Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
Лангольер: Jugin пишет: Зыбыл? Напомню. Что дивизии отмобилизовываются по мере чего-то там, а не единым приказом. "Напомню - чего-то там" есть констатация наличия у вас "девичьей памяти". А, например, ув. marat мои слова вам даже разжевал и в рот положил: Есть сроки мобготовности - 3, 10 или 30 дней(для иллюстрации). Например, объявили мобилизацию в день М, х дивизий будет готово через 3 дня, у через 10 и оставшиеся через 30. Кому следует? Тому, кто предполагает за одну из сторон, следует предполагать и за остальные стороны.
Jugin: Лангольер пишет: "Напомню - чего-то там" есть констатация наличия у вас "девичьей памяти". А, например, ув. marat мои слова вам даже разжевал и в рот положил: Есть сроки мобготовности - 3, 10 или 30 дней(для иллюстрации). Например, объявили мобилизацию в день М, х дивизий будет готово через 3 дня, у через 10 и оставшиеся через 30. Он бредит, как всегда. Но Вы в состоянии хотя бы сказать, что Вы же и доказываете? Я-то уверен, что не в состоянии, но очень интересно следить за Вашими выкрутасами. Лангольер пишет: Тому, кто предполагает за одну из сторон, следует предполагать и за остальные стороны. Дык, я уже все сказал: немцы бы защищались, а англичане с американцами радовались. А подробнее к марату, он Вам все объяснит. Или можете сами на примере разработки плана "Барбаросса" показать, что должны были думать советские генералы, разрабатывая свой план нападения. Хотя я уверен, что Вы ничего рассказывать реального не станете, очень интересно следить за Вашими выкрутасами.
marat: Jugin пишет: Он бредит, как всегда. Сказать-то нечего. Но надо, да, Юджин? Так и скажите, что лоханулись с очередностью мобилизации дивизий.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Мобилизация в СССР проводилась почти 2 года А почему не почти 12, например? Потому что до этого, в соответствии с ЦУ т. Сталина, к войне готовились - проводя коллективизацию и индустриализацию, обучение нужным в военном деле наукам и технологиям, репрессивно-пропагандистское устрашение и оболванивание. "А то сомнут!" Тайная мобилизация не могла начаться раньше, чем в зловредном имп. окружении возникнут "неразрешимые противоречия" (август 1939) - без них напрягать Европу, откусывая от нее по кусочку - означало бы войну со всеми, что было бы идиотизмом со стороны САМого. Впрочем, робкая попытка была сделана (в Испании) - но почти сразу стало ясно, что "сегодня - рано". цитата: Вы усиленно не желаете различать событие объявления мобилизации от процесса ее проведения. Который может начаться много ранее события. Вы сейчас на голубом глазу написали: начало процесса может начаться много ранее его начала. Я сейчас для вменяемых нетроллей написал: начало процесса предшествует официальному его объявлению. Как это БЫЛО задолго до 01.09.1939 в Германии, Франции, Англии и Польше. И ни один неуч-лангольер (у них) началу их тайной мобилизации не удивлялся. Не делал вид, что удивляется. Хотя официально мобилизация не объявлялась. У нас же добровольцев-лангольеров - ... поля непаханые. Ну, чертополохте. Вам жить. цитата: Просите - предположу. Вермахт с некоторыми усилиями за пять-десять дней отбивает удар РККА, и, отменив Барбароссу, контратакует в условиях новой конфигурации линии соприкосновения сторон. Отсутствие тактической внезапности и соединенность 1-го и 2-го эшелонов РККА, бывшая и в реале перманентная мобилизация позволяют предположить, что к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. Англия и США, несомненно, будут действовать так же, как действовали в реале. Спасибо. Но откуда вы взяли, что "Англия и США, несомненно, будут действовать так же"? Напомню, что в реальности они действовали, исходя из расчетов быстрого разгрома СССР при нападении Германии. В реальности (спасибо трщу Сталину) была вишистская Франция, а черчиллевская группа согласования вылетела в СССР уже 23.06 - НИ ЧЕРТА не зная о положении на фронте. (Геббельс - не источник информации). Вы нагло игнорируете то, о чем я Вам пишу в 4-й раз. Юбилей недавно отметили: 75 годовщина прихода в Архангельск конвоя Дервиш. Только полный неуч и наглый невежда может уверять окружающих, что перекройка всяческих планов, производство товара для помощи, его погрузка, выделение топлива, транспортов и формирование эскорта, сам переход - запоздавшие крохи с черчиллевского стола. цитата: Колоссаль!.. Я б не додумался до этого, не побоюсь такого слова, ВЕЛИКОГО лангольеризьма! Если вы не заметили, это был "юджинизм" - с заменой названия государства. А вообще мне льстит ваше упоминание "лангольеризма" в разных темах. Не заметил. Я б не обольщался. цитата: Причины возможной ОЧЕРЕДНОЙ задержки Барбароссы я излагал Вам ДВАЖДЫ. Ну, надеюсь, с третьего разу... А разве "плохая погода в июне" - не мистика? По-моему, "бомба для Гитлера" менее мистична. К Вашему сведению, группы Север и Центр в конце июня постоянно жаловались "наверх" на невероятно раскисшие дороги. Мистика? Нет. Никакие Ил-76 из МЧС дороги перед ними не поливали. А потому Ваши оценочные суждения о неизбывно хорошей погоде в зоне рискованного земледелия отправляем туда же, что и большинство остальных. Нечем Вам возразить. цитата: Превентивность гитлеровского нападения была стратегической Прямо вишенка на торте - "стратегическая превентивность". Умеете же вы развеселить. Умею. Вот Вам пальчик: "Радуйтесь, пацаки!" Пересказывать Вам письмо к Муссолини в надцатый раз - увольте. На всех троллей не напасешься. И опять Вам нечем возразить.
Лангольер: Jugin пишет: Но Вы в состоянии хотя бы сказать, что Вы же и доказываете? Конечно. Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной. Мой аргумент "против" - отсутствие соединений со сроком готовности до 22.06 от вашей предполагаемой даты начала 01.06 - вы никак не объясняете. Дык, я уже все сказал: немцы бы защищались, а англичане с американцами радовались. В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались"? "Давай подробности!" (В. Суворов). gem пишет: Потому что до этого, в соответствии с ЦУ т. Сталина, к войне готовились - проводя коллективизацию и индустриализацию, обучение нужным в военном деле наукам и технологиям, репрессивно-пропагандистское устрашение и оболванивание. "А то сомнут!" Может просто догоняли более развитые страны? Тайная мобилизация не могла начаться раньше, Я не понимаю, что такое "тайная мобилизация", никак не найду определение. Не обижайтесь, но вы как та собака - якобы нечто понимаете, но внятно выразить не можете. черчиллевская группа согласования вылетела в СССР уже 23.06 - НИ ЧЕРТА не зная о положении на фронте. Конечно. Но им и не нужно было знать никакого "положения на фронте" - их ГШ сделал расчет заранее именно для случая нападения Германии, о чем было известно из непротиворечащих радиовыступлений обеих сторон. Откуда берется ваше "несомненно" для противоположного случая - до сих пор непонятно. А потому Ваши оценочные суждения о неизбывно хорошей погоде в зоне рискованного земледелия отправляем туда же, что и большинство остальных. Нечем Вам возразить. Пример бомбы для Гитлера налицо, примера отмены нападения Гитлера летом по причине плохой погоды - нет. Вы выдвигаете более невероятную причину отмены "Барбароссы", чем моя причина ненападения СССР, но, ничтоже сумняшись, провозглашаете о нападении СССР в любом случае. Опомнитесь. Пересказывать Вам письмо к Муссолини в надцатый раз - увольте. И не надо. Сказали лишь "стратегически" - и "тактически" летит в корзину, т.е. Гитлер не видел подготовки к нападению СССР в ближайшее время, в отличие от вас.
Jugin: Лангольер пишет: Конечно. Жду с нетерпением. Лангольер пишет: Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной. В данном случае - нет. Так что не можете. Как я и предполагал. Речь шла о том, когда части становятся отмобилизованными. Так что даже то, что именно Вы обсуждаете, Вы не в состоянии сказать. В чем лично я и не сомневался. Лангольер пишет: В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались"? Точно не это. Скажите, у Вас плохая память, и Вы не помните, о чем говорите? Или у Вас хорошая память, и Вы ищете возможность выбраться из лужи, в которую сами себя загнали? Или все вместе?
gem: Лангольер пишет: Конечно. Вопрос о том, проводилась ли мобилизация (БУС) перед войной. (1) Мой аргумент "против" - отсутствие соединений со сроком готовности до 22.06 от вашей предполагаемой даты начала 01.06 - вы никак не объясняете. (2) Поскольку г. Jugin гуляет - отвечу за него. Я уже диссер могу защищать по переводам с лангольерского на русский. 1. Нет, в рамках проводимой тайной мобилизации формально БУС не проводились - не было соотв. бумажки. А зачем, когда есть "руководящая и направляющая"? Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами сопоставимые с тайной мобилизацией - каковой официально БУС и являлись. Объявлений в газетах и по радио типа "такого-то года рождения всем мужикам собраться у сельсовета с вещами" - не было, вызывали повестками - что характерно именно для БУС. Отличает только то, что к тайной мобилизации техники и лошадей еще не приступали - авантюристично рассчитывая на то, что Гитлер напасть не посмеет. Или не успеет. Вам все оппоненты и тут, и "там" писали это не по одному разу. Вы продолжаете невинно хлопать глазыньками и строить из себя идеальную гимназистку - не знающую, откуда дети берутся вопрошающую неких дурацких бумажонок с текстом "Всем райвоенкомам: начинайте БУС, но пока без мобилизации лошадей и техники." То, что СССР смог напасть на Финляндию безо всяких БУС и даже частичных мобилизаций - кадровой армией - Вас почему-то ни хрена не удивляет. Сосредоточил на границах с Прибалтикой и Румынией войска перед ультиматумами и аннексиями - без того же хрена и без соли. То, что Германия перед нападением на Польшу закончила тайную мобилизацию - будто бы впервые слышите. Как и о неоконченной тайной мобилизации Польши. Вам говорят о том же (с понятными ограничениями) в Англии и Франции - у Вас глазки навыкат. Безмолвно. Будто я что-то неприличное "при дамах" сморозил. И молчите, понятно, "как рыба об лед". Драться-то всерьез не умеете. А тут вдруг... Хватит! Вы давно уже не девушка и все про механизм "советской" власти знаете. Ульянова не помните? С его "властью, не ограниченной никакими законами"? Тоже будете хлопать глазками и уверять в исполнении либеральнейшей Конституции "им. Бухарина"? 2. Где и когда Jugin писал о дате 01.06? Что он предполагал?.. Ну, этот выверт на Вашей совести. Вы старательно, для неведомых мне идиотов, пишете о каком-то "сроке готовности" в НЕобъявленной проводящейся мобилизации. Срок 22.06 определялся НЕМЦАМИ, и никакого отношения к советским, проводящимся в то время мобмероприятиям - НЕ ИМЕЛ. И этот же Лангольер уверяет, что ему ничего не объясняют! Ладно, вернется Jugin - он Вас отделает самостоятельно. Лангольер пишет: Может просто догоняли более развитые страны? В первую, если не в единственную, очередь - в военном отношении. Для мировой революции экспансии. НИ ОДНО соцгосударство не выживет в конкурентном мире. И не выживало. "Надо, чтоб бежать бвло некуда" (с: В.Суворов). А угроз ГШ РККА не видел никогда. С 1927, когда большевики, наконец, определились - кто у них главный. И с кровью схрумкали НЭП. Лангольер пишет: Я не понимаю, что такое "тайная мобилизация", никак не найду определение. Что такое мобилизация - Вы легко узнаете из статьи в словаре Ушакова (1935-1940, те как раз времена): 1. Перевод армии из мирного состояния в состояние полной готовности к участию в военных действиях (воен.). Объявить всеобщую мобилизацию. || Перевод какой-нибудь отрасли народного хозяйства на работу для целей войны (экон.). Мобилизация промышленности. Сделайте или попытайтесь сделать, если сумеете, огромное интеллектуальное усилие - и уберите в цитате подчеркнутые слова и поставьте в ней перед словами перевод и мобилизация слова скрытый, не разглашаемый. И будет Вам счастье. Если же не сумеете - прочитайте что-нибудь о нападении Германии на Польшу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939) Там популярно изложено, чего добились обе стороны в ходе скрытой (тайной) мобилизации к 01.09. Причем составители статьи были настолько нахальны, что даже не объяснили для тех, кто притворяется придурками - что такое скрытая (тайная) мобилизация. Это они с Вами ещё не встречались - инсульт им был бы обеспечен. Вот, кстати, как описывает скрытую мобилизацию вермахта наш назначенный гуру светоч А.В.Исаев http://loveread.ec/read_book.php?id=34536&p=20 в своей нетленке о "маленьком человечке": В памятной записке ОКВ от 19 апреля 1938 года говорилось: «Государство, его вооруженные силы и население приводятся в состояние возможно более высокой мобилизационной готовности еще до опубликования приказа о мобилизации». Незадолго до нападения на Польшу, 11 апреля 1939 года, в документе, озаглавленном также «Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне», но подписанном уже «Адольф Гитлер», говорилось: «Подготовку к началу боевых действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил. Может оказаться необходимым занять передовыми частями исходное положение накануне дня наступления». Дивизии для такого удара, не ожидая отмобилизования, создавались скрытно, например в 1938 году, когда в сентябре 1938-го было принято решение провести мобилизацию пяти кадровых дивизий (за № 26, 34, 36, 33 и 35) и 14-й ландверной дивизии без официального объявления мобилизации. Казалось бы, все как у всех. Но в первые дни сентября 1939 г. показ домашнего задания сумрачным тевтонским гением произвел неизгладимое впечатление. Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта. В какой-то мере это было стечением обстоятельств, первоначально войну планировалось начать 24 августа, а после смещения сроков было несколько «лишних» дней на мобилизацию. Процесс подготовки к агрессии Вам ничего не напоминает? Это было написано более 10 лет назад. А вот как изменилось его мнение спустя 6 лет: dr_guillotin 2010-10-29 01:01 pm (local) Да, я действительно стал сомневаться в официальной версии о БУС как мероприятии, вызванном шагами противника. По давлением информации, которой у меня на момент написания ОДДР не было(и не могло быть). Сборы 1941 г. это было спланированное еще в 1940 г.(летом) мероприятие, причем проводившееся в урезанном по сравнению с первоначальным планом виде. Лангольер пишет: вы как та собака - якобы нечто понимаете, но внятно выразить не можете. Видите ли, есть у МС известное ехидное замечание о радиосвязи в РККА, выданное им в ответ на стенания мемуарного Болдина: если Ваш сын пошел на вечеринку к другу-приятелю, то его самый лучший навороченный телефон может Вам не помочь, если Вы решили, что ему пора домой: сядет аккумулятор, зацепится за пуговицу и самостоятельно выключится аппарат, останется в кармане куртки далеко в прихожей, "сядет" из-за зимней грозы ближайший ретранслятор... Для устойчивой связи нужно желание ее установить. Для понимания оппонента нужно неизвращенное глупым троллизмом желание его выслушать. Чего у Вас, увы, не наблюдалось на моей памяти никогда. Не говоря уж о внезапных приступах Вашей глухоты - когда я обращаюсь к Вам с неубиенным вопросом, на который Вам отвечать не хочется. Лангольер пишет: Но им и не нужно было знать никакого "положения на фронте" - их ГШ сделал расчет заранее именно для случая нападения Германии Не пытайтесь редактировать самого себя. Какого же черта Вы годами треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность первых выстрелов на границе?! "А вдруг красные уже добивают вермахт?!" - должен был думать Ваш покемон, выдаваемый Вами за сэра Уинстона. Некрасиво. Нечестно. Лангольер пишет: Откуда берется ваше "несомненно" для противоположного случая - до сих пор непонятно. Вы только что сказали о неких якобы "расчетах" "их" ГШ - того, что РККА будет быстро разгромлена. Я с "расчетами" согласен апостериори. Хоть и на основе других данных. Не будет противоположного случая. Так что ОТТУДА мое "несомненно". Удивляюсь я Вам: в одном коротеньком абзаце соврать дважды, причем в противоположных смыслах: сначала о грандиозном и верном "рюхе" британцев, потом о возможной неправильности этого "рюха". Лангольер пишет: примера отмены нападения Гитлера летом по причине плохой погоды - нет. Гитлер отменял вторжение во Францию НЕОДНОКРАТНО: и по причине плохой погоды, и от необходимости оправиться после Польши. А ДО 01.09 он отменил нападение после получения письма Чемберлена, что тот не шутит. Неделю почти ковры грыз, болезный. Какая, к черту, мистика?! Вам НЕЧЕМ возразить. Лангольер пишет: Вы выдвигаете более чем невероятную причину отмены "Барбароссы" Не шулерствуйте. Я выдвинул возможную причину отмены Барбароссы на эту проклятую дату - 22.06, но НЕ на военный успех кампании вообще. Да, после советского нападения военный план Барбаросса мог и измениться (по понятным причинам) - и что? Какая невероятность в длительной плохой погоде в Белоруссии и Польше - можете объяснить??!!! http://hmc.by/observer/climat/?mon=6 : Максимальное месячное количество осадков в июне – 266 мм, – зарегистрировано на Верхнедвинск в 1998 году, при норме 70 мм, т.е. около 4 месячных норм. Ну, попробуйте поюродствовать ещё. Ромуальдыч Вы наш... Лангольер пишет: Вы выдвигаете более чем невероятную причину отмены "Барбароссы", но, ничтоже сумняшись, провозглашаете о нападении СССР в любом случае. Опомнитесь. Отмену ДАТЫ Барбароссы, мальчик с незапитанным смартфоном. Опомнитесь! Да, провозглашаю. НЕ МОЖЕТ тов. Сталин держать 4,5 млн (отслуживших в большинстве и наиболее подготовленных) бойцов на границе СССР еще год. Не по причине человеколюбия и уважения к их правам - по другим понятным причинам. Читайте Суворова. В этом месте его никто не посмел "разбивать". Даже не заикнулся ни один из "златоустов" от ИВИ и рядом лежащих. "И о погоде": а танки советские "проходимее" немецких. Лангольер пишет: и "тактически" летит в корзину Не летит. Стратегическая превентивность нападения Гитлера слабо связана с достигнутой оперативной и даже тактической внезапностью. Гитлеровцы и не надеялись на оперативную внезапность. Они, как злые дети, поражались взятию невзорванных мостов, пустых дотов и вообще непонятных действий КА ("Заманивают?") Дурачье... Лангольер пишет: Гитлер не видел подготовки к нападению СССР в ближайшее время, в отличие от вас. Не видел. Плохая была у него военная разведка. К слову, возглавляемая изменником присяге фюреру (не Германии). А я - вижу. Послезнанием обременен. И (рад этому) здравым смыслом, в отличие от. Я Гитлеру не помощник, да и Заратустра принцип причинности не позволяет предупредить фюрера.
marat: gem пишет: Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами сопоставимые с тайной мобилизацией - каковой официально БУС и являлись. Ну нет, конечно. Что такое 800 тыс и еще 4 млн по плану или свыше 5 млн после начала войны по факту? 20%. 1:5. Не сопоставимы.
marat: gem пишет: Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта. Случайно. Война случайно не началась в запланированные сроки 26 августа, а мобилизацию объявить успели. В результате за 5 дней отмобилизовались.
