Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Jugin: Древопил пишет: с сел в города переехали. и усе. не радует демография. Вы будете удивлены, но переезд с сел в город никак не меняет общей численности населения страны. Древопил пишет: в Империи своей жути хватало Конечно, иначе бы не случилось революции. Но имперская жуть кажется детским пикником на лужайке по сравнению с коммунистическим раем особенно в исполнении вождя всех народов. Древопил пишет: как то не баловали население внутренней политикой. Как-то баловали. Зарплата российского квалифицированного рабочего была выше американского даже в 1917 г. По данным коммуниста Джона Рида. А вот при коммунистах как-то все поменялось. Рлюс вечный советский лозунг "Штанов нет!". Древопил пишет: нового поставят. просто в РФ власть традиционно персонифицирована. И от этого традиционно неэффективна. Древопил пишет: вам французов жалко? Да. Французы с пленными не позволяли себе так обращаться. Древопил пишет: а интересно что только сейчас пожалуй оценивают эффективность тактики выжженой земли. А вот это не имеет отношения к тактике выжженной земли. Все это случалось при отступлении французов. Древопил пишет: и по кому она больше била. По французам. По русским была бездарность Кутузова и застарелая привычка не считаться с потерями. Древопил пишет: (гораздо важнее оценить к примеру приватизацию и ее негативное влияние-но так как основные фигуранты живы и при чинах-то их трогать не будем-а будем утверждать что мы живем в лучшем из миров-мол по другому никак.-но Сталина разоблачим-это да-спустим пар) При всех недостатках приватизации она родила почти рыночную экономику. И проблема была в том, что никто в бывшем СССР не мог честно купить предприятия, ибо ни у кого не было капитала. А дальше уже была проблема не в приватизации, а в созданной экономической системе, которая все дальше уходила от рыночной системы и все больше приближалась к советской с ее всевластием бюрократии.
юррий: Jugin пишет: А дальше уже была проблема не в приватизации, а в созданной экономической системе, которая все дальше уходила от рыночной системы и все больше приближалась к советской с ее всевластием бюрократии. Проблема не в приватизации, системе и бюрократии. А в вас, Древопиле, Gem и остальном информационном поле. Это Борщевский, Кургинян, Караганов, Титов, Лисовский, Жириновский, Фадеев, Иноземцев, Соловьев, Познер и далее по списку. Которые своими информационными баталиями навязывают стране, Путину и Медведеву, ложное представление. В чем оно заключается. Я же вам пишу. 70% платит налог и у них нет претензий к системе. 30% во главе с вами не платят и вопят система им не та. Говорю давайте их уравняем в правах и доведем работоспособность системы до 95%. Экономическими методами. Примем закон за неуплату налога платишь двойной, а потом тройной. В ответ вопль система предпринимателей съела. И вот уже Путин и Медведев впереди воплежуев на белом коне. А где заваленные заявлениями о притеснении ФСБ, прокуратура, следственный комитет, полиция, Союзы предпренимателей и промышленников, торговые палаты. Такого нет. Вы все во главе с Путиным и Медведевым занимаетесь профанацией, забив информационное пространство и обув Путина и Медведева в лапти в очередной раз. И вместо экономических методов уже на ТВ Яровая с уголовным кодексос от года до 5 за мелкие госзакупки. Проблема прежде всего в вас, вашем образовании, мышлении. Система это не какое то отвлеченное понятие, а вы. Вы и есть система. И потом в каких вопросах Путин разбирается 100% решение принимается моментально. Да по тем же деньгам и недвижимости чиновников за кордоном.
юррий: юррий пишет: И вместо экономических методов уже на ТВ Яровая с уголовным кодексос от года до 5 за мелкие госзакупки Когда от миллиарда и выше это будет 10% несколько десятков тысяч. Большинство из них откупятся. А вот ниже 90% оставшихся это несколько миллионов до 5 лет. Что это за закон такой. Который вы вместо того чтобы исправить собираетесь мне посадить несколько миллионов. Перечисляем фамилии сталинистов. Которые хотят мне Гулаг тут устроить. Яровая. Путин который молчит. Медведев, Грызлов, Шойгу, Васильев, Исаев, Макаров, Воробьев, Хинштейн и далее по списку. Пора ротацию в партии делать. Так дело не пойдет. Делать мне из благих побуждений. Гулаг не надо. Закон попытайтесь привести в рабочее состояние. И для начала экономические меры. Потому что жизнь долгая штука. Можете попасть под свой закон сами. Это люстрация как на Украине. И принимаете вы это сами. Из за своей политической близорукости.
юррий: О двух Россиях. Одна Россия у нас Грефа, Улюкаева, Набиуллиной, Кудрина, Глазьева, Силуанова, Кузьминова, Белоусова и далее по списку. В их России производительность выросла на 60% и зарплата повышаться не должна. А в моей России этой 60% производительностью дали в обрабатывающей промышленности 4,5 раза добавленной стоимости. И зарплата должна быть соответственная.
