Форум » Военная история до 20 века » Семилетняя война » Ответить
Семилетняя война
Ктырь: Начнём сразу с Кунерсдорфа. Что нам корифей мушкетных войн Владимир67 расскажет об этом событии?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Админ: Оборона укрепленной высоты с переходом кавалерии в контратаку.
Владимир67: Попытка Фридриха свернуть фронт потерпела неудачу. Дельбрюк пишет : http://syw-cwg.narod.ru/Kun_dlb.html Вообще, сражения того периода были очень кровопролитны ( в смысле % потерь на кол-во участвующих войск - доходя до половины, а возможно, и более).
KUF: Для оживления темы. Вот три героя этой войны. Первый Салтыков, два других подписаны С уважением Ю.
Админ: Салтыков не исследованная в принципе личность. А жаль!
Владимир67: Совсем коротко есть у Бантыш-Каменского: http://militera.lib.ru/bio/bantysh-kamensky/22.html
Ктырь: А чего его исследовать? Все достижения - отсиделся в обороне превосходя противника в численности, да вообще во всём. Не говоря уже о том что пруссаки пошли в бой после многочасового марша. Им по сути не в бой надо было идти, а отдыхать до вечера с учётом превосходства врага в силах и.т.д. Невероятная самонадеянность Фридриха его до ручки и довела. Ему не людей надо было, а роботов, впрочем при прусских армейских порядках они и были чем-то вроде киборгов. Особенно пехота которая набиралась вообще непонятно из кого. Своих-то крестьян Фридрих не хотел трогать. Иначе бы без штанов государство осталось бы. Впрочем на фоне вонючки Апраксина Салтыков орёл.
KUF: Админ пишет: Салтыков не исследованная в принципе личность. http://www.otechestvo.org.ua/main/200710/2210.htm http://syw-cwg.narod.ru/cup2l.jpg http://www.stoletie.ru/sozidateli/ukrotitel_prusskogo_zverya.htm Вот небольшая биография. С уважением Ю.
Alick: Ктырь пишет: Все достижения - отсиделся в обороне превосходя противника в численности, да вообще во всёмМанёвр артиллерией на поле боя!
Ктырь: Вы карту поле боя смотрели? Русской-австрийский корпус засел с артиллерией на укреплённых высотах. Тем не менее прусская артиллерия крови тоже попила: ...в 9 часов утра прусская артиллерия, хорошо расставленная и легко достающая русские позиции открыла огонь по левому флангу, через час ей ответила русская артиллерия, размещенная за деревней, в низине, плохо подготовленная она становится легкой мишенью для прусских пушек и и гаубиц. Большинство прислуги погибает, не успев сделать и единого выстрела... В начале битвы пруссаки захватили более сотни орудий! Потери: Пруссаки: 6271 убитых, 1356 пропавших без вести, 11342 раненых, 4599 пленных, 2055 дезертировавших. Всего — 25623 чел.(в том числе- 540 офицеров), 172 орудия (Из которых 164 русских, захваченных вначале наступления, и 8 прусских), 27 знамен, 2 штандарта. Русской-австрийский корпус: 7060 убитых (в том числе 5614 русских, 1446 австрийцев), 1150 пропавших без вести (в том числе 703 русских, 447 австрийцев), 15302 раненых (в том числе 12864 русских, 2438 австрийцев), 5000 пленных (в начале баталии). Всего — 28512 чел. (в том числе 20181 русских (566 офицеров), 8331 австрийцев (216 офицеров). Меня больше всего поразило, что Фридрих бросил войска в бой после 15-часового марша , и даже после такой этого его киборги смогли провести 9-часовой бой против превосходящих сил врага занимавшего великолепные позиции, наступать под градом картечи вверх по склону, и в конечном итоге нанести более чем сравнимые потери русской-австрийскому корпусу. Это сражение пример того, как не нужно испытывать свою армию, испытывать людей на прочность. Головокружение от успехов в начале боя, заставило Фридриха гнать своих солдат уже валившихся от усталости с ног, по сути действовавших на пределе человеческих сил на высоты. У всего есть чувство меры, и это чувство Фридриху изменило. Очень по крупному изменило. За что он и поплатился. Однако более с ним в бой наши войска не вступали хотя был ряд случаев когда стояли буквально на виду. Кунерсдофр безусловно одно из самых удивительных сражений и честь нашей армии, что противостояли Фридриху Великому и смогли хотя бы частично использовать плоды катастрофы заложенной Фридрихом ещё до боя.
Alick: Ктырь пишет: Вы карту поле боя смотрели? Русской-австрийский корпус засел с артиллерией на укреплённых высотахя говорю про манёвр артиллерии на поле боя: "Еще во время боя за Мюльберг была начата перегруппировка русской полевой артиллерии центра и правого крыла к левому флангу; в дальнейшем во время боя за Б. Шпиц такой маневр был осуществлен в сравнительно широких масштабах. Орудия шуваловской системы сыграли важную роль при отражении обходной правофланговой группы пруссаков, единороги успешно боролись с прусской артиллерией, ведя огонь через боевые порядки своей пехоты. Существенно отметить, что при выполнении указанного маневра орудия полевой артиллерии перемещались на конной тяге". Добавлю также отход Салтыкова от линейной тактики, выразившийся в создании сильного общего резерва - и отсутствия такового у Фридриха.
Ктырь: Alick пишет я говорю про манёвр артиллерии на поле боя: "Еще во время боя за Мюльберг была начата перегруппировка русской полевой артиллерии центра и правого крыла к левому флангу; в дальнейшем во время боя за Б. Шпиц такой маневр был осуществлен в сравнительно широких масштабах. Орудия шуваловской системы сыграли важную роль при отражении обходной правофланговой группы пруссаков, единороги успешно боролись с прусской артиллерией, ведя огонь через боевые порядки своей пехоты. Существенно отметить, что при выполнении указанного маневра орудия полевой артиллерии перемещались на конной тяге". А я говорю что пруссаки несмотря на "манёвр" захватили в начале боя 180 орудий (это просто гигантская цифра для завязки боя) из имевшихся 248 у русско-австрийского корпуса - насколько известно все эти орудия русские. Даже несмотря на катастрофу пруссакам удалось вывезти 16 русских орудий в Берлин, а сами они потеряли всего 8. То есть дело просто небывалое - развалившаяся (именно развалившаяся, но не разгромленная, что впрочем ещё страшнее) армия потеряла меньше орудий чем победители. Подумайте над этим. Фридрих как коршун свалился на позиции союзников и достиг огромного эффекта в первом ударе. Вот потом ему чувство меры уже изменило (причины частично понятны) и крупно изменило - прочие орудия находились на трёх господствующих высотках. Добавлю также отход Салтыкова от линейной тактики, выразившийся в создании сильного общего резерва Это никакой роли не играло. Главную роль сыграло то, что вымотанные солдаты Фридриха вынужденны были штурмовать в лоб вверх по склону высоток (да ещё на жаре) великолепные позиции противника превосходившего их в силах. Достаточно было Фридриху остановить бой и победа в кармане. Шутка ли - одним ударом захватил больше половины артиллерии врага! Но он решил проглотить больше чем мог за что и поплатился. Поделом ему. - и отсутствия такового у Фридриха. Резерв у него был - кавалерия. Фридрих поступил правильно - в данных условиях либо нужно было отказаться от продолжения боя (идеальный вариант) либо ломить всей массой. Он и так являлся наступавшей стороной к тому же уступавшей противнику в численности.
Alick: Ктырь пишет: А я говорю что пруссаки несмотря на "манёвр" захватили в начале боя 180 орудий (это просто гигантская цифра для завязки боя) из имевшихся 248 у русско-австрийского корпуса - насколько известно все эти орудия русские. Даже несмотря на катастрофу пруссакам удалось вывезти 16 русских орудий в Берлин, а сами они потеряли всего 8. То есть дело просто небывалое - развалившаяся (именно развалившаяся, но не разгромленная, что ещё страшнее) армия потеряла меньше орудий чем победители. Подумайте над этим.я не отрицаю первоначальных успехов Фридриха - хотя тут ещё надо разобраться, кто ему помог: личный гений или слабость Обсервационного корпуса; но говорю о том, что манёвр артиллерии на поле боя в те времена можно считать новаторством. Ктырь пишет: Фридрих как коршун свалился на позиции союзников и достиг огромного эффекта в первом ударе. Вот потом ему чувство меры уже изменило (причины частично понятны) и крупно изменило - прочие орудия находились на трёх господствующих высотках....и не имея резерва для дальнейшего вляиния на ход боя, из коршуна превратился в мокрую курицу. Ктырь пишет: Это никакой роили не играло Именно подход резерва заставил Фрица принять невыгодный бой: он хотел продольным ударом "смотать" б. порядки пр-ка, но при этом лопухнулся, т.к. его фронт атаки сузился, и пехота его оказалась в глубоком построении - для ударной атаки это было бы хорошо, но для применямой Фридрихом огневой это стало недостатком. Получилась критическа точка: Фридрих пытался расширить фронт атаки: на пр. фланге пехота пошла в обход нашего л. фланга а кавалерия левого крыла - на фронт нашей основной позиции. Пошла суета, наш центр держится. И вот тут-то и начали сказываться плоды того, о чём я и писал выше: подошедший резерв удлинил нашу линию, избегая угрозы охвата, а манёвр артиллерии наносил урон пруссакам, которые напомню, образовали глубокое построение на Мюльберге, со всеми вытекающими... Наши стали переходить в контратаки, а у Фрица резерва, который смог бы повлиять на сражение, нет-с. Ктырь пишет: Достаточно было Фридриху остановить бой и победа в кармане. Шутка ли - одним ударом захватил больше половины артиллерии врага!У молодняка необученного! Обсервационный корпус себя не оправдал. Ктырь пишет: Резерв у него был - кавалерияАга. И где был тот резерв, когда надо было русские контратаки нейтрализовать? Резерв - это когда у Наполеона гвардия, может весь день простоявшая и в сражении так и не принявшая участия, - тем не менее один факт своего наличия заставляет учитывать в расчётах противной стороны. А линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения. Ктырь пишет: Он и так являлся наступавшей стороной к тому же уступавшей противнику в численности.Так это уже его проблемы: недальновидности, непредусмотрительности, неосторожности, недооценки - не находите? За что и наказан.
