Форум » Военная история до 20 века » Семилетняя война » Ответить
Семилетняя война
Ктырь: Начнём сразу с Кунерсдорфа. Что нам корифей мушкетных войн Владимир67 расскажет об этом событии?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Владимир67: Да взяли, взяли ваши водокачку... До свидания.
Zouave: Alick пишет: привет Ктырю передаёт Чугуевский казачий полк, ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Да, те 2 эскадрона прусского кирасирского № 3 полка (конного Лейб-регимента - Leibregiment zu Pferde), которые, согласно русским источникам, были разбиты Чугуевским казачьим полком, действительно понесли очень большой урон и потеряли 1 штандарт (соотношение сил в этой схватке, конечно, не 10 казаков против одного кирасира, а где-то 4-5 против одного), однако весь кирасирский полк не был тогда уничтожен. При Кунерсдорфе пало 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка, но уже в следующем году он отличился в сражении при Лигнице (15 августа 1760 г.), опрокинув три кавалерийских полка австрийского авангарда, а также захватив у неприятеля 7 знамен и 5 пушек.
Ктырь: Alick пишет Понятно. Слово "полк" Вы не нашли, а приписали мне. Зачем мне полк искать? Я нашёл слова "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Этого мало? Ну так объясните что вы имели ввиду? Zouave пишет При Кунерсдорфе пало 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка, но уже в следующем году он отличился в сражении при Лигнице (15 августа 1760 г.), опрокинув три кавалерийских полка австрийского авангарда, а также захватив у неприятеля 7 знамен и 5 пушек. А общие б\в потери какие - с учётом пропавших и пленных? Я думаю ещё где-то 40-50 человек с учётом того что полк попал в самую заваруху. Кстати потери Нарвского полка который немного порубили эти самые кирасиры известны?
Alick: Zouave пишет: Да, те 2 эскадрона прусского кирасирского № 3 полка (конного Лейб-регимента - Leibregiment zu Pferde), которые, согласно русским источникам, были разбиты Чугуевским казачьим полком, действительно понесли очень большой урон и потеряли 1 штандарт (соотношение сил в этой схватке, конечно, не 10 казаков против одного кирасира, а где-то 4-5 против одного), однако весь кирасирский полк не был тогда уничтожен.Ктырь пишет: Зачем мне полк искать? Не комментирую.
Ктырь: Alick пишет: Не комментирую. Конечно - ведь нечем. По данным Alick кирасиры его величества "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Все закончившие хотя бы 8 классов знаю что "как класс", это значит полное уничтожение какой-то группы. Ну скажем кулаков, кирасиров, дворян, полцмейстеров и.т.д. Я ведь сразу спросил - какого ляда ты пишешь "что как класс"? Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально). Вы ламерок знаете чем рота от батальона отличается? Нет похоже. Если в батальоне уничтожить одну роту он что "как класс" потерян? Ведь "как класс" это означает именно уничтожение всего полка (лейб-кирасиров насчитывался целый полк), а не двух эскадронов. Кроме того судя по потерям этого полка, даже и эти два эскадрона не были "ликвидированы как класс". Вы хоть в курсе, что в среднем кирасирский полк пруссаков это 800 человек л\с? Тогда как общие б\в потери лейб-кирасир вероятно не более 150 человек на весь полк.
Alick: Ктырь, Вы не нашли в моих постах слово "полк", поэтому Ваш пост мне неинтересен, как и Ваш уровень знаний... вернее, полное отсутствие таковых.
Ктырь: Alick пишет Ктырь, Вы не нашли в моих постах слово "полк", поэтому Ваш пост мне неинтересен, как и Ваш уровень знаний... вернее, полное отсутствие таковых. Вот ты угорь. Да речь-то не о ПОЛКЕ!!! Полк упомянут лишь потому что чтобы уничтожить кирасиров его величества "как класс" надо уничтожить весь полк подчистую. Всё. Речь вот об этом - "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Условия он тут ещё ставит. Условия ставятся утверждением - оно приведено. А полк\батальон\бригада это лишь формация и не более того. Поскольку было утверждение "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс" то речь идёт как раз о полке лейб-гвардии кирасир. Их "класс" именно полк. Или вы имели ввиду как класс эскадроны лейб-гвардейских кирасир?!! Предложите свою версию. Мне интересно, что же значит уничтожили лейб кирасиров его величества "как класс"?
Alick: Ктырь пишет: Вот ты угорьА Вы - невежественный ламер, имеющий только одно сомнительное достоинство: превращать в склоку обсуждение интересных тем. Мне интересен разбор хода б/д, тактики и т.д. и т.п., а объяснять невеже, не знающим одного, второго, третьего... и всерьёз думающего, что Фридрих потерял только 8 (!) орудий, в то время как он потерял всю артиллерию - мне обсуждать с Вами нечего, а стучаться рогами - это в стойло плз, где Вам и место.
Ктырь: Alick пишет А Вы - невежественный ламер, имеющий только одно сомнительное достоинство: превращать в склоку обсуждение интересных тем. Тоже мне неламер нашёлся. Я то не ламер по той причине что много читаю, много осмысливаю разных вопросов. Но главное в нашем деле - не быть лжецом и фальсификатором - таким как Алик. Мне интересен разбор хода б/д, тактики и т.д. и т.п., а объяснять невеже, не знающим одного, второго, третьего... и всерьёз думающего, что Фридрих потерял только 8 (!) орудий, По имеющимся данным он потерял всего 8 орудий. Все прочие орудие захваченные у него принадлежали ранее врагу. в то время как он потерял всю артиллерию 8 орудий чудила. Ты уже заявил про резервы, про "уничтожен как класс". Теперь про всю потерянную им артиллерию. Реально из 172 захваченных у пруссаков орудий лишь 8 были прусскими, а 164 русскими. 1)"Общий резерв" - Алик ламер и фальсификатор. Сначала заявил, что резерва не было, потом когда ему указали что он был и состоял из многих полков - заявил что он недостаточный (!!!) Это при том что армия у Фрица и так была меньше, использовалось тоже самое построение с 3-й линией, да плюс он атаковал почти весь бой. 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры" - Алик ламер и фальсификатор. Хотел покраснословить, но нарвался на реалии. 3)"Фридрих потерял всю артиллерию". На самом деле пруссаки умудрились увезти даже из числа захваченных русских - 16 орудий. С чего бы им терять свои собственные орудия? Я пока подожду, что ответит Zouave по потерям артиллерии пруссаков. По разным данным они потеряли толи 164 свои орудиях, толи 164 русских орудия. Однако меня смущает вопрос, что это за остальные 8 орудий из потерянных\захваченных 172?
