Форум » Военная история до 20 века » Европейское фехтование - самураи отдыхают.... » Ответить
Европейское фехтование - самураи отдыхают....
Владимир67: Собственно, это не картинное сценическое фехтование, которое, преимущественно, мы видим в кино, а попытка воссоздать "прозу жизни", когда все было жестко, быстро и...смертельно (без вариантов). Руководствуются ребята, видимо, учебником Талхофера (сер. XV в.) и другими подобными манускриптами. Смотреть внимательно! http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ&feature=fvw http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4&feature=related ...... Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше...
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
minimax: Это как раз показуха . Бой не так выглядит . 1) Они слишком близко друг от друга как для начала боя находяться . 2) один постоянно замирает ,чтоб на орехи получить . 3)все медленно и картино . p/s примерно 7 лет ходил в клуб исторического/истерического фехтования . В показухах участвовал . Это все без доспехов в реальности смотриться не так хорошо . А если в доспехах - то туши свет -мясорубка ( никто не защищаеться долбят как дятлы друг по другу).
Владимир67: minimax пишет: 1) Они слишком близко друг от друга как для начала боя находяться . 2) один постоянно замирает ,чтоб на орехи получить . 3)все медленно и картино . Разумеется, все исполнено в небыстром темпе - для наглядности. А если в доспехах - то туши свет -мясорубка ( никто не защищаеться долбят как дятлы друг по другу). Это просто следствие отсутствия техники и навыков. Ну и наличие доспехов.
minimax: Разумеется, все исполнено в небыстром темпе - для наглядности. Нет. Скорость я вообще на 3 месте поместил , обратите внимание . Это все что они показывали практически не проходит - разве новичек против далеко не новичка . Это просто следствие отсутствия техники и навыков. Попадаються люди со стажем в 15 лет . Ну и наличие доспехов. Доспехи от рубящих защищены очень хорошо . А колющие помниться были запрещены - ибо доспехи держат плохо - а если в прорезь шлема - то Ну и получаеться кто первый ляжет от бумов . + последнее время все больше строй упор , а не индивидуальные бои был .
Админ: Владимир67 пишет: Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована Это не то слово. Рекомендую на зту (именно на эту) тему фильм "Безумный спецназ".
Владимир67: Это типа "Шаолиньского футбола"?
minimax: Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше... Ничего путного из попыток порубиться по японски не разу не видел . Правда с хорошими японистами как-то не сталкивался . Все сплошь новички были 1-2 года, 2-3 игры . Помниться на игре один из них сказал - ты неправильно бьешся . Я его затыкал ( руки-ноги совсем не берег товарищ). Без щитов рубились . Да - еще момент в основном техника ударов в верхней сфере . Т.е. в основном в голову получаеться . А в голову обычно запрещали бить . Особо не потренируешь . + если работаешь по-японски ,то без щита. Что сразу очень грустно становиться . Имхо минусы 1) атаки исключительно рубящие верхняя полусфера . 2) движение только вперед -назад ( как шпажисты ) . плюсы 1) Удар с двух рук способен теоретически сбить блок при отбиве одной рукой. Это все по опыту боев . Но опять же с хорошими японистами не сталкивался .
Ктырь: Я читал кусочек перевода китайского доклада об боях в Корее (Имджинская война) и их противнике - японцах. Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. К слову в ходе этой войны была одна из самых диких рубок вероятно во всей истории средневековья включая Европу и.т.д. Читал и оценки англичанами (именно англичанами) в данный период японских воинов (к сожалению только - пиратов). Оценки и выводы по их навыкам после пары "дружеских" встреч мягко говоря не такие как у современных любителей помахать железкой (не в обиду вам minimax - я не про вас). В целом при столкновении с японцами типовой европейской армии конца XVI века примерно равной численности я бы поставил именно на япошек. Они куда опаснее турок - по сути представляют из себя сплошной, как бы монолитный корпус янычар. Боевой дух "абсолютный", выучка тоже. Достаточно более-менее грамотного командира типа Оды и всем кабздец. Бой на мечах у них очень развит был. Корейцы так вообще с ними в рукопашный бой не лезли, а китайцы предпочитали просто тупо выдавливать японцев огромными сырковыми массами. Дичайшая мясорубка (забыл как называлось это сражение) когда японцы по полной использовали своё умение в ближнем бою была по сути исключением.
KUF: minimax пишет: Это как раз показуха . Техника, показанная этими хлопцами - сабельная. Мечом так не дерутся, особенно двухручным. Меч предусматривает постоянные вращательные движения кистью. Найду манускрипт 17 века (естественно ксерокс) выложу - там были все основные движения саблиста и мечника. Но постановка великолепная и синяков ребятки получили ог-го-го. Современные реконструкторы часто с ристалищ привозят кучу сломанных ребер, рук и ног, а также разрубленных и смятых доспехов. Я знаком с парой энтузиастов - фанаты этого дела, а физика у них как у спецназа, из спортзала не вылазят... Анекдот: Старый скинхед учит молодого. Чел - борода, хламида, взгляд отрешенный, за спиной гитара - это хиппи. Драться не умеет и не любит. Лупи как сидрову козу. Чел - синий хохолок, батник, взгляд отрешенный, в носу кольцо - это панк. Драться любит, но не умеет. Лупи до полусмерти. Чел - куртка в заклепках, на шее цепи, взгляд отрешенный - это металлист. Драться малость умеет, но не любит, лучше не трогать, но и побить можно. Чел - борода, хламида под ней кольчуга, взгляд отрешенный, за спиной палка - это толкинист. И НЕ ДАЙ БОГ ТЕБЕ СПУТАТЬ ЕГО С ХИППИ!!!!
minimax: Ктырь пишет: Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. Не поверю доки не побачу . Ничего такого не видно было в современности по крайней мере . В принципе что-то подобное можно сделать вертя восмерки двумя мечами одновременное .- но это для боя не подходит . Разминка в основном . Ктырь пишет: В целом при столкновении с японцами типовой европейской армии конца XVI века примерно равной численности я бы поставил именно на япошек. Они куда опаснее турок - по сути представляют из себя сплошной, как бы монолитный корпус янычар. Боевой дух "абсолютный", выучка тоже. Достаточно более-менее грамотного командира типа Оды и всем кабздец. Не уверен - строя у них не какого вроде не было . Доспехи не очень -щитов нет . +массово конница , огнестрел , пушки + подозреваю европейцы тяжелее и сильнее в массе . имхо смяли бы самурае. По боевому дух - швейцарцы с ландскнехтами тоже врядли б побежали . KUF пишет: Техника, показанная этими хлопцами - сабельная. Мечом так не дерутся, особенно двухручным. Меч предусматривает постоянные вращательные движения кистью. Найду манускрипт 17 века (естественно ксерокс) выложу - там были все основные движения саблиста и мечника. Ну в тех ссылках на youtube мечевая техника И вроде как полуторниками , а не двуручами ( но с двух рук ) Интересная ссылка на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw&feature=related Длинный меч против катаны . Примерно равны в ролике . Имхо как НЕ НАДО работать против японистов .
Ктырь: minimax пишет: Не поверю доки не побачу . Ничего такого не видно было в современности по крайней мере . В принципе что-то подобное можно сделать вертя восмерки двумя мечами одновременное .- но это для боя не подходит . Разминка в основном . Я и не ставил цель чтобы вы мне верили. Не верите и не надо. Я никогда не вру. Если говорю, А значит А - не Б и не В. Если говорю Я читал кусочек перевода китайского доклада об боях в Корее (Имджинская война) и их противнике - японцах. Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. значит есть что побачить. Не уверен - строя у них не какого вроде не было . Доспехи не очень -щитов нет . У них были все виды строя на тот момент. Массово использовались копейщики. К примеру у асигару (копейщики) Оды длинна копей была более 6 метров - ничуть не уступая швейцарским (если не превосходя их). Использование аркебуз достигло просто невиданных масштабов (причём японские оружейники ещё и модернизировали её). К концу Имджинской войны в Японию слали депеши чтобы присылали строго пули и порох - более ничего не нужно. Доспехи делали иногда такие, что держали пулю аркебузы (это для конных воинов). Во всех остальных видах боя тяжёлые доспехи лишь зло. Янычары сражавшиеся нередко в одних халатах (либо в очень лёгких доспехах) используя секиры и топоры-клевцы молотили любых доспешных как орехи. +массово конница , огнестрел , пушки У них всё тоже самое. От артиллерии того времени в маневренной компании нет никакого толку. А уж решительно атакующего противника из тех бухалок точно не остановить. Конница самурайская подготовлена лучше, куда более многоплановая. Все конные воины отличные стрелки из большого лука. То есть они запросто могут использовать изматывающие действия, убивать коней, терзать пехоту. + подозреваю европейцы тяжелее и сильнее в массе . Уж не тяжелее армий многомиллионного Китая. имхо смяли бы самурае. ИМХО быстренько раскатали бы любых европейцев - как детей. Многие воины в Европе в то время это просто сплошной смех и ералаш. Настоящая война шла лишь с турками. По боевому дух - швейцарцы с ландскнехтами тоже врядли б побежали . Швейцары побежали когда их хорошенько так порезали испанцы в ближнем бою. Таких как швейцарцы японцы сами проходили неоднократно. У японских армий конца XVI века главная ударная сила - копейщики аналогичные швейцарцам и аркебузиры. Непосредственно самураи собраны в отрядах тяжёлой конницы (к слову куда более мобильной чем у европейцев) при необходимости спешиваются чтобы отразить любой удар, идти на штурм и.т.д. Также самураи собраны и в группах копейщков-самураев. Этим вообще нет аналогов в Европе кроме копейщиков янычар. Единственные кто могут быть опасны для японцев это лучшие кавалеристы Европы того времени - поляки. Эти да имеют опыт войны против хорошо подготовленного в индивидуальном плане врага, имеют опыт дальних бросков, могут преодоловеть большие расстояния, хорошая дисциплина, отличная выучка.
minimax: Ктырь пишет: Я и не ставил цель чтобы вы мне верили. Не верите и не надо. Я никогда не вру. Если говорю, А значит А - не Б и не В. Сейчас сейчас никто , насколько я знаю , такого показать не может . Это и вызывает сомнение в физической реальности . Я понимаю , что девки раньше были толще - но все же . Не могло быть переводом корейский -китайский - английски ? - русский ? Ежели есть видео - то готов посыпать голову пеплом . Про японскую армию знаю мало . Так - что опонентом быть не смогу . Вообще мои впечатления были - голожопые бегают , частично в смешных доспехах . Ктырь пишет: Уж не тяжелее армий многомиллионного Китая. Здесь имел в виду - они ж вроде мелкие японцы то . Правда не в курсе в 16 веке пропорция сохранялась ? Ктырь пишет: ИМХО быстренько раскатали бы любых европейцев - как детей. Многие воины в Европе в то время это просто сплошной смех и ералаш. Настоящая война шла лишь с турками. Если есть время - разверните утверждение . Имхо смущает момент там же постоянно воевали .
