Форум » Военная история до 20 века » Европейское фехтование - самураи отдыхают.... » Ответить
Европейское фехтование - самураи отдыхают....
Владимир67: Собственно, это не картинное сценическое фехтование, которое, преимущественно, мы видим в кино, а попытка воссоздать "прозу жизни", когда все было жестко, быстро и...смертельно (без вариантов). Руководствуются ребята, видимо, учебником Талхофера (сер. XV в.) и другими подобными манускриптами. Смотреть внимательно! http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ&feature=fvw http://www.youtube.com/watch?v=FLEvUr9hVU4&feature=related ...... Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше...
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
minimax: Это как раз показуха . Бой не так выглядит . 1) Они слишком близко друг от друга как для начала боя находяться . 2) один постоянно замирает ,чтоб на орехи получить . 3)все медленно и картино . p/s примерно 7 лет ходил в клуб исторического/истерического фехтования . В показухах участвовал . Это все без доспехов в реальности смотриться не так хорошо . А если в доспехах - то туши свет -мясорубка ( никто не защищаеться долбят как дятлы друг по другу).
Владимир67: minimax пишет: 1) Они слишком близко друг от друга как для начала боя находяться . 2) один постоянно замирает ,чтоб на орехи получить . 3)все медленно и картино . Разумеется, все исполнено в небыстром темпе - для наглядности. А если в доспехах - то туши свет -мясорубка ( никто не защищаеться долбят как дятлы друг по другу). Это просто следствие отсутствия техники и навыков. Ну и наличие доспехов.
minimax: Разумеется, все исполнено в небыстром темпе - для наглядности. Нет. Скорость я вообще на 3 месте поместил , обратите внимание . Это все что они показывали практически не проходит - разве новичек против далеко не новичка . Это просто следствие отсутствия техники и навыков. Попадаються люди со стажем в 15 лет . Ну и наличие доспехов. Доспехи от рубящих защищены очень хорошо . А колющие помниться были запрещены - ибо доспехи держат плохо - а если в прорезь шлема - то Ну и получаеться кто первый ляжет от бумов . + последнее время все больше строй упор , а не индивидуальные бои был .
Админ: Владимир67 пишет: Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована Это не то слово. Рекомендую на зту (именно на эту) тему фильм "Безумный спецназ".
Владимир67: Это типа "Шаолиньского футбола"?
minimax: Вообще, глядя все это, ловишь себя на мысли, что "японскость" чрезмерно разрекламирована - Европа вовсе не хуже, а, возможно, лучше... Ничего путного из попыток порубиться по японски не разу не видел . Правда с хорошими японистами как-то не сталкивался . Все сплошь новички были 1-2 года, 2-3 игры . Помниться на игре один из них сказал - ты неправильно бьешся . Я его затыкал ( руки-ноги совсем не берег товарищ). Без щитов рубились . Да - еще момент в основном техника ударов в верхней сфере . Т.е. в основном в голову получаеться . А в голову обычно запрещали бить . Особо не потренируешь . + если работаешь по-японски ,то без щита. Что сразу очень грустно становиться . Имхо минусы 1) атаки исключительно рубящие верхняя полусфера . 2) движение только вперед -назад ( как шпажисты ) . плюсы 1) Удар с двух рук способен теоретически сбить блок при отбиве одной рукой. Это все по опыту боев . Но опять же с хорошими японистами не сталкивался .
Ктырь: Я читал кусочек перевода китайского доклада об боях в Корее (Имджинская война) и их противнике - японцах. Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. К слову в ходе этой войны была одна из самых диких рубок вероятно во всей истории средневековья включая Европу и.т.д. Читал и оценки англичанами (именно англичанами) в данный период японских воинов (к сожалению только - пиратов). Оценки и выводы по их навыкам после пары "дружеских" встреч мягко говоря не такие как у современных любителей помахать железкой (не в обиду вам minimax - я не про вас). В целом при столкновении с японцами типовой европейской армии конца XVI века примерно равной численности я бы поставил именно на япошек. Они куда опаснее турок - по сути представляют из себя сплошной, как бы монолитный корпус янычар. Боевой дух "абсолютный", выучка тоже. Достаточно более-менее грамотного командира типа Оды и всем кабздец. Бой на мечах у них очень развит был. Корейцы так вообще с ними в рукопашный бой не лезли, а китайцы предпочитали просто тупо выдавливать японцев огромными сырковыми массами. Дичайшая мясорубка (забыл как называлось это сражение) когда японцы по полной использовали своё умение в ближнем бою была по сути исключением.
KUF: minimax пишет: Это как раз показуха . Техника, показанная этими хлопцами - сабельная. Мечом так не дерутся, особенно двухручным. Меч предусматривает постоянные вращательные движения кистью. Найду манускрипт 17 века (естественно ксерокс) выложу - там были все основные движения саблиста и мечника. Но постановка великолепная и синяков ребятки получили ог-го-го. Современные реконструкторы часто с ристалищ привозят кучу сломанных ребер, рук и ног, а также разрубленных и смятых доспехов. Я знаком с парой энтузиастов - фанаты этого дела, а физика у них как у спецназа, из спортзала не вылазят... Анекдот: Старый скинхед учит молодого. Чел - борода, хламида, взгляд отрешенный, за спиной гитара - это хиппи. Драться не умеет и не любит. Лупи как сидрову козу. Чел - синий хохолок, батник, взгляд отрешенный, в носу кольцо - это панк. Драться любит, но не умеет. Лупи до полусмерти. Чел - куртка в заклепках, на шее цепи, взгляд отрешенный - это металлист. Драться малость умеет, но не любит, лучше не трогать, но и побить можно. Чел - борода, хламида под ней кольчуга, взгляд отрешенный, за спиной палка - это толкинист. И НЕ ДАЙ БОГ ТЕБЕ СПУТАТЬ ЕГО С ХИППИ!!!!