Alick: Ктырь пишет: 1)"Общий резерв"Это не общий резерв, это 3-я линия, имеющая конкретную задачу: усиление ударного фланга. "Контрастом явилось отношение к данному вопросу противника Салтыкова - Фридриха, который в соответствии с принятыми правилами линейной тактики не имел практичесски никакого резерва". Ненахов. Войны и кампании Фирдриха Великого. Ктырь пишет: 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры""Чтобы упорядочить отступление, Фридих послал а атаку два эскадрона лейб-кирасир, но они были уничтожены казаками". Михневич. История военного искусства. Ктырь пишет: 3)"Фридрих потерял всю артиллерию""Один из офицеров донёс, что привезли несколько спасённых орудий. "Ты лжёшь! - закричал на него Фридрих в бешенстве. - У меня нет больше пушек!" "Добыча русских состояла из 26 знамён, 2 штандартов, 172 пушек и гаубиц (почти все имевшиеся в наличии у пруссаков к началу сражения) и огромного количества полевых снарядов (все артиллерийские обозы прусской армии попали к русским и австрийцам). ...243 прусских артиллериста изъявили желание поступить на службу в российскую армию". Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого. Резюме: Ктырь - в стойло!
Zouave: Чтобы узнать более полную информацию о потерях прусских лейб-кирасир при Кунерсдорфе надо смотреть полковую историю в РГБ. Поскольку я специально, во всех подробностях, не изучал Кунерсдорфское сражение, то соответствующих выписок не делал. Сведения о потере убитыми 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка и утрате одного из его штандартов есть в интернете (см. 3-й кирасирский полк на электронной странице http://www.preussenweb.de/regiment4.htm). Как можно судить, схватка между двумя эскадронами лейб-кирасир и Чугуевским казачьим полком, насчитывавшим примерно 700-800 всадников, происходила в болотистом ольховнике (ольховой роще) западнее Мюльберга ("Мельничной горы"). Там русские казаки перебили или взяли в плен почти весь личный состав тех двух эскадронов и захватили штандарт (один из двух штандартов, потерянных прусской кавалерией при Кунерсдорфе). Хочу исправить неточность, допущенную мною в посте о прусских резервах. По резервной пехоте всё верно - она насчитывала 8 батальонов, составлявших бригаду генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга, а вот относительно состава резервной кавалерии я ошибся. Фактически в резерве находилась только бригада генерал-майора Эренрайха Фридриха фон Ашерслебена (5 эскадронов драгунского № 11 полка генерал-майора Леопольда Иоганна фон Платена и 5 эскадронов гусарского № 8 полка под командой полковника Вильгельма Себастьяна фон Беллинга), то есть всего 10 эскадронов. Гусарские полки Цитена (5 эск.) и Мёринга (6 эск.), а также драгунский полк Майнике (5 эск.) вместе с кирасирским № 12 полком Шпэна (5 эск.) были сведены в дивизию генерал-майора Петера фон Майнике, составлявшую вторую линию кавалерии правого крыла главных сил прусской армии. Ошибся я и в имени генерал-лейтенанта фон Платена, перепутав Дубислава Фридриха фон Платена-старшего, который при Кунерсдорфе командовал дивизией, находившейся во 2-й линии левого кавалерийского крыла, с его отцом Хансом Фридрихом, умершим еще в 1743 г. Кстати, младший фон Платен, Леопольд Иоганн (генерал-майор), тоже возглавлял под Кунерсдорфом дивизию кавалерии (в боевом порядке она составляла 1-ю линию правого кавалерийского крыла).
