Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
Закорецкий:
gem: Чтоб окончательно похоронить надежды антисуворовцев и лично г. Лангольера на "сокрытие скрытой" мобилизации: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Прочел только сегодня. Михалева знаете, коль спорите о войне? Это вам не "злобный фальсификатор истории ВОВ" пишет. Рекомендую: https://ru.wikipedia.org/wiki/Михалев,_Сергей_Николаевич Сергей Николаевич настолько "в упор не видел" Суворова, что даже имени его не называл в своей монографии (Военная стратегия, стр.324), как и "идейку" о возможности нападения СССР на 3-й рейх (п.2 теории Суворова - и, как мне кажется, последний верный в теме о 1939-1941). Но человек - хороший (см. биографию). Так вот: то, что СССР проводил скрытую мобилизацию (п.1 теории Суворова) - С.Н. даже не обсуждает. Для него это - очевидная реальность. И не ввязывается он в схоластические споры - БУСы это были или УСы "большие-пребольшие". Планы прикрытия, как мифы - он тоже игнорирует. Jugin пишет: Ну так давайте свои цифры и докажите, что в альтернативе они правильные Числа Вам должны быть известны, раз Вы считаете для себя возможным дискутировать в теме о начале войны. Но могу повторить. Чтоб не провоцировать у некоторых появление инсинуаций о моей полной неграмотности. Буду пользоваться информацией от классика: https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html Без всяких кавычек. Как социалиста с людоедскими вопросиками (~"Интересный эксперимент получился бы, если бы Сталин завоевал Европу! Потом Азию, Африку!" В гробу я видел такие эксперименты с ЯО) лично я его не переношу - конечно, он об этом не знает и от меня не прячется. Но он - честный. Вот его таблички на 2016. Исправленные и дополненные. Сюда справедливости ради надо добавить румынские ВС - Южный фронт таки воевал, и вычесть значительную часть сил ЛВО. Но порядок величин абсолютно ясен. Принимая силы 2-го эшелона (в альтернативе развернутые у границ и укомплектованные - к 06.07) за 6 армий (одну-то в резерве должны оставить) т.е. 60 расч. див. (~1 млн) и то, что т.н. дивизии "прикрытия" (ха! 100 дивизий прикрывают по "планам" 77!) пополнятся до 3,3 млн, учитывая и войска НКВД, и ВВС, и не учитывая ВМФ противников - получим... У меня выходит минимум 4,5 млн. Наших. Против 3,1 млн немцерумын. Последние не успели развернуться на границе. Кроме немногих в Румынии. Ваши предложения? (По понятным причинам о боевой технике даже не спрашиваю).
юррий: gem пишет: Вы никогда не сможете объяснить - что именно и куда я "загнул". Не говоря уж про "опять". За он нужен еще один или родной крейсер. Если они всю войну простояли. Металлолом из надежнейших сталей.
юррий: Бухлов Грефа надо слушать. Быстро произойдет переход с нефти и газа на солнечную энергию. И весь мир счастливо поедет на свифте и велосипеде.
marat: gem пишет: и то, что т.н. дивизии "прикрытия" (ха! 100 дивизий прикрывают по "планам" 77!) Вы вообще дурак. Главные силы составляют 177 дивизий и их развертывание прикрывают 100 дивизий, одновременно являющиеся частью главных сил. gem пишет: У меня выходит минимум 4,5 млн. Наших. Против 3,1 млн немцерумын. А у меня 4300 не наших. Причем не оценочно, а по вашим цифрам. Верным и точным. Ибо честный незнакомец их вам дал. Чей-то калькулятор врет. Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается). Вот интересно, немецкие силы в подчинении главного командования не учитываются, а советские - учитываются. Двойные стандарты. Хотя, чего ждать от пьющего либерала. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22й армии из Уральского военного округа, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыли на место 3 стрелковые дивизии,и 21-й мехкорпус из Московского военного округа - общей численностью 72 016 человек, 1241 орудие и миномет и 692 танка. 700 танков в 21 мк? Дайте две... Кроме того, в ЗАпОВО было 44 дивизии, а не 54. Ляп. Или автор дважды посчитал силы ПрибОВО в полосе ПрибОВО, а затем часть сил приплюсовал к ЗапОВО. Все одно ляп. передерг на передерге - считать на финской границе 1-й мк, когда он и не планировался полностью для действий на финской границе.
marat: gem пишет: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Вы, дяденька идиот. Речь не о стратегическом развертывании, а о мобилизации. Разницу по словарю найдете?