minimax: Ктырь пишет: Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. Не поверю доки не побачу . Ничего такого не видно было в современности по крайней мере . В принципе что-то подобное можно сделать вертя восмерки двумя мечами одновременное .- но это для боя не подходит . Разминка в основном . Ктырь пишет: В целом при столкновении с японцами типовой европейской армии конца XVI века примерно равной численности я бы поставил именно на япошек. Они куда опаснее турок - по сути представляют из себя сплошной, как бы монолитный корпус янычар. Боевой дух "абсолютный", выучка тоже. Достаточно более-менее грамотного командира типа Оды и всем кабздец. Не уверен - строя у них не какого вроде не было . Доспехи не очень -щитов нет . +массово конница , огнестрел , пушки + подозреваю европейцы тяжелее и сильнее в массе . имхо смяли бы самурае. По боевому дух - швейцарцы с ландскнехтами тоже врядли б побежали . KUF пишет: Техника, показанная этими хлопцами - сабельная. Мечом так не дерутся, особенно двухручным. Меч предусматривает постоянные вращательные движения кистью. Найду манускрипт 17 века (естественно ксерокс) выложу - там были все основные движения саблиста и мечника. Ну в тех ссылках на youtube мечевая техника И вроде как полуторниками , а не двуручами ( но с двух рук ) Интересная ссылка на YouTube http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw&feature=related Длинный меч против катаны . Примерно равны в ролике . Имхо как НЕ НАДО работать против японистов .
Ктырь: minimax пишет: Не поверю доки не побачу . Ничего такого не видно было в современности по крайней мере . В принципе что-то подобное можно сделать вертя восмерки двумя мечами одновременное .- но это для боя не подходит . Разминка в основном . Я и не ставил цель чтобы вы мне верили. Не верите и не надо. Я никогда не вру. Если говорю, А значит А - не Б и не В. Если говорю Я читал кусочек перевода китайского доклада об боях в Корее (Имджинская война) и их противнике - японцах. Запомнил одну вещь - указывают, что некоторые самураи настолько искусны во владении мечом, что их попросту "не видно" за движениями катаны. значит есть что побачить. Не уверен - строя у них не какого вроде не было . Доспехи не очень -щитов нет . У них были все виды строя на тот момент. Массово использовались копейщики. К примеру у асигару (копейщики) Оды длинна копей была более 6 метров - ничуть не уступая швейцарским (если не превосходя их). Использование аркебуз достигло просто невиданных масштабов (причём японские оружейники ещё и модернизировали её). К концу Имджинской войны в Японию слали депеши чтобы присылали строго пули и порох - более ничего не нужно. Доспехи делали иногда такие, что держали пулю аркебузы (это для конных воинов). Во всех остальных видах боя тяжёлые доспехи лишь зло. Янычары сражавшиеся нередко в одних халатах (либо в очень лёгких доспехах) используя секиры и топоры-клевцы молотили любых доспешных как орехи. +массово конница , огнестрел , пушки У них всё тоже самое. От артиллерии того времени в маневренной компании нет никакого толку. А уж решительно атакующего противника из тех бухалок точно не остановить. Конница самурайская подготовлена лучше, куда более многоплановая. Все конные воины отличные стрелки из большого лука. То есть они запросто могут использовать изматывающие действия, убивать коней, терзать пехоту. + подозреваю европейцы тяжелее и сильнее в массе . Уж не тяжелее армий многомиллионного Китая. имхо смяли бы самурае. ИМХО быстренько раскатали бы любых европейцев - как детей. Многие воины в Европе в то время это просто сплошной смех и ералаш. Настоящая война шла лишь с турками. По боевому дух - швейцарцы с ландскнехтами тоже врядли б побежали . Швейцары побежали когда их хорошенько так порезали испанцы в ближнем бою. Таких как швейцарцы японцы сами проходили неоднократно. У японских армий конца XVI века главная ударная сила - копейщики аналогичные швейцарцам и аркебузиры. Непосредственно самураи собраны в отрядах тяжёлой конницы (к слову куда более мобильной чем у европейцев) при необходимости спешиваются чтобы отразить любой удар, идти на штурм и.т.д. Также самураи собраны и в группах копейщков-самураев. Этим вообще нет аналогов в Европе кроме копейщиков янычар. Единственные кто могут быть опасны для японцев это лучшие кавалеристы Европы того времени - поляки. Эти да имеют опыт войны против хорошо подготовленного в индивидуальном плане врага, имеют опыт дальних бросков, могут преодоловеть большие расстояния, хорошая дисциплина, отличная выучка.
minimax: Ктырь пишет: Я и не ставил цель чтобы вы мне верили. Не верите и не надо. Я никогда не вру. Если говорю, А значит А - не Б и не В. Сейчас сейчас никто , насколько я знаю , такого показать не может . Это и вызывает сомнение в физической реальности . Я понимаю , что девки раньше были толще - но все же . Не могло быть переводом корейский -китайский - английски ? - русский ? Ежели есть видео - то готов посыпать голову пеплом . Про японскую армию знаю мало . Так - что опонентом быть не смогу . Вообще мои впечатления были - голожопые бегают , частично в смешных доспехах . Ктырь пишет: Уж не тяжелее армий многомиллионного Китая. Здесь имел в виду - они ж вроде мелкие японцы то . Правда не в курсе в 16 веке пропорция сохранялась ? Ктырь пишет: ИМХО быстренько раскатали бы любых европейцев - как детей. Многие воины в Европе в то время это просто сплошной смех и ералаш. Настоящая война шла лишь с турками. Если есть время - разверните утверждение . Имхо смущает момент там же постоянно воевали .