Jugin: gem пишет: Ладно, вернется Jugin - он Вас отделает самостоятельно. Не... Надоело и скучно. Общение с троллями надоело. По крайней мере. пока.
gem: marat пишет: Ну нет, конечно. Да, конечно. По официальнейшей (до 1940 вкл.) терминологии КА БУС - эвфемизм мобилизации. Могущей проводиться открыто, после опубликования Указа - и скрытно, под кодовым названием БУС. В чисто военном аспекте можно назвать происходившее с конца апреля до 22-го - очень растянутыми, поэтапными необъявленными БУС. На "военные рельсы" экономика была переведена еще в прошлом, 1940 году. (Гитлером - в 1942). Оставалось объявить 12-часовой рабочий день, отменить выходные и ввести на жд военный режим перевозок (ошалевшие Тимошенко, Жуков и Сталин ввели его только 25 июня). Каким местом и о чем думал Лазарь Моисеич, "железный нарком" Сталина - предположить решительно отказываюсь. Кстати, апофигей дошел до того, что он пробыл на своем посту еще полгода, был заменен наконец Хрулевым, но в 1943... восстановлен!!!!! И водил руками еще почти 2 года. Гениальный менеджмент! marat пишет: Что такое 800 тыс и еще 4 млн по плану или свыше 5 млн после начала войны по факту? 20%. 1:5. Не сопоставимы. С чем-кем сумма не сопоставима?? С Вашими представлениями, документами ГШ или с численностью войск наших противников? Вам, несомненно, известно понятие коэффициента развертывания k (о нем писал и МС). Он определяется отношением численности полностью отмобилизованной армии к ее текущей недоот... и т.д. численности. У Германии к 25 августа 1939 он равнялся 2,85. У Франции был k~4, у агрессивной Финляндии в октябре был k~9. Обращаю Ваше внимание на немецкую цитату выше: можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил. Неужели такой возможности не учитывали в нашем ГШ? Да, учитывали: после объявления мобилизации предлагалось сформировать еще 30 сд. Вне зависимости от уровня потерь и успешности действий КА. Так вот. У миролюбивого СССР в июне 1941 был k~1,4. В соответствии с планами ГШ КА. Некобелимо. Просто удивительная неотмобилизованность. Уникальная, как всё советское. Но и это - не все. Укомплектованность соединений Особых округов и едущего к границе 2-го эшелона, несомненно, была выше, чем в округах внутренних. "Локальный" k, следовательно, был меньше 1,4. И не говорите мне о подразделениях, отсутствующих в штатной структуре мирного времени. Организовать их - дело нескольких дней, если не часов - и для боевых действий их отсутствие в первые дни не критично. Не вспоминая даже о дивгазетах. marat пишет: gem пишет: цитата: Немцам удалось полностью отмобилизовать свою армию до начала конфликта. Случайно. Это не я пишу. Я - цитирую. Исаева. Он деликатно называет "удачу" c немецкой мобилизацией "стечением обстоятельств". Вы просто невнимательно прочитали отрывок из его опуса. Он с Вами солидарен. Так что, личное письмо фюреру от Чемберлена - случайность? Ну, даже если бы немцы и напали 26-го - такое развитие событий они предусматривали и ему не ужасались (см. немецкую цитату выше в этом посте).
marat: gem пишет: Да, конечно. По официальнейшей (до 1940 вкл.) терминологии КА БУС - эвфемизм мобилизации. Могущей проводиться открыто, после опубликования Указа - и скрытно, под кодовым названием БУС. В любом случае должно быть решение. 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помимо чисто военных приготовлений [110] соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводящих БУС, и центральных газет для распространения в армии{242}. gem пишет: В чисто военном аспекте можно назвать происходившее с конца апреля до 22-го - очень растянутыми, поэтапными необъявленными БУС. Не а, это этап в строительстве ВС СССР в рамках программы развития вооруженных сил на 1938-1942 гг с изменениями от марта 1941 г. Мобилизация это не только наполнение соединений личным составом, но и придание им мобильности для действий в отрыве от ППД/баз снабжения. Покопайтесь на память народа по отчетам 31, 36 и 37 ск - машин нет, с каких складов снабжаться не знаем, по артполкам - нет машин для подвоза боеприпасов ввиду неотмобилизованности, раненых не вывозят - госпитали не развернуты и т.д. gem пишет: На "военные рельсы" экономика была переведена еще в прошлом, 1940 году. Это ваше с Юджиным заблуждение - перевод военных предприятий на усиленный режим работы это не перевод экономики на военные рельсы. Выпуск тортов в три смены не означает работу фабрики в режиме военного времени. Вот если она перешла по МП-9 на выпуск продукции военного времени(типа шоколада для летчиков/подводников)... gem пишет: С чем-кем сумма не сопоставима?? С Вашими представлениями, документами ГШ или с численностью войск наших противников? Какое нам дело до противника? Людей надо беречь. Или вы как либерал-демократ придерживаетесь других взглядов - воевать надо один на один, честно? Понятно, что ГШ планировал для войны на ЗТВД 6 млн, а в наличии с приписными 3. Чего уж сравнивать. gem пишет: У Германии к 25 августа 1939 он равнялся 2,85. У Франции был k~4, у агрессивной Финляндии в октябре был k~9. С тех пор общественная мораль сильно изменилась(с). В СССР в 1925 г тоже коэффициент был 5 или около того. ))) В 1939 г наверное более германского - 5 млн и 2 до мобилизации = 2.5 при частичной мобилизации. gem пишет: Обращаю Ваше внимание на немецкую цитату выше: цитата: можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил. У МГ написано, что эти первые части отмобилизовывались заранее числа с 18. Ну и вы предлагаете повторить такой фокус против Германии в 1941 г ? На всякий случай - Германия против не отмобилизованной Польши, которая даже 1.09.1939 г не успела провести мобилизацию и сравнение с полностью отмобилизованным вермахтом в 1941 г. gem пишет: Неужели такой возможности не учитывали в нашем ГШ? Да, учитывали: после объявления мобилизации предлагалось сформировать еще 30 сд. Вне зависимости от уровня потерь и успешности действий КА. Так вот. вообще-то это был ранний вариант плана. В последующем планы менялись и 30 дивизий из них исчезли. Для пополнения потерь по мобилизации планировалось развернуть учебные части, которых до войны не было. gem пишет: У миролюбивого СССР в июне 1941 был k~1,4. А у Германии и Великобритании 1. В США тоже - формировались 36 пд. Я вам еще раз напоминаю "общественная мораль с тех пор сильно изменилась". В 1925 г у СССР был коэффициент 5, в августе 1939 г 3-3,5, в мае 1941 г 1,8-2, (а не 1,4, если не жульничать и брать всю армию). gem пишет: Но и это - не все. Укомплектованность соединений Особых округов и едущего к границе 2-го эшелона, несомненно, была выше, чем в округах внутренних. Это пять. Потому что едущий к границе второй эшелон и есть внутренние округа. Второй эшелон не из воздуха же взялся. Это резервы ГК на случай войны и едут в зависимости от обстановки в любую сторону. Приграничные округа конечно имели дивизии усиленного состава, но тем не менее для полного развертывания фронта требовалось увеличить его численность за счет тыловых подразделений в т.ч. примерно в 1.5-2 раза(точнее можно посмотреть в ГШ накануне войны в приложении). Вспомните - планировалось 6 млн, в наличии 3 млн. Пусть даже 1,5 млн это стратегический резерв, то 1,5 млн все равно надо мобилизовать, а это увеличение в 1,5 раза. gem пишет: "Локальный" k, следовательно, был меньше 1,4. И не говорите мне о подразделениях, отсутствующих в штатной структуре мирного времени. Организовать их - дело нескольких дней, если не часов - и для боевых действий их отсутствие в первые дни не критично. Не вспоминая даже о дивгазетах. У вас плохо получается на пальцах, возьмите калькулятор. gem пишет: Это не я пишу. Я - цитирую. А я не спорю. Я уточняю как было дело. А то вы научились у кумиров не договаривать. Типа гениальные немцы так и задумывали и блестяще осуществили. gem пишет: Так что, личное письмо фюреру от Чемберлена - случайность? Нет блин, было запланировано в марте 1939 г. gem пишет: Ну, даже если бы немцы и напали 26-го - такое развитие событий они предусматривали и ему не ужасались (см. немецкую цитату выше в этом посте). Кто-то оспаривает? 2000 танков и 2000 самолетов рулят.
Лангольер: Jugin пишет: Речь шла о том, когда части становятся отмобилизованными. Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в. Точно не это. Это не утверждение, а вопрос: В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались" при гипотетическом нападении советских? gem пишет: Реально проводились (и не были завершены) УС, своим масштабом и результатами сопоставимые с тайной мобилизацией Так где они, "тайно отмобилизованные" соединения, для которых прописаны конкретные сроки отмобилизования? Нет ответа. Что такое мобилизация - Вы легко узнаете из статьи в словаре Ушакова Так где оно, определение понятия "тайная мобилизация"? Нет ответа. То, что СССР смог напасть на Финляндию безо всяких БУС и даже частичных мобилизаций - кадровой армией - Вас почему-то ни хрена не удивляет. Смеялсо, чуть со стула не упал. Какого же черта Вы годами треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность первых выстрелов на границе?! " Все-таки упал под стол - от предположения, что ГШ Англии в своих расчетах имел в виду "очередность первых выстрелов", а не широкомасштабное наступление Германии. Не будет противоположного случая. Так что ОТТУДА мое "несомненно". Опомнитесь, христа ради - "оттуда" из "не будет" следовать не может. Гитлер отменял вторжение во Францию НЕОДНОКРАТНО: и по причине плохой погоды, и от необходимости оправиться после Польши. А ДО 01.09 он отменил нападение после получения письма Чемберлена, что тот не шутит. Неделю почти ковры грыз, болезный. Какая, к черту, мистика?! Вам НЕЧЕМ возразить. Ну, как же "нечем"? Первая причина относится ко времени года - осени, вторая - к политическому изменению. Летом 1941 г. не было ни того, ни другого. Низачот. Не видел. Плохая была у него военная разведка. К слову, возглавляемая изменником присяге фюреру (не Германии). Я так и недопонял - какова причина нападения Германии на СССР?
Jugin: Лангольер пишет: Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в. Т.е., внятно выразить свою мысль, а уж тем более ее подтвердить Вы не в состоянии. Что говорит о полной отсутствии оной. О чем я все время говорю. Лангольер пишет: Это не утверждение, а вопрос: В каком состоянии "немцы бы защищались" и как именно "англичане с американцами радовались" при гипотетическом нападении советских? В пьяном виде защищались, как и американцы. Извиняюсь за слишком подробное и излишне умное для Вас объяснение. Более простое Вы можете сказать сами на основании анализа плана "Барбаросса". Но так как я уверен, что Вы с такими сложностями не справитесь, я намеренно рассказал Вам все подробно и крайне аргументированно.
marat: Jugin пишет: Более простое Вы можете сказать сами на основании анализа плана "Барбаросса". Барбаросса план обороны? Решили развить Геббельса?
gem: marat пишет: В любом случае должно быть решение. Несомненно, было. Скорее всего, устное. И как-то так случилось, что о нем в целом знали только те, кому положено было. Но воспоминать и размышлять о нем большинство тех либо забыли, либо не смогли, либо не захотели. "Время было такое..." Тем немногим, кто не забыл, смог и захотел в открытую написать в мемуарах "БУС" - на известном форуме давно косточки перетерли в порошок и заново похоронили. "Время такое..." marat пишет: это этап в строительстве ВС СССР "Этап в строительстве" (слово мирного времени) не может, не имеет возможности содержать ВС в количестве ~10% взрослого мужского населения. Это - подготовка к неминуемой войне в ближайшее время. marat пишет: Мобилизация это не только наполнение соединений личным составом, но и придание им мобильности для действий в отрыве от ППД/баз снабжения. Несомненно. Иного никто и не утверждал. Не пытайтесь пришить дело. Но! Поделив количество автомашин в КА на количество всех дивизий (270 тыс. на 300), получим число ~ 900. Даже для плохо укомплектованных дивизий внутренних округов, авиадивизий. Пусть 800 - с учетом потребностей ВМФ, высших штабов, тыловых учреждений. Еще минус 100 на РГК, ПТАБР и пр. части фронтовой-армейской-корпусной подчиненности. Выделим еще 200 на артиллерию (авиационную, ага... ), еду и топливо в каждой дивизии . В 500 автомобилях, даже в полуторках, разместится 10000 человек. Как раз средний размерчик. А ведь есть еще лошадки и телеги... Увеличение по мобилизации парка машин вдвое - обычное советское двойное резервирование. Можете посчитать своим способом. Приветствую попытку. Только сообщите о результатах. Или обвините Жукова с Кривошеевым в недостоверности приводимых ими данных. От бессилия. marat пишет: машин нет, с каких складов снабжаться не знаем, по артполкам - нет машин для подвоза боеприпасов ввиду неотмобилизованности, раненых не вывозят А до 22-го жалобщики этого не знали? И не передергивайте. В частности, упомянутый 31 ск с 18 числа находился на переходе к границе (было развертывание или так, погулять вышли? сам великий Малыш на этом вопросе за...молчал). И 22-го был - на расстоянии не менее 200 км от нее, и в место сосредоточения должен был скрытно прибыть только 28-го. Скрытно - значит пешедралом. "Хоронясь в местах лесах укромных" По ночам. Кто Вам сказал, что до 6 июля или даже до 10-го (корпус не был в первом, приграничном эшелоне) он не был бы пополнен автотранспортом, перевезшим его артиллерию и пр. припасы? Что же тогда считали всю весну и лето по 18 часов в сутки все штабные офицеры РККА, если не логистику подобного развертывания (в том числе)? Или же висты в пульке на троих? marat пишет: заблуждение - перевод военных предприятий на усиленный режим работы это не перевод экономики на военные рельсы. Выпуск тортов в три смены не означает работу фабрики в режиме военного времени. Вот если она перешла по МП-9 на выпуск продукции военного времени (типа шоколада для летчиков/подводников)... Вот же демагог... Практически вся промышленность СССР была военной. Тому свидетельство - тотальный дефицит всех гражданских товаров. Рядовому человеку для их покупки нужны были не только деньги - но и ордер. Его тоже надо было заработать или выплакать. И мобплан существовал для каждого заводика. Если кто и ткал ситец для женских платьиц - то перешел на х/б солдатское нижнее белье. Никто и не называет кондитерскую военным предприятием. Их закрытие ничем не предписывалось. Закрывались просто из-за отсутствия кондитеров. Но в блокадном Л-де работала единственная - и Вы догадаетесь, где. Рабочих знаменитой фабрики им. неизвестного мне Бабаева просто мобилизовали, и только после устранения угрозы непосредственно Москве оставшиеся женщины стали выпускать ту же карамельку - только с начинкой... из чистого спирта. Летчики и подводники тоже не страдали от отсутствия шоколада - во-первых, их стало много меньше, во вторых - с истощением запасов сырья пошел ленд-лиз (цельные плитки для летчиков и какао для кусков шоколада прочим допущенным), и закрывать Красный Октябрь (единственную шоколадную фабрику в СССР - монополизм во всем) стало не нужно. В-третьих, простаивавшую линию увезли в Куйбышев (по понятной причине, и это не было связано с мобпланами - там знаменитого Мишку и делали для членов правительства, их челяди и дипломатов), а вторую перевели на упаковку шоколада в 2-кг банки. Рацуха. marat пишет: Какое нам дело до противника? NC, г. тролль. marat пишет: Людей надо беречь. Или вы как либерал-демократ придерживаетесь других взглядов - воевать надо один на один, честно? Какое отношение имеет демократический либерализм к к проблеме соотношения сил в планируемой войне - знают только тролли. И наш ГШ. Там уж точно не демократы и не либералы сидели и планировали. И сидят. marat пишет: Понятно, что ГШ планировал для войны на ЗТВД 6 млн, а в наличии с приписными 3. Чего уж сравнивать. На 22.06 и Вам? Вам - ничего уж. ГШ не планировал начинать войну в этот день. Это не гипотеза и не теория. Это факт. А так, для общего Вашего развития - "все в сравненьи познается". Это с: Гете, Суворов и Солонин. Для сравненья: в ВС Германии уже служило ~7,5 млн. Только в ВС Германии. А напали на СССР одновременно ~3 млн. Давайте работать с классиками. http://www.e-reading.club/chapter.php/1029111/4/Velikaya_Otechestvennaya_katastrofa_-_3.html marat пишет: В 1939 г наверное более германского На 25.08 - менее. Насколько 2,5 менее 2,85. Счетовод... Да и воевать с только что ставшим ненападаемым почти союзником совершенно не собирались. Как и немцы - с нами. В тот "чисто конкретный" момент. marat пишет: С тех пор общественная мораль сильно изменилась И что? Какое это имеет отношение к 1939-41? marat пишет: Ну и вы предлагаете повторить такой фокус против Германии в 1941 г ? Не я предлагаю. Действия РККА и ПБ ЦК это показывают. Для Архангельского или там Приволжского округов локальные k могут и тройке равняться. Не страшно. А вот для западных ОВО на 06.07 k приблизились бы к 1. marat пишет: Германия против не отмобилизованной Польши, которая даже 1.09.1939 г не успела провести мобилизацию и сравнение с полностью отмобилизованным вермахтом в 1941 г. И что? Тот был отмобилизован уже в 1939. Мобилизованные войска еще надо развернуть. А о развернутости вермахта у границы военная разведка и погранцы стали докладывать (с фактами, а не "один источник сказал") - только вечером 21-го. В реале. В гипотетическом, альтернативном, но отнюдь не невероятном варианте, при очередной (второй, альтернативной) задержке начала Барбароссы на 2-3 недели - развертывания у немцев не будет. Ну, или оно только начнется. С колоннами на марше. marat пишет: вообще-то это был ранний вариант плана. Будьте добры, приведите соответствующие места о резервах в раннем и позднем вариантах плана. Даже если Вы правы, и тут я лопухнулся - всегда возможен подход сд из внутренних округов. Как это было сделано с авиацией в реале в июне-июле. marat пишет: Для пополнения потерь по мобилизации планировалось развернуть учебные части, которых до войны не было. И 30 сд - планируемых (?, если Вы правы) - тоже не было. marat пишет: А у Германии и Великобритании 1. Для Германии и UK заканчивался 2-й год войны. Происходит стандартное формирование новых соединений. Их предвоенные мобпланы давно перевыполнены и забыты. k для них в этот момент уже "не имеет физического смысла". Как для Финляндии с 01.12.39. Как для Польши 02.09.39. В июне 41 количество пд вермахта давно почти вдвое превышает запланированные к сентябрю 1939. k не может быть меньше 1. По определению. marat пишет: В США тоже - формировались 36 пд. Что значит - тоже???? В сентябре USArmy насчитывала ~ 170 тыс. человек, и уж их мобплан предусматривал огромный k. Так, уже в сент. 1941 джиаев было 2 млн. Это какой k, арифметик Вы наш? Или Вы про эти 36 пд - с целью "заклеймить поджигателей войны"? Думайте, о чем пишете. По крайней мере, когда пишете мне. marat пишет: в мае 1941 г 1,8-2, (а не 1,4, если не жульничать и брать всю армию). Не смейте лживо облыгать. ВС СССР по мобилизации должны были составлять около 8 млн. Имелось в наличии на 22.06 ~5,7 млн. В Вашем намеренно лживом арифметическом упражнении ВС должны были составить от 10,3 до 11,4 млн человек. Найдите мне такие числа в документах жуковского ГШ!!! Жулик - Вы. marat пишет: Это пять. Это два. 2. Вам. В Ваш разбухший от двоек и колов кондуит. 21.06 едущий в вагонах 2-й эшелон (армии) уже не подчинялся командующим покинутых военных округов, но НКО и НГШ (естественно) и своим командармам. Не был резервом округов. marat пишет: Это резервы ГК на случай войны и едут в зависимости от обстановки в любую сторону. В обстановке мирного времени едут туда, куда приказано при убытии. Или Вы считаете, что ГШ не знал конечный пункт движения?! И только неудачное начало войны заставило Ставку изменить место высадки. Изменить - потому что если бы армии высаживались в планируемом для них до войны месте, Ставке не нужно было бы отдавать новые приказы о месте высадок. Подробные. marat пишет: возьмите калькулятор. Трижды оболгать - не значит доказать, троллик. marat пишет: Я уточняю как было дело. А то вы научились у кумиров не договаривать. Типа гениальные немцы так и задумывали и блестяще осуществили. Вы лжете, а не уточняете. Что такое люди, которые Вы, по своей мелочности попытавшийся унизить, Вам не договорили? Сформулируйте, если способны на большее, чем на тупое вранье. Немцы задумали (в Польше) разумную грамотную военную операцию и, пользуясь ошибками польских властей, ошибками будущих наших союзников и чудовищной ошибкой ИВС, разгромили ее вооруженные силы в условиях своего значительного количественного превосходства, воинской слаженности и крайне неудачного географического положения страны для нужд ее обороны. Не блестяще, но достаточно эффективно. Мое мнение. marat пишет: Нет блин, было запланировано в марте 1939 г. Нет, мля: "лезешь войной на союзника твоих победителей - подумай 77 раз. Тебя предупреждают последний раз". Так должен был рассуждать Чемберлен - и он так и сделал. marat пишет: Кто-то оспаривает? Тот, кто считает, что война должна предваряться 30-дневным слезанием с печи и предварительной телеграммой за счет получателя: "Иду на ты и как вдарю через месяц!!"
gem: Лангольер пишет: Смеялсо, чуть со стула не упал. Посмейтесь еще: Пальчик хорошо виден? Так как там с Финляндией? Лангольер пишет: Так где они, "тайно отмобилизованные" соединения, для которых прописаны конкретные сроки отмобилизования? Нет ответа. И не будет, тролль. Мобилизация 1)объявляется или 2)проводится тайным распоряжением по всей стране, во всей армии. Одновременно в 1-м случае и постепенно, по мере надобности - во 2-м. Например, ИАПы фактически мобилизованы, ннн-ский стр. полк в Урюпинске еще и не начинал процесс. Лангольер пишет: Так где оно, определение понятия "тайная мобилизация"? Нет ответа. Определение тролля есть. Определение гнусности - тоже есть. Определения "гнусного тролля" - батюшки, нет! Что делать-то бум?! Определение мобилизации - есть. Определение тайны - тоже. Лангольер разбил вдребезги русскую словесность! Кушайте, маленький: Советское военное планирование было вынуждено учитывать два противоречивых требования: предотвращение войны и достижение максимально возможного уровня готовности войск в начальный период войны. Частично разрешить это противоречие можно было с помощью введения особого подготовительного к войне периода, в течение которого мобилизационные мероприятия должны были проводиться тайно, без официального объявления мобилизации. Это верноподданическая сервильная статья http://www.telenir.net/istorija/mobilizacionnaja_podgotovka_narodnogo_hozjaistva_sssr/p3.php. Про предотвращение войны - явная глупость ритуальность даже для 1926, никогда этим армия не занималась. Нигде. А вот второе интересно. Там, кстати, и о каких то неведомых Вам сроках говорится. Ну, в общем, это не для Вас. Тролль будет троллить до вечного бана. Своего или возмущенного троллизмом оппонента. Лангольер пишет: упал под стол - от предположения, что ГШ Англии в своих расчетах имел в виду "очередность первых выстрелов", а не широкомасштабное наступление Германии. Там и валяйтесь в грязи и пыли. Потому что gem писАл: цитата: Какого же черта Вы годами треплете злонамеренную дичь о том, что Черчиллю была важна очередность первых выстрелов на границе?! " В неизбежном случае "широкомасштабного наступления Германии" ни Идену, ни Криппсу, ни самому Черчиллю не было никакого дела до того, кто нападет первым. Бессмысленным трепом с попыткой опровержений этого Вы занимались и занимаетесь (на известном нам обоим форуме) ГОДАМИ. Бессмысленными перестановками кодовых слов троллите многие темы форумов. Если таких не банят - значит, кому-то это нужно. Да, о Вашем невежестве: в UK не было ГШ в его российско-германском понимании. Был комитет начальников штабов. Работавший коллегиально и на совсем других принципах. Лангольер пишет: "оттуда" из "не будет" следовать не может. Совсем обесстыжел. Расчет у тролля на то, что оппонирующему мне большинству будет лениво лезть в недельной давности посты, и его псевдохристианские "благообразные" возражения со "слезой в голосе" сойдут за что-то, напоминающее лентяю аргумент. Лангольер пишет: Первая причина относится ко времени года - осени, вторая - к политическому изменению. 1. А осень (и весна, и зима, кстати) - это что, только состояние Вашей троллячьей души - а не глубина грязи, сантиметры выпавших осадков и неудобной для раздетых гитлеровцев температуры при холодном ветре? А отодвигание Барбароссы на месяц из-за войны на Балканах? 2. Какие Вам политические изменения? Великобритания в мае ввела воинскую повинность. А без войны рейх рухнул бы. Экономически. Его "процветание" - блеф. Вместе с фюрером. Додумавшись до этого, Гитлер напал. Как Япония на США. Какая разница - ЧЕМ (реальным) вызваны "отложения"? Лангольер пишет: Летом 1941 г. не было ни того, ни другого. Низачот. "Жену поучи щи варить", невежда и неуч. Вы спрашивали, в чем могла быть причина очередного переноса Барбароссы. Я ответил полно и правильно. Вы жеманно передергиваете и троллите: ''но ведь дождя не было!" Если это не троллизм... Имбецильность? Лангольер пишет: Я так и недопонял - какова причина нападения Германии на СССР? Всех не накормишь, троллик. Муссолини был понятливее. Читайте Гитлера, он Вам все объяснит. С ним в данном случае согласен не только ужасный я, но и такие же, как Вы, обожатели Арафата и палестинцев - главные советские историки. И "ведущие российские". Все "те самые". Кроме 2-х платных придурков (Мухина-Старикова), которые считают, что Англия - это отмазка фашистская, а на самом деле Гитлер хотел всех русских убить, а сало, уголь и чернозем съесть самому.