Ктырь: Alick пишет Это не общий резерв, это 3-я линия, имеющая конкретную задачу: усиление ударного фланга. "Контрастом явилось отношение к данному вопросу противника Салтыкова - Фридриха, который в соответствии с принятыми правилами линейной тактики не имел практичесски никакого резерва". Ненахов. Войны и кампании Фирдриха Великого. Это хорошо да вот только и у Салтыкова весь так называемый "общий резерв" состоял из 3-й линии наполненной кавалеристами и чутком австрийской пехоты. Учитывая: 1)Размещать кавалерию на трёх опорных пунктах - горах не имело смысла. 2)Наличие 12 тысяч "лишних" бойцов (без учёта 5 тысяч калмыков). Хоть как крути но у Салтыкова резерв будет сильнее чем у Фридриха в любом случае - как минимум на эту цифру, а если учесть что он сидел в обороне на весьма сложной местности, то мог позволить себе всё что угодно в плане резервов. Опора-то обороны пехота и батареи на высотах. "Чтобы упорядочить отступление, Фридих послал а атаку два эскадрона лейб-кирасир, но они были уничтожены казаками". Михневич. История военного искусства. Но не в реальной жизни. Мы тут обсуждаем не где вы побираетесь, собирая различную псевдоинформационную ересь, а ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова. Это понятно? Ваши слова. То что кого-то там уничтожили все пишут. Ещё вот пишут, что Нарвский полк изрубили подчистую эти самые эскадроны. И что верить этому? Не нужно делать как уважаемый Zouave - собирать сухие цифры. А вот потом уже делать выводы. "Один из офицеров донёс, что привезли несколько спасённых орудий. "Ты лжёшь! - закричал на него Фридрих в бешенстве. - У меня нет больше пушек!" "Добыча русских состояла из 26 знамён, 2 штандартов, 172 пушек и гаубиц (почти все имевшиеся в наличии у пруссаков к началу сражения) и огромного количества полевых снарядов (все артиллерийские обозы прусской армии попали к русским и австрийцам). ...243 прусских артиллериста изъявили желание поступить на службу в российскую армию". Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого. Я это тоже читал это там же где написано что русские потеряли 2500 тысячи убитыми, там же где "забыли" про 5 тысяч русских пленных. Там же где забыли, что отбили те самые орудия, что пруссаки у них захватили в начале боя. Резюме: Ктырь - в стойло! Утухни брехло ламеристическое. Хоть в глаза ссы, но за свои слова отвечать ни в какую не хочет. А придёться. Вот за эти. 1)"Общий резерв" - Алик ламер и фальсификатор. Сначала заявил, что резерва не было, потом когда ему указали что он был и состоял из многих полков - заявил что он недостаточный (!!!) Это при том что армия у Фрица и так была меньше, использовалось тоже самое построение с 3-й линией, да плюс он атаковал почти весь бой. 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры" - Алик ламер и фальсификатор. Хотел покраснословить, но нарвался на реалии. 3)"Фридрих потерял всю артиллерию". На самом деле пруссаки умудрились увезти даже из числа захваченных русских - 16 орудий. С чего бы им терять свои собственные орудия? Zouave пишет Чтобы узнать более полную информацию о потерях прусских лейб-кирасир при Кунерсдорфе надо смотреть полковую историю в РГБ. То есть это нереально? В любом случае с кирасирами этого полка всё и так понятно, потери убитыми ну никак нельзя назвать катастрофическими. А уж слова "уничтоженные как класс лейб-кирасиры" это как минимум кич, а как максимум продолжение систематической фальсификации и извращения реальности. Zouave ну, а что там с артиллерией? Давайте разберёмся. У меня в наличии есть взаимоисключающие друг друга данные - пруссаки потеряли 164 собственных орудия\потеряли 164 русских орудия. Самое важное, что и в том и в другом случае общая цифра - 172 орудия. То есть остаток - 8 орудий. Невозможность прикрутить это остаток никуда кроме прусских орудий говорит о том, что 164 орудия были именно бывшими русскими. Учитывая крайне грязную историю с сокрытием российской стороной своих реальных потерь (не так давно выяснилось кто и сколько потерял) и фальсификацией прусских, я не удивлюсь если эти 164 орудия были именно русскими. Как вы считаете, вернее уж скорее что вам известно по данному вопросу.
Alick: Ктырь пишет: Мы тут обсуждаем не где вы побираетесь, собирая различную псевдоинформационную ересьЗакончилось, как всегда: Ктырь, прижатый к стенке, стал отрицать источники, загоняя сам себя в стойло.Утухни брехло ламеристическоеТам, в стойле, и сиди.
Ктырь: Alick пишет Там, в стойле, и сиди. Что за стойло? Я же не лошадь. А вот тебе ламерок брехать я не дам. Как класс он уничтожил и все пушки захватил. Закончилось, как всегда: Ктырь, прижатый к стенке, стал отрицать источники, загоняя сам себя в стойло. Какие источники? У вас есть хоть один источник? Нету. И у меня нет. Источники это документы. А тот мусор, что лежит со времён Керсновского нам не нужен. Кое-какие источники зато есть у уважаемого Zouave. По резервам вашу ложь выявили, по кирасирам тоже выявили. Осталось по артиллерии разобраться, а то там всё запутано до крайности. Что это за дробь такая 164\8 или 8\164. По объективным данным картина мягко говоря не та, что рисовали в "источниках". И потери совершенно другие, и "общие резервы" у Фрица были, и кирасиры уцелели - "как класс".
Zouave: 2 Ктырь По поводу урона в материальной части прусской артиллерии. Насколько я понял, сведения о численности и потерях сторон при Кунерсдорфе (как живой силы, так и артиллерийских орудий) Вы почерпнули из статьи "Кунерсдорфское сражение", помещенной в русскоязычной Википедии. К сожалению, там нет ссылок на источники, поэтому меня, например, смущают приведённые там цифры. Полных данных о числе орудий, состоявших в армии "Старого Фрица" под Кунерсдорфом, я не встречал. Восточногерманский историк Олаф Грёлер в своей книге о войнах Фридриха II указывает, что прусская армия насчитывала 36900 чел. пехоты, 13000 чел. кавалерии и 160 полевых орудий (Olaf Groehler. Die Kriege Friedrichs II. Berlin, 1989. S. 125). Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных. Для русской армии генерал-аншефа П. С. Салтыкова и австрийского корпуса фельдмаршал-лейтенанта барона Г. Э. фон Лаудона тот же Грёлер приводит следующие цифры: 62400 чел. пехоты, 16600 кавалерии и 211 полевых орудий. Число полковых пушек, которыми располагали союзники, мне известно, - их было 212, то есть в сумме у русских и австрийцев насчитывалось 423 орудия. Штурмовавшие Мюльберг прусские части - 8 батальонов авангарда (4 сводных гренадерских батальона бригады генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа, 2 гренадерских батальона и 2 батальона фузилерного № 43 полка Бредова бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) и 1 батальон из главных сил королевской армии (1-й батальон пехотного № 19 полка Маркграфа Карла из первой линии правого крыла пехоты) - обратили в бегство 15 батальонов русского Обсервационного корпуса и захватили всю артиллерию левого крыла армии Салтыкова (по русским источникам - 42 орудия, по прусским - 70 орудий). Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!), в том числе 85 полевых пушек, 15 гаубиц и 72 полковых (трёхфунтовых и шестифунтовых) пушек (см. Die Schlacht bei Kunersdorf am 12. August 1759. Berlin, 1859. S. 67). Людские потери сторон в разных источниках варьируются. Как правило, по союзническим войскам фигурируют следующие суммарные цифры убитых, раненых и пропавших без вести: 1) русские - 13847 чел. (554 офицера и 13293 нижних чина), австрийцы - 2329 чел. (116 офицеров и 2213 н.ч.), всего - 16176 чел. (в том числе 670 офицеров); 2) русские - 13480 чел. (включая 559 офицеров), австрийцы - 2216 чел. (включая 118 офицеров), всего - 15696 чел. (в том числе 677 офицеров). Относительно русских потерь есть и другие оценки. Так, в "Журнале о военных действиях Российской Императорской Армии" написано, что армия Салтыкова потеряла при Кунерсдорфе 2571 чел. убитыми и пропавшими и 10722 ранеными (всего 13343 чел.), а в труде Д. Масловского "Русская армия в Семилетнюю войну" указан урон в виде 2614 убитых и 10863 раненых (всего 13477 чел.). По урону пруссаков мне попадались такие данные: убито 89 оф. и 5969 н.ч., ранено 411 оф. и 10676 н.ч., пропало без вести или пленено - 34 оф. и 1316 н.ч., в сумме 534 оф. и 17961 н.ч., то есть всего 18495 чел. (Geschichte des Siebenjahrischen Krieges in einer Reihe von Vorlesungen mit Benutzung authentischen Quellen, bearbeitet von den grossen Generalstabs. Dritte Theil. Der Feldzug von 1759. Berlin, 1828. S. 122). В реальности прусская армия понесла еще более значительный урон (даже без учёта разбежавшихся солдат). Согласно российским источникам, на поле битвы при Кунерсдорфе было погребено 7627 прусских солдат и офицеров, а в плен, как во время самого сражения, так и в ходе преследования отступающей армии Фридриха II союзной конницей, взято 4794 чел. (из них 4542 - русскими войсками и 252 - австрийскими). Разумеется, надо учитывать при этом неизбежные ошибки при подсчёте трупов и включение в число пленных большого числа раненых пруссаков, подобранных на месте битвы.
Alick: Zouave пишет: 160 полевых орудий (Olaf Groehler. Die Kriege Friedrichs II. Berlin, 1989. S. 125). Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных.Плюс крепостные орудия. Zouave пишет: 8 батальонов авангарда (4 сводных гренадерских батальона бригады генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа, 2 гренадерских батальона и 2 батальона фузилерного № 43 полка Бредова бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) и 1 батальон из главных сил королевской армии (1-й батальон пехотного № 19 полка Маркграфа Карла из первой линии правого крыла пехоты) - обратили в бегство 15 батальонов русского Обсервационного корпусаЧто такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Например, даже просто пальба в сторону пр-ка могла поддержать боевой дух молодняка Обсервационного корпуса, которые увидели, что наша артиллерия замолчала, а пр-к стреляет в это время непрерывно. Zouave пишет: и захватили всю артиллерию левого крыла армии Салтыкова (по русским источникам - 42 орудия, по прусским - 70 орудий)42 - это кол-во захваченных исправных орудий, которые пруссаки ввели в дело сразу же. Zouave пишет: Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!)Так точно.
Ктырь: Zouave пишет: По поводу урона в материальной части прусской артиллерии. Насколько я понял, сведения о численности и потерях сторон при Кунерсдорфе (как живой силы, так и артиллерийских орудий) Вы почерпнули из статьи "Кунерсдорфское сражение", помещенной в русскоязычной Википедии. Да они там есть, но я их встретил в другом месте. И вот как назло не найду где. К сожалению, там нет ссылок на источники, поэтому меня, например, смущают приведённые там цифры. Есть основания не доверять этим данным? Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!), в том числе 85 полевых пушек, 15 гаубиц и 72 полковых (трёхфунтовых и шестифунтовых) пушек (см. Die Schlacht bei Kunersdorf am 12. August 1759. Berlin, 1859. S. 67). Да это канонические цифры они всем известны. Я перечитал все что имеется по этой теме. Ненахов вообще не даёт конкретики. Старые российские и советские источники не вызывают ни малейшего доверия. Все эти Керсновские, Кони, Жилины, Бескровные - трубадуры те ещё. Вот Архенгольц упоминает те самые орудия правда у него почему-то их 165. Я думал вы в курсе, что это за 8 орудий выделенных отдельно. Таким образом откуда данные о 8 прусских орудиях и 164 русских не прояснились. Очень жаль. Либо это бред и я само собой неправ абсолютно, либо кто-то что-то путает и сильно. Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных. По штату можно посчитать. Далее известно, что пруссаки вывезли как русские орудия (16 орудий) так и неизвестное количество своих орудий. За время боя они захватили всего 180 орудий - не только на Мюльберге, но и в других местах. Из них 16 вывезли. 164 у них отбили обратно. Пока такая ситуация. У вас нет данных по наличию артиллерии на более поздние даты? В реальности прусская армия понесла еще более значительный урон (даже без учёта разбежавшихся солдат). Согласно российским источникам, на поле битвы при Кунерсдорфе было погребено 7627 прусских солдат и офицеров, а в плен, как во время самого сражения, так и в ходе преследования отступающей армии Фридриха II союзной конницей, взято 4794 чел. (из них 4542 - русскими войсками и 252 - австрийскими). Разумеется, надо учитывать при этом неизбежные ошибки при подсчёте трупов и включение в число пленных большого числа раненых пруссаков, подобранных на месте битвы. Ну этим данным как известно грошь цена. Они приводились чуть ли до последнего времени при полном замалчивании 5 тысяч пленных и многого многого другого. Я нашим данным вообще не доверяю никогда, более лживой "бухгалтерии" нет нигде. Сам с ней сталкиваюсь регулярно. Реально после битвы у самого Фрица осталось 10 тысяч, а позже ещё 18 тысяч. Итого 28 тысяч. Абсолютно совпадает с уточнёнными цифрами потерь - 25623 общими. Русские данные - общие потери 13847 чел. (554 офицера и 13293 нижних чина), Вы сами-то в это верите? Там весь фланг разломили, а потом долбили с фланга артиллерией. Одних раненых должно примерно как эта цифра. Вот какие потери были - 5614 убитых 703 пропавших 12864 раненых 5000 пленных (тех самых забытых отечественными баснописцами) Ненахов правильно пишет, что трусливые действия Салтыкова были обусловлены в том числе и тяжелейшими потерями. Ну и так далее. Я так понимаю это данные тех людей кто работал в архивах сейчас в современность. Данные без налёта фальсификаций и.т.д.