Ктырь: minimax пишет: Сейчас сейчас никто , насколько я знаю , такого показать не может . Это и вызывает сомнение в физической реальности . Я понимаю , что девки раньше были толще - но все же . Не могло быть переводом корейский -китайский - английски ? - русский ? ЕМНИП это то ли книга нашего Асмолова то ли Тёрнбулла и там приведён данный момент как свидетельство мастерства самураев мечников (далеко не все самураи ведь сражались мечами - многие алебардами, копьями - были даже те кто топорами!). Если найду то процитирую. Ежели есть видео - то готов посыпать голову пеплом . Издеваетесь? Какое видео из XVI века?!! Упоминание письменное и не более того. Здесь имел в виду - они ж вроде мелкие японцы то . Правда не в курсе в 16 веке пропорция сохранялась ? Европейцы тогда тоже не очень крупные были. А мелким монголам не мешал их рост разносить в клочья всех подряд. Про японскую армию знаю мало . Так - что опонентом быть не смогу . Вообще мои впечатления были - голожопые бегают , частично в смешных доспехах . Я тоже так думал. А оказалась что там армии имели всё и вся. И были очень организованные с весьма и весьма неглупыми командирами. При высадке в Корее войска уже делились на дивизии и бригады! Если есть время - разверните утверждение . А вы поинтересуйтесь что из себя представляли типичные капмании того времени в Европе. Я обязательно разверну, вы почитайте для начала что-нибудь и мы с вами обсудим. Так будет интереснее и вам понятнее. В сети сейчас масса литературы. Имхо смущает момент там же постоянно воевали . Уж далеко не так как в Японии того периода. Даже поход в Корею был организован частично для снятия напряженности в стране где насчитывалось до 500 тысяч одних только самураев.
minimax: Ктырь пишет: Издеваетесь? Какое видео из XVI века?!! Упоминание письменное и не более того. На современное естественно . Ни разу ничего подобного не видел - даже не слышал . А уж японисты самураев описывали . Куда уж там индийским кинобоевикам . Ктырь пишет: А вы поинтересуйтесь что из себя представляли типичные капмании того времени в Европе. Я обязательно разверну, вы почитайте для начала что-нибудь и мы с вами обсудим. Так будет интереснее и вам понятнее. В сети сейчас масса литературы. Про почитать - к сожелению после Нового года . Кого посоветуете для начала ?
Ктырь: minimax пишет: На современное естественно . Ни разу ничего подобного не видел - даже не слышал . А уж японисты самураев описывали . Куда уж там индийским кинобоевикам . Увидите и услышите. То что сливают в страны Запада (Россия иже с ними) это немного не то что есть в документах Востока. Много наносного, путаницы и.т.д. Про почитать - к сожелению после Нового года . Кого посоветуете для начала ? По Европе на русском языке нужно хотя бы прочесть Функена (2-й томик) - это типология вооружения и доспехов. Также книги российского автора Асмолова - наш знаток Востока. Также книги издательства Эксмо из серии Великие сражения и особенно Войны и сражения. Написаны очень доступным языком, по древу не растекаются, масса фактов. По японцам книги и статьи Тёрнбулла - это корифей изучения средневековой Японии, самураев и.т.д. Собственно вот что на ум пришло пока. Но и этого будет достаточно чтобы представить ситуацию. А так почитать есть очень много чего. Там разбёрёмся. По вооружению японцев литературы просто масса уже и на русском языке.
minimax: Ктырь пишет: Увидите и услышите. То что сливают в страны Запада (Россия иже с ними) это немного не то что есть в документах Востока. Много наносного, путаницы и.т.д. с чего все началось то - хотелось бы увидеть видео . Увижу поверю . Ктырь пишет: По Европе на русском языке нужно хотя бы прочесть Функена (2-й томик) - это типология вооружения и доспехов. Также книги российского автора Асмолова - наш знаток Востока. Также книги издательства Эксмо из серии Великие сражения и особенно Войны и сражения. Написаны очень доступным языком, по древу не растекаются, масса фактов. По японцам книги и статьи Тёрнбулла - это корифей изучения средневековой Японии, самураев и.т.д. Собственно вот что на ум пришло пока. Но и этого будет достаточно чтобы представить ситуацию. А так почитать есть очень много чего. Там разбёрёмся. По вооружению японцев литературы просто масса уже и на русском языке. Спасибо за инфу . p/s Даже поход в Корею был организован частично для снятия напряженности в стране где насчитывалось до 500 тысяч одних только самураев Тут цифра правильная ? (или это все сословие имееться в виду ). А то такой численностью кого угодно раскатать можно в Европе - даже с голой жопой . Викапедия численность населения дает 12 млн на 1600 .