Лангольер: Jugin пишет: Т.е., внятно выразить свою мысль, а уж тем более ее подтвердить Вы не в состоянии. Вы заявили тему - когда части становятся отмобилизованными - я ответил: когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в. Вы свое мнение по теме не высказали, кроме того, не можете внятно выразить, что же именно вам непонятно в моем мнении. В пьяном виде защищались, как и американцы. Во-во. В каком состоянии и как РККА наступала бы, уверен, можете фантазировать километровыми простынями (по-"суворовски", ткскзт). Но как только речь заходит о состоянии Вермахта в этот гипотетический период и реакции Англии (США) - сразу в кусты.
Jugin: Лангольер пишет: Вы заявили тему - когда части становятся отмобилизованными - я ответил: когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в. Ну так поясните, что обозначает сей бред. Насколько я помню, Вы все доказывали, что, если такая-то дивизия становится укомплектованной оп штатам в/в, то она становится отмобилизованной по решению командира дивизии. Хотя о чем это я???? Вы же никогда ничего конкретного не говорите. Лангольер пишет: Вы свое мнение по теме не высказали, кроме того, не можете внятно выразить, что же именно вам непонятно в моем мнении. Я?????? Раз за разом выражал, у Вас просто девичья память, отягощенная застоявшимся лангольеризмом. Часть считается отмобилизованной после приказа НКО о переводе части на штаты в/в. Лангольер пишет: Во-во. Так что там? Не получилось рассказать, как именно в плане "Барбаросса" рассматривается сопротивление РККА? Все ограничилось очередным приступом лангольеризма - набора слов ни о чем лишь бы не говорить о глупости очередного глупого вопроса.
zamok: Лангольер пишет: Так тут все просто - когда в заранее оговоренные сроки укомплектованы по штатам в/в. Нет. Дивизия считается отмобилизованной, когда закончила боевое слаживание.
прибалт: zamok Это касалось только кадрированных частей.
Лангольер: Jugin пишет: Насколько я помню, Вы все доказывали, что, если такая-то дивизия становится укомплектованной оп штатам в/в, то она становится отмобилизованной по решению командира дивизии. Цитатку, плиз - а то некрасиво получается, как с "по очереди". Скорее всего, речь шла о донесении об окончании мобилизации. Часть считается отмобилизованной после приказа НКО о переводе части на штаты в/в. Это только если людских и матресурсов части хватает на укомплектование по штатам в/в. Не хватает - "после" растягивается на какое-то время. Так что там? Не получилось рассказать, как именно в плане "Барбаросса" рассматривается сопротивление РККА? Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет. Ну и о реакции Англии (США) в гипотетическом случае нападения РККА.
Лангольер: gem пишет: Так как там с Финляндией? Может, я все-таки что-то недопонял - вы всерьез будете утверждать, что с Финляндией РККА воевала в штатах м/в? Например, ИАПы фактически мобилизованы, ннн-ский стр. полк в Урюпинске еще и не начинал процесс. Конечно. Потому следует определиться - мобилизация (или ее начавшийся процесс, имеющий заранее определенный срок завершения) каких соединений указывает на неизбежность осуществления "плана войны". Для меня это стрелковые дивизии, а для вас? Лангольер разбил вдребезги русскую словесность! Кушайте, маленький: Кормчий, с нетерпением жду от вас не цитат из Мелии, но как минимум - определения понятия "тайная мобилизация", а как максимум - теоретического труда, поправляющего Шапошникова, типа: "Не только мобилизация есть война, но и особый подготовительный период тоже есть она". В неизбежном случае "широкомасштабного наступления Германии" ни Идену, ни Криппсу, ни самому Черчиллю не было никакого дела до того, кто нападет первым. Бессмысленным трепом с попыткой опровержений этого Вы занимались и занимаетесь (на известном нам обоим форуме) ГОДАМИ. Вы что там в Питере - пьете, что-ли: в случае наступления Германии Англии нет дела, кто наступает первым? Еще раз повторяю: во всех обещаниях помощи со стороны Англии есть условие - только лишь нападение Германии, но не наоборот - и именно это я годами и повторяю. 1. А осень (и весна, и зима, кстати) - это что, только состояние Вашей троллячьей души - а не глубина грязи, сантиметры выпавших осадков и неудобной для раздетых гитлеровцев температуры при холодном ветре? А отодвигание Барбароссы на месяц из-за войны на Балканах? 2. Какие Вам политические изменения? Великобритания в мае ввела воинскую повинность. А без войны рейх рухнул бы. Экономически. Его "процветание" - блеф. Вместе с фюрером. Додумавшись до этого, Гитлер напал. Как Япония на США. Какая разница - ЧЕМ (реальным) вызваны "отложения"? 1. А лето где в вашем перечне? Ну а война на Балканах - это военно-политическая причина, а не климатическая. 2. Так и запишем: Англия весной-летом 1941 г. вовсе не находилась на грани истощения относительно Германии, а наоборот - экономически выигрывала в затяжной войне. Привет ув. Jugin`у. Ну а разница, чем именно вызваны "отложения", напрямую влияет на дальнейшее развитие событий и, следовательно, на позицию Англии (США). Вы спрашивали, в чем могла быть причина очередного переноса Барбароссы. Я ответил полно и правильно. Нет, климатическая причина - неправильная по определению самого времени года, политическая - не полна из-за отсутствия конкретизации состояния Вермахта (и реакции Англии-США) на момент гипотетического нападения СССР. Читайте Гитлера, он Вам все объяснит. И после этого - отсылке куда-то вместо ответа на корректный вопрос - я еще и тролль?
Jugin: Лангольер пишет: Цитатку, плиз - а то некрасиво получается, как с "по очереди". Скорее всего, речь шла о донесении об окончании мобилизации. Да бога ради! Я давно не спорю с вами ни о чем, если говорите, что доказывали нечто иное, то только скажите, что же именно. Ну выдавите из себя, когда именно дивизия является отмобилизованной. Одним предложением, предложением не более 10 слов. Или это есть тайна великая, которую вы и под пытками никому не скажете? Но что мне больше всего нравится в лангольеризме, это то, что нужно месяцами уговаривать Лангольера сказать, что же он доказывает, и каждый раз, если вдруг он все же признается, выясняется, что он доказывает нечто иное. Лангольер пишет: Это только если людских и матресурсов части хватает на укомплектование по штатам в/в. Не хватает - "после" растягивается на какое-то время. Переведите Ваше "после" на русский разговорный. С подтверждением. Дескать, после приказа о переводе на штаты в/в часть не считается отмобилизованной, а начинает что-то делать "после". Лангольер пишет: Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет. А зачем? Я уже все это много раз говорил, да и все написано в "Соображениях". Ваше принципиальное желание повторять одно и то же по 100 раз заставляет беспокоиться о вашем психическом здоровье. А объяснять мысли, пришедшие в голову Сталину, я не собираюсь, все уже объяснено доктором Борменталем.
marat: Лангольер пишет: Я вас не о "Берте" спрашиваю, а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться, а если сосредоточится, то не нападет. Ну и о реакции Англии (США) в гипотетическом случае нападения РККА. Лучше считать себя иезуитом, чем идиотом. Я думаю Юджин считает себя иезуитом, но больше похож на второго.
marat: gem пишет: Несомненно, было. Скорее всего, устное. О котором должно знать много людей. Ни один генерал не начнет БУС по устному приказу - для борзых кладбищ в стране не хватало. Ни один председатель колхоза не отдаст трактор/автомашину/лошадь по устному приказу - за срыв посевной отвечать ему, слова к делу не пришьешь. Но у наших либералов превратное представление об СССР того времени. gem пишет: Тем немногим, кто не забыл, смог и захотел в открытую написать в мемуарах "БУС" - на известном форуме давно косточки перетерли в порошок и заново похоронили. "Время такое..." Бумага все терпит. gem пишет: "Этап в строительстве" (слово мирного времени) не может, не имеет возможности содержать ВС в количестве ~10% взрослого мужского населения. Это - подготовка к неминуемой войне в ближайшее время. Процент как посчитали? 200 млн человек, пусть 95 млн мужиков, из них что, 45 дети и пенсионеры? И потом, откуда вы взяли, что все 303 дивизии содержатся по штату военного времени? В ПБ не дураки сидят, численность армии утверждают постановлениями с учетом многих обстоятельств. Кстати, уже забыли про Швейцарию, в которой якобы всю войну было 10% населения (а не только мужиков) ? Ха-ха. На самом деле не более полугода. Ну так и СССР хотел продержаться до осени - не будет войны, распустят сборы. Что война неминуема это вы сейчас такой умный, а тогда т-щ Сталин всеми фибрами души мечтал ее избежать в конкретно 1941 г. gem пишет: Поделив количество автомашин в КА на количество всех дивизий (270 тыс. на 300), получим число ~ 900. Даже для плохо укомплектованных дивизий внутренних округов, авиадивизий. С учетом 79 авиадивизий уже только 700. gem пишет: Пусть 800 - с учетом потребностей ВМФ, высших штабов, тыловых учреждений. Еще минус 100 на РГК, ПТАБР и пр. части фронтовой-армейской-корпусной подчиненности. Чуть выше только с учетом авиадивизий уже 700 осталось. Используйте калькулятор, а не палец-потолок. Вы вообще плохо представляете структуру использования транспорта - весь транспорт в дивизии нужен для собственных грузов - снаряды для артиллерии, ГСМ для техники, обозно-продовольственное, мастерские и пр. А вот армейский уже для транспортных перевозок от узловой станции до ДОП. А по нормативу ПМВ армия могла отрываться от узловой станции на 150 км. На дивизию по опыту финской войны ежесуточно требовалось 150 тонн грузов. Вот и считайте какую-нибудь армию в 9 дивизий - 1350 тонн ежесуточно это минимум 900 ГАЗ-АА, а с учетом пробега в 150 км, то и в 2-3 раза больше. Или тупо на 270 дивизий ЗТВД + 60 авиадивизий получим около 100 тыс машин только для подвоза материалов для дивизий. А еще госпитали, дорожные службы, полки РГК, отдельные части(они маленькие, но их много)... gem пишет: В 500 автомобилях, даже в полуторках, разместится 10000 человек. Когда вы начинаете так писать у меня неизбежно появляется желание назвать вас идиотом. В стрелковой дивизии машины не для перевозки людей(в основном), а для перевозки грузов. Ну и в дивизии было по штату военного времени меньше 500 машин. А людей почти 15000. Не получается каменный цветок, не правда ли? А если очень хочется возить людей, то сравните моторизованную и обычную дивизии - разница машин в 800-1000. Как раз для перевозки людей и всего того, что таскают в стрелковых дивизиях лошади. gem пишет: Увеличение по мобилизации парка машин вдвое - обычное советское двойное резервирование. Это мнение незнайки, к коим МС относится. По идее вам бы следовало найти разблюдовку машин - что и где они возят. А то по вашему дилетантскому мнению 500 машин возят 10000 человек, а оставшиеся 5000 на лошадях. Да, не стоит сразу вопить - а вот в войну...Потому что это сильно после раз, а во вторых возможности дивизий по действию в отрыве оказываются несоизмеримы как в части автономности, так и в части предполагаемой эффективности. Дивизия военного времени зачастую раза в 3-5 была меньше советской дивизии образца июня 1941 г. gem пишет: Можете посчитать своим способом. Приветствую попытку. Только сообщите о результатах. Или обвините Жукова с Кривошеевым в недостоверности приводимых ими данных. От бессилия. Не-не, узбеки в другом месте. Хотите доказать что хватало и ГШ был не прав - вот и ищите штаты, количество, нормативы. Ссылки на период войны не катят - сильно результаты отличаются от расчетных. Даже ваш ВС предрекал армии образца 1941 г молниеносную войну в Европе. Я и спорить не буду - той идеальной армии все равно в 1941 г не было, но реальная в годы войны по оснащению транспортом была хуже имеющейся на 1941 г. И в результате 4 года "молнировала". Зачем мне уважаемых людей обвинять? Это просто некоторые идиоты не понимают о чем они говорят. gem пишет: А до 22-го жалобщики этого не знали? Чего этого? До 22-го снабжались совсем по другим правилам. Явно не со складов военного времени. gem пишет: И 22-го был - на расстоянии не менее 200 км от нее, и в место сосредоточения должен был скрытно прибыть только 28-го. Скрытно - значит пешедралом. "Хоронясь в местах лесах укромных" По ночам. Кто Вам сказал, что до 6 июля или даже до 10-го (корпус не был в первом, приграничном эшелоне) он не был бы пополнен автотранспортом, перевезшим его артиллерию и пр. припасы? А вы с чем спорите? Будет мобилизация, что-то получит. Но вы же утверждаете , что машин в частях и так много. Или все же изменили точку зрения? gem пишет: Что же тогда считали всю весну и лето по 18 часов в сутки все штабные офицеры РККА, если не логистику подобного развертывания (в том числе)? Так вы сначала определитесь, когда планировали начнется война - когда корпуса дойдут до пункта назначения и пополнятся или в пути? В ГШ судя по всему считали что дойдут и пополнятся. Или же висты в пульке на троих? С таким богатым опытом вам не понять ни логистику, ни планирование. Вы бы вместо картишек книжки больше читали.
marat: gem пишет: Практически вся промышленность СССР была военной. Допустим демагог(что вами в общем-то и не доказано, так, ярлыки разбрасываете. Но вы-то пустомеля. Опять палец-потолок или цифры какие есть? Практически вся это скока в процентах? Ну и практически вся - это 99, 90, 75% ... О какой контрольной цифре речь идет? gem пишет: Тому свидетельство - тотальный дефицит всех гражданских товаров. Это свидетельство лишь слабости промышленности типа Б. Да и определение тотального дефицита следовало бы уточнить. Что в вашу корзину включено? Мыла может в стране не хватало или там ботинок...Люди голые ходили, ели раз в неделю... Ну и из 800 тысяч машин в армии всего 270 тыс. Я делаю вывод - милитаризация экономики менее 35%. gem пишет: Но в блокадном Л-де работала единственная - и Вы догадаетесь, где. Во-первых это уже война. Во-вторых у вас нет информации для кого, кроме ультраразоблачительных статей неолибералов. Не читайте российских газет, не слушайте Эхо Москвы. В общем эту чушь я с вами даже не буду обсуждать как не имеющую отношения к теме. gem пишет: Рабочих знаменитой фабрики им. неизвестного мне Бабаева просто мобилизовали, и только после устранения угрозы непосредственно Москве оставшиеся женщины стали выпускать ту же карамельку - только с начинкой... из чистого спирта. В общем при доказательстве предвоенной милитаризации экономики вы неудачно соскочили на военное время. Не зачёт, идите, лучше подготовьтесь. gem пишет: NC, г. тролль. Когда ответить нечего, приходится вешать ярлыки. Юджин так просто перестал лезть в разговоры. gem пишет: Какое отношение имеет демократический либерализм к к проблеме соотношения сил в планируемой войне - знают только тролли. И наш ГШ. Там уж точно не демократы и не либералы сидели и планировали. И сидят. Никакого. Как все демократы-либералы вы готовы только языком трепать про людей и что их надо беречь. На деле "многие выживут"(приписывают Гайдару). А ГШ в общем-то вел расчеты потерь и пополнения, ведь войну без людей не выиграешь. А вдруг трупы закончатся и нечем будет врага закидывать? gem пишет: На 22.06 и Вам? Вам - ничего уж. ГШ не планировал начинать войну в этот день. Это не гипотеза и не теория. Это факт. Вы еще и склеротик. Ведете речь о мобилизации и коэффициенте развертывания, но не знаете причем здесь 22 июня. В принципе ни причем, с марта 1941 г до 22 июня коэффициент неизменен практически - планируется в западных и центральных округах 6900 тыс на случай войны. В трех особых округах 3 398 тыс по плану, фактически около 1,9 млн - коэффициент 1.8. gem пишет: Только в ВС Германии. А напали на СССР одновременно ~3 млн. Давайте работать с классиками. Давайте Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 000 человек (3 300 000 в сухопутных войсках и войсках СС, 650 000 в ВВС и около 100 000 в ВМФ). «Восточная армия» насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4408 танков, штурмовых и самоходных орудий и 3909 самолетов [48] . Однако из этих сил на 22 июня 1941 года на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3 562 400. человек, 37 099 орудий и минометов, 4058 танков, штурмовых и самоходных орудий и 3909 самолетов. Вы минимум на 560 тыс занизили численность немецких войск. 19%. Или на 1 млн с учетом РГК - 33% СССР из 9,2 млн по плану выделял для войны с Германией и ее союзниками 6,9 млн. = 75%. Немцы 4 млн из 7.5 млн = 53%. Это без союзников и при имеющемся втором фронте с Англией, необходимостью держать войска на оккупированных территориях. gem пишет: На 25.08 - менее. Насколько 2,5 менее 2,85. Счетовод. Калькулятор возьми. На 25.08 германские войска частично пополнены за счет сборов для учений и прочих уловок. А СССР имеет более 2 млн при армии военного времени примерно 6.5 млн - коэффициент около 3. В общем, цифры абсолютные приводите, надоело за вас считать. gem пишет: И что? Какое это имеет отношение к 1939-41? Не надо сравнивать теплое с мягким и все. В 1939 г ситуация была одна, в 1941 г война почти два года идет. Понятно, что условия неравные. Или не понятно? gem пишет: Действия РККА и ПБ ЦК это показывают. Ничего они не показывают. СССР превентивно на Германию не напал. Это ваши фантазии. gem пишет: А вот для западных ОВО на 06.07 k приблизились бы к 1. Бы. Почти как "если". То есть ваши аргументы это гадания на кофейной гуще. gem пишет: В гипотетическом, альтернативном, но отнюдь не невероятном варианте, при очередной (второй, альтернативной) задержке начала Барбароссы на 2-3 недели - развертывания у немцев не будет. Ну, или оно только начнется. С колоннами на марше. Вы два дол...дятла с Юджиным. Делаете вид, что если СССР заметил развертывание немецких войск только 21 июня, то и вермахт заметит это только 5 июля в ночь советского наступление. Но почему? В отличие от СССР Германия планировала нападение на СССР и в случае обнаружения советских приготовлений не собиралась гадать для чего это СССР там чего-то перемещает, а просто ускоряет свое развертывание или даже начинает немедленно с открытым сосредоточением оставшихся войск. По крайней мере закладываться что немцы ничего не заметят оснований нет. Западные территории СССР кишат шпионами и пособниками немцев. gem пишет: Будьте добры, приведите соответствующие места о резервах в раннем и позднем вариантах плана. 30 дивизий это не резервы, а формирования 1-го года войны в предыдущих вариантах плана. gem пишет: Даже если Вы правы, и тут я лопухнулся - всегда возможен подход сд из внутренних округов. Как это было сделано с авиацией в реале в июне-июле. Это разные вещи. После начала войны формирование новых дивизий не планировалось. Реальность - это чистой воды импровизация. На них и вооружения с трудом наскребли - винтовку добудешь в бою. gem пишет: И 30 сд - планируемых (?, если Вы правы) - тоже не было. У Захарова формирования второй очереди - 1938 г 30 див, 1940 г - 30 див. В 1941 г такого уже нет. gem пишет: Для Германии и UK заканчивался 2-й год войны. Происходит стандартное формирование новых соединений. Их предвоенные мобпланы давно перевыполнены и забыты. k для них в этот момент уже "не имеет физического смысла". Как для Финляндии с 01.12.39. Как для Польши 02.09.39. В июне 41 количество пд вермахта давно почти вдвое превышает запланированные к сентябрю 1939. k не может быть меньше 1. По определению. Так и в СССР не дураки в ПБ сидят - мировая война второй год идет. gem пишет: Что значит - тоже???? В сентябре USArmy насчитывала ~ 170 тыс. человек, и уж их мобплан предусматривал огромный k. Так, уже в сент. 1941 джиаев было 2 млн. Это какой k, арифметик Вы наш? Калькулятор возьми. За два года из 9 дивизий развертывают 36. Ну так и СССР с 1924 г сильно изменился, идиот вы наш. США сухопутная армия вообще по колено, ей и 9 дивизий с туземцами справится хватит. Они ж для Европы готовят армию. Это как если бы СССР вместо 4 лк решил 16 построить за два года. gem пишет: Думайте, о чем пишете. По крайней мере, когда пишете мне. Действительно, надо брать поправку на скудоумие. gem пишет: Не смейте лживо облыгать. ВС СССР по мобилизации должны были составлять около 8 млн. Имелось в наличии на 22.06 ~5,7 млн. В Вашем намеренно лживом арифметическом упражнении ВС должны были составить от 10,3 до 11,4 млн человек. Найдите мне такие числа в документах жуковского ГШ!!! Жулик - Вы. Источники цифири покажете? По Захарову с приписными на сборах на начало войны около 5 млн, развернутая армия 8,6-9,2 млн. А по факту вообще 5 млн призвали. Кстати, она и составила около 10. Юджина спросите, если конечно он внезапно не забудет. gem пишет: Это два. 2. Вам. В Ваш разбухший от двоек и колов кондуит. 21.06 едущий в вагонах 2-й эшелон (армии) уже не подчинялся командующим покинутых военных округов, но НКО и НГШ (естественно) и своим командармам. Не был резервом округов. Если бы вы еще разбирались о чем идет речь, картежник. gem пишет: В обстановке мирного времени едут туда, куда приказано при убытии. Пять раз поменяют пункт. gem пишет: Или Вы считаете, что ГШ не знал конечный пункт движения?! А вы считаете что умнее ГШ? 16 армия успела по пути сменить три-четыре пункта выгрузки - Средняя Азия, Северный Кавказ, центральная Россия, в итоге Украина, с началом войны Белоруссия. Как вы думаете - ГШ путал следы? gem пишет: И только неудачное начало войны заставило Ставку изменить место высадки. Изменить - потому что если бы армии высаживались в планируемом для них до войны месте, Ставке не нужно было бы отдавать новые приказы о месте высадок. Подробные. Не в те карты смотрите, не те документы читаете. gem пишет: Трижды оболгать - не значит доказать, троллик. Так вы сами себя обманываете - ничего не знаете, вот вам и кажется что вас обманывают. gem пишет: Так должен был рассуждать Чемберлен - и он так и сделал. Ерунда это - он рассуждал мы еще не готовы, кого бы нам еще скормить. Или подготовимся, или подавится. А так да, очередной барашек на заклание вывернулся, пришлось письмо писать, слезно вразумлять подождать другого барашка. gem пишет: Тот, кто считает, что война должна предваряться 30-дневным слезанием с печи и предварительной телеграммой за счет получателя: "Иду на ты и как вдарю через месяц!!" Это вы опять про себя?