Лангольер: Jugin пишет: Что-то доказывать человеку, считающему, что отмобилизование частей происходит неизвестно кем в зависимости от желания кого-то что-то подписать, как-то даже странно. Разница в том, что человек свое мнение подтвердил цитатой документа, а вы свое (непонятно какое) - никак. Все сам. Тем более, что это совсем не сложно. А мне эта игра давно надоела. Понятное дело - пустословам обычно надоедает отвечать, но не спрашивать "в стопервый раз". gem пишет: Никаких сфероизменений ни Черчилль Сталину, ни Сталин Черчиллю НЕ ПРЕДЛАГАЛИ. Исключение - вопрос о Польше. (И это было много позже 1-2-3 дней...) Правильно - это было (как и дальнейшая "салфетка") в период до и во время перехода РККА границ СССР. Но в альтернативе эти несколько лет изменяются именно на несколько дней! Игнорировать Сталин мог. Криппсовский ультиматум. И СДЕЛАЛ ЭТО. Еще раз: или процитируйте из Криппса "требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение", или не голословьте. Невыгодно не помогать в случае того-то = выгодно помогать в том же случае? Перечитайте текст, вы невнимательны (или передергиваете). Повторюсь: выгода скорой и безоговорочной помощи от Англии (США) заключается в том, чтобы не было быстрого разгрома СССР и, соответственно, увеличения ресурсной базы Германии. Во всех иных случаях действия Англии (США) будут зависимы от действий Германии и СССР. И, традиционно (юбилейно, можно сказать): тогда почему помогали в к.1942-1943-1944-1945??! Когда, как правило, бежал вермахт? Впрочем, такой вопрос у Вас банится на выходе органов чувств. Вы его фильтруете. Опять же, вы невнимательны (или передергиваете). Повторюсь: безоговорочная помощь осуществлялась лишь до возникновения большой вероятности выхода РККА к границам СССР; с этого момента (Тегеран-43) переговоры по сферам начались и продолжались, соответственно помощь уже не была безоговорочной. И это еще при том, что Сталин все-таки додумался в 1941 г. застолбить приоритет переговоров за собой (но по-вашему они якобы "не удались" ). Все, что в () - можно выкинуть. Не было и не могло быть никаких соглашений до 22.06.41. Конечно, не было и не могло - Англия-то войну не проигрывала, потому ничего СССР и не предлагала (кроме нейтралитета). А предложением СССР могло быть только "таскать каштаны из огня" - в любом ином случае Англия сначала прагматично выслушала бы предложения по сферам как от Германии, так и от СССР. Чтоб окончательно похоронить надежды антисуворовцев и лично г. Лангольера на "сокрытие скрытой" мобилизации: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, ... Так вот: то, что СССР проводил скрытую мобилизацию (п.1 теории Суворова) - С.Н. даже не обсуждает. Для него это - очевидная реальность. Нет, если для него это была бы очевидная реальность, он так бы и написал - "скрытая", а не "скрытНая" ("получится хоть и маленькая, но экономия места и типографской краски" ). Еще раз повторюсь: "скрытая мобилизация" - заранее определенный комплекс мероприятий, ограниченный конкретными временными рамками. А вот под "скрытную" (тайную etc.) каждый может подверстать что его душе угодно и (sic!) наоборот - предвоенные действия в СССР обозвать как угодно.
Jugin: Лангольер пишет: Разница в том, что человек свое мнение подтвердил цитатой документа, а вы свое (непонятно какое) - никак. И правильно подтверждает, дабы никто не сомневался в качестве этого мнения: отмобилизование происходит путем подписывания неизвестно кем чего-то там. И так как в июне 1941 г. этот неизвестный так и не появился, то и части не могли быть отмобилизованы, да и потом, в течение всей войны они все отмобилизовывали, отмобилизовывались, да так и не отмобилизовались, ибо сей неизвестный так и не появился и ничего не подписал. Лангольер пишет: а вы свое (непонятно какое) - никак. Дык, я уже давно свое мнение не высказываю (ибо бессмысленно, Вы все равно все забываете до прочтения оного), я лишь любуюсь Вашей логикой и знаниями. Лангольер пишет: Понятное дело - пустословам обычно надоедает отвечать, но не спрашивать "в стопервый раз". Теперь понятно, почему Вам не надоело спрашивать в стопервый раз. А я думал, что это проблемы с памятью. Ан нет...
Лангольер: Jugin пишет: И правильно подтверждает, дабы никто не сомневался в качестве этого мнения: Верно: мое мнение - есть; документ, на котором оно основано - есть. А от вас лишь "звенящая пустота" (с) Теперь понятно, почему Вам не надоело спрашивать в стопервый раз. Заметьте - мне не надоело не только спрашивать, но и отвечать. А вот пустословам отвечать надоедает, под якобы "благовидным" предлогом.
Jugin: Лангольер пишет: Верно: мое мнение - есть; документ, на котором оно основано - есть. А от вас лишь "звенящая пустота" (с) Вам опять почудилось, Вас никто не спрашивал, как проводится мобилизация, речь шла о том, кто, когда и каким образом определяет, что часть является отмобилизованной. Вы же токовали о чем-то своем, что выглядело настолько смешно, что не выдержал даже прибалт. Ну а объяснять Вам, что же было на самом деле, я давно уже считаю бессмысленным, ибо все, что нелангольерщина, Вы не слышите принципиально. Лангольер пишет: Заметьте - мне не надоело не только спрашивать, но и отвечать. Ага. Счастливы, что хоть кто-то обратил внимание на лангольерщину. И чтобы вернуться к своей основной идее, все время задаете один и тот же вопрос, не читая ответ, в странной надежде, что я буду обсуждать Ваши бредни.
