Форум » Военная история до 20 века » Скорострельность » Ответить
Скорострельность
Владимир67: В предложенном ролике реконструктор (британцы на Войну за Независимость - 70-е гг. XVIII в.) делает три выстрела менее, чем за минуту. Особо не напрягаясь, в свободной манере (т.е. не выдерживая уставные приемы). http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ&feature=related В принципе, время (если укладываться в минуту) есть и на 4-й выстрел. А если поднапрячься, то и в пять выстрелов/мин можно уложиться, как у Фридриха II.
Ответов - 28
Админ: Владимир67 пишет: Особо не напрягаясь, в свободной манере И смачно сплёвывает в конце.
Alick: У Наполеона опытный стрелок должен был делать 5 выстрелов в минуту - в благоприятных условиях. Правда, после образования нагара скорость падала до трёх, а средним темпом видимо, надо считать 1-2/мин.
Владимир67: Вы открыли "америку"?
Alick: Владимир67 пишет: Вы открыли "америку"?Не думаю. Задела фраза про "Особо не напрягаясь, в свободной манере".
Владимир67: Я предельно четко оговорил, что значит "в свободной манере". Надеюсь, вы понимаете разницу в стрельбе залпами в сомкнутом строю и одиночными выстрелами отдельных стрелков.
Alick: Владимир67 пишет: Я предельно четко оговорил, что значит "в свободной манере".Да, Вы написали: "(т.е. не выдерживая уставные приемы)". Владимир67 пишет: Надеюсь, вы понимаете разницу в стрельбе залпами в сомкнутом строю и одиночными выстрелами отдельных стрелков.Смысл моего замечания состоит в необходимости учитыввания того фактора, что стрельба показательная отличается от реалий боя, сводя реальнуый темп в среднем в 1-2 выстрела/мин. Думаю, у Фридриха ситуация была похожей.
Владимир67: А кто-то с этим спорил?
Alick: Владимир67 пишет: А кто-то с этим спорил?А зачем спорить? Вы привели ролик, посмотрел, спасибо. Но задумался: а насколько оправданным было это увлечение скорострельностью? По идее, это явно шло во вред прицельности... или вот скажем, приписываемое Суворовуу выражение "пуля - дура, штык - молодец", это же явно говорит о ненадёжности мушкетов тех времён.
Владимир67: В те времена, как и сейчас, многое решалось простым соотношением: кол-во пуль на погонный метр фронта. Это было решаемо при частой залповой стрельбе из плотных построений.
Alick: Да, пруссаки даже опыты проводили: с 225 ярдов в цель попадали 25% выстрелов, со 150 ярдов - 40%, а с 75 ярдов - 60%. Наверное, важнее было получение возможности для залпа метров с 50-ти - тогда другое дело. И опять же, появление егерей говорит о том, что искали и другие решения - в смысле повышения меткости и самостоятельного выбора цели. Помнится, Суворов в Италии распорядился выделять по несколько метких стрелков в каждом подразделении, которым разрешалось самостоятельно выходить из строя и вести стрельбу по собственному усмотрению.
Владимир67: Вы с чем/с кем спорите-то?
KUF: Владимир67 пишет: что значит "в свободной манере". Вроде в книге, на мой взгляд, лучшего в России знатока стрелкового оружия полковника (дважды царского и советского) Маркевича это определено - как "стрельба без специальной команды на каждый залп". А в целом в 1950-е годы была очень неплохая подростковая книга "Меткие стрелки", в 2005 г. ее перепечатал журнал "Оружие" - там даже таблицы приведены для ряда ружей и армий. У меня книга есть, если хотите выложу скан? С уважением Ю.
minimax: Alick пишет: Да, пруссаки даже опыты проводили: с 225 ярдов в цель попадали 25% выстрелов, со 150 ярдов - 40%, а с 75 ярдов - 60%. Наверное, важнее было получение возможности для залпа метров с 50-ти - тогда другое дело. И опять же, появление егерей говорит о том, что искали и другие решения - в смысле повышения меткости и самостоятельного выбора цели. Никто не подскажет как это вундер оружие ухитрилось арбалеты выпилить . Ну луки ладно - с деревом тяжело , обучать дольше ( ненамного имхо ). Ну или кого почитать .