Лангольер: Jugin пишет: Ну выдавите из себя, когда именно дивизия является отмобилизованной. Одним предложением, предложением не более 10 слов. Вам что, 10 раз повторять: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в. Переведите Ваше "после" на русский разговорный. С подтверждением. Дескать, после приказа о переводе на штаты в/в часть не считается отмобилизованной, а начинает что-то делать "после". Так я именно это и написал: после приказа, если не хватает людских и матресурсов для формального перевода на штат в/в, часть начинает физически доукомплектовываться. Кто и как якобы "считает" отмобилизованной неотмобилизованную часть, мне непонятно. А зачем? Я уже все это много раз говорил, да и все написано в "Соображениях". Затем, что вы с упоением предполагаете за одну сторону, но как-то все стесняетесь предполагать за другие. А без этого общая картина гипотетической ситуации не вырисовывается.
Jugin: Лангольер пишет: Вам что, 10 раз повторять: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в. Понятно. Ничего не знаете и знать не желаете, а отвечать конкретно не можете по определению. Остается только наблюдать за лангольеризмом в действии. Пока не надоест. Хотя Ваша идея, что если дивизия будет укомплектована не в заранее установленные сроки (кстати, пример не приведете? Заранее установленного срока для какой-нибудь дивизии?), а на день раньше или на день позже, то она так никогда и не станет отмобилизованной, восхищает своим искренним идиотизмом. Впрочем, и то, что сей процесс происходит сам по себе, как восход солнца, тоже восхищает. Лангольер пишет: Так я именно это и написал: после приказа, если не хватает людских и матресурсов для формального перевода на штат в/в, часть начинает физически доукомплектовываться. Т.е., после приказа о переводе на штаты в/в, часть начинает доукомплектовываться, оставаясь при этом неотмобилизованной, т.е., в штатах мирного времени! Это комментировать нельзя, лучше не скажешь! Лангольер пишет: Затем, что вы с упоением предполагаете за одну сторону, но как-то все стесняетесь предполагать за другие. А на кой? Если планы этой одной стороны я считаю абсолютным маразмом? А о том, что именно нужно предполагать за другую сторону, Вы покажите на примере "Барбароссы", дабы я понял, чего Вы от меня хотите. План "Берту" только не упоминайте, а то я подумаю, что с подобным планом, ПП, с советской стороны Вы пока еще не ознакомились.
Лангольер: Jugin пишет: Хотя Ваша идея, что если дивизия будет укомплектована не в заранее установленные сроки ... то это будет называться "срыв мобилизации". Т.е., после приказа о переводе на штаты в/в, часть начинает доукомплектовываться, оставаясь при этом неотмобилизованной, ... и будет находиться "в процессе отмобилизования". А на кой? Если планы этой одной стороны я считаю абсолютным маразмом? Так и запишем: Предположение о нападении СССР на Германию летом 1941 г. по заранее составленным планам есть абсолютный маразм.
Jugin: Лангольер пишет: то это будет называться "срыв мобилизации". Дык, я о том же: мобилизации не будет никогда. Лангольер пишет: ... и будет находиться "в процессе отмобилизования". Причем в вечном процессе, ибо в сроки не уложились)))) Лангольер пишет: Так и запишем: Предположение о нападении СССР на Германию летом 1941 г. по заранее составленным планам есть абсолютный маразм. Маразм тут Ваше принципиальное неумение читать текст. Но все равно смешно: Вы так и не назвали, когда же именно часть становится отмобилизованной? Вечером тяжелого дня? С приходом последнего конюха? Когда пьяному комдиву захочется повоевать? Или согласно какому-то приказу? Вы все время избегаете это сказать, видимо, сохраняя ту саму великую тайну, которую не выдал проклятым буржуинам Мальчиш-Кибальчиш, потому как ни фига не знал.
Лангольер: Jugin пишет: Дык, я о том же: мобилизации не будет никогда. Нет, просто будут скорректированы планы, в которых рассчитывались действия отмобилизованной в срок части. Зависит от конкретной обстановки - продолжится ли укомплектование, выдвинутся ли с наличными людскими и матресурсами etc. Причем в вечном процессе, ибо в сроки не уложились) Нет, в процессе до заранее запланированного срока укомплектования по штатам в/в, а вот если не уложились - см. выше. Маразм тут Ваше принципиальное неумение читать текст. Но все равно смешно: Вы так и не назвали, когда же именно часть становится отмобилизованной? "Когда именно" я вам назвал много раз, но мне не трудно повторить: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в. А вот вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, просто будут скорректированы планы, в которых рассчитывались действия отмобилизованной в срок части. Т.е., мобилизации части - это нечто тайное, объяснению не подлежащее. В Вше версии. Лангольер пишет: "Когда именно" я вам назвал много раз, но мне не трудно повторить: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в. Врете-с. Опять. Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. на всякий случай: все изменения в армии происходят через приказы, а не путем почкования как в Вашей версии. Кстати, а почему бы Вашей не рассказать о Вашей гениальной идее о том, как происходит отмобилизования частей на милитере? Порадуете Сегрея Ст. незамутненным лишним знанием сознанием. Он любит ругаться. Лангольер пишет: А вот вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу. И не назову, ибо сие меня не интересует ни на секунду и ничего по этому поводу я не доказываю. Я имею в виду вермахт. А реакция Англии и США вполне известна - радость.
Лангольер: Jugin пишет: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); И не назову, ибо сие меня не интересует ни на секунду и ничего по этому поводу я не доказываю. Я имею в виду вермахт. А реакция Англии и США вполне известна - радость. Вот поэтому все т.н. "суворовцы" и кособокие - предполагают подробно за одну сторону, но без оглядки ("защищались", "радовались") на другие.
Jugin: Лангольер пишет: в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); Это должность такая оригинальная? Лангольер пишет: Вот поэтому все т.н. "суворовцы" и кособокие - предполагают подробно за одну сторону, но без оглядки ("защищались", "радовались") на другие. Дык, лангольеры же категорически отказываются показать, что именно они хотят услышать на примере вполне себе реального и никем не оспариваемого плана "Барбаросса", показывая тем самым, что ничего, кроме троллизма и острого приступа лангольеризма в их вопросе нет. Ну так покажите, наконец-то, что именно Вы хотите видеть, а то догадываться, что Вам пришло в голову, у меня не получается, ибо тут я полностью согласен с доктором Борменталем.
Jugin: И еще. Интересно, почему все эти "рьяные патриоты" на всех форумах и во всех темах такие одинаковые? Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова. Всегда предпочитают разговаривать вопросами, причем совершенно безумными, понимая, что любому нормальному человеку это надоест, или предлагать безумные версии, требуя при этом, чтобы оппонент доказывал возможность или невозможность их дурацких идей, которые, как правило, к реальности не имеют даже отдаленное отношение. Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут?
прибалт: Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени.
marat: Jugin пишет: Это потому, что работает только одна извилина на всех? Или составители методичек больше ничего придумать не могут? У вас опыта поболее, должны знать.
marat: Jugin пишет: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, Вышестоящее командование.
gem: Лангольер пишет: а по какой причине Вермахт не сможет сосредоточиться Вам назвали самую простую, естественную причину. По которой Гитлер и Гальдер не раз в прошлом откладывали сосредоточение и развертывание. Вы... не буду прямо называть ту..., что Вы ляпнули в ответ. Лангольер пишет: я все-таки что-то недопонял - вы всерьез будете утверждать, что с Финляндией РККА воевала в штатах м/в? Я приношу извинения в связи с тем, что ошибся с якобы отсутствием мобилизации в ЛВО. Она проводилась по БУС от 6.09, а в дальнейшем, 23.09 - проходящие сборы приписные были Указом мобилизованы. Что указывает на то, война готовилась до начала всяких переговоров и предложений финскому правительству. Оно начало мобмероприятия много позже. "А у нас с собой (уже) было!" Тем не менее - войну объявить не удосужились, и напали до того, как выпрыгнуло чертиком из коробочки "правительство" Куусинена. Весьма вероятно, что бОльшая часть соединений ЛВО была укомплектована по штатам вв. Разумеется, как немедленно выяснилось, их готовность к реальным боевым действиям была крайне низкой - что формально, по мнению ув. zamok, делало их НЕотмобилизованными - но когда это наше руководство принимало во внимание такие "мелочи"? Так же обстояло дело и с флотом: http://www.russika.ru/userfiles/adm_1332570340.pdf . Крайне интересно почитать, рекомендую - как действовали ВС СССР в нейтральных, всего лишь согласившихся на "ограниченный контингент" государствах. Однако! И подготовленные в 1940 к аннексии соединения РККА на границах Прибалтики, и такие же на границе с Румынией - обошлись и без БУС, и без Указов. Про аннексию Бессарабии точно известно, что многие части КА остались НЕукомплектованными. НЕ в штатах вв. И, по Вашему мнению - неотмобилизованными. БУС-39 уже НЕ действовали - невозможно одновременно демобилизовывать миллионы, призванных по ним - и проводить скрытую мобилизацию. Более того! БУС проводились и в Сибири - незаметно и задолго до 01.09 в связи с Х-Г, и совершенно незаконно (не было директивы НКО и Указа) - в связи с финской войной. http://my.krskstate.ru/docs/greatwar/skrytaya-mobilizatsiya-1939-1941-gody/ Думаю, порывшись в истории других округов - найдем то же самое. Как говорил гасконец - "Извините, но только за БУС-39 это!" Общий смысл моего возражения, на которое Вы ответили, остается тем же. Неубиенным. Лангольер пишет: Не хватает - "после" растягивается на какое-то время. Бесконечное. Не дождались в 1941 в Москве докладов об отмобилизованности. Ни от одного соединения. А они воевали. Иногда, редко - с успехом. Лангольер пишет: вы мне гипотетическое состояние Вермахта и гипотетическую реакцию Англии (США) при гипотетическом нападении СССР - не назвали ни разу. Я - называл. Не развернутое и не сосредоточенное состояние. А у многих соединений - особенно авиационных и танковых - не укомплектованное. И про то же совершенно не гипотетическое состояние властей Англии и США. Вы убежали с демагогическими воплями о том, что обычный затяжной дождик - магическое, колдовское явление в Восточной Европе. А в 1941 (не позднее) подозрительные бутылки в кабинетах и самолетах Гитлера дюжинами катались, и были чуть ли не обычным явлением - как в советском окраинном кинотеатре. Подразумевая, что Черчилль вот-вот пошлет RN в распоряжение Редера для совместного обстрела Кронштадта. А от Рузвельта прилетит к Герингу добровольческий воздушный флот им. Ч.Линдберга. Лангольер пишет: когда в заранее установленные сроки укомплектована по штатам в/в. Вот к 06.07 Ваш критерий им. кадета Биглера и был бы выполнен. 99%. У Вас есть карты ГШ РККА, опровергающие это? Ах, под дальнюю полку в хранилище закатились? Или на завертывание рыбы потратили? "Ишшы - должон быть!" marat пишет: О котором должно знать много людей. Да. И знали. Призыв на "УС весны 1941" проводился повестками. Без объявлений. Лангольер пишет: следует определиться - мобилизация (или ее начавшийся процесс, имеющий заранее определенный срок завершения) каких соединений указывает на неизбежность осуществления "плана войны" Шел процесс (как Вы наконец осознали) - непрерывный, а не дискретный: вчера, мол, не мобилизован - а сегодня вона оно: недостающие 1677 поваров, ветеринаров, сапожников и политруков - в наличии! И даже 200 эрзац-фордов подъехали! На неизбежность указывает НЕ 100% укомплектованность мобилизующихся (ну нет в великом и могучем ing-овой формы глаголов - может, потому до Вас медленно доходит?) дивизий, а новенькая должность т. Сталина и k=1,4. Ни одна невоюющая страна такого k дольше нескольких месяцев себе позволить НЕ МОЖЕТ. Лангольер пишет: Для меня это стрелковые дивизии Сказал Биглер... Он в своем холерном бараке про авиацию и танки не успел услышать... Лангольер пишет: а для вас? Для всех грамотных - сбалансированность по составу ВСЕХ ВС, которые физически возможно подготовить ко дню М - укомплектовать и развернуть на театре. 100% - недостижимая мечта биглеров, абстрактный раскрашенный квадратик. Гармоничный, как вся геометрия. Критически - не обязательна. Нужна ДОСТАТОЧНОСТЬ. Соединению необходимо выполнять на поле боя все тактические приказы вышестоящих командиров. И только. 10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам) с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев. Все пока.
Лангольер: Jugin пишет: Это должность такая оригинальная? "Ищите приложение 18 и обрящете". По вашей реакции на указание вам слова "БУС" (что вы отрицали) в директиве сентября 1939 г. я убедился: вам что в лоб, что по лбу - изменить свою т.з. вы все равно не в состоянии, потому следующий ваш пассаж просто смешон: Никогда не говорят ничего конкретно, никогда не объясняют свои же слова, никогда не говорят утвердительно, хотя бы пытаясь подтвердить хоть чем-то свои слова. Дык, лангольеры же категорически отказываются показать, что именно они хотят услышать Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР. прибалт пишет: Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени. А Баба-яга против! gem пишет: Вам назвали самую простую, естественную причину. По которой Гитлер и Гальдер не раз в прошлом откладывали сосредоточение и развертывание. Нет, "погода" для лета - причина неестественная, в отличие от осени. Я приношу извинения в связи с тем, что ошибся с якобы отсутствием мобилизации в ЛВО. ... Общий смысл моего возражения, на которое Вы ответили, остается тем же. Неубиенным. Какой еще "общий смысл" - вы можете его выразить кратко и внятно? А то ровно как с гуру получается - аргументы в корзину, но "в главном он прав". Я - называл. Не развернутое и не сосредоточенное состояние. А у многих соединений - особенно авиационных и танковых - не укомплектованное. И про то же совершенно не гипотетическое состояние властей Англии и США. Да-да, я помню: фронт к зиме стабилизируется на старой границе СССР (плюс-минус). Но почему летом в момент нападения СССР на Германию Англия (США) сразу же поддержат СССР - я так пока и недопонял. Вот к 06.07 Ваш критерий им. кадета Биглера и был бы выполнен. 99%. Т.е. мобилизация (БУС) для стрелковых дивизий до 22.06.41 не начиналась? Тогда и спорить не о чем, ну а проценты исключительно на вашей совести. Сказал Биглер... Он в своем холерном бараке про авиацию и танки не успел услышать... Интересно, в каком бараке он увидел план нападения исключительно "авиацией и танками". 10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам) с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев. Вы прямо как Козинкин с его 80% л/с по штату в/в в первом эшелоне приграничных дивизий - мол, кулачные бои предстоят. Только он обороняться собрался, а вы нападать
Jugin: Лангольер пишет: Ищите приложение 18 и обрящете". Так ответа не будет? Не будет. А я и не сомневался, что Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, ибо в Вашей схеме в принципе мобилизация части не присутствует. Лангольер пишет: Лангольеры предлагают лишь симметрию: рассматривать и гипотетическое положение Вермахта в момент гипотетического нападения РККА, и гипотетическую реакцию Англии (США) на гипотетические заявления СССР и Германии в этот момент. Т.е. лангольеры хотят услышать такие же объемные описания предполагаемых положения и действий остальных сторон, какие предполагаются за СССР. Лангольеры имеют право хотеть все, что им взбредет в голову. А все остальные имеют не меньше прав глубоко плевать на все хотелки лангольеров. По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать. А до этого все хотелки лангольеров рассматриваются исключительно как лангольеризм, сиречь попытку набором бессмысленных фраз отвлечь всех от понимания полной бессмысленности фраз лангольеров. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?
Лангольер: Jugin пишет: кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована Не в "моей схеме", а в "Наставлении ...". И не "приказ о том, что часть отмобилизована", а "донесение об окончании мобилизации". По крайней мере, пока они не объяснят, как именно их хотелки помогают понять то, что рассматривается в данном случае, и пока они не покажут на реальном примере, что же именно они хотят услышать. Помогают понять общую картину для данного случая. Хотят услышать тот же объем предположений, как и для СССР. Я понятно объяснил? Или нужно подробней?