Ктырь: Jugin пишет: Это было абсолютно бесчеловечное решение, к тому же мало повлияло на исход войны. Возможно, мы скажем так несколько отставали от Франции в плане человечности (народом ещё как скотом торговали что вы от него хотите?), ну скажем мы на уровне Варфоломеевской ночи находились. Вот-вот. Его бы точно не забанили. Может, даже был бы популярным блоггером среди любителей охоты на ворон. Кстати да. Николя вполне мог найти себя среди любителей живодерства, стрелять по крысам на помойках и.т.д. Да нет, корень проблемы все же в неэффективном управлении и потерявшем всякое доверие правительстве. Ну это можно не упоминать это кого не возьми в нашей истории они почти все такие за исключением умения и воли ломать хребты охальникам (те кто не умели ещё и власть рисковали просрать). Ну и хилая промышленность. Впрочем, до массовых поставок продовольствия из-за границы, как это было при Сталине, дело все же не дошло. Вполне себе сами справлялись. Так Украину оккупировали под занавес, было чем кормиться да и вообще всё же не забывайте что танковых войск не было тогда темы наступления далеко не те были, в ином случае в том же 1915 это бы закончилось куда похуже. По русским была бездарность Кутузова и застарелая привычка не считаться с потерями. Как мог бездарный не проиграть Бородино (не было разгрома)? Неплохо учитывая что там Наполеон комнадовал. Ну т.е. бездарные обычно проигрывают битвы в виде катастрофы для войск (кто назовёт Фридриха Великого бездарным, а ведь Куммерсдорф был катастрофой), чего не произошло, да и французы там нехило кровушки пролили. Кутузов конечно не гений, но армия ему доверяла, и тактику он ИМХО верную выбрал сгноить французов в наших глухоманях - это куда логичнее было чем делать то чего они хотели - тратить войска в генеральных сражениях. Просто напомню, что Австрия и Пруссия со времен Фридриха 2 вплоть до 1866 г. были злейшими врагами, так что все возможно. Впрочем, все зависело бы от ситуации в мире: от Англии, США, России. Так что это гадание на кофейной гуще о том, чего не могло бы быть. Я имею в виду победу Четверного союза. Я помню что они были врагами и на 100% уверен что Вильгельм собирался устранить это государство после удачного исхода ПМВ. А вообще интересно как бы повели себя другие страны если бы Германия напала году так в 1913 на Австро-Венгрию, там кроме России некому было больше влезть (я думаю немцам стоило бы изначально отдать Балканы много вони от них), прочим только по морю.
Jugin: Ктырь пишет: Возможно, мы скажем так несколько отставали от Франции в плане человечности (народом ещё как скотом торговали что вы от него хотите?), ну скажем мы на уровне Варфоломеевской ночи находились. Даже во время Варфоломеевской ночи убивали гугенотов за то, что они еретики. Тех же, кто отрекался, тот же Генрих Наваррский, прощали. А французов убивали всех по наущению церковного начальства, объявившего Наполеона антихристом. Делали, так сказать, богоугодное дело. Впрочем, и некоторые дворяне прославились запредельной жестокостью, тот же Фигнер. Ктырь пишет: Кстати да. Николя вполне мог найти себя среди любителей живодерства, стрелять по крысам на помойках и.т.д. И пользы больше для России, чем он в роли хозяина земли Русской. Ктырь пишет: Так Украину оккупировали под занавес, было чем кормиться да и вообще всё же не забывайте что танковых войск не было тогда темы наступления далеко не те были, в ином случае в том же 1915 это бы закончилось куда похуже. Кто его знает, кто его знает. Уже одно то, что никаких власовцев или казаков Панвица не было и в помине, а Дикая дивизия считалась чуть ли не самой надежной во всей армии, не дает основание думать, что армия побежала бы при первом же ударе. Ктырь пишет: Как мог бездарный не проиграть Бородино (не было разгрома)? 1. Так они проиграл. Хотя не было разгрома. Не каждое же поражение заканчивается разгромом. 2. Бой вел, в основном, Барклай. Не зря Багратион после ранения обращался к Барклаю, которого очень не любил, а не к главнокомандующему:"Передайте Барклаю, что вся надежда только на него!" (Не дословно). Ибо Багратион прекрасно понимал нулевой уровень полководческого таланта Кутузова. Ктырь пишет: Ну т.