Ктырь: Alick пишет Что такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, Например, даже просто пальба в сторону пр-ка могла поддержать боевой дух молодняка Обсервационного корпуса, которые увидели, что наша артиллерия замолчала, а пр-к стреляет в это время непрерывно. О опять наш ламерок лезет. Начал объяснять что такое авангард. То есть если авангард построить в две линии это будет что-то иное, никак не авангард. А если уж в три линии! Zouave вы сразу указывайте сколько и кого было в авангарде. 15 батальонов пехоты было. Ну так укажите сколько было конницы. Этот товарищ не так давно утверждал, что пруссаки бросили чуть ли не всё что у них было в этот район. Само собой ему не нравиться когда говорят про "какие-то" 15 батальонов. в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Само собой ведь у нас гениальные артиллеристы - маневренные! Выбирали выбирали позиции в итоге подставили артиллерию под удар да ещё загнали её в мёртвую зону.
Zouave: Alick пишет: Что такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Посмотрите расписание прусской армии на Кунерсдорф. Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса и овладела укреплениями, потеряв при этом не более 200 чел. убитыми и ранеными. Между тем вторая линия авангарда - бригада генерал-майора Даниэля Георга фон Линдштедта (гренадерские батальоны Шварца и Эстеррайха, фузилерный полк Бредова) - поддержала атаку бригады Шенкендорфа, выдвинувшись левее нее и протянув свой левый фланг в сторону правого фланга первой линии главных сил (Западной, или первой колонны армии Фридриха II). В ходе атаки к восьми батальонам авангарда по собственной инициативе присоединился 1-й батальон пехотного полка Маркграфа Карла Бранденбургского, ранее поставленный королем на высоте Кляйстберг, в качестве прикрытия расположенной там 10-орудийной полевой батареи (двинувшись на Мюльберг, этот батальон оставил при вышеупомянутой батарее несколько своих взводов). Именно эти 9 батальонов и выбили с Мюльберга русский Обсервационный корпус (15 батальонов), тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие. Такое же косвенное влияние на успех прусской атаки оказало продвижение в сторону Мюльберга с востока четырёх пехотных бригад (22 батальонов) первой линии Западной (первой) колонны королевской армии (еще до того, как эти части подошли к склонам плато, русские бежали с него, атакованные с севера и северо-востока пехотными бригадами Шенкендорфа и Линдштедта). В качестве артиллерийской поддержки своего наступления на левое крыло армии Салтыкова пруссаки использовали шесть батарей полевых 12-фунтовых пушек - две батареи авангарда и четыре батареи Западной колонны (каждой из прусских пехотных бригад была придана одна тяжёлая батарея из 10 орудий). Всего по русским позициям на Мюльберге стреляли 60 прусских орудий (русские отвечали им огнем своих 42 полевых орудий). Насчёт невыгодного для русских расположения редутов и удачного использования пруссаками при штурме Мюльберга "мертвого пространства" Вы правы - об этом пишет в своих записках и А. Д. Болотов.
Zouave: Ктырь пишет: По штату можно посчитать. Ну, если считать по 2 полковых орудия на каждый из 54 прусских батальонов, сражавшихся под Кунерсдорфом, в сумме получится 108 орудий, что вместе со 160 полевыми орудиями даст общую цифру в 268 стволов. Однако по некоторым данным прусские гренадерские батальоны (возможно, не все) имели вместо полковых трехфунтовых или шестифунтовых пушек по одной гаубице. Единственная конная батарея пруссаков состояла из шести 6-фунтовых пушек.
Alick: Zouave пишет: Посмотрите расписание прусской армии на Кунерсдорф. Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса и овладела укреплениями, потеряв при этом не более 200 чел. убитыми и раненымиИтак, 8 батальонов атаковали с севера, разгромили гренадёрский полк Обсерв. корпусса.Zouave пишет: Между тем вторая линия авангарда - бригада генерал-майора Даниэля Георга фон Линдштедта (гренадерские батальоны Шварца и Эстеррайха, фузилерный полк Бредова) - поддержала атаку бригады Шенкендорфа, выдвинувшись левее нее и протянув свой левый фланг в сторону правого фланга первой линии главных сил (Западной, или первой колонны армии Фридриха II). В ходе атаки к восьми батальонам авангарда по собственной инициативе присоединился 1-й батальон пехотного полка Маркграфа Карла Бранденбургского, ранее поставленный королем на высоте Кляйстберг, в качестве прикрытия расположенной там 10-орудийной полевой батареи (двинувшись на Мюльберг, этот батальон оставил при вышеупомянутой батарее несколько своих взводов). Именно эти 9 неполных батальонов и выбили с Мюльберга русский Обсервационный корпус (15 батальонов), тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие.Ещё 9 батальонов. Zouave пишет: тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие.Ещё 8 батальонов. Zouave пишет: Такое же косвенное влияние на успех прусской атаки оказало продвижение в сторону Мюльберга с запада четырёх пехотных бригад (22 батальонов) первой линии Западной (первой) колонны королевской армии (еще до того, как эти части подошли к склонам плато, русские бежали с него, атакованные в штыки гренадерской бригадой Шенкендорфа).Ещё 22 батальона. Zouave пишет: В качестве артиллерийской поддержки своего наступления на левое крыло армии Салтыкова пруссаки использовали четыре батареи полевых 12-фунтовых пушек - две батареи авангарда и четыре батареи Западной колонны (каждой из прусских пехотных бригад была придана одна тяжёлая батарея из 10 орудий). Всего по русским позициям на Мюльберге стреляли 60 прусских орудийПри поддержке артиллерии. Zouave пишет: Насчёт невыгодного для русских расположения редутов и удачного использования пруссаками при штурме Мюльберга "мертвого пространства" Вы правы - об этом пишет в своих записках и А. Д. Болотов.И вот, оставшись без арт поддержки, 15 батальонов молодняка отступили перед этой оравой - так в чём вопрос? В "косвенной" и "моральной" атаке? Или может, в знаменитой "мельнице "Фридриха?