Владимир67: KUF пишет: роде в книге, на мой взгляд, лучшего в России знатока стрелкового оружия полковника (дважды царского и советского) Маркевича это определено - как "стрельба без специальной команды на каждый залп". А в целом в 1950-е годы была очень неплохая подростковая книга "Меткие стрелки", в 2005 г. ее перепечатал журнал "Оружие" - там даже таблицы приведены для ряда ружей и армий. У меня книга есть, если хотите выложу скан? Не пойму, право, в каком русле есть желание вести разговор? "стрельба без специальной команды на каждый залп" В XVIII - XIX вв. это называлось "батальный огонь". minimax пишет: Никто не подскажет как это вундер оружие ухитрилось арбалеты выпилить . Ну луки ладно - с деревом тяжело , обучать дольше ( ненамного имхо ). Ну или кого почитать . Из доступного: Дельбрюка и упомянутого выше Маркевича. Или малодоступного Рюстова. Или других непереведенных зарубежных авторов. Вопрос сугубо риторический. Причины по убыванию: - дешевизна и быстрота обучения; - больший летальный исход при попадании; - быстрое развитие этого оружия; - родственный артиллерии род оружия; - простота сравнимо с...; - моральный эффект (особенно при отражении атак кавалерии); - отсутствие влияния мускульной силы человека на силу выстрела;
minimax: Владимир67 пишет: Из доступного: Дельбрюка и упомянутого выше Маркевича. почитаю . Но у них именно объяснения даны или взагали . Владимир67 пишет: - дешевизна и быстрота обучения; - больший летальный исход при попадании; - быстрое развитие этого оружия; - родственный артиллерии род оружия; - простота сравнимо с...; - моральный эффект (особенно при отражении атак кавалерии); - отсутствие влияния мускульной силы человека на силу выстрела; 1) насчет дешивизны не скажу . Имхо арбалет попроще . По обучению имхо арбалет легче в обучении . Например перепутать в заряжании просто ничего нельзя. С осечками тоже все отлично . больший летальный исход при попадании; 2) По тяжелым доспехам ( если не с ножной натяжкой ) то да . простота сравнимо с...; 3) Это с луком еще могу понять , но арбалет . моральный эффект (особенно при отражении атак кавалерии); Это не скажу но залп арбалетчиков с лучниками буквально застилает небо. Впечатляет однако . 4) отсутствие влияния мускульной силы человека на силу выстрела; Гм . В принципе тяжелый арбалет ( в землю при зарядке упираешь ) по силам задохликам . Руками получаеться не могут , а ногами отлично получаеться . Скорострельность падает конечно - но не до 1-2 в минуту . Да и весит арбалет по идеи меньше будет.
Владимир67: Вы спросили - я ответил. Причем, перед ответом я специально уточнил тезисы у специалистов с университетским историческим образованием. Вы считаете приведенную мной аргументацию недостаточной. Ну что я еще могу вам написать?! Ну значит вы правы, а я неправ, а люди Ренессанса - идиоты в кубе, раз отбросили лук и арбалет и массово перешли на огнестрельное оружие.
Ктырь: minimax японцы тоже поставили жирную точку в этом вопросе в XVI веке. У них были арбалеты, но армии набиравшиеся из бедняков разных видов (от нищих самураев до крестьян) массово перешли к аркебузам. Есть депеши из Кореи (в ходе Имджинской войны) когда пишут что, для войны кроме аркебуз и пороха ничего не нужно.
minimax: Владимир67 пишет: Вы спросили - я ответил. Причем, перед ответом я специально уточнил тезисы у специалистов с университетским историческим образованием. Вы считаете приведенную мной аргументацию недостаточной. Ну что я еще могу вам написать?! Ну значит вы правы, а я неправ, а люди Ренессанса - идиоты в кубе, раз отбросили лук и арбалет и массово перешли на огнестрельное оружие. Понятно что перешли тут вопросов нет . Но черт возьми ПОЧЕМУ ?
Ктырь: Проще арбалета. 1)Не нужно возиться с тетивой (чтобы не гнила - как минимум в том климате это важно). 2)Убойность среднего арбалета хуже чем у средней аркебузы, + высокое останавливающие действие против кавалерии. В том числе за счёт побочного эффекта от сильнейшего грохота (самурайскую конницу Такеды тучей стрел явно не напугаешь). 3)Явно массовое производство аркебуз более реально (?) Но этого я точно не знаю - лишь вижу по сложившейся ситуации.