Ктырь: Alick пишет я не отрицаю первоначальных успехов Фридриха - хотя тут ещё надо разобраться, кто ему помог: личный гений или слабость Обсервационного корпуса; Не хрена себе первоначальный успех! 180 орудий и 5 тысяч пленных (о которых разные баснописцы вроде Керсновского старались умалчивать). Вообще-то битва уже была им по сути выиграна. Но чувство меры изменило Фрицу. Вы можете мне привести ещё пару примеров такой первоначальности? И разбираейтесь разбирайтесь. но говорю о том, что манёвр артиллерии на поле боя в те времена можно считать новаторством. По вашему ей никто не маневрировал в других армиях мира? И только Салтыков просрав 180 орудий вдруг с чего-то начал маневрировать. Так вот даже в этом же самом бою армия Фридриха занималась переброской орудий, в частности на захваченных позициях. ...и не имея резерва для дальнейшего вляиния на ход боя, из коршуна превратился в мокрую курицу. Резерв у него был и весьма мощный - вся кавалерия по сути. Все описания боя говорят о том, что Фридрих использовал резервы повсеместно. Откуда у вас эта ересь что у него не было резерва? Просто у него войск было меньше вот и все дела. В условиях когда пехота прошла 15 часовой марш и уже вела несколько часов бой продолжать наступление вверх по склонам гор - большая самонадеянность. За что Фридрих и поплатился. Именно подход резерва заставил Фрица принять невыгодный бой: он хотел продольным ударом "смотать" б. порядки пр-ка, но при этом лопухнулся, т.к. его фронт атаки сузился, и пехота его оказалась в глубоком построении - для ударной атаки это было бы хорошо, но для применямой Фридрихом огневой это стало недостатком. Никакой подход резерва не мог играть никакой роли в данном случае. В случае жёсткой обороны, пруссаков не сбить с позиций. Это вообще-то Фридрих ломился по горам на артиллерию, а не резервы русско-австрийского корпуса. Кто его заставлял идти дальше? Никто. Получилась критическа точка: Фридрих пытался расширить фронт атаки: на пр. фланге пехота пошла в обход нашего л. фланга а кавалерия левого крыла - на фронт нашей основной позиции. Пошла суета, наш центр держится. И вот тут-то и начали сказываться плоды того, о чём я и писал выше: подошедший резерв удлинил нашу линию, избегая угрозы охвата, Большей дури давно не читал. Вы хоть понимаете что такое атака линейной пехотой середины XVIII века вверх по горе? Нет не понимаете. А что такое 15 часовой марш? Сегодня в 23.00 выступите и завтра в 2 часа дня будете на позициях - потом сразу в бой. И стёртые пятки кремом мазать не дадут и ноющие мышцы которые судорогой сводит тоже придёться в бою подлечивать. Да и вообще людям уже спать пора - в сутках 24 часа, а они 15 часов маршем шли. Тоже не знаете такие вещи. А что такое атаковать вверх по склону горы пехотой находящейся на пределе сил? Это кто его заставлял? "Подошедшие резервы" что ли? Абсолютно все описания боя указывают на то что после захвата русской артиллерии и взятия 5 тысяч пленных Фридрих сильно зарвался - началась тяжёлая форма головокружения от успехов. Забыл и что его великолепная кавалерия на данной местности никуда не годиться, и что люди в пехоте уже на пределе человеческих сил - гнать их в гору под шквальным огнём не лучшее решение. а манёвр артиллерии наносил урон пруссакам, которые напомню, образовали глубокое построение на Мюльберге, со всеми вытекающими... Можно поподробнее про маневры артиллерией (состоявшей к этому времени из уцелевших 68 орудий)? Насколько известно все эти орудия и так находились на высотах. Или там изначально не было артиллерии? Манёвр артиллерией - придумают же! Просто просрали почти все пушки вот и стали подтягивать то что осталось. Меня больше интересует другое - по вашему пруссаки артиллерией не маневрировали? Наши стали переходить в контратаки, а у Фрица резерва, который смог бы повлиять на сражение, нет-с. Какие наши, какие контратаки? К этому времени люди Фридриха сами падали с ног без всяких наших. Вам может описать позиции русско-австрийского корпуса? Нет проблем. Готовясь к встрече с противником, союзные войска расположились на трех господствующих высотах, отделенных друг от друга оврагами и болотистой низиной. Эта позиция, защищенная рядами траншей и батареями, стоявшими на вершинах холмов, была достаточно сильной и выгодной для обороны – и в то же время неудобной для атаки со стороны врага. Численность находившихся здесь российских войск составляла 41 тысячу человек, австрийского корпуса, занимавшего третью линию обороны, – 18,5 тысяч человек. Итого 60 тысяч регулярных войск и 5 тысяч калмыков на подготовленных (возвышенных!) позициях против 48 тысяч пруссаков вступивших в бой после 15 часового марша. При этом пруссаки несмотря даже не на разгром, а просто развал войска нанесли колоссальные потери врагу, потеряли меньше орудий (!!!) захватили 5 тысяч пленных сами потеряв столько же несмотря на развал армии! И всё это они сделали действуя в самых невыгодных условиях и не лучшем физическом состоянии пехоты уже к началу боя. Днём прусская пехота уже просто валилась с ног без всякого воздействия со стороны. Манёвр, резервы. Курам на смех. Те кто был там описывают бой как метание навстречу пруссакам всех подряд. Имея численное превосходство в обороне (!) и не совершавшие маршей войска это было совсем несложно сделать. У молодняка необученного! Обсервационный корпус себя не оправдал. У него что ли все "обученные" были? Вам не напомнить из кого формировалась пехота Фридриха? Там голодранцев со всей Европы любыми способами собирали. Хорошо обученной была как и в любой армии лишь часть войска. Ага. И где был тот резерв, когда надо было русские контратаки нейтрализовать? Он был частично потерян в бою, частично участвовал в нём. Кавалерия и была его последним резервом. Последними из своего резерва он бросил в бой лейб-кирасиров. Резерв - это когда у Наполеона гвардия, может весь день простоявшая и в сражении так и не принявшая участия, - тем не менее один факт своего наличия заставляет учитывать в расчётах противной стороны. Наполеон это хорошо, но это на 40 лет позже. Примерно тоже самое что войну на Фольклендах сравнить с гражданской войной в Испании. Короче. То есть по вашему ему ещё надо было отщипнуть от своей пехоты? И сколько же? А линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения. Зато тактика противной стороны - спрятать мягкое место поглубже среди редутов на горах и запастись солидным численным превосходством, уж эта тактика была просто великолепна. Глянул бы я на на них если бы наоборот у Фридриха было не на 12 тысяч меньше (если считать только регулярные войска), а на 12 тысяч больше. Я уже не говорю о том чтобы Салтыков сам бы попробовал бы сбить с гор Фридриха имевшего бы 72 тысячи солдат. Вот умора бы была. После этого сражения более у русской армии вступать в бой с Фридрихом имевшем хоть сколь-нибудь значимые силы желания не возникало. Вряд ли бы он ещё раз стал ломиться в горы. Да чего там говорить - действия Салтыкова после "блистательной победы" - когда он настолько обделался атаковать "разгромленного" Фридриха, что сперва безучасно смотрел как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом, а потом и вовсе отступил, не рискнув идти на Берлин никак не действия победителя. Отсиделся в обороне и все дела. А что дальше? А дальше он не умеет. Сидеть на подготовленных, да ещё возвышенных позициях (с прикрытыми лесом и прочими буераками флангами) при численном превосходстве - это одно, а вылезти в поле и там разбить Фрица это совсем другое. Кунерсдорф именно то сражение про которые говорят - "есть поражения более славные чем победы". В этой битве пруссаки показали в полной мере на что способен солдат и где проходит грань человеческих сил. У нас в ходе ВМВ есть примеры как солдат РККА гнали именно в таком состоянии вперёд и вперёд. Попутно писали реаляции - войска на пределе сил, войска устали и.т.д. и.т.п. В итоге бойня.
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то битва уже была им по сути выиграна. Но потом он её "немножко" проиграл, да? Ктырь пишет: По вашему ей никто не маневрировал в других армиях мира? Маневрировали. Например, Наполеон - но это будет позже. Ктырь пишет: Резерв у него был и весьма мощный - вся кавалерия по сути.Напомните, чем занимался сей "резерв", когда русские в контратаку пошли? Ктырь пишет: В условиях когда пехота прошла 15 часовой марш и уже вела несколько часов бой продолжать наступление вверх по склонам гор - большая самонадеянность. За что Фридрих и поплатился.Именно. Ктырь пишет: Никакой подход резерва не мог играть никакой роли в данном случаеРезерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте. Ктырь пишет: Большей дури давно не читал. Вы хоть понимаете что такое атака линейной пехотой середины XVIII века вверх по горе? Нет не понимаете. А что такое 15 часовой марш? Сегодня в 23.00 выступите и завтра в 2 часа дня будете на позициях - потом сразу в бой. И стёртые пятки кремом мазать не дадут и ноющие мышцы которые судорогой сводит тоже придёться в бою подлечивать. Да и вообще людям уже спать пора - в сутках 24 часа, а они 15 часов маршем шли. Тоже не знаете такие вещи. А что такое атаковать вверх по склону горы пехотой находящейся на пределе сил? Это кто его заставлял? "Подошедшие резервы что ли"?Простите, но если Вы решили постебаться над дурью Фридриха, то я конечно, спорить не стану. Ктырь пишет: Можно поподробнее про маневры артиллерией (состоявшей к этому времени из уцелевших 68 орудий)? Насколько известно все эти орудия и так находились на высотах. Или там изначально не было артиллерии? Манёвр артиллерией - придумают же!Можно. Бороздин (нач артиллерии) перебросил единороги с пр. фланга. Просто просрали почти все пушки вот и стали подтягивать то что осталось. Не празбежались, а сманеврировали артиллерией.Меня больше интересует другое - по вашему пруссаки артиллерией не маневрировали? Сорри - а я что-то говорил про прусские орудия? Ктырь пишет: Какие наши, какие контратаки?Частные контратаки, проведенные видимо, по инициативе местных начальников. Общая контратака была проведена позднее. Ктырь пишет: Имея численное превосходство в оборонеНе имея. Для того Фридрих и использовал косой б/п, для того и атаковал всей армией один наш фланг, чтобы в каждой отдельной фазе боя иметь примерное РАВЕНСТВО сил. Для справки: у Фридриха 48 000, у Салтыкова - 41 000, но ведь атакован был только его л. фланг! Про Лаудона напоминать излишне - он в резерве. Ктырь пишет: и не совершавшие маршей войска это было совсем несложно сделать.Это заслуга командующего, создавшего условия для победы - и ошибки Фридриха, не сумевшего создать сильную армию для сражения, проводящего кампанию таким образом, что в решительную минуту у него люди не к бою готовы, а валятся с ног. Фридрих - ЛОПУХ. Ктырь пишет: У него что ли все "обученные" были? Вам не напомнить из кого формировалась пехота Фридриха? Там голодранцев со всей Европы любыми способами собирали. Хорошо обученной была как и в любой армии лишь часть войска.А я Вам говорю, что Обсервационный корпус себя не оправдал... Вы вообще знаете, что это такое? Ктырь пишет: Кавалерия и была его последним резервомЗейдлиц? Резерв??? Да Фридрих гонял его где только мог, и везде Зейдлиц отступал, несолоно хлебавши. Ктырь пишет: Последними из своего резерва он бросил в бой лейб-кирасиров.Ага. Два эскадрона - это конечно "резерв". Наверное, в течение сражения у Салтыкова другой головной боли не было, как высматривать: не использовал ли уже Фридрих свои два эскадрона "резерва"? Их наши казаки УНИЧТОЖИЛИ - если Вам это о чём-то говорит... Ктырь пишет: Наполеон это хорошо, но это на 40 лет позже.Вот. Это уже ближе к теме: а Салтыков использовал ОБЩИЙ резерв до Наполеона. А также манёвр артиллерии на поле боя - с чем Вы уже видимо, разобрались. Пушки тогда тяжёлые были, но русские единороги тем были и хороши, что при облегчении веса они не уступали обычным орудиям по мощности огня. А облегчение веса давало возможность их перетаскивать оперативнее. Да, а ещё с пр. ф. на левый подходили наши пехотные полки - с полковой артиллерией, приспособленной для перетаскивания на лямках. Ктырь пишет: Короче. То есть по вашему ему ещё надо было отщипнуть от своей пехоты? И сколько же? 1. Давайте начнём с того, что отбросим Ваши стоны о числ. перевесе союзной армии, и воспримем как данность числ. перевес пруссаков - атаковавших наш ОДИН л. фланг; 2. добавим к этому упущенные возможности Фридриха, не усилившего свою армию накануне решающего сражения - это его проблема, а не Салтыкова, который почему-то не стал лететь к Берлину, а в предвидении сражения занял выгодную позицию и укрепил её. Ктырь пишет: После этого сражения более у русской армии вступать в бой с Фридрихом имевшем хоть сколь-нибудь значимые силы желания не возникало. Вряд ли бы он ещё раз стал ломиться в горы. Да чего там говорить - действия Салтыкова после "блистательной победы" - когда он настолько обделался атаковать "разгромленного" Фридриха, что сперва безучасно смотрел как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом, а потом и вовсе отступил, не рискнув идти на Берлин никак не действия победителя. Отсиделся в обороне и все дела. А что дальше? А дальше он не умеет.Вы запутались - дальше пошла политика, влиявшая на стратегию. Ктырь пишет: Кунерсдорф именно то сражение про которые говорят - "есть поражения более славные чем победы". В этой битве пруссаки показали в полной мере на что способен солдат и где проходит грань человеческих сил.Показали...Притвиц! Я погиб! Всё пропало! Спасите королевскую фамилию! Прощайте навеки! Из 40 000 человек у меня осталось только 3 000... Признаюсь откровенно: всё пропало.Генералу Финку предстоит трудное поручение. Я передаю ему армию, которая не в силах более бороться с русскимиПоказали. Не спорю.