е. бездарные обычно проигрывают битвы в виде катастрофы для войск Далеко не всегда. Весьма бездарный Витгенштейн проиграл Люцен и Брауцен, но это не было ни разгромом, ни катастрофой. Из десятков, если не сотен сражений времен наполеоновских войн катастрофой закончилось несколько: Иена-Ауерштадт, Аустерлиц, Ватерлоо. Даже Маренго или Ваграм катастрофой не были, разве что для австрийских командующих. Ктырь пишет: кто назовёт Фридриха Великого бездарным, а ведь Куммерсдорф был катастрофой) 1. Кунесдорф Фридрих проиграл чудом, совершив во время боя почти невозможное: с меньшей по численности армией после тяжелого марша он с ходу атаковал укрепления русской армии и разгромил ее левый фланг , поставив союзную армию на грань разгрома. И после этого сражения война продолжалась несколько лет, Фридрих смог быстро восстановить свою армию. Ктырь пишет: да и французы там нехило кровушки пролили. Значительно меньше, чем русские. Ктырь пишет: Кутузов конечно не гений, но армия ему доверяла, и тактику он ИМХО верную выбрал сгноить французов в наших глухоманях - это куда логичнее было чем делать то чего они хотели - тратить войска в генеральных сражениях. Вообще-то, он ехал в армию именно для того, чтобы дать Наполеону сражение и защитить Москву. А вот после поражения при Бородино он был вынужден продолжить отступление, начатое Барклаем. Ктырь пишет: Я помню что они были врагами и на 100% уверен что Вильгельм собирался устранить это государство после удачного исхода ПМВ. А вообще интересно как бы повели себя другие страны если бы Германия напала году так в 1913 на Австро-Венгрию, там кроме России некому было больше влезть (я думаю немцам стоило бы изначально отдать Балканы много вони от них), прочим только по морю. Россия, ИМХО, была бы нейтральной, главным противником все еще считалась Австрия из-за Балкан, а французы бы выступили в качестве союзников Австрии. Да... И итальянцы напали бы на Австрию. А сама Германия совершенно не претендовала на Балканы, с них достаточно было союза с Турцией с возможностью выхода к нефтеносным пескам Персии.
Древопил: Jugin пишет: А французов убивали всех по наущению церковного начальства, объявившего Наполеона антихристом. народ довели окаянные. а следует все таки упоминать что в Испании творилось нечто подобное. Jugin пишет: Уже одно то, что никаких власовцев или казаков Панвица другого хватало. Jugin пишет: а Дикая дивизия стат-погрешность. Ктырь пишет: и тактику он ИМХО верную выбрал сгноить французов в наших глухоманях - это куда логичнее было чем делать то чего они хотели - тратить войска в генеральных сражениях. так эту тактику как бы не с 1807 аль 10 года придумали. и Барклай следовал ей вполне успешно. емнип-Барклай предпочтительней Кутузова. но нерусь-и это печально. Jugin пишет: Вообще-то, он ехал в армию именно для того, чтобы дать Наполеону сражение и защитить Москву это он наобещал-то что ждали царь и общество. а что у него в голове было-кто его знае.
Jugin: Древопил пишет: народ довели окаянные. Кто? Попы, провозглашающие анафему антихристу Наполеону? Только про грабежи не надо, русские, особенно казаки, грабили не меньше. Древопил пишет: а следует все таки упоминать что в Испании творилось нечто подобное. Это оправдывает расправы над пленными? Древопил пишет: другого хватало. Чего другого? Даже большевики как-то не служили в рядах германской армии. Древопил пишет: стат-погрешность. Стат-погрешность в чем? Или это просто набор слов? Древопил пишет: так эту тактику как бы не с 1807 аль 10 года придумали. Барклай и придумал. Вместе с Александром. Древопил пишет: и Барклай следовал ей вполне успешно. емнип-Барклай предпочтительней Кутузова. но нерусь-и это печально. А еще печальней, что нацисты придумали тупое слово "нерусь" и даже на этом форуме его используют. Кстати, Кутузов тоже татарва. Хотя и не в первом поколении. Древопил пишет: это он наобещал-то что ждали царь и общество. а что у него в голове было-кто его знае. Как мило! Кутузов обещал дать сражение, чтобы защитить Москву, дал это сражение, но при этом хотел чего-то другого... Баб, что ли? Все хотел, чтобы от него скорее отстали, чтобы он мог развлекаться со своей малолеткой? А сражение дал случайно, просто забыл, что Наполеон рядом. Вы так считаете?