Ктырь: minimax пишет: Сейчас сейчас никто , насколько я знаю , такого показать не может . Это и вызывает сомнение в физической реальности . Я понимаю , что девки раньше были толще - но все же . Не могло быть переводом корейский -китайский - английски ? - русский ? ЕМНИП это то ли книга нашего Асмолова то ли Тёрнбулла и там приведён данный момент как свидетельство мастерства самураев мечников (далеко не все самураи ведь сражались мечами - многие алебардами, копьями - были даже те кто топорами!). Если найду то процитирую. Ежели есть видео - то готов посыпать голову пеплом . Издеваетесь? Какое видео из XVI века?!! Упоминание письменное и не более того. Здесь имел в виду - они ж вроде мелкие японцы то . Правда не в курсе в 16 веке пропорция сохранялась ? Европейцы тогда тоже не очень крупные были. А мелким монголам не мешал их рост разносить в клочья всех подряд. Про японскую армию знаю мало . Так - что опонентом быть не смогу . Вообще мои впечатления были - голожопые бегают , частично в смешных доспехах . Я тоже так думал. А оказалась что там армии имели всё и вся. И были очень организованные с весьма и весьма неглупыми командирами. При высадке в Корее войска уже делились на дивизии и бригады! Если есть время - разверните утверждение . А вы поинтересуйтесь что из себя представляли типичные капмании того времени в Европе. Я обязательно разверну, вы почитайте для начала что-нибудь и мы с вами обсудим. Так будет интереснее и вам понятнее. В сети сейчас масса литературы. Имхо смущает момент там же постоянно воевали . Уж далеко не так как в Японии того периода. Даже поход в Корею был организован частично для снятия напряженности в стране где насчитывалось до 500 тысяч одних только самураев.
minimax: Ктырь пишет: Издеваетесь? Какое видео из XVI века?!! Упоминание письменное и не более того. На современное естественно . Ни разу ничего подобного не видел - даже не слышал . А уж японисты самураев описывали . Куда уж там индийским кинобоевикам . Ктырь пишет: А вы поинтересуйтесь что из себя представляли типичные капмании того времени в Европе. Я обязательно разверну, вы почитайте для начала что-нибудь и мы с вами обсудим. Так будет интереснее и вам понятнее. В сети сейчас масса литературы. Про почитать - к сожелению после Нового года . Кого посоветуете для начала ?
Ктырь: minimax пишет: На современное естественно . Ни разу ничего подобного не видел - даже не слышал . А уж японисты самураев описывали . Куда уж там индийским кинобоевикам . Увидите и услышите. То что сливают в страны Запада (Россия иже с ними) это немного не то что есть в документах Востока. Много наносного, путаницы и.т.д. Про почитать - к сожелению после Нового года . Кого посоветуете для начала ? По Европе на русском языке нужно хотя бы прочесть Функена (2-й томик) - это типология вооружения и доспехов. Также книги российского автора Асмолова - наш знаток Востока. Также книги издательства Эксмо из серии Великие сражения и особенно Войны и сражения. Написаны очень доступным языком, по древу не растекаются, масса фактов. По японцам книги и статьи Тёрнбулла - это корифей изучения средневековой Японии, самураев и.т.д. Собственно вот что на ум пришло пока. Но и этого будет достаточно чтобы представить ситуацию. А так почитать есть очень много чего. Там разбёрёмся. По вооружению японцев литературы просто масса уже и на русском языке.
minimax: Ктырь пишет: Увидите и услышите. То что сливают в страны Запада (Россия иже с ними) это немного не то что есть в документах Востока. Много наносного, путаницы и.т.д. с чего все началось то - хотелось бы увидеть видео . Увижу поверю . Ктырь пишет: По Европе на русском языке нужно хотя бы прочесть Функена (2-й томик) - это типология вооружения и доспехов. Также книги российского автора Асмолова - наш знаток Востока. Также книги издательства Эксмо из серии Великие сражения и особенно Войны и сражения. Написаны очень доступным языком, по древу не растекаются, масса фактов. По японцам книги и статьи Тёрнбулла - это корифей изучения средневековой Японии, самураев и.т.д. Собственно вот что на ум пришло пока. Но и этого будет достаточно чтобы представить ситуацию. А так почитать есть очень много чего. Там разбёрёмся. По вооружению японцев литературы просто масса уже и на русском языке. Спасибо за инфу . p/s Даже поход в Корею был организован частично для снятия напряженности в стране где насчитывалось до 500 тысяч одних только самураев Тут цифра правильная ? (или это все сословие имееться в виду ). А то такой численностью кого угодно раскатать можно в Европе - даже с голой жопой . Викапедия численность населения дает 12 млн на 1600 .
Djankoy: Вообще то у восточных народов (я имею в виду Дальнитй восчток) строй был не плотный и все сражения распадались на боль шое количество поединков, в европейских армиях (я имею в виду средневековье) массовые бойни были стенка на стенку (если не счи тать рвцарские прибабахи) и сосед мог запросто твоему сопернику сунуть меч в бок, что в при нципе исключалось в Японии. Кроме того качество металла в Японии поганое, посему они свое оружие оттачивали до безобразия и никагда не блокировали удар мечем. Так же весь смысл их фихтования построен на уклонениях, уходах и т.д., что в принципе при сомкнутом строе невозможен. Так что если стенка на стенку с амураям будет туго...(ИМХО)
Ктырь: Djankoy пишет: Вообще то у восточных народов (я имею в виду Дальнитй восчток) строй был не плотный и все сражения распадались на боль шое количество поединков, в европейских армиях (я имею в виду средневековье) массовые бойни были стенка на стенку (если не счи тать рвцарские прибабахи) и сосед мог запросто твоему сопернику сунуть меч в бок, что в при нципе исключалось в Японии. Так же весь смысл их фихтования построен на уклонениях, уходах и т.д., что в принципе при сомкнутом строе невозможен. Так что если стенка на стенку с амураям будет туго...(ИМХО) Ничего подобного. К тому времни для японцев обычный строй это непробиваемая стена копейщиков по типу швейцарских, отряды мечников и алебардистов - в том числе из самураев низшего звена. Плюс масса аркебузиров. И всё это прикрывается завесой великолепно подготовленных кавалеристов, многоплановых кавалеристов. Остановить японцев можно лишь численным превосходством, местностью или действиями на коммуникациях (лучше всего всем вместе). Их армии предназначены строго для боя и уничтожения врага в прямом контакте. Тут с ним сложно тягаться. Они костьми лягут на поле боя, но уничтожат врага если это в их силах. Кто думает что японские армии того времени это крутые парни в кимоно с катанами на перевес жестоко ошибается! Кроме того качество металла в Японии поганое, посему они свое оружие оттачивали до безобразия и никагда не блокировали удар мечем. Металла там почти нет - они его завозили от соседей. Клинки у них могут быть просто невероятного качества а могут погаными зависит от партии и количества заказанных. И искусство мастеров тут вторично. хотя конечно "марочники" масера с именем работали в основном для высокопоставленных воинов. В целом они превосходили китайцев и корейцев в военной металлургии - очень значительно. Далее так называемые рыцарские "стенка на стенка" никогда не существовали, действовали рыцари в массе своей с использованием лошадей - в пешем строю они мало что могут. Все они прекрасно истреблялись теми же турками и английским лучниками, а то и вообще горожанами голландскими. При ударе по типовой японской "дивизии" рыцари будут встречены ливнем стрел, потом копейщиками и алебардистами с высочайшим боевым духом (равным которым возможно ещё не встречали), а потом до кучи бешеной контратакой самурайской конницы кои не просто кавалеристы, но лучники. Я бы в жизни не поставил на европейцев в таких условиях. Будет ещё один Никополь или Ворскла. Турки или поляки может быть - они выносливы, имеют очень хорошую кавалерию и думаю не обделаются от таких методов врага - проходили. Одна проблема - у поляков очень плохая пехота. Так что турки самое оно. Отличный боевой дух, железная дисциплина, отличные лучники и аркебузиры. Ну и наконец о каких рыцарях говорить в конце XVI века?!! Их уже давно забили табориты, гуситы и немецкие крестьяне по самую шляпку. minimax пишет: Тут цифра правильная ? (или это все сословие имееться в виду ). А то такой численностью кого угодно раскатать можно в Европе - даже с голой жопой . Викапедия численность населения дает 12 млн на 1600 . Всё сословие в государстве. В походе участие приняли другие цифры. В целом можно сравнить с численностью шляхты в этот период. Я не случайно поляков упомянул.
Владимир67: Я, исключительно уже как наблюдатель, замечу: откровенным тролингом не надо заниматься.
Ктырь: Кто же тут им занимается? Да ещё "откровенным" - откровенный троллинг (толстый троллинг) эти обычное словесное хулиганство. Вроде здесь никто и никого матом не посылал, по 55 раз один и то же набор фраз не печатал и.т.д. Люди по теме все общаются - теме возникшей из обсуждения как фихтуют вообще и на что это похоже. Строго. Те кто не хочет - не общается. Если есть желание выгнать из темы так и стоит говорить - вы тут флудите и мешаете. Тут вроде не цветочные горшки обсуждают ёлы-палы и не культ личности.
Владимир67: Хоть и зарекся от общения с вами, но поясню: вы, конкретно и занимаетесь, описывая некие картинки, обусловленные полетом вашей фантазии. Тему же создал Я - поэтому, вашими же словами: вы тут флудите и мешаете. Хотите доказательно что-то утверждать - не мне, а другим участвующим - пожалуйста: гравюры и конкретные цитаты конкретных специалистов. Вы тут на Тернбулла ссылаетесь - вот и процитируйте, где там у него для японцев обычный строй это непробиваемая стена копейщиков по типу швейцарских, отряды мечников и алебардистов - в том числе из самураев низшего звена. Плюс масса аркебузиров. И всё это прикрывается завесой великолепно подготовленных кавалеристов, многоплановых кавалеристов. Остановить японцев можно лишь численным превосходством, местностью или действиями на коммуникациях (лучше всего всем вместе). Их армии предназначены строго для боя и уничтожения врага в прямом контакте. Тут с ним сложно тягаться. Они костьми лягут на поле боя, но уничтожат врага если это в их силах.
Nessuno: К вопросу о непробиваемом японском строе. Сравним японский и европейский строй по зрительному восприятию современников: Японский (даже особенно не подбирая картинки, они всегда более или менее одинаковые): http://wiki.samurai-archives.com/images/0/0c/Sekigaharanokassen.jpg или http://wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Image:Kawanakajima1561.jpg (кстати, неплохой ресурс). Европейский (простите, выложил первые попавшиеся по поиску картинки, в данном случае незачем особенно подбирать). http://antoin.livejournal.com/732976.html Ощущения разные, правда? Разные пехоты от разного защищались в XVI веке – одни от веселой конницы на мелких лошадках в доспехах, принципиально мало отличных от, скажем, периода Гэмпэй (Тайра-Минамото, XI век), Другие – от французской Gendarmerie в почти пуленепобивамых доспехах на слоноподобных лошадях с рыцарским копьем и furia francese. Французская армия XVI века прошла бы сквозь армию любого дайме, почти ее не заметив, те даже взвизгнуть не успели бы – европейские жандармы, швейцарские баталии, лучшая в Европе артиллерия – одно слово, не повезло японским moujiks. У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: Война и фалеристика. Война и униформология. Война и мемуары. Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли?