Djankoy: Вообще то у восточных народов (я имею в виду Дальнитй восчток) строй был не плотный и все сражения распадались на боль шое количество поединков, в европейских армиях (я имею в виду средневековье) массовые бойни были стенка на стенку (если не счи тать рвцарские прибабахи) и сосед мог запросто твоему сопернику сунуть меч в бок, что в при нципе исключалось в Японии. Кроме того качество металла в Японии поганое, посему они свое оружие оттачивали до безобразия и никагда не блокировали удар мечем. Так же весь смысл их фихтования построен на уклонениях, уходах и т.д., что в принципе при сомкнутом строе невозможен. Так что если стенка на стенку с амураям будет туго...(ИМХО)
Ктырь: Djankoy пишет: Вообще то у восточных народов (я имею в виду Дальнитй восчток) строй был не плотный и все сражения распадались на боль шое количество поединков, в европейских армиях (я имею в виду средневековье) массовые бойни были стенка на стенку (если не счи тать рвцарские прибабахи) и сосед мог запросто твоему сопернику сунуть меч в бок, что в при нципе исключалось в Японии. Так же весь смысл их фихтования построен на уклонениях, уходах и т.д., что в принципе при сомкнутом строе невозможен. Так что если стенка на стенку с амураям будет туго...(ИМХО) Ничего подобного. К тому времни для японцев обычный строй это непробиваемая стена копейщиков по типу швейцарских, отряды мечников и алебардистов - в том числе из самураев низшего звена. Плюс масса аркебузиров. И всё это прикрывается завесой великолепно подготовленных кавалеристов, многоплановых кавалеристов. Остановить японцев можно лишь численным превосходством, местностью или действиями на коммуникациях (лучше всего всем вместе). Их армии предназначены строго для боя и уничтожения врага в прямом контакте. Тут с ним сложно тягаться. Они костьми лягут на поле боя, но уничтожат врага если это в их силах. Кто думает что японские армии того времени это крутые парни в кимоно с катанами на перевес жестоко ошибается! Кроме того качество металла в Японии поганое, посему они свое оружие оттачивали до безобразия и никагда не блокировали удар мечем. Металла там почти нет - они его завозили от соседей. Клинки у них могут быть просто невероятного качества а могут погаными зависит от партии и количества заказанных. И искусство мастеров тут вторично. хотя конечно "марочники" масера с именем работали в основном для высокопоставленных воинов. В целом они превосходили китайцев и корейцев в военной металлургии - очень значительно. Далее так называемые рыцарские "стенка на стенка" никогда не существовали, действовали рыцари в массе своей с использованием лошадей - в пешем строю они мало что могут. Все они прекрасно истреблялись теми же турками и английским лучниками, а то и вообще горожанами голландскими. При ударе по типовой японской "дивизии" рыцари будут встречены ливнем стрел, потом копейщиками и алебардистами с высочайшим боевым духом (равным которым возможно ещё не встречали), а потом до кучи бешеной контратакой самурайской конницы кои не просто кавалеристы, но лучники. Я бы в жизни не поставил на европейцев в таких условиях. Будет ещё один Никополь или Ворскла. Турки или поляки может быть - они выносливы, имеют очень хорошую кавалерию и думаю не обделаются от таких методов врага - проходили. Одна проблема - у поляков очень плохая пехота. Так что турки самое оно. Отличный боевой дух, железная дисциплина, отличные лучники и аркебузиры. Ну и наконец о каких рыцарях говорить в конце XVI века?!! Их уже давно забили табориты, гуситы и немецкие крестьяне по самую шляпку. minimax пишет: Тут цифра правильная ? (или это все сословие имееться в виду ). А то такой численностью кого угодно раскатать можно в Европе - даже с голой жопой . Викапедия численность населения дает 12 млн на 1600 . Всё сословие в государстве. В походе участие приняли другие цифры. В целом можно сравнить с численностью шляхты в этот период. Я не случайно поляков упомянул.
Владимир67: Я, исключительно уже как наблюдатель, замечу: откровенным тролингом не надо заниматься.
Ктырь: Кто же тут им занимается? Да ещё "откровенным" - откровенный троллинг (толстый троллинг) эти обычное словесное хулиганство. Вроде здесь никто и никого матом не посылал, по 55 раз один и то же набор фраз не печатал и.т.д. Люди по теме все общаются - теме возникшей из обсуждения как фихтуют вообще и на что это похоже. Строго. Те кто не хочет - не общается. Если есть желание выгнать из темы так и стоит говорить - вы тут флудите и мешаете. Тут вроде не цветочные горшки обсуждают ёлы-палы и не культ личности.
Владимир67: Хоть и зарекся от общения с вами, но поясню: вы, конкретно и занимаетесь, описывая некие картинки, обусловленные полетом вашей фантазии. Тему же создал Я - поэтому, вашими же словами: вы тут флудите и мешаете. Хотите доказательно что-то утверждать - не мне, а другим участвующим - пожалуйста: гравюры и конкретные цитаты конкретных специалистов. Вы тут на Тернбулла ссылаетесь - вот и процитируйте, где там у него для японцев обычный строй это непробиваемая стена копейщиков по типу швейцарских, отряды мечников и алебардистов - в том числе из самураев низшего звена. Плюс масса аркебузиров. И всё это прикрывается завесой великолепно подготовленных кавалеристов, многоплановых кавалеристов. Остановить японцев можно лишь численным превосходством, местностью или действиями на коммуникациях (лучше всего всем вместе). Их армии предназначены строго для боя и уничтожения врага в прямом контакте. Тут с ним сложно тягаться. Они костьми лягут на поле боя, но уничтожат врага если это в их силах.
Nessuno: К вопросу о непробиваемом японском строе. Сравним японский и европейский строй по зрительному восприятию современников: Японский (даже особенно не подбирая картинки, они всегда более или менее одинаковые): http://wiki.samurai-archives.com/images/0/0c/Sekigaharanokassen.jpg или http://wiki.samurai-archives.com/index.php?title=Image:Kawanakajima1561.jpg (кстати, неплохой ресурс). Европейский (простите, выложил первые попавшиеся по поиску картинки, в данном случае незачем особенно подбирать). http://antoin.livejournal.com/732976.html Ощущения разные, правда? Разные пехоты от разного защищались в XVI веке – одни от веселой конницы на мелких лошадках в доспехах, принципиально мало отличных от, скажем, периода Гэмпэй (Тайра-Минамото, XI век), Другие – от французской Gendarmerie в почти пуленепобивамых доспехах на слоноподобных лошадях с рыцарским копьем и furia francese. Французская армия XVI века прошла бы сквозь армию любого дайме, почти ее не заметив, те даже взвизгнуть не успели бы – европейские жандармы, швейцарские баталии, лучшая в Европе артиллерия – одно слово, не повезло японским moujiks. У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: Война и фалеристика. Война и униформология. Война и мемуары. Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли?