Ктырь: Jugin пишет: Даже во время Варфоломеевской ночи убивали гугенотов за то, что они еретики. Тех же, кто отрекался, тот же Генрих Наваррский, прощали. А французов убивали всех по наущению церковного начальства, объявившего Наполеона антихристом. Делали, так сказать, богоугодное дело. Впрочем, и некоторые дворяне прославились запредельной жестокостью, тот же Фигнер. И? Я думаю многих гугентов убили и ограбили вне зависимости от того отрекались они или нет, народу просто было интересно пускать кишки и отбирать барахло, это в крови у людей, а в ходе волнений всё говно всегда всплывает. Не нужно идеализировать иные народы в плане любви к резне и грабежам - русские тут далеко не чемпионы. Кто его знает, кто его знает. Уже одно то, что никаких власовцев или казаков Панвица не было и в помине, а Дикая дивизия считалась чуть ли не самой надежной во всей армии, не дает основание думать, что армия побежала бы при первом же ударе. Это всё мизер, благо армия деградировала к концу войну в то время как в РККА наоборот постепенно порядок наводили. Просрав гвардию и массу опытных офицеров (и мой прапред-артиллерист погиб в ПМВ) армия немного так качаться начала благо ещё и влияние брожения всё увеличивалось, в отличие от. Горцев-муслимов (да и просто муслимов) в армию тогда вообще не брали, эти пошли как добровольцы (ну там свет повидать, пограбить чуток ну и.т.д.) Кунесдорф Фридрих проиграл чудом, совершив во время боя почти невозможное: с меньшей по численности армией после тяжелого марша он с ходу атаковал укрепления русской армии и разгромил ее левый фланг , поставив союзную армию на грань разгрома. И после этого сражения война продолжалась несколько лет, Фридрих смог быстро восстановить свою армию. Это всё мои слова что я писал алику в своё время, ну вы помните конечно. По факту же разгром состоялся, причины его уже дело второе, и вопрос гениальности Фридриха на ком полностью лежит вина в этой катастрофе (нахрена гнать людей в гору после марша?) тоже интересный. Человек зарвался и получил пинка, это ему ещё повезло что противник был далеко не уровня Наполеона (банально если бы вместо новобранцев обсерваторов были бы опытные солдаты - армию Фридриха там бы и похоронили всю). Кстати, Кутузов тоже татарва. Хотя и не в первом поколении. Если татарву послушать у нас все известные люди татарва, одна гнида даже Суворова в татары записала! Понимаете у нацменов как это всё обтяпывается - если у русского есть нацмен в роду (или вообще иностранец) то этот русский будет эфиопом (Пушкин) или шотландцем (Лермонтов) даже если такой предок жил лет 300 назад. А вот у них у самих другая система - они метиса уже в первом поколении считают своего народа. Кстати Толстой тот что Лев, оказывается стал мусульманином (интересно какое он имя принял по их данным?). Фошисты, чо, бандеровцам до наших нацменов (прежде всего муслиматоров) ой как далеко. Россия, ИМХО, была бы нейтральной, главным противником все еще считалась Австрия из-за Балкан, а французы бы выступили в качестве союзников Австрии. Да... И итальянцы напали бы на Австрию. А сама Германия совершенно не претендовала на Балканы, с них достаточно было союза с Турцией с возможностью выхода к нефтеносным пескам Персии. Т.е. была возможность того что французы выступят на стороне Австрии? Ну если без англичан и России то грамотная операция кайзеровской армия имела бы смысл, австрийцев и РИА удавалось бить, уж немцы бы их быстро в горы загнали лишив промышленности, а значит возможности хоть что-то изобразить. Не понимаю почему Вильгельм не начал с этого малого куска, Гитлер вот понемногу кусал пока не разогнался.
marat: Ктырь пишет: Не понимаю почему Вильгельм не начал с этого малого куска, Гитлер вот понемногу кусал пока не разогнался. Австрия ему не мешала заниматься колониями. В отличие от мастерской мира.)))
Ктырь: marat пишет: Австрия ему не мешала заниматься колониями. В отличие от мастерской мира.))) Это понятно, но можно было сначала её прибрать к рукам ибо основная война шла в Европе. Да и решить вопрос Балкан в раз и навсегда, не лезть туда вообще до лучших времён. Хотя вероятно нужно было Австрию долбить году так в 1904.
Jugin: Ктырь пишет: И? Я думаю многих гугентов убили и ограбили вне зависимости от того отрекались они или нет, народу просто было интересно пускать кишки и отбирать барахло, это в крови у людей, а в ходе волнений всё говно всегда всплывает. Безусловно, и такое было, особенно это касалось гугенотов-банкиров, которым были должны многие дворяне-католики, только, наверное, их просто не успевали спросить))) хотят ли они отречься. И все же главным была религиозная нетерпимость, а не корыстолюбие. Но при этом известны многие случаи, когда гугенотов не трогали, если они соглашались перейти в католицизм, как это было с Генрихом и частью его свиты, и даже кое-кто из них остались протестантами, как, если я не ошибаюсь, барон де Рони, будущий первый министр Генриха - герцог де Сюлли. Ктырь пишет: Не нужно идеализировать иные народы в плане любви к резне и грабежам - русские тут далеко не чемпионы. Конечно, нет. Тот же Хлодвиг вырезал почти всех своих родственников только за то, что они были его родственниками, а значит, могли угрожать его трону. Просто сосед в Европе, а уж тем более