Персонаж кн. легенды вы наверняка в курсе о чём я. Можете прокомментировать. В курсе, в курсе. Только источник не норвежский, а древнеисландский (Сага об Эймунде) Правда в плане достоверности описываемых на Руси событий - данная сага источник малонадежный, как впрочем и "Сказание о Борисе и Глебе". Вне всякого сомнения, что убийство Бориса было невыгодно Святополку и очень выгодно Ярославу. Кроме того, против канонической версии расчет сил, времени и мотивации участников событий. P.S. Прошу прощения за краткий ответ, если интересует более подробно - отпишу чуть позже.
Ктырь: Персонаж кн. легенды пишет Правда в плане достоверности описываемых на Руси событий - данная сага источник малонадежный, как впрочем и "Сказание о Борисе и Глебе". Почему ненадежен? Только источник не норвежский, а древнеисландский Ну это же норвежские викинги? Вне всякого сомнения, что убийство Бориса было невыгодно Святополку и очень выгодно Ярославу. Кроме того, против канонической версии расчет сил, времени и мотивации участников событий. Я тоже придерживаюсь данных озвученных в Саге об Эймунде - то есть версии опирающейся на неё. Именно Ярослав виновник гибели братьев. P.S. Прошу прощения за краткий ответ, если интересует более подробно - отпишу чуть позже. Ещё бы - пишите конечно!
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Почему ненадежен? Потому, что по саге Эймунд прибыл к Ярославу после его женитьбы, которая датируется 1019 годом. Эймунд и его спутники не останавливаются в пути, пока не прибыли на восток в Хольмгард к Ярицлейву конунгу. Идут они в первый раз к конунгу Ярицлейву после того, как Рагнар попросил. Ярицлейв конунг был в свойстве с Олавом, конунгом свеев. Он был женат на дочери его, Ингигерд. То есть непосредственным участником интересующих нас событий не был.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Ну это же норвежские викинги? Если, допустим, вы приводите где-нибудь цитату из Гланца о действиях РККА - это же не значит, что источник советский (там по ссылке в комментариях можно прочитать об источнике более подробно). Но в принципе, т.к. Исландия заселялась, в основном, норвежцами и длительное время была под властью Норвежских правителей, то не будет большой ошибкой считать источник норвежским.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Я тоже придерживаюсь данных озвученных в Саге об Эймунде - то есть версии опирающейся на неё. Именно Ярослав виновник гибели братьев. Что касается Бориса - почти наверняка. В отношении Глеба и Святослава - скорее всего нет. Вероятно эти двое - жертвы Святополка и обстоятельств.
Ктырь: Персонаж кн. легенды Потому, что по саге Эймунд прибыл к Ярославу после его женитьбы, которая датируется 1019 годом. В целом считается что датировка в саге весьма нестабильная по ряду причин. К примеру ряд моментов которые были ранее могут быть описаны наоборот как более поздние и.т.д. В отношении Глеба и Святослава - скорее всего нет. Вероятно эти двое - жертвы Святополка и обстоятельств. То есть события стали развиваться. Видимо братья играли несколько другую роль в противостоянии чем описывается в официозе (вернее это 100% так). Скажем Борис мог быть возможным союзником Святополка, а эти два наоборот импонировали Ярославу. В целом весьма обыденная ситуация, если не считать какую роль здесь играет позднейший официоз, возвеличивание Ярослава и.т.д. Если, допустим, вы приводите где-нибудь цитату из Гланца о действиях РККА - это же не значит, что источник советский (там по ссылке в комментариях можно прочитать об источнике более подробно). Не - не то. Надо чтобы Глантц хотя бы был среди тех кто действовал в РККА. А среди группы Эймунда - 90 если не более как раз урождённые норвежцы. Я так понимаю просто сага написана теми кто осел в Исландии - вовсе не обязательно урожденными исландцами. Но в принципе, т.к. Исландия заселялась, в основном, норвежцами и длительное время была под властью Норвежских правителей, то не будет большой ошибкой считать источник норвежским. Я так и рассуждал. Видимо регулярный набор норвежских викингов на Русь как бы противопоставлялся напряженным отношениям Новгорода со шведскими викингами(?). Во всяком случае есть такая мысль у меня. Вообще норвеги это прям лягушки путешественники - урождённые исландцы работают наёмниками в Киеве, другие аж в Северной Америке объявились.
Alick: Персонаж кн. легенды пишет: от модуля суммы ваших знаний по этой теме, взятой с обратным знаком.Простите, но знания не могут быть с отрицательным знаком. Они или есть ( в "таком-то кол-ве") или их нет. Думаю, термин модуль в этой формуле излишен.
Alick: KUF пишет: Все-таки можно - Персонажу кн. легенды надо внимательно почитать Соловьева, только полного (8-томник). Если хотите могу сбросить, он у меня в э/виде. С уважением Ю.А мне можете скинуть? У меня есть в электронном виде, но какой-то неудобный формат. Заранее благодарен. С уважением.