Ктырь: Alick пишет Но потом он её "немножко" проиграл, да? Да не немножко, а полная катастрофа произошла. Маневрировали. Например, Наполеон - но это будет позже. Это хорошо, но это позже. А до этого как поставили орудия так они и стояли? Неужели ничего неизвестно по этой теме? Напомните, чем занимался сей "резерв", когда русские в контратаку пошли? Резерве был весь задействован. Именно. О чём и речь. Головокружение от успехов ни одного человека сгубило. Но гнать людей в гору (при том состоянии прусских пехотинцев), это уже оттенок маниакальности. Резерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте. Нет не так. Нужное время у Фридриха закончилось когда он приказал продолжить движение в горы. И так уступая в численности он не мого себе позволить держать какой-то значимый резерв вне боя. По вашему кто им мог стать? Простите, но если Вы решили постебаться над дурью Фридриха, то я конечно, спорить не стану. Именно в том числе над его дурью, а скорее ещё и некой жадностью я и стебусь. Одно из самых "придурковатых" поражений. Но и над вашей дурью тоже. Можно. Бороздин (нач артиллерии) перебросил единороги с пр. фланга. Ну где это почитать-то можно? Указывается, что артиллерия работала с гор. Так она там была изначально или нет? Не празбежались, а сманеврировали артиллерией. Не сманеврировали, а подтянули туда где пруссаки захватили все орудия уцелевшие пушки. Это и был так называемый "манёвр артиллерией". Так вот пруссаки делали тоже самое - они пытались тоже подтянуть орудия на новые позиции, но более сложна местность с их стороны крайне затянула процесс. Сорри - а я что-то говорил про прусские орудия? Нет. Вот это меня и смутило вы говорите о каком-то новаторстве. Поэтому мне интересно стало, а что вы знаете о новаторах со стороны пруссаков которые сохранили кстати большую часть артиллерии "непостижимым" образом. Частные контратаки, проведенные видимо, по инициативе местных начальников. Общая контратака была проведена позднее. Да именно так и было. Когда у пруссаков люди стали падать - их изнеможение не могли не заметить пошли контратаки, позже провели более скоординированную атаку. Не имея. Для того Фридрих и использовал косой б/п, для того и атаковал всей армией один наш фланг, чтобы в каждой отдельной фазе боя иметь примерное РАВЕНСТВО сил. Не не так. Косая атака или любая другая, но условия местности не позволяли использовать данный строй на всю мощь (да и любой другой). Какое там превосходство если нужно было ломиться через кусты в гору? Пруссаки встретили "китовый ус" - эшелонированные в глубину порядки. Численное превосходство им было очень сложно создать. Для справки: у Фридриха 48 000, у Салтыкова - 41 000, но ведь атакован был только его л. фланг! Во первых левый фланг была наиболее укреплённый (8 дней копали) там находилась почти вся артиллерия русско-австрийского корпуса. Далее Фридрих не мог выделить все войска на один фланг. Конечно там сосредоточил основную массу, но конница прикрывала фланг. Главное то что рельеф не благоприятствовал мощным скоординированным атакам пехоты, не говоря уже о кавалерии. Про Лаудона напоминать излишне - он в резерве. В резерв говорите? Из 7060 убитых - 5614 русских, 1446 австрийцев, Из 1150 пропавших без вести - 703 русских, 447 австрийцев, Из 15302 раненых - 12864 русских, 2438 австрийцев. 1500 убитыми это совсем не шуточки при тех средствах. Поскольку Фридрих не мог развить "блитц" из-за абсолютно антикавалерийской местности, то все резервы перебрасывались без проблем и во время. Это заслуга командующего, создавшего условия для победы Сказки только не рассказывай ладно? Нет там никакой заслуги. Салтыков (и не только он) прекрасно знал, что Фридрих находиться в цугцванге и должен атаковать одну из армий либо группу Салтыкова находившуюся в 80 км с востока от Берлина, либо армию Лаудона (не менее 65 тысяч) в 150 км с юга от Берлина либо ещё одну армию в 100 км с Запада от Берлина. Ближе всех находилась группа Салтыкова. Поэтому все что было нужно это строить оборонительные позиции все прекрасно знали что Фридрих будет атаковать. Тоже мне заслуга. Сидел на одном месте 8 дней и то чуть размололи несмотря на горы и подготовленные позиции. По сути в завязке боя потеряли всё что можно. - и ошибки Фридриха, не сумевшего создать сильную армию для сражения, проводящего кампанию таким образом, что в решительную минуту у него люди не к бою готовы, а валятся с ног. Фридрих - ЛОПУХ. Он как раз наоборот такую армию создал и сам её просрал (частично и временно). То воинское мастерство и рвение, что продемонстрировали пруссаки под Кунерсдорфом очень впечатляет. Эта армия смогла находясь в отвратительном физическом состоянии нанести врагу аналогичные своим потери. Мало того если бы Фридрих не решил заглотить слишком большой кусок - они уже выиграли бой, захватили большую часть артиллерии и кучу пленных. А я Вам говорю, что Обсервационный корпус себя не оправдал... Вы вообще знаете, что это такое? Я знаю, что армия Фридриха (исключая кавалерию) всегда была этим самым обсервационным корпусом из голодранцев. Разница в том что он смог наладить ими управление. А вот слабость Обсервационного корпуса как раз в его "командире" Шувалове. Зейдлиц? Резерв??? Да Фридрих гонял его где только мог, Именно резерв больше никого у него не было. Ваши предложение для Фридриха? Будут такие? и везде Зейдлиц отступал, несолоно хлебавши. В смысле? Они плохо воевали? Или может применение кавалерии в горной, поросшей кустарником и частично лесом местности, проблема? Ага. Два эскадрона - это конечно "резерв". Наверное, в течение сражения у Салтыкова другой головной боли не было, как высматривать: не использовал ли уже Фридрих свои два эскадрона "резерва"? Ну что поделать людей меньше у Фридриха чем у группы Салтыкова. А что Фридрих по вашему какую-то ошибку совершил с управлением кавалерией? Что не так он сделал? Их наши казаки УНИЧТОЖИЛИ - если Вам это о чём-то говорит... Говорит. 10 казачков на одного кирасира видать было? Помнится при другом раскладе из английская кавалерия казачков как шавок частично разогнала, частично порубила. Это около "тонкой красной линии" было. а чего численность видимо сравнима была, не два эскадрона против полка, а полк против полка. Вот. Это уже ближе к теме: а Салтыков использовал ОБЩИЙ резерв до Наполеона. Не было у него никакого резерва - обычное построение куча за кучей. Кого не смогли разместить в передней линии, ставили во вторую линию, в третью. Не посадишь же на горы всех сразу. У Фридриха задача иная балы - пытаться массировать силы. А также манёвр артиллерии на поле боя - с чем Вы уже видимо, разобрались. Да нет это вы похоже никак не разберётесь. От русской артиллерии осталось 68 орудий. Никакого "манёвра" не было - просто в район где пушек не осталось подтянули те что уцелели. И то остается вопрос, а что тогда за пушки находились на высотках? Теперь по прусской артиллерии "не маневрировавшей": Поставив на ней свою артиллерию, которая сразу же начала обстрел, прусские войска после артиллерийской подготовки пошли в атаку на центральные позиции армии Салтыкова. По приказу Фридриха на Мюльберг затащили пушки, и началась яростная артиллерийская перестрелка, куда более эффективная со стороны русских, обладавших превосходящей огневой мощью. Пушки тогда тяжёлые были, но русские единороги тем были и хороши, что при облегчении веса они не уступали обычным орудиям по мощности огня. А облегчение веса давало возможность их перетаскивать оперативнее. Что лёгкие это хорошо, но это не значит что пруссаки своей артиллерией не маневрировали. Да, а ещё с пр. ф. на левый подходили наши пехотные полки - с полковой артиллерией, приспособленной для перетаскивания на лямках. А это к чему? 1. Давайте начнём с того, что отбросим Ваши стоны о числ. перевесе союзной армии, и воспримем как данность числ. перевес пруссаков - атаковавших наш ОДИН л. фланг; В смысле мои стоны? Что это? Что за гомосятина? Итак во первых ложь - Фридрих при всём желание никак не мог там собрать все 48 тысяч. Во вторых по вашему Фридрих надо было в линию всех растянуть? В третьих задача массирования сил - стояла, стоит и будет стоять перед любой армией. Вот как раз у Фридриха она там была очень сложная. Во четвёртых полное непонимание условий местности (вернее умышленное замалчивание). Я бы посмотрел как массировать усилиях на местности где один буераки и болота, а выше - горы с которых поливают всем подряд. мы такие высотки в Дагестане летом 1999 даже с помощью авиации с трудом брали, по ним работали всем от миномётов и Д-30 до СУ-25. А там сидели люди всего-то со стрелковым оружием всего-то (максимум минометы редко встречались). Мне легко представить что такое штурмовать высотку имя скажем 1000 солдат против 100 защитников высоты. Да в крови только так можно захлебнуться. 2. добавим к этому упущенные возможности Фридриха, не усилившего свою армию накануне решающего сражения - это его проблема, а не Салтыкова, А это о чём? Да ты наш военспец! Что ещё за возможности? Вы их похоже круче Фридриха знаете? который почему-то не стал лететь к Берлину, а в предвидении сражения занял выгодную позицию и укрепил её. А ему что-то светило в поле? Салтыкову ничего в поле не светило кроме резни. Он отлично знал, что Фридрих будет атаковать поскольку его группа не единственная, но ближняя к Берлину. Вы запутались - дальше пошла политика, влиявшая на стратегию. Ага три года политики. Дрищи там были привыкли что сам Фридрих атакует. Показали... Именно что показали: цитата: Притвиц! Я погиб! Всё пропало! Спасите королевскую фамилию! Прощайте навеки! цитата: Из 40 000 человек у меня осталось только 3 000... Признаюсь откровенно: всё пропало. цитата: Генералу Финку предстоит трудное поручение. Я передаю ему армию, которая не в силах более бороться с русскими Показали. Не спорю. Споришь споришь. Я тебе сейчас гвоздь железнодорожный вобью: Пруссаки потери: 6271 убитых, 1356 пропавших без вести, 11342 раненых, 4599 пленных, 2055 дезертировавших. Всего — 25623 чел. (в том числе- 540 офицеров), 8 прусских орудий. Группа Салтыкова сидевшая в обороне - 7060 убитых (в том числе - 5614 русских, 1446 австрийцев), 1150 пропавших без вести (в том числе- 703 русских, 447 австрийцев), 15302 раненых(в том числе- 12864 русских, 2438 австрийцев), 5000 пленных (в начале баталии). Всего — 28512 чел.(в том числе- 20181 русских (566 офицеров), 8331 австрийцев (216 офицеров) 16 орудий. Вот тебе и всё пропало. При том, что пруссаки вели большую часть боя как атакующая сторона, после 15 часового марша (!!!). Они смогли убить, пленить, ранить и захватить орудий больше чем победившие. Салтыков более ничем так и не отличился кроме отсиживания в редутах в горах. Победитель. ...Салтыков высказал курьезную мысль - он ничем больше рисковать не намерен или даже - он больше не хочет иметь никакого дела с неприятелем. Русские были так истощены своими двумя "победами" при Кайе (при Пальциге) и при Кунерсдорфе, что у них уже не оставалось моральных сил на крупные действия... Вот так вот - даже при отсиживании в обороне все моральные силы вышибли.
Alick: Ктырь пишет: Это хорошо, но это позже. А до этого как поставили орудия так они и стояли? Неужели ничего неизвестно по этой теме?В обороне занимали позицию; в наступлении пытались двигаться вслед за войсками, но на практике это приводило к одной смене позиции, да и только. Вопрос упирался в вес и слабую маневренность артиллерии. Фридрих облегчал вес орудий, но доигрался, что это сказалось на их прочности. В ходе 7-л войны он перенял у русских организацию конной артиллерии. Ктырь пишет: Резерве был весь задействован.Да не было у него никакого резерва. Ктырь пишет: Но и над вашей дурью тоже.Аккуратнее! Пока мне приходится разбираться с Вашей дурью! Ктырь пишет: Ну где это почитать-то можно? Указывается, что артиллерия работала с гор. Так она там была изначально или нет?О манёвре ариллерии можно почитать, например, у Ненахова Ю. Ю. "Войны и кампании Фридриха Великого". Ктырь пишет: Нет. Вот это меня и смутило вы говорите о каком-то новаторстве. Поэтому мне интересно стало, а что вы знаете о новаторах со стороны пруссаков которые сохранили кстати большую часть артиллерии "непостижимым" образом. Из 200 орудий Фриц подарил нам 172 (Михневич, История военного искусства). Ктырь пишет: Да именно так и было. Когда у пруссаков люди стали падатьИх уничтожали картечным огнём, если Вы не в курсе. Послушать Вас, так пруссками разгромили русских, а потом просто свалились от усталости - а драпал кто потом от преследования, не подскажете? Ктырь пишет: Какое там превосходство А Вы на карту взгляните: армия Фридриха охватила наш л. фланг, и подвергая его перекрёстному артгогню,атаковала с числ. перевесом, а условия местности как раз и привели к тому, что сами атакующие попали в мёртвую зону, и наша артиллерия поддержать Обсервац. корпус в этот момент не смогла. Ктырь пишет: Во первых левый фланг была наиболее укреплённый (8 дней копали) там находилась почти вся артиллерия русско-австрийского корпуса.Вам надо подучить матчасть: на Мюльберге были лишь две батареи, на Б. Шпице - одна, а вот на Юденберге - пять. Ктырь пишет: Тоже мне заслуга.Именно заслуга - он же не от дурачков защищался, а разгромил ЛУЧШУЮ армию Европы. Ктырь пишет: То воинское мастерство и рвение, что продемонстрировали пруссаки под Кунерсдорфом очень впечатляет. Нет смешите! Линейную тактику, которую применял Фридрирх, он сам же изнасиловал до такой степени, что войско его выстроилось в одну большую колонну, кол-во стреляющих ружей резко уменьшилось из-за этого,а наши орудия стреляли в эту отличную мишень. Ктырь пишет: Ну что поделать людей меньше у Фридриха чем у группы Салтыкова.Как - что? Планировать стретегию, так чтобы было хотя бы не меньше, присоединрить к себе Генриха, Фуке... Ктырь пишет: Не было у него никакого резерваТогда учите матчасть - в общем резерве был Лаудон. Ктырь пишет: Да нет это вы похоже никак не разберётесь. От русской артиллерии осталось 68 орудийОни, плюс подошедшая пехота, и решили исход дела. Ктырь пишет: Итак во первых ложь - Фридрих при всём желание никак не мог там собрать все 48 тысяч.Тогда штудируйте матчасть - иточники я указал... у него было даже больше чем 48 тыс, а миенно - 48 200. Ктырь пишет: Во четвёртых полное непонимание условий местности (вернее умышленное замалчивание).Согласен. У Фридиха даже карты толковой не было, у проводников о местности расспрашивал. Ктырь пишет: массироватьВы много раз пишете это слово - я Вам уже выше объяснил, что Фридрих растягивал линии, чтобы из ружей палить. А при Кунерсдорфе условия местности заставляли разорвать б. порядок, само собой, он на это не рашился, и всей массой атаковал один наш фланг, в результате вместо линии получил колонну - проблема в том, что для огня это построение не годится, а для штыковой атаки а ля Буонопарте пруссаки оказались негодными - в топку такого стратега! Ктырь пишет: А это о чём? Да ты наш военспец! Что ещё за возможности?А это о комментариях Наполеона к Кунерсдорфу - рекомендую. Ктырь пишет: Салтыкову ничего в поле не светило кроме резни"Русские прусских всегда бивали..." А.В. Суворов. Ктырь пишет: Пруссаки потери:Ктырь пишет: 8 прусских орудий.Хороша травка? А 172 орудия, захваченных русскими - не хочешь? В общем, давай так: почитай по теме, чтобы не молоть одно и то же, ок?
Владимир67: У меня один вопрос - согласно каким источникам ведется обсуждение? Про "переняли конную артиллерию" - понравилось, да.
Alick: Владимир67 пишет: У меня один вопрос - согласно каким источникам ведется обсуждение?Что-то подсказывает, что вопрос задан мне. Владимир67 пишет: Про "переняли конную артиллерию" - понравилось, да 1. В общем - конная артиллерия создана Петром I, следовательно, до Фридриха. 2. Теперь в чатности:8. Конная артиллерия. — Первая конная рота была сформирована в 1759 году из 6-ти фунт. легких пушек; роты состояли из 10-ти орудий; они употреблялись вместе с кавалерией, у которой было отнято огнестрельное оружие по малой его действительности выстрелов. Фридрих Великий заимствовал мысль устройства конной артиллерии у русских[120]; во время семилетней войны прусская кавалерия в действиях своих против казаков была встречаема часто неожиданно картечным огнем; огонь этот открывали полковые орудия драгунских полков, которых прислуга была также на верховых лошадях; драгуны же обыкновенно давались в подкрепление казакам. Это дало мысль принцу Генриху, брату короля, завести конную роту. Боясь насмешек брата, он скрывал это нововведение, но в одно почти время и в армии Фридриха также была заведена конная артиллерия. Сначала прислуга набиралась в конную артиллерию из других рот, но вскоре целые роты были преобразованы в конные. Вся прислуга конной артиллерии была посажена на лошадей. Первые конные роты были довольно несчастны, они часто доставались неприятелю, что, однакоже, не препятствовало Фридриху Великому тотчас заменять взятые роты новыми.А. Нилус. История материальной части артиллерии.