Jugin: Лангольер пишет: Не в "моей схеме", А ответа так и нет. И не будет. Лангольер пишет: Помогают понять общую картину для данного случая. Ну и помогайте. Никто ведь не мешает. Или хотя бы покажите, что хотите узнать на примере "Барбароссы". Но это выходит за рамки лангольеризма, в котором что-то утверждать запрещено, ибо лангольенризм.
marat: Jugin пишет: Или хотя бы покажите, что хотите узнать на примере "Барбароссы". Сами-то что хотите узнать?
marat: gem пишет: И только. 10000 солдат их выполнят (или не выполнят, если приказ дурацкий и им не по силам) с тем же успехом (неуспехом), что и 9900. В 99% случаев. А 5600 вместо 14500 выполнят?
gem: Лангольер пишет: лангольеры хотят услышать Говорено не один раз. Не хотят. Старательно не хотят. Всеми силами. Для имитации глухоты имитируют словоговорение знакомых слов, расставленных в соответствии с правилами грамматики. (''Али ты глуха?! - Купила петуха!") прибалт пишет: цитата: Мобилизация проводится в четко оговоренные сроки и для части начинается с перевода части на штат военного времени. Оптимальным считается если часть будет полностью укомплектованной по этим штатам. Если нет, то штатные возможности дивизии считаются не полными и это должно учитываться в её оперативном использовании. Пополнение дивизии в дальнейшем идет на общих основаниях, ориентиром продолжают оставаться штаты военного времени. Все-таки образование - не пропьешь. И сказано уместно и кратко. Чтоб наверняка. Прикладом по голове. "Мысленно я ему аплодировал". Лангольер пишет: А Баба-яга против! Таки ей не сюда. На Лысую гору. Стоимость проезда не компенсируется. Лангольер пишет: "погода" для лета - причина неестественная, в отличие от осени. Вы случайно не в московском пентхаузе живете? Безвылазно? В СПб этим летом уровень осадков превысил средний многолетний в 1,5-2 раза. Общая тема светских разговоров - "лета не было". А если - в 4? Бывает, как видите. В отличие от Баб-Яги. Уровень Вашей демагогии падает. Уже давно не смешно. Гитлер осенью воевать и не собирался. НЕ МОГ со своей унылой техникой. Лангольер пишет: Какой еще "общий смысл" - вы можете его выразить кратко и внятно? Я Вам не магнитофон. На мне кнопки "воспроизведение по первому желанию" нет. Другим читателям сообщу (они не обязаны были следить за т.н. дискуссией): советский режим мог и любил оформлять свои действия по своим законам. Но мог и не оформлять по причине сохранения тайны, по лености ("схавают!") или просто забыть (непрофессионализм случай Кагановича). Не посчитал нужным т.Сталин поднимать шухер (БУСы, Указы дедушки Калинина - и так их много было) для аннексии Прибалтики и Бессарабии с нужной Буковиной. По этому опыту и не объявлялись БУСы весной 1941. Лишние бумажки - угроза скрытности. Предписанные же БУСами мобмероприятия производились не одновременно и растянуто во времени. Какой еще краткости и внятности Вам сразу же потребуется? Лангольер пишет: почему летом в момент нападения СССР на Германию Англия (США) сразу же поддержат СССР - я так пока и недопонял. Т.е. заклеймив тупость отсутствующего у UK (Генштаба), недооценившего огромные силы и огромный мобпотенциал СССР, вы продолжаете старательно недопонимать. Валяйте. Другие читатели давно все поняли, точнее - знали давно, что "враг моего врага - мой друг", а Черчилль на Вашего злобного идиота-покемона,как и весь английский народ, воюющий почти 2 года - не похожи совершенно. Читатели также давно прочитали подлинную цитату Трумэна в его выступлении в Сенате до ее конца. Так что купите себе петуха и... Прервемся.
Лангольер: Jugin пишет: А ответа так и нет. И не будет. Вроде бы я ясно ответил: см. приложение 18. Или хотя бы покажите, что хотите узнать на примере "Барбароссы". Показываю: на примере осуществления "Барбароссы" мы имеем через полгода фронт под Москвой и поддержку Англии (США) с первых же дней. Ув. gem считает, что при гипотетическом нападении СССР фронт к зиме стабилизируется примерно по старой границе СССР, но Англия (США) также будут поддерживать СССР с первых же дней. Вопрос: С чем в его т.з. вы не/согласны? gem пишет: А если - в 4? Бывает, как видите. Давайте зафиксируем вашу позицию: вы считаете, что вероятность отмены широкомасштабной военной операции Вермахта в середине лета из-за погодных условий выше, чем вероятность "бомбочки для Гитлера" при его отказе принятия условий Англии при нападении СССР, не согласованном с Англией? Не посчитал нужным т.Сталин поднимать шухер (БУСы, Указы дедушки Калинина - и так их много было) для аннексии Прибалтики и Бессарабии с нужной Буковиной. Для войны - посчитал, для аннексии - не посчитал. Логичный вывод - планировалась аннексия Германии, хе-хе. Предписанные же БУСами мобмероприятия производились не одновременно и растянуто во времени. "Предписанные" и обозначают, в т.ч., - в конкретные сроки, т.е. "растянуты по времени" быть не могут, иначе это по определению не мобилизация (БУС) конкретного соединения. Т.е. заклеймив тупость отсутствующего у UK (Генштаба), недооценившего огромные силы и огромный мобпотенциал СССР, вы продолжаете старательно недопонимать. Так именно вы еще тупее выглядите: если у английского ГШ (позвольте именовать так для унификации) была "тупость" - тогда тем более при его "умности" СССР сразу же поддерживать не надо было даже в случае нападения Германии. И затем, неужто до вас не доходит, что в интересах Англии было лишь уменьшение потенциальных ресурсов Германии в затяжной с ней войне? Вроде бы понимаете даже, что Англия вовсе не проигрывала (еще раз привет ув. Jugin`у) в затяжной войне на весну 1941 г., но следующий логичный вывод - НЕНУЖНОСТЬ вступления СССР в войну с какими-то своими условиями - сделать почему-то не можете.
Jugin: Лангольер пишет: Вроде бы я ясно ответил: см. приложение 18. Лангольер пишет: Да и я ясно ответил: командир с должностью приложение 18 произвел на меня неизгладимое впечатление. Повторю: я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не ответите, но смотреть за прыжками очень весело. Лангольер пишет: Показываю: на примере осуществления "Барбароссы" мы имеем через полгода фронт под Москвой и поддержку Англии (США) с первых же дней. И в случае советского наступления было ровно то же.
юррий: Jugin пишет: А ответа так и нет. И не будет.
Лангольер: Jugin пишет: Да и я ясно ответил: командир с должностью приложение 18 произвел на меня неизгладимое впечатление. У вас ус отклеился "см." пропущено. И в случае советского наступления было ровно то же. Насчет местоположения фронта прошу включиться в дискуссию ув. gem`а с его мнением, цитирую: к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. А вот насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас.
Jugin: Лангольер пишет: У вас ус отклеился "см." пропущено. И вновь продолжается флуд. И Лангольеру тревожно в душе. Фантазия исчерпана. И это говорит о том, что знает, что врет, и что знает, что остальные знают, что врет. Но лангольеризм побеждает - и вранье продолжается и будет продолжаться. Лангольер пишет: Насчет местоположения фронта прошу включиться в дискуссию ув. gem`а с его мнением, цитирую: к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. А мне-то это зачем? Развлекайтесь сами, как хотите. Лангольер пишет: А вот насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас. В связи с Вашей слабой памятью, которая не смогла удержать многократные объяснения на эту тему, не вижу смысла повторять одно и то же в 120 раз, Вы ведь все равно ничего не запомните и будете с настойчивостью дятла повторять одни и те же вопросы.
gem: marat пишет: А 5600 вместо 14500 выполнят? Решайте сами. У нас - свободная страна. Особенно - для троллей. Лангольер пишет: вероятность отмены широкомасштабной военной операции Вермахта в середине лета из-за погодных условий выше, чем вероятность "бомбочки для Гитлера" при его отказе принятия условий Англии при нападении СССР, не согласованном с Англией? Какой бы ни была малой (гипотетическая, альтернативная) вероятность очередного переноса сроков начала Барбароссы (а не Вашего передерга об отказе от этого авантюрного плана) из-за паршивой погоды - она в бесконечное число раз больше вероятности написанной Вами несуразицы о неких "условиях Англии". Фиксируйте. Лангольер пишет: Для войны - посчитал, для аннексии - не посчитал. Логичный вывод - планировалась аннексия Германии, хе-хе. Нет, опять у Вас старательный передерг. С Польшей войны "не было". А для войны с Германией - не посчитал. Логичный вывод - Вы неумелый шулер. К слову сказать, в обозримом (для Сталина) будущем все так и вышло - прямо по Бонапартию, утверждавшему, что планы сбываются хорошо если на треть. Треть территории Германии. Пожирание Прибалтики стало сравнительно "бескровной" аннексией (ну - десятки тысяч умных и буржуев умерло в Сибири и в тюрьмах), а не очередной необъявленной войной лишь потому, что авторитарные режимчики трусливы. Они не смогли даже объединиться в конце сентября- нач. октября 1939 перед, как говорят в Белом Доме (настоящем), прямой и явной угрозой. "У вас не будет ни мира, ни свободы" - предупреждал (англичан) м-р Черчилль. Диктаторишки мелкие этому не вняли. Лангольер пишет: "Предписанные" и обозначают, в т.ч., - в конкретные сроки Умнеете прямо на глазах. Я (вслед за Суворовым) считаю окончание сроков - к 06.07, Мельтюхов - к 19.07, Солонин - от этого числа до сер. августа. К сожалению для уважаемых авторов, огромное большинство грозных приказов от середины июня имеют концовку "чтоб к 1-му числу, раздолбаи!!!" Знали особенности национальной мобилизации, русофобы: прикажешь сделать 10 - сделают 5, прикажешь - к 1-му, почешутся - к 6-му. А тот самый 2-й эшелон высадится недалеко от границы и станет разворачиваться не позднее 28 числа июня. Лангольер пишет: т.е. "растянуты по времени" быть не могут Откат у Вас к первобытному состоянию. Никаких "т.е." Какие ПБ ЦК назначит сроки - такими они и будут. Никаких сакральных "УжОс! 30 дней на мобилизацию!!!" над ними не висело. Сочли для меньшей заметности и вящей секретности растянуть сосредоточение и развертывание вдвое - чтоб последний пехотинец из, в частности, КОВО, добрел от Проскурова до границы, не сбив ноги. Потому и был бесстрастен и не бил в колокола начопер Баграмян, философски заметив в декабрьском 1940 документе, что от Проскурова до границы жд нет, и собрать там войска округа займет месяц времени. Как хотите - но ЗНАЛ т.Баграмян, НЕ МОГ не знать по должностным своим обязанностям - как начнется война. Кто определит срок ее начала. ДОВЕЛИ до него. В части, его касающейся. Не сам срок, конечно - а сценарий. Или т.Баграмян - полный идиот. И идиоты такие копошились во всех штабах округов. И в ГШ. И выше. Или-или. Выбирайте. Лангольер пишет: это по определению не мобилизация (БУС) конкретного соединения. Определение Вам дал г.прибалт. И тут я с ним полностью солидарен. Если перевод объявить приказом, например, числа 03.07 - хватит командиру времени, чтобы отдать свой приказ на перевод части (соединения) на штаты вв? Да росчерком пера! Поставив командовать конюхами и прачечными самых бестолковых лейтенантов К., не умеющих копать окопы и портянки наматывать. А уж сумеет ли он (дадут ли ему) наполнить эти штаты хотя бы на 90% - дело конкретного случая. Пяток дней дивизия и без десятка политруков и шорников провоюет. Обязана. Лангольер пишет: тем более при его "умности" СССР сразу же поддерживать не надо было даже в случае нападения Германии. ТАК УМНЫ ИЛИ НЕТ БЫЛИ АНГЛИЙСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ ПРИ РЕШЕНИИ ЭТОГО ВОПРОСА??!! В реальности - не очень. Так почему Вы шулерски меняете в очередной раз их (Черчилля) мнение в зависимости от того, кто первый стрельнул??!! Английские генералы были достаточно умны для того, чтобы оказать помощь СССР при любых вариантах начала, потому что чем больше немцев убьют русские - тем легче будет воевать англичанам. Прямо пропорциональная зависимость. А своих лангольеров они заперли по родовым замкам и Багамским островам. От греха. А то голубой крови еще не изобрели. Если б Черчилль был Вашим покемоном и, по Вашим фантазиям, не стал бы "сразу" поддерживать СССР - он сделал бы это в любом случае, кто бы ни напал. Просто не зная, "за кем верх" в первые дни. Напасть первым - НЕ значит победить. НЕ gunfighting у салуна на Wild West'е. Или Вы попрете и это передергивать??!! Помните, как было у древних персов? "Царь разрушит великую державу". Что и случилось в конце концов у него и у Гитлера. Лангольер пишет: неужто до вас не доходит, что в интересах Англии было лишь уменьшение потенциальных ресурсов Германии в затяжной с ней войне? Не доходит. До меня чушь вообще трудно доходит - "как человек мог так опозориться?". Ну, как видно - мог. Да еще и с пренебрежительным упоением. Всем лангольеризьмам лангольеризьм. В интересах Англии было уничтожение имперской Германии как гегемона на континенте, и уж уничтожение нацистской Германии - точно. На черта Англии нужна была затяжная война??!! Да тем более за ресурсы (хоть и потенциальные) Германии, у которой их кот наплакал - по сравнению с UK - да еще и срезанные RN втрое? Лангольер пишет: Вроде бы понимаете даже, что Англия вовсе не проигрывала.... в затяжной войне на весну 1941 г. Это Вы вроде стали это понимать. Но не проиграть (с большими потерями) - еще не значит выиграть. С меньшими потерями и за меньшие сроки. Поэтому СССР был очень нужен. Вот это Вам понять, сколько я Вас знаю - старательно не удается много лет. А потрафлять всем сталинским хотениям англичане не имели ни возможностей, ни намерений. Ни в "бывшей" Польше, ни... нигде. Иначе они получали на континенте Гитлера №2, только свихнутого не на истребительном нацизме, а на истребительном социализме. Лангольер пишет: следующий логичный вывод - НЕНУЖНОСТЬ вступления СССР в войну с какими-то своими условиями - сделать почему-то не можете. Не смогу. Никогда. Бо лангольерской логике не обучен. Как лженауке. "Какие-то советские условия" если и были у т.Сталина, то сразу же были упрятаны глубоко взад. И месяца не прошло, как упоминания о великом освободительном походе стали нецензурщиной. Того же не произошло с Прибалтикой только потому, что гарантий ей не давали, и сами прибалты в силу малочисленности эмиграции серьезно воевать не могли. США с Финляндией вообще не воевали, а Черчилль - с большой неохотой. Практически не воевал. Jugin пишет: И в случае советского наступления было ровно то же. Не уверен. Да, был бы ужас, но не ужОс-ужОс-ужОс. Да, это мое личное мнение. Но и Ваше ("ровно то же") - тоже личное. Только, в отличие от моего, оно не подкреплено ничем. Имеете право. Не будем доставлять лишнее удовольствие гг.ымперцам. Тем более их представитель ляпнул только 2 вопроса: что же будет с вермахтом (а не с нами), и что будут делать союзники. Что и как будет делать РККА после 06.07 - в вопросничек не входило. Лангольер пишет: насчет поддержки Англией (США) СССР с первых же дней наступления РККА - попрошу аргументов от вас. Конечно: на мои возразить нечем. Только болтовней о то глупом, а то умном британском Комитете начальников штабов. И таком же Черчилле, который ему то верит, то не верит. То посылает помощь хромой утке, то... все равно посылает. Вопреки каким-то таинственным расчетам. И о таинственных ресурсах Германии, за которые якобы и ведется война. Чтобы сделать ее затяжной. Jugin пишет: вранье продолжается и будет продолжаться. Ага. И юный Октябрь впереди. Jugin пишет: будете с настойчивостью дятла повторять одни и те же вопросы. Измором жечь сердца людей.
marat: Jugin пишет: И в случае советского наступления было ровно то же. Фронт под Москвой? Однако...
marat: gem пишет: Решайте сами. У нас - свободная страна. Особенно - для троллей. Решил давно - гем не в теме абсолютно.
marat: gem пишет: Какие ПБ ЦК назначит сроки - такими они и будут. Никаких сакральных "УжОс! 30 дней на мобилизацию!!!" над ними не висело. Вот волюнтаристы! Вы вправду считаете что ПБ планировало ночной полет на Солнце? gem пишет: ак хотите - но ЗНАЛ т.Баграмян, НЕ МОГ не знать по должностным своим обязанностям - как начнется война. Кто определит срок ее начала. ДОВЕЛИ до него. Понятно что не от Урала, кто-то вопил про общую границу с Германией. А здесь общая линия фронта требуется. Что отходить без жд, что подходить к границе. Во втором случае хоть под мирным небом.
gem: marat пишет: гем не в теме абсолютно. Мой ник - gem. Остальное - не Вам решать. А сказать Вам, как всегда - нечего. Объяснить "глупость" баграмянов и пр. Вам не под силу. Жрать - не дам.
marat: gem пишет: Да. И знали. Призыв на "УС весны 1941" проводился повестками. Без объявлений. Знали что БУС? Именно что по повестке и БУС и учебные сборы, т.е. исполнители не отличат. А вот машины, тракторы, лошадей забирать - исполнители должны знать.
Jugin: gem пишет: Только, в отличие от моего, оно не подкреплено ничем. С точностью до наоборот: мое подкреплено реалиями 1941 г., а Ваше идеей, что т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны будет воевать гораздо лучше, что воевал т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны. Или что советские самолеты смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности. gem пишет: Тем более их представитель ляпнул только 2 вопроса: что же будет с вермахтом (а не с нами), и что будут делать союзники. А ляпы лангольеров не относятся ни к чем вообще, кроме к желанию лангольеров что-то ляпнуть. Посему я их во внимание не принимаю.
marat: Jugin пишет: С точностью до наоборот: мое подкреплено реалиями 1941 г., а Ваше идеей, что т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны будет воевать гораздо лучше, что воевал т.Тюленин при наступлении немецких 7 дивизий через неделю после начала войны. Или что советские самолеты смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности. Если бы вы еще знали о чем пишите... Попадали по аэродромам, но самолетов там не было, только ожидались.
Лангольер: Jugin пишет: И это говорит о том, что знает, что врет, и что знает, что остальные знают, что врет. Халва, халва. не вижу смысла повторять одно и то же в 120 раз, Т.е., кроме аргумента "художник так видит" других не будет, чтд. gem пишет: А для войны с Германией - не посчитал. Вот и я говорю: для войны с финнами посчитал, а с немцами - нет. Решил, видимо, что советизирует территории 3-го Рейха относительно бескровно. Умнеете прямо на глазах. Я (вслед за Суворовым) считаю окончание сроков - к 06.07, Мельтюхов - к 19.07, Солонин - от этого числа до сер. августа. Вы начало давайте, а там уж как-нибудь сроки отмобилизования прибавим, чай не бином Ньютона. Сочли для меньшей заметности и вящей секретности растянуть сосредоточение и развертывание вдвое - чтоб последний пехотинец из, в частности, КОВО, добрел от Проскурова до границы, не сбив ноги. Вы же понимаете, что развертывание есть мобилизация и сосредоточение вместе взятые? Или не понимаете? Если перевод объявить приказом, например, числа 03.07 - хватит командиру времени, чтобы отдать свой приказ на перевод части (соединения) на штаты вв? Да росчерком пера! Енто только ежели хватает людских и матресурсов. Откуда вы взяли, что их бы хватало для укомплектования по штату в/в на 03.07? Английские генералы были достаточно умны для того, чтобы оказать помощь СССР при любых вариантах начала, Цитат, понятное дело, не будет. А потрафлять всем сталинским хотениям англичане не имели ни возможностей, ни намерений. О как вас заносит - ранее Сталин англичан посылал, а они ему все равно помогают с первых же дней, а теперь уже якобы "потрафлять не будут". Предлагаю определиться вам, как апологету - какие намерения у Сталина, какие цели он заявит при нападении? Конечно: на мои возразить нечем. Только болтовней о то глупом, а то умном британском Комитете начальников штабов. Опомнитесь, "глупым" назвали его именно вы - мол, не совсем верно учел потенциал СССР. Но что самое смешное, в итоге высекли сами себя: получается, Англии (США) оказывать помощь СССР надо было в меньших объемах или вообще обойтись без нее - тогда при переговорах 1943-44 гг. их позиции будут сильней и советская сфера влияния, соответственно, меньше.