Ктырь: Владимир67 пишет: Хоть и зарекся от общения с вами, но поясню: вы, конкретно и занимаетесь, описывая некие картинки, обусловленные полетом вашей фантазии. Тему же создал Я - поэтому, вашими же словами: Если и полётом фантазии то не моим, а людей кто досконально разбирается в армиях средневековой Японии. Хотите доказательно что-то утверждать - не мне, а другим участвующим - пожалуйста: гравюры и конкретные цитаты конкретных специалистов. Вы тут на Тернбулла ссылаетесь - вот и процитируйте, где там у него Что там у него? Что нужно доказать? Это я всегда готов. У меня под рукой не только Тёрнбулл но и литература других его коллег. Nessuno пишет: К вопросу о непробиваемом японском строе. Сравним японский и европейский строй по зрительному восприятию современников: Японский (даже особенно не подбирая картинки, они всегда более или менее одинаковые): Это вы у нас по гравюрам сравниваете? Ай да молодец. Европейский (простите, выложил первые попавшиеся по поиску картинки, в данном случае незачем особенно подбирать). Может у вас гравюры разные? Советую изучить как воевали Ода и его приемник Хидеёси. Nessuno пишет: Ощущения разные, правда? Одни и те же. На японской гравюре резня, а не монолитный строй асигару с аркебузирами. Если вы не в курсе изменений кои произошли ко временам Оды и особенно усилиями этого весьма незаурядного военачальника - это ваши проблемы. Хочу сразу отметить что заливным трёпом вам тут заниматься не позволю. Разные пехоты от разного защищались в XVI веке – одни от веселой конницы на мелких лошадках в доспехах, принципиально мало отличных от, скажем, периода Гэмпэй (Тайра-Минамото, XI век), О какой вы у нас эрудит. Знаете период Гэмпей. Кланы Тайра и Минамото. Круто. Безусловно армии Оды с Хидеёси это всего лишь весёлая конница нам мелких лошадках. Сразу вспоминается как примерно такая же конница прошла от побережья Японского моря до Италии в XIII веке за каких-то 30 лет. Но это ладно лирика. У нас то речь об XVI веке. Другие – от французской Gendarmerie в почти пуленепобивамых доспехах на слоноподобных лошадях с рыцарским копьем и furia francese. Толпами сгоняемые в плен турками и полубомжами англичанами. Всех этих "слонов" прекрасно рубили на мелкие куски все кто угодно. Восточные армии их просто разносили в дым - знаменитого французского "слона" маршалла Бусико сотоварищи выкупали за бабки. И мощный удар между ног слонам нанесли ребята не имевшие коней слонов, зато имевшие великолепную устойчивость, отличных лучников и копейщкиов. Слонов ещё раз их слонячьим фейсом окунули в кровь, грязь и позорище на всю Европу в 1415 году. Более слоны никогда не пытались воевать по слонячьи (в типовом рыцарском строю) а те кто пытались оперативно превращались в консервированные трупы. А насчёт лат пуленепробиваемых читайте и обрящете. Японцы применяли кирасы типа окегава-до из склепанных пластин. Дешевые и прочные окегава-до производились со второй половины XVI века для экипировки многочисленных солдат-асигару, в больших количествах пополнявших армии даймё. Эти "пулестойкие" латы таскала обычна рядовая пехота. Хотя фактически реально "пулестойкими" были лишь пластины усиления для конных самураев. Что почитать по пулетсойким жандармам? А то их прекано Французская армия XVI века прошла бы сквозь армию любого дайме, почти ее не заметив, те даже взвизгнуть не успели бы – европейские жандармы, швейцарские баталии, лучшая в Европе артиллерия – одно слово, не повезло японским moujiks. Скозь армию мелкого дайме прошла бы, правда с дикими потерями (это всё-таки японцы со всеми вытекающими) - а вот армия того же Оды стёрла бы любую сравнимую армию французов в порошок. В мелкий такой - более мелкий чем под Никополем или Азенкуром. К слову вся эта "французская армия" крайне не мобильная и в принципе неспособна действовать в глубоких операциях. Подвижность их тяжёлой конницы вообще смех - строго для турниров и парадов. Для войны нужны маленькие, выносливые и неприхотливые лошади способные преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками. Груда железа на коне тоже для войны не нужна - лишь губительна что и было неоднократно продемонстрировано на практике. Может подскажите где они сыграли хоть какую-нибудь значимую роль? У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: О фехтовании тут и речи нет уже давно. Я речь веду об асигару с 6 метровыми копьями, отрядах самураев-алебардистов (точь в точь янычары по многим аспектам) и аркибузирах. Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. Так точно. И всё это было тщательно организованно в Японии во времена Оды и позже. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Вы вообще с нами? При чём тут махание клинком? Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Дефирамбы не мои это первое. Второе мои дефирамбы - их организации. Что вас впечатляет меня вообще не волнует - мы тут не клуб впечатлительных. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли? Реальная армия. Я не виноват что вы неспособны изучить хотя бы минимум материалов по японцам. Может бездарность? Сомневаюсь читать же должен уметь?!! Что же тогда? По гравюрам он изучает строй. Ну изучай дальше. Я вот вижу что вы - человек с ником Nessuno то ли любитель попудрить мозги то ли историю по кинофильмам и картинкам изучаете (а скорее всего и то и другое). Со мной это не прокатит. Может тебе напомнить сколько было аркебузиров и копейщиков у Оды при том же Нагасино? Французы со слонами куда-там пройдут. На то свет как и положено. Фехтование - какое фехтование. Хоть немного изучите суть того что я писал выше. Фехтование на мечах японцы считали весьма духовным делом. Все самураи стремились схлестнуться с врагом лицом к лицу, но это лишь боевой дух, блажь, позёрство и не более того. На поле боя того времени (вторая половина XVI века) японские военачальники применяли куда более приземленные и крайне эффективные методы.
Владимир67: Короче, занавес. Только, юноша, не нужно в следующий раз создавать очередные темы "как, кто и чем помог форуму". Вы своими воплями уж точно не помогли. Вы "распугиваете" людей. P.S. Вообще, знаете, в чем ваш главный недостаток (несдержанность, кликушество, неспособность воспринимать чужое мнение - это все, в общем, мелочи; возрастное, так сказать) - вы просто не понимаете - когда, где и, главное, с кем, "можно", а когда и с кем - "нельзя". Не стоит приравнивать всех оппонентов, не зная о них ничего, исключительно к своему уровню. Короче, аминь.
Ктырь: Если человек выныривает откуда-то и начинает гнать пургу - которою я только что разгребал (!!!), что мне ещё остаётся? Подставить щёку? Или дать понять что здесь беседуют не тупицы и лапшу вешать не позволят! Ну не умею я реагировать по другому. Считаю нужно сразу одёрнуть человека чтобы в тягомотину не превращалось. И знаете что - где-то 50% людей меня прекрасно понимают с первого раза. Так что я не зря резко реагирую. Если человек признаёт что да - нужно по другому аргументировать, более глубоко - разговор обязательно продолжается. Нет - так нет. А вы Владимир тоже несдержанный человек! Зачем вставать в позу? Я считаю в любом случае возникающая ругань в темах никоим образом не должна отражаться на отношению к другим юзерам вообще. Я вот вас как уважал так и уважаю ни на йоту меньше и мне не важно игнорируете вы меня или нет. Вы всё равно у нас на форуме присутствуете - что для него огромный плюс.
Админ: Ктырь - поменьше безаппеляционности плиз. В твоих суждениях на самом деле резкие грани. Nessuno - Вэри вэлком! Владимир67 - "...от улыбки станет всем светлей, и Ктырю, и дяденьке Админу...."
minimax: Nessuno пишет: У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: Война и фалеристика. Война и униформология. Война и мемуары. Интересное заявление . 1) Не всегда бой это строй на строй . 2) Не всегда встречаеться армия на армию ( в сотни рыл ). Ежели человек 50 на 50 то после обстрела друг друга из луков строй никто строить не будет - разве что лесная дорого где по ней и переть надо. 3) строй имеет тенденцию рассыпаться . А там уж пошло рубилово успевай уворачиваться . Однако да индивидуальная подготовка и строевая это разные вещи . Более того если с хорошей индивидуальной подготовка ( без строевой ) заставить работать строем - то результаты очень плохие .получаються .
Ктырь: minimax пишет: Однако да индивидуальная подготовка и строевая это разные вещи . Более того если с хорошей индивидуальной подготовка ( без строевой ) заставить работать строем - то результаты очень плохие .получаються . Именно поэтому японские массовые армии того периода состояли из асигару кои набирались из зажиточных частных землевладельцев и даже арендаторов земли. Самураи в таких армиях являлись лишь офицерской прослойкой на командных должностях от 10 воинов и выше. На рубеже веков (16/17) большую часть войска составляли аркебузиры (около 40% всех солдат) и пикинеры. Набиравшиеся из асигару, они делились на десятки, которыми командовали простые самураи. «Взвод» из 30-50 человек состоял под командой когасира («лейтенанта»), а «батальон» из 500-700 пехотинцев подчинялся моногасира («капитану»). Фактически к этому времени самураи занимали в армии только командные должности, начиная с унтер-офицерских и заканчивая постом сёгуна, военного диктатора. Стараниями таких великих личностей как Ода японские армии приобрели кардинально другое содержание! Исключения составляли только хатамото, бывшие в своем роде «офицерскими полками». Вот хатамото (гвардия феодалов - прежде всего высших) это и есть некий - повторяю некий аналог рыцарских отрядов или самураев известных по картинкам и фильмам. В войне того времени они играли мизерную роль. Есть исключение - армии Такеды который делал ставку на тяжёлую конницу. Ну так Такеда и накрылся медными тазом под огнём ударами копейщиков и стрельбой аркебузиров Оды.
KUF: Ктырь пишет: - были даже те кто топорами! Да и лучники были - притом ценились очень и очень высоко. Посмотрите книку Носова "Оружие самураев" 2006. АСТ.
Ктырь: Да спасибо KUF. Действительно отличная книга "всё в одном" для таких как мы все - простых любителей истории. Купил её себе. minimax рекомендую ознакомиться с ней - если ещё не видели.
Админ: последние несколько постов залепило снегом. Намёк понятен???
Ктырь: И тут ударила молния.