Владимир67: Alick пишет: Что-то подсказывает, что вопрос задан мне. Вы верно заметили. С другим участником обсуждения я не общаюсь с некоторых пор. В общем - конная артиллерия создана Петром I, следовательно, до Фридриха. Это не так. Не стоит под "конной артиллерией" подразумевать полковую артиллерию драгунских полков. Конная артиллерия подразумевает под собой несколько большее, нежели просто передвижение расчетов на лошадях. Во многом - это вопрос организации и обучения. О приоритетности создания есть много разных интерпретаций. Вообще, данный вопрос выходит за рамки темы.
Alick: Владимир67 пишет: Вы верно заметили. С другим участником обсуждения я не общаюсь с некоторых пор.А. Понятно. Владимир67 пишет: Это не так. Не стоит под "конной артиллерией" подразумевать полковую артиллерию драгунских полков. Конная артиллерия подразумевает под собой несколько большее, нежели просто передвижение расчетов на лошадях. Во многом - это вопрос организации и обучения. О приоритетности создания есть много разных интерпретаций. Вообще, данный вопрос выходит за рамки темы.Тогда я продолжу цитирование Нилуса, при этом выделяя жирным, попробую вернуться к теме:18. Идея конной артиллерии. — Стремлением к „легкому вождению пушек“ объясняется и положенное Петром начало новому роду полевой артиллерии — конной артиллерии. Обыкновенно честь введения конной артиллерии приписывается Фридриху Великому в следующем периоде. Нам кажется это не вполне справедливым. До Петра, как видно из всего хода истории, никто не думал о создании конной артиллерии. Некоторые пытались приписать ее Карлу VIII (в Италии), на основании свидетельства Павла Иовия о том, что орудия Карла поспевали за кавалериею (фоконы и фоконо); но тогда и речи не могло быть о конной артиллерии, так как не существовало еще никаких родов артиллерии вообще. Мориц Саксонский пускал свои легкие орудия малого калибра в атаку вместе с кавалериею, сажая людей по 2 на лошадь еще в 1553 г. (в сражении при Сиверсгаузене[77]); но тем дело и ограничилось, не получив дальнейшего развития. Другие, с несколько большим основанием приписывают зарождение полевой артиллерии кожаным пушкам Густава-Адольфа, который употреблял их против польской кавалерии и придавал своей собственной. Но как кожаные, так и скоро заменившие их легкие 4 фн. пушки Густава-Адольфа были полковыми, а не полевыми орудиями, сводимыми в отдельные строевые единицы; это были скорее кавалерийские полевые орудия, а не конная артиллерия. Петр пошел гораздо дальше: он создал особые орудия для сопровождения кавалерии — 3 фн., 4 фн. облегченные и укороченные пушки и 1/2 пд. гаубицы. Специальное назначение первых двух видно из первых наших рукописных курсов (см. таблицу), о последнем наш исследователь артиллерии Петровского времени, ген. Ратч, пишет[78]: „Для конной артиллерии, в 1702 году, Петр ввел легкую короткую 1/2 пд. гаубицу в 26 пд. весом“ и далее, „в 1707 г. взамен этого орудия введена для употребления в конной артиллерии 1/2 пд. длинная гаубица, с коническою каморою, в 10 кал. длиною и в 36 пд. весом“[79]. В архиве лейб-гв. Преображенского полка найден указ Петра „об уборе артиллеристов конными“, о снабжении их верховыми лошадьми, седлами и проч. В таком виде конные роты употреблялись в сражениях при Гуммельсгофе (1702) и под Лесным (1708). В эти годы она сопровождала драгунские полки. Здесь одна из турецких кавалерийских атак была расстроена[80] „залпом наших 12 конных пушек“ (конная рота; специально учрежденная конная артиллерия при графе Зубове, в 1794 году, имела тоже 12 орудий в роте). Правда, Петр не придал конной артиллерии постоянной организации самостоятельной артиллерийской единицы; не создал отдельных рот конной артиллерии и по наступлении мирного времени отбирал от нее лошадей, и потому не делал конных учений. Не надо забывать, однако же, что и полевая артиллерия еще своих лошадей не имела и что организация рот ее определялась числом людей, а не числом орудий. Неудивительно, поэтому, что и организация конной артиллерии не получила тогда еще полной законченности. Наконец, Фридрих Великий, создавший конную артиллерию почти полвека (1759) после Петра, сам говорит, что идею ее он заимствовал у русских, драгуны и казаки которых, сопровождаемые артиллериею, причинили ему немало вреда неожиданным действием картечью. Заслуга Петра в этом отношении тем более значительна, что ему некому было подражать, кроме, быть может, шведов, но об этом в истории нет пока точных указаний. Сказанного достаточно, по-видимому, чтобы прийти, по крайней мере, к следующему заключению: идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом
Владимир67: Вы полагаете, что я незнаком с работой Нилуса? Далее: разговор о конной артиллерии выходит за рамки данной темы.
Alick: Владимир67 пишет: Вы полагаете, что я незнаком с работой Нилуса?Да я вообще предпочитаю в данном случае ничего не предполагать, а просто отвечая на вопрос, Вами заданный, аргументирую свой тезис. Владимир67 пишет: Далее: разговор о конной артиллерии выходит за рамки данной темы.Вот и славно.
Zouave: Alick пишет: Да не было у него никакого резерва. Вообще-то изначально резервы у Фридриха имелись (другое дело - как он ими распорядился в ходе битвы). Согласно расписанию армии прусского короля, резервную пехоту, находившуюся в третьей линии главных сил, составляли 8 батальонов (пехотный № 14 полк Левальдта, фузилерный № 38 полк Цастрова, фузилерный № 37 полк Брауна и фузилерный № 55 полк Хаусса - все полки по 2 батальона). Резервная кавалерия, которой командовал генерал-лейтенант Ханс Фридрих фон Платен, включала драгунские полки Майнике (№ 3) и Леопольда фон Платена (Jung-Platen № 11), гусарские полки Цитена (№ 2), Мёринга (№ 3) и Беллинга (№ 8) - вместе 26 эскадронов. Все эти войска были задействованы в сражении при Кунерсдорфе.
Ктырь: Мда стоит ли продолжать обсуждение с ламером? Я два раза намекнул посмотреть расписании армии Фридриха и изучить построение и "резервы". Zouave очень жаль что раскрыли карты, ну хотя к этому всё и шло.
Alick: Zouave пишет: Вообще-то изначально резервы у Фридриха имелись (другое дело - как он ими распорядился в ходе битвы)Совершенно верно: когда наступила, вернее, стала преодолеваться русскими критическая точка боя (0+) - Вильбуа и Долгорукий обратили в бегство колонну, пытавшуюся пройти позади нашей 2-й линии, при этом были отбиты наши орудия и захвачены орудия прусские, когда с двух сторон семь наших полков стали развивать наступление на Мюльберг, всё что смог противопоставить Фридрих - это атаку конницей многострадального Зейдлица... атаковать конницей пехоту, укреплённую на позиции, поддержанную артиллерией - это уже отчаяние и самоуничтожение собственных войск - и отсутствие резерва. Кстати, привет Ктырю 10 казачков на одного кирасира видать было?передаёт Чугуевский казачий полк, ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс.
Alick: Ктырь пишет: Мда стоит ли продолжать обсуждение с ламером? Ламер - это ты, дружок. Ктырь пишет: Я два раза намекнул посмотреть расписании армии Фридриха и изучить построение и "резервы".Ну давай, покажи этот резерв, который Фриц бросил против атаковавших его Нарвского, Московского, Вологодского, Воронежского, Апшеронского и Азовского полков!
Ктырь: Alick пишет передаёт Чугуевский казачий полк, лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. А ламерок опять голос подал? Кирасирский полк делился на 5 эскадронов, эскадрон - на 2 роты по 70 коней в каждой. Обыкновенное построение было в 3 шеренги, причем третья шеренга служила для пополнения разрывов в первых двух при движении в атаку. Сохранение трехшереножного строя на галопе представляло большие затруднения; особенно плохо приходилось второй шеренге, сжатой между двумя другими. Следствием этого, для увеличения подвижности, явился двухшереножный строй, принятый к концу Семилетней войны как французами, так и пруссаками. Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально). Вы ламерок знаете чем рота от батальона отличается? Нет похоже. Если в батальоне уничтожить одну роту он что "как класс" потерян? Отныне каждое ваше слово подтверждайте хоть чем-нибудь, а то на поверку им грошь цена.
Ктырь: Alick пишет Ламер - это ты, дружок. Почему же? Я указал на то что Alick сообщил у Фридриха не было резервов. Те резервы что были он умолчал тем самым сфальсифицировал. Я за свои слова отвечаю. Вот и ты теперь отвечай. Ну давай, покажи этот резерв, который Фриц бросил против атаковавших его Нарвского, Московского, Вологодского, Воронежского, Апшеронского и Азовского полков! Во первых заканчивайте со своей гомосятиной, во вторых резервы Фридриха были брошены в бой к этому времени. То что у него армия была меньшей численности и соответственно имела меньше резервов с этим ничего не поделаешь - пруссаки и так большую часть боя были атакующей сторонной. То есть вы давайте без своего ламерства либо докажите что у Фридриха не было резервов, либо признавайтесь в своей лжи и ламерстве. Выкрутиться тебе не удастся. Апшеронского И много в нём оставалось людей?
Alick: Ктырь пишет: Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально).Это для ламеров как ты, не факт, а для начальника АГШ эти два эскадрона были УНИЧТОЖЕНЫ !!! П/п-к Бидербее - пленён. Да, вот ещё что: ламеру настоятельно рекомендую обратить внимание, что казаки уничтожили кирасиров, а не наоборот, и что было их не в 10 раз больше... хотя... кому я это объсняю...
Ктырь: Alick пишет Это для ламеров как ты, не факт, а для начальника АГШ эти два эскадрона были УНИЧТОЖЕНЫ !!! Нет проблем. Если вы докажите что весь полк лейб-кирасиров был уничтожен я ламер. А если нет то ты ламер. В полку 5 эскадронов. Значит ламер и фальсификатор это ты Алик. Вот твои слова: передаёт Чугуевский казачий полк, лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Ты можешь привести информацию о расформировании лейб-кирасирского полка. А лучше баланс потерь и итоговое решение по полку после боя. П/п-к Бидербее - пленён. Так он возглавлял атаку. Если мой комбриг возглавит атаку одного батальона и погибнет в бою что нам теперь бригаду расформировывать? Да, вот ещё что: ламеру настоятельно рекомендую обратить внимание, что казаки уничтожили кирасиров, а не наоборот, и что было их не в 10 раз больше... хотя... кому я это объсняю... Да ламерок он же фальсификатор. Система боя кирасирского полка тобой умалчивается. Обезьянки типа казаков на такой местности могут выскакивать из-за деревьев хватать их арканами, колоть копьями и.т.д. Это не лобовое столкновение. При таком численном превосходстве со стороны врага и на такой местности у кирасир нет даже теоретических шансов. Это всё равно что бросить две роты гренадёров в горах против полка егерей. Кстати эти два эскадрона прусских кирасир вели бой помимо полка казаков ещё и с Московским и Нарвским полками на которых и был направлен удар.
Alick: Ктырь пишет: Почему же? Я указал на то что Alick сообщил у Фридриха не было резервов. Те резервы что были он умолчал тем самым сфальсифицировал. Я за свои слова отвечаю. Вот и ты теперь отвечай.Для ламеров повторяю ЕЩЁ раз: Резерв - это то, что влияет на исход сражения. У Фридриха его не оказалось в нужное время в нужном месте.линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения.В отличие от Ктыря, я сначала читаю, потом думаю, потом пишу - поэтому пишу с оговоркой: одно дело образовать третью линию на УДАРНОМ фланге для усиления атаки, и совсем другое - общий резерв, для парирования случайностей и повлиявший на ход сражения - этого, повторяю, у Ф. не было-с. ...Кстати, у Вас же тоже его не было, пока сикурс не подошёл, не так ли?
Ктырь: Alick пишет Для ламеров повторяю ЕЩЁ раз: Это невозможно - ламер Это Алик. Ламер и фальсификатор. В отличие от Ктыря, я сначала читаю, потом думаю, потом пишу - поэтому пишу с оговоркой: одно дело образовать третью линию на УДАРНОМ фланге для усиления атаки, и совсем другое - общий резерв, для парирования случайностей и повлиявший на ход сражения - этого, повторяю, у Ф. не было-с. ...Кстати, у Вас же тоже его не было, пока сикурс не подошёл, не так ли? Общий резерв это хорошо, но у Фридриха имелся абсолютно аналогичный "общий резерв" в виде точно такой же 3-й линии как и у группы Салтыкова. линейная тактика, приверженцем которой Фридрих был, резерв не предусматривает, во всяком случае такой, чтобы решительно вляить на исход сражения. Это тоже хорошо, но у "Фридриха приверженца линейной тактики" имелся точно такой же общий резерв в виде 3-й линии. У Салтыкова была 4-я линия? Или вы про 5 тысяч калмыков? Кстати преверженцем какой тактики был редутовед Салтыков? Ох, уморил меня оппонент - так не было резерва? Или он был, но только его не было? А может, я напрасно что-то требую от человека, который может ведь и не знать, что такое "резерв"... ли брошены в бой к этому времени. ` Ох, уморил меня оппонент - так не было резерва? Или он был, но только его не было? А может, я напрасно что-то требую от человека, который может ведь и не знать, что такое "резерв"... Резерв был - это точно такой же как у группы Салтыкова - 3-я линия: пехотный № 14 полк Левальдта, фузилерный № 38 полк Цастрова, фузилерный № 37 полк Брауна и фузилерный № 55 полк Хаусса. Резервная кавалерия, которой командовал генерал-лейтенант Ханс Фридрих фон Платен, включала драгунские полки Майнике (№ 3) и Леопольда фон Платена (Jung-Platen № 11), гусарские полки Цитена (№ 2), Мёринга (№ 3) и Беллинга (№ 8) - вместе 26 эскадронов. Какие претензии к Фридриху? Может укажите кого ещё ему можно было выделить в резерв\нужно было выделит в резерв? Таким образом пока вы не докажите свои наглый слова фальсификатора о: лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. и о том что у Фридриха не было резерва. Вам и вашим словам грош цена. Вот потом продолжим.
