Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
Jugin: Лангольер пишет: Нет, я настаиваю - что подписавший доклад из цитаты. Кто подписавший? Должность, сестра! (с). Лангольер пишет: Ну а вы - видимо, что подписавший некий приказ из пальца/потолка. Точно! Лангольер пишет: Так и зафиксируем - других аргументов, кроме притянутых за уши, нет. Чтд. Ни единого. Нового. Все те же, которые Вы вряд ли забыли.
gem: Jugin пишет: 25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК. И наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Вы представляете уровень командования, когда Представляю. Северному фронту, созданному 24.06, в наследство от ЛВО достался оперативный план с заданием в день М-? нанести удар по финским аэродромам, где предположительно размещались сотни самолетов Люфтваффе. Разведка воздушная не проводилась. Агентурная была на нуле. В реальности имелось несколько эпизодов, которые можно было толковать как подтверждение чекистской дезинформации: бомбежка и минирование рядом с Кронштадтом, захват экипажа сбитого немецкого разведчика (самолеты могли прилететь только с финских аэродромов) и высадка финнов на Аландские о-ва. Ставка была обманута. Jugin пишет: наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Совершенно верно. Стало не до финнов. К 26.06 разобрались, и бомбардировки, которые по плану должны были проводиться 5-6 дней, прекратились, за исключением разведполетов - сразу. Jugin пишет: Это не командование - это безумие! Это мы сейчас знаем. Свое знаменитое "...а мы всё прос..али!!" Сталин произнес только 27 июня. Гибко менять планы - тем более на таком огромном фронте - РККА и не учили. Навечно врезан в нашу (надеюсь, только в советскую и длящуюся постсоветскую) историю принцип "Инициатива наказуема!" А какая может быть инициатива у ком. ВВС Новикова и комфронта Попова, если разведку они не наладили - а ПЛАН требуется "вы-па-ал - нять!!"?! Ну, о мЕчтах и деяниях Сталина с Молотовым я и не говорю... Jugin пишет: 2 стратегический эшелон - это стратегический резерв, который должен был быть использован, судя по всему, после прорыва немецкого фронта, когда выдохшийся от потерь 1 эшелон не смог бы наступать. Не так. Наши победоносные армии не могут выдыхаться. Нет у немцев устоявшейся, подготовленной обороны на выбранных нами участках наступления. 2-й - это пополнение, но не маршевыми ротами - а целыми армиями. Усиление на наивыгоднейших участках. Пополнение пойдет потом, мобилизованными в день М. Сразу 5 млн. Jugin пишет: Очередной маразм, противоречащий всей практике 2МВ. Предыдущей практике. Авантюристичной. Со ставкой на единственный ошеломляющий удар. С десятком дивизий, прикрывающих гитлеровскую задницу от Сталина. Практически без резервов. Ну - нищие. Нет маразма. Неоднократно советские войска получали подкрепления, вводившиеся сразу армиями. В нужном нам месте. И все (худо-бедно) получалось. Jugin пишет: Так что он был бы в качестве стратегического резерва. Оперативного. Jugin пишет: Откуда заходим? Из Франции?:) "Вы меня оз-злобляете..." Взгляните на карту Василевского. Jugin пишет: И как ХТЗ или даже ХПЗ им. потом Малышева это 100-200 км спасли? Спасли. БЫ. В самых поганых, какие только можно вообразить, условиях - немцы прошли к 05.12.41 только на полсотни км на восток от Харькова. "Карту купи!!" Наконец. Извините, но эта Ваша спесь... Jugin пишет: И напомню: немцы в реале потеряли месяц на Киев, главные силы которого были бы уничтожены еще где-нибудь в районе Сувалок. Нрзб. Что сказать хотели? У меня уже есть тяжелый опыт додумывать Ваши нелепости. Если Вы хотите сказать, что войска ЮЗФ могут быть уничтожены у Сувалок - Вы карты фронтов 1941 никогда не видели и не представляете, о чем : где Киев - а где Сувалки. Если же Вы собираетесь заявить - что все силы РККА в 4-х округах в альтслучае были бы разгромлены быстрее и начисто - такие вещи надо неопровержимо доказывать: что чем сильнее и неожиданнее будет наш удар - тем нам же будет хуже. "Это - вряд ли" (с: Сухов). Если на заявы столь астрономической величины и такой же... Вы не замахиваетесь - то почему немцы вообще смогут взять Киев?! Jugin пишет: gem пишет: цитата: Все 4,5 млн наступающих бойцов? Лангольерщина началась? На моей памяти ни Вы, ни г.Лангольер никогда не приводили НИ ОДНОГО числа в подтверждение Ваших заявлений. Попробуйте Вы привести - сейчас, просуммировав все войска 4-х округов и 2-го эшелона. Выясним, кто из нас ближе к г. Лангольеру. Jugin пишет: Блицкриги вероятны всегда, когда противник позволяет проводить блицкриги, а своя армия хорошо к этому подготовлена. Так было, начиная от Канн, заканчивая "Бурей в пустыне". А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Во всяком случае - повсюду и успешно? Когда немецкие PzDiv понесут потери, будучи еще не сосредоточенными, когда часть их топливных запасов сгорит, когда авиация будет поддерживать их не по первому чиху, когда наша авиация (не столь прореженная и деморализованная "истребительным перебазированием") будет атаковать не с 5 км высоты и не звеньями, а эскадрильями и полками - как задумывалось? Гадательно, конечно. Но и Ваши 100% оценки голословны - в альтернативе. Jugin пишет: По беззащитному городу с целями, по которым нельзя промахнуться. Верно. Но и Хельсинки не был совсем уж беззащитным. Jugin пишет: Когда 3-40 самолетов в состоянии поджечь сауну, то все очень и очень печально. Да. Но бомбили пустой аэродром. В принципе нельзя попасть в то, чего не было. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. А почему не 122 недельки? Справиться - не можете. А дурковать при обсуждении НЕ реала, а альтернативы я запретить Вам не могу. Никто не заставлял Вас влезать - но если уж засвербило - ведите себя прилично. Jugin пишет: И что? Войну начинаем 1 мая? Все то же. Ответить не можете. Начинается клоунада. Jugin пишет: Только Констанцу бомбили до сотни самолетов. Первое Ваше число и сразу ляп. Нафиг Констанца. Речь шла о Плоешти. Произвели в июне-июле 40 самолето-вылетов (в т.ч. по Констанце - 2 Пе-2 авиацией ЮФ). Остальные 38 - ВВС ЧФ по нефтепромыслам. Все это - следствие ляпов при организации ЮФ (21.06). Планов фронт и его ВВС фактически не имели. Никакого форс-мажора не было бы, если... И т.д. Jugin пишет: причем здесь осень 1940 г., когда речь идет о лете 1941 Читайте, черт возьми, хотя бы себя внимательней: взгляните, на что я Вам отвечаю. Jugin пишет: когда речь идет о лете 1941 Какого же черта Вы троллите о 1 мая? Какого черта Jugin пишет: в альтернативе рассматривается вариант, когда немцы находятся еще на Балканах? Вы продолжаете это делать повсеместно? Jugin пишет: gem пишет: цитата: Они [укрепления] были заполнены, в отличие от КА? И сколько времени нужно, чтобы заполнить? Час? Два? Бесконечность. ПОД ОГНЕМ ПРОТИВНИКА пограничные укрепления РККА в основном были БРОШЕНЫ. Бегущими войсками. Вы считаете, что немцы - это такие нибелунги и зигфриды, что побегут в свои немногочисленные доты прям с казарменной койки, без штанов? Или, не зная ни черта о советских планах, да и не очень их опасаясь - так и будут сидеть в них от Рождества до Рождества?