Владимир67: Я как-то подругому, отлично от вышенаписанного, не могу объяснить.
minimax: Ктырь пишет: Не нужно возиться с тетивой (чтобы не гнила - как минимум в том климате это важно). 1) А порох чтоб не промок . Сейчас сплошь и рядом метал на тетиву. Раньше вроде тоже использывался. 2) По убойности согласен . но этож роль играет только для тяжелых доспехов . По точности и скорострельности впереди арбалет .
Ктырь: minimax пишет 1) А порох чтоб не промок . Его проще хранить бойцу, чем тетиву. А вот запасы пороха сложнее хранить безусловно. Но опять же запасы пуль хранить проще чем арабалетные болты. Сейчас сплошь и рядом метал на тетиву. Раньше вроде тоже использывался. Такого не знаю. Дуги вот металлические были широко распространены. 2) По убойности согласен . но этож роль играет только для тяжелых доспехов . По точности и скорострельности впереди арбалет . Ну так тогда доспехи и достигли наибольшей мощи. Изучите период крестьянских войн в Германии когда рыцарство раздавили полностью. Кстати были стычки испано-немецких аркебузиров с французскими арбалетчиками. Аркебузиры били дальше! Поверьте и турки и японцы имевшие мощную централизацию армии в один и тот же период (конец XVI века) не от балды использовали массы аркебузиров. Хотя школы лучников у них были мощнейшие, и арбалет они знали отлично. Но на пике развития применяли именно аркебузу. В Европе лучшие арбалетчики всегда были в Италии, потом и во Франции. А вот аркебуза начала наступление благодаря более в этом плане нищим (на тот период) испанцам которым нужно было как-то сломить конницу и копейщиков французов. И вот тут на сцене появляется всеми ожидаемый упор на массовый огнестрел, виновником чего принято считать испанского гран-капитана Гонзало де Кордобу. Одни говорят, что имело место гениальное прозрение (которому способствовал пинок под зад в виде битвы при Семинаре), другие утверждают, что Кордоба просто сумел обойтись тем, что было. Главное, что изначальная испанская тактика, отлично работавшая против мавров, против французов оказалась бессильна. Получив на орехи, испанец по старой национальной традиции занялся герильей, в чем весьма преуспел. В 1503 году он все же был вынужден встретиться с французами в полевом сражении под Чериньолой. Как ни странно, всего за час численно превосходящая французская армия была разбита — и жандармы, и швейцарские пикинеры. Прям таки идентичное сражение разгрому аркебузирами Оды конницы Такеды. Лучшая конница Японии как и лучшая конница Европы были истреблены аркебузирами в очень похожих условиях (с разницей в 60 лет ). P.S.Ещё одно - для аркебузы можно использовать более плотный строй - нет дуг. Во всяком случае мне так кажеться.
Ктырь: Ещё про арбалет: Арбалет мало подходил для массового вооружения средневековых армий. Рыцари бились конными и выполнять “работу” арбалетчиков не могли. Для крестьян же арбалет был слишком дорог. Стрелков приходилось вербовать в среде горожан, а их в раннефеодальной Европе было еще совсем мало. В 13 веке английским королям, при всем их энтузиазме, не удавалось включить в состав своих армий более 700 арбалетчиков разом. Что постепенно и привело их к мысли о замене арбалетчиков лучниками, которых можно было набирать тысячами. Другим же странам Европы стрелков поставляли города северной Италии. В средние века луками вооружалась основная масса воинов в Европе. Ассиметричный японский лук юми достигал 2 метров в длину. Тактика арбалетчиков мало походила на тактику лучников. Арбалетчики не пускали тучи болтов навесом на предельную дистанцию. Слишком уж жиденькие получились бы у них тучи, учитывая низкую скорострельность арбалета. Стрелять из этого оружия имело смысл только на расстояние, на котором в полной мере сказывались преимущества болта в точности и пробивной силе. То есть только на 70—140 метров. Необходимость подходить к противнику на расстояние, меньшее полета стрелы из лука, вынуждала арбалетчиков использовать щиты и доспехи. Поражение генуэзских стрелков при Креси, кстати, было вызвано тем, что французы так торопились начать сражение, что не дали арбалетчикам взять из обоза их павезы (щиты-подпорки