Ктырь: И кстати артиллерия уже была на высотах ДО БОЯ. Юденберг - 5 батарей (самые дальнойбоные орудия) Большой Шпиц - 1 батарея Мюльберг - 2 батареи (42 орудия)
Alick: Ктырь пишет: Нет проблем. Если вы докажите что весь полк лейб-кирасиров был уничтожен я ламер.Хорошо. Давайте сюда мою цитату со словом "полк" - если я так написал, это одно, если не найдёте - посыпьте голову пеплом, и не морочьте мне голову. Ктырь пишет: Система боя кирасирского полка тобой умалчивается. Обезьянки типа казаков на такой местности могут выскакивать из-за деревьев хватать их арканами, колоть копьями и.т.д. Это не лобовое столкновение. При таком численном превосходстве со стороны врага и на такой местности у кирасир нет даже теоретических шансов.Цирк - да и только! Устав 1756 г. определял кирасиров в качестве ударной силы армии; кирасиры - самый важный род войск, не считая артиллерии; казаки есть род войск, обеспечивающий армию, их задачи: разведка, фуражировка, преследование, засады, заслоны против разведки пр-ка. Казаки были малопригодны для противодействия регулярной кавалерии - но Ктырь решил произвести переворот в военном деле: оказывается, у кирасир нет даже теоретических шансовпротив казаков!!! В общем, давайте так: Ваш бессмысленный флейм я буду пропускать - просто пожалею своё время; если будет что-то путное, отвечу, но не обещаю.
Alick: Ктырь пишет: Какие претензии к Фридриху?Покажите мне, каким резервом Ф. нейтрализовал русскую атаку.
Ктырь: Alick пишет Хорошо. Давайте сюда мою цитату со словом "полк" - если я так написал, это одно, если не найдёте - посыпьте голову пеплом, и не морочьте мне голову Вы написали - лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Как класс это что значит? Это значит как класс эксадроны кирасиров, это значит как класс эскадроны лейб-гвардии кирасиров или это значит как класс лейб-гвардии кирасиров (не спроста комадир полка был упомянут )? Кстати перед этим кирасиры немного изрубили Нарвский полк и лишь потом их атаковали казаки. Но никто же не заявляет, что Нарвский полк "исчез как класс". Цирк - да и только! Устав 1756 г. определял кирасиров в качестве ударной силы армии; кирасиры - самый важный род войск, не считая артиллерии; казаки есть род войск, обеспечивающий армию, их задачи: разведка, фуражировка, преследование, засады, заслоны против разведки пр-ка. Именно. Казаки были малопригодны для противодействия регулярной кавалерии - но Ктырь решил произвести переворот в военном деле: оказывается, Именно, но не в соотношении 1 полк на два эскадрона на сложной местности. Вот здесь они наиболее эффективны. Или вы типо не знаете какая кавалерия рулит в горах поросших кустарником и лесом? Имея численное превосходство они могли просто улюлюкая ударить в фланги (да вообще чуть ли не со всех сторон) кирасирам и окружить их плотнейшим кольцом. Копья довольно неприятная штука когда у тебя 200 солдат, а у врага 800. Да ещё эти кирасиры вели бой с пехотой перед этим и несомненно уже понесли потери. против казаков!!! В общем, давайте так: Ваш бессмысленный флейм я буду пропускать - просто пожалею своё время; если будет что-то путное, отвечу, но не обещаю. А давайте я продолжу "мочить" ламеров на нашем форуме? Покажите мне, каким резервом Ф. нейтрализовал русскую атаку. Тем же самым что и у группы Салтыкова - 3-й линией. Калмыков для "4-й линии" у него не было. Как не прискорбно численность группы Салтыкова сидевшего в обороне была больше на 17 тысяч человек. Это уже само по себе мощнейший резерв. Учитывая то что оборона опиралась на систему высот то перед пруссаками стояла вообще невыполнимая задача. Что бой в овраге Кунгрунд и показал в полной мере. Я стою на высотке имея 100 солдат в наличии и стреляю вниз, метаю туда гранаты, по глубине строя работает артиллерия и что смогут даже 300 солдат подняться вверх? Если и смогут их останется человек 30. Проходили уже, часто единственный выход - обойти. Да это надо иметь вторую армию чтобы пройти по собственным трупам. Пруссаки и так сделали невозможное - они смогли выбраться из оврага, но силы человека не безграничны.
Владимир67: Alick пишет: Да я вообще предпочитаю в данном случае ничего не предполагать, а просто отвечая на вопрос, Вами заданный, аргументирую свой тезис. Я могу аргументировать, сославшись практически на всех немногих отечественных сегодняшних специалистов по эпохе XVII-XVIII вв.: Лобина, Козюренка, Паласиоса-Фернандеса, Леонова, Преснухина... http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22353&hl=%EA%EE%ED%ED%E0%FF+%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%FF Ну и на сочинение Потоцкого "Столетие конной артиллерии. 1794-1894".
Alick: Ктырь пишет: Вы написали - лмиквидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Как класс это что значит? Понятно. Слово "полк" Вы не нашли, а приписали мне. Ктырь пишет: Копья довольно неприятная штука когда у тебя 200 солдат, а у врага 800Это называется 10 казачков на одного кирасира Попробуйте ещё раз. Владимир67 пишет: Я могу аргументировать, сославшись практически на всех немногих отечественных сегодняшних специалистов по эпохе XVII-XVIII вв.: Лобина, Козюренка, Паласиоса-Фернандеса, Леонова, Преснухина... http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22353&hl=%EA%EE%ED%ED%E0%FF+%E0%F0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%FF Ну и на сочинение Потоцкого "Столетие конной артиллерии. 1794-1894".Прохожу по ссылке, читаю: Есть вопросы которые вероятно уже обсуждались. Но видимо Вам не до конца понятны. Итак. Конная артиллерия это не артиллерия, приданная драгунским полкам. Это грубо, резервная артиллерия, которая может быть быстро переброшена в некую необходимую точку. Для чего ВСЕ обслуживающие орудия и ящики артиллерсты (и гатлангеры в том числе) посажены на лошадей, а не только ездовые как в полевой, полковой и даже осадной артиллерии. К полковой артиллерии, даже драгунской, это не имеет ни какого отношения, потому при Петре в русской армии конной артиллерии не только "как постоянного учреждения не было", но и вообще. (Это я Вам написал в том случае, если именно приданные драгунским полкам орудия Вы назвали "сопровождавшими".)Кто этот написал? я - не знаю. Нилус ссылается на признание Фридрихом того, что тот позаимствовал это у русских. Другое дело, что организация конной артиллерии была в то время незаконченной, что и позволяет "маневрировать", доказывая приоритет того, кто больше нравится, "объясняя", что у предшественников конная артиллерия была "не такая". я так думаю. А между тем Нилус прямо пишет, что Пётр создал для этого специальные пушки, а не просто впрягал лошадей; на конях не только ездовые, но и артиллеристы. Резюме: "идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом" (Нилус).
Владимир67: Alick пишет: Попробуйте ещё раз. Владимир67 пишет: Мне ни к чему - я же не начетчик, подобно вам. Долбиться лбами, подобно милитеровским дурачкам, я не собираюсь. Для этого тут есть специально обученный человек. До свидания.
Alick: Владимир67 пишет: Мне ни к чемуА при чём тут Вы??? Это реплика к сказкам Ктыря, если заметили.
Владимир67: Да взяли, взяли ваши водокачку... До свидания.
Zouave: Alick пишет: привет Ктырю передаёт Чугуевский казачий полк, ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс. Да, те 2 эскадрона прусского кирасирского № 3 полка (конного Лейб-регимента - Leibregiment zu Pferde), которые, согласно русским источникам, были разбиты Чугуевским казачьим полком, действительно понесли очень большой урон и потеряли 1 штандарт (соотношение сил в этой схватке, конечно, не 10 казаков против одного кирасира, а где-то 4-5 против одного), однако весь кирасирский полк не был тогда уничтожен. При Кунерсдорфе пало 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка, но уже в следующем году он отличился в сражении при Лигнице (15 августа 1760 г.), опрокинув три кавалерийских полка австрийского авангарда, а также захватив у неприятеля 7 знамен и 5 пушек.
Ктырь: Alick пишет Понятно. Слово "полк" Вы не нашли, а приписали мне. Зачем мне полк искать? Я нашёл слова "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Этого мало? Ну так объясните что вы имели ввиду? Zouave пишет При Кунерсдорфе пало 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка, но уже в следующем году он отличился в сражении при Лигнице (15 августа 1760 г.), опрокинув три кавалерийских полка австрийского авангарда, а также захватив у неприятеля 7 знамен и 5 пушек. А общие б\в потери какие - с учётом пропавших и пленных? Я думаю ещё где-то 40-50 человек с учётом того что полк попал в самую заваруху. Кстати потери Нарвского полка который немного порубили эти самые кирасиры известны?
Alick: Zouave пишет: Да, те 2 эскадрона прусского кирасирского № 3 полка (конного Лейб-регимента - Leibregiment zu Pferde), которые, согласно русским источникам, были разбиты Чугуевским казачьим полком, действительно понесли очень большой урон и потеряли 1 штандарт (соотношение сил в этой схватке, конечно, не 10 казаков против одного кирасира, а где-то 4-5 против одного), однако весь кирасирский полк не был тогда уничтожен.Ктырь пишет: Зачем мне полк искать? Не комментирую.
Ктырь: Alick пишет: Не комментирую. Конечно - ведь нечем. По данным Alick кирасиры его величества "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Все закончившие хотя бы 8 классов знаю что "как класс", это значит полное уничтожение какой-то группы. Ну скажем кулаков, кирасиров, дворян, полцмейстеров и.т.д. Я ведь сразу спросил - какого ляда ты пишешь "что как класс"? Два потерянных эскадрона это уничтожение лейб-кирасирова как класса? Да ещё далеко не факт что из тех двух эскадронов никто не выжил (это крайне малореально). Вы ламерок знаете чем рота от батальона отличается? Нет похоже. Если в батальоне уничтожить одну роту он что "как класс" потерян? Ведь "как класс" это означает именно уничтожение всего полка (лейб-кирасиров насчитывался целый полк), а не двух эскадронов. Кроме того судя по потерям этого полка, даже и эти два эскадрона не были "ликвидированы как класс". Вы хоть в курсе, что в среднем кирасирский полк пруссаков это 800 человек л\с? Тогда как общие б\в потери лейб-кирасир вероятно не более 150 человек на весь полк.
Alick: Ктырь, Вы не нашли в моих постах слово "полк", поэтому Ваш пост мне неинтересен, как и Ваш уровень знаний... вернее, полное отсутствие таковых.
Ктырь: Alick пишет Ктырь, Вы не нашли в моих постах слово "полк", поэтому Ваш пост мне неинтересен, как и Ваш уровень знаний... вернее, полное отсутствие таковых. Вот ты угорь. Да речь-то не о ПОЛКЕ!!! Полк упомянут лишь потому что чтобы уничтожить кирасиров его величества "как класс" надо уничтожить весь полк подчистую. Всё. Речь вот об этом - "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс". Условия он тут ещё ставит. Условия ставятся утверждением - оно приведено. А полк\батальон\бригада это лишь формация и не более того. Поскольку было утверждение "ликвидировавший лейб кирасиров его величества как класс" то речь идёт как раз о полке лейб-гвардии кирасир. Их "класс" именно полк. Или вы имели ввиду как класс эскадроны лейб-гвардейских кирасир?!! Предложите свою версию. Мне интересно, что же значит уничтожили лейб кирасиров его величества "как класс"?
Alick: Ктырь пишет: Вот ты угорьА Вы - невежественный ламер, имеющий только одно сомнительное достоинство: превращать в склоку обсуждение интересных тем. Мне интересен разбор хода б/д, тактики и т.д. и т.п., а объяснять невеже, не знающим одного, второго, третьего... и всерьёз думающего, что Фридрих потерял только 8 (!) орудий, в то время как он потерял всю артиллерию - мне обсуждать с Вами нечего, а стучаться рогами - это в стойло плз, где Вам и место.
Ктырь: Alick пишет А Вы - невежественный ламер, имеющий только одно сомнительное достоинство: превращать в склоку обсуждение интересных тем. Тоже мне неламер нашёлся. Я то не ламер по той причине что много читаю, много осмысливаю разных вопросов. Но главное в нашем деле - не быть лжецом и фальсификатором - таким как Алик. Мне интересен разбор хода б/д, тактики и т.д. и т.п., а объяснять невеже, не знающим одного, второго, третьего... и всерьёз думающего, что Фридрих потерял только 8 (!) орудий, По имеющимся данным он потерял всего 8 орудий. Все прочие орудие захваченные у него принадлежали ранее врагу. в то время как он потерял всю артиллерию 8 орудий чудила. Ты уже заявил про резервы, про "уничтожен как класс". Теперь про всю потерянную им артиллерию. Реально из 172 захваченных у пруссаков орудий лишь 8 были прусскими, а 164 русскими. 1)"Общий резерв" - Алик ламер и фальсификатор. Сначала заявил, что резерва не было, потом когда ему указали что он был и состоял из многих полков - заявил что он недостаточный (!!!) Это при том что армия у Фрица и так была меньше, использовалось тоже самое построение с 3-й линией, да плюс он атаковал почти весь бой. 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры" - Алик ламер и фальсификатор. Хотел покраснословить, но нарвался на реалии. 3)"Фридрих потерял всю артиллерию". На самом деле пруссаки умудрились увезти даже из числа захваченных русских - 16 орудий. С чего бы им терять свои собственные орудия? Я пока подожду, что ответит Zouave по потерям артиллерии пруссаков. По разным данным они потеряли толи 164 свои орудиях, толи 164 русских орудия. Однако меня смущает вопрос, что это за остальные 8 орудий из потерянных\захваченных 172?