Ктырь: Alick пишет так, 8 батальонов атаковали с севера, разгромили гренадёрский полк Обсерв. Всего 8+1. Ещё 9 батальонов. Не 9, а 8 и в бою они не участвовали. Ещё 22 батальона. Другая колонна, не относившая к авангарду - противник бежал с плато до того как они вступили в бой. При поддержке артиллерии. Это общее усиление всего фланга пруссаков атаковавших левый фланг группы Салтыкова. И вот, оставшись без арт поддержки, 15 батальонов молодняка отступили перед этой оравой - так в чём вопрос? В "косвенной" и "моральной" атаке? Или может, в знаменитой "мельнице "Фридриха? И вот мы видим опять ряд фальсификаций. Реально 15 батальонов "молодняка" (вообще-то уже воюющего с Цорндорфа) бежали от 9 батальонов пруссаков (ветеранов всех войн), прочие силы (даже кавалерия Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) в бой не вступали поскольку либо находились в резерве, либо вообще действовали с другого направления и к бою не успели. Насчёт "молодняка". Если армия в ходе идущей войны не может за целый год (!) подготовить молодняк то это её проблемы. А вообще-то формирование обсервационного корпуса началось ещё в 1756 году, то есть за три года до Кунерсдорфа. А вот если послушать Алика этот корпус состоял из новобранцев всю свою историю. Даже год прошедший между Цорндорфом и Кунерсдорфом, даже участие в битве при Пальциге ничего оказывается не изменили (хотя за год из пополнения при желании можно сделать отличных солдат). И чему удивляться? Что опять говорить - это же российская армия? Фриц умудрялся делать терминаторов из голодранцев и авантюристов всей Европы, имея весьма ограниченные средства в распоряжении. Но в Россси не могут подготовить собственную пехоту за год даже после 3-х лет существования формации, идущей войны и ряда сражений.
Zouave: Вы плохо считали. Всего в прусских войсках, наступавших с трех сторон против левого крыла армии Салтыкова (т.е. против Обсервационного корпуса князя Голицына), было семь бригад пехоты, или 38 батальонов, однако непосредственное участие в штурме русских укреплений на Мюльберге приняли только две бригады авангарда, всего 8 батальонов (этот авангард подчинялся генерал-лейтенанту Финку, как и резервная бригада Клитцинга, тоже насчитывавшая 8 батальонов), а также 1 батальон полка Маркграфа Карла из пехотной бригады генерал-майора Ф. В. фон Тиле, составлявшей вместе с бригадами генерал-майоров К. Г. Кноблоха, О. Л. фон Штуттерхайма-младшего и К. Ф. фон Дирике первую линию прусской пехоты (все четыре бригады этой 1-й линии, в сумме 22 батальона, двигались к полю сражения в составе Западной (1-й) колонны армии Фридриха, тогда как три пехотные бригады 2-й линии - генерал-майоров К. Г. фон Грабова, И. К. Ф. фон Итценплица и барона И. К. фон Ребентиша - следовали вместе с кавалерией Зейдлица и принца Ойгена Вюртембергского в Восточной, или 2-й колонне, подошедшей на поле битвы уже после взятия Мюльберга пруссаками. Таким образом, из 16 батальонов корпуса Финка и 22 батальонов 1-й пехотной линии главных сил Фридриха в штурме Мюльберга успели принять участие всего 9 прусских батальонов (4 из бригады Шенкендорфа-младшего, 4 из бригады Линдштедта и 1 из бригады Тиле). Восемь батальонов резервной бригады Клитцинга, шедшие за авангардом, не участвовали в самой атаке, как и 21 батальон 1-й пехотной линии (3 из 4-х батальонов правофланговой бригады Тиле, 6 батальонов бригады Кноблоха, 6 батальонов бригады Штуттерхайма и 6 батальонов бригады Дирике). В то же время вид этих 29 батальонов, двигавшихся в направлении Мюльберга с севера и востока, несомненно оказывал психологическое воздействие на солдат Обсервационного корпуса. Тем не менее, в боевое соприкосновение с ними Обсервационный корпус не вступал - его пять полков (гренадерский и четыре мушкетерских, всего 15 батальонов) уступили натиску девяти неприятельских батальонов, причём первым был сбит с позиции полк гренадеров, атакованный с фронта четырьмя сводными гренадерскими батальонами пруссаков. Именно эта атака в штыки, встреченная, кстати, картечным огнем русских полковых пушек и ружейными залпами, оказалась настолько решительной и смелой, что заставила пехоту Голицына обратиться в бегство, бросив мюльбергские редуты и 70 орудий (в том числе 42 полевых). Конечно, свою роль сыграл и огонь 60 тяжелых пушек прусской артиллерии, обстреливавших русские укрепленные позиции на Мюльберге с разных дистанций (ближайшая полевая батарея, поставленная на Кляйстберге, вела обстрел с расстояния 700-800 шагов, а остальные батареи - с 1400-1500 и 1900-2000 шагов).
Ктырь: Zouave, а что там по вывезенным орудиям после боя, ничего не узнали? Ну хоть что-то же должно быть известно?