Jugin: Лангольер пишет: Халва, халва. Ну что поделать, если Вы раз за разом отказываетесь отвечать. Поневоле приходится повторяться. Лангольер пишет: Т.е., кроме аргумента "художник так видит" других не будет, чтд. Т.е., проблемы с русским языком еще не изжиты? Тогда задание на дом: чем отличается фраза "не хочу повторяться" от фразы "я так вижу"? Это задание не слишком сложно для Вашего интеллекта? А то я после этого ответа несколько забеспокоился, не перегрузили ли Вы себя?
gem: Jugin пишет: мое подкреплено реалиями 1941 г. Охота ж Вам передергивать... Заразились? Речь не шла о реале, в котором немцами была достигнута оперативная и даже тактическая внезапность, когда возникла у них возможность бить РККА "по частям". Речь шла об альтернативной, но ненулевой вероятности достижения КА всех трех внезапностей, в том числе стратегической. При соединенных приграничном и 2-м эшелонах. Именно в этом случае весьма вероятны срыв Барбароссы и не столь глубокого продвижение вермахта. А уж дальше можете возносить свои филиппики насчет Тюленева и пр. Умения и способности тюленевых никуда не денутся, поэтому общее отступление состоится с большой вероятностью. НО! Не столь оглушающий разгром. Только и всего. Вы продолжаете дурную практику не читать оппонентов. Jugin пишет: смогут попасть по финским аэродромам, по которым они не смогли попасть в реальности. Немножко попали. Вот только тысяч вражеских самолетов они там не застали. Поскольку финны нападать не собирались (оставим противоположные идиотизмы сами знаете кому), они перебазировали всю свою жалкую бомбардировочную и большую часть истребительной авиации на внутренние аэродромы. Отсюда, вместе с неумением, и результат. Разбит 1 трофейный СБ и убита лошадь. На западной границе имелся другой расклад. На нескольких десятках аэродромов маялись ~2800 аэропланов и т.н. "асов Люфтваффе". Вполне могли их число подсократить. Даже отдавая 3-4 экипажа за 1. Имели советские ВВС такую возможность. Еще раз: при всем моем... Г. Лангольер спрашивал только о состоянии вермахта и реакции будущих союзников в такой гипотетической, но НЕ абсолютно невероятной ситуации. То, что РККА от не сосредоточенного, не развернутого вермахта будет терпеть поражения с первых же минут - Ваше мнение. И только. Которое не выглядит особо убедительным в случаях типа Перемышля. marat пишет: самолетов там не было, только ожидались. Предполагались. На основе дезы сообщений даже не "профильного" РУ - а НКВД-НКГБ. Лангольер пишет: Решил, видимо, что советизирует территории 3-го Рейха относительно бескровно. Не стыдно Вам. Так и "зафиксируем". marat пишет: исполнители не отличат. А вот машины, тракторы, лошадей забирать - исполнители должны знать. Всё трепыхается... Будто начальники МТС (и их политотделы! Вот сколько исполнителей!) настолько тупы - что не осознают, куда берут их лучших трактористов Фому и Ерему, бригадира Колю Крючкова, слесаря-ремонтника Пашку, электрика Мишку - etc. по-научному. Как бы не так, антисоветчик и русофоб Вы эдакий! Берут по повесткам, а не Указу второй раз за полтора года!.. Призванные вообще вернулись год назад, только по весне - а бедные Семка-булгахтер да Витька с маслобойки так в Финляндии той и остались... Понятно (и даже спецу по озимым marat'у - не то что людям ''на земле''), что нонче посевная в самом разгаре - о прошлом-то разе (09.1939) лошадок колхозных и технику сразу брали. Надо готовиться к тому, что убирать будет нечем... А может - и некому. Так что исполнители (все деревни вокруг МТС) все знают и все понимают. "От людей на деревне не спрятаться/Не уйти от придирчивых глаз/ Тем, кто держит свой камень за пазухой/Ох, и трудно в деревне у нас." И личное: "Ночью в рощах такая акустика, Уж такая у нас тишина, Скажешь слово любимой у кустика - Речь твоя всей округе слышна". Народная песня: музыка Молчанова, слова - Доризо, поет Вяч. Тихонов. Душевно так. Слава богу, немецких шпиёнов не водилось и не водится - одни враги народа, и тов. Берия их всех переловил. Лангольер пишет: Вы начало давайте, а там уж как-нибудь сроки отмобилизования прибавим Опять забыли, скорбный Вы наш? Начало - решение о невиданных по масштабу УС весной-летом. Точка невозврата - 27 апреля, на следующий день после ратификации советско-японского договора: первый приказ ГШ о переброске ДВ дивизии. Не прибавите. Я не разрешаю. Не прикидывайтесь непонимающим - надоел Ваш бездарный театр и труппа недоумевающих в целом. Все будет отмобилизовано, оштатовоенвремено, укомплектовано (по мере сил), развернуто и сосредоточено (в советском понимании всех этих слов) к воскресенью 6-го июля. Иначе нефиг было эшелоны через полглобуса тащить и по ночам по 40 км марши к границе пехом проделывать. Чуть не 800 тыс. умелых мужиков от посевной да от работы на заводах отрывать. Ваше дорогое ПБ за них, что ли, вкалывать будет и недостачи жратвы поставлять? Лангольер пишет: Вы же понимаете, что развертывание есть мобилизация и сосредоточение вместе взятые? Или не понимаете? Не стройте из себя Цицерона, "громящего" к.-н. Катилину или чью-то лошадь. Не понимаю. Везде и всегда подготовка к большой войне включала в себя элементы "недо". Где-то не успели, где-то не шмогли. Ваш догматичный лангольеризм и слепое следование собственным измышлениям Вас подводили, подводят и будут подводить. Можно развертывать и сосредотачивать уже мобилизованные войска. Можно разворачивать и недоотмобилизованные. Как БЫЛО у нас. Ваш ложнопрусский орднунг не срабатывает даже в Пруссии. Где немцы в 1939 собирались воевать 26.08 на 2/3 недоотмобилизованными. И что? Метафизик Вы советского розливу. Лангольер пишет: Енто только ежели хватает людских и матресурсов. Откуда вы взяли, что их бы хватало для укомплектования по штату в/в на 03.07? Как же забодало Ваше лживое непонимание... ДА, ЕЖЕЛИ ХВАТИТ!!! Укомплектованность немецких частей на 22-е совершенно не соответствовала Вашим идеальным биглеровским квадратикам 100%. Нападение на Пирл-Харбор без боеготовых Мусаси и Ямато было авантюризмом даже для безбашенных самураев (в соответствии с тогдашней их доктриной). Наличие же бумаги о формировании какого-нибудь подразделения, назначении кого-то его командиром совершенно не означает заполнения его по штату. (См. разъяснение прибалт'а). Но только сигнализирует о готовности и необходимости заполнить. И опять какой-то... легкоженский... передерг!!!! Наличие этой бумаги на 03.07 совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что данное подразделение НЕ БУДЕТ укомплектовано полностью или частично К ШЕСТОМУ ИЮЛЯ. Может (очень вероятно) - и будет. Может (менее вероятно) - и нет. Такое впечатление, что вы понос у нетипичного рядового Иванова будете воспринимать как неотмобилизованность и небоеготовность части. Если нет - то где Ваш предел количеству засранцев в этой части??!! Пять? Пятьдесят?! Я у Вас как у преемника Биглера спрашиваю. Лангольер пишет: Цитат, понятное дело, не будет. Какую Вам цитату? Из речи выступавшего 22.06 в парламенте фактического Верховного Главнокомандующего UK? Кстати о Чемберлене: «По моим сведениям, в некоторых кругах считают, что... я благосклонен к нацистской или фашистской системе. Если это означает, что я хотел бы видеть такую систему в нашей стране, то это абсолютно неверно» («The Times», December 14, 1938.) И даже более: Еще в 1935 г. один из руководителей британского министерства иностранных дел - Ванситарт докладывал королю Георгу V: «Всякое предположение, будто английское правительство намеревается попустительствовать (не говоря уже о подстрекательстве) Германии в удовлетворении ее территориальных притязаний за счет России, наверняка привело бы к расколу нашей страны сверху донизу» (H. Nicolson. King George the Fifth. His Life and Reign, p. 675.). Или процитировать английский вариант нашего "приказ начальника - закон для подчиненного?" Сойдет ли за подтверждение мною сказанному выделение специальной миссии от Комитета начальников штабов - для выяснения мат. потребностей СССР в войне, которая началась только через неделю? И кто был тот оракул, который предсказал нападение именно Германии? Да, КНШ имел мнение, что СССР не устоит и нескольких месяцев. Обоснованное, надо сказать. Но прагматиками они были такими, что Вам и не мнилось. Помощь СССР - удар по Германии. Аналогичного мнения придерживались и американские вояки. Представитель президента и. о. государственного секретаря С. Уэллес ДО заверений Рузвельта о помощи СССР, 23.06 заявил на пресс-конференции: «Для Соединенных Штатов принципы и доктрины коммунистической диктатуры столь же нетерпимы и чужды, как принципы и доктрины нацистской диктатуры... По мнению правительства США, любая борьба против гитлеризма, любое сплочение сил, выступающих против гитлеризма, независимо от их происхождения, ускорит конец нынешних гитлеровских руководителей и тем самым будет способствовать нашей собственной обороне и безопасности. Гитлеровские армии сегодня — главная опасность для американского континента». 24 июня Рузвельт публично заявил, что США окажут помощь СССР. Ваши схоластические воспевания т.н. прагматичности западных лидеров (гадания на ромашке о реакции какой-то мнимой "мировой общественности" и угрозе утверждения коммунизма при нападении НА Гитлера) "в подметки не годятся" их действительной предельно эффективной прагматичности. Лангольер пишет: Цитат, понятное дело, не будет. Пожалуйста: "Yes, sir!", легкий наклон головы - в ответ на приказ собирать походный несессер и ожидать вылета в Москву. Приказ, понятно, отданный не лично Черчиллем - а одним из генералов из КНШ. И ни тебе визга об отставке, ни попытки завязать "творческую" дискуссию с подчиненным "Верховного". "Верховным" м-р Черчилль фактически стал выбором народа и с согласия ЕВ. В Тауэре головы уже лет 200 как не рубили, на местную тропическую Колыму лет 150 как не ссылали, а поди ж ты - момент понимает и в Москву готов лететь. Лангольер пишет: ранее Сталин англичан посылал, а они ему все равно помогают с первых же дней, а теперь уже якобы "потрафлять не будут" "Ты сказал". У Вас опять провал в памяти на фамилии Сикорский, хоть она и не лошадиная? Сочувствую. Лангольер пишет: Предлагаю определиться вам, как апологету - какие намерения у Сталина, какие цели он заявит при нападении? Апологет чего? Если т.зр. о прагматичности английских политиков и жадной авантюристичной глупости нашего абрека и его холуев - то да. Заявит - те же, что потом напечатает Правда. Об уничтожении всеевропейской опасности: гитлеризма и его разносчиков - ВС Германии и СС, о прекращении терзаний народов Европы. Не могут советские люди видеть, как они мучаются. Тем более, что это правда - действительно опасность и действительно мучаются. На самом деле - это средство для достижения цели: советизации Европы или большей ее части. Вплоть до вхождения в состав СССР. ПреН-цеН-денты были. Лангольер пишет: получается, Англии (США) оказывать помощь СССР надо было в меньших объемах или вообще обойтись без нее - тогда при переговорах 1943-44 гг. их позиции будут сильней и советская сфера влияния, соответственно, меньше. НЕ получается. Чем меньше помощь СССР - тем больше недобитых гитлеровцев, тем больше жертв и времени (=денег) придется принести (потратить). Ваши провалы в памяти позволяют мне напомнить Вам (в очередной раз): ленд-лиз продолжал планомерно увеличиваться даже тогда, когда победа АГК не вызывала сомнений разве что у секретаря бригадефюрера Мюллера. Падайте, наконец. Вы давно убиты. Умоляю: не произносите при мне слов "сфера... " и т.д. Испытываю от них страшные мучения. Как от прогоркшего духана гниющей на помойке салфетки.
Jugin: gem пишет: Охота ж Вам передергивать... Заразились? Речь не шла о реале, в котором немцами была достигнута оперативная и даже тактическая внезапность, когда возникла у них возможность бить РККА "по частям". Любая альтернатива имеет смысл только тогда, когда она основана на реале. И вся возможность бить РККА по частям возникла в результате глубочайшей бездарности высшего командного состава, который даже не попытался хоть что-то сделать, чтобы не били по частям. Я как-то не верю, что они все станут наполеонами и ганнибалами только потому, что попробуют наступать первыми. gem пишет: Не столь оглушающий разгром. С чего бы это?????? Что в реальности говорит об этом? Может, там, где подготовились и сами выбрали время для наступления, было как-то получше? Нет. Или там, где подготовились и оборонялись, было получше? Тоже нет. Ну были бы наступающие советские армии уничтожены на территории Польши и Восточной Пруссии, откуда хоть кому-то отступить сложней. Это задержало бы немецкое наступление по территории, где ни 2, ни какого бы то ни было еще эшелона не было бы и в помине? Вряд ли. А плюс-минус 100-200 км немецкого продвижения - лично мне до балды. gem пишет: Немножко попали. Очень немножко. Ну очень! Сарай, что ли, сожгли. По Хельсинки и то с трудом. И по Плоешти все мимо. Так что первый удар был бы пшиком. gem пишет: То, что РККА от не сосредоточенного, не развернутого вермахта будет терпеть поражения с первых же минут - Ваше мнение. Зачем с первых минут, денька через 2-3. И этот вермахт ну хоть как-то должен был бы быть сосредоточен и развернут, как это и происходило в реальности. Десятки дивизий там стояли с осени, даже УРы строили.
marat: gem пишет: Будто начальники МТС (и их политотделы! Вот сколько исполнителей!) настолько тупы - что не осознают, куда берут их лучших трактористов Фому и Ерему, бригадира Колю Крючкова, слесаря-ремонтника Пашку, электрика Мишку - etc. по-научному. Ну куда берут - в армию. Не идиоты же.
marat: gem пишет: Призванные вообще вернулись год назад, только по весне - а бедные Семка-булгахтер да Витька с маслобойки так в Финляндии той и остались... Понятно (и даже спецу по озимым marat'у - не то что людям ''на земле''), что нонче посевная в самом разгаре - о прошлом-то разе (09.1939) лошадок колхозных и технику сразу брали. Надо готовиться к тому, что убирать будет нечем... А может - и некому. Люди поболее живут, помнят еще 1938 г. Да и в 1940 г народ вернулся. Кто ж виноват что вы еще сосунок, два года только жили.
Лангольер: Jugin пишет: Ну что поделать, если Вы раз за разом отказываетесь отвечать. Побойтесь бога - вы спросили, цитирую: Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. Я вам внятно и ясно в ответ процитировал: в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); Тогда задание на дом: чем отличается фраза "не хочу повторяться" от фразы "я так вижу"? В данном случае - ничем, поскольку повторное применение аргумента, верного исключительно для случая "нападение Германии" (что обязательно оговорено в документах) есть весьма своеобразное видение для ровно противоположного случая "нападение СССР". gem пишет: Не прибавите. Я не разрешаю. Вот и вывод: куда не разрешаете прибавлять - там и не проводилась. Начало - решение о невиданных по масштабу УС весной-летом. Точка невозврата - 27 апреля, Я и говорю - УС не есть БУС. Какую Вам цитату? Из речи выступавшего 22.06 в парламенте фактического Верховного Главнокомандующего UK? Нет, довоенного происхождения. Покамест во всех, что я видел, обязательной преамбулой для помощи СССР идет нападение Германии. Заявит - те же, что потом напечатает Правда. Об уничтожении всеевропейской опасности: гитлеризма и его разносчиков - ВС Германии и СС, о прекращении терзаний народов Европы. Не могут советские люди видеть, как они мучаются. Тем более, что это правда - действительно опасность и действительно мучаются. На самом деле - это средство для достижения цели: советизации Европы или большей ее части. Вплоть до вхождения в состав СССР. Давайте теперь встанем на сторону Черчилля: как по-вашему, он воспримет на веру то, что "напечатано" или попробует заручиться какой-то бумагой "на самом деле"? Ваши провалы в памяти позволяют мне напомнить Вам (в очередной раз): ленд-лиз продолжал планомерно увеличиваться даже тогда, когда победа АГК не вызывала сомнений разве что у секретаря бригадефюрера Мюллера. Планомерность увеличения связана с переговорами 1943-44 гг., то бишь с предварительным разделом сфер влияния. Вы заметили, что сами злоупотребляете ровно тем же, во что справедливо тыкаете ув. Jugin`а: привлекаете аргументы из реальности "после" для обоснования альтернативы "до"?
Jugin: Лангольер пишет: Побойтесь бога - вы спросили, цитирую: Все время пытаетесь увильнуть от ответа: кто принимает решение о том, что часть отмобилизована, и в какой форме это выглядит. Я вам внятно и ясно в ответ процитировал: в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); Подчеркните все же в Вашем ответе того самого "кто". Или этим "кто" является "донесение"? Ваши ответы раз от раза становятся все смешней, и это единственная причина, которая заставляет мне отвечать на Ваш бред. Лангольер пишет: В данном случае - ничем, Знание русского языка у Вас на нулевом уровне. В чем лично я уже давно не сомневаюсь. Может, Вам стоить пользоваться переводчиком гугл. Хоть и тупо, но гораздо осмысленней, чем у Вас.
gem: Jugin пишет: Любая альтернатива имеет смысл только тогда, когда она основана на реале. Совершенно верно. Потому альтернативу "ИВС в 1939 не подписывает ПМР и объявляет 23.08 частичную (пока) мобилизацию только в ЗапВО и КВО" я, при всей ее привлекательности и внешней легкости, называю "фэнтези". Как и суворовскую альтернативу "РККА на Одере". Альтернатива же "Гитлер вторично откладывает Барбароссу на 15-20 дней по причине очень плохой погоды" или/и "по причине задержки на Балканах" имеет ненулевую вероятность и право на рассмотрение. История не сводится к уточнению дат и штатных расписаний - история изучает причины того, почему произошло то или иное событие и какова величина его закономерности - все 99,9% или только, например, 67%. Вот скончайся Македонский в здравом уме в возрасте 70 лет - прожила бы его империя этот срок? Jugin пишет: вся возможность бить РККА по частям возникла в результате глубочайшей бездарности высшего командного состава Нет. Основная причина - авантюризм и глупость всей сталинской политики, 1) не допускавшей никаких сомнений в том, что именно СССР владеет ситуацией и определяет сроки военного столкновения. Никакой Гинденбург или Роммель, командуй они армиями 2-го эшелона, никакой Джеллико как комБФ - не смогли бы помочь Павлову или Кузнецову или Трибуцу избежать разгромов первых двух недель. Имевших в своем активе т.н. "планы прикрытия" - которые, как с упоительной грустной тупостью пишут Лопуховский и Кавалерчик (опус Запрограммированное поражение), вдруг "оказались непригодными с первых минут войны". Вот злыдни какие, эти планы - взяли и оказались!! Тайные враги народа. Кто-то же их одобрял? А одобрять их можно было только в одном случае: нападение врага первым НЕ предусматривалось. 2) Политики, построившей армию на "принципе" полной безынициативности очень многих (большинства) командиров всех рангов - от комвзвода до комфронта. От летчика-истребителя (!) до ком. ВВС СЗФ. И т.д. Исключения слишком хорошо известны. Слишком - потому, что именно исключения. Jugin пишет: Я как-то не верю, что они все станут наполеонами и ганнибалами только потому, что попробуют наступать первыми. Не станут. Но даже тупой Тайсон (с: Исаев) - если ударит в тот момент, когда противнику шнуруют перчатки - пошлет того как минимум в нокдаун. Дальше аналогия заканчивается. "Бокс - не драка, это спорт отважных и т.д." Jugin пишет: Может, там, где подготовились и сами выбрали время для наступления, было как-то получше? Нет. Вы о ЮФ? Так ему не приказывали наступать. И по плану Василевского, и с начала боев. И над его правым флангом действительно нависла угроза. Имеете в виду финнов и "бои за избушку лесника" (с: Солонин)? Так с Ленфронта сразу стали снимать части. Общее наступление уже не предусматривалось, а "подъема духа ради" посланные в бой пара батальонов - не есть наступление многими дивизиями. Хотя, конечно, и командовали ими исключительно даже для КА бездарно, и воевали они так же. Вот с Ираном РККА воевала - залюбуешься. На таком вот уровне. И "фрикционы не летели", и ремлетучки ремлетучили, пентоды пентодили, и топлива хватало, и грузовики возили все куда надо и в срок. Jugin пишет: Это задержало бы немецкое наступление по территории, где ни 2, ни какого бы то ни было еще эшелона не было бы и в помине? Вы невнимательны. 2-й по условию альтернативы был - и не в помине. И все доукомлектованы, доштатовоенвремены и доразвернуты. Это мы заходим в зад немецким дивизиям, идущим к границе. Jugin пишет: плюс-минус 100-200 км немецкого продвижения - лично мне до балды. Ленинградцам было б не до балды. С их Путиловским и пр. заводами. Харьковчанам с их ХТЗ. Даже заносчивым москвичам. Jugin пишет: были бы наступающие советские армии уничтожены на территории Польши и Восточной Пруссии Все 4,5 млн наступающих бойцов? В реальной, неимоверно худшей ситуации за все лето КА потеряла ~ 2 млн убитыми-ранеными и ~ 2,5 пленными. В альтернативе блицкриги не 100% вероятны. Далеко не 100%. И топливо на "неоправданно размещенных" складах гитлеровцам вряд ли досталось бы на 1/3 их потребностей. Jugin пишет: По Хельсинки и то с трудом Ну да. Сотни убитых и раненых. Всего-то. Запасная цель. Jugin пишет: И по Плоешти все мимо. Удары по Плоешти наносились "из того, что было". Командование ЮФ и ЧФ считало бомбежку войск сосредотачивающегося противника и его аэродромов приоритетной задачей. Когда осознали - вышел идиотский приказ Жукова о вылетах звеньями. Jugin пишет: Зачем с первых минут, денька через 2-3. "Вот Вы уже и торгуетесь". Лично мне симпатичней числа 5-10. Потом, канешна - уже не то, что мнилось в ГШ и Кремле... Jugin пишет: И этот вермахт ну хоть как-то должен был бы быть сосредоточен и развернут, как это и происходило в реальности. Очень хоцца? Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. Во всяком случае, для почти каждого соединения дана дата прибытия к границе. И общий график развертывания имеется. Jugin пишет: Десятки дивизий там стояли с осени Да. Пехотных. А у РККА - сотня. И с дюжину полноценных танковых. Про авиацию замнем для ясности. И вообще - осенью фюрер еще сам план Барбаросса рассмотреть не изволили, бо Гальдер передал ему план только в нач. декабря. Сосредоточение (потихоньку-потихоньку, чтоб наш вождь не заметил) началось с весны (опять же - не танковых и не авиационных соединений). Jugin пишет: даже УРы строили Они были заполнены, в отличие от КА? marat пишет: Ну куда берут - в армию. Не идиоты же. Выяснилось - на войну, с которой "булгахтер" Семка да рабочий Витька - не вернулись. Не идиоты - сопоставили. marat пишет: Люди поболее живут, помнят еще 1938 г. Что помнят? БУС? Они были (если были) несопоставимы по масштабу с 1939. И не воевали тогда, в 1938 (Хасан - глупая мелочь). Тем более, что и не хотели - готовились с июня на всякий случай, малыми (по сравнению с германо-польскими) силами, Литву даже не спрашивали (!). Случай "выяснился" к октябрю. Рявкнули на Польшу - та презрительно промолчала (дура). Вот все и закончилось. Вам все объяснили на "самом правильном" форуме 7 лет тому назад: http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1728565 marat пишет: Кто ж виноват что вы еще сосунок Отвяньте, а? Лангольер пишет: "нападение Германии" (что обязательно оговорено в документах) Ни в каких совместных документах количество пряников для СССР в случае нападения на него НЕ ОГОВОРЕНО. Как не оговорено и количество кнутов в случае нападения на Германию. Не пробегала такая мысь в головах англичан. Ультиматум БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН. Таким образом, Британия стала помогать СССР БЕЗУСЛОВНО. Начетчик... Бумажная душа... Лангольер пишет: весьма своеобразное видение для ровно противоположного случая "нападение СССР". В реальности воюющих людей, а не густопсовых ымперских демагогов, это один и тот же случай: Германии стали реально наносить ВРЕД. Лангольер пишет: Я и говорю - УС не есть БУС. И Юрия Милославского - тоже Вы написали? Кто Вам сказал, что я называю весенние сборы 1941 - официально БУСами? БУМАЖКИ на БУСы - НЕ БЫЛО. В реале БУСы шли - поэтапно. Если бы в 1939 не были сформированы управления сотни частично укомплектованных сд - формировали бы и их. Сначала - люди, потом - техника из НХ. Сталинцы просто прекратили впустую играть словами и бумажками, обманывая сами себя (Каганович) и несуществующих шпиёнов. Смайликов на Вас жалко. Лангольер пишет: Вот и вывод: куда не разрешаете прибавлять - там и не проводилась. Ваши троллячьи выводы меня не интересуют. Я говорил о том, что НАЧАЛО и сроки проведения скрытой мобилизации определялись ПБ по советам ГШ и НКО. Минимальным сроком был 1 месяц, максимальным - ТОТ, КОТОРЫЙ НУЖЕН, ОПТИМАЛЕН и ВОЗМОЖЕН. От директивы об УС до 06.07 - 4 месяца. Срок возможный и позволяющий все приготовить надежно, относительно скрытно. Это не тот 1 месяц - единственное число, которое Вам вдолбили в голову навечно. Как костыль в шпалу. Лопнувшую по причине трухлявости. Второй уже не вбить - покрошится на щепки. Кстати, Самсонов и Рененкампф мобилизовались и развернулись в 1914 не за месяц. За две недели. Поражение произошло НЕ по причине "недо" того, "недо" сего. ПБ - ХОЗЯИН в своей стране, и сроки ответственных мероприятий назначает такими, какими ему НАДО. Пытаясь, конечно, не допускать волюнтаризма и противоречий с законами природы. ЧЕТЫРЕ БОЛЬШЕ ЕДИНИЦЫ - этот ФАКТ Вы наконец не будете троллить? Лангольер пишет: встанем на сторону Черчилля: как по-вашему, он воспримет на веру то, что "напечатано" или попробует заручиться какой-то бумагой "на самом деле"? А самому - ну никак? Разумеется, он полностью поверит в то, что Сталин хочет истребить гитлеровцев, идеологию нацизма. Как конкурентов в Европе, безжалостно. И ни на йоту не поверит в то, что РККА после парадов в европейских столицах вернется домой, предоставив освобожденным право самим... и прочее бла-бла-бла. Разумеется, он не дойдет до такого дебилизма, как у некоторых, что будет выпрашивать у СССР какие-то гарантийные письма с печатями. Он 1) ни на грош не верит в договороспособность большевиков и их благие обещания (как практически весь мир сейчас - нашей современной РФ), и 2) в ту же сумму оценит бумажку с заверениями в обратном, что большевики - демократы и сторонники свободного развития народов. Требовать такую бумажку - раздражать и нервировать временного, до Победы - но союзника. Наконец, в 1941 3) Черчилль имеет крайне низкое мнение о РККА и не допускает возможности ее немедленного триумфального марша по европам. В обозримом будущем, и даже потом - ему, в отличие от некоторых потомков, такая бумажка нахрен не нужна. И потом - тоже. См. пункт 1. От попыток спьяну писать фигню на салфетках Черчилль отказался после первой. И то, заметьте, было это (если было) - осенью 1944. Спекся Гитлер. Пора было снова думать "о свободе и демократии", т.е. противодействии большевизму. Сначала на 2/3, а их потомкам и на единицу это удалось. Лангольер пишет: Планомерность увеличения связана с переговорами 1943-44 гг. Никак не связана. Союзники могли и хотели поставлять ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чего там вождь захотел покушать. Им было ВЫГОДНО поставлять. И вождь не очень-то рыпался. Не время. Планомерность была ВСЕГДА. Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались. Финляндию приказали не добивать. Мифическая салфетная дипломатия 1944 кончилась ничем. В Ялте в 1945 союзники согласились с реальностью. Отмени они ленд-лиз - Сталин угробит еще миллион (или 2) человек, но до Рейна дойдет. А может - и дальше. 600 км рывок от Вислы до Одера показал такую возможность. Страшилки. Потом РККА отдыхала месяца 2 - но поздно, ялтинская посиделка давно закончилась принципом "Кто первый встал - того и тапки". Не начинать же 3-ю мировую. В отличие от Сталина западные политики отвечали перед избирателем (случай Черчилля). В дальнейшем, не нуждаясь в СССР, союзники легко пресекли его попытки "осчастливить" Хоккайдо, Иран с Ираком, Турцию. Лангольер пишет: привлекаете аргументы из реальности "после" для обоснования альтернативы "до"? Альтернативы ДО не бывает. Альтернатива начинается с какого-то, в принципе малозначащего факта (дождик). Альтернатива только и может быть обоснована фактами, призошедшими ПОСЛЕ. Иначе и не бывает. В частности: 2-го эшелона нет, укомплектованности и развернутости нет. Маленький дождик (хорошо, большой) эти причины поражения (по не видящему своего плагиата Исаеву и Суворову) убирает. Отменяет необходимость в следовании идиотским планам прикрытия. Негодность командиров, конечно, остается. Постоянный фактор. Я убрал дождиком (мелочью такой) три важнейших причины поражения. Временных. И что, по уверению Jugin'а - все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ? Позвольте не согласиться. Не так, но - лучше. Хоть чуть-чуть.