Nessuno: «Фельдмаршал», стало быть, грозен. «Заливным трёпом» он мне заниматься не позволит! А «вырубленным» или «обтесанным» можно? Кто Вы такой, чтобы мне запрещать? Может тебе напомнить сколько было аркебузиров и копейщиков у Оды при том же Нагасино? Какое право Вы имеете мне тыкать? Что за хамство и невоспитанность? Стиль общения, достойный подворотни… Вы много написали а ответ на мой небольшой пост, но ничего по существу не возразили. Тернбулла я читал еще до того, как его книги перевели на русский. Подозреваю, что Вы тогда про Японию еще не знали. Вы, верно, думаете, что если купили несколько книжек Тернбулла, Носова и переводы «Оспреев», то Вам теперь позволительно всех «лечить». Если есть «инженер-генерал», то, наверное, может существовать и «доктор-фельдмаршал»? По-видимому, книжек о Европе эпохи Средних веков или Ренессанса, кроме второго томика Функена, у Ктыря нет, поэтому ничего по существу о европейских армиях он сказать не может. Интересную систему доказательств приводит «доктор-фельдмаршал». Если есть сражения, в которых турецкая армия разгромила европейскую, то японская армия тоже должна ее разгромить. И ставит знак равенства между турецкой и японской. Почему? За что? У японцев даже артиллерии не было, а аркебузы им португальцы привезли. Я не могу понять, почему «доктор-фельдмаршал» мне хамит про «картиночки». Он вероятно не знает, что источник может быть в.ч. и изобразительным. Вероятно, у него есть японские учебники тактики или уставы Оды, в которых прописаны типы построений и закреплены дистанции. В Европе, кстати, подобные наставления уже были. Когда Ода, наконец, привнес хоть какую-то организацию в японские войска, он тут же стал великим реформатором. К этому моменту в Европе уже давным-давно существовала правильная военная организация. Ктырю не нравится французская армия. В качестве доказательства ее слабости он вытаскивает замшелые набившие оскомину факты поражений от англичан в Столетней войне и Никополь. Хочется напомнить «фельдмаршалу», какая страна победила в Столетней войне. И какую грозную силу представляла французская армия в эпоху Итальянских войн. Я повторюсь: швейцарская пехота, французские жандармы, лучшая в Европе артиллерия, при помощи которой французский король мог, по выражению Макиавелли покорять города «куском мела». По сравнению Европой, с точки зрения осадного искусства Япония находилась в каменном веке. Каменные замки там, по большому счету стали строить только в XVI веке, когда в Европе такие замки уже безнадежно устарели. И смешна, конечно, аналогия между латами жандармов и окегава-до. В деле доспехов самураи отстали от Европы на поколения. Они ласкают наш взгляд азиатской непривычностью, но, по сути, полное … Тот же Тернбулл описывает, как после первого же дождя шнуровка пропитывалась влагой, тяжелела, ее было невозможно просушить и в ней заводились вши. Прекрасное, так сказать, военное снаряжение. Для войны нужны маленькие, выносливые и неприхотливые лошади способные преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками. Где в Японии большие расстоянии? С точки зрения обширности театра военный действий войны в Японии – войны микрорайонов. В некоторых случаях даже буквально – наглядный пример война Онин, 10 лет воевали в одном Киото. И зачем в нашем случае лошадкам «преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками»? Сейчас нет времени, позже я продолжу…
Ктырь: Nessuno пишет: «Фельдмаршал», стало быть, грозен. «Заливным трёпом» он мне заниматься не позволит! А «вырубленным» или «обтесанным» можно? Кто Вы такой, чтобы мне запрещать? Я Ктырь обычный юзер данного форума - добрый и радушный изничтожитель заливных трепачей (надеюсь вы не из них). Какое право Вы имеете мне тыкать? Что за хамство и невоспитанность? Стиль общения, достойный подворотни… Здесь вы правы. Тыкаю я по своему желанию - это не право, а возможность. Тип обращения к вам Nessuno. Стиль общения какой есть. Вы много написали а ответ на мой небольшой пост, но ничего по существу не возразили. Да я его просто сдул как крошки со стола. У вас пост никакой был вообще. Тернбулла я читал еще до того, как его книги перевели на русский. Подозреваю, что Вы тогда про Японию еще не знали. Запросто. Кроме Тёрнбулла у которого много "растеканий по древу" есть ещё много чего - к примеру по моему великолепен Бредфорд. Вы, верно, думаете, что если купили несколько книжек Тернбулла, Носова и переводы «Оспреев», то Вам теперь позволительно всех «лечить». Если есть «инженер-генерал», то, наверное, может существовать и «доктор-фельдмаршал»? Да я считаю, что мне позволено лечить (не в плане по ушам ездить, а в плане профелактическо-ругательном). Это не значит что я превосхожу кого-то в знаниях - в данном случае вас к примеру. Но лечить (то есть гнать пургу) я сам никому не позволяю. Такая вот особенность у меня. Уж поверьте прекрасно вижу когда человек силён в теме и эрудирован. Придирок и "налётов" c моей стороны в таких случаях нет. По-видимому, книжек о Европе эпохи Средних веков или Ренессанса, кроме второго томика Функена, у Ктыря нет, поэтому ничего по существу о европейских армиях он сказать не может. Есть - почему же нет. Может стать ещё больше. Скажите что читать. Я и на немецком и на английским осилю. На французском не смогу. Интересную систему доказательств приводит «доктор-фельдмаршал». Если есть сражения, в которых турецкая армия разгромила европейскую, то японская армия тоже должна ее разгромить. И ставит знак равенства между турецкой и японской. Почему? За что? У японцев даже артиллерии не было, а аркебузы им португальцы привезли. Хороший вопрос. Равненства я не ставлю между японскими армиями и турецкими. Лишь указываю на то, что главную роль в победах турок играла дисциплина (прежде всего в плане стойкости к опрокидыванию порядков) и изначально высокий боевой дух, особенно в корпусе янычар. Всё это я наблюдаю и у японцев. Я не могу понять, почему «доктор-фельдмаршал» мне хамит про «картиночки». Он вероятно не знает, что источник может быть в.ч. и изобразительным. Я же не стал вам постить картиночки где Ода применяет поточный огонь аркибузиров за 20 лет до изобретения его в "просвещенной" Европе. Вероятно, у него есть японские учебники тактики или уставы Оды, в которых прописаны типы построений и закреплены дистанции. В Европе, кстати, подобные наставления уже были. Увы непосредственно трактатов Оды нет. Есть общая картина из трудов Бредфорда. Когда Ода, наконец, привнес хоть какую-то организацию в японские войска, он тут же стал великим реформатором. Не "хоть какую-то", а абсолютно передовую (просто переворачивающую всё с ног на голову) для Японии это первое. Второе когда он её привнёс, он был лишь один из даймё с большими такими понтами. Подающий надежды, очень незаурядный - сторонник всего нового, нищий и плюс крайне агрессивный на фоне других своих соперников, но не более того. К этому моменту в Европе уже давным-давно существовала правильная военная организация. Абсолютно согласен. Японцам попросту негде было заимствовать новейшие методы войны не было никакго взаимопроникновения и передачи опыта. Вообще удивительно, что запертые на своих островах они так развили уважение к военному делу. Ктырю не нравится французская армия. В качестве доказательства ее слабости он вытаскивает замшелые набившие оскомину факты поражений от англичан в Столетней войне и Никополь. Что вытащить другое? Дайте контрпримеры со "слонами". Хочется напомнить «фельдмаршалу», какая страна победила в Столетней войне. А что она могла проиграть на собственной Земле заведому более слабому врагу?!! И какую грозную силу представляла французская армия в эпоху Итальянских войн. Ничего особенного совершенно. Масса наёмников как и везде. Плюс главную роль на поле боя играли далеко не "слоны". Я повторюсь: швейцарская пехота, французские жандармы, лучшая в Европе артиллерия, при помощи которой французский король мог, по выражению Макиавелли покорять города «куском мела». Слышали слышали. Всё это было и в Японии - причём ничуть не хуже, а во многом и лучше. Вот артиллерии не было, не трэба ещё. Хотя дело в общем-то шло к началу её производства - прежде всего для создания осадного парка. По сравнению Европой, с точки зрения осадного искусства Япония находилась в каменном веке. Безусловно. Нет армий без недостатков. Причины слабости в данном вопросе вам надеюсь известны? Они как раз проистекают из слабой фортификации коя развилась всерьез тоже как раз во второй половине XVI века. Все мощные замки именно данного периода. Каменные замки там, по большому счету стали строить только в XVI веке, когда в Европе такие замки уже безнадежно устарели. Абсолютно точно. Изменилось содержание войны - причём кардинально - пошли изменения везде. И смешна, конечно, аналогия между латами жандармов и окегава-до. Это не аналогия! внимательнее прочитайте то что я написал. Окегава-до всего лишь массовый доспех для пехоты. Это не то что делали для защиты конных хатамато. Далеко не то. В деле доспехов самураи отстали от Европы на поколения. Ложь. У них просто совершенно другие требования к доспеху. А "На поколения" это когда нет той же металлургии вообще. Нет никакого опыта производства доспехов. Они ласкают наш взгляд азиатской непривычностью, но, по сути, полное … Ложь. Очень эргономичные - полностью удовлетворявшие стоявшим требованиям. Тот же Тернбулл описывает, как после первого же дождя шнуровка пропитывалась влагой, тяжелела, ее было невозможно просушить и в ней заводились вши. Прекрасное, так сказать, военное снаряжение. Это было ещё в XIII веке с доспехами типа О-ерой. Тогда ещё не было массовых армий. Где в Японии большие расстоянии? С точки зрения обширности театра военный действий войны в Японии – войны микрорайонов. В некоторых случаях даже буквально – наглядный пример война Онин, 10 лет воевали в одном Киото. И зачем в нашем случае лошадкам «преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками»? Это я не про Японию. Веду речь про некое целевое поле боя (территорию) где нужно решать задачи на больших расстояниях в длительной компании. В Японии же другая беда - резко пересеченный рельеф, горы, реки и.т.д зимой холодно летом жарища капитальная вдобавок при большой влажности. Сейчас нет времени, позже я продолжу… Будем ждать. Надеюсь вместе мы что-нибудь да подведём к общему знаменателю. Французская армия мной менее изучена чем испанцы (Европа) и турки (Азия). Англичане у нас как бы выпадают из обоймы для данного периода. Уж больно нищие. Соответственно прошу вас показать сильные стороны французоов на фоне испанцев. Вы не обижайтесь на слова Ложь или на обращение на Ты и.т.д. Ничего личного. Если вас коробит, будем на ВЫ. На военных форумах не так много людей кто мне крайне несимпатичен (вы Nessuno по сравнению с ними просто эрудит-полиглот и оплот вежливости), впрочем как и я им. Я вот нисколько не обижаюсь на ваши подколки. Это нормально. Люди не деревянные истуканы.
Djankoy: Ладно...для разрядки фИГтовальной темы
Ктырь: Осталось добавить что для этого не нужно два меча - достаточно вон того - что поменьше. К слову в Древней Азии и Европе (Античной) тоже существовал обряд ритуального самоубийства при использованием именно меча с целью сохранения чести воина. Дальше всех пошли скандинавы-викинги напрочь превзойдя японцев - наматывание собственных кишок на столб или дерево - одной рукой и держа меч в другой это вообще нечто. Правда данный метод ушёл вместе с викингами. Японцы заимствовали ритуальное самоубийство у аборигенов Японских островов - знаменитых айнов.