Лангольер: Jugin пишет: кто, когда и каким образом определяет, что часть является отмобилизованной. Вот мой ответ: тот, кто утверждает донесение об окончании мобилизации; тогда, когда часть выступает в поход; путем представления сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах. (НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ..., ч.16, п.149) Пожалуйста, приведите свой ответ - кто, когда и каким образом (со ссылкой на документ). И чтобы вернуться к своей основной идее, все время задаете один и тот же вопрос, не читая ответ, Ссылочку на свой ответ дайте, пожалуйста.
Jugin: Лангольер пишет: Вот мой ответ: тот, кто утверждает донесение об окончании мобилизации; тогда, когда часть выступает в поход; путем представления сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах. (НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ..., ч.16, п.149) 149. Срочные донесения мирного времени для частей, выступающих на фронт, отменяются, кроме донесений о чрезвычайных происшествиях. На период мобилизации устанавливаются следующие донесения по команде (табель срочных донесений – приложение 16): а) донесение о получении телеграммы о мобилизации; б) ежедневные сводки-донесения о ходе мобилизации (приложение 17); в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); г) донесения о политико-моральном состоянии части. Кроме того, войсковая часть обязана ежедневно доносить в военкомат и явке приписного состава и при необходимости давать заявку на покрытие некомплекта в личном составе, лошадях и мехтранспорте. Командиры соединений представляют донесения в штаб округа за подчиненные им части, так же как командиры войсковых частей, не входящих в состав соединений. Даже не знаю, плакать тут или смеяться. Выделить болдом того, кто тут указан в качестве того, кто утверждает донесение об окончании мобилизации.
gem: юррий пишет: Если они всю войну простояли. Металлолом из надежнейших сталей. У кого - простояли?
stalker 716: marat пишет: цитата: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Вы, дяденька идиот. Речь не о стратегическом развертывании, а о мобилизации. Разницу по словарю найдете? Марат, вы Сергею Николаевичу отвечаете? И под каким же ником на форуме скрывается Михалёв? Сергей Николаевич Михалёв (21 декабря 1923, Харьков — 14 января 2005, Красноярск[1]) — советский и российский учёный, доктор исторических наук (1993), профессор, почетный член РАЕН, почетный член комиссии по военной истории народов Востока востоковедов РАН[2]. Специалист по военной истории, в частности Великой отечественной войне, а также военной стратегии[3]. Вы считаете что профессор не знает значение слов скрытное отмобилизование и стратегическое развёртывание? click here
gem: Лангольер пишет: эти несколько лет изменяются именно на несколько дней! Набор слов. В какой уже раз: команда спасателей была послана в Москву ДО ТОГО, как не только Сталин, но и Черчилль узнали и осознали положение на фронте. Унизительное для СССР признание краха завоеваний 1939 произошло только в конце июЛя - но это не было дележом чего бы то ни было. Тем более что столь любимая Вами печать на пустой бумажке договора ничего не значила для Сталина уже с весны 1943. Вот так он относился к бумажкам. И печатям. Которых Вы требуете от всех оппонентов как истиннейшие артефакты. marat пишет: Вы вообще дурак. Главные силы составляют 177 дивизий и их развертывание прикрывают 100 дивизий, одновременно являющиеся частью главных сил. Я все равно психиатров не вызову. Вы симулянт. marat пишет: Чей-то калькулятор врет. Вы опять старательно не поняли. К советским силам надо прибавить мобилизованных и развернутых. У румынонемцев учесть, что все недо-. marat пишет: Хотя, чего ждать от пьющего либерала. Мельтюхов на Вас "тоже плюет". Лангольер пишет: Повторюсь: выгода скорой и безоговорочной помощи от Англии (США) заключается в том, чтобы не было быстрого разгрома СССР и, соответственно, увеличения ресурсной базы Германии. Вы упираетесь в этот невероятный вариант, не замечая того, что в случае невероятных побед КА в 1941 надо ничуть не менее ей помогать. Потому как в Европу-то надо высаживаться. Кроме того, Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. Кто ж Вам "поверит" с Вашей нелепостью? Только придуривающиеся тролли и дугинцы-стариковцы. Которых неплохо кормят.