Персонаж кн. легенды: Для понимания ситуации нужно вернуться немного назад. Итак - 1014 год. (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. Из-за чего поднял мятеж Ярослав ? Версию об том, что он хотел отделения Новгорода можно смело отбросить. Намного более вероятным нужно считать предположение, что Ярослав хотел, чтобы Владимир назначил именно его своим преемником. А получив отказ и узнав о болезни отца - стал собирать воинов (в том числе и варягов "из-за моря", запустив руку в казну, предназначавшуюся к отправке в Киев). Видимо уже тогда Ярослав договорился и о помощи со шведским королем О́лафом Шётко́нунгом и был помолвлен с его дочерью. Судя по всему Владимир хотел видеть на киевском столе Бориса, которого он поставил во главе войска, предназначенного в поход на Новгород. С этой точки зрения Борис был для Ярослава главным противником и, несомненно, первый удар Ярослав был просто обязан нанести по нему (возможный новгородский поход сразу же лишался своего руководителя и ставился на грань срыва, а также устранялся один из главных претендентов на киевский стол). В то же время Святополку Борис представлял угрозу только в том случае, если бы после смерти Владимира прямо выступил против. Однако, судя по всему, Борис вполне осознавал сложность своего положения с точки зрения права, поддержку Святополка киевлянами и дружиной (хотя бы с точки зрения предстоящего противостояния с Новгородом) и ограниченность собственных ресурсов и принял решение поддержать законного претендента на престол. Надо думать, что операцию по устранению Бориса Ярослав начал готовить значительно раньше лета 1015 - скорее всего еще зимой. И вот тут у него был один очень крупный козырь, о котором практически не пишут изучавшие этот период историки. Все дело в личной дружине Бориса - точнее той ее части, которая была из Ростова. Здесь надо напомнить, что именно Ярослав был ростовским князем до Бориса в течение, как минимум, пятнадцати лет. Несомненно, что за это время он наладил отношения со многими семействами ростовских "вятших людей", выходцы из числа которых были и среди "отроков" Бориса - готовая "пятая колонна". Наиболее вероятно, что именно с этой стороны и был нанесен удар, приближающий Ярослава к "златому столу киевскому". Убийство Бориса, несомненно, породило в Киеве всевозможные слухи и домыслы. Ярославовы "агенты влияния", конечно же, обвиняли во всем Святополка и настраивали младших братьев против него. Поэтому нет ничего удивительного в их попытке бегства из Киева. Понятно, что Святополк расценил бегство как акт прямой войны - расправа была быстрой и жестокой. ---------------------------------------------- История, как известно, пишется победителями, а проигравший - это "исчадье ада", виноватый во всех грехах - примеров тому масса. Вот и в этом случае произошло то же самое.
Персонаж кн. легенды: Alick пишет: А мне можете скинуть? Alick а чем вас приведенная выше ссылка не устраивает ?
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: В целом считается что датировка в саге весьма нестабильная по ряду причин. К примеру ряд моментов которые были ранее могут быть описаны наоборот как более поздние и.т.д. В принципе большинство исследователей сходится на том, что развитие событий в саге описано традиционными (для Скандинавии того времени) литературными штампами (см. сюда). Поэтому в смысле реальных подробностей сага представляет собой малоинформативный источник.
Ктырь: Да уж по крайней мере датировку по ней сверять как минимум опрометчиво.
Alick: Персонаж кн. легенды пишет: Alick а чем вас приведенная выше ссылка не устраивает ?Сорри. Купил Соловьёва - он у меня теперь на диске. Персонаж кн. легенды пишет: События, произошедшие в конце жизни и после смерти великого князя Владимира Святославича вполне заслуживают названия первой общерусской гражданской войны. Да, и до этого была и борьба за власть и убийства князей-соперников, но никогда события не имели такого размаха, никогда в борьбе не участвовали практически все части древней Руси и соседи почти со всех сторон. Да и по продолжительности (десять лет) ничего подобного до того история не знает. В то же время известно про данные события не очень много, источники во многом друг-другу противоречат. А эти события достойны нашей памяти и не только в память о Борисе и Глебе - первыч русских святых, канонизированных как Русской, так и Константинопольской Церковью.Прошу уточнить: а не является ли первой такой войной всё же не борьба князей, а борьба за христианизацию Руси? Или, может, этот вопрос лишний в данном треде?
Админ: Alick пишет: Прошу уточнить: а не является ли первой такой войной всё же не борьба князей, а борьба за христианизацию Руси? Персонаж кн. легенды - ничего Вам здесь не уточнит. Забанен навечно за хамство и тупость. Увы.
Alick: Так тема заглохла? Жаль. Интересный это вопрос - христианизация, затянулся точно что на тысячу лет... или лучше не поднимать его, чтобы не затрагивать чувств верующих, подобно теме Суворова?
юррий: Alick пишет: а борьба за христианизацию Руси? Инки и Ацтеки вроде в Америке жили.
полная версия страницы