KUF: Ктырь пишет: Тип обращения к вам Nessuno. Тогда уж надо Nessuno-сан. Очень любопытный материал, а если он в чем-то спорен, то и очень хорошо. Гимнастика для ума, а то будут одни прописные истины - скучно, однако... Ждем-с продолжения. С уважением Ю.
Персонаж кн. легенды: Nessuno пишет: Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли? Война войне рознь. Почти непобедимые в строю римские легионы очень плохо справлялись с "герильей". Те же японцы во время Имджинской войны оказались не готовы к подобным действиям корейцев. В подобных случаях очень многое зависит от способностей командиров избрать правильную тактику боя, чтобы преимущества своих войск проявлялись максимально, а сильные стороны противника нивелировались. Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается)
minimax: Персонаж кн. легенды пишет: Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается) Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают . Как там с конячками - черт его знает .
sas: Колющий плохой Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :)
minimax: sas пишет: Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :) Имхо по опыту наоборот . Если с мечом тяжело против швейной машинки . С саблей против рапиры еще тяжелее ( без доспехов и щита разумееться) . Дистанцию та то того сломать надо для рубящего .
sas: С саблей против рапиры еще тяжелее Я занимался фехтованием. Спортивным. :) Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв, я снимаю свои возражения.
minimax: sas пишет: Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв, я снимаю свои возражения. Нет не имею . sas пишет: Я занимался фехтованием. Спортивным. :) Ну и чего к нам и саблисты и козаки приходили . А впечатлили только рапиристы. Дистанцию для рубящего сломать надо разумееться только для пары шпага / сабля К этому тезису претезий нет ?
Ктырь: Персонаж кн. легенды пишет Те же японцы во время Имджинской войны оказались не готовы к подобным действиям корейцев. Да снабжение корейцы им попортили, но не более того. Основная проблема японцев была далеко не на суше, а на море. В подобных случаях очень многое зависит от способностей командиров избрать правильную тактику боя, чтобы преимущества своих войск проявлялись максимально, а сильные стороны противника нивелировались. Всегда так. minimax пишет Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается) Ни с чем. К этому времени (XVI век) катана достигла наименьшей длины. Никаких других клинков самураи не использовали. Были школы по фехтованию обеим клинками - катаной и ритуальным вакидзаси, но это всё частности. Длинный полевой меч пехотинцев - нодачи к этому времени давно исчез. Пехота в том числе и самурайская сражалась алебардами и копьями - меч для ближнего боя в свалке, для условий когда нужен тэмп и пространство - скажем при абордаже. Ну и конечно это чуть ли не святая штука для самурая - куда же без меча. Интересно, что те же китайцы импортировали огромные партии японских мечей (в одной из закупок - 100 тысяч разом!). Вероятно это были просто рабочие тела мечей без отделки и.т.д. Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают . Японцы крошили врагов и с прямыми мечами - что китайцев, что корейцев. Да и не играет оружие (если конечно не на поколения разница) особой роли в войне - главное командиры, тактика, боевой дух, численность. В Европе кочевники прекрасно молотили всех подряд в плюшевых доспехах и с миниатюрными сабельками. Причём позже венгерская лёгкая конница - хорваты и.т.д. плюс наши калмыки и казаки не тушевались с саблями и шашками против палашей, шпаг, рапир и.т.д. действовать. И как указывается в бою один на один регулярного кавалериста валили играючи. Это нужно сравнивать людей с одинаковой подготовкой - и конной и в плане владения клинком. Тем и крута была польская конница в своё время - она имела черты как регулярной конницы так и иррегулярной. Великолепная индивидуальная подготовка помноженная на строевую дисциплину. Как там с конячками - черт его знает . Только изогнутый - все великие "конные" народы сделали его основным. Впрочем катана это вообще особая история. Там двуручный хват - в бою по пешему для такого относительно лёгкого меча это особенность интересная не говоря уже о конном. Сталкивались японцы и с европейцами (читал пару "рапортов" английских). Вако - японские пираты оказались серьёзнейшим врагом, как отмечается только применение артиллерии, картечи по джонкам заставляло их отступить.
sas: А впечатлили только рапиристы. Так "эффект" не равно "эффективность" :). Иначе в мире холодного оружия эпохи заката властвовала бы рапира. А не сабля, шашка, кортик( рубящий), мачете.
sas: Дистанцию для рубящего сломать надо На Аватаре товарисча с длинным тати(одати) видите? К нему этот тезис тоже относится? :)
minimax: sas пишет: Так "эффект" не равно "эффективность" :). Иначе в мире холодного оружия эпохи заката властвовала бы рапира. А не сабля, шашка, кортик( рубящий), мачете. Впечатлили разуметься эффективностью . Чем же блин еще .
minimax: sas пишет: На Аватаре товарисча с длинным тати(одати) видите? К нему этот тезис тоже относится? :) Да . Я когда писал пост думал напишу: Дистанцию для рубящего сломать надо Мне ж потом все варианты предложат до боя на сковородка придумают . Напишу конкретно для пары . И тут не так
sas: эффективностью . Сколько трупов было закопано после демонстрации? Нет, серьёзно. После резанных по запястьям Вы протянете минуты три-четыре. При резанном/рубящем артерии - минуту -две. Про вскрытии брюшной полости или грудной клетки - отдельная тема. А насчёт колотых ран? Сердце? Мозг? Ещё что?
sas: Напишу конкретно для пары . Т.е дуэльные правила для оружия одинаковой длины? А не бой. извольте :)
minimax: sas пишет: Сколько трупов было закопано после демонстрации? В спортивном фехтовании видимо куча трупов . Впрочем, если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв. sas пишет: Нет, серьёзно. После резанных по запястьям Вы протянете минуты три-четыре. При резанном/рубящем артерии - минуту -две. Про вскрытии брюшной полости или грудной клетки - отдельная тема. А насчёт колотых ран? Сердце? Мозг? Ещё что? Глаза рот солнечное Да дофига - куда не попал болевое + шок. Я понял типа из последних сил зарубил . Т.е дуэльные правила для оружия одинаковой длины? А не бой. извольте :) Это тут причем . речь о вот этом. Дистанцию для рубящего сломать .
Ктырь: minimax пишет Я понял типа из последних сил зарубил . Кстати такие случаи иногда отмечаются в Кавказскую войну. Колотое ранение (иногда со спины!) и потом разрубленный шашкой противник - то есть человек успевал уже раненым развернуться и убить врага. Причём тот что с колотой часто выживал. Но это всё конечно 1\милионная - статистику не сложишь.
sas: В спортивном фехтовании видимо куча трупов . В спортивном фехтовании очки засчитываются как минимум за то, что в реальной жизни было бы весьма серьёзным ранением :). Да и УБИВАЮТ в спортивном фехтовании, несмотря на все меры предосторожности, хоть и очень редко - но.. если Вы - имеете опыт реальных "тёмных" гладиаторских боёв. Гладиаторских боёв - нет. куда не попал болевое + шок. Шилом в бедро ткните. Или в плечо. Или в живот. Поверьте - это будет очень глупый способ самоубийства. из последних сил зарубил . Почитайте хроники. Тех же дуэлей. По количеству КОЛОТЫХ ран участников - которые вполне себе позволяли оным продолжать бой. И сравните с резанными и рубящими. И в качестве утрирования. Вы выйдете с ШИЛОМ длиной в 15 см супротив человека с ножём с клинком в 10 см? На смертный бой?
sas: Дистанцию для рубящего сломать . Господи, да может Вы придадите этим словам смысл? Я "восьмёрку" перед Вашим горлом саблей смогу делать. Как Вы будете ломать дистанцию?
minimax: Ктырь пишет: Кстати такие случаи иногда отмечаются в Кавказскую войну. Колотое ранение и потом разрубленный шашкой противник. Причём тот что с колотой часто выживал. Да бывает конечно там же чуть в сторону отбил пусть в самом конце , даже когда в тебя уже попали - и все удар уже слабый . Проблема в том , что удар первый проходит . А уж потом да если повезло можно и тяпнуть в ответ . Так и выглядит примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк .
Djankoy: Ктырь пишет: Только изогнутый - все великие "конные" народы сделали его основным. А монголы?
minimax: minimax пишет: В спортивном фехтовании очки засчитываются как минимум за то, что в реальной жизни было бы весьма серьёзным ранением :). Да и УБИВАЮТ в спортивном фехтовании, несмотря на все меры предосторожности, хоть и очень редко - но.. В нашем историческом / истерическом фехтовании точно также . Удары вскользь на турнирах не засчитывают . Швейную машинку тоже ( не повезло шпажистам ) . Шилом в бедро ткните. Или в плечо. Или в живот. Поверьте - это будет очень глупый способ самоубийства Разница очень серьезная , если долбят всерьез то даже сквозь кольчугу мелкую + поддоспешник тупым концом шпаги очень серьезно бьет . И в качестве утрирования. Вы выйдете с ШИЛОМ длиной в 15 см супротив человека с ножём с клинком в 10 см? На смертный бой? Вышел бы , в чем проблема то ?
Ктырь: Djankoy пишет А монголы? В смысле? И они тоже.
minimax: Ктырь пишет: Сложно сказать. Это надо изучать бои европейцев шпажистов\рапиристов с турками и прочими азиатами. Да и у нас наверняка что-то найдется противостоянию в этом плане. Это по опыту боев на турнирах . тренировках . кстати они очень быстро перестраиваться на тактику коротких уколов в руки. А потом береться щит и все шпажисту
sas: историческом / истерическом фехтовании точно также Удары вскользь РЕЖУЩИЙ удар - очко. Разница очень серьезная Угу. Страйкбольный шарик и пуля. Естественно разница ОЧЕНЬ серьёзная. Вышел бы , в чем проблема то ? Вопросов больше не имею. Серьёзно, мне сказать больше нечего
Ктырь: Тьфу пост утащил ну ладно. minimax пишет Так и выглядел примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк. Сложно сказать. Это надо изучать бои европейцев шпажистов\рапиристов с турками и прочими азиатами. Да и у нас наверняка что-то найдется противостоянию в этом плане. Думаю не всё так просто. Есть моменты где рубящее оружие лучше, а есть где колющее. ИМХО когда есть простор тот что с колющим выиграет. А вот в свалке сказать сложно - не зря же абордажные сабли придумали в расцвет шпаги - не абордажные шпаги, а именно сабли. В общем рубящее оружие (особенно с возможностью нанесения колющих) более универсально - тем более для кавалерии. Это по опыту боев на турнирах . тренировках . кстати они очень быстро перестраиваться на тактику коротких уколов в руки. Логично.
minimax: sas пишет: РЕЖУЩИЙ удар - очко. Ну так как все в доспехах . То предполагаеться что слабые удары доспехи держат . Да еще момент с тех пор, как в большинстве клубов перешли с текстолита на метал+ массово хорошие доспехи . То запретили на турнирах колющие - как очень опасные .
sas: То предполагаеться что слабые удары доспехи держат Так прошу прощения, САБЛИ не предназначены для прорубания доспехов :) Пробивание обеспечивают ПУЛИ. А вот когда из-за пуль от доспехов отказались... Ну а если речь о доспехах:то лучше секиры, булавы,шестопёра и мизерикордии - не придумано
minimax: Ктырь пишет: Думаю не всё так просто. Есть моменты где рубящее оружие лучше, а есть где колющее. ИМХО когда есть простор тот что с колющим выиграет. А вот в свалке сказать сложно - не зря же абордажные сабли придумали в расцвет шпаги - не абордажные шпаги, а именно сабли. В общем рубящее оружие (особенно с возможностью нанесения колющих) более универсально - тем более для кавалерии. в бою скажем 20 на 20 . Строй рассыпаный . Шпажисты играли роль недокопья ( шпага и щит ). Изврат , но с одной шпагой если рассыпались и свалка там вообше шансов 0 . Простор одназначно для шпажиста нужен .