юррий: gem пишет: Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. Кто ж Вам "поверит" с Вашей нелепостью? gem пишет: Потому как в Европу-то надо высаживаться Хи-хи.
gem: Лангольер пишет: безоговорочная помощь осуществлялась лишь до Врете. Помощь ~ линейно росла с 1942 по планам, составленным совместно. Ни одна дрянь с обеих сторон ни во время, ни после войны не воспоминала и не размышляла о попытках давления и шантажа. Случившийся летом 1942 сбой в арктических конвоях (с последовавшей истерикой Вождя) был скомпенсирован увеличением поставок по 2-м другим каналам. Попробуйте гласно доказать свое вранье. Требую. Лангольер пишет: переговоры по сферам начались и продолжались В 1944. На уровне салфеток. Ничего от Сталина не добились. Лангольер пишет: Сталин все-таки додумался в 1941 г. застолбить приоритет переговоров за собой (но по-вашему они якобы "не удались" Вранье. Никаких 1941. Летать он боялся. Трусил. И трусил заговоров. Приоритет в том, что он черчиллевскую команду позвал? До Ялты НИЧЕГО не удалось. С Финляндией же вопрос решался просто: США с ней не воевали. Какая-либо даже постановка вопроса о продвижении советских войск за границу 1940 - не предусматривалась. Наплевал БЫ и на это Сталин (Молотов долго сокрушался), но Говоров не смог даже достичь этой границы. В июле 1944 его войска потребовались в другом месте. Мне ужасно скучно от Вашего безнаказанного вранья. Которое Вы не можете подтвердить даже поганой сталинской бумажкой. Что ж, таковы все форумы. P.S. Вы можете называть бумажки Криппса так, как Вам понравится. Они есть ультиматум. Ромбик на схеме компьютерной программы. "Ваши действия такие-то, наш ответ такой-то" - и о начале действия нехорошего для СССР ответа ни один кретин не будет предупреждать тов.Сталина заказным письмом до востребования. Вас опять гложет языческий ужас перед бумажкой - статьей в каком-то словаре.
юррий: gem пишет: Требую. Чаво.
юррий: Вот смотрю ВГТРК девчонка 5 летняя и стихи читает и одновременно считает. Вот это транглодиты идут на смену. А ты гем гемыч один из могикан, который копает. И скатился до просьбы признания. Фигу. Ты вот мне сам раскопай и разложи. Чтобы я сам тебя признал, а не через ангольца. Смешно получается. Анголец будет мне говорить. Прав ты или нет. Так не пойдет. Сам бейся.
Лангольер: Jugin пишет: Даже не знаю, плакать тут или смеяться. Выделить болдом того, кто тут указан в качестве того, кто утверждает донесение об окончании мобилизации. В данном пункте идет ссылка на приложение 18. А вообще странно, что "знаток лексического значения слов" сомневается, что донесение необходимо утверждать. Донесение - устное или письменное официальное сообщение каких-либо сведений вышестоящему командованию или руководству. Повторно прошу: дать собственный ответ на свой же вопрос "кто, когда и каким образом"; привести аргументы в поддержку Англией (США) СССР в случае нападения СССР на Германию. gem пишет: В какой уже раз: команда спасателей была послана в Москву ДО ТОГО, как не только Сталин, но и Черчилль узнали и осознали положение на фронте. В какой уже раз: о широкомасштабном наступлении было заявлено по германскому радио, а положение на фронте в этом случае было спрогнозировано. Т.е. "команда спасателей" и сам Черчилль действовали по заготовленному варианту, каковой заранее озвучивали даже советским (Криппс, Иден). Вы упираетесь в этот невероятный вариант, не замечая того, что в случае невероятных побед КА в 1941 надо ничуть не менее ей помогать. Потому как в Европу-то надо высаживаться. По-вашему получается, что чем большая часть Европы будет советизирована, тем для Англии лучше. Кроме того, Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. До Тегерана-43 - чтобы уменьшить ресурсы Германии, после - потому как пришли к взаимовыгодному соглашению. Вы почему-то отделяете оказание помощи от переговоров и соглашений, якобы это разные люди на разных планетах дела делали. Ни одна дрянь с обеих сторон ни во время, ни после войны не воспоминала и не размышляла о попытках давления и шантажа. Конечно, ведь произошел взаимовыгодный обмен людских ресурсов на матресурсы и территории. В 1944. На уровне салфеток. А в 1943 - на уровне спичек, что говорит о последовательности. Они есть ультиматум. Ромбик на схеме компьютерной программы. "Ваши действия такие-то, наш ответ такой-то" Опомнитесь, христа ради - слово "ультиматум" имеет вполне конкретное значение, которое вы игнорируете в пользу некоего своего трактования.
Jugin: Лангольер пишет: В данном пункте идет ссылка на приложение 18. А вообще странно, что "знаток лексического значения слов" сомневается, что донесение необходимо утверждать. Донесение - устное или письменное официальное сообщение каких-либо сведений вышестоящему командованию или руководству. Опять лангольерщина вместо русского языка. Речь идет не об утверждении донесений, речь идет о том, когда часть считается отмобилизованной и кто издает такой приказ. Но лангольерщина в принципе не предусматривает рассмотрения какого бы то ни было вопроса по-существу. Лангольер пишет: Повторно прошу: дать собственный ответ на свой же вопрос "кто, когда и каким образом"; привести аргументы в поддержку Англией (США) СССР в случае нападения СССР на Германию. Сколько раз нужно повторять? Уже все сказано до нас! А пережевывать в стопятнадцатый раз лангольерщину мне предельно скучно. И еще. Я не спорю с Вами, это не имеет никакого смысла, я потешаюсь.