Alick: Давайте повторим: Zouave пишет: Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса Итак, 8 батальонов, за которыми шла 2-я линия, атаковали один полк, он побежал, за ним побежали остальные батальоны Обс. К, - но при виде атакующих их остальных войск пруссаков - так? Zouave пишет: В то же время вид этих 29 батальонов, двигавшихся в направлении Мюльберга с севера и востока, несомненно оказывал психологическое воздействие на солдат Обсервационного корпуса. Именно. По факту имеем числ. перевес пруссаков, перед которыми ОК бежал. Кажется, никто это и не скрывал.
Ктырь: Alick пишет По факту имеем числ. перевес пруссаков, перед которыми ОК бежал. Кажется, никто это и не скрывал. По факту мы имеем меньшую численность непосредственно участвующих в бою у пруссаков. Другое дело, что они могли и дальше массировать усилия при необходимости. Но! В свою очередь у куда более многочисленной группы Салтыкова тоже были те же самые рычаги влияния на ситуацию - вводить войска с не атакованных участков, из 3-й линии (особенно кавалерию) и.т.д. Просто слишком быстро развалилась оборона - не успели. Не последнюю роль в развале левого фланга сыграли отвратительные действия русской артиллерии, неверная оценка позиций. Если бы у этих 15 русских батальонов была нормальная артподдержка их бы куда сложнее было бы сбить.
Zouave: Справедливости ради надо заметить, что при Цорндорфе пехота русского обсервационного корпуса понесла огромные потери, и к Пальцигу и Кунерсдорфу его полки получили значительное пополнение (тот самый "молодняк"). Относительно прусской кавалерии могу дополнить, что дивизия Шорлеммера (фактически бригада генерал-майора Иоганна Эрнста фон Шметтау - кирасирский № 3 Лейб-полк и кирасирский № 1 полк Шлабрендорфа) была придана авангарду и действовала на крайнем правом фланге прусской армии. Во время атаки на Мюльберг она обеспечивала фланговое прикрытие корпуса Финка. Для пехоты Западной колонны пруссаков (1-й пехотной линии) ту же самую задачу выполняла кавалерийская дивизия генерал-майора Леопольда Иоганна фон Платена-младшего, составлявшая правое крыло 1-й кавалерийской линии. В эту дивизию входили бригада гусар, возглавляемая генерал-майором Георгом Людвигом фон Путткаммером (10 эск. "Белого" гусарского № 4 полка Путткаммера) и бригада драгун под командой генерал-майора барона Иоганна Генриха Фридриха фон Шпэна (драгунский № 2 полк Кроккова и драгунский № 8 полк Д. Ф. фон Платена-старшего). Конечно, Мюльберг эта конница не штурмовала, однако несколько эскадронов прусских драгун - скорее всего, из полка Платена-старшего (Alt-Platen Dragoner) - преследовали и изрубили часть русских пехотинцев, бежавших с плато.
Zouave: Alick пишет: Итак, 8 батальонов, за которыми шла 2-я линия, атаковали один полк, он побежал, за ним побежали остальные батальоны Обс. К, - но при виде атакующих их остальных войск пруссаков - так? Нет, не так. Гренадерский полк Обсервационного корпуса, состоявший из трёх батальонов, был опрокинут четырьмя батальонами прусских гренадеров (бригадой генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа-младшего, то есть первой линией авангарда). К этой атаке несколько позже присоединился 1-й батальон полка Маркграфа Карла (он прикрывал прусскую тяжелую батарею, выставленную полковником фон Миллером на высоте Кляйстберг, тогда как 2-й батальон оставался в рядах бригады Тиле - правофланговой бригады 1-й пехотной линии главных сил Фридриха). Остальная пехота авангарда (4 батальона бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) тем временем выдвинулась из второй линии в первую и, оказавшись теперь слева от бригады Шенкендорфа, атаковала русские укрепления на Мюльберге с северо-востока. Два мушкетерских полка ОбК, занимавшие шанцы на том участке боевой линии, были опрокинуты, тем более, что их левому флангу и тылу угрожали гренадеры Шенкендорфа, уже смявшие гренадерский полк ОбК. Последними оступили с Мюльберга два мушкетерских полка, стоявшие во второй линии корпуса Голицына - фактически их вовлекли в бегство свои же части, ранее опрокинутые пруссаками.
Alick: 1. Ещё раз: по факту имеем числ. перевес пруссаков. Что и требовалось доказать. 2. Понятие атаки надо уточнить: одно дело выдвинуться из 2-й линии в 1-ю и безучастно смотреть на бегство русских, и совсем другое, когда прусские линии вытягивались для того, для чего и предназначена линия: когда последнее подразделение производило ружейный залп, первое к этому времени уже перезарядило ружья и всё начиналось сначала - без перерыва. Потом они пошли в штыковую атаку, а в таких случая дело редко доходит до рукопашного боя, т.к. одна сторона обычно при этом обращается в бегство.
KUF: Zouave пишет: Полных данных о числе орудий, состоявших в армии "Старого Фрица" под Кунерсдорфом, я не встречал. Есть у Ганса Дельбрюка в его классическом труде... В принципе с него в значительной мере (По Европе) драл свой 4-томник Разин. Вот цифры из Разина, а внизу страницы источники... С уважением Ю.
Владимир67: Собственно, источники сведений указаны у Дельбрюка. Основной, ЕМНИП, это "современное" (на тот момент, 1890-е гг.) сочинение "Труд Генерального штаба". Эта работа, ЕМНИП, есть в свободно доступе, но выполнена, разумеется на готике, что существенно сужает круг интересующихся. Собственно, все интересующиеся могут посмотреть Дельбрюка и приложения к соответсвующей главе, где указаны исходники и поискать самостоятельно в Сети. В принципе с него в значительной мере (По Европе) драл свой 4-томник Разин. Вот цифры из Разина, а внизу страницы источники... Все же 2-х тоник: Античность, Средневековье и Новое время. Остальное - это Строков. Ну а как источник, IMHO, Разин просто слаб. Из комплексных гораздо лучше Голицын.