Alick: Ктырь пишет: 1)"Общий резерв"Это не общий резерв, это 3-я линия, имеющая конкретную задачу: усиление ударного фланга. "Контрастом явилось отношение к данному вопросу противника Салтыкова - Фридриха, который в соответствии с принятыми правилами линейной тактики не имел практичесски никакого резерва". Ненахов. Войны и кампании Фирдриха Великого. Ктырь пишет: 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры""Чтобы упорядочить отступление, Фридих послал а атаку два эскадрона лейб-кирасир, но они были уничтожены казаками". Михневич. История военного искусства. Ктырь пишет: 3)"Фридрих потерял всю артиллерию""Один из офицеров донёс, что привезли несколько спасённых орудий. "Ты лжёшь! - закричал на него Фридрих в бешенстве. - У меня нет больше пушек!" "Добыча русских состояла из 26 знамён, 2 штандартов, 172 пушек и гаубиц (почти все имевшиеся в наличии у пруссаков к началу сражения) и огромного количества полевых снарядов (все артиллерийские обозы прусской армии попали к русским и австрийцам). ...243 прусских артиллериста изъявили желание поступить на службу в российскую армию". Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого. Резюме: Ктырь - в стойло!
Zouave: Чтобы узнать более полную информацию о потерях прусских лейб-кирасир при Кунерсдорфе надо смотреть полковую историю в РГБ. Поскольку я специально, во всех подробностях, не изучал Кунерсдорфское сражение, то соответствующих выписок не делал. Сведения о потере убитыми 7 офицеров и 98 кирасир Лейб-полка и утрате одного из его штандартов есть в интернете (см. 3-й кирасирский полк на электронной странице http://www.preussenweb.de/regiment4.htm). Как можно судить, схватка между двумя эскадронами лейб-кирасир и Чугуевским казачьим полком, насчитывавшим примерно 700-800 всадников, происходила в болотистом ольховнике (ольховой роще) западнее Мюльберга ("Мельничной горы"). Там русские казаки перебили или взяли в плен почти весь личный состав тех двух эскадронов и захватили штандарт (один из двух штандартов, потерянных прусской кавалерией при Кунерсдорфе). Хочу исправить неточность, допущенную мною в посте о прусских резервах. По резервной пехоте всё верно - она насчитывала 8 батальонов, составлявших бригаду генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга, а вот относительно состава резервной кавалерии я ошибся. Фактически в резерве находилась только бригада генерал-майора Эренрайха Фридриха фон Ашерслебена (5 эскадронов драгунского № 11 полка генерал-майора Леопольда Иоганна фон Платена и 5 эскадронов гусарского № 8 полка под командой полковника Вильгельма Себастьяна фон Беллинга), то есть всего 10 эскадронов. Гусарские полки Цитена (5 эск.) и Мёринга (6 эск.), а также драгунский полк Майнике (5 эск.) вместе с кирасирским № 12 полком Шпэна (5 эск.) были сведены в дивизию генерал-майора Петера фон Майнике, составлявшую вторую линию кавалерии правого крыла главных сил прусской армии. Ошибся я и в имени генерал-лейтенанта фон Платена, перепутав Дубислава Фридриха фон Платена-старшего, который при Кунерсдорфе командовал дивизией, находившейся во 2-й линии левого кавалерийского крыла, с его отцом Хансом Фридрихом, умершим еще в 1743 г. Кстати, младший фон Платен, Леопольд Иоганн (генерал-майор), тоже возглавлял под Кунерсдорфом дивизию кавалерии (в боевом порядке она составляла 1-ю линию правого кавалерийского крыла).
Ктырь: Alick пишет Это не общий резерв, это 3-я линия, имеющая конкретную задачу: усиление ударного фланга. "Контрастом явилось отношение к данному вопросу противника Салтыкова - Фридриха, который в соответствии с принятыми правилами линейной тактики не имел практичесски никакого резерва". Ненахов. Войны и кампании Фирдриха Великого. Это хорошо да вот только и у Салтыкова весь так называемый "общий резерв" состоял из 3-й линии наполненной кавалеристами и чутком австрийской пехоты. Учитывая: 1)Размещать кавалерию на трёх опорных пунктах - горах не имело смысла. 2)Наличие 12 тысяч "лишних" бойцов (без учёта 5 тысяч калмыков). Хоть как крути но у Салтыкова резерв будет сильнее чем у Фридриха в любом случае - как минимум на эту цифру, а если учесть что он сидел в обороне на весьма сложной местности, то мог позволить себе всё что угодно в плане резервов. Опора-то обороны пехота и батареи на высотах. "Чтобы упорядочить отступление, Фридих послал а атаку два эскадрона лейб-кирасир, но они были уничтожены казаками". Михневич. История военного искусства. Но не в реальной жизни. Мы тут обсуждаем не где вы побираетесь, собирая различную псевдоинформационную ересь, а ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова. Это понятно? Ваши слова. То что кого-то там уничтожили все пишут. Ещё вот пишут, что Нарвский полк изрубили подчистую эти самые эскадроны. И что верить этому? Не нужно делать как уважаемый Zouave - собирать сухие цифры. А вот потом уже делать выводы. "Один из офицеров донёс, что привезли несколько спасённых орудий. "Ты лжёшь! - закричал на него Фридрих в бешенстве. - У меня нет больше пушек!" "Добыча русских состояла из 26 знамён, 2 штандартов, 172 пушек и гаубиц (почти все имевшиеся в наличии у пруссаков к началу сражения) и огромного количества полевых снарядов (все артиллерийские обозы прусской армии попали к русским и австрийцам). ...243 прусских артиллериста изъявили желание поступить на службу в российскую армию". Ненахов. Войны и кампании Фридриха Великого. Я это тоже читал это там же где написано что русские потеряли 2500 тысячи убитыми, там же где "забыли" про 5 тысяч русских пленных. Там же где забыли, что отбили те самые орудия, что пруссаки у них захватили в начале боя. Резюме: Ктырь - в стойло! Утухни брехло ламеристическое. Хоть в глаза ссы, но за свои слова отвечать ни в какую не хочет. А придёться. Вот за эти. 1)"Общий резерв" - Алик ламер и фальсификатор. Сначала заявил, что резерва не было, потом когда ему указали что он был и состоял из многих полков - заявил что он недостаточный (!!!) Это при том что армия у Фрица и так была меньше, использовалось тоже самое построение с 3-й линией, да плюс он атаковал почти весь бой. 2)"Уничтоженные как класс лейб-кирасиры" - Алик ламер и фальсификатор. Хотел покраснословить, но нарвался на реалии. 3)"Фридрих потерял всю артиллерию". На самом деле пруссаки умудрились увезти даже из числа захваченных русских - 16 орудий. С чего бы им терять свои собственные орудия? Zouave пишет Чтобы узнать более полную информацию о потерях прусских лейб-кирасир при Кунерсдорфе надо смотреть полковую историю в РГБ. То есть это нереально? В любом случае с кирасирами этого полка всё и так понятно, потери убитыми ну никак нельзя назвать катастрофическими. А уж слова "уничтоженные как класс лейб-кирасиры" это как минимум кич, а как максимум продолжение систематической фальсификации и извращения реальности. Zouave ну, а что там с артиллерией? Давайте разберёмся. У меня в наличии есть взаимоисключающие друг друга данные - пруссаки потеряли 164 собственных орудия\потеряли 164 русских орудия. Самое важное, что и в том и в другом случае общая цифра - 172 орудия. То есть остаток - 8 орудий. Невозможность прикрутить это остаток никуда кроме прусских орудий говорит о том, что 164 орудия были именно бывшими русскими. Учитывая крайне грязную историю с сокрытием российской стороной своих реальных потерь (не так давно выяснилось кто и сколько потерял) и фальсификацией прусских, я не удивлюсь если эти 164 орудия были именно русскими. Как вы считаете, вернее уж скорее что вам известно по данному вопросу.
Alick: Ктырь пишет: Мы тут обсуждаем не где вы побираетесь, собирая различную псевдоинформационную ересьЗакончилось, как всегда: Ктырь, прижатый к стенке, стал отрицать источники, загоняя сам себя в стойло.Утухни брехло ламеристическоеТам, в стойле, и сиди.
Ктырь: Alick пишет Там, в стойле, и сиди. Что за стойло? Я же не лошадь. А вот тебе ламерок брехать я не дам. Как класс он уничтожил и все пушки захватил. Закончилось, как всегда: Ктырь, прижатый к стенке, стал отрицать источники, загоняя сам себя в стойло. Какие источники? У вас есть хоть один источник? Нету. И у меня нет. Источники это документы. А тот мусор, что лежит со времён Керсновского нам не нужен. Кое-какие источники зато есть у уважаемого Zouave. По резервам вашу ложь выявили, по кирасирам тоже выявили. Осталось по артиллерии разобраться, а то там всё запутано до крайности. Что это за дробь такая 164\8 или 8\164. По объективным данным картина мягко говоря не та, что рисовали в "источниках". И потери совершенно другие, и "общие резервы" у Фрица были, и кирасиры уцелели - "как класс".
Zouave: 2 Ктырь По поводу урона в материальной части прусской артиллерии. Насколько я понял, сведения о численности и потерях сторон при Кунерсдорфе (как живой силы, так и артиллерийских орудий) Вы почерпнули из статьи "Кунерсдорфское сражение", помещенной в русскоязычной Википедии. К сожалению, там нет ссылок на источники, поэтому меня, например, смущают приведённые там цифры. Полных данных о числе орудий, состоявших в армии "Старого Фрица" под Кунерсдорфом, я не встречал. Восточногерманский историк Олаф Грёлер в своей книге о войнах Фридриха II указывает, что прусская армия насчитывала 36900 чел. пехоты, 13000 чел. кавалерии и 160 полевых орудий (Olaf Groehler. Die Kriege Friedrichs II. Berlin, 1989. S. 125). Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных. Для русской армии генерал-аншефа П. С. Салтыкова и австрийского корпуса фельдмаршал-лейтенанта барона Г. Э. фон Лаудона тот же Грёлер приводит следующие цифры: 62400 чел. пехоты, 16600 кавалерии и 211 полевых орудий. Число полковых пушек, которыми располагали союзники, мне известно, - их было 212, то есть в сумме у русских и австрийцев насчитывалось 423 орудия. Штурмовавшие Мюльберг прусские части - 8 батальонов авангарда (4 сводных гренадерских батальона бригады генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа, 2 гренадерских батальона и 2 батальона фузилерного № 43 полка Бредова бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) и 1 батальон из главных сил королевской армии (1-й батальон пехотного № 19 полка Маркграфа Карла из первой линии правого крыла пехоты) - обратили в бегство 15 батальонов русского Обсервационного корпуса и захватили всю артиллерию левого крыла армии Салтыкова (по русским источникам - 42 орудия, по прусским - 70 орудий). Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!), в том числе 85 полевых пушек, 15 гаубиц и 72 полковых (трёхфунтовых и шестифунтовых) пушек (см. Die Schlacht bei Kunersdorf am 12. August 1759. Berlin, 1859. S. 67). Людские потери сторон в разных источниках варьируются. Как правило, по союзническим войскам фигурируют следующие суммарные цифры убитых, раненых и пропавших без вести: 1) русские - 13847 чел. (554 офицера и 13293 нижних чина), австрийцы - 2329 чел. (116 офицеров и 2213 н.ч.), всего - 16176 чел. (в том числе 670 офицеров); 2) русские - 13480 чел. (включая 559 офицеров), австрийцы - 2216 чел. (включая 118 офицеров), всего - 15696 чел. (в том числе 677 офицеров). Относительно русских потерь есть и другие оценки. Так, в "Журнале о военных действиях Российской Императорской Армии" написано, что армия Салтыкова потеряла при Кунерсдорфе 2571 чел. убитыми и пропавшими и 10722 ранеными (всего 13343 чел.), а в труде Д. Масловского "Русская армия в Семилетнюю войну" указан урон в виде 2614 убитых и 10863 раненых (всего 13477 чел.). По урону пруссаков мне попадались такие данные: убито 89 оф. и 5969 н.ч., ранено 411 оф. и 10676 н.ч., пропало без вести или пленено - 34 оф. и 1316 н.ч., в сумме 534 оф. и 17961 н.ч., то есть всего 18495 чел. (Geschichte des Siebenjahrischen Krieges in einer Reihe von Vorlesungen mit Benutzung authentischen Quellen, bearbeitet von den grossen Generalstabs. Dritte Theil. Der Feldzug von 1759. Berlin, 1828. S. 122). В реальности прусская армия понесла еще более значительный урон (даже без учёта разбежавшихся солдат). Согласно российским источникам, на поле битвы при Кунерсдорфе было погребено 7627 прусских солдат и офицеров, а в плен, как во время самого сражения, так и в ходе преследования отступающей армии Фридриха II союзной конницей, взято 4794 чел. (из них 4542 - русскими войсками и 252 - австрийскими). Разумеется, надо учитывать при этом неизбежные ошибки при подсчёте трупов и включение в число пленных большого числа раненых пруссаков, подобранных на месте битвы.
Alick: Zouave пишет: 160 полевых орудий (Olaf Groehler. Die Kriege Friedrichs II. Berlin, 1989. S. 125). Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных.Плюс крепостные орудия. Zouave пишет: 8 батальонов авангарда (4 сводных гренадерских батальона бригады генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа, 2 гренадерских батальона и 2 батальона фузилерного № 43 полка Бредова бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) и 1 батальон из главных сил королевской армии (1-й батальон пехотного № 19 полка Маркграфа Карла из первой линии правого крыла пехоты) - обратили в бегство 15 батальонов русского Обсервационного корпусаЧто такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Например, даже просто пальба в сторону пр-ка могла поддержать боевой дух молодняка Обсервационного корпуса, которые увидели, что наша артиллерия замолчала, а пр-к стреляет в это время непрерывно. Zouave пишет: и захватили всю артиллерию левого крыла армии Салтыкова (по русским источникам - 42 орудия, по прусским - 70 орудий)42 - это кол-во захваченных исправных орудий, которые пруссаки ввели в дело сразу же. Zouave пишет: Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!)Так точно.