Лангольер: Jugin пишет: речь идет о том, когда часть считается отмобилизованной и кто издает такой приказ. Речь не может идти о несуществующем в природе. Ссылку на необходимость "доклада об окончании мобилизации" я дал, соответственно приведите ссылку на "приказ". Сколько раз нужно повторять? Опять же - достаточно ссылки на ответ, чтобы я с вами спорил (или соглашался), а не потешался.
Jugin: Лангольер пишет: Речь не может идти о несуществующем в природе. Хотите сказать, что отмобилизование не могло существовать, ибо не существовало? Убедили. В таком случае почему Вы удивлены, что на 21 июня ни одна часть в приграничных округах не была отмобилизована? Лангольер пишет: Ссылку на необходимость "доклада об окончании мобилизации" я дал, соответственно приведите ссылку на "приказ". А какое это имеет отношение к вопросу? По сути никакого. Ибо не докладом часть становится отмобилизованной. Лангольер пишет: соответственно приведите ссылку на "приказ". Ну это же так просто!(с) Например, вот это: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ ВОЕННОМУ СОВЕТУ БОВО № 0/2/103693 07.02.1940 В дополнение к директиве № 4/2/103004 от 31.12.1939 года Вам надлежит по войскам округа провести следующие мероприятия: I. Стрелковые войска 1. 29, 33 и 126 моторизованные дивизии перевести на штаты военного времени численностью по 12.000 человек каждая с изменениями. Лангольер пишет: Опять же - достаточно ссылки на ответ, чтобы я с вами спорил (или соглашался), а не потешался. Да я как-то не собираюсь с Вами спорить, ибо опыт показал полную бессмысленность сего действия. Меня забавляет Ваше принципиальная амнезия. И не более того.
marat: Jugin пишет: 1. 29, 33 и 126 моторизованные дивизии перевести на штаты военного времени численностью по 12.000 человек каждая с изменениями. Если бы вы еще понимали о чем это...
marat: gem пишет: Мельтюхов на Вас "тоже плюет". Все ошибаются. И вы на его счет.
gem: Лангольер пишет: о широкомасштабном наступлении было заявлено по германскому радио О да! Не знаю, как в Вашем случае, но Геббельс для Черчилля никогда не являлся надежным источником. Отвечаю, как Лангольер пишет: В какой уже раз Режекторный фильтр на выходе... Лангольер пишет: действовали по заготовленному варианту По заготованному варианту действовал Сталин: по его приказу уже к вечеру Молотов звонил Майскому, а тот - в Foreign Office. И это тоже объясняю Вам Лангольер пишет: В какой уже раз Лангольер пишет: По-вашему получается, что чем большая часть Европы будет советизирована, тем для Англии лучше Не перевирайте. Чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем легче будет союзным войскам. И именно этой логикой руководились союзники ВСЮ войну - и даже на неделю дольше 02.09.1945. Я вообще не понимаю лангольерщины: Вы знаете, что вариант "ура, мы ломим, гнутся шведы немцы" практически невероятен для реала с нападением Гитлера 22.06. Для всех, кроме самих наиболее ярых сталинцев. И логика Сталина совершенно ясна: АиФ (или без Ф) "сами приплывут". В любом случае. Вы много лет мучаете своим "фирменным блюдом" с ингредиентами 1) ПМР подписать, Польшу порвать и 2) тут же подписать договор с АиФ. Вам 100 раз объясняли, что такое никто кушать не будет. И Вы погремушкой "невероятных побед" пытаетесь приписать Черчиллю еще более невероятную глупость, чем у Вождя. Несмотря на убиение простым фактом, что помощь была всегда.