родственник, какими были почти все дворянские европейские фамилии, не воспринимался как чужой, которого надо обязательно уничтожить иначе он уничтожит тебя, как это было на Востоке, прежде всего, у кочевников. А влияние Орды на Русь отрицать нельзя. Ктырь пишет: Это всё мизер, благо армия деградировала к концу войну в то время как в РККА наоборот постепенно порядок наводили. Вопрос более чем спорный. Брусиловский прорыв и стабилизация фронта к концу 16 г. не говорит о деградации армии по сравнению с разгромом Самсонова, например. Ктырь пишет: Это всё мои слова что я писал алику в своё время, ну вы помните конечно. По факту же разгром состоялся, причины его уже дело второе, и вопрос гениальности Фридриха на ком полностью лежит вина в этой катастрофе (нахрена гнать людей в гору после марша?) тоже интересный. Человек зарвался и получил пинка, это ему ещё повезло что противник был далеко не уровня Наполеона (банально если бы вместо новобранцев обсерваторов были бы опытные солдаты - армию Фридриха там бы и похоронили всю). Ну да. Даже если бы был Мюрат с Ланном с их умением преследовать побежденных. Ктырь пишет: Т.е. была возможность того что французы выступят на стороне Австрии? Полагаю, что 100%. Ибо врагом Франции был любой, кто был бы врагом Германии. Ну и плюс клерикальные круги, которые были в то время достаточно сильны в Австрии и Франции. Ктырь пишет: Ну если без англичан и России то грамотная операция кайзеровской армия имела бы смысл, австрийцев и РИА удавалось бить, уж немцы бы их быстро в горы загнали лишив промышленности, а значит возможности хоть что-то изобразить. Но при этом бы французская армия ударила бы по Берлину. Война на 2 фронта и без союзников для Германии вряд ли была бы успешной.Плюс неизвестная позиция России, которая заставила бы Германию держать какие-то силы на русской границе. Ктырь пишет: Не понимаю почему Вильгельм не начал с этого малого куска, Гитлер вот понемногу кусал пока не разогнался. Потому, что кусок был не маленький и не давал никакого выигрыша. К тому же Англия была связана с Францией союзным договором и могла выступить на стороне Франции. Впрочем, могла и без договора выступить, ибо война Германии с Австрией никак не снимала англо-германские противоречия.
Древопил: Jugin пишет: Стат-погрешность в чем? от общего числа (нужное вписать) ерундень. символ пропаганды. Jugin пишет: Чего другого? другого. жаль что вы не в курсе. Jugin пишет: А еще печальней, что нацисты придумали тупое слово "нерусь" и даже на этом форуме его используют. мир далек от совершенства. Jugin пишет: Кутузов обещал дать сражение, чтобы защитить Москву, дал это сражение, но при этом хотел чего-то другого сражение он дал под давлением двора, общества и прочее. хотел же он продолжать стратег-линию Барклая. в успех генерального сражения явно не верил. но по крайней мере не было сокрушительного разгрома-и то хлеб. Jugin пишет: Это оправдывает расправы над пленными? всего лишь пример-негров то все линчуют. Jugin пишет: Только про грабежи не надо, русские, особенно казаки, грабили не меньше. это свои. Jugin пишет: Это оправдывает расправы над пленными? это да. нерационально. в рабство бы их продать. marat пишет: Австрия ему не мешала заниматься колониями. В отличие от мастерской мира.))) так ли нужны были заморские колонии Германии? дабы рисковать связываться с Британией. не добили Францию в прошлой войне-отсюда и проблемы Германии.
Jugin: Древопил пишет: от общего числа (нужное вписать) Ясно. Сказано просто так. Без смысла. Древопил пишет: ерундень. символ пропаганды. А как было на самом деле? Все очень отличалось? Вроде погибших героев-панфиловцев, которые были не только не погибшие, но и не герои, а некоторые даже успели послужить у немцев? Если есть мысль, выразите ее ясней. А если мысли нет, то так, как выражали до этого. Древопил пишет: другого. жаль что вы не в курсе. Опять писали, не приходя в сознание? Древопил пишет: сражение он дал под давлением двора, общества и прочее. Расскажите об этом? Как двор давил на главнокомандующего? Древопил пишет: хотел же он продолжать стратег-линию Барклая. Тогда точно хотел дать сражение. Он ведь даже в армию приехал в тот момент, когда русская армия строила оборонительные позиции на поле у Царева Займища. Откуда Кутузов ушел, дабы слава победителя Наполеона не была у Барклая, нашедшего удобную для боя позицию. Так что и в этой интерпретации он собирался давать сражение. Древопил пишет: в успех генерального сражения явно не верил. Вы телепат? Или есть какие-то документы, подтверждающие столь оригинальную версию? Вот что-то мне подсказывает, что их нет. Древопил пишет: но по крайней мере не было сокрушительного разгрома-и то хлеб. Ну по сравнению с Аустерлицем - хлеб. А вот потеря и дальнейшее сожжение Москвы как-то мало похоже на успех, гораздо больше на крупное поражение. Древопил пишет: всего лишь пример-негров то все линчуют. Точно. Вон вице-президент ФИФА даже считает нужным из-за расизма чемпионат мира в России отменить. Древопил пишет: это свои. Вам приятней, когда Вас грабят свои?
Древопил: Jugin жаль что вы меня плохо понимаете. это печально. перечитывайте мои писания-и мыслите шире.
Jugin: Древопил пишет: жаль что вы меня плохо понимаете. Или хорошо понимаю. Что для Вас - жаль.