Jugin: gem пишет: Вот скончайся Македонский в здравом уме в возрасте 70 лет - прожила бы его империя этот срок? Скорее всего - да, по крайней мере формально. Он был непререкаемым авторитетом, который сплачивал империю, не зря даже его сын-младенец долго оставался одной из главных сторон войны диадохов, привлекая к себе и таких ярких личностей как Эвмен. gem пишет: 1) не допускавшей никаких сомнений в том, что именно СССР владеет ситуацией и определяет сроки военного столкновения. Никакой Гинденбург или Роммель, командуй они армиями 2-го эшелона, никакой Джеллико как комБФ - не смогли бы помочь Павлову или Кузнецову или Трибуцу избежать разгромов первых двух недель Причем здесь армии 2-го эшелона????? Речь идет о том, что советское командование даже не попыталось сделать совершенно естественное движение - попытаться соединить главные силы 1-го эшелона и 2-й эшелон, прикрыв отступление этих самых главных частей оставленными на уничтожение дивизиями. gem пишет: 2) Политики, построившей армию на "принципе" полной безынициативности очень многих (большинства) командиров всех рангов - от комвзвода до комфронта. От летчика-истребителя (!) до ком. ВВС СЗФ. И т.д. Вы говорите о бездарности, я говорю о бездарности. С чем Вы спорите? Совершенно понятно, что все это было создано большевиками-сталинцами, наследниками большевиков-ленинцев. Но от этого разве что-то меняется в том, что командование РККА летом 1941 г. показало себя чрезвычайно плохо? И в обороне, и в наступлении. И в наступлении даже хуже. gem пишет: Не станут. Но даже тупой Тайсон (с: Исаев) - если ударит в тот момент, когда противнику шнуруют перчатки - пошлет того как минимум в нокдаун. Дальше аналогия заканчивается. "Бокс - не драка, это спорт отважных и т.д." Вообще-то, в этом случае Тайсон бой проиграет. Так что пример неуместен. А то, что любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет. gem пишет: Вы о ЮФ? Вообще-то о СФ. gem пишет: Так с Ленфронта сразу стали снимать части. Общее наступление уже не предусматривалось, Вы читаете, что сами пишете? 25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК. И наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Вы представляете уровень командования, когда начинают наступление, получив еще один фронт против себя, и тут же его прекращают! Это не командование - это безумие! gem пишет: Вы невнимательны. 2-й по условию альтернативы был - и не в помине. 2 стратегический эшелон - это стратегический резерв, который должен был быть использован, судя по всему, после прорыва немецкого фронта, когда выдохшийся от потерь 1 эшелон не смог бы наступать. Очередной маразм, противоречащий всей практике 2МВ. Так что он был бы в качестве стратегического резерва. gem пишет: И все доукомлектованы, доштатовоенвремены и доразвернуты. Это мы заходим в зад немецким дивизиям, идущим к границе. Откуда заходим? Из Франции?:) gem пишет: Ленинградцам было б не до балды. С их Путиловским и пр. заводами. Харьковчанам с их ХТЗ. Даже заносчивым москвичам. ? И как ХТЗ или даже ХПЗ им. потом Малышева это 100-200 км спасли? И напомню: немцы в реале потеряли месяц на Киев, главные силы которого были бы уничтожены еще где-нибудь в районе Сувалок. gem пишет: Все 4,5 млн наступающих бойцов? Лангольерщина началась? gem пишет: В альтернативе блицкриги не 100% вероятны. Блицкриги вероятны всегда, когда противник позволяет проводить блицкриги, а своя армия хорошо к этому подготовлена. Так было, начиная от Канн, заканчивая "Бурей в пустыне". gem пишет: Ну да. Сотни убитых и раненых. Всего-то. Запасная цель. По беззащитному городу с целями, по которым нельзя промахнуться. 25.06. 30–40 самолетов разрушили два административных здания в аэропорту Турку и подожгли сауну. Осколками бомб поврежден самолет СБ (финский код VP-8), ставший трофеем после «зимней войны». Несмотря на четыре налета (в 6 ч 10 мин, 9 ч 30 мин, 19 ч 25 мин и 24 ч по среднеевропейскому времени), железная дорога и станция не пострадали. Когда 3-40 самолетов в состоянии поджечь сауну, то все очень и очень печально. gem пишет: Удары по Плоешти наносились "из того, что было". Командование ЮФ и ЧФ считало бомбежку войск сосредотачивающегося противника и его аэродромов приоритетной задачей. Когда осознали - вышел идиотский приказ Жукова о вылетах звеньями. Так этого было до фига. Только Констанцу бомбили до сотни самолетов. gem пишет: Очень хоцца? Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. А почему не 122 недельки? А лучше сразу посчитать на 1806 г. Впрочем, если в альтернативе рассматривается вариант, когда немцы находятся еще на Балканах, то это уж точно не ко мне. gem пишет: Да. Пехотных. А у РККА - сотня. И с дюжину полноценных танковых. Про авиацию замнем для ясности. И что? Войну начинаем 1 мая? Ведь к июлю немцы как-то подтянулись. И даже люфтваффе. gem пишет: И вообще - осенью фюрер еще сам план Барбаросса рассмотреть не изволили А в 1806 г. прусские офицеры точили сабли о ступени французского посольства. Ну причем здесь осень 1940 г., когда речь идет о лете 1941 г.????????????????????????????????????????????? gem пишет: Они были заполнены, в отличие от КА? И сколько времени нужно, чтобы заполнить? Час? Два? Ил за 15 минут управились бы в особом случае?
marat: Jugin пишет: А то, что любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет. Это верно, если СССР летом 1941 г планировал начать войну. Jugin пишет: 25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК. Треш и угар. Jugin пишет: Вы представляете уровень командования, когда начинают наступление, получив еще один фронт против себя, и тут же его прекращают! Это не командование - это безумие! Кто там чего начинал? Вы хоть ознакомьтесь с причинами авиационного наступления на Финляндию.
Лангольер: Jugin пишет: Подчеркните все же в Вашем ответе того самого "кто". Или этим "кто" является "донесение"? "Кто" - это очевидно тот кот подписывает донесение об окончании мобилизации по форме, приведенной в приложении 18. Знание русского языка у Вас на нулевом уровне. В чем лично я уже давно не сомневаюсь. Ну, еще бы, трудно ожидать иной оценки от "знатока лексического значения слов". В итоге: кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного) - других аргументов от вас не будет, я правильно понимаю? gem пишет: Ни в каких совместных документах количество пряников для СССР в случае нападения на него НЕ ОГОВОРЕНО. А кто говорит о количестве? Англичане заявили просто и ясно - помощь при нападении Германии, иного заранее не декларировалось. БУМАЖКИ на БУСы - НЕ БЫЛО. В реале БУСы шли - поэтапно. Я так понимаю, что "поэтапные БУСы" это примерно то же, что и "тайная мобилизация": нутром чую, а выразить не могу, т.к. нет ни определения, ни документов об якобы "этапности БУС". От директивы об УС до 06.07 - 4 месяца. Срок возможный и позволяющий все приготовить надежно, относительно скрытно. Ясен пень, "что возможно - то не исключено". Вам вопрос: командир соединения получил оповещение о мобилизации до 22.06 или якобы получит позже? Требовать такую бумажку - раздражать и нервировать временного, до Победы - но союзника. Я так и не понял, что будет делать Черчилль при наступлении РККА - безусловно помогать для худшей своей позиции на переговорах после Победы? Союзники могли и хотели поставлять ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, чего там вождь захотел покушать. ... Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались. Я с вас худею - потому и не удались Сталину, что от итога зависело продолжение поставок. Я убрал дождиком (мелочью такой) три важнейших причины поражения. Временных. И что, по уверению Jugin'а - все будет ТОЧНО ТАК ЖЕ? Позвольте не согласиться. Вот-вот, тут я полностью с вами согласен. Но вы же, ничтоже сумняшись, в нашей дискуссии применяете ровно тот же прием - мы изменяем условие "нападение Германии" на противоположное - но действия Англии (США) непонятно почему якобы остаются прежними.
Jugin: Лангольер пишет: "Кто" - это очевидно тот кот подписывает донесение об окончании мобилизации по форме, приведенной в приложении 18. А кто этот"очевидно"? Лангольер пишет: Ну, еще бы, трудно ожидать иной оценки от "знатока лексического значения слов". Безусловно! Полное непонимание написанного текста я вижу сразу. Вы бы репетитора по русскому языку наняли, что ли... Лангольер пишет: В итоге: кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного) - других аргументов от вас не будет, я правильно понимаю? Опровержение чего? Того, что дядька в Киеве не указывает на количество бузины, выросшей в огороде? Даже пробовать не буду. По понятной причине.
gem: Jugin пишет: Скорее всего - да, по крайней мере формально. Он был непререкаемым авторитетом Вот видите: всего-навсего один миллион своевременно сдохших древних микробов - и история 2-х поколений изменила БЫ течение свое. Этих организмов в тогдашней антисанитарийной обстановке Александр миллиардами употреблял. Ежедневно. Его тогдашние противники до преклонных лет доживали - а тут... Не повезло эллинам. Глядишь, "золотая дремотная Азия" стала б не столь дремотной... Jugin пишет: прикрыв отступление этих самых главных частей оставленными на уничтожение дивизиями. К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда. Jugin пишет: Причем здесь армии 2-го эшелона????? При альтернативе. В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома. Jugin пишет: Вы говорите о бездарности, я говорю о бездарности. С чем Вы спорите? Я б назвал это неумелостью. И высоким профессионализмом противника. Разность потенциалов очень велика (обратный для РККА случай, напомню - в Иране). Но так или иначе, я спорю с порядковым номером этой причины на самом начальном этапе боевых действий. Буквально в первую неделю. Потом, разумеется, она приобрела бы "почетный" первый номер среди причин общего отступления. Однако при совершенно других начальных условиях нового этапа. Например, осознания того, что немцев можно гнать. Наличии много бОльших собственных сил, в отличие от реала конца июня. Jugin пишет: И в наступлении даже хуже Ну... кое-где немцы получали по сусалам... в первые дни-часы. Лепель, Сольцы. Jugin пишет: Вообще-то, в этом случае Тайсон бой проиграет. Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается. Jugin пишет: любой план, даже самый гениальный обязан учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет. Есть 2 места: храбрый человек в ГШ (вероятно, все-таки Мерецков, оставивший это утверждение Жукову) подчеркнуто буднично оценил в МП-41 советские потери за первый год войны, начатой СССР (это следовало из Соображений с любой датой) - в 100%. 7 млн. Жуков промолчал и подал вождю на одобрение. И второе, адм. Кузнецова: боевая подготовка БФ в 1940 провалена. Он же просил увеличить запас торпед для потребности на 1 год войны вместо полугода. Менее храбрые поддакивали Сталину в его оценке финской войны как победе над англо-французской, немецкой и вообще усех тактикой ведения БД. Они же хлопали бедняге Кленову, которого заставили (уверен) на посиделках в 12.1941 топтать недопосаженного Иссерсона - с его "войны не объявляются - войны просто начинаются", с толстым намеком на внезапность нападения противника всеми силами. Высший генералитет (умные и не фанатики) был выпнут в загон: одобряй мудрые сталинские планы и оценки - или станешь врагом народа. А неумных (вне военной специальности) фанатов и прикидывающихся фанатами (Мехлис, Кулик) было в избытке. Jugin пишет: вероятные действия противника - это аксиома. Но ничего подобного в советских планах на лето 1941 г. нет. Вы не слишком удивитесь, если узнаете, что подобного не было и в Барбароссе? Там принцип "малой кровью на чужой территории" был закручен с той же силушкой. Постановили, что мы дураки (недочеловеки) - и "ди айне колонне марширт!.." Jugin пишет: Вообще-то о СФ. СЗФ, хотите сказать? Он изначально был назначен обороняющимся. Исходя из тех неглупых соображений, что, получив под дых из Львовского выступа, а потом на ю-з из Белостокского - немцу станет не до Литвы. Поэтому в соответствии с верной теорией концентрации сил и достаточности обороны получилось такое безобразие, что по пехоте СЗФ уступал немцам почти вдвое. О сосредоточенности сил и речь не шла. Да, подобные теоретические соображения могли опираться только на аксиому о том, что мы нападем первыми. С аксиоматикой у сталинцев не срослось. СЗФ был обречен. Да и комплектовался он, надо сказать по-советски - "по остаточному принципу". В том числе и новыми нашими друзьями, прибалтами. Прервемся.
Jugin: gem пишет: К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда. Только на ЗФ и в том числе и потому, что не был организован отход. Часть за частью бросались в безумные мало связанные между собой контратаки и погибали без особого успеха. gem пишет: При альтернативе. В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома. И только по причине чрезвычайно низкой общей подготовки армии и малограмотного вмешательства в командование Сталина. А сам удар не являлся чем-то совершенно неожиданным и неостановимым, аналогов которому в мировой военной истории не было. И командовать можно по-разному, как показал пример Бертье и Даву в начале кампании 1809 г., когда Бертье командовал как советские генералы, а Даву все время спасал положение.))) gem пишет: Я б назвал это неумелостью. Да бога ради, хоть криворукостью, смысл от этого не меняется. gem пишет: И высоким профессионализмом противника. Какой еще высокий профессионализм у армии, всеобщая воинская повинность в которой была введена за 6 (шесть) лет до описываемых событий, а ее численность за эти же 6 лет выросла в 72 раза! Это на фоне РККА или откровенно слабых поляков или французов, которые сделали все возможное, чтобы угробить собственную армию в межвоенный период, она выглядела высокопрофессиональной, а как столкнулась с армией, которая была хоть как-то подготовленной, как сразу все блицкриги закончились и пошли провал за провалом, окружение за окружением. gem пишет: Но так или иначе, я спорю с порядковым номером этой причины на самом начальном этапе боевых действий. Тогда это не ко мне, ибо у меня нет порядкового номера в причинах поражения, а есть целый комплекс причин, имеющий общее название - "сталинский режим". gem пишет: Например, осознания того, что немцев можно гнать. Чтобы появилось такое осознание, нужно провести несколько очень удачных наступательных операций. А для профессионального военного в принципе не должно существовать это осознание, а должно существовать осознание того, что и в какой последовательности необходимо делать, чтобы добиться поставленной цели. А ежели какой-нибудь комфронта будет ждать прихода этого осознания, ему нужно побыстрее застрелиться, дабы не мешать более умным командовать фронтом. gem пишет: Ну... кое-где немцы получали по сусалам... в первые дни-часы. Лепель, Сольцы. Кто получал???? Полторы тысячи советских танков во встречном практически сражении были вдребезги разбиты и перестали существовать как боеспособные части. А немцы продолжили наступление. Лучше бы немцы так давали по сусалам, тогда бы война точно к осени закончилась бы. gem пишет: Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается. А я говорил, что она закончилась ДО удара. Не начавшись. gem пишет: Есть 2 места: Что доказываете? gem пишет: Высший генералитет (умные и не фанатики) был выпнут в загон: одобряй мудрые сталинские планы и оценки - или станешь врагом народа. А неумных (вне военной специальности) фанатов и прикидывающихся фанатами (Мехлис, Кулик) было в избытке. Это тоже входит в понимание"низкая боеспособность армии". Тот же Сталин во главе армии сразу резко понижал ее боеспособность. На всякий случай: де-факто Сталин всегда был главнокомандующим, вне зависимости от занимаемой формальной должности. gem пишет: Вы не слишком удивитесь, если узнаете, что подобного не было и в Барбароссе? Не удивлюсь. Похожие режимы и действуют похоже. gem пишет: СЗФ, хотите сказать? СФ хочу сказать и говорю.