KUF: Владимир67 пишет: гораздо лучше Голицын. Да но его очень трудно добыть... Владимир67 пишет: Все же 2-х тоник Совершенно верно (влепил но инерции), в 1950-е вышел 2-томник с прекрасными картинками - он у меня есть. Потом в 1999 "Полигон" объединил его со Строковым. Разин может и слаб - но это первый сов. обзорный общедоступный учебник, посему многое ему можно простить. А уж кто по-крупному "закосячил" это семейный французский подряд "Всемирная история войн", да еще и "Полигон" своим БЕЗОБРАЗНЫМ переводом и безграмотными комментариями "отлакировал". Вот уж где уши в трубочку сами складываются. С уважением ю.
Владимир67: KUF пишет: Да но его очень трудно добыть... Его с некоторых пор очень легко добыть. http://www.runivers.ru/lib/a3.php?SECTION_ID=6993 Да, там и Масловский, в контексте темы, имеется. Совершенно верно (влепил но инерции), в 1950-е вышел 2-томник с прекрасными картинками - он у меня есть. Это уже переиздание. Мне очень нравится первое издание - 1940-41 гг., с иллюстрациями Билибина, С него у меня в свое время многое и началось... но это первый сов. обзорный общедоступный учебник, посему многое ему можно простить Он очень тенденциозен. По сути то же самое есть у Свечина. Или у Дельбрюка. И гораздо подробнее. Я сейчас про первоиздания говорю, разумеется. По теме есть (из советских) работа Коробкова.
Ктырь: Alick пишет 1. Ещё раз: по факту имеем числ. перевес пруссаков. Что и требовалось доказать. Ещё раз. По факту имеем численный перевес группы Салтыкова - 65 тысяч против 48 (по данным Грёлера так вообще 40 тысяч). И 15 батальонов в самой завязке боя против 9 прусских. Что и требовалось доказать. 2. Понятие атаки надо уточнить: одно дело выдвинуться из 2-й линии в 1-ю и безучастно смотреть на бегство русских, и совсем другое, когда прусские линии вытягивались для того, для чего и предназначена линия: когда последнее подразделение производило ружейный залп, первое к этому времени уже перезарядило ружья и всё начиналось сначала - без перерыва. Потом они пошли в штыковую атаку, а в таких случая дело редко доходит до рукопашного боя, т.к. одна сторона обычно при этом обращается в бегство. Фиксируем тяжёлую форму бреда. Стрелять прочие батальоны таким макаром не могли - слишком далеко, плюс своих перестреляют нафиг. А для перестроения побатальонно, нужно держать не участвующие непосредственно в атаке батальоны вплотную к 1-й линии (не более 50 шагов, а лучше ещё меньше). Прицельная стрельба даже в конце XVIII века велась всего до 100 шагов, залпами максимум до 300 шагов. Пруссаки обычно стреляли чуть ли не в упор. В штыковой атаке вообще участвовали далеко не все из 9 батальонов. Zouave пишет Справедливости ради надо заметить, что при Цорндорфе пехота русского обсервационного корпуса понесла огромные потери, и к Пальцигу и Кунерсдорфу его полки получили значительное пополнение (тот самый "молодняк"). Само собой, я это указал выше. Насчёт "молодняка". Если армия в ходе идущей войны не может за целый год (!) подготовить молодняк то это её проблемы. Бойцы Фридриха тоже несли потери, у него после потерь при Цорндорфе были и другие потери (при том же Хохкирхе - ещё больше чем при Цорндорфе). Но главное, что за год уж можно было подготовить пехоту, и научиться наконец армировать более слабые, скажем в моральном плане формации более сильными. Собирать кучей неустойчивые формации (раз уж не удосужились за целый год ничего предпринять для улучшения подготовки и.т.д.) это путь к катастрофе. Которая и произошла. А если бы пруссаков было больше? Не 40-48 тысяч против 60(65 с калмыками), а хотя бы тысяч 70 как полагается для атакующей армии? Есть у Ганса Дельбрюка в его классическом труде... Который годиться скорее для растопки бани чем для изучения этой битвы - потери даны от баснописцев и.т.д.
KUF: Владимир67 пишет: с некоторых пор очень легко добыть. Спасибо не знал сего адресочка...
KUF: Ктырь пишет: Который годиться скорее для растопки бани Вообще-то спецы называют этого историка великим, но наш Ктырь тем и хорош, что чем больше авторитет - тем больше у него к нему претензий...
Владимир67: KUF , я допускаю такой вариант, что кое-кто просто не совсем в курсе о том "ху из ху" Ганс Дельбрюк. Ну и на какие источники он опирался.
Zouave: Некоторые тома исторического труда 2-го отдела германского Большого Генерального штаба "Войны Фридриха Великого" выложены в интернете, однако именно 10-й том третьей части, посвящённый Кунерсдорфскому сражению (Die Kriege Friedrichs der Grosse. Dritte Teil. Der Siebebjahrige Krieg 1756-1763. Bd. 10. Kunersdorf. Berlin, 1912) среди них отсутствует. Это фундаментальное исследование до сих пор остается непревзойденным по части подробности. Из работ по Семилетней войне, издававшихся в России и СССР, только книга Н. М. Коробкова "Семилетняя война (1756-1762 г.г.)" (М., Воениздат, 1940) была написана уже после выхода труда немецкого Генштаба (и советский автор включил его в список используемых им источников и литературы). Тем не менее, в главе XV книги Коробкова, описывающей Кунерсдорфское сражение (Н. М. Коробков. Указ. соч., с. 223-240), нет ни одной ссылки на вышеупомянутый труд.
KUF: Zouave пишет: Это фундаментальное исследование до сих пор остается непревзойденным по части подробности. На русском я их вообще не встречал - только ссылки и цитаты (кстати у того же Коробкова). Сей книги у меня тоже нет - читал лет 25 назад, после 1940 г. она вроде не переиздавалась... Ув. Владимир 67 - случайно ссылочкой на Коробкова не поделитесь... С уважением Ю.
Владимир67: У меня только "настоящий". Если вдруг наткнусь на "электронного", то отпишусь.
полная версия страницы