Ктырь: Jugin пишет: Безусловно, и такое было Это в любой резне проходит красной линией, ибо интерес "людей" именно в крови, они просто упиваются своим "могуществом" что хочу то и ворочу, и.т.д. власть толпы и банд на улицах. наверное, их просто не успевали спросить))) хотят ли они отречься. Именно. Просто сосед в Европе, а уж тем более родственник, какими были почти все дворянские европейские фамилии, не воспринимался как чужой, которого надо обязательно уничтожить иначе он уничтожит тебя, как это было на Востоке, прежде всего, у кочевников. А влияние Орды на Русь отрицать нельзя. При чём тут Орда? Наши князья до Орды прекрасно друг друга резали, а потом делали святыми типа истории с Борисом и Глебом коих мочканул Ярослав, записали на Святополка, а в итоге заварухи аж поляки пожаловали. И в Европе этого хватало, какого-нибудь Ричарда Львиное сердце во Франции не сильно жаловали, хотя вроде и родственник. У Мориса Дрюона хорошо некоторые отношения показаны между родственниками - все режут своих если они мешают. Вопрос более чем спорный. Брусиловский прорыв и стабилизация фронта к концу 16 г. не говорит о деградации армии по сравнению с разгромом Самсонова, например. На мой взгляд это последние потуги на те средства что вложили в закупку вооружений, в 1917 ИМХО армия уже гнила постепенно. Не забываем что потуги стали возможны благодаря наличию у Вильгельма крайне тяжёлого фронта на Западе, иначе бы он бы раздавил РИА в любом случае. Ибо врагом Франции был любой, кто был бы врагом Германии. Ну и плюс клерикальные круги, которые были в то время достаточно сильны в Австрии и Франции. Тогда Вильгельму только проводить молниеносную войну по уничтожению Австро-Венгрии, а потом как-то пытаться играть в "вежливых людей в Крыму", иначе ИМХО может опять произойти расширение конфликта и пошло поехало. Подозреваю что такой сценарий они даже не рассматривали на ближайшие годы раз готовили океанский флот и вообще планы крайне Наполеоновские строили. Не хотели "курочка по зёрнышку", и в итоге потеряли всё. Но при этом бы французская армия ударила бы по Берлину. Война на 2 фронта и без союзников для Германии вряд ли была бы успешной.Плюс неизвестная позиция России, которая заставила бы Германию держать какие-то силы на русской границе. Франция не проблема в первые месяцы - сил прикрытия (типа тех что держали на Востоке в 1914) хватило бы удержать французов, и не думаю что для молниеносной и вероломной атаки Австро-Венгрии нужно было много войск, расстояния небольшие, главное занять австрийские и чешские (удар из Силезии достаточно прост) заводы тогда армия австрийцев сразу становилась куда более простым противником, а если ещё и организовать некие демонстрации со стороны Италии то задача ещё более упрощалась. Но если конфликт расшириться то все плюсы конечно резко блекнут, да ещё вопрос что делать с направлениями что прикрывали в годы ПВМ австрийцы. Задача дипломатов тут архиважна иначе весь замысел шит белыми нитками, и я что-то сомневаюсь что дипломаты Вильгельма способны были на хитрости подобные Риббентропам и пр. Потому, что кусок был не маленький и не давал никакого выигрыша. К тому же Англия была связана с Францией союзным договором и могла выступить на стороне Франции. Впрочем, могла и без договора выступить, ибо война Германии с Австрией никак не снимала англо-германские противоречия. Война с Францией, Англией и Россией одновременно давала выигрыш? Собственно немцам главное чтобы хоть кто-то из этих трёх стран остался в стороне от конфликта (Россия скорее всего, прочие вряд ли) а иначе уничтожение Австро-Венгрии скорее вред пронесёт в тех условиях.
юррий: Jugin пишет: Точно. Вон вице-президент ФИФА даже считает нужным из-за расизма чемпионат мира в России отменить. А где вы с вице-президентом ФИФА нашли у нас расистов. Если у нас братьев негров нет. Откуда у нас расистам без афро-африканцев взяться.