Ктырь: Zouave пишет: По поводу урона в материальной части прусской артиллерии. Насколько я понял, сведения о численности и потерях сторон при Кунерсдорфе (как живой силы, так и артиллерийских орудий) Вы почерпнули из статьи "Кунерсдорфское сражение", помещенной в русскоязычной Википедии. Да они там есть, но я их встретил в другом месте. И вот как назло не найду где. К сожалению, там нет ссылок на источники, поэтому меня, например, смущают приведённые там цифры. Есть основания не доверять этим данным? Пруссаки по итогам Кунерсдорфского сражения лишились 172 орудий (своих, а не отбитых у русских!), в том числе 85 полевых пушек, 15 гаубиц и 72 полковых (трёхфунтовых и шестифунтовых) пушек (см. Die Schlacht bei Kunersdorf am 12. August 1759. Berlin, 1859. S. 67). Да это канонические цифры они всем известны. Я перечитал все что имеется по этой теме. Ненахов вообще не даёт конкретики. Старые российские и советские источники не вызывают ни малейшего доверия. Все эти Керсновские, Кони, Жилины, Бескровные - трубадуры те ещё. Вот Архенгольц упоминает те самые орудия правда у него почему-то их 165. Я думал вы в курсе, что это за 8 орудий выделенных отдельно. Таким образом откуда данные о 8 прусских орудиях и 164 русских не прояснились. Очень жаль. Либо это бред и я само собой неправ абсолютно, либо кто-то что-то путает и сильно. Но ведь у пруссаков были еще и полковые пушки, о точном количестве которых у меня нет данных. По штату можно посчитать. Далее известно, что пруссаки вывезли как русские орудия (16 орудий) так и неизвестное количество своих орудий. За время боя они захватили всего 180 орудий - не только на Мюльберге, но и в других местах. Из них 16 вывезли. 164 у них отбили обратно. Пока такая ситуация. У вас нет данных по наличию артиллерии на более поздние даты? В реальности прусская армия понесла еще более значительный урон (даже без учёта разбежавшихся солдат). Согласно российским источникам, на поле битвы при Кунерсдорфе было погребено 7627 прусских солдат и офицеров, а в плен, как во время самого сражения, так и в ходе преследования отступающей армии Фридриха II союзной конницей, взято 4794 чел. (из них 4542 - русскими войсками и 252 - австрийскими). Разумеется, надо учитывать при этом неизбежные ошибки при подсчёте трупов и включение в число пленных большого числа раненых пруссаков, подобранных на месте битвы. Ну этим данным как известно грошь цена. Они приводились чуть ли до последнего времени при полном замалчивании 5 тысяч пленных и многого многого другого. Я нашим данным вообще не доверяю никогда, более лживой "бухгалтерии" нет нигде. Сам с ней сталкиваюсь регулярно. Реально после битвы у самого Фрица осталось 10 тысяч, а позже ещё 18 тысяч. Итого 28 тысяч. Абсолютно совпадает с уточнёнными цифрами потерь - 25623 общими. Русские данные - общие потери 13847 чел. (554 офицера и 13293 нижних чина), Вы сами-то в это верите? Там весь фланг разломили, а потом долбили с фланга артиллерией. Одних раненых должно примерно как эта цифра. Вот какие потери были - 5614 убитых 703 пропавших 12864 раненых 5000 пленных (тех самых забытых отечественными баснописцами) Ненахов правильно пишет, что трусливые действия Салтыкова были обусловлены в том числе и тяжелейшими потерями. Ну и так далее. Я так понимаю это данные тех людей кто работал в архивах сейчас в современность. Данные без налёта фальсификаций и.т.д.
Ктырь: Alick пишет Что такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, Например, даже просто пальба в сторону пр-ка могла поддержать боевой дух молодняка Обсервационного корпуса, которые увидели, что наша артиллерия замолчала, а пр-к стреляет в это время непрерывно. О опять наш ламерок лезет. Начал объяснять что такое авангард. То есть если авангард построить в две линии это будет что-то иное, никак не авангард. А если уж в три линии! Zouave вы сразу указывайте сколько и кого было в авангарде. 15 батальонов пехоты было. Ну так укажите сколько было конницы. Этот товарищ не так давно утверждал, что пруссаки бросили чуть ли не всё что у них было в этот район. Само собой ему не нравиться когда говорят про "какие-то" 15 батальонов. в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Само собой ведь у нас гениальные артиллеристы - маневренные! Выбирали выбирали позиции в итоге подставили артиллерию под удар да ещё загнали её в мёртвую зону.
Zouave: Alick пишет: Что такое авангард? Наши 15 батальонов были атакованы с севера,с-в и востока, двумя линиями пруссаков, а не "авангардом"; далее, Вы "забыли" подсчитать кол-во участвующей в атаке прусской конницы; далее, напоминаю, что пруссаки атаковали при поддержке своей артиллерии, в то время как наша артиллерия замолчала в самую решительную минуту - ибо условия местности сыграли пруссакам на руку, попавшим в мёртвую зону. Посмотрите расписание прусской армии на Кунерсдорф. Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса и овладела укреплениями, потеряв при этом не более 200 чел. убитыми и ранеными. Между тем вторая линия авангарда - бригада генерал-майора Даниэля Георга фон Линдштедта (гренадерские батальоны Шварца и Эстеррайха, фузилерный полк Бредова) - поддержала атаку бригады Шенкендорфа, выдвинувшись левее нее и протянув свой левый фланг в сторону правого фланга первой линии главных сил (Западной, или первой колонны армии Фридриха II). В ходе атаки к восьми батальонам авангарда по собственной инициативе присоединился 1-й батальон пехотного полка Маркграфа Карла Бранденбургского, ранее поставленный королем на высоте Кляйстберг, в качестве прикрытия расположенной там 10-орудийной полевой батареи (двинувшись на Мюльберг, этот батальон оставил при вышеупомянутой батарее несколько своих взводов). Именно эти 9 батальонов и выбили с Мюльберга русский Обсервационный корпус (15 батальонов), тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие. Такое же косвенное влияние на успех прусской атаки оказало продвижение в сторону Мюльберга с востока четырёх пехотных бригад (22 батальонов) первой линии Западной (первой) колонны королевской армии (еще до того, как эти части подошли к склонам плато, русские бежали с него, атакованные с севера и северо-востока пехотными бригадами Шенкендорфа и Линдштедта). В качестве артиллерийской поддержки своего наступления на левое крыло армии Салтыкова пруссаки использовали шесть батарей полевых 12-фунтовых пушек - две батареи авангарда и четыре батареи Западной колонны (каждой из прусских пехотных бригад была придана одна тяжёлая батарея из 10 орудий). Всего по русским позициям на Мюльберге стреляли 60 прусских орудий (русские отвечали им огнем своих 42 полевых орудий). Насчёт невыгодного для русских расположения редутов и удачного использования пруссаками при штурме Мюльберга "мертвого пространства" Вы правы - об этом пишет в своих записках и А. Д. Болотов.
Zouave: Ктырь пишет: По штату можно посчитать. Ну, если считать по 2 полковых орудия на каждый из 54 прусских батальонов, сражавшихся под Кунерсдорфом, в сумме получится 108 орудий, что вместе со 160 полевыми орудиями даст общую цифру в 268 стволов. Однако по некоторым данным прусские гренадерские батальоны (возможно, не все) имели вместо полковых трехфунтовых или шестифунтовых пушек по одной гаубице. Единственная конная батарея пруссаков состояла из шести 6-фунтовых пушек.
Alick: Zouave пишет: Посмотрите расписание прусской армии на Кунерсдорф. Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса и овладела укреплениями, потеряв при этом не более 200 чел. убитыми и раненымиИтак, 8 батальонов атаковали с севера, разгромили гренадёрский полк Обсерв. корпусса.Zouave пишет: Между тем вторая линия авангарда - бригада генерал-майора Даниэля Георга фон Линдштедта (гренадерские батальоны Шварца и Эстеррайха, фузилерный полк Бредова) - поддержала атаку бригады Шенкендорфа, выдвинувшись левее нее и протянув свой левый фланг в сторону правого фланга первой линии главных сил (Западной, или первой колонны армии Фридриха II). В ходе атаки к восьми батальонам авангарда по собственной инициативе присоединился 1-й батальон пехотного полка Маркграфа Карла Бранденбургского, ранее поставленный королем на высоте Кляйстберг, в качестве прикрытия расположенной там 10-орудийной полевой батареи (двинувшись на Мюльберг, этот батальон оставил при вышеупомянутой батарее несколько своих взводов). Именно эти 9 неполных батальонов и выбили с Мюльберга русский Обсервационный корпус (15 батальонов), тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие.Ещё 9 батальонов. Zouave пишет: тогда как другие прусские войска, составлявшие корпус генерал-лейтенанта Фридриха Августа фон Финка (8 батальонов резервной бригады генерал-майора Георга Эрнста фон Клитцинга и кавалерия генерал-лейтенанта Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) оказывали на русских лишь моральное воздействие.Ещё 8 батальонов. Zouave пишет: Такое же косвенное влияние на успех прусской атаки оказало продвижение в сторону Мюльберга с запада четырёх пехотных бригад (22 батальонов) первой линии Западной (первой) колонны королевской армии (еще до того, как эти части подошли к склонам плато, русские бежали с него, атакованные в штыки гренадерской бригадой Шенкендорфа).Ещё 22 батальона. Zouave пишет: В качестве артиллерийской поддержки своего наступления на левое крыло армии Салтыкова пруссаки использовали четыре батареи полевых 12-фунтовых пушек - две батареи авангарда и четыре батареи Западной колонны (каждой из прусских пехотных бригад была придана одна тяжёлая батарея из 10 орудий). Всего по русским позициям на Мюльберге стреляли 60 прусских орудийПри поддержке артиллерии. Zouave пишет: Насчёт невыгодного для русских расположения редутов и удачного использования пруссаками при штурме Мюльберга "мертвого пространства" Вы правы - об этом пишет в своих записках и А. Д. Болотов.И вот, оставшись без арт поддержки, 15 батальонов молодняка отступили перед этой оравой - так в чём вопрос? В "косвенной" и "моральной" атаке? Или может, в знаменитой "мельнице "Фридриха?
Ктырь: Alick пишет так, 8 батальонов атаковали с севера, разгромили гренадёрский полк Обсерв. Всего 8+1. Ещё 9 батальонов. Не 9, а 8 и в бою они не участвовали. Ещё 22 батальона. Другая колонна, не относившая к авангарду - противник бежал с плато до того как они вступили в бой. При поддержке артиллерии. Это общее усиление всего фланга пруссаков атаковавших левый фланг группы Салтыкова. И вот, оставшись без арт поддержки, 15 батальонов молодняка отступили перед этой оравой - так в чём вопрос? В "косвенной" и "моральной" атаке? Или может, в знаменитой "мельнице "Фридриха? И вот мы видим опять ряд фальсификаций. Реально 15 батальонов "молодняка" (вообще-то уже воюющего с Цорндорфа) бежали от 9 батальонов пруссаков (ветеранов всех войн), прочие силы (даже кавалерия Людвига Вильгельма фон Шорлеммера) в бой не вступали поскольку либо находились в резерве, либо вообще действовали с другого направления и к бою не успели. Насчёт "молодняка". Если армия в ходе идущей войны не может за целый год (!) подготовить молодняк то это её проблемы. А вообще-то формирование обсервационного корпуса началось ещё в 1756 году, то есть за три года до Кунерсдорфа. А вот если послушать Алика этот корпус состоял из новобранцев всю свою историю. Даже год прошедший между Цорндорфом и Кунерсдорфом, даже участие в битве при Пальциге ничего оказывается не изменили (хотя за год из пополнения при желании можно сделать отличных солдат). И чему удивляться? Что опять говорить - это же российская армия? Фриц умудрялся делать терминаторов из голодранцев и авантюристов всей Европы, имея весьма ограниченные средства в распоряжении. Но в Россси не могут подготовить собственную пехоту за год даже после 3-х лет существования формации, идущей войны и ряда сражений.
Zouave: Вы плохо считали. Всего в прусских войсках, наступавших с трех сторон против левого крыла армии Салтыкова (т.е. против Обсервационного корпуса князя Голицына), было семь бригад пехоты, или 38 батальонов, однако непосредственное участие в штурме русских укреплений на Мюльберге приняли только две бригады авангарда, всего 8 батальонов (этот авангард подчинялся генерал-лейтенанту Финку, как и резервная бригада Клитцинга, тоже насчитывавшая 8 батальонов), а также 1 батальон полка Маркграфа Карла из пехотной бригады генерал-майора Ф. В. фон Тиле, составлявшей вместе с бригадами генерал-майоров К. Г. Кноблоха, О. Л. фон Штуттерхайма-младшего и К. Ф. фон Дирике первую линию прусской пехоты (все четыре бригады этой 1-й линии, в сумме 22 батальона, двигались к полю сражения в составе Западной (1-й) колонны армии Фридриха, тогда как три пехотные бригады 2-й линии - генерал-майоров К. Г. фон Грабова, И. К. Ф. фон Итценплица и барона И. К. фон Ребентиша - следовали вместе с кавалерией Зейдлица и принца Ойгена Вюртембергского в Восточной, или 2-й колонне, подошедшей на поле битвы уже после взятия Мюльберга пруссаками. Таким образом, из 16 батальонов корпуса Финка и 22 батальонов 1-й пехотной линии главных сил Фридриха в штурме Мюльберга успели принять участие всего 9 прусских батальонов (4 из бригады Шенкендорфа-младшего, 4 из бригады Линдштедта и 1 из бригады Тиле). Восемь батальонов резервной бригады Клитцинга, шедшие за авангардом, не участвовали в самой атаке, как и 21 батальон 1-й пехотной линии (3 из 4-х батальонов правофланговой бригады Тиле, 6 батальонов бригады Кноблоха, 6 батальонов бригады Штуттерхайма и 6 батальонов бригады Дирике). В то же время вид этих 29 батальонов, двигавшихся в направлении Мюльберга с севера и востока, несомненно оказывал психологическое воздействие на солдат Обсервационного корпуса. Тем не менее, в боевое соприкосновение с ними Обсервационный корпус не вступал - его пять полков (гренадерский и четыре мушкетерских, всего 15 батальонов) уступили натиску девяти неприятельских батальонов, причём первым был сбит с позиции полк гренадеров, атакованный с фронта четырьмя сводными гренадерскими батальонами пруссаков. Именно эта атака в штыки, встреченная, кстати, картечным огнем русских полковых пушек и ружейными залпами, оказалась настолько решительной и смелой, что заставила пехоту Голицына обратиться в бегство, бросив мюльбергские редуты и 70 орудий (в том числе 42 полевых). Конечно, свою роль сыграл и огонь 60 тяжелых пушек прусской артиллерии, обстреливавших русские укрепленные позиции на Мюльберге с разных дистанций (ближайшая полевая батарея, поставленная на Кляйстберге, вела обстрел с расстояния 700-800 шагов, а остальные батареи - с 1400-1500 и 1900-2000 шагов).