Лангольер: Jugin пишет: Хотите сказать, что отмобилизование не могло существовать, ибо не существовало? Нет - хочу сказать, что считаю, что в природе не существовало "приказа об окончании мобилизации". Если приведете ссылку на нормативный документ с такими словами, я с удовольствием признаю свою ошибку. А какое это имеет отношение к вопросу? По сути никакого. Ибо не докладом часть становится отмобилизованной. Ну-ну, продолжайте - кто, когда, каким образом ? Ну это же так просто!(с) ... "... дивизии перевести на штаты военного времени ..." Это что: 1) Приказ о начале мобилизации; 2) Об ее окончании; 3) И то и другое; 4) Иное ? Да я как-то не собираюсь с Вами спорить, ибо опыт показал полную бессмысленность сего действия. Меня забавляет Ваше принципиальная амнезия. Я потакаю вашей амнезии, о том же прошу и вас в отношении меня. Если это справедливо, будьте любезны привести аргументы в пользу поддержки Англией (США) СССР в случае его нападения на Германию. gem пишет: Не знаю, как в Вашем случае, но Геббельс для Черчилля никогда не являлся надежным источником. Следовательно, Черчилль использовал и другие источники - иначе откуда такое заявление в первый же день: … В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. ... немецкие войска выставили невероятную мощь на линии, протянувшейся от Белого до Черного морей, ... немецкие войска перешли русские границы, ... повторяется в гораздо большем масштабе поругание и признанных международных договоров и доверия международного сообщества, По заготованному варианту действовал Сталин: по его приказу уже к вечеру Молотов звонил Майскому, а тот - в Foreign Office. Опомнитесь - еще днем Майский прискакал к Идену с вопросом: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? И это (sic!) при нападении Германии на СССР, а не наоборот! Не перевирайте. Чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем легче будет союзным войскам. Одно другого не исключает: чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем больше территорий будет советизировано. Следовательно, легкость для союзных войск есть тяжесть для войск советских, что компенсируется сферами. И логика Сталина совершенно ясна: АиФ (или без Ф) "сами приплывут". В любом случае. Ровно наоборот: "приплывут" не в любом, а в единственном случае - если будут проигрывать. Вы много лет мучаете своим "фирменным блюдом" с ингредиентами 1) ПМР подписать, Польшу порвать и 2) тут же подписать договор с АиФ. Вам 100 раз объясняли, что такое никто кушать не будет. Ни в одном из 100 объяснений нет аргументов, почему кто-то это не будет кушать (имеется в виду ПМР + договор с АиФ без территорий по ПМР).
Jugin: Лангольер пишет: Нет - хочу сказать, что считаю, что в природе не существовало "приказа об окончании мобилизации". Если приведете ссылку на нормативный документ с такими словами, я с удовольствием признаю свою ошибку. Какой еще нормативный документ для решения НКО???????????????? И опять лангольерщина в деле! Не приказ об окончании мобилизации, что есть чушь собачья и Ваша выдумка, а часть является оттмобилизованной. Ну задолбала лангольерщина, только и приходится за руками следить. Вам в карты играть категорически не советую - бить будут часто и сильно!
gem: Лангольер пишет: Черчилль использовал и другие источники - иначе откуда такое заявление в первый же день: … В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. ... немецкие войска выставили невероятную мощь на линии, протянувшейся от Белого до Черного морей, ... немецкие войска перешли русские границы, В котором часу это было сказано? Майский уже связался с Черчиллем. Решение о помощи уже принято. В 9 утра по Гринвичу (речь Молотова), да в воскресенье - премьер только из ванной вышел. О том, что СССР терпит поражение - сказано не было. Да и не могло быть сказано. "Невероятная мощь" - это на публику. Опять плутуете. Не на довод мой отвечаете. На собственные мыслишки. Черчилль, говорю я Вам, не знал и не мог знать о ходе боевых действий. И Геббельс об этом еще не знал. О факте нападения премьер, несомненно, узнал в минуты пробуждения. И что? Прекратите мухлевать. Взрослый же человек. Вроде бы... Лангольер пишет: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно Правильное скуление. Тузик, поджавший хвост. Это Вы не из мемуаров Майского взяли?! Лангольер пишет: Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Идиотский вопрос, достойный "сибиряка Майского". Год назад, в одиночестве - настоящие (не выдуманные Вами) Черчилль и английский народ презрительно плюнули на гитлеровские... предложения. (У меня слово-калька "оффензива" уже с Вашим лангольеризмом навечно связано, мутит). С чего бы, против воли САМого оказавшись по одну сторону фронта, он опасается пакостей от Черчилля, что тот сунется "замиряться"? И с чего бы напавшему Гитлеру снова лезть с предложениями? Вас с молотовыми-майскими-сталиными-путиными объединяет то, что ни в какую демократию и волю народа Вы не верите - а верите в мировые заговоры и насилие. Исключительно. Отсюда завиральные предложения. Лангольер пишет: И это (sic!) при нападении Германии на СССР, а не наоборот! Так псы же. Сам Майский еще ничего не знает - а хвост уже поджат. Так это все-таки его мемуар? Ну-ну. Читайте. Будьте уверены - хомячков и троллей это не возмутит. Они знают: есть "нужные, правильные" лживые мемуары холуев - а есть просто вредительские. У Вас - "нужные". Лангольер пишет: чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем больше территорий будет советизировано. Нет. Вещи связанные, но жесткой причинно-следственной зависимости нет. Поставьте на место Черчилля себя, любимого. Что Вы предпочтете: гибель миллионов англичан или помощь вынужденному союзнику, который будет норовить оттяпать у Европы каждый кв. метр? Что когда еще будет... Потеря уважения и авторитета у народа и армии, чреватая "боком" переворота, поддержанного ЕВ - или опять-таки помощь "гангстеру"? Я в дцатый раз говорю Вам о ранжировании целей. Лангольер пишет: что компенсируется сферами Забудьте это слово. НЕТ этой гадости в сер. 20 века. У демократических государств, понятно, а не тоталитарных маньяков. Польша вела себя с Англией предельно дерзко и независимо. Даже дурак и сволочь Леопольд Бельгийский совершенно не считал себя чьей-то сферой. Лангольер пишет: Ни в одном из 100 объяснений нет аргументов, почему кто-то это не будет кушать (имеется в виду ПМР + договор с АиФ без территорий по ПМР). В каждом из ста. Вы сами-то ПМР не читали. Иначе озаботились бы прочтением пункта о том, что стороны обязуются согласовывать свои внешнеполитические шаги. На переговорной основе. Так что "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок" (с: Агния Барто), если взрослые аргументы для Вас непостижимы.