Jugin: gem пишет: Представляю. Северному фронту, созданному 24.06, в наследство от ЛВО достался оперативный план с заданием в день М-? нанести удар по финским аэродромам, где предположительно размещались сотни самолетов Люфтваффе. Разведка воздушная не проводилась. Агентурная была на нуле. В реальности имелось несколько эпизодов, которые можно было толковать как подтверждение чекистской дезинформации: бомбежка и минирование рядом с Кронштадтом, захват экипажа сбитого немецкого разведчика (самолеты могли прилететь только с финских аэродромов) и высадка финнов на Аландские о-ва. Ставка была обманута. Красивое описание. С почти подробным рассказом о ряде провалов, которое я заменил одним коротким предложением: командование показало себя изумительно бездарным. Нужно при этом рассказывать, что именно командование ответственно за разведку, за план и т.д., и т.п.? gem пишет: Совершенно верно. Стало не до финнов. К 26.06 разобрались, и бомбардировки, которые по плану должны были проводиться 5-6 дней, прекратились, за исключением разведполетов - сразу. Т.е., повторяет всю ту же аксиому: командование, которое не смогло понять к 25.06, что же именно происходит на фронтах, оказалось удивительно бездарным. Вопрос: в чем смысл Ваших предложений, если можно было все это заменить одним словом "согласен"? gem пишет: Оперативного. Стратегического. Потому и назывался Резерв Главного командования. Оперативные резервы - это резервы фронтов. gem пишет: Это мы сейчас знаем. И что? От этого оно поумнело? Вообще-то, уровень любого командования познается именно по результатам этого самого командования, а не по оптимистичным докладам начальству накануне боев. gem пишет: Не так. Наши победоносные армии не могут выдыхаться. Нет у немцев устоявшейся, подготовленной обороны на выбранных нами участках наступления. 2-й - это пополнение, но не маршевыми ротами - а целыми армиями. Усиление на наивыгоднейших участках. Вы о чем???? 1. 100% потери в первый год войны уже автоматически говорят о значительных потерях при прорыве обороны противника. Именно при прорыве несутся наибольшие потери наступающими. А это не вся армия, а ее треть, максимум. Так что потери пр прорыве могут быть колоссальные. 2. Именно армии стратегического резерва, если взять тот же Курск, развивали успех. Главные силы добились первоначального успеха, остановили в данном случае немецкое наступление, стратегический резерв перешел в наступление. 3. Сам принцип советского пополнения заключался в формировании новых дивизий с новым формированием понесших большие потери старых. Вот такое первое формирование уже было готов и стояло в тылу. gem пишет: "Вы меня оз-злобляете..." Взгляните на карту Василевского. Я с Василевским в преф не игра, а потому его карты не знаю, но согласно планам, изложенным в "Соображениях" зайти в зад (с) немецким дивизиям, находящимся в Польше, можно только части при условии, что произойдет окружение у Люблина, либо двигаясь из Франции. gem пишет: В самых поганых, какие только можно вообразить, условиях - немцы прошли к 05.12.41 только на полсотни км на восток от Харькова. "Карту купи!!" Наконец. Извините, но эта Ваша спесь... Ж/д сообщение с центром было перерезано 1.10., в Харьков немцы вошли 23 октября, город заняли 25. "Книги читай". В ответ на спесь извинения не прошу. gem пишет: Нрзб. Что сказать хотели? Ровно то, что и хотел сказать. Что ЮЗФ был бы разгромлен не под Киевом, а в районе Сувалок-Львов-Ровно. После чего терять время на уничтожение киевской группировки никто бы не стал. gem пишет: Если же Вы собираетесь заявить - что все силы РККА в 4-х округах в альтслучае были бы разгромлены быстрее и начисто - такие вещи надо неопровержимо доказывать: А в чем проблема? Во встречном сражении на своей территории МК ЮЗФ были мгновенно разгромлены. На территории Польши с какой-никакой, но все же обороной немцы с этим справились за то же время, если бы не быстрее. Ну а теперь Ваша очередь доказывать. На основании каких действий РККА летом 1941 г. Вы считаете, что все было бы иначе? gem пишет: На моей памяти ни Вы, ни г.Лангольер никогда не приводили НИ ОДНОГО числа в подтверждение Ваших заявлений. Попробуйте Вы привести - сейчас, просуммировав все войска 4-х округов и 2-го эшелона. Выясним, кто из нас ближе к г. Лангольеру. Точно лангольерщина. Ну так давайте свои цифры и докажите, что в альтернативе они правильные, показав тем самым, что именно Вы от меня требуете. gem пишет: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Потому, что она позволила это сделать в реальности. Во всех совершенно случаях, когда была не готова (что тоже полная бессмысленность), когда готовилась, когда сама пыталась наступать. Всегда. gem пишет: Когда немецкие PzDiv понесут потери, будучи еще не сосредоточенными, когда часть их топливных запасов сгорит, когда авиация будет поддерживать их не по первому чиху, когда наша авиация (не столь прореженная и деморализованная "истребительным перебазированием") будет атаковать не с 5 км высоты и не звеньями, а эскадрильями и полками - как задумывалось? А если применят еще и ядерное оружие, тогда совсем швах. Вот только немецкие тд надо еще обнаружить и нанести им неожиданный точный удар, чтобы их зенитчики пока спали, а в ином случае успех будет ровно тот же, что и в реальном 1941 г., когда бомбили того же Гудериана на марше. И склады нужно не только обнаружить, но и в них попасть, а то сгоревшая сауна не особо повлияет на боеспособность немецких тд, а уровень подготовки советских летчиков ясно проявилась 25.06 в Финляндии. Да советская авиация несла основные потери не от перебазирования, хотя оно бы тоже никуда бы не делось, а во время воздушных боев, день за днем. Даже 22.06 основные потери были в воздушных боях. Ну что реального, а не мысли о том, как смогли бы сделать много, если бы смогли сделать много, подтверждает Ваши идеи? gem пишет: Верно. Но и Хельсинки не был совсем уж беззащитным. Но сравнить с прикрытыми зенитной артиллерией и собственной авиацией аэродромами Хельсинки нельзя. gem пишет: Да. Но бомбили пустой аэродром. В принципе нельзя попасть в то, чего не было. Вообще-то это называется "выбор целей". Подготовились, выбрали нужную цель, по ней и ударили. Так удары мимо по пустым местам вряд ли резко ослабили люфтваффе.:) gem пишет: Справиться - не можете. А дурковать при обсуждении НЕ реала, а альтернативы я запретить Вам не могу. Даже не пытаюсь. Ибо не могу отвечать за все, что Вам придет в голову, тем более, если сами не можете объяснить цифру в 22 недели. gem пишет: Никто не заставлял Вас влезать - но если уж засвербило - ведите себя прилично. Вообще-то, я никуда не влезал, я только сказал Лангольеру, что особой разницы от того, кто ударит первым, не будет. Что и вызывало у Вас взрыв странных эмоций. Просить вас вести прилично не буду, опыт показал, что это бессмысленно. Проще прекратить разговор, если Вы не в состоянии говорить, не переходя на личности и не пытаясь оскорбить в каждом предложении, особенно тогда, когда показываешь, что несете полную пургу. Так что ЗАДОЛБАЛИ ХАМСТВОМ!
Древопил: все таки gem вас сковывают жесткие рамки теории Резуна-Суворова. может стоит от нее хотя бы частично отказаться.
Лангольер: Jugin пишет: Кто подписавший? Надеясь на взаимность (см. реплику ниже), отвечаю "в стопервый раз": тот, кто подпишет "Доклад об окончании ..." по форме из приложения 18. Откуда берется и кто подписывает ваш якобы "приказ об окончании", вы так и не пояснили. Ни единого. Нового. Все те же, которые Вы вряд ли забыли. Надеясь на взаимность (см. реплику выше), прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. gem пишет: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? [Ув. Jugin отвечает:] Потому, что она позволила это сделать в реальности. Как вам аргумент оппонента - бьет наповал, не правда ли?
Jugin: Лангольер пишет: Надеясь на взаимность (см. реплику ниже), отвечаю "в стопервый раз": тот, кто подпишет "Доклад об окончании ..." по форме из приложения 18. Наконец-то я понял! Дивизия будет отмобилизована, если кто-нибудь соизволит подписать доклад. Например, дежурный по части. Или тот, у кого в данный момент с собой оказалась ручка. Комментировать тут нечего, фраза прекрасна сама по себе. Лангольер пишет: Откуда берется и кто подписывает ваш якобы "приказ об окончании", вы так и не пояснили. Вы не могли бы цитировать меня полностью, а то лангольерщину я перестал понимать. Вы сейчас о чем? Лангольер пишет: Надеясь на взаимность (см. реплику выше), прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Не существует лучшего аргумента. Только избавьте от бреда по поводу возможного примирения, ибо Англия на него не шла и в худших условиях.
gem: marat пишет: Это верно, если СССР летом 1941 г планировал начать войну. Вы еще не забронзовели в процессе изречения все больших и больших глупостей? Цитата: учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома верная в любом случае, собирается армия начинать войну обороной ли, нападением ли на вероятного противника. Верная в любую минуту мирного времени. marat пишет: Треш и угар. Перевожу: "ну, ква... " marat пишет: Вы хоть ознакомьтесь с причинами авиационного наступления на Финляндию. Так все-таки наступления, а не "предложения подумать", как утверждал ваш идеологический сподвижник, лжец и тролль Здрагер!? А ознакомиться... http://www.urantia-s.com/library/solonin/stupidity Вас должно заинтересовать. Абсолютно бесплатно. Рекомендую. Поскольку на мои рекомендации Вам глубоко плевать, напоминаю Вам и всем (в т.ч. г.Jugin'у) любопытный диалог-рекомендацию с того самого форума: MarkS Отправлено: 18.09.08 14:27. Prospero пишет: цитата: Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Будьте ОЧЕНЬ осторожны с ответом! Prospero Отправлено: 18.09.08 14:42 MarkS пишет: цитата: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". MarkS Отправлено:18.09.08 14:47 Prospero пишет: цитата: Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы. Конец цитат. Кто "на новенького"? (Перед Prospero на том же ринге выступал против MarkS'а Игорь Куртуков. С тем же результатом).