Ктырь: Zouave, а что там по вывезенным орудиям после боя, ничего не узнали? Ну хоть что-то же должно быть известно?
Alick: Давайте повторим: Zouave пишет: Авангард, состоявший из 6 гренадерских и 2 фузилерных батальонов, наступал на плато Мюльберг с севера. Находившаяся в его первой линии бригада генерал-майора Фридриха Августа фон Шенкендорфа (гренадерские батальоны Биллербека, Лубата, Хайдена и Борнштедта) атаковала левый фас русских укреплений, штыковым ударом смяла Гренадерский полк Обсервационного корпуса Итак, 8 батальонов, за которыми шла 2-я линия, атаковали один полк, он побежал, за ним побежали остальные батальоны Обс. К, - но при виде атакующих их остальных войск пруссаков - так? Zouave пишет: В то же время вид этих 29 батальонов, двигавшихся в направлении Мюльберга с севера и востока, несомненно оказывал психологическое воздействие на солдат Обсервационного корпуса. Именно. По факту имеем числ. перевес пруссаков, перед которыми ОК бежал. Кажется, никто это и не скрывал.
Ктырь: Alick пишет По факту имеем числ. перевес пруссаков, перед которыми ОК бежал. Кажется, никто это и не скрывал. По факту мы имеем меньшую численность непосредственно участвующих в бою у пруссаков. Другое дело, что они могли и дальше массировать усилия при необходимости. Но! В свою очередь у куда более многочисленной группы Салтыкова тоже были те же самые рычаги влияния на ситуацию - вводить войска с не атакованных участков, из 3-й линии (особенно кавалерию) и.т.д. Просто слишком быстро развалилась оборона - не успели. Не последнюю роль в развале левого фланга сыграли отвратительные действия русской артиллерии, неверная оценка позиций. Если бы у этих 15 русских батальонов была нормальная артподдержка их бы куда сложнее было бы сбить.
Zouave: Справедливости ради надо заметить, что при Цорндорфе пехота русского обсервационного корпуса понесла огромные потери, и к Пальцигу и Кунерсдорфу его полки получили значительное пополнение (тот самый "молодняк"). Относительно прусской кавалерии могу дополнить, что дивизия Шорлеммера (фактически бригада генерал-майора Иоганна Эрнста фон Шметтау - кирасирский № 3 Лейб-полк и кирасирский № 1 полк Шлабрендорфа) была придана авангарду и действовала на крайнем правом фланге прусской армии. Во время атаки на Мюльберг она обеспечивала фланговое прикрытие корпуса Финка. Для пехоты Западной колонны пруссаков (1-й пехотной линии) ту же самую задачу выполняла кавалерийская дивизия генерал-майора Леопольда Иоганна фон Платена-младшего, составлявшая правое крыло 1-й кавалерийской линии. В эту дивизию входили бригада гусар, возглавляемая генерал-майором Георгом Людвигом фон Путткаммером (10 эск. "Белого" гусарского № 4 полка Путткаммера) и бригада драгун под командой генерал-майора барона Иоганна Генриха Фридриха фон Шпэна (драгунский № 2 полк Кроккова и драгунский № 8 полк Д. Ф. фон Платена-старшего). Конечно, Мюльберг эта конница не штурмовала, однако несколько эскадронов прусских драгун - скорее всего, из полка Платена-старшего (Alt-Platen Dragoner) - преследовали и изрубили часть русских пехотинцев, бежавших с плато.
Zouave: Alick пишет: Итак, 8 батальонов, за которыми шла 2-я линия, атаковали один полк, он побежал, за ним побежали остальные батальоны Обс. К, - но при виде атакующих их остальных войск пруссаков - так? Нет, не так. Гренадерский полк Обсервационного корпуса, состоявший из трёх батальонов, был опрокинут четырьмя батальонами прусских гренадеров (бригадой генерал-майора Ф. А. фон Шенкендорфа-младшего, то есть первой линией авангарда). К этой атаке несколько позже присоединился 1-й батальон полка Маркграфа Карла (он прикрывал прусскую тяжелую батарею, выставленную полковником фон Миллером на высоте Кляйстберг, тогда как 2-й батальон оставался в рядах бригады Тиле - правофланговой бригады 1-й пехотной линии главных сил Фридриха). Остальная пехота авангарда (4 батальона бригады генерал-майора Д. Г. фон Линдштедта) тем временем выдвинулась из второй линии в первую и, оказавшись теперь слева от бригады Шенкендорфа, атаковала русские укрепления на Мюльберге с северо-востока. Два мушкетерских полка ОбК, занимавшие шанцы на том участке боевой линии, были опрокинуты, тем более, что их левому флангу и тылу угрожали гренадеры Шенкендорфа, уже смявшие гренадерский полк ОбК. Последними оступили с Мюльберга два мушкетерских полка, стоявшие во второй линии корпуса Голицына - фактически их вовлекли в бегство свои же части, ранее опрокинутые пруссаками.
Alick: 1. Ещё раз: по факту имеем числ. перевес пруссаков. Что и требовалось доказать. 2. Понятие атаки надо уточнить: одно дело выдвинуться из 2-й линии в 1-ю и безучастно смотреть на бегство русских, и совсем другое, когда прусские линии вытягивались для того, для чего и предназначена линия: когда последнее подразделение производило ружейный залп, первое к этому времени уже перезарядило ружья и всё начиналось сначала - без перерыва. Потом они пошли в штыковую атаку, а в таких случая дело редко доходит до рукопашного боя, т.к. одна сторона обычно при этом обращается в бегство.
KUF: Zouave пишет: Полных данных о числе орудий, состоявших в армии "Старого Фрица" под Кунерсдорфом, я не встречал. Есть у Ганса Дельбрюка в его классическом труде... В принципе с него в значительной мере (По Европе) драл свой 4-томник Разин. Вот цифры из Разина, а внизу страницы источники... С уважением Ю.
Владимир67: Собственно, источники сведений указаны у Дельбрюка. Основной, ЕМНИП, это "современное" (на тот момент, 1890-е гг.) сочинение "Труд Генерального штаба". Эта работа, ЕМНИП, есть в свободно доступе, но выполнена, разумеется на готике, что существенно сужает круг интересующихся. Собственно, все интересующиеся могут посмотреть Дельбрюка и приложения к соответсвующей главе, где указаны исходники и поискать самостоятельно в Сети. В принципе с него в значительной мере (По Европе) драл свой 4-томник Разин. Вот цифры из Разина, а внизу страницы источники... Все же 2-х тоник: Античность, Средневековье и Новое время. Остальное - это Строков. Ну а как источник, IMHO, Разин просто слаб. Из комплексных гораздо лучше Голицын.
KUF: Владимир67 пишет: гораздо лучше Голицын. Да но его очень трудно добыть... Владимир67 пишет: Все же 2-х тоник Совершенно верно (влепил но инерции), в 1950-е вышел 2-томник с прекрасными картинками - он у меня есть. Потом в 1999 "Полигон" объединил его со Строковым. Разин может и слаб - но это первый сов. обзорный общедоступный учебник, посему многое ему можно простить. А уж кто по-крупному "закосячил" это семейный французский подряд "Всемирная история войн", да еще и "Полигон" своим БЕЗОБРАЗНЫМ переводом и безграмотными комментариями "отлакировал". Вот уж где уши в трубочку сами складываются. С уважением ю.
Владимир67: KUF пишет: Да но его очень трудно добыть... Его с некоторых пор очень легко добыть. http://www.runivers.ru/lib/a3.php?SECTION_ID=6993 Да, там и Масловский, в контексте темы, имеется. Совершенно верно (влепил но инерции), в 1950-е вышел 2-томник с прекрасными картинками - он у меня есть. Это уже переиздание. Мне очень нравится первое издание - 1940-41 гг., с иллюстрациями Билибина, С него у меня в свое время многое и началось... но это первый сов. обзорный общедоступный учебник, посему многое ему можно простить Он очень тенденциозен. По сути то же самое есть у Свечина. Или у Дельбрюка. И гораздо подробнее. Я сейчас про первоиздания говорю, разумеется. По теме есть (из советских) работа Коробкова.
Ктырь: Alick пишет 1. Ещё раз: по факту имеем числ. перевес пруссаков. Что и требовалось доказать. Ещё раз. По факту имеем численный перевес группы Салтыкова - 65 тысяч против 48 (по данным Грёлера так вообще 40 тысяч). И 15 батальонов в самой завязке боя против 9 прусских. Что и требовалось доказать. 2. Понятие атаки надо уточнить: одно дело выдвинуться из 2-й линии в 1-ю и безучастно смотреть на бегство русских, и совсем другое, когда прусские линии вытягивались для того, для чего и предназначена линия: когда последнее подразделение производило ружейный залп, первое к этому времени уже перезарядило ружья и всё начиналось сначала - без перерыва. Потом они пошли в штыковую атаку, а в таких случая дело редко доходит до рукопашного боя, т.к. одна сторона обычно при этом обращается в бегство. Фиксируем тяжёлую форму бреда. Стрелять прочие батальоны таким макаром не могли - слишком далеко, плюс своих перестреляют нафиг. А для перестроения побатальонно, нужно держать не участвующие непосредственно в атаке батальоны вплотную к 1-й линии (не более 50 шагов, а лучше ещё меньше). Прицельная стрельба даже в конце XVIII века велась всего до 100 шагов, залпами максимум до 300 шагов. Пруссаки обычно стреляли чуть ли не в упор. В штыковой атаке вообще участвовали далеко не все из 9 батальонов. Zouave пишет Справедливости ради надо заметить, что при Цорндорфе пехота русского обсервационного корпуса понесла огромные потери, и к Пальцигу и Кунерсдорфу его полки получили значительное пополнение (тот самый "молодняк"). Само собой, я это указал выше. Насчёт "молодняка". Если армия в ходе идущей войны не может за целый год (!) подготовить молодняк то это её проблемы. Бойцы Фридриха тоже несли потери, у него после потерь при Цорндорфе были и другие потери (при том же Хохкирхе - ещё больше чем при Цорндорфе). Но главное, что за год уж можно было подготовить пехоту, и научиться наконец армировать более слабые, скажем в моральном плане формации более сильными. Собирать кучей неустойчивые формации (раз уж не удосужились за целый год ничего предпринять для улучшения подготовки и.т.д.) это путь к катастрофе. Которая и произошла. А если бы пруссаков было больше? Не 40-48 тысяч против 60(65 с калмыками), а хотя бы тысяч 70 как полагается для атакующей армии? Есть у Ганса Дельбрюка в его классическом труде... Который годиться скорее для растопки бани чем для изучения этой битвы - потери даны от баснописцев и.т.д.
KUF: Владимир67 пишет: с некоторых пор очень легко добыть. Спасибо не знал сего адресочка...
KUF: Ктырь пишет: Который годиться скорее для растопки бани Вообще-то спецы называют этого историка великим, но наш Ктырь тем и хорош, что чем больше авторитет - тем больше у него к нему претензий...
Владимир67: KUF , я допускаю такой вариант, что кое-кто просто не совсем в курсе о том "ху из ху" Ганс Дельбрюк. Ну и на какие источники он опирался.
Zouave: Некоторые тома исторического труда 2-го отдела германского Большого Генерального штаба "Войны Фридриха Великого" выложены в интернете, однако именно 10-й том третьей части, посвящённый Кунерсдорфскому сражению (Die Kriege Friedrichs der Grosse. Dritte Teil. Der Siebebjahrige Krieg 1756-1763. Bd. 10. Kunersdorf. Berlin, 1912) среди них отсутствует. Это фундаментальное исследование до сих пор остается непревзойденным по части подробности. Из работ по Семилетней войне, издававшихся в России и СССР, только книга Н. М. Коробкова "Семилетняя война (1756-1762 г.г.)" (М., Воениздат, 1940) была написана уже после выхода труда немецкого Генштаба (и советский автор включил его в список используемых им источников и литературы). Тем не менее, в главе XV книги Коробкова, описывающей Кунерсдорфское сражение (Н. М. Коробков. Указ. соч., с. 223-240), нет ни одной ссылки на вышеупомянутый труд.
KUF: Zouave пишет: Это фундаментальное исследование до сих пор остается непревзойденным по части подробности. На русском я их вообще не встречал - только ссылки и цитаты (кстати у того же Коробкова). Сей книги у меня тоже нет - читал лет 25 назад, после 1940 г. она вроде не переиздавалась... Ув. Владимир 67 - случайно ссылочкой на Коробкова не поделитесь... С уважением Ю.
Владимир67: У меня только "настоящий". Если вдруг наткнусь на "электронного", то отпишусь.
Roberto Palacios: Alick пишет: Владимир67 пишет: Про конную артиллерию на Реенакторе это я написал. Там кстати имя и фамилия подписаны. Вы, судя по постам в этой теме, не только меня, но вообще мало что знаете. Но это не беда. Всё рано было забавно читать здешнюю перепалку. Очень хорошо, что вас вообще интересуют вопросы Семилетней войны. Она действительно преподносится для русских в некой мифологической форме. Но мы с ней сейчас и пытаемся разбираться. На основе архивных документов. Исключительно.
полная версия страницы