Ктырь: А тут не про сабли, а скажем про двуручные лёгкие мечи "типа катана". minimax я правильно вас понял? в бою скажем 20 на 20 . Строй рассыпаный . Шпажисты играли роль недокопья ( шпага и щит ). Изврат , но с одной шпагой если рассыпались и свалка там вообше шансов 0 . Простор одназначно для шпажиста нужен . Ну вот и ответ. К слову. Испанцы применяли своих шпажистов из пехоты в порядках терции - они просачивались вперёд и кололи тех же швейцарских копейщиков. Впрочем испанцы вообще применяли массу разнообразного оружия - как ни крути наиболее разноплановые ребята были тем более, что в испанских армиях воевало огромное количество немецких ландскнехтов и просто имперцев из германских земель. Сермяга в том что зацикливание на чём-то до добра не доводит никогда.
minimax: Катану туда же к саблям . колоть практически нельзя . Только рубящие . Бой разумееться отличаеться . По пробитию никто на турнирах не заморачиваеться - с чем ты там вышел. Для всего асортимента вскользь - нет снятых хитов . руки , ноги - полхита . Иногда вобще руки ноги не считают . И так три судьи бегают , как в футболе . Не дуэль чай . если правда вариант без расхождений , кто-кого забумкает . Шпаги разумееться отдыхают.
Ктырь: minimax пишет Катану туда же к саблям . колоть практически нельзя . Только рубящие . Естественно, колющие там есть удары, но они второстепенны. Однако не стоит забывать о подготовке воинов по бою против алебардистов и копейщиков (естественно с коротким копьем) - то есть что такое колющий удар самураи прекрасно знали да и многие из них как раз сражались алебардами и копьями.
minimax: По факту боя против копья один на один фактически в клубе выглядело примерно так . 1) шпага/сабля/меч против копья обычно проигрывают . 2) шпага/сабля/меч + щит против копья обычно выигрывают . 3) шпага/сабля/меч + баклер (суповая тарелка ) 50/50 . Бой очень быстрый . Собственно говоря один удар копья . Попал не попал при срыве дистанции. По баклеру есть один хреновый нюанс - при отбиве копья очень часто идет срыв с тарелки вверх - и в голову сразу . Учиш не отбивать щитом вверх - но это помоему инстинкт - все так вначале делают . Для большого щита не так критично - а вот для этой тарелки . Я так товарищу чуть глаз не вышиб . Повезло что попал в снизу-вверх в кость над глазом . Для алебарды не все так просто . Копье любому новичку дать можно . А вот работа с алебардой это уже опыт нужен . Ну если не как копьем работать . Но как копье оно хуже . Тяжеле , медленее(инерционнее) , отбить проще лезвие больше ю.
Djankoy: Ктырь пишет: В смысле? И они тоже. не...тут стериотипы, монгольские мечи были как раз прямые (что то сродни палашу).
Ктырь: Djankoy пишет не...тут стериотипы, монгольские мечи были как раз прямые (что то сродни палашу). Нефига. Сказывалось влияние того что монголы подмяли под себя полевразии. Типовое клинковое оружие монголов именно односторонний слабоизогнутый меч (сабля). Все известные нам остатки сабель найдены в Кара-Коруме. Это слабоизогнутые стальные полосы с коротким острием и узким концом, длиной около 1 м и шириной 3,0—3,5 см. Внешне они мало чем отличаются от обычных мечей, разве что только однолезвийным клинком, что, видимо, и послужило поводом средневековым авторам назвать их «несколько кривыми мечами» при характеристике вооружения монголов. Сабля была довольно мощным оружием в руках умелого всадника из-за ее сравнительной легкости, что «допускало более быстрые движения руки, нежели тяжелый меч, и, несмотря на разницу в весе, кривой клинок немногим уступает прямому в силе удара, если его изгиб рассчитан правильно и с соблюдением надлежащего распределения центров тяжести и удара». Вот кроме сабель было много другого клинкового оружия от покорённых. Мечи. Первый имеет прямой двулезвийный клинок и округленный конец, сближающий его с европейскими мечами каролингского типа, второй—более массивную полосу и не круглый, а заостренный конец, чем приближается к мечам, бытовавшим в Европе в XIII—XIV вв.. Помимо мечей и сабель в комплект вооружения латной конницы монголов входили также прямые однолезвийные клинки-палаши, ширина которых достигала 3 см. Шашка казацкая обр.1881 Сабля реплика немецкого производста Могила монгольского война Так что вы хотели сказать я так и не понял. Может вы думали, что все думают - сабля похожа на серп? Все "нормальные" сабли как раз идентичны монгольским.
Персонаж кн. легенды: minimax пишет: Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают . Как там с конячками - черт его знает На земле (при достаточной подготовке противников) и сабли и мечи будут уступать древковому оружию (рогатина, яри, чиань и т.д.). Кроме того одиночные поединки в реальном бою большая редкость - намного чаще строй на строй, строй на толпу или толпа на толпу. Да и вообще до рукопашной еще дойти надо - во многих сражениях именно лучники (особенно конные) решали исход боя. В столкновениях же конницы намного больше решает не преимущества меча против сабли в одиночных поединках, а маневренность, плотность стрельбы (для конных лучников) или ударная мощь тяжелой конницы (когда удается навязать ближний бой). А свое замечание я сделал вот почему - если в реконструкциях воспроизводятся приемы фехтования (показываемые в миниатюрах на изогнутых "саблях"), то техника боя на мечах ведь должна же значительно отличаться ? Соответственно, приемы какого ("сабельного" или "мечного") боя воспроизводят участники показа ? И еще - зачастую в поединках использовалось оружие "второй руки" (типа стилета) - очень часто именно оно решало исход поединка.
Персонаж кн. легенды: sas пишет: Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :) В спортивном фехтовании сильное различие в правилах боя. Соответственно навыки боя изначально совсем разные.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Ни с чем. К этому времени (XVI век) катана достигла наименьшей длины. Никаких других клинков самураи не использовали. Разве показанные миниатюры японские ?
Персонаж кн. легенды: minimax пишет: Так и выглядит примерно с шпажистами - он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк . "Д`Артаньян (рисуя мелом крестик) - Вот сюда войдет моя шпага . Илья Муромец (поднимая двухпудовую палицу) - Алеша, посыпь его мелом."
Ктырь: Персонаж кн. легенды пишет Разве показанные миниатюры японские ? Вы про какие вообще? Я про те что на 1-й странице темы. "Д`Артаньян (рисуя мелом крестик) - Вот сюда войдет моя шпага . Илья Муромец (поднимая двухпудовую палицу) - Алеша, посыпь его мелом." Скорее всего кердык будет любому Алёше без кольчуги. Более лёгкое оружие в индивидуальном поединке предпочтительнее. Один-два прокола кишок и всё - приехал Алёша на погост. Колоть-то можно по разному - не обязательно в сердце. Слишком много нужно усилий чтобы махать - колоть легче. Я бы лично никогда не выбрал саблю против рапиры или аналога, дай мне возможность выбрать оружие на поединок. Хотя может что-то не догоняю, никогда с такими штуками не сталкивался. В общем неплохо бы всё это прояснить у спецов. minimax а что вы там говорили о поединках шпажистов против сабельщиков? Можно поподробнее?
minimax: Ктырь пишет: minimax а что вы там говорили о поединках шпажистов против сабельщиков? Можно поподробнее? Я как бы ни с шпагой ни с саблей особо не тренировался . Меча против шпажиста выглядит так : он тебя тюк первым , а ты его потом шмяк . В большинстве случаев . Пара нюансов : 1) Удар колющий у них поставлен превосходно . Отбить очень тяжело . 2) удар при этом очень глубокий , т.е. к потом шмяк они не привыкли . Там в принципе отбить уже не реально . У них же кто первый попал того тапки . 3) Отбивать ответный после своего попадания непривычны . Возмущаться начинают - но в другой монастырь ну и т.д. В меньшинстве случаев сбиваешь шпагу в сторону . Имхо имено сбивать надо -не жесткий блок . Сближаешься и рубишь . По меч против сабли . Колющий(тычковый) по факту идет быстрее + необязательно сближаться . Цель руки, плечи , коленка . Для рубящего желательно сближаться . Руки ноги, плечи ,коленку без сближения обычно успевают убрать . Если дистанция сорвана то сабля чуть лучше чем меч . И еще как мне кажеться сабля лучше по легким доспехам работает чем меч . В связи с тем , что благодаря кривизне сабли , при ударе меньшая площадь лезвия при одинаковой силе . Но здесь зуб не дам . Шпажист против сабли затыкает имхо . Если дистанцию сломать удасться то сабля в выграет . В свалке тоже . Персонаж кн. легенды пишет: В спортивном фехтовании сильное различие в правилах боя. Соответственно навыки боя изначально совсем разные. Тут меня мысля посетила . У нас с sas серьезные разногласия по поводу эфaективности колющих . Если sas сталкивался только с спортивными рапирами - то полностью с ним согласен . Эта штука неспособна нанести , если не в глаз , серьезный урон .
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Вы про какие вообще? Я про те что на 1-й странице темы. Я про те, что мелькают в роликах. Ктырь пишет: Скорее всего кердык будет любому Алёше без кольчуги. Ктырь, это анекдот такой .