Ктырь: Владимир67 пишет: Хоть и зарекся от общения с вами, но поясню: вы, конкретно и занимаетесь, описывая некие картинки, обусловленные полетом вашей фантазии. Тему же создал Я - поэтому, вашими же словами: Если и полётом фантазии то не моим, а людей кто досконально разбирается в армиях средневековой Японии. Хотите доказательно что-то утверждать - не мне, а другим участвующим - пожалуйста: гравюры и конкретные цитаты конкретных специалистов. Вы тут на Тернбулла ссылаетесь - вот и процитируйте, где там у него Что там у него? Что нужно доказать? Это я всегда готов. У меня под рукой не только Тёрнбулл но и литература других его коллег. Nessuno пишет: К вопросу о непробиваемом японском строе. Сравним японский и европейский строй по зрительному восприятию современников: Японский (даже особенно не подбирая картинки, они всегда более или менее одинаковые): Это вы у нас по гравюрам сравниваете? Ай да молодец. Европейский (простите, выложил первые попавшиеся по поиску картинки, в данном случае незачем особенно подбирать). Может у вас гравюры разные? Советую изучить как воевали Ода и его приемник Хидеёси. Nessuno пишет: Ощущения разные, правда? Одни и те же. На японской гравюре резня, а не монолитный строй асигару с аркебузирами. Если вы не в курсе изменений кои произошли ко временам Оды и особенно усилиями этого весьма незаурядного военачальника - это ваши проблемы. Хочу сразу отметить что заливным трёпом вам тут заниматься не позволю. Разные пехоты от разного защищались в XVI веке – одни от веселой конницы на мелких лошадках в доспехах, принципиально мало отличных от, скажем, периода Гэмпэй (Тайра-Минамото, XI век), О какой вы у нас эрудит. Знаете период Гэмпей. Кланы Тайра и Минамото. Круто. Безусловно армии Оды с Хидеёси это всего лишь весёлая конница нам мелких лошадках. Сразу вспоминается как примерно такая же конница прошла от побережья Японского моря до Италии в XIII веке за каких-то 30 лет. Но это ладно лирика. У нас то речь об XVI веке. Другие – от французской Gendarmerie в почти пуленепобивамых доспехах на слоноподобных лошадях с рыцарским копьем и furia francese. Толпами сгоняемые в плен турками и полубомжами англичанами. Всех этих "слонов" прекрасно рубили на мелкие куски все кто угодно. Восточные армии их просто разносили в дым - знаменитого французского "слона" маршалла Бусико сотоварищи выкупали за бабки. И мощный удар между ног слонам нанесли ребята не имевшие коней слонов, зато имевшие великолепную устойчивость, отличных лучников и копейщкиов. Слонов ещё раз их слонячьим фейсом окунули в кровь, грязь и позорище на всю Европу в 1415 году. Более слоны никогда не пытались воевать по слонячьи (в типовом рыцарском строю) а те кто пытались оперативно превращались в консервированные трупы. А насчёт лат пуленепробиваемых читайте и обрящете. Японцы применяли кирасы типа окегава-до из склепанных пластин. Дешевые и прочные окегава-до производились со второй половины XVI века для экипировки многочисленных солдат-асигару, в больших количествах пополнявших армии даймё. Эти "пулестойкие" латы таскала обычна рядовая пехота. Хотя фактически реально "пулестойкими" были лишь пластины усиления для конных самураев. Что почитать по пулетсойким жандармам? А то их прекано Французская армия XVI века прошла бы сквозь армию любого дайме, почти ее не заметив, те даже взвизгнуть не успели бы – европейские жандармы, швейцарские баталии, лучшая в Европе артиллерия – одно слово, не повезло японским moujiks. Скозь армию мелкого дайме прошла бы, правда с дикими потерями (это всё-таки японцы со всеми вытекающими) - а вот армия того же Оды стёрла бы любую сравнимую армию французов в порошок. В мелкий такой - более мелкий чем под Никополем или Азенкуром. К слову вся эта "французская армия" крайне не мобильная и в принципе неспособна действовать в глубоких операциях. Подвижность их тяжёлой конницы вообще смех - строго для турниров и парадов. Для войны нужны маленькие, выносливые и неприхотливые лошади способные преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками. Груда железа на коне тоже для войны не нужна - лишь губительна что и было неоднократно продемонстрировано на практике. Может подскажите где они сыграли хоть какую-нибудь значимую роль? У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: О фехтовании тут и речи нет уже давно. Я речь веду об асигару с 6 метровыми копьями, отрядах самураев-алебардистов (точь в точь янычары по многим аспектам) и аркибузирах. Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. Так точно. И всё это было тщательно организованно в Японии во времена Оды и позже. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Вы вообще с нами? При чём тут махание клинком? Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Дефирамбы не мои это первое. Второе мои дефирамбы - их организации. Что вас впечатляет меня вообще не волнует - мы тут не клуб впечатлительных. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли? Реальная армия. Я не виноват что вы неспособны изучить хотя бы минимум материалов по японцам. Может бездарность? Сомневаюсь читать же должен уметь?!! Что же тогда? По гравюрам он изучает строй. Ну изучай дальше. Я вот вижу что вы - человек с ником Nessuno то ли любитель попудрить мозги то ли историю по кинофильмам и картинкам изучаете (а скорее всего и то и другое). Со мной это не прокатит. Может тебе напомнить сколько было аркебузиров и копейщиков у Оды при том же Нагасино? Французы со слонами куда-там пройдут. На то свет как и положено. Фехтование - какое фехтование. Хоть немного изучите суть того что я писал выше. Фехтование на мечах японцы считали весьма духовным делом. Все самураи стремились схлестнуться с врагом лицом к лицу, но это лишь боевой дух, блажь, позёрство и не более того. На поле боя того времени (вторая половина XVI века) японские военачальники применяли куда более приземленные и крайне эффективные методы.
Владимир67: Короче, занавес. Только, юноша, не нужно в следующий раз создавать очередные темы "как, кто и чем помог форуму". Вы своими воплями уж точно не помогли. Вы "распугиваете" людей. P.S. Вообще, знаете, в чем ваш главный недостаток (несдержанность, кликушество, неспособность воспринимать чужое мнение - это все, в общем, мелочи; возрастное, так сказать) - вы просто не понимаете - когда, где и, главное, с кем, "можно", а когда и с кем - "нельзя". Не стоит приравнивать всех оппонентов, не зная о них ничего, исключительно к своему уровню. Короче, аминь.