gem: Лангольер пишет: Англичане заявили просто и ясно - помощь при нападении Германии, иного заранее не декларировалось. Не пытайтесь оболванить публику. Ответом был простой и ясный спуск ультиматора с кремлевской лестницы. Британия не имела никаких обязательств перед СССР. Юридических, какие Вы любите с безответной нежностью. Лангольер пишет: Я так понимаю, что "поэтапные БУСы" это примерно то же, что и "тайная мобилизация" Скрытая. Поэтапная. Без кавычек. Правильно понимаете. Наконец. Прогресс. Только бы не ремиссия. Лангольер пишет: нутром чую, а выразить не могу И хорошо. Выражения Вашего нутра, уверен, никому не то что неинтересны, но... Принимайте ревень, на худой конец эспумизан: глядишь - Вашему нутру и полегчает. И оно будет выражаться в строго отведенном для того месте. Лангольер пишет: нет ни определения http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html Один из самых продвинутых (без натужного лая и очень заметной лжи) антисуворовцев. Только маленькие цитаты: «МП-41», или, как его обычно называют, «Мобилизационный план № 23». Датирован документ 12 февраля 1941 г. По этому документу численность армии военного времени после отмобилизования должна была составить 8 682 827 человек. «Более пяти миллионов солдат» отделяет от этой цифры ни много ни мало три миллиона человек. Это к вопросу о коэффициенте k, который Исаев тихо драпирует словоговорениями. Но k - острая штука, выпирает, и АВ вынужден, скрипя, вероятно, зубами - произнести то "самое главное" у Суворова: реальная численность дивизий определялась проводившимися в мае — июне 1941 г. мероприятиями по скрытой мобилизации, проходившими под вывеской учебных сборов. Конечно, г. Исаев "нечаянно забыл" о выдвижении войск из внутренних ВО и с ДВ. Ну, я при встрече напомню. Теперь видите нужные Вам определения? Заметьте - ни в каких определениях сроки скрытых мобилизаций НЕ указываются. Они не зависят от срока проведения открытых мобилизаций. И Франция, и Польша проводили скрытые мобилизации, но нападать на рейх не хотели. "А-а-а!!!" - радуются АВ и исаевцы. Фиг им. В таких разорительных для экономики страны масштабах - не проводил НИКТО. Кроме, понятно, СССР. (Вру, финны проводили в 1939. Тут понятно. Если Вы не сторонник здрагеров). Тут Исаев затыкается. И, прыгнув в сторону, начинает нудить про недо- и неот-. Перемежая откровенной ложью Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может. Годной лишь для зачуханных домохозяек и гламурных блондинок. Слава богу - и те и другие Исаева не читают. Зато читаете Вы - и в Ваших опусах на тему мобилизации проводите эту злонамеренную ложь. И здесь - "второе главное": при якобы неусыпной заботе о безопасности страны многочисленные баграмяны спокойно констатируют, что времени на до- и от- - катастрофически не хватает. Не дадут им немцы 30 дней. Для меня вывод может быть только один: дату старта и дату готовности баграмянам доведут. Пусть сидят на... ровно и в колокола не бьют. Провозглашать (на людях) нечто иное - удел Ваш и пр. marat'ов. Лангольер пишет: ни документов об якобы "этапности БУС". Когда представите планируемую дислокацию КА на 06.07 - тогда поговорим. Предварите ее приказом Сталина о начале военных действий... ну, против Финляндии хотя бы. Оба раза. За...мучаетесь... Понятно, что документы об этапности отсутствуют в принципе. Возможно, что существовала записка (доклад) САМому с изложением идеи скрытой мобилизации. С закорючкой "прочел". Труднее будет найти разве что письменный приказ о ликвидации Немцова. "Просто" приняты раздельно решения о больших-пребольших "учебных сборах" и переброске войск из внутренних ВО и с ДВ - на запад. Понадобятся трактора и лошадки - будут приняты соответствующие решения. Пусть пока трактора и лошадок заправляют и ремонтируют "НКсельхоз" и колхозники. Лангольер пишет: командир соединения получил оповещение о мобилизации до 22.06 или якобы получит позже? "- Папочка, а откуда дети берутся? - Полистай журналы, что ты в сарае прячешь". В реале те, кто получил - получили 22.06. Кто не получил 22-го - не получил никогда. В альтернативе - никаких якобы. Своевременно получил БЫ. Но несколько ранее 06.07. Лангольер пишет: Я так и не понял, что будет делать Черчилль при наступлении РККА - безусловно помогать для худшей своей позиции на переговорах после Победы? "- Папочка, а откуда дети берутся? - Полистай журналы, что ты в сарае прячешь". Я Вам отвечал неоднократно. Будет помогать как при наступлении, так и при отступлении РККА. Что демонстрировал все годы войны. Вы даже неспособны критически взглянуть на собственную, прости господи, "теорию". Тот придуманный Вами злой покемон черчилль, больше всего беспокоящийся о сферах - а не о совместном сопротивлении общему врагу - в реальной ситуации обязательно выждал БЫ несколько дней, чтобы увериться: РККА в тяжелейшей ситуации, и о сферах Сталин уже не грезит. Более того. Ну, задержится такой черчилль с помощью. Или будет дозировать ее в зависимости от успехов-неуспехов РККА. Поможет ли это ЕГО войскам, когда они высадятся? НЕТ. Факт ли это - что он получит БОЛЬШЕ, а потеряет меньше - при дозировании помощи? НЕТ. Вдруг он заиграется - и СССР будет побежден, и будет поставлять рейху продукцию уральских заводов, курей, хлеб и рабов?! Оно ему надо? Чего он хотел изначально, посылая в апреле приглашение напасть? Дурак Ваш покемон. Лангольер пишет: gem пишет: Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались. Я с вас худею - потому и не удались Сталину, что от итога зависело продолжение поставок. Не смойтесь в канализацию, исхудавши. Дальше от меня Вам будет хуже. Лжете в глаза. Поставки осуществлялись постоянно и планомерно. Нет ни одного свидетельства - ни значимого, ни незначимого - что СССР шантажировали прекращением поставок. Даже на салфетках. Уж советские академики и пресловутый Яковлев (тот, "который про ЦРУ") - Ваши братья по вере - полвека слезы лили бы о шантаже СССР союзниками. Это СССР мог шантажировать союзников сепаратным миром (в сентябре 1941). Это СССР требовал совершенно невозможного открытия 2-го фронта с июля 1941. Хватит нагло врать. Лангольер пишет: мы изменяем условие "нападение Германии" на противоположное - но действия Англии (США) непонятно почему якобы остаются прежними. До седмижды семидесяти раз... См. выше мои ответы. В том числе и о любопытном сынишке. (Вздохнув) В истории человечества известны случаи, когда при попытке вступиться за одного из 2-х жестоко дерущихся оба они объединяются в попытке навалять постороннему помощнику. Вы, наверное, часто их наблюдали в детстве. Иначе объяснить Вашу привязанность к такому прогнозу действий UK и США - невозможно. Это когда синяк и синюха из барака в ПГТ выясняют отношения мордобоем, и кто-то (не Вы?) пытается помочь особи женского пола. Противники тут же пытаются набить Вам лицо и ливер и выцарапать глаза. Понятней объяснить психологию настоящих людей, воюющих с Гитлером - не могу. Они - не алканы, с их поиском заныканной бутылки, они восприняли БЫ нападение СССР как ПОМОЩЬ. Помощь им. Да, я груб. Извинения мои мне вряд ли помогут. Ваше старательное злонамеренное непонимание элементарных вещей (даже разъясненных Вам прибалтом) осточертевает. Но - извините.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? [Ув. Jugin отвечает:] Потому, что она позволила это сделать в реальности. Как вам аргумент оппонента - бьет наповал, не правда ли? "Аргумент" оппонента доказывает хум-манитарность ваших верхних образований. Трогательное единство. И наповал бьет вас обоих. В искусстве военных действий есть не только свои принципы (непрерывное обучение войск, разведка, концентрация сил, резервы, тактика ударных соединений... черт в ступе), но и учет начальных условий. Реальность и выдвинутая Суворовым альтернатива имели кардинально разные начальные условия. Предельно упрощая: альтполк красноармейцев, напав внезапно на дремлющие два альтбатальона немцев - заставит их бежать к позициям своего полка. "Бегущего срезать из ДП автомата - одно удовольствие" (с: старшина Васков). А там уж - как жизнь сложится у альтнаших. Как быстро очнутся вояки третьего батальона, выкатят пулеметы и паккард из разведроты, радируют соседям, те поспешат на помощь... Быстро. Умеют. Но дадут отпор и выживут уже далеко не все альтгеноссе. В столь же упрощенной реальности немецкой полк напал на мирно спящий советский. Ну, у пары сотен есть шанс убежать. Куда попало, в основном. Если вы оба ни черта не поняли - ваша беда и вина. Аналог: решения одного и того же дифференциального уравнения могут быть разными при разных начальных условиях. Не верите - спросите у ув. RVK. НО!!! это не пустая аналогия: ДУ решают в т.ч. и в штабах ВС. Jugin пишет: Так что ЗАДОЛБАЛИ ХАМСТВОМ! ХАМСТВО - это Ваши Jugin пишет: сами не можете объяснить цифру в 22 недели. Какие, к псам, 22 недели???!!! Где Вы их у меня видели?! И это еще не все!!! ЮЗФ от Сувалки до Киева - это ВЕРХ намеренной(?) бредятины!!!! Неужели Вы настолько неграмотны?! Вам пишут про Харьков одно (что немцы не продвинулись и 50 км восточнее) - Вы пишете в ответ черт знает что! И это еще не все! Я могу стерпеть любые оскорбления - но не тролльте и не делайте чудовищных ляпов с видом сошедшего архангела Михаила! Как Вы делали и при обсуждении рейдов БТ. Тенденция, однако. Ну, до завтра. Разбор полетов продолжу. Древопил пишет: все таки gem вас сковывают жесткие рамки теории Резуна-Суворова. может стоит от нее хотя бы частично отказаться. Во многом отказался. И даже не принимал ранее. Вас, голословно не признающего всех его теорий, сковывает ВСЕ в истории начала войны. Ни одна... Ни один так и не смог ответить на элементарный вопрос о картах ГШ на 06.07! Заикнуться не посмел!!! Древопил пишет: gem Спасибо. Вот видите, как просто?