Ктырь: Персонаж кн. легенды пишет: Я про те, что мелькают в роликах. А я про тех что на миниатюрах. Про японцев - про них беседа идёт уже давно. Ктырь, это анекдот такой Да я понял что типа шютка. Вот у меня зато не анекдот. minimax пишет Шпажист против сабли затыкает имхо . Если дистанцию сломать удасться то сабля в выграет . В свалке тоже . Кто же ему позволит сократить дистанцию? Чай не про свалку речь и не про лохов. Опытный рубщик против опытного шпажиста. Скажем какой-нибудь крутой идальго Дон Гвидон де Протыкейдо (ветеран испанец) - против какого-нибудь князя Серебрянного или там гетмана Разрубайло. Тут меня мысля посетила . У нас с sas серьезные разногласия по поводу эфaективности колющих . Если sas сталкивался только с спортивными рапирами - то полностью с ним согласен . Эта штука неспособна нанести , если не в глаз , серьезный урон . Конечно. Реально человека можно валить на раз тем же шилом (не в ногу конечно ), а если в брюхо воткнуть "шило" в 1.2 метра и шириной в 3-4 см будет совсем плохо. Прост шпага не универсальна да ещё для кавалериста говно - это огромный минус. Слишком специфическое оружие. Но в бою на открытой местности против мастера шпажиста (а многие из них дрались с использованием второй шпаги, но чаще кинжала даго) я бы на сабельщика никогда не поставил. Испанцы отмечают, что шпаги хороши тем, что позволяют обходиться при обороне без щита - даже видимо против превосходящего врага. Пара нюансов : 1) Удар колющий у них поставлен превосходно . Отбить очень тяжело . 2) удар при этом очень глубокий , т.е. к потом шмяк они не привыкли . Там в принципе отбить уже не реально Вот именно что войны средневековья дрались против азиатов и прекрасно должны были всё понимать как нужно колоть человека вооруженного саблей или палашом. Причём не просто вооруженного, но зачастую великолепного владеющего ими. Были ребята которые против алебардистов и копейщиков запросто выходили со шпагой. В общем спортивные шпажисты это далеко не воины из Испании, Франции, Германии и.т.д. XVI века. Те отлично знали как нужно биться против рубщиков, наверняка есть пособия того периода и.т.д.
minimax: Ктырь пишет: Кто же ему позволит сократить дистанцию? Чай не про свалку речь и не про лохов. Опытный рубщик против опытного шпажиста. Скажем какой-нибудь крутой идальго Дон Гвидон де Протыкейдо (ветеран испанец) - против какого-нибудь князя Серебрянного или там гетмана Разрубайло. Согласен . Ктырь пишет: Вот именно что войны средневековья дрались против азиатов и прекрасно должны были всё понимать как нужно колоть человека вооруженного саблей или палашом. Причём не просто вооруженного, но зачастую великолепного владеющего ими. Были ребята которые против алебардистов и копейщиков запросто выходили со шпагой. В общем спортивные шпажисты это далеко не воины из Испании, Франции, Германии и.т.д. XVI века. Те отлично знали как нужно биться против рубщиков, наверняка есть пособия того периода и.т.д. Насчет одной шпаги против копья . Гм.. ни разу не видел ничего путного . Мечом даже лучше . Тем более если есть гарда хорошо развита , с заломами , зацепами . Имхо при более менее равных условиях копье один на один лучше шпаги/меча/сабли . Спаркой с реально . Лучше даже чем с суповой тарелкой (баклер) . Там в принципе отбить уже не реально - имелось в виду отбить ответный шмяк уже нереально . Атака вообщем не предусматривает ответных ударов после своего попадания . Ну и тюк это все же не шмяк
Ктырь: minimax пишет Насчет одной шпаги против копья . Гм.. ни разу не видел ничего путного . Мечом даже лучше . Тем более если есть гарда хорошо развита , с заломами , зацепами . Имхо при более менее равных условиях копье один на один лучше шпаги/меча/сабли . Заметьте у многих шпаг там не гарда, а просто паучье гнездо какое-то да ещё в другой руке даго возможно с такой же гардой. Там в принципе отбить уже не реально - имелось в виду отбить ответный шмяк уже нереально . Атака вообщем не предусматривает ответных ударов после своего попадания . Ну и тюк это все же не шмяк Я думаю смысл боя с шпагой именно в том чтобы никаких шмяк и близко не было. Их не полоумные придумали - не только для пробивания доспехов. Не подпускать врага с клинком в 100-130-мм не так уж и сложно? Меня больше интересует возможность щпаги не ломаться при отражении ударов саблей. Есть мысли? Конечно неплохо бы глянуть бой со шпагой против сабли. Кстати, а что вы знает про эспадрон?
minimax: Ктырь пишет: Заметьте у многих шпаг там не гарда, а просто паучье гнездо какое-то да ещё в другой руке даго возможно с такой же гардой. Там другое развитые захваты , не дают копейщику копье назад сдернуть для следующего удара . Там либо поднимаешь вверх и в сторону копье . Либо ( что лучше) в сторону , скользя клинком в направление пальцев копейщика. Ктырь пишет: Не подпускать врага с клинком в 100-130-мм не так уж и сложно? см. Без щита и доспехов да . Ктырь пишет: Меня больше интересует возможность щпаги не ломаться при отражении ударов саблей. Есть мысли? Там скорее наоборот как сбить шпагу . Блок не жесткий желательно - скользящий . 1) Саблей из кривизны жесткий блок сделать сложнее . 2) при жестком блоке - шпаге скользнуть колющим очень просто . и еще момент отбивы обычно первая треть клинка . Сила удара гаситься и рукой (назад отбрасывает ) . Ктырь пишет: Кстати, а что вы знает про эспадрон? Практически получалось , что шпажисты если оставались в клубе собственно что-то такое под себя делали . Правда еще двуручи приносили - тоже называли эспадонами .
Djankoy: Ктырь пишет: Нефига. А Горелик с Вами не согласен...
Djankoy: И еще Это все - Монгольские мечи и клинковые пояса XIII-XIV вв и Монгольские палаши XIII-XIV вв. Хотя были и сабли...но нельзя однозначно утверждать, что были исключительно сабли....
Ктырь: minimax пишет Там другое развитые захваты , не дают копейщику копье назад сдернуть для следующего удара . Там либо поднимаешь вверх и в сторону копье . Так и я про тоже - гарда сложная - явно можно острие сломить. Хотя конечно не на копейщиков рассчитано. Но всё же. Либо ( что лучше) в сторону , скользя клинком в направление пальцев копейщика. Да явно опытный шпажист будет отбивать в сторону и сразу же сокращая дистанцию бить противника даго, особенно если даго достаточно длинный (даже может метнуть чтобы совсем уж сбить врага с боевой стойки, но это лишь уже от самых отмороженных может пройти) мне так предствляется. Без даго не знаю. Тут сложнее. Там скорее наоборот как сбить шпагу . Блок не жесткий желательно - скользящий . 1) Саблей из кривизны жесткий блок сделать сложнее . 2) при жестком блоке - шпаге скользнуть колющим очень просто . Кстати вы в курсе что типовая боевая шпага весила 1.5 кг и многими из них можно было рубить? Это было нефига нешуточное оружие. И лишь позже во Франции распространились укороченные и достаточно лёгкие шпаги. В немецких фехтовальных школах вообще масса рубящих и режущих ударов шпагами отмечается. Такие вот дела. и еще момент отбивы обычно первая треть клинка . Сила удара гаситься и рукой (назад отбрасывает ) . Ну это и в фильмах вроде бы пытаться показать. Практически получалось , что шпажисты если оставались в клубе собственно что-то такое под себя делали . То есть делали себе боевые шпаги XVI века. Фактически узкие мечи.
Ктырь: Djankoy пишет А Горелик с Вами не согласен... Мне лично без разницы с чем он согласен. Все кто наблюдал монголов по всем миру отмечают в качестве основного клинкового оружия САБЛЮ или "слабоизогнутый односторонний меч". То есть она явно доминировала в их армии. Как собственно и положено у нормальной степной конницы. Ах да вот здесь я указал - Вот кроме сабель было много другого клинкового оружия от покорённых. Мечи. Первый имеет прямой двулезвийный клинок и округленный конец, сближающий его с европейскими мечами каролингского типа, второй—более массивную полосу и не круглый, а заостренный конец, чем приближается к мечам, бытовавшим в Европе в XIII—XIV вв.. Помимо мечей и сабель в комплект вооружения латной конницы монголов входили также прямые однолезвийные клинки-палаши, ширина которых достигала 3 см. Это все - Монгольские мечи и клинковые пояса XIII-XIV вв и Монгольские палаши XIII-XIV вв. Хотя были и сабли...но нельзя однозначно утверждать, что были исключительно сабли.... Конечно они использовали ВСЁ подряд. Оружия-то не хватало, а воевали монголы от Бирмы до Италии - захватывая гигантские трофеи. На них работали захваченные оружейники всех этих стран, наделяя оружие национальными чертами. Типовой клинок монгола это именно сабля.
Djankoy: Ктырь пишет: Все кто наблюдал монголов по всем миру отмечают в качестве основного клинкового оружия САБЛЮ или "слабоизогнутый односторонний меч". То есть она явно доминировала в их армии. Как собственно и положено у нормальной степной конницы. Ну вообще то Горелик один из лучших реконструкторов воружия, ну да ладно, а не подскажете ли тех, кто именно наблюдал монголов? И не приведете ли цитатки....а то как то все голословно... Кроме того я не согласен, что для конницы лучше сабля. На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши...
Персонаж кн. легенды: Djankoy пишет: На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши... Это именно тяжелая (латная) конница. Но одно не противоречит другому. В прямом столкновении тяжелый меч (и не обязательно прямой - можно ятаган или египетский кхопеш) предпочтительнее. Но в преследовании - явное преимущество у легкой конницы, а рубить бегущих намного сподручнее именно саблей, а не мечом. Но вообще же основным оружием монгольского всадника был лук со стрелами и копье.
minimax: Ктырь пишет: Да явно опытный шпажист будет отбивать в сторону и сразу же сокращая дистанцию бить противника даго, особенно если даго достаточно длинный (даже может метнуть чтобы совсем уж сбить врага с боевой стойки, но это лишь уже от самых отмороженных может пройти) мне так предствляется. Без даго не знаю. Тут сложнее. Без даго . Просто сблизившись с копьеносцем(пройдя за наконечник ) срываешь меч с копья и рубящий/колящий . Срыв в большинстве случаев возможен . Так как контроль у меченосца при захвате много лучше . Копейщик уже не успевает ударить . Лучшая тактика бросить копье - достать кинжал и ближний бой . Но успеть тяжело . Ктырь пишет: Кстати вы в курсе что типовая боевая шпага весила 1.5 кг и многими из них можно было рубить? Это было нефига нешуточное оружие. И лишь позже во Франции распространились укороченные и достаточно лёгкие шпаги. В немецких фехтовальных школах вообще масса рубящих и режущих ударов шпагами отмечается. Такие вот дела. Чего ж меня Sas и удивлял сравнением с шилом . Жаль не отписался угадал я с спортивными рапирами или нет .
Djankoy: Персонаж кн. легенды пишет: Но в преследовании - явное преимущество у легкой конницы, а рубить бегущих намного сподручнее именно саблей, а не мечом. Естественно, с этим никто не спорит. Просто очень распространенный стериотип, что монголы - сплош легкая кавалерия, ан-нет. Монгольский (китайский) доспех по тяжелее и по прочнее европейского будет. И тяжелая кавалерия у монголов была и говорить о ТИПОВОМ оружии (сабле) я считаю не совсем корректно. Это все равно, что говорить - типовое оружие РККА ППШ (или ДП)....