Ктырь: Если человек выныривает откуда-то и начинает гнать пургу - которою я только что разгребал (!!!), что мне ещё остаётся? Подставить щёку? Или дать понять что здесь беседуют не тупицы и лапшу вешать не позволят! Ну не умею я реагировать по другому. Считаю нужно сразу одёрнуть человека чтобы в тягомотину не превращалось. И знаете что - где-то 50% людей меня прекрасно понимают с первого раза. Так что я не зря резко реагирую. Если человек признаёт что да - нужно по другому аргументировать, более глубоко - разговор обязательно продолжается. Нет - так нет. А вы Владимир тоже несдержанный человек! Зачем вставать в позу? Я считаю в любом случае возникающая ругань в темах никоим образом не должна отражаться на отношению к другим юзерам вообще. Я вот вас как уважал так и уважаю ни на йоту меньше и мне не важно игнорируете вы меня или нет. Вы всё равно у нас на форуме присутствуете - что для него огромный плюс.
Админ: Ктырь - поменьше безаппеляционности плиз. В твоих суждениях на самом деле резкие грани. Nessuno - Вэри вэлком! Владимир67 - "...от улыбки станет всем светлей, и Ктырю, и дяденьке Админу...."
minimax: Nessuno пишет: У меня вообще, когда я слышу о фехтовании применительно к реальной войне, возникают приблизительно следующие смысловые ассоциации: Война и фалеристика. Война и униформология. Война и мемуары. Интересное заявление . 1) Не всегда бой это строй на строй . 2) Не всегда встречаеться армия на армию ( в сотни рыл ). Ежели человек 50 на 50 то после обстрела друг друга из луков строй никто строить не будет - разве что лесная дорого где по ней и переть надо. 3) строй имеет тенденцию рассыпаться . А там уж пошло рубилово успевай уворачиваться . Однако да индивидуальная подготовка и строевая это разные вещи . Более того если с хорошей индивидуальной подготовка ( без строевой ) заставить работать строем - то результаты очень плохие .получаються .
Ктырь: minimax пишет: Однако да индивидуальная подготовка и строевая это разные вещи . Более того если с хорошей индивидуальной подготовка ( без строевой ) заставить работать строем - то результаты очень плохие .получаються . Именно поэтому японские массовые армии того периода состояли из асигару кои набирались из зажиточных частных землевладельцев и даже арендаторов земли. Самураи в таких армиях являлись лишь офицерской прослойкой на командных должностях от 10 воинов и выше. На рубеже веков (16/17) большую часть войска составляли аркебузиры (около 40% всех солдат) и пикинеры. Набиравшиеся из асигару, они делились на десятки, которыми командовали простые самураи. «Взвод» из 30-50 человек состоял под командой когасира («лейтенанта»), а «батальон» из 500-700 пехотинцев подчинялся моногасира («капитану»). Фактически к этому времени самураи занимали в армии только командные должности, начиная с унтер-офицерских и заканчивая постом сёгуна, военного диктатора. Стараниями таких великих личностей как Ода японские армии приобрели кардинально другое содержание! Исключения составляли только хатамото, бывшие в своем роде «офицерскими полками». Вот хатамото (гвардия феодалов - прежде всего высших) это и есть некий - повторяю некий аналог рыцарских отрядов или самураев известных по картинкам и фильмам. В войне того времени они играли мизерную роль. Есть исключение - армии Такеды который делал ставку на тяжёлую конницу. Ну так Такеда и накрылся медными тазом под огнём ударами копейщиков и стрельбой аркебузиров Оды.
KUF: Ктырь пишет: - были даже те кто топорами! Да и лучники были - притом ценились очень и очень высоко. Посмотрите книку Носова "Оружие самураев" 2006. АСТ.
Ктырь: Да спасибо KUF. Действительно отличная книга "всё в одном" для таких как мы все - простых любителей истории. Купил её себе. minimax рекомендую ознакомиться с ней - если ещё не видели.
Админ: последние несколько постов залепило снегом. Намёк понятен???
Ктырь: И тут ударила молния.
Nessuno: «Фельдмаршал», стало быть, грозен. «Заливным трёпом» он мне заниматься не позволит! А «вырубленным» или «обтесанным» можно? Кто Вы такой, чтобы мне запрещать? Может тебе напомнить сколько было аркебузиров и копейщиков у Оды при том же Нагасино? Какое право Вы имеете мне тыкать? Что за хамство и невоспитанность? Стиль общения, достойный подворотни… Вы много написали а ответ на мой небольшой пост, но ничего по существу не возразили. Тернбулла я читал еще до того, как его книги перевели на русский. Подозреваю, что Вы тогда про Японию еще не знали. Вы, верно, думаете, что если купили несколько книжек Тернбулла, Носова и переводы «Оспреев», то Вам теперь позволительно всех «лечить». Если есть «инженер-генерал», то, наверное, может существовать и «доктор-фельдмаршал»? По-видимому, книжек о Европе эпохи Средних веков или Ренессанса, кроме второго томика Функена, у Ктыря нет, поэтому ничего по существу о европейских армиях он сказать не может. Интересную систему доказательств приводит «доктор-фельдмаршал». Если есть сражения, в которых турецкая армия разгромила европейскую, то японская армия тоже должна ее разгромить. И ставит знак равенства между турецкой и японской. Почему? За что? У японцев даже артиллерии не было, а аркебузы им португальцы привезли. Я не могу понять, почему «доктор-фельдмаршал» мне хамит про «картиночки». Он вероятно не знает, что источник может быть в.