к арбалетам) и панцири-бригантины. Арбалетчики не могли вставать в несколько рядов. Пологая траектория болта не давала задним рядам стрелять через головы передних. Поэтому, если арбалетчиков было много, они образовывали караколе. Первый ряд стрелял и отступал по проходам в построении назад, давая выстрелить следующему ряду. Естественно, громоздкое вооружение арбалетчиков делало такие перестроения очень неуклюжими. Стрелков 14 века можно назвать “легкой пехотой” только условно. Тяжелый арбалет весил 6—7 кг, да еще и ворот к нему — 3 кг. Со щитом-подпоркой и 40 болтами в двух коробках получалось уже 20 кг. Понятно, почему тяжелый арбалет обслуживали два человека. И почему арбалетчики практически не могли вести ближний бой. Тяжелое и громоздкое вооружение делало их очень медлительными. Немногим, впрочем, отличались от арбалетчиков и лучники. Занимая позицию, лучник втыкал в землю вокруг несколько стрел, и в дальнейшем полностью зависел от проворства подносчиков. Длинных английских стрел невозможно было носить с собой много. Уже десяток таких снарядов становился похожим на вязанку хвороста. Тетиву натягивали на тисовый лук непосредственно перед боем. Облегченный арбалет стал почти бесполезным против защитного снаряжения, которое в 15 столетии, напротив, значительно улучшилось. Функции бронебойного оружия постепенно брали на себя аркебузы. Но это, как говорится, уже другая история.
minimax: Ктырь пишет: Такого не знаю. Дуги вот металлические были широко распространены. Сейчас очень часто . Но она хуже ( не по боевым качествам - тянется подлюка быстро ) . Ктырь пишет: Арбалетчики не могли вставать в несколько рядов. Пологая траектория болта не давала задним рядам стрелять через головы передних. Поэтому, если арбалетчиков было много, они образовывали караколе. Первый ряд стрелял и отступал по проходам в построении назад, давая выстрелить следующему ряду. Естественно, громоздкое вооружение арбалетчиков делало такие перестроения очень неуклюжими. У нас использовали так примерно . Первый ряд щитоносцы - строевой щит . На одно колено . На щит или на весу второй ряд арбалет(это от роста зависит ). Залп назад ушли третий ряд подходит. Залп ну и так далее смена . На ходу вообще стрелять нельзя . Только лучники навесом . Работает против такого же строя плохо . Но по легкой пехоте или копейщикам без прикрытия отлично . Правда отряд маленький- человек до 30-40 .
KUF: Ктырь пишет: лишь вижу по сложившейся ситуации. Еще я бы добавил к Вашим совершенно правильным рассуждениям: хороший лучник - искусство доступное далеко не каждому и тренировки с детства; арбалетчик - ремесло, но тоже годы тренировок, а аркибузер - 2-3 недели тренировок и вперед. Что очень важно для горожанина-ополченца. Да и арбалетный "болт" рыцарский панцирь пробивал очень редко, а пуля... Даже такая мадам запросто уложит самого великого бойца мечника.
minimax: KUF пишет: хороший лучник - искусство доступное далеко не каждому и тренировки с детства; арбалетчик - ремесло, но тоже годы тренировок, а аркибузер - 2-3 недели тренировок и вперед. Тут сильно ошибаетесь . Лук тяжелее осваивается . В начале и в себя выстрелить можно . И все части тела отбить тетивой . Но ничего сверхъестественного там нет для декларируемой точности . И с детства тренировки - это если вы в прорезь шлема бить планируете . Да, пруссаки даже опыты проводили: с 225 ярдов в цель попадали 25% выстрелов, со 150 ярдов - 40%, а с 75 ярдов - 60%. Наверное, важнее было получение возможности для залпа метров с 50-ти - тогда другое дело. И опять же, появление егерей говорит о том, что искали и другие решения - в смысле повышения меткости и самостоятельного выбора цели. Арбалет вообще легче осваивается , чем аркебуза . Заряжать как минимум проще .
Alick: minimax пишет: Арбалет вообще легче осваивается , чем аркебуза . Заряжать как минимум проще .Так Вы что предлагаете: вооружить арбалетами всю прусскую пехоту - или только егерей?
minimax: Ничего не предлагаю . Арбалет вообще легче осваивается , чем аркебуза . Заряжать как минимум проще. Так сказать имхо основанное на щупанье и стрельбе из арбалетов .
полная версия страницы