Лангольер: Jugin пишет: Какой еще нормативный документ для решения НКО? ... Не приказ об окончании мобилизации, что есть чушь собачья и Ваша выдумка, а часть является оттмобилизованной. Я вам на необходимость "доклада об окончании мобилизации ..." дал ссылку, а вы мне на необходимость некоего "решения НКО, что часть является отмобилизованной" или на сам официальный документ с такими словами ("решение НКО", "часть является отмобилизованной") - пока нет. gem пишет: Черчилль, говорю я Вам, не знал и не мог знать о ходе боевых действий. А я вам говорю, что ему и незачем было знать о ходе боевых действий, т.к. этот ход для него спрогнозировали заранее - именно с условием нападения Германии, о котором, как вы сами пишете, ... премьер, несомненно, узнал в минуты пробуждения. И с чего бы напавшему Гитлеру снова лезть с предложениями? Раз в СССР рассматривалась вероятность новых предложений для Англии даже от нападающей Германии, то от обороняющейся их (с т.з. СССР) следует считать практически неизбежными. Что Вы предпочтете: гибель миллионов англичан или помощь вынужденному союзнику, который будет норовить оттяпать у Европы каждый кв. метр? Чтобы не гибли миллионы англичан, предпочту маневрировать между воюющими сторонами до их максимального взаимного истощения. Я в дцатый раз говорю Вам о ранжировании целей. А я вам в дцатый раз говорю о наличии факторов, при изменении которых меняется и ранг целей. Забудьте это слово. НЕТ этой гадости в сер. 20 века. У демократических государств, понятно, а не тоталитарных маньяков. Польша вела себя с Англией предельно дерзко и независимо. Якобы "нет" лишь у того, кто и осуществляет влияние, но как только его утрачивает, сразу же достает "спички" и "салфетки". Ну а за свое "дерзкое и независимое поведение" Польша поплатилась сполна, начиная с Абвиля. Иначе озаботились бы прочтением пункта о том, что стороны обязуются согласовывать свои внешнеполитические шаги. На переговорной основе. Я так понимаю, что это ваша трактовка, а не цитата? Знакомо еще по якобы "ультиматуму Криппса", можете дальше не утруждаться выдумыванием новых сущностей. gem пишет (в другой ветке): Вы всегда плутуете, когда хочется Вам вызвериться - но невмочь. Так же поступает и Лангольер: скрытая и скрытНая мобилизация. Не умеете вы драться, имперцы надутые. Шаромыжники. Так это якобы я в вашем мерзком многословном вареве перемешал скрытую и скрытНую мобилизации, где у первой есть четкое определение, а по второй каждый пишет во что горазд? Я такие подлоги (шарик "н" есть, шарика "н" нет) за нормальный спор и не считаю, так что ищите не замечающих ваших передергов шаромыжников где-то в своем кругу.
Jugin: Лангольер пишет: Я вам на необходимость "доклада об окончании мобилизации ..." дал ссылку, а вы мне на необходимость некоего "решения НКО, что часть является отмобилизованной" или на сам официальный документ с такими словами ("решение НКО", "часть является отмобилизованной") - пока нет. Лангольерщины цветет и побеждает. Я спрашивают о том, когда и кто отдает приказ, который и делает часть отмобилизованной, а он мне о докладах. Принципиальное нежелание говорить именно по теме - главный признак лангольерщины.
stalker 716: Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда?
Jugin: stalker 716 пишет: Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда? Нет, не одному.
Лангольер: Jugin пишет: Я спрашивают о том, когда и кто отдает приказ, который и делает часть отмобилизованной, а он мне о докладах. Я отвечаю - никакой приказ не делает часть отмобилизованной, т.к. действие начинается с приказа, а заканчивается докладом. Вы как-то переменчиво формулируете вопрос (то "решение", то "приказ", то "является", то "считается" ...). Предлагаю внятно сформулировать свой вопрос и написать свое мнение (со ссылкой на документ), в ответ я напишу свое. Тогда не/правота кого-то из нас будет более наглядна. Ну и раз в очередной "стопервый раз" спрашиваете, потрудитесь повторить свои аргументы в пользу поддержки СССР от Англии (США) в случае нападения СССР на Германию. stalker 716 пишет: [Отправлено: Вчера 19:31.] Давайте без оскорблений. [Отправлено: Вчера 20:56.] Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда? "Ну и ну, – сказал Чапаев. – Секунды Полутора часов не прошло, а уже нажрался." (с)
Jugin: Лангольер пишет: Я отвечаю - никакой приказ не делает часть отмобилизованной, т.к. действие начинается с приказа, а заканчивается докладом. Отвечайте, разве я мешаю Вам ничего не знать. Лангольер пишет: Ну и раз в очередной "стопервый раз" спрашиваете, потрудитесь повторить свои аргументы в пользу поддержки СССР от Англии (США) в случае нападения СССР на Германию. А смысл? Вы же все равно забудете за пять минут до прочтения. Да и спорить я с Вами не собираюсь по причине полной бессмысленности оного, спорить с органчиком может только гем, у меня это уже не получается.