ч. и изобразительным. Вероятно, у него есть японские учебники тактики или уставы Оды, в которых прописаны типы построений и закреплены дистанции. В Европе, кстати, подобные наставления уже были. Когда Ода, наконец, привнес хоть какую-то организацию в японские войска, он тут же стал великим реформатором. К этому моменту в Европе уже давным-давно существовала правильная военная организация. Ктырю не нравится французская армия. В качестве доказательства ее слабости он вытаскивает замшелые набившие оскомину факты поражений от англичан в Столетней войне и Никополь. Хочется напомнить «фельдмаршалу», какая страна победила в Столетней войне. И какую грозную силу представляла французская армия в эпоху Итальянских войн. Я повторюсь: швейцарская пехота, французские жандармы, лучшая в Европе артиллерия, при помощи которой французский король мог, по выражению Макиавелли покорять города «куском мела». По сравнению Европой, с точки зрения осадного искусства Япония находилась в каменном веке. Каменные замки там, по большому счету стали строить только в XVI веке, когда в Европе такие замки уже безнадежно устарели. И смешна, конечно, аналогия между латами жандармов и окегава-до. В деле доспехов самураи отстали от Европы на поколения. Они ласкают наш взгляд азиатской непривычностью, но, по сути, полное … Тот же Тернбулл описывает, как после первого же дождя шнуровка пропитывалась влагой, тяжелела, ее было невозможно просушить и в ней заводились вши. Прекрасное, так сказать, военное снаряжение. Для войны нужны маленькие, выносливые и неприхотливые лошади способные преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками. Где в Японии большие расстоянии? С точки зрения обширности театра военный действий войны в Японии – войны микрорайонов. В некоторых случаях даже буквально – наглядный пример война Онин, 10 лет воевали в одном Киото. И зачем в нашем случае лошадкам «преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками»? Сейчас нет времени, позже я продолжу…
Ктырь: Nessuno пишет: «Фельдмаршал», стало быть, грозен. «Заливным трёпом» он мне заниматься не позволит! А «вырубленным» или «обтесанным» можно? Кто Вы такой, чтобы мне запрещать? Я Ктырь обычный юзер данного форума - добрый и радушный изничтожитель заливных трепачей (надеюсь вы не из них). Какое право Вы имеете мне тыкать? Что за хамство и невоспитанность? Стиль общения, достойный подворотни… Здесь вы правы. Тыкаю я по своему желанию - это не право, а возможность. Тип обращения к вам Nessuno. Стиль общения какой есть. Вы много написали а ответ на мой небольшой пост, но ничего по существу не возразили. Да я его просто сдул как крошки со стола. У вас пост никакой был вообще. Тернбулла я читал еще до того, как его книги перевели на русский. Подозреваю, что Вы тогда про Японию еще не знали. Запросто. Кроме Тёрнбулла у которого много "растеканий по древу" есть ещё много чего - к примеру по моему великолепен Бредфорд. Вы, верно, думаете, что если купили несколько книжек Тернбулла, Носова и переводы «Оспреев», то Вам теперь позволительно всех «лечить». Если есть «инженер-генерал», то, наверное, может существовать и «доктор-фельдмаршал»? Да я считаю, что мне позволено лечить (не в плане по ушам ездить, а в плане профелактическо-ругательном). Это не значит что я превосхожу кого-то в знаниях - в данном случае вас к примеру. Но лечить (то есть гнать пургу) я сам никому не позволяю. Такая вот особенность у меня. Уж поверьте прекрасно вижу когда человек силён в теме и эрудирован. Придирок и "налётов" c моей стороны в таких случаях нет. По-видимому, книжек о Европе эпохи Средних веков или Ренессанса, кроме второго томика Функена, у Ктыря нет, поэтому ничего по существу о европейских армиях он сказать не может. Есть - почему же нет. Может стать ещё больше. Скажите что читать. Я и на немецком и на английским осилю. На французском не смогу. Интересную систему доказательств приводит «доктор-фельдмаршал». Если есть сражения, в которых турецкая армия разгромила европейскую, то японская армия тоже должна ее разгромить. И ставит знак равенства между турецкой и японской. Почему? За что? У японцев даже артиллерии не было, а аркебузы им португальцы привезли. Хороший вопрос. Равненства я не ставлю между японскими армиями и турецкими. Лишь указываю на то, что главную роль в победах турок играла дисциплина (прежде всего в плане стойкости к опрокидыванию порядков) и изначально высокий боевой дух, особенно в корпусе янычар. Всё это я наблюдаю и у японцев. Я не могу понять, почему «доктор-фельдмаршал» мне хамит про «картиночки». Он вероятно не знает, что источник может быть в.ч. и изобразительным. Я же не стал вам постить картиночки где Ода применяет поточный огонь аркибузиров за 20 лет до изобретения его в "просвещенной" Европе. Вероятно, у него есть японские учебники тактики или уставы Оды, в которых прописаны типы построений и закреплены дистанции. В Европе, кстати, подобные наставления уже были. Увы непосредственно трактатов Оды нет. Есть общая картина из трудов Бредфорда. Когда Ода, наконец, привнес хоть какую-то организацию в японские войска, он тут же стал великим реформатором. Не "хоть какую-то", а абсолютно передовую (просто переворачивающую всё с ног на голову) для Японии это первое. Второе когда он её привнёс, он был лишь один из даймё с большими такими понтами. Подающий надежды, очень незаурядный - сторонник всего нового, нищий и плюс крайне агрессивный на фоне других своих соперников, но не более того. К этому моменту в Европе уже давным-давно существовала правильная военная организация. Абсолютно согласен. Японцам попросту негде было заимствовать новейшие методы войны не было никакго взаимопроникновения и передачи опыта. Вообще удивительно, что запертые на своих островах они так развили уважение к военному делу. Ктырю не нравится французская армия. В качестве доказательства ее слабости он вытаскивает замшелые набившие оскомину факты поражений от англичан в Столетней войне и Никополь. Что вытащить другое? Дайте контрпримеры со "слонами". Хочется напомнить «фельдмаршалу», какая страна победила в Столетней войне. А что она могла проиграть на собственной Земле заведому более слабому врагу?!! И какую грозную силу представляла французская армия в эпоху Итальянских войн. Ничего особенного совершенно. Масса наёмников как и везде. Плюс главную роль на поле боя играли далеко не "слоны". Я повторюсь: швейцарская пехота, французские