Jugin: Ктырь пишет: При чём тут Орда? Наши князья до Орды прекрасно друг друга резали, а потом делали святыми типа истории с Борисом и Глебом коих мочканул Ярослав, записали на Святополка, а в итоге заварухи аж поляки пожаловали. Это была обычная борьба, как писали Стругацкие - обычная жестокость средневековья. Но при этом князья все равно чувствовали себя родичами, а убийство родичей было исключением, вызывавшем всеобщее неодобрение. Не зря Ярослав переложил вину за убийство Бориса и Глеба на Святополка Окаянного. А вот убийство по наветам Семеном и Иванами Московскими 4 тверских князей татарами вызывало у московских князей чуть ли не приступ гордости, хотя даже татары были возмущены бессердечием московских князей, отказавшихся даже попрощаться с трупами родственников. Напомню, что это Калита, который чтили за то, что при нем был мир на Руси. Ктырь пишет: И в Европе этого хватало, какого-нибудь Ричарда Львиное сердце во Франции не сильно жаловали, хотя вроде и родственник. Ричард попал в плен к своему злейшему врагу - герцогу австрийскому. И благополучно выжил. Герцог его отпустил в том числе под нажимом рыцарства, чьим героем был Ричард. Это весьма отличается от поведения того же Калиты или двоюродных братьев - Василия Косого и Василия Темного, которые даже прозвища имели из-за того, что ослепили друг друга. Ктырь пишет: У Мориса Дрюона хорошо некоторые отношения показаны между родственниками - все режут своих если они мешают. Воюют - да. А вот просто резать - нет. Да и домонгольской Руси это было большой редкостью, разве что рязанский князь вырезал всех своих родственников, но и это было исключением из правил. Ктырь пишет: На мой взгляд это последние потуги на те средства что вложили в закупку вооружений, в 1917 ИМХО армия уже гнила постепенно. Может, и гнила, вот только гнила и армия А-В, и Болгарии, да и в Германии морячки в Киле восставали. Усталость от войны была у всех. Ктырь пишет: Не забываем что потуги стали возможны благодаря наличию у Вильгельма крайне тяжёлого фронта на Западе, иначе бы он бы раздавил РИА в любом случае. Ну это понятно. Ктырь пишет: Франция не проблема в первые месяцы - сил прикрытия (типа тех что держали на Востоке в 1914) хватило бы удержать французов, и не думаю что для молниеносной и вероломной атаки Австро-Венгрии нужно было много войск, расстояния небольшие, главное занять австрийские и чешские (удар из Силезии достаточно прост) заводы тогда армия австрийцев сразу становилась куда более простым противником, а если ещё и организовать некие демонстрации со стороны Италии то задача ещё более упрощалась. Невозможно в начале 20 в. было нанести молниеносный и вероломный удар с учетом быстроты действия армии и СИСТЕМЫ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ СОЮЗОВ того периода. Бить по верному союзнику - безумие. В лучшем случае получаешь войну с враждебным блоком, только уже без союзников. Ктырь пишет: Задача дипломатов тут архиважна иначе весь замысел шит белыми нитками, и я что-то сомневаюсь что дипломаты Вильгельма способны были на хитрости подобные Риббентропам и пр. Да и Риббентроп как-то ничего выдающегося не сделал, я бы скорее сказал, что у него шли сплошные провалы, даже в Мюнхене решающую роль сыграл не Риббентроп, а вермахт. Чтобы грозить дубинкой, дипломатические таланты не нужны. Ктырь пишет: Война с Францией, Англией и Россией одновременно давала выигрыш? Собственно немцам главное чтобы хоть кто-то из этих трёх стран остался в стороне от конфликта (Россия скорее всего, прочие вряд ли) а иначе уничтожение Австро-Венгрии скорее вред пронесёт в тех условиях. Ну была бы конфигурация -Франция, Англия и А-В против Германии вместо конфигурации Франция, Англия и Россия протви Германии и А-В. Вряд ли это бы улучшило положение Германии. И вдобавок на востоке стояла бы русская армия, которая всегда могла бы вмешаться, посчитав, что это принесет РИ большие дивиденды, чем нейтралитет или под нажимом союзников, которым действительно Россия была много должна. Ну и плюс дивиденды. Так что скорее все же вред.
юррий: Ктырь пишет: И в Европе этого хватало, какого-нибудь Ричарда Львиное сердце во Франции не сильно жаловали, хотя вроде и родственник. У Мориса Дрюона хорошо некоторые отношения показаны между родственниками - все режут своих если они Jugin пишет: хотя даже татары были возмущены бессердечием московских князей Да, да дикие они были и монголо-татары и европейцы. Сначала перережут или санкции введут, а потом возмущаются бессердечием.