Ктырь: Djankoy пишет Ну вообще то Горелик один из лучших реконструкторов воружия, Ну как всегда. ну да ладно, а не подскажете ли тех, кто именно наблюдал монголов? И не приведете ли цитатки....а то как то все голословно... Все наблюдали от бирманцев до итальянцев. Цитатки ищите у тех кто побывал среди них. Марко, к примеру. Кроме того я не согласен, что для конницы лучше сабля. Лучше. Причём всегда, везде и всюду. На протяжении веков тяжелая кавалерия использовала именно прямое клинковое оружие - палаш. И у монголов, кстати, то же была тяжелая латная конница, которая и использовала именно мечи и палаши... Кого волнует тяжёлая латная конница составлявшая какие-то считанные проценты в армиях? Я говорю про конницу наполнявшую поля сражений - обычных голодранцев либо воинов средней руки. Монголы били латников не мечами! С мозгами у них всё в порядке было - они били их таки страшным оружием как шестопёр. Его и заимствовали у них быстренько. Те же янычары били рыцарей топорами клевцами пробивая их до самой Никто не бил мощные доспехи мечём - это идиотизм. Мечём можно бить в сочленения - колющими ударами, но на лошади в дикой тряске проще охаживать врага шестопёром, а не целиться куда-то. И у японцев или вот скажем у русских для конницы сохранились изогнутые односторонние клинки. Вообще советую выяснить что даёт изгиб аналогичный "монгольскому" тоже и на шашке. Естественно, с этим никто не спорит. Просто очень распространенный стериотип, что монголы - сплош легкая кавалерия, ан-нет. Монголы именно лёгкая. Монгольский (китайский) доспех по тяжелее и по прочнее европейского будет. Не будет. И тяжелая кавалерия у монголов была и говорить о ТИПОВОМ оружии (сабле) я считаю не совсем корректно. Это все равно, что говорить - типовое оружие РККА ППШ (или ДП).... Именно - их типовое оружие сабля. Да и вообще тяжёлая конница была не у самих монголов, а у их вассалов - к примеру якобы у племён башкир кои влились в их армию. И использовалась она в больших походах для добивания врага.
minimax: Ктырь пишет: Так и я про тоже - гарда сложная - явно можно острие сломить. Хотя конечно не на копейщиков рассчитано. Но всё же. Не не так . Если застрянет/ заблокируеться у гарды - то для шпажиста очень плохо . Отвести в сторону очень трудно без скольжения по древку. Копейщик банально вырвать оружие может из рук . Рычаг больше . Скольжение = сближение = шмяк .
Ктырь: minimax пишет Не не так . Если застрянет/ заблокируеться у гарды - то для шпажиста очень плохо . Отвести в сторону очень трудно без скольжения по древку. Копейщик банально вырвать оружие может из рук . Рычаг больше . Скольжение = сближение = шмяк . Логично. Вырвет конечно. Но не в этом смысл. Ломать нужно. Хотя это малореально - слишком прочное, а вот схватить само копьё и сломать его нахрен реально в таких условиях? Там же при работе с даго много зажимов и захватов применялось рассчитанных на клинчивание оружия у противника и в идеале на слом клинка у врага. Копьё насколько вообще прочное? А то может мы на терминаторов рассчитываем усилия? Если как хороший черенок у лопаты то сурьёзно.
minimax: Ктырь пишет: Хотя это малореально - слишком прочное, а вот схватить само копьё и сломать его нахрен реально в таких условиях? Там же при работе с даго много зажимов и захватов применялось рассчитанных на клинчивание оружия у противника и в идеале на слом клинка у врага. Копьё насколько вообще прочное? А то может мы на терминаторов рассчитываем усилия? Если как хороший черенок у лопаты то сурьёзно. Сомневаюсь сломаных копий практически не видел . Причем все сломанные от молодецкого удара по щитам . Это с учетом того на играх часто копье делают из сухостоя . Ибо лесник Это даже не черенок от лопаты - много хуже . А бьют по ним и текстолитом и металом . + главное опоры то нет - не ломаешь просто отводишь получается . Перерубить наверное реально - но имхо двуруч как минимум . Катана с двух рук . + ты ж не можешь нормально ударить поперек копья .
Ктырь: minimax пишет Сомневаюсь сломаных копий практически не видел . Причем все сломанные от молодецкого удара по щитам . Это с учетом того на играх часто копье делают из сухостоя . Ибо лесник Это даже не черенок от лопаты - много хуже . А бьют по ним и текстолитом и металом . + главное опоры то нет - не ломаешь просто отводишь получается . Ну понятно ловить там нечего. Нужно атаковать самого копейщика. Перерубить наверное реально - но имхо двуруч как минимум . Катана с двух рук . + ты ж не можешь нормально ударить поперек копья . Не шпагой такого точно не сделать даже из толедской стали какой-нибудь.
Djankoy: Ктырь пишет: Ну как всегда. не всегда, он один из первых, начинал еще в 70-х годах. Его печатал даже журнал "Вокруг света" и специздания АН СССР. Ктырь пишет: Кого волнует тяжёлая латная конница составлявшая какие-то считанные проценты в армиях? Я говорю про конницу наполнявшую поля сражений - обычных голодранцев либо воинов средней руки. Монголы били латников не мечами! С мозгами у них всё в порядке было - они били их таки страшным оружием как шестопёр. Его и заимствовали у них быстренько. Опять же стриотип Ктырь пишет: Монголы именно лёгкая. опять же... источники не назовете? А то - все кто был там-сям...
Ктырь: Djankoy пишет не всегда, он один из первых, начинал еще в 70-х годах. Его печатал даже журнал "Вокруг света" и специздания АН СССР. И что? У нас много кто тогда печатался, а сейчас мусор для растопки бани. Я знаю одного человека - Кирпичникова. Вот это был специалист так специалист. Опять же стриотип Нет изученный пласт литературы. Я вообще не страдаю стереотипами. Только логично- нелогично. опять же... источники не назовете? А то - все кто был там-сям... Источники это стремительные броски на огромные расстояния, карликовые лошади, развитая тактика охватов\отходов бросков в стороны. Тяжёлый доспех здесь зло. В Европе или скажем там Руси доспехи даже XIV века возили на телегах перед боем (кроме рыцарей-монахов - тевтонов коим устав запрещал), а что делать Джебе и Сабудаю при бешенном броске по степям на несколько тысяч километров? Телепорт заказывать? Читайте книги и включайте логику. Толк сразу будет.
Djankoy: Ктырь пишет: Вот это был специалист так специалист. Ага, это тот который в вооружение русских войск на Куликовом поле пищали засунул? Чтал в журнале Наука и жизнь когда то... Ктырь пишет: Источники это стремительные броски на огромные расстояния, карликовые лошади, развитая тактика охватов\отходов бросков в стороны. Тяжёлый доспех здесь зло. В Европе или скажем там Руси доспехи даже XIV века возили на телегах перед боем (кроме рыцарей-монахов - тевтонов коим устав запрещал), а что делать Джебе и Сабудаю при бешенном броске по степям на несколько тысяч километров? Телепорт заказывать? Читайте книги и включайте логику. Толк сразу будет. Читал...и опять же возникали абсолютно логичные вопросы, на которые в книгах ответов нет. Хотя бы сколько было монголов при нашествии на Русь? А сколько у них было лошадей, волов и т.д.? И как это все кормили? А про бешенные рейды откуда взяли? Неподскажите ли?
Ктырь: Djankoy пишет Ага, это тот который в вооружение русских войск на Куликовом поле пищали засунул? Чтал в журнале Наука и жизнь когда то... Нет это тот кто археологией занимался и издал подробнейшие книги по раскопкам. Читал...и опять же возникали абсолютно логичные вопросы, на которые в книгах ответов нет. Хотя бы сколько было монголов при нашествии на Русь? На данный момент принята точка зрения, что боевое ядро составляло от 30 до 57 тысяч воинов. Остальные (если они вообще были) это подносчики, подвозчики и.т.д. А сколько у них было лошадей, волов и т.д.? И как это все кормили? Вы похоже путаете глубинный рейд с завоеванием. Это две большие разницы. На Русь они не только тяжёлую башкирскую конницу подтянули, но и осадный парк с китайцами который весил ну куда как больше чем любые доспехи. А про бешенные рейды откуда взяли? Неподскажите ли? Конечно подскажу. Из истории бешеного рейда Джебе и Сабудая.
Djankoy: Ктырь пишет: Нет это тот кто археологией занимался и издал подробнейшие книги по раскопкам. ага К сожалению, каких-либо серьезных исследований на эту тему у нас до сих пор не было. Правда, в свое время изучением русского и монгольского вооружения второй пол. XIV в. занимался наш известный оружиевед А.Н.Кирпичников, но его постигла несомненная неудача: крайняя, как ему казалось, скудость археологических русских источников по оружию заставила его обратиться, прежде всего, к письменным источникам Куликовского цикла, проигнорировав тот факт, что текст «Сказания о Мамаевом побоище» — основной его источник — сложился к началу XVI века, и при отсутствии «археологического» мышления у людей средневековья большинство предметов вооружения переписчик вводил из современной ему действительности, включая, например, ружья-пищали.
Ктырь: К сожалению, каких-либо серьезных исследований на эту тему у нас до сих пор не было. Правда, в свое время изучением русского и монгольского вооружения второй пол. XIV в. занимался наш известный оружиевед А.Н.Кирпичников, но его постигла несомненная неудача: крайняя, как ему казалось, скудость археологических русских источников по оружию заставила его обратиться, прежде всего, к письменным источникам Куликовского цикла, проигнорировав тот факт, что текст «Сказания о Мамаевом побоище» — основной его источник — сложился к началу XVI века, и при отсутствии «археологического» мышления у людей средневековья большинство предметов вооружения переписчик вводил из современной ему действительности, включая, например, ружья-пищали. Ну и? Огненный бой уже существовал к тому времени. Его право предполагать наличие. Остальные "исследователи" на фоне Кирпичникова вообще пустое место. Или вы намекаете на то, что професоор Кирпичников - крупнейший специалист СССР (да и России) в области археологии оружия, автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий - идиот?
Djankoy: Ктырь пишет: Его право предполагать наличие. Остальные "исследователи" на фоне Кирпичникова вообще пустое место. Или вы намекаете на то, что професоор Кирпичников - крупнейший специалист СССР (да и России) в области археологии оружия, автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий - идиот? ну на счет идиота это черезчур...я такой катигоричность не страдаю, но даже у таких спецов бывают огрехи и слепо ВЕРИТЬ я не собираюсь. И на счет Ктырь пишет: Остальные "исследователи" Это то же нездоровый максимализм...
Ктырь: ну на счет идиота это черезчур...я такой катигоричность не страдаю, но даже у таких спецов бывают огрехи и слепо ВЕРИТЬ я не собираюсь. И на счет Это хорошо. Я собственно том что ему доверять можно прежде всего потому что он не просо историк, но археолог. Это то же нездоровый максимализм... Что поделать, всегда нужно на кого-то опираться. Глядишь потом и ещё кто-нибудь подтянется.
KUF: Самураи действительно отдыхают.... С уважением Ю.
minimax: Наглядная агитация . Тюк против шмяка .
Админ: KUF пишет: Самураи действительно отдыхают.... Страшный сон пьщего тренера по фехтованию.
Ктырь: Вот это тётя. Сковородомайстер.
полная версия страницы