Лангольер: Jugin пишет: Отвечайте, разве я мешаю Вам ничего не знать. Вы не мешаете, а спрашиваете. Я же отвечаю, приводя ссылку на документ, на котором основано мое мнение. Вы на свой же вопрос ответа не даете - вернее, не даете ссылок на документы, на котором основывается ваше мнение (якобы "знание"). Потому я повторно предлагаю: внятно сформулируйте свой вопрос (так он у вас постоянно трансформируется) и напишите свое мнение (со ссылкой на документ), в ответ я напишу свое. Тогда не/правота кого-то из нас будет более наглядна. А смысл? Смысл в гармонии (соразмерности, симметричности): вы задаете вопрос - я даю ответ; я задаю вопрос - вы даете ответ.
юррий: Открываем. Лангольдер, Балтиец, Николаич, марат по одной, Закорецкий дважды, Я три темы закрыл на оглавлении форума. Gem восемь. Ага вот кто все засрал. Понятно.
юррий: Лангольер пишет: Ну и ну, – сказал Чапаев А у этого и амно кончилось. Издох.
gem: Лангольер пишет: в СССР рассматривалась вероятность новых предложений для Англии даже от нападающей Германии В СССР. В других странах в подобной ситуации лидеры осознавали, почему надо помогать любому против нацистов, не "тырили мелочь по карманам". Не руководствовались бандитскими "понятиями" о том, что "лоха надо доить, он по жизни должен". Не потому, что лидеры те были святыми - а потому, что успехи подобной политики кратковременны. Ума у многих из них (не пана Мосьцицкого) хватало, чтоб понять: бандит окажется там, где ему положено: в тюрьме роли субъекта "крупнейшей геополитической катастрофы ХХ столетия", "как любит говорить наш любимый шеф, бу-га-га!.." Лангольер пишет: А я вам говорю, что ему и незачем было знать о ходе боевых действий То же самое в предельно грубой форме (за что в очередной раз ) я Вам талдычу, мне кажется, уже десятилетия. В пылу своей борьбы за идеалы "сферизма и влияния" Вы просто не заметили, что проговорились. Следовательно - в свою "теорию" Вы не верите сами. Черчиллю (сильно утрируя) НЕЗАЧЕМ в те немногие часы было знать о сиюминутном ходе БД, потому что всемерно помогая СССР в его борьбе с рейхом - он наилучшим и эффективнейшим способом помогал своей стране. Ну, и, чего греха таить - и своей карьере политика. Это решение он принял давным-давно (в 1938), еще не будучи у власти. Антикоммунизм - да, задача №1 во внешней политике UK. Но, как я Вам многократно говорил, есть задача №0. Задача №2 - укрепление Империи, реликт 19 века (сферы те самые, коль они Вам так любы) - но в конце своей жизни Черчилль понял, что не выполнил ее. Не смог. И никто не смог бы. НЕВЫГОДНО. "Спор" закончен.
Лангольер: gem пишет: В СССР. В других странах в подобной ситуации лидеры осознавали, Так мы же и ведем речь о СССР - как его лидер мог напасть на Германию, если допускал вероятность сговора за его спиной ДАЖЕ в случае нападения Германии на СССР? Черчиллю (сильно утрируя) НЕЗАЧЕМ в те немногие часы было знать о сиюминутном ходе БД, потому что всемерно помогая СССР в его борьбе с рейхом - он наилучшим и эффективнейшим способом помогал своей стране. Лучшая помощь своей стране - действия, направленные на максимальное взаимное истощение других воюющих сторон (если нет соглашения с одной из них). Соответственно, при широкомасштабном наступлении одной стороны следует как минимум НЕ ПОМОГАТЬ этой стороне, как максимум - помогать обороняющейся стороне своим без/действием. Таким образом, Черчиллю в те немногие часы для принятия решения было достаточно знать ХАРАКТЕР НАЧАЛА войны. Реакция на один вариант - широкомасштабное наступление Вермахта - была заготовлена заранее (на основе расчетов предполагаемого хода БД в этом случае); на второй - широкомасштабное наступление РККА - нет. Нет - именно потому, что возможны разные варианты действий, кои будут зависеть не только от сиюминутного хода БД, но и от дипломатических усилий сторон.
полная версия страницы