юррий: gem пишет: Спасибо. Вот видите, как просто? Джим?
marat: gem пишет: Предельно упрощая: альтполк красноармейцев, напав внезапно на дремлющие два альтбатальона немцев - заставит их бежать к позициям своего полка. Если уж ставить точки над, то вы вдвоем с Юджином изображаете идиотов, не сумев объяснить почему альтполк наших должен напасть внезапно на альтбатальон спящих немцев. проще говоря почему вы считаете, что немцы будут спать? Только потому что в реале спали наши?
Jugin: gem пишет: Какие, к псам, 22 недели???!!! Где Вы их у меня видели?! За это извиняюсь, прочитал Ваш набор звуков неправильно. Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. Вместо от 22 недельку - 22 недельки. Так что стоит писать даты нормально. А все остальное хамство и Ваш дол...изм надоел. Чтобы было понятно, все же пара слов: Не спали немцы, а потому все советские контратаки натыкались на хоть какую-то оборону, ибо по даже при наступлении они, прежде чем лечь спать, организовывали оборону. И 50 км от Харькова в декабря изумительный идиотизм, когда речь идет о том, что сам Харьков был взят уже к ноябрю. Они просто прекратили наступление после взятия Харькова. Неужели даже это не доходит? На сим посылаю.
Лангольер: Jugin пишет: Наконец-то я понял! Дивизия будет отмобилизована, если кто-нибудь соизволит подписать доклад. Снова повторяю "в стопервый раз": Дивизия отмобилизована, когда в заранее оговоренные сроки укомплектована людскими и матресурсами по заранее оговоренным штатам в/в, что фиксируется в "Докладе об окончании .." по форме в приложении 18. Разница в сроках или ресурсах между плановыми и фактическими есть основание для пересмотра и коррекции задач, ранее запланированных для нормально отмобилизованной дивизии вышестоящим командованием. Вы не могли бы цитировать меня полностью, Цитирую вас: ... Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, Повторяю вопрос: Откуда вы взяли, что должен существовать "приказ о том, что часть отмобилизована" и кто этот приказ якобы должен отдать? Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Ув. gem, возражения насчет "проигрывала" будут? gem пишет: Ответом был простой и ясный спуск ультиматора с кремлевской лестницы. Британия не имела никаких обязательств перед СССР. 1) Вы так и не процитировали из записки якобы ультиматора "требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения". 2) Все относительно - о помощи СССР в случае нападения Германии Англия заявляла в лице Криппса, Идена (для СССР), Черчилля (для США). Для обратного случая Англия не заявляла ничего. Теперь видите нужные Вам определения? Заметьте - ни в каких определениях сроки скрытых мобилизаций НЕ указываются. Они не зависят от срока проведения открытых мобилизаций. Начали за тайную здравие, закончили за скрытую упокой. Еще раз прошу: дайте определение не скрытой, а тайной; этапности не УС, а БУС. "Просто" приняты раздельно решения о больших-пребольших "учебных сборах" и переброске войск из внутренних ВО и с ДВ - на запад. Понадобятся трактора и лошадки - будут приняты соответствующие решения. ... Своевременно получил БЫ. Но несколько ранее 06.07. Так и зафиксируем: до 22.06 мобилизация начата не была. Тот придуманный Вами злой покемон черчилль, больше всего беспокоящийся о сферах - а не о совместном сопротивлении общему врагу Я как-то недопонял: если сферы убрать - зачем Англия гарантии давала, войну объявила, т.е. почему Германия для нее врагом стала? И чтобы два раза не вставать: почему Германия для СССР должна обязательно в 1941 г. стать врагом? Чего он хотел изначально, посылая в апреле приглашение напасть? Со своим якобы "приглашением" вы ровно также впросак попадаете, как и с "ультиматором". Цитируйте, а не выдумывайте (не повторяйте бездумно за выдумщиками). Поставки осуществлялись постоянно и планомерно. Нет ни одного свидетельства - ни значимого, ни незначимого - что СССР шантажировали прекращением поставок. Даже на салфетках. А кто говорит о шантаже, кроме вас? Факт в том, что переговоры о будущих сферах начались до пересечения РККА границ СССР и велись на фоне поставок. Умные люди пришли к компромиссу (жизни за территории), но Сталин изначально был более зависим от союзников, а не наоборот - потому и переговоры ему, как вы выразились, "не удались". Понятней объяснить психологию настоящих людей, воюющих с Гитлером - не могу. Они - не алканы, с их поиском заныканной бутылки, они восприняли БЫ нападение СССР как ПОМОЩЬ. Помощь им. "Помощь им" - это значит стремление к возврату ситуации в изначальное состояние, причем безвозмездно. Если это не декларируется, то обязательно уточнение - ваша помощь по какой цене будет? "Аргумент" оппонента доказывает хум-манитарность ваших верхних образований. Каким боком мое образование не к моему аргументу? Видимо, вы у меня значокне заметили (на что, кстати, сами же справедливо пеняете вышеупомянутому оппоненту).
Jugin: Лангольер пишет: Снова повторяю "в стопервый раз": Дивизия отмобилизована, когда в заранее оговоренные сроки укомплектована людскими и матресурсами по заранее оговоренным штатам в/в, что фиксируется в "Докладе об окончании .." по форме в приложении 18. А зря повторяете, я на память не жалуюсь, хотя и приятно еще раз посмеяться. особенно порадовало выражение "по заранее оговоренным штатам в/в". Тем главным становится не дать прочитать сие прибалту, а то еще удар хватит от этой формулировки. Но я-то спрашивал о другом: в какой момент часть считается отмобилизованной. И кто именно это определяет. В Вашей версии кто-то столь незаметный, что его должность даже не упомянута, обязанностью которого является лишь что-то подписать. Версия принята, согласен - смешная, но Вы хотите еще порадовать изысками? Милости просим, смех удлиняет жизнь. Лангольер пишет: Цитирую вас: ... Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, Повторяю вопрос: Откуда вы взяли, что должен существовать "приказ о том, что часть отмобилизована" и кто этот приказ якобы должен отдать? Я? Из практики, которая, как известно, критерий истины. Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда. Только на ЗФ и в том числе и потому, что не был организован отход Не только. На СЗФ было еще хуже. Jugin пишет: Часть за частью бросались в безумные мало связанные между собой контратаки и погибали без особого успеха. Не обобщайте. Контратака КМГ на Гродно и далее, в тыл группы Север была задумана Павловым грамотно. Вопреки дурацкому приказу из Москвы. Jugin пишет: gem пишет: цитата: В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома. И только по причине чрезвычайно низкой общей подготовки армии и малограмотного вмешательства в командование Сталина. Срок отправки воинских эшелонов с востока никак не вяжется с низостью уровня "общей подготовки" армии. В жд расписание мирного времени вождь не вмешивался. И именно тут он обязан был вмешаться. Он вмешался: войска и штабы ОВО зашевелились - после посланного Гитлером "в игнор" заявления ТАСС - НО недостаточно: надо было немедленно плюнуть на секретность и мобилизовывать жд, тем более что передвижения советских войск уже были признаны в заявлении. Тихушник уголовный... Вот это и есть неграмотность. Jugin пишет: А сам удар не являлся чем-то совершенно неожиданным и неостановимым, аналогов которому в мировой военной истории не было Являлся неостановимым для конкретной КА. Тактически и оперативно - неожиданным. В полном соответствии с (здесь) правильной Вашей (ослепившей бедного Лангольера) логикой цитата: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Jugin отвечает: Потому, что она позволила это сделать в реальности. которая не обязательно сработает для другого (альт)случая с другими начальными условиями. Аналог же был - и единственный. Май 1940 в Северной Франции. Jugin пишет: Какой еще высокий профессионализм у армии, всеобщая воинская повинность в которой была введена за 6 (шесть) лет до описываемых событий, а ее численность за эти же 6 лет выросла в 72 раза! ВСЁ В СРАВНЕНЬИ ПОЗНАЕТСЯ. Всеобщая воинская повинность была введена в СССР менее чем за 2 года до обсуждаемых событий. Напротив, она была введена во Франции в 1905. Помогло обоим, причем решительным образом? Теперь - про 72 раза. Это, по-Вашему, ничтожно, что растущий вермахт сразу получил ~100 тысяч отлично подготовленных ефрейторов и фельдфебелей и ~400 тысяч столь же отлично подготовленных ими запасных? Сержанты - "костяк" любой армии. Это трюизм, г. Jugin. Об офицерском корпусе и упоминать - лишнее. Ответ на "72 раза" очевиден. Тем более за 20 месяцев войны очень многие получили внушительный (и победоносный!) опыт. Процент воевавших красноармейцев и командиров был много меньшим. Не терминаторы, да. Но немцы были и остаются лучшими вояками в мире. Повторюсь: военные потенциалы у тогдашних армий - очень разные. У вермахта и КА - как между бойцами КА и солдатами Ирана в том же 1941. Jugin пишет: откровенно слабых поляков или французов Слабых - в каком смысле? Отдельно у обоих армий? Jugin пишет: а как столкнулась с армией, которая была хоть как-то подготовленной, как сразу все блицкриги закончились и пошли провал за провалом, окружение за окружением. Кто с кем столкнулся? В какой период ВМВ? Jugin пишет: Полторы тысячи советских танков во встречном практически сражении были вдребезги разбиты и перестали существовать как боеспособные части. Перестали. Но не в сражении. Мне трудно с Вами спорить: Вы не вникали не то что в таблицы Солонина (главы о "танковом падеже"), но даже в плохую беллетристику Исаева (что-то вроде "от Дубно до чего-то там"). Jugin пишет: у меня нет порядкового номера в причинах поражения, а есть целый комплекс причин, имеющий общее название - "сталинский режим". Комплекс комплексом, верно - но у него, как у любого сложного явления, есть составные части. В разное время и в разных начальных условиях их можно ранжировать по значимости. Могу дать примеры, если захотите. Jugin пишет: Чтобы появилось такое осознание [немца можно гнать - gem], нужно провести несколько очень удачных наступательных операций. Нужно. Просто удачных. Очень вероятных при неожиданном нападении на рассредоточенного противника. Предельно упрощенные примеры я Вам приводил. Jugin пишет: А для профессионального военного в принципе не должно существовать это осознание В принципе - да. Когда киборгов с ИИ научатся делать. Я Вас предупрежу. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается. А я говорил, что она закончилась ДО удара. Не начавшись. Да. В реале. Но Вы тщитесь доказать мою неправоту в разговоре об альтернативе - п. 10 правил форума. Jugin пишет: Что доказываете? Указываю на то, что осознание тяжести будущей войны было и у высшего генералитета ВС СССР. У одних из самых умных, как показала война. Jugin пишет: Это тоже входит в понимание"низкая боеспособность армии". Да. Вам почудилось нечто противоположное? Jugin пишет: Не удивлюсь. Похожие режимы и действуют похоже. Только одни - с успехом, другие - без. На данном начальном этапе, разумеется. Барбаросса - верх авантюризма вообще (3 расходящихся стрелки в разных направлениях). Тем не менее - "ах какое планирование!" (c: антисуворовец vulgaris). Jugin пишет: СФ хочу сказать и говорю. Извините. Но и мои размышлизмы о СЗФ - не оффтоп.
Лангольер: Jugin пишет: Но я-то спрашивал о другом: в какой момент часть считается отмобилизованной. И кто именно это определяет. И снова здравствуйте "в стопервый раз": в момент укомплектования по штатам в/в; укомплектованность определяет, в чем и расписывается, подписант формы из приложения 18. Я? Из практики, которая, как известно, критерий истины. Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. Ссылок на нормативный документ о необходимости "приказа о том, что часть отмобилизована", понятное дело, не будет - но все равно Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. "Аффтар, пеши исчо!" P.S. Повторно прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: И снова здравствуйте "в стопервый раз": в момент укомплектования по штатам в/в; укомплектованность определяет, в чем и расписывается, подписант формы из приложения 18. Вот я и говорю: хорошая была должность в РККА - подписант. И очень важная, ведь только он и определял, когда часть становится отмобилизованной, а когда все еще нет. Лангольер пишет: Ссылок на нормативный документ о необходимости "приказа о том, что часть отмобилизована", понятное дело, не будет - но все равно Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. "Аффтар, пеши исчо!" Ссылок на что???? На то, какие приказы должен издавать НКО? Вы это серьезно? Лангольер пишет: P.S. Повторно прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. Читать не научились? Или органчик заел? Предыдущий пост рискните прочитать. Раз 20. Может, поймете, что я написал. Хотя лично я в этом сильно сомневаюсь.
gem: Jugin пишет: Нужно при этом рассказывать, что именно командование ответственно за разведку, за план и т.д., и т.п.? Не нужно. Но южнее, на 3-х фронтах разведка видела, что на немногих бывших польских аэродромах скучились три ВФ Люфтваффе. Потом выяснилось: до трех групп (! - Сувалки, Соболево...), 118-117 машин на одном. Без маскировки. Да, число вылетов для советских бомберов было дурацки ограничено до 3-4 в неделю. По совершенно расчету. Но даже первым вылетом они могли высыпать на давно разведанные цели (не ЖБ укрепления!) до 2 кт бомб. Причем даже легко поврежденные немецкие самолеты пришлось бы чинить в самые горячие часы и дни советского наступления. Кто кое-кому должно на кое-что намекать. Немцы в реале 22-го (числа! Не дай бог, кто-то особенно торопливый подумает - что 22-го месяца или года, и будет долго "смеяццо", возможно - "пацсталом" ) высыпали втрое меньше. Уничтожив (якобы, по заведомо ложным советско-российским официальным данным) до 800 самолетов: на деле, конечно, меньше - в разы. Количество немецких бомберов на 21-е (число!) предлагаю Вам узнать самостоятельно. Jugin пишет: воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Один на один - это без Канады, Австралии, южн. Африки, Индии и, главное - без помощи США? Это не альтернатива. Это фэнтези. Покрупнее, чем у меня с неподписанием ПМР - но тем не менее. Jugin пишет: в чем смысл Ваших предложений, если можно было все это заменить одним словом "согласен"? В том, чтобы Вы уяснили бы наконец смысл понятия "начальные условия". Не желаете ли провести не на собачках и не мысленно, а на себе вивисекторский опыт? Упростим задачу, не беспокоя Тайсона и его тренеров и менеджера. Найдите алкающего гопника и дайте ему 2 бутылки пива (вторая - гонорар), попросив треснуть первой Вас по голове. Не забудьте написать записку, что в случившемся просите винить - нет, не себя любимого, конечно - а хамского gemа. Что не сделаешь ради науки, правда? Итак - Вы готовы? Далее. Мое слово "согласен" мне лично очень дорого, и я не собираюсь его использовать направо-налево, что бы Вы ни произнесли. Я совершенно (здесь) согласен с Вами в том, что летом 1941 командование и личный состав РККА в целом, несмотря на огромное свое превосходство в количестве (и иногда в качестве) боевой техники - значительно уступало своим противникам в тех качествах, которые Солонин называет умением и желанием воевать по-настоящему. C теми самыми "кровью, потом и слезами", которые Черчилль обещал англичанам. (Желаний "освобождать" и трофеить было в избытке, не сомневаюсь). Причина тому (довоенная!), опять согласен - тот самый "мягонький" (с: Суворов) сталинский социализм. Да! Из уважения к распространенной цитате МС: Непосредственной причиной поражений был вооруженный противник. А не "колхозы". "И не надо меня переубеждать". (c: МС). Jugin пишет: gem пишет: цитата: Оперативного. Стратегического. Потому и назывался Резерв Главного командования. Вы правы. Меня занесло. Виноват. Jugin пишет: уровень любого командования познается именно по результатам этого самого командования, а не по оптимистичным докладам начальству накануне боев. Да что Вы говорите?! Не знал... Jugin пишет: Вы о чем???? О том же, о чем и Вы. Jugin пишет: 1. 100% потери в первый год войны уже автоматически говорят о значительных потерях при прорыве обороны противника. Именно при прорыве несутся наибольшие потери наступающими. А это не вся армия, а ее треть, максимум. Так что потери пр прорыве могут быть колоссальные. Могут. Полностью тут с Вами согласен. И что? Поэтому РККА не может атаковать первой? И когда возможные потери останавливали т.Сталина? Да, соответствующие лирические слова о сбережении людей он говорил. И неоднократно. Но снимал с должности (не всегда) только в том случае, когда задача была с треском провалена. Потом ставил на другой "участок", как правило. Гинденбургов у него действительно не было. Jugin пишет: 2. Именно армии стратегического резерва, если взять тот же Курск, развивали успех. Главные силы добились первоначального успеха, остановили в данном случае немецкое наступление, стратегический резерв перешел в наступление. Да, стратегический. Но не совсем так. "Главные силы" были измотаны и едва держались, понеся потери большие, чем атакующие. Резерв был брошен в бой для спасения обстановки. "Засадный полк им.Боброка". Сильно помогла и высадка союзников в Сицилии. Jugin пишет: 3. Сам принцип советского пополнения заключался в формировании новых дивизий с новым формированием понесших большие потери старых. Вот такое первое формирование уже было готов и стояло в тылу. Вы о 1943? Тогда в основном второе формирование, вроде было даже 3-е. Но давайте не отходить от 1941. Jugin пишет: Я с Василевским в преф не игра, а потому его карты не знаю Это шутка, г."Фукс"? Буду толерантным... Держите: Разрешение мало, но можете рассмотреть по ссылке http://ic.pics.livejournal.com/oleg_leusenko/26655385/2462091/2462091_original.jpg Постарайтесь найти на дармовой карте Францию. Буду удивлен, если Вам это удастся. Jugin пишет: произойдет окружение у Люблина, либо двигаясь из Франции. Первую возможность ранее Вы "почему-то" не учли, ограничившись "Францией". Прошу также указать расположение 2-й (Гот) и 3-й (Гудериан) танковых групп. На 15.06.1941. За ту самую недельку до 22-го (числа!!). Наконец, сделайте милость и измерьте расстояние от Сувалок до Львова. Или хотя бы Киева. И последняя просьба: наметьте границы СЗФ, ЗФ и ЮЗФ. (Или соотв. ОВО). Сопоставьте со сделанными Вами ранее (до поста, на который я отвечаю) заявлениями. Заранее благодарен. "Люди, покайтесь в своих грехах публично!" (с: о.Федор с колбасой).