Лангольер: Jugin пишет: А кто этот"очевидно"? Повторяю: Кот подпишет "доклад об окончании мобилизации с предоставлением сведений ..." по форме, указанной в приложении 18. Опровержение чего? Какого еще "опровержения" - я вас русским языком спрашиваю: Кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного - нападения Германии на СССР), других аргументов от вас не будет? Напомню, что речь идет об аргументах в пользу поддержки от Англии (США) для СССР с первых дней в случае его нападении на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: Повторяю: Кот подпишет "доклад об окончании мобилизации с предоставлением сведений ..." по форме, указанной в приложении 18. А кто подпишет? Но Ваша идея, что часть становится отмобилизованной после того, как кто-то неизвестный подпишет доклад, впечатляет своей полной оторванностью от реальности. Пример привести можете? Так сказать, рассказать историю о том, как кем-то (ФИО, должность, дату подписания) был подписан доклад (с указанием номера дивизии) после чего часть стала отмобилизованной, что и зафиксировано в каком-нибудь документе. А то в Вашей параллельной Вселенной советские дивизии все еще мобилизуются и мобилизуются. Лангольер пишет: Какого еще "опровержения" - я вас русским языком спрашиваю: Кроме неподходящего (вернее, подходящего для случая прямо противоположного - нападения Германии на СССР), других аргументов от вас не будет? Напомню, что речь идет об аргументах в пользу поддержки от Англии (США) для СССР с первых дней в случае его нападении на Германию. Дык, уже сто раз писали. С чего Вы решили, что Ваша слабая память должна заставить меня в стопервый раз приводить одни и те же документы, если Ваша принципиальная лень не позволяет Вам перечитать написанное? А уж опять рассматривать Ваши безумные идеи точно не доставит мне никакого удовольствия, от чужого сумасшествия мне всегда становится несколько не по себе, так что все сам. А в данном конкретном случае меня интересует только то, как Вы будете выкручиваться с мобилизацией. Пока смешно, но фантазии мало.
Лангольер: Jugin пишет: Но Ваша идея, что часть становится отмобилизованной после того, как кто-то неизвестный подпишет доклад, впечатляет своей полной оторванностью от реальности. Цитату из документа о "докладе об окончании" я привел. В свою очередь, потрудитесь привести цитату с "приказом об окончании" - иначе покамест выходит, что оторваны от реальности именно вы. С чего Вы решили, что Ваша слабая память должна заставить меня в стопервый раз приводить одни и те же документы, если Ваша принципиальная лень не позволяет Вам перечитать написанное? Я вовсе не "заставляю вас в стопервый раз", а смиренно вопрошаю: других аргументов (для гипотетического случая), кроме как для случая прямо противоположного (реальность), у вас нет?
Jugin: Лангольер пишет: Цитату из документа о "докладе об окончании" я привел. Т.е, Вы все же настаиваете, что решение о том отмобилизованная или нет та или иная дивизия принимала цитата. Имеете право. Только после Вас, мон шер ами! Лангольер пишет: Я вовсе не "заставляю вас в стопервый раз", а смиренно вопрошаю: других аргументов (для гипотетического случая), кроме как для случая прямо противоположного (реальность), у вас нет? Опять проблема с русским языком... Не вопрошаете, а нагромождаете слова так, чтобы они утратили смыл. Ну и доказываете, что любите бегать по кругу в странной уверенности, что эта беготня доказывает хоть что-то, кроме тог, конечно, что ничего доказать Вы не можете.
Лангольер: Jugin пишет: Т.е, Вы все же настаиваете, что решение о том отмобилизованная или нет та или иная дивизия принимала цитата. Нет, я настаиваю - что подписавший доклад из цитаты. Ну а вы - видимо, что подписавший некий приказ из пальца/потолка. Не вопрошаете, а нагромождаете слова так, чтобы они утратили смыл. Так и зафиксируем - других аргументов, кроме притянутых за уши, нет. Чтд.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, я настаиваю - что подписавший доклад из цитаты. Кто подписавший? Должность, сестра! (с). Лангольер пишет: Ну а вы - видимо, что подписавший некий приказ из пальца/потолка. Точно! Лангольер пишет: Так и зафиксируем - других аргументов, кроме притянутых за уши, нет. Чтд. Ни единого. Нового. Все те же, которые Вы вряд ли забыли.
gem: Jugin пишет: 25 июня СССР начинает бомбардировку финских городов, наверное, не для того, чтобы ускорить вступление Финляндии в войну. Это была явно подготовка к общему наступлению, к началу которого перебрасывалась и часть 1МК. И наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Вы представляете уровень командования, когда Представляю. Северному фронту, созданному 24.06, в наследство от ЛВО достался оперативный план с заданием в день М-? нанести удар по финским аэродромам, где предположительно размещались сотни самолетов Люфтваффе. Разведка воздушная не проводилась. Агентурная была на нуле. В реальности имелось несколько эпизодов, которые можно было толковать как подтверждение чекистской дезинформации: бомбежка и минирование рядом с Кронштадтом, захват экипажа сбитого немецкого разведчика (самолеты могли прилететь только с финских аэродромов) и высадка финнов на Аландские о-ва. Ставка была обманута. Jugin пишет: наступление не началось, ибо на других фронтах дела были еще хуже. Совершенно верно. Стало не до финнов. К 26.06 разобрались, и бомбардировки, которые по плану должны были проводиться 5-6 дней, прекратились, за исключением разведполетов - сразу. Jugin пишет: Это не командование - это безумие! Это мы сейчас знаем. Свое знаменитое "...а мы всё прос..али!!" Сталин произнес только 27 июня. Гибко менять планы - тем более на таком огромном фронте - РККА и не учили. Навечно врезан в нашу (надеюсь, только в советскую и длящуюся постсоветскую) историю принцип "Инициатива наказуема!" А какая может быть инициатива у ком. ВВС Новикова и комфронта Попова, если разведку они не наладили - а ПЛАН требуется "вы-па-ал - нять!!"?! Ну, о мЕчтах и деяниях Сталина с Молотовым я и не говорю... Jugin пишет: 2 стратегический эшелон - это стратегический резерв, который должен был быть использован, судя по всему, после прорыва немецкого фронта, когда выдохшийся от потерь 1 эшелон не смог бы наступать. Не так. Наши победоносные армии не могут выдыхаться. Нет у немцев устоявшейся, подготовленной обороны на выбранных нами участках наступления. 2-й - это пополнение, но не маршевыми ротами - а целыми армиями. Усиление на наивыгоднейших участках. Пополнение пойдет потом, мобилизованными в день М. Сразу 5 млн. Jugin пишет: Очередной маразм, противоречащий всей практике 2МВ. Предыдущей практике. Авантюристичной. Со ставкой на единственный ошеломляющий удар. С десятком дивизий, прикрывающих гитлеровскую задницу от Сталина. Практически без резервов. Ну - нищие. Нет маразма. Неоднократно советские войска получали подкрепления, вводившиеся сразу армиями. В нужном нам месте. И все (худо-бедно) получалось. Jugin пишет: Так что он был бы в качестве стратегического резерва. Оперативного. Jugin пишет: Откуда заходим? Из Франции?:) "Вы меня оз-злобляете..." Взгляните на карту Василевского. Jugin пишет: И как ХТЗ или даже ХПЗ им. потом Малышева это 100-200 км спасли? Спасли. БЫ. В самых поганых, какие только можно вообразить, условиях - немцы прошли к 05.12.41 только на полсотни км на восток от Харькова. "Карту купи!!" Наконец. Извините, но эта Ваша спесь... Jugin пишет: И напомню: немцы в реале потеряли месяц на Киев, главные силы которого были бы уничтожены еще где-нибудь в районе Сувалок. Нрзб. Что сказать хотели? У меня уже есть тяжелый опыт додумывать Ваши нелепости. Если Вы хотите сказать, что войска ЮЗФ могут быть уничтожены у Сувалок - Вы карты фронтов 1941 никогда не видели и не представляете, о чем : где Киев - а где Сувалки. Если же Вы собираетесь заявить - что все силы РККА в 4-х округах в альтслучае были бы разгромлены быстрее и начисто - такие вещи надо неопровержимо доказывать: что чем сильнее и неожиданнее будет наш удар - тем нам же будет хуже. "Это - вряд ли" (с: Сухов). Если на заявы столь астрономической величины и такой же... Вы не замахиваетесь - то почему немцы вообще смогут взять Киев?! Jugin пишет: gem пишет: цитата: Все 4,5 млн наступающих бойцов? Лангольерщина началась? На моей памяти ни Вы, ни г.Лангольер никогда не приводили НИ ОДНОГО числа в подтверждение Ваших заявлений. Попробуйте Вы привести - сейчас, просуммировав все войска 4-х округов и 2-го эшелона. Выясним, кто из нас ближе к г. Лангольеру. Jugin пишет: Блицкриги вероятны всегда, когда противник позволяет проводить блицкриги, а своя армия хорошо к этому подготовлена. Так было, начиная от Канн, заканчивая "Бурей в пустыне". А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Во всяком случае - повсюду и успешно? Когда немецкие PzDiv понесут потери, будучи еще не сосредоточенными, когда часть их топливных запасов сгорит, когда авиация будет поддерживать их не по первому чиху, когда наша авиация (не столь прореженная и деморализованная "истребительным перебазированием") будет атаковать не с 5 км высоты и не звеньями, а эскадрильями и полками - как задумывалось? Гадательно, конечно. Но и Ваши 100% оценки голословны - в альтернативе. Jugin пишет: По беззащитному городу с целями, по которым нельзя промахнуться. Верно. Но и Хельсинки не был совсем уж беззащитным. Jugin пишет: Когда 3-40 самолетов в состоянии поджечь сауну, то все очень и очень печально. Да. Но бомбили пустой аэродром. В принципе нельзя попасть в то, чего не было. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. А почему не 122 недельки? Справиться - не можете. А дурковать при обсуждении НЕ реала, а альтернативы я запретить Вам не могу. Никто не заставлял Вас влезать - но если уж засвербило - ведите себя прилично. Jugin пишет: И что? Войну начинаем 1 мая? Все то же. Ответить не можете. Начинается клоунада. Jugin пишет: Только Констанцу бомбили до сотни самолетов. Первое Ваше число и сразу ляп. Нафиг Констанца. Речь шла о Плоешти. Произвели в июне-июле 40 самолето-вылетов (в т.ч. по Констанце - 2 Пе-2 авиацией ЮФ). Остальные 38 - ВВС ЧФ по нефтепромыслам. Все это - следствие ляпов при организации ЮФ (21.06). Планов фронт и его ВВС фактически не имели. Никакого форс-мажора не было бы, если... И т.д. Jugin пишет: причем здесь осень 1940 г., когда речь идет о лете 1941 Читайте, черт возьми, хотя бы себя внимательней: взгляните, на что я Вам отвечаю. Jugin пишет: когда речь идет о лете 1941 Какого же черта Вы троллите о 1 мая? Какого черта Jugin пишет: в альтернативе рассматривается вариант, когда немцы находятся еще на Балканах? Вы продолжаете это делать повсеместно? Jugin пишет: gem пишет: цитата: Они [укрепления] были заполнены, в отличие от КА? И сколько времени нужно, чтобы заполнить? Час? Два? Бесконечность. ПОД ОГНЕМ ПРОТИВНИКА пограничные укрепления РККА в основном были БРОШЕНЫ. Бегущими войсками. Вы считаете, что немцы - это такие нибелунги и зигфриды, что побегут в свои немногочисленные доты прям с казарменной койки, без штанов? Или, не зная ни черта о советских планах, да и не очень их опасаясь - так и будут сидеть в них от Рождества до Рождества?
Jugin: gem пишет: Представляю. Северному фронту, созданному 24.06, в наследство от ЛВО достался оперативный план с заданием в день М-? нанести удар по финским аэродромам, где предположительно размещались сотни самолетов Люфтваффе. Разведка воздушная не проводилась. Агентурная была на нуле. В реальности имелось несколько эпизодов, которые можно было толковать как подтверждение чекистской дезинформации: бомбежка и минирование рядом с Кронштадтом, захват экипажа сбитого немецкого разведчика (самолеты могли прилететь только с финских аэродромов) и высадка финнов на Аландские о-ва. Ставка была обманута. Красивое описание. С почти подробным рассказом о ряде провалов, которое я заменил одним коротким предложением: командование показало себя изумительно бездарным. Нужно при этом рассказывать, что именно командование ответственно за разведку, за план и т.д., и т.п.? gem пишет: Совершенно верно. Стало не до финнов. К 26.06 разобрались, и бомбардировки, которые по плану должны были проводиться 5-6 дней, прекратились, за исключением разведполетов - сразу. Т.е., повторяет всю ту же аксиому: командование, которое не смогло понять к 25.06, что же именно происходит на фронтах, оказалось удивительно бездарным. Вопрос: в чем смысл Ваших предложений, если можно было все это заменить одним словом "согласен"? gem пишет: Оперативного. Стратегического. Потому и назывался Резерв Главного командования. Оперативные резервы - это резервы фронтов. gem пишет: Это мы сейчас знаем. И что? От этого оно поумнело? Вообще-то, уровень любого командования познается именно по результатам этого самого командования, а не по оптимистичным докладам начальству накануне боев. gem пишет: Не так. Наши победоносные армии не могут выдыхаться. Нет у немцев устоявшейся, подготовленной обороны на выбранных нами участках наступления. 2-й - это пополнение, но не маршевыми ротами - а целыми армиями. Усиление на наивыгоднейших участках. Вы о чем???? 1. 100% потери в первый год войны уже автоматически говорят о значительных потерях при прорыве обороны противника. Именно при прорыве несутся наибольшие потери наступающими. А это не вся армия, а ее треть, максимум. Так что потери пр прорыве могут быть колоссальные. 2. Именно армии стратегического резерва, если взять тот же Курск, развивали успех. Главные силы добились первоначального успеха, остановили в данном случае немецкое наступление, стратегический резерв перешел в наступление. 3. Сам принцип советского пополнения заключался в формировании новых дивизий с новым формированием понесших большие потери старых. Вот такое первое формирование уже было готов и стояло в тылу. gem пишет: "Вы меня оз-злобляете..." Взгляните на карту Василевского. Я с Василевским в преф не игра, а потому его карты не знаю, но согласно планам, изложенным в "Соображениях" зайти в зад (с) немецким дивизиям, находящимся в Польше, можно только части при условии, что произойдет окружение у Люблина, либо двигаясь из Франции. gem пишет: В самых поганых, какие только можно вообразить, условиях - немцы прошли к 05.12.41 только на полсотни км на восток от Харькова. "Карту купи!!" Наконец. Извините, но эта Ваша спесь... Ж/д сообщение с центром было перерезано 1.10., в Харьков немцы вошли 23 октября, город заняли 25. "Книги читай". В ответ на спесь извинения не прошу. gem пишет: Нрзб. Что сказать хотели? Ровно то, что и хотел сказать. Что ЮЗФ был бы разгромлен не под Киевом, а в районе Сувалок-Львов-Ровно. После чего терять время на уничтожение киевской группировки никто бы не стал. gem пишет: Если же Вы собираетесь заявить - что все силы РККА в 4-х округах в альтслучае были бы разгромлены быстрее и начисто - такие вещи надо неопровержимо доказывать: А в чем проблема? Во встречном сражении на своей территории МК ЮЗФ были мгновенно разгромлены. На территории Польши с какой-никакой, но все же обороной немцы с этим справились за то же время, если бы не быстрее. Ну а теперь Ваша очередь доказывать. На основании каких действий РККА летом 1941 г. Вы считаете, что все было бы иначе? gem пишет: На моей памяти ни Вы, ни г.Лангольер никогда не приводили НИ ОДНОГО числа в подтверждение Ваших заявлений. Попробуйте Вы привести - сейчас, просуммировав все войска 4-х округов и 2-го эшелона. Выясним, кто из нас ближе к г. Лангольеру. Точно лангольерщина. Ну так давайте свои цифры и докажите, что в альтернативе они правильные, показав тем самым, что именно Вы от меня требуете. gem пишет: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Потому, что она позволила это сделать в реальности. Во всех совершенно случаях, когда была не готова (что тоже полная бессмысленность), когда готовилась, когда сама пыталась наступать. Всегда. gem пишет: Когда немецкие PzDiv понесут потери, будучи еще не сосредоточенными, когда часть их топливных запасов сгорит, когда авиация будет поддерживать их не по первому чиху, когда наша авиация (не столь прореженная и деморализованная "истребительным перебазированием") будет атаковать не с 5 км высоты и не звеньями, а эскадрильями и полками - как задумывалось? А если применят еще и ядерное оружие, тогда совсем швах. Вот только немецкие тд надо еще обнаружить и нанести им неожиданный точный удар, чтобы их зенитчики пока спали, а в ином случае успех будет ровно тот же, что и в реальном 1941 г., когда бомбили того же Гудериана на марше. И склады нужно не только обнаружить, но и в них попасть, а то сгоревшая сауна не особо повлияет на боеспособность немецких тд, а уровень подготовки советских летчиков ясно проявилась 25.06 в Финляндии. Да советская авиация несла основные потери не от перебазирования, хотя оно бы тоже никуда бы не делось, а во время воздушных боев, день за днем. Даже 22.06 основные потери были в воздушных боях. Ну что реального, а не мысли о том, как смогли бы сделать много, если бы смогли сделать много, подтверждает Ваши идеи? gem пишет: Верно. Но и Хельсинки не был совсем уж беззащитным. Но сравнить с прикрытыми зенитной артиллерией и собственной авиацией аэродромами Хельсинки нельзя. gem пишет: Да. Но бомбили пустой аэродром. В принципе нельзя попасть в то, чего не было. Вообще-то это называется "выбор целей". Подготовились, выбрали нужную цель, по ней и ударили. Так удары мимо по пустым местам вряд ли резко ослабили люфтваффе.:) gem пишет: Справиться - не можете. А дурковать при обсуждении НЕ реала, а альтернативы я запретить Вам не могу. Даже не пытаюсь. Ибо не могу отвечать за все, что Вам придет в голову, тем более, если сами не можете объяснить цифру в 22 недели. gem пишет: Никто не заставлял Вас влезать - но если уж засвербило - ведите себя прилично. Вообще-то, я никуда не влезал, я только сказал Лангольеру, что особой разницы от того, кто ударит первым, не будет. Что и вызывало у Вас взрыв странных эмоций. Просить вас вести прилично не буду, опыт показал, что это бессмысленно. Проще прекратить разговор, если Вы не в состоянии говорить, не переходя на личности и не пытаясь оскорбить в каждом предложении, особенно тогда, когда показываешь, что несете полную пургу. Так что ЗАДОЛБАЛИ ХАМСТВОМ!
Древопил: все таки gem вас сковывают жесткие рамки теории Резуна-Суворова. может стоит от нее хотя бы частично отказаться.
Лангольер: Jugin пишет: Кто подписавший? Надеясь на взаимность (см. реплику ниже), отвечаю "в стопервый раз": тот, кто подпишет "Доклад об окончании ..." по форме из приложения 18. Откуда берется и кто подписывает ваш якобы "приказ об окончании", вы так и не пояснили. Ни единого. Нового. Все те же, которые Вы вряд ли забыли. Надеясь на взаимность (см. реплику выше), прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. gem пишет: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? [Ув. Jugin отвечает:] Потому, что она позволила это сделать в реальности. Как вам аргумент оппонента - бьет наповал, не правда ли?
Jugin: Лангольер пишет: Надеясь на взаимность (см. реплику ниже), отвечаю "в стопервый раз": тот, кто подпишет "Доклад об окончании ..." по форме из приложения 18. Наконец-то я понял! Дивизия будет отмобилизована, если кто-нибудь соизволит подписать доклад. Например, дежурный по части. Или тот, у кого в данный момент с собой оказалась ручка. Комментировать тут нечего, фраза прекрасна сама по себе. Лангольер пишет: Откуда берется и кто подписывает ваш якобы "приказ об окончании", вы так и не пояснили. Вы не могли бы цитировать меня полностью, а то лангольерщину я перестал понимать. Вы сейчас о чем? Лангольер пишет: Надеясь на взаимность (см. реплику выше), прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Не существует лучшего аргумента. Только избавьте от бреда по поводу возможного примирения, ибо Англия на него не шла и в худших условиях.
gem: marat пишет: Это верно, если СССР летом 1941 г планировал начать войну. Вы еще не забронзовели в процессе изречения все больших и больших глупостей? Цитата: учитывать состояние своей армии, состояние чужой армии и вероятные действия противника - это аксиома верная в любом случае, собирается армия начинать войну обороной ли, нападением ли на вероятного противника. Верная в любую минуту мирного времени. marat пишет: Треш и угар. Перевожу: "ну, ква... " marat пишет: Вы хоть ознакомьтесь с причинами авиационного наступления на Финляндию. Так все-таки наступления, а не "предложения подумать", как утверждал ваш идеологический сподвижник, лжец и тролль Здрагер!? А ознакомиться... http://www.urantia-s.com/library/solonin/stupidity Вас должно заинтересовать. Абсолютно бесплатно. Рекомендую. Поскольку на мои рекомендации Вам глубоко плевать, напоминаю Вам и всем (в т.ч. г.Jugin'у) любопытный диалог-рекомендацию с того самого форума: MarkS Отправлено: 18.09.08 14:27. Prospero пишет: цитата: Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Будьте ОЧЕНЬ осторожны с ответом! Prospero Отправлено: 18.09.08 14:42 MarkS пишет: цитата: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". MarkS Отправлено:18.09.08 14:47 Prospero пишет: цитата: Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы. Конец цитат. Кто "на новенького"? (