жандармы, лучшая в Европе артиллерия, при помощи которой французский король мог, по выражению Макиавелли покорять города «куском мела». Слышали слышали. Всё это было и в Японии - причём ничуть не хуже, а во многом и лучше. Вот артиллерии не было, не трэба ещё. Хотя дело в общем-то шло к началу её производства - прежде всего для создания осадного парка. По сравнению Европой, с точки зрения осадного искусства Япония находилась в каменном веке. Безусловно. Нет армий без недостатков. Причины слабости в данном вопросе вам надеюсь известны? Они как раз проистекают из слабой фортификации коя развилась всерьез тоже как раз во второй половине XVI века. Все мощные замки именно данного периода. Каменные замки там, по большому счету стали строить только в XVI веке, когда в Европе такие замки уже безнадежно устарели. Абсолютно точно. Изменилось содержание войны - причём кардинально - пошли изменения везде. И смешна, конечно, аналогия между латами жандармов и окегава-до. Это не аналогия! внимательнее прочитайте то что я написал. Окегава-до всего лишь массовый доспех для пехоты. Это не то что делали для защиты конных хатамато. Далеко не то. В деле доспехов самураи отстали от Европы на поколения. Ложь. У них просто совершенно другие требования к доспеху. А "На поколения" это когда нет той же металлургии вообще. Нет никакого опыта производства доспехов. Они ласкают наш взгляд азиатской непривычностью, но, по сути, полное … Ложь. Очень эргономичные - полностью удовлетворявшие стоявшим требованиям. Тот же Тернбулл описывает, как после первого же дождя шнуровка пропитывалась влагой, тяжелела, ее было невозможно просушить и в ней заводились вши. Прекрасное, так сказать, военное снаряжение. Это было ещё в XIII веке с доспехами типа О-ерой. Тогда ещё не было массовых армий. Где в Японии большие расстоянии? С точки зрения обширности театра военный действий войны в Японии – войны микрорайонов. В некоторых случаях даже буквально – наглядный пример война Онин, 10 лет воевали в одном Киото. И зачем в нашем случае лошадкам «преодолевать большие расстояния и не дохнуть пачками»? Это я не про Японию. Веду речь про некое целевое поле боя (территорию) где нужно решать задачи на больших расстояниях в длительной компании. В Японии же другая беда - резко пересеченный рельеф, горы, реки и.т.д зимой холодно летом жарища капитальная вдобавок при большой влажности. Сейчас нет времени, позже я продолжу… Будем ждать. Надеюсь вместе мы что-нибудь да подведём к общему знаменателю. Французская армия мной менее изучена чем испанцы (Европа) и турки (Азия). Англичане у нас как бы выпадают из обоймы для данного периода. Уж больно нищие. Соответственно прошу вас показать сильные стороны французоов на фоне испанцев. Вы не обижайтесь на слова Ложь или на обращение на Ты и.т.д. Ничего личного. Если вас коробит, будем на ВЫ. На военных форумах не так много людей кто мне крайне несимпатичен (вы Nessuno по сравнению с ними просто эрудит-полиглот и оплот вежливости), впрочем как и я им. Я вот нисколько не обижаюсь на ваши подколки. Это нормально. Люди не деревянные истуканы.
Djankoy: Ладно...для разрядки фИГтовальной темы
Ктырь: Осталось добавить что для этого не нужно два меча - достаточно вон того - что поменьше. К слову в Древней Азии и Европе (Античной) тоже существовал обряд ритуального самоубийства при использованием именно меча с целью сохранения чести воина. Дальше всех пошли скандинавы-викинги напрочь превзойдя японцев - наматывание собственных кишок на столб или дерево - одной рукой и держа меч в другой это вообще нечто. Правда данный метод ушёл вместе с викингами. Японцы заимствовали ритуальное самоубийство у аборигенов Японских островов - знаменитых айнов.
KUF: Ктырь пишет: Тип обращения к вам Nessuno. Тогда уж надо Nessuno-сан. Очень любопытный материал, а если он в чем-то спорен, то и очень хорошо. Гимнастика для ума, а то будут одни прописные истины - скучно, однако... Ждем-с продолжения. С уважением Ю.
Персонаж кн. легенды: Nessuno пишет: Кажется, тема имеет отношение к войне, а, вроде бы и нет. На войне ты нужен как специалист – лучник, копейщик, фалангит. А как ты клинком машешь – это где-то личное, этому массу не учат. Поэтому дифирамбы японским «отчаянным малым, профессионалам», не впечатляют. Скорее, вызывают снисходительную улыбку. Обрисованная «фельдмаршалом» японская армия какая-то мультипликационная, что-ли? Война войне рознь. Почти непобедимые в строю римские легионы очень плохо справлялись с "герильей". Те же японцы во время Имджинской войны оказались не готовы к подобным действиям корейцев. В подобных случаях очень многое зависит от способностей командиров избрать правильную тактику боя, чтобы преимущества своих войск проявлялись максимально, а сильные стороны противника нивелировались. Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается)
minimax: Персонаж кн. легенды пишет: Меня же заинтересовало другое. На миниатюрах по большей степени (хотя может что и пропустил) показаны слабоизогнутые клинки сабельного типа (сильно напоминает индийский талвар). Фехтуют же (в реконструкции), сколько я заметил, прямыми. С чем это связано ? (Ведь техника в этих случаях, как правило достаточно сильно отличается) Глубокое имхо - но прямой меч выигрывает у сабли в бою на земле ( эт по опыту ) . Колющий плохой и все тут . Несколько интресных особенностей как то : 1) замечательный скользящий блок . 2) удар с уколом обратной стороны сабли . не спасают . Как там с конячками - черт его знает .
sas: Колющий плохой Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :)
minimax: sas пишет: Рапирист - плохой противник саблисту. По личному опыту. :) Имхо по опыту наоборот . Если с мечом тяжело против швейной машинки . С саблей против рапиры еще тяжелее ( без доспехов и щита разумееться) . Дистанцию та то того сломать надо для рубящего .
полная версия страницы