gem: Лангольер пишет: цитата от Jugin'а: Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Ув. gem, возражения насчет "проигрывала" будут? Были. Чуть выше. В предыдущем посте.
marat: gem пишет: понеся потери большие, чем атакующие. Это нормально. Атакующий собирает жатву победы. Вот если бы атакующий не добился успеха...
marat: gem пишет: И когда возможные потери останавливали т.Сталина? Возможные - нет. Чрезмерные могли остановить.
marat: gem пишет: Не нужно. Но южнее, на 3-х фронтах разведка видела, что на немногих бывших польских аэродромах скучились три ВФ Люфтваффе. Потом выяснилось: до трех групп (! - Сувалки, Соболево...), 118-117 машин на одном. Без маскировки. Да, число вылетов для советских бомберов было дурацки ограничено до 3-4 в неделю. По совершенно расчету. Но даже первым вылетом они могли высыпать на давно разведанные цели (не ЖБ укрепления!) до 2 кт бомб. Причем даже легко поврежденные немецкие самолеты пришлось бы чинить в самые горячие часы и дни советского наступления. Кто кое-кому должно на кое-что намекать. Это все прожектерство - сидели, обнаружили, могли...Реально единственный раз когда обнаружили прохождение сведений по цепочке и принятие решений не оставило никаких шансов. Немцы ждать не будут, подловить на аэродроме противника нетривиальная задача.
Древопил: gem пишет: Уничтожив (якобы, по заведомо ложным советско-российским официальным данным) до 800 самолетов: на деле, конечно, меньше - в разы. у вас есть другие цифры? вышли новые исследования по этой теме?
Лангольер: Jugin пишет: Читать не научились? Или органчик заел? Резюмируем: 1) По мобилизации я даю ответы "в стопервый раз" со ссылкой на документ, от вас никаких ссылок нет. 2) По помощи для СССР вам трудно повторить свой ответ "в стопервый раз".
Jugin: Лангольер пишет: Резюмируем: 1) По мобилизации я даю ответы "в стопервый раз" со ссылкой на документ, от вас никаких ссылок нет. Резюмируем: Вы доказали, что часть является отмобилизованной после того, как некто неизвестный что-нибудь подпишет. Сия версия столь великолепна, что портить ее каким-то документами грешно. Лангольер пишет: 2) По помощи для СССР вам трудно повторить свой ответ "в стопервый раз". А смысл? Вы ведь все равно будете требовать повтора в стовторой раз. А потом в стотретий. Ведь я совсем недавно повторил в стопервый раз, но это Вас не остановило и Вы продолжаете требовать одного и того же. И еще. Вы как-то не заметили, что я давно с Вами не спорю, я лишь получаю удовольствие о общения с Вами, с интересом наблюдая, какие еще бессмысленности Вы сумеете придумать, лишь бы только ничего не читать.
gem: Jugin пишет: Ж/д сообщение с центром было перерезано 1.10., в Харьков немцы вошли 23 октября, город заняли 25. "Книги читай". В ответ на спесь извинения не прошу. Нужны мне Ваши извинения... Еще раз, прошу, вчитайтесь: в самых тяжелейших условиях 1941 немцы прошли на восток от Харькова не более полусотни км. Речь не идет о дате взятия (и, следовательно, уничтожения харьковских заводов) - а о том, что дальше этих мелких для СССР километриков они не продвинулись. Не потому, что елку к Рождеству украшали. И не потому, что обленились. Потому, что выдохлись преодолевать сопротивление РККА, почти полностью состоявшей к декабрю из мобилизованных после 23.06. Не "суперменских" дивизий с ДВ и из Сибири - а обычных граждан, которых даже на сборы в 1941 не позвали. Так что же было бы, если б в июЛе кадровая РККА сильно потрепала бы немцев? Неужели было бы хуже? Якобы Жуков так и воспоминал, осторожно шепча кому-то на ухо: хорошо, мол, что 2-й эшелон опоздал... А то б нас ... Официально он на эту тему не размышлял. Да, прошу заметить, сказанное мною отнюдь не относится к глупости тех, кто уверяет: захваты 1939-40 якобы спасли ВСЁ из-за добавочных 250-350 км. Ничего подобного. Их-то немцы как раз и прошли триумфальным маршем - за неделю. Отсутствие же захватов (фэнтези) означало бы проведение другой внешней политики. Возможно, вообще бы исключившей гитлеризм. Jugin пишет: ЮЗФ был бы разгромлен не под Киевом, а в районе Сувалок-Львов-Ровно. Широко шагаете. Штаны не порвете? Район Сувалки-Львов-Ровно - это вещщщь! Причем Вы повторили "енту штуку" дважды! В карты иногда все-таки надо заглядывать. В карты соседа - в свои всегда успеете ... Думаю, наши общие знакомые не преминут Вам "заострить и поставить"... Вы могли бы просто сказать: "я верую, что вся РККА при нападении ее на вермахт была бы разгромлена и пленена на всем протяжении СЗФ, ЗФ и ЮЗФ" - я бы пожал плечами и отвернулся. Вопросы веры... Но Вы же твердо знаете, что в реальности, при нападении вермахта, было все же несколько лучше. Не все были убиты и пленены. Это относится и к Вашему тезису о непременности удачных танковых прорывов немцев. Jugin пишет: терять время на уничтожение киевской группировки никто бы не стал В рамках Вашей мифологемы - очень вероятно, что да. Только в ней УЖЕ нет места для киевской группировки. Ее в Ваших "Сувалках" истребили... Jugin пишет: Во встречном сражении на своей территории МК ЮЗФ были мгновенно разгромлены. Повторю: встречных сражений по сути не было. Основания к такому заявлению дают таблицы потерь БТТ по всем возможным причинам. Наиболее просто заглянуть в эти таблицы - проглядеть книги Солонина. В экстремально неблагоприятных условиях реального 1941 планирование направлений ударов, концентрация сил на этих направлениях, их скоординированность разительно отличались от гипотетических задач альтернативного июЛя. Мне тоже хочется верить, что по крайней мере неделю эти задачи решались БЫ по разработанным заранее планам, спокойно, на основе Устава и наставлений. Jugin пишет: Ваша очередь доказывать. Доказать альтернативу - принципиально невозможно. Я всего лишь апеллирую к классическому здравому смыслу оппонентов. Мне, собственно, альтернатива интересна лишь как игра. Не в шашки, конечно. Напомню: она вылезла тогда, когда г. Лангольер спросил: какими мне представляются действия РККА в гипотетическом случае нападения ее на вермахт. Он, вероятно, думал - что союзники при каких-то первоначальных успехах откажут нам в помощи. Основываясь на известных нам фактах о слабости РККА - я попытался ему показать, что даже в случае Черчилля-покемона уже через несколько дней начальных (вероятных) успехов такой вопрос перед покемонами стоять уже не будет - РККА покатится назад, обильно теряя людей и технику, так что материальная помощь со стороны союзников - неизбежна. Им невыгодно не помогать нам. Как и во всех других случаях очередности первого выстрела и его успешности-неуспешности. Я просто не ожидал такой вспышки активности от Вас. Основой же всего ристалища, если не сказать хуже, послужили эпохальные заявления г.Лангольер'а о том, что т.Сталин опасался напасть на Германию в основном потому, что "боялся" негативной реакции UK. Вплоть до сепаратного мира с Гитлером. Взгляд не новый - см. псевдоисторика Городецкого. И еще хотел получить от черчиллей обещания всяких "сфер". Чтоб на бумаге - и с печатью. Ну доверчив был т.Сталин - предельно! Сам много бумаг с печатью разрешал подписывать. Без этого и не начал бы! Честное сталинское! Ну -о-хххх!- судьба моя тяжкая - пошли дальше... Jugin пишет: На территории Польши с какой-никакой, но все же обороной немцы с этим справились за то же время, если бы не быстрее. Мало кто строит полноценные оборонительные полосы в глубине страны. Польши, имею в виду. Поляки, понятно не строили. Вы забыли: Польша была разделена пополам. Если у Вас имеются данные, что немцы серьезно укрепили восточную границу генерал- губернаторства - будьте добры, предъявите их. (Не мучайтесь зря. До 1941 им этого было особо не надо, после подписания Барбароссы - уже не надо. Авантюристы ). Там, где были восточнопрусские укрепления - никто и не собирался наступать. Но на всякий случай завезли КВ-2, артиллерию РГК и пр. прелести. Чтоб как только (на юге) - так и сразу. Еще раз: войска на марше, при развертывании (как это, возможно, случилось БЫ и с немцами к 06.07) очень уязвимы для обстрелов и штурмовки. Что показали события конца реального июНя. Jugin пишет: На основании каких действий РККА летом 1941 г. Вы считаете, что все было бы иначе? Не "всё иначе", а "некоторое время во многом иначе". И к зиме 1941 - уже сильно иначе. Альтлинию фронта я Вам "рисовал". "Какие действия" на большом участке фронта - представить Вам не могу. Не гонконгский боевик, где Брюсу Ли минут пять бьют лицо и по ливеру - а потом он встает и в шесть секунд огорчает противников до их полной неподвижности. Ну, один камешек есть: Перемышль. Некоторые доты на ЗФ. Десанты моряков на Пруте. Условия разные для сопротивления "недо-" и "неот-" стр. див. от "от-" и "до-" пех. див. + "неразв-" в отличие от "разв-". Это не противоречит тому, что я говорил ранее: сд может и обязана драться против равноценного противника в том состоянии, в котором большинство их было на июнь 41. Несколько дней может и должна. Но не в том же случае, когда против 128-й сд не то 3, не то 5 пд!!! Не считая PzDiv и moto. А дальше - эффект домино ("окружили! прорвались! отходим!"), усугубленный теми недостатками КА, о которых Вы долго и страстно рассказывали. Вот у немцев таких недостатков было много меньше. Зато предоперационное состояние (все эти "недо-") было - ну, почти - таким же. Числа так 17-21.06 в реале. Устал. Надеюсь, на этот раз Вы внимательно прочтете.