Ктырь: Jugin пишет: Это была обычная борьба, как писали Стругацкие - обычная жестокость средневековья. Но при этом князья все равно чувствовали себя родичами, а убийство родичей было исключением, вызывавшем всеобщее неодобрение. Не зря Ярослав переложил вину за убийство Бориса и Глеба на Святополка Окаянного. А вот убийство по наветам Семеном и Иванами Московскими 4 тверских князей татарами вызывало у московских князей чуть ли не приступ гордости, хотя даже татары были возмущены бессердечием московских князей, отказавшихся даже попрощаться с трупами родственников. Напомню, что это Калита, который чтили за то, что при нем был мир на Руси. Ну так а мы о чём? Всё по тем понятиям, везде так с жестокостью. И 4 тверских князей это те же самые враги московских князей да век на дворе XIV, что не так-то? Мне вот лично тверичи импонируют, духовитые мужики были и отец и сын Дмитрий Грозные Очи который мне напоминает серба убившего султана перед боем. Увы в борьбе престолов побеждают не только умные, волевые и смелые, но также хитрые, подлые и прочие засранцы. Везде так бывало и будет, возможно убийство тверских князей это такая же гнилая жертва как и убийство тамплиеров Филлипком, ради жажды денег и власти люди готовы убивать родственников и даже беззащитных стариков типа де Моле. Ну так все кровососы и сгнили вместе со своими династиями. Вернёмся к "народной дубине" -наши крестьяне начала XIX века ну ничуть не отличаются от средневековых, главное правильно в них зажечь искру. Ричард попал в плен к своему злейшему врагу - герцогу австрийскому. И благополучно выжил. Герцог его отпустил в том числе под нажимом рыцарства, чьим героем был Ричард. Это верно, у Ричарада была индульгенция уж больно он известная личность, Филипп просил его попридержать пока порядок наводит, так-то австриец мог бы его грохнуть по тихому без всяких заключений в замок (где-нибудь на границе), но похоже недостаточно проработали сей вопрос. Это весьма отличается от поведения того же Калиты или двоюродных братьев - Василия Косого и Василия Темного, которые даже прозвища имели из-за того, что ослепили друг друга. Отнюдь, всё в духе старой Англии где ЕМНИП какого-то короля замочили по тихому в замке как раз когда у нас тверичи поглибли, и не в духе орды а в духе куда более прогнившей Византии откуда к нам и пришла мода ослеплять людей. Никакая орда тут не причём, первого русского князя Василько Ростиславовича ослепили ещё в 1097 году. Заговоров и прочего дерьма хватало не только от князей но и от бояр, можно вспомнить смерть Боголюбского, так-что мы бы сами ещё научили монголов как нужно резать властьимущих. Воюют - да. А вот просто резать - нет. Да и домонгольской Руси это было большой редкостью, разве что рязанский князь вырезал всех своих родственников, но и это было исключением из правил. Ну так у Рюриковичей все родственники, кого резать-то ещё? В Европе не убивали герцоги и бароны друг друга? Надеюсь вы не сравниваете наших князьков с императорами Священной Римской Империи типа Фридриха II, нет? Это уровень крупных феодалов, да каждый пытался стать покрупнее получалось не у всех. Были и другие же примеры, к тому же Дмитрию Донскому вот народ тянулся с Западной Руси, куча его сподвижников и союзников выходцы с нонешней Белоруссии (типа Андрея Полоцкого) и Украины типа Боброка-Волынского и списки погибших князе и бояр на поле Куликовом говорят о том что люди там не в бирюльки играть собирались и предводителя своего уважали. Чаще наши князья просто изгоняли своих конкурентов за пределы княжества, а то и Руси вообще, были безземельные и.т.д. Что впрочем только добавляло резни и походов разных инородцев, так что лучше мочить конкурентов на корню, дабы не возникало проблем с возвращенцами коего поддерживают иноземцы или же другие князья. Может, и гнила, вот только гнила и армия А-В, и Болгарии, да и в Германии морячки в Киле восставали. Усталость от войны была у всех. Ну основа это всё же армия Германии, и вот морячки там восставали аж в 1918 под занавес, у нас же в 1917 под осень уже бомбануло так бомбануло, а до этого и морячки и солдатик эшелонами бегущие и пр. Причём вояки хреновые все как один Дыбенко в честь кого мы 23 февраля отмечали аж до моей Самары из под Питера добежал дристун, это вот ветеран флота мля. Немцы своих Дыбенко довольно быстро раздавили у нас же это вылилось в бойню. Невозможно в начале 20 в. было нанести молниеносный и вероломный удар с учетом быстроты действия армии и СИСТЕМЫ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ СОЮЗОВ того периода. Бить по верному союзнику - безумие. В лучшем случае получаешь войну с враждебным блоком, только уже без союзников. Удар-то возможен в том районе это вобще легко сделать, а вот по воду союзов вы правы, это дело нужно было ещё при Бисмарке дожимать давить и давить всех вокруг, Австрию ликвидировать. Конечно Вильгельм был занят совсем другими мыслями и прожектами, время видимо ушло бесповоротно, хотя конечно какой-нибудь изворотливый политик вероятно смог бы решить сей ребус. Да и Риббентроп как-то ничего выдающегося не сделал, я бы скорее сказал, что у него шли сплошные провалы, даже в Мюнхене решающую роль сыграл не Риббентроп, а вермахт. Чтобы грозить дубинкой, дипломатические таланты не нужны. Раз провалы значит и при Гитлере у немцев в дипкорпусе сидели идиоты? Видимо традиция. Ну была бы конфигурация -Франция, Англия и А-В против Германии вместо конфигурации Франция, Англия и Россия протви Германии и А-В. Вряд ли это бы улучшило положение Германии. И вдобавок на востоке стояла бы русская армия, которая всегда могла бы вмешаться, посчитав, что это принесет РИ большие дивиденды, чем нейтралитет или под нажимом союзников, которым действительно Россия была много должна. Ну и плюс дивиденды. Так что скорее все же вред. А-В уже не было бы за пару недель, Франция и Англия? Попрут в Германию? Ну так немцам же лучше, не нужно штурмовать форты, без России это всё смех не осилят они немцев одни.
полная версия страницы