gem: Древопил пишет: у вас есть другие цифры? вышли новые исследования по этой теме? Вы так и не пролистали Солонина? У Вас к нему идеосинкразия? Ничем не могу помочь. Нет у меня для Вас другого глобуса. Наиболее подробная статистика действий (бездействия) ВВС летом 41-го в четырех ОВО (фронтах) даны в "Новой хронологии" и в "Другой хронологии". Катастроф. Знаете другие монографии о той же печали - поделитесь выходными данными. Заранее благодарен. marat пишет: (1) почему вы считаете, что немцы будут спать? (2) Только потому что в реале спали наши? 2. В тех частях, где жили и служили по Уставу и наставлениям - НИКТО не "спал". Людей поднимали по тревоге. Не говоря уж об авиачастях - за исключением нескольких удивительных даже для КА случаев раздолбайства. Намеренное обобщение советскими пропагандистами злого опыта несчастной Брестской крепости давно устарело даже для КЗ. 1. Под словом "спать" в моем предельно упрощенном (для Вас) примере понимается неготовность вч развернуться в боевой порядок и оказать существенное сопротивление неожиданному нападению в считанные минуты. За которые противник может артналетом, штурмовкой как минимум сильно проредить технику и лс вч, вывести из строя многих командиров. Такое состояние может быть у любой части (ночевка, отдых на привале, регламентные работы на технике, форсирование водной преграды). Лангольер пишет: Видимо, вы у меня значок не заметили (на что, кстати, сами же справедливо пеняете вышеупомянутому оппоненту). Приношу извинения. Виноват. Сразу не заметил Вашего сарказма в Вашем замечании о логике вышеупомянутого. Ну, редко встречалось... У Вас ... По-моему... Не готов был... Извините - еще раз.
gem: marat пишет: Вот если бы атакующий не добился успеха... В финале (Курской) он и не добился. marat пишет: Чрезмерные [потери] могли остановить. Например, потери при коллективизации? Остановили? Хотя в июле 1944 - был случай, остановили. Против Финляндии. Войск уже не хватало для решающих сражений. Но в 1941 намека из ГШ на чрезмерность (100%) т.Сталин, как представляется МС (и мне), предпочел не понять. Как не понимал в 1933, экспортируя зерно. Что такое могло случиться между 1933 и 1941, чтобы ИВС стал понимать намеки?
юррий: gem пишет: В финале (Курской) он и не добился. Почему тогда Вермахт бежал до Днепра.
юррий: gem пишет: Например, потери при коллективизации? Остановили? Чего. Кого. Куда девать рабочих и их семьи с тракто и автопрома и не только. В ГУЛАГ вместо сопротивляющихся коллективизации. Ляпи дальше.
marat: gem пишет: В тех частях, где жили и служили по Уставу и наставлениям - НИКТО не "спал". Людей поднимали по тревоге. Не говоря уж об авиачастях - за исключением нескольких удивительных даже для КА случаев раздолбайства. Намеренное обобщение советскими пропагандистами злого опыта несчастной Брестской крепости давно устарело даже для КЗ. 1. Под словом "спать" в моем предельно упрощенном (для Вас) примере понимается неготовность вч развернуться в боевой порядок и оказать существенное сопротивление неожиданному нападению в считанные минуты. За которые противник может артналетом, штурмовкой как минимум сильно проредить технику и лс вч, вывести из строя многих командиров. Такое состояние может быть у любой части (ночевка, отдых на привале, регламентные работы на технике, форсирование водной преграды). Спать применено не в смысле физиологии, а в смысле не развернутся заранее при первых признаках готовящегося нападения.
marat: gem пишет: В финале (Курской) он и не добился. Сравните потери северного фаса и южного(где прорыв состоялся).
marat: gem пишет: Например, потери при коллективизации? Остановили? "Головокружение от успехов". Не читали? остановили опять же в смысле физиологической остановки, а в сбавлении темпов, изменении подхода. gem пишет: Но в 1941 намека из ГШ на чрезмерность (100%) т.Сталин, как представляется МС (и мне), предпочел не понять. Расчет и реальность разные вещи. Имели право запланировать 100% смену личного состава от всех потерь(санитарные, болезнь, плен, убитые). gem пишет: Как не понимал в 1933, экспортируя зерно В гугле есть много занимательных статей. Так вот там убедительно доказывается, что в 1933 г быстро поняли, что зерно экспортировать не удастся в прежних объемах. Если, конечно, вы читаете именно научные статьи, а не авторов с кухни.
marat: gem пишет: Что такое могло случиться между 1933 и 1941, чтобы ИВС стал понимать намеки? наверное вы не изменились, да и Сталин был адекватным как в 1933, так и в 1941 .
Лангольер: Jugin пишет: Вы доказали, что часть является отмобилизованной после того, как некто неизвестный что-нибудь подпишет. В отличие от вас, покамест не показавшего ничего помимо голословия. Ведь я совсем недавно повторил в стопервый раз, Ссылочку, пожалуйста. gem пишет: Напомню: она вылезла тогда, когда г. Лангольер спросил: какими мне представляются действия РККА в гипотетическом случае нападения ее на вермахт. ... - я попытался ему показать, что даже в случае Черчилля-покемона уже через несколько дней начальных (вероятных) успехов такой вопрос перед покемонами стоять уже не будет - РККА покатится назад, Вот и мне интересен этот период, пока РККА катится не назад, а вперед. Что делать в первые же день-два-три войны покемону-Черчиллю, если Сталин проигнорирует предложение возврата к довоенному положению сфер, а Гитлер (Гесс) предложит выгодную для Англии "мирную оффензиву"? Им невыгодно не помогать нам. Квинтэссенция ваших заблуждений: им невыгодно не помогать нам лишь в единственном случае блицкрига (см. расчет английского ГШ), а в остальных случаях - выгодно (если нет предваряющего соглашения).
Jugin: Лангольер пишет: В отличие от вас, покамест не показавшего ничего помимо голословия. Да ради Бога! Что-то доказывать человеку, считающему, что отмобилизование частей происходит неизвестно кем в зависимости от желания кого-то что-то подписать, как-то даже странно. Вон прибалт не выдержал и попытался что-то Вам объяснить, чего Вы принципиально не заметили, показав тем самым полную бессмысленность говорить с Вами серьезно. Лангольер пишет: Ссылочку, пожалуйста. Все сам. Тем более, что это совсем не сложно. А мне эта игра давно надоела.
gem: marat пишет: в смысле не развернутся заранее при первых признаках готовящегося нападения. О чем Вам и пишу. Первых признаков для немцев с середины июня - было навалом. Как и у нас - о них. Гальдер, комментируя в лагере на допросах известные ему факты о дислокации РККА в это время, говорил, что она не соответствовала ни готовности к наступлению - ни готовности к обороне. Оценить это в динамике, как будущую угрозу, ему не позволило ни явное опережение у вермахта, ни авантюрное презрение к КА. Подобное отношение к противнику подводило немцев неоднократно. Выселение гражданских из приграничной зоны расценивалось им как подготовка зоны БД - поскольку последнюю неделю немцы уже практически не маскировались. В альтслучае, когда немецкие танки еще в эшелонах или только выдвигаются, (числа 1-3 июля), авиация и ее тылы еще у Средиземного или Северного морей- немцам было бы даже гораздо хуже, чем в реале - СССР: они просто не успевали (дожди только закончились). Причем конкретный час Ч и день Д оставались БЫ для них такой же тайной. И заплыв фельдфебелей-предателей через речки им не помог БЫ. Не та у нас армия. Плавать не учат. Да и время для реагирования минимально. Как и в реале у нас. marat пишет: Сталин был адекватным как в 1933, так и в 1941 . И очень любил детей. Что толку мне спорить с Вами? Идите, учите свой псевдоитальянский. Адекватный человек не заморил бы голодом и в ссылке много миллионов человек, продавая хлеб при отсутствии (в обозримое время) военной угрозы. Адекватный человек не подписал бы ПМР с его идиотскими протоколами и не захватывал бы земли соседей. И т.д. marat пишет: Сравните потери северного фаса и южного(где прорыв состоялся). Вы совсем разучились читать не только мною, но и собой написанное?! О юррии лучше вообще ничего, чем даже мало... gem пишет: marat пишет: цитата: Вот если бы атакующий не добился успеха... В финале (Курской) он [атакующий - gem] и не добился. Только это. Кто там атаковал? При чем тут фасы?? О Вашем marat пишет: Сравните потери северного фаса и южного - в другом месте. marat пишет: "Головокружение от успехов" была опубликована в начале марта 1930, когда ни о каком голоде не шло и речи - урожай 1929 еще не отобрали. Свалив вину на нескольких уродов на местах - Сталин сбил волну сопротивления (одновременно этот неадекват еще и церковь начал усиленно гонять), но уже летом того же года, столкнувшись с тем, что в колхозниках остался только каждый пятый - возобновил коллективизацию, назвав ее сплошной. Т.е. дал карт-бланш остальным уродам - и тут уж пощады никому не было. И потом "объяснял" свою неадекватность Шолохову. Полностью себя оправдывая. Естественно, "заботой о благе социализма". Убив несколько миллионов будущих солдат. Шолохов все понял и заткнулся, благо посланная комиссия убрала для холи и неги будущего Нобелевского лауреата наиболее лютовавших уродов. В Вешенской. Неуч Вы сталинистский. marat пишет: остановили Лжете. Начали. Основные выселения и смерти начались и продолжились в 1931-1933 годах. marat пишет: Имели право запланировать 100% смену личного состава от всех потерь (санитарные, болезнь, плен, убитые). Имели. "Чем управляю - то и имею", как говаривали советские завскладами. Я говорил что-то другое? Или у Вас на меня уже безусловный рефлекс - облаять независимо от того, что я пишу? Санитарные потери включают в себя И больных. "Знаток"... marat пишет: вот там убедительно доказывается, что в 1933 г быстро поняли, что зерно экспортировать не удастся в прежних объемах. ... Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх... 30 лет назад написано. На века? Как актуально звучит, когда слышишь с телеэкрана... некоторых... Понятно, кого и почему. Людоед Вы - вместе с козлами-"убедителями". Конечно, быстро поняли - что не удастся в прежних объемах. В меньших - можно. 1930 год — 4,76 млн тонн; 1931 год — 5,06 млн тонн; 1932 год — 1,73 млн тонн; 1933 год — 1,68 млн тонн; 1934 год — 769 тыс. тонн ... Это не большевики смилостивились уже в 1932 и далее. Это мировые цены на хлеб в связи с кризисом и демпингом СССР падали так стремительно (на 60%), что вывозить хлеб становилось почти убыточным делом. При наличии десятков миллионов голодающих и недоедающих. И не смейте снова врать! 1940 г., 9 сентября: Сталин на совещании в связи с обсуждением кинофильма «Закон жизни» А. Авдеенко: «у нас, например, миллионов 25-30 голодало, хлеба не хватало, а вот теперь стали жить хорошо». Упырь. При том, что пшеничка в импортирующей Англии в начале 1933 стоила ~ 17,5 тогдашних $ за тонну. (Сейчас, тоже из-за высокого урожая - ~140). При ее продаже "молодое советское ненасытное государство" выручило в 1933 менее 30 млн тогдашних $. Для справки: цена ДнепроГЭСа - 100 млн. $. Со строительством инфраструктуры, попутных заводов, бараков, городка для специалистов, городка для иноспециалистов "как в Америке" (6-комн. коттеджи, еда ввозилась из США, одних теннисных кортов было 6) затраты возросли до 400 млн. ГЭС вышла на проектную мощность в 1939. Кстати, цена крейсера Индианаполис (грядет фильма) составила 11 млн тех $. В самом оптимистичном (4 млн умерших в СССР) случае - порядка 7 долларов за одного умершего от голода, а если считать смерти ссыльных - так и то дешевле. При раздаче этого экспортного зерна (200 кг на душу) могло быть спасено до 8,4 млн человек. Лгите дальше. Вы бесстыжи. Лангольер пишет: Что делать в первые же день-два-три войны покемону-Черчиллю, если Сталин проигнорирует предложение возврата к довоенному положению сфер Покемон может творить все, что ему угодно. Черчилль будет помогать СССР. Ему НЕ помогать - невыгодно. Никаких сфероизменений ни Черчилль Сталину, ни Сталин Черчиллю НЕ ПРЕДЛАГАЛИ. Исключение - вопрос о Польше. (И это было много позже 1-2-3 дней...) На договор с которой Сталин согласился поставить печать. И согласился не давить пленных ни в чем не виноватых поляков. А в 1943 о печати забыл. Игнорировать Сталин мог. Криппсовский ультиматум. И СДЕЛАЛ ЭТО. Сколько еще раз повторять Вам одно и то же? Не пытайтесь. В лангольерскую веру не перейду. Я атеист. Лангольер пишет: а Гитлер (Гесс) предложит выгодную для Англии "мирную оффензиву"? Нет у него выгодных предложений. И не было. И Вам их при всем тщании - не придумать. В рассматриваемые дни Гесс уже полтора месяца колется на допросах и уже никому НЕ интересен. За ним НЕ стоит никто. Подтверждение своей значимости он мог дать в первые минуты после ареста способом, известным любому читателю шпионских боевиков: произнесение кодовых фраз по берлинскому радио по такому-то расписанию, а если с первых случаев не среагируют - то вот по такому. Если же и это не сложится - то можно встретиться представителям сторон в нейтральнейшем Стокгольме. Лангольер пишет: им невыгодно не помогать нам лишь в единственном случае блицкрига (см. расчет английского ГШ) Не вижу у Вас расчетов "английского ГШ". Невыгодно не помогать в случае того-то = выгодно помогать в том же случае? Я слабо разбираюсь в формальной логике от Лангольера. Поправьте. Коли "имели Вы все в виду не то и не так". Итак, выгодно помогать, только когда РККА бежит в единственном варианте? В рассмотренных многократно вариантах она бежит в двух случаях. Куда дели еще один? И, традиционно (юбилейно, можно сказать): тогда почему помогали в к.1942-1943-1944-1945??! Когда, как правило, бежал вермахт? Впрочем, такой вопрос у Вас банится на выходе органов чувств. Вы его фильтруете. Впрочем, доводы здравого смысла я Вам приводил неоднократно. Дустом за троллизм - не могу. Оставайтесь непосыпанным. Лангольер пишет: в остальных случаях - выгодно (если нет предваряющего соглашения Все, что в () - можно выкинуть. Не было и не могло быть никаких соглашений до 22.06.41. Впрочем, можно выкинуть и то, что перед скобками. Бездоказательная болтовня. Как в случае языческого вожделения перед бумажкой о мобилизации, без которой - ну ни ткнуть-ни дернуть.
юррий: gem пишет: им не помог БЫ. Но все равно. Возьми на всякий случай Николаича. В случае чего он их табелем шмякнет.
юррий: gem пишет: Кстати, цена крейсера Индианаполис (грядет фильма) составила 11 млн тех $. Без Днепрогэса крейсер можно было построить из долларов. Ну это вы опять загнули.
gem: юррий пишет: Без Днепрогэса крейсер можно было построить из долларов. Крейсера тогда строились из надежнейших судостроительных сталей. Рузвельт признал СССР. Американские верфи задыхались без заказов. Крейсер ("тяжелый", с артиллерией 8", по ТТХ лучше, чем родной итальянец Киров) мог быть построен "под ключ" max за 3 года. И оставалось еще до 1 млн т зерна, чтоб не дать помереть нескольким миллионам подданных. юррий пишет: Ну это вы опять загнули. Вы никогда не сможете объяснить - что именно и куда я "загнул". Не говоря уж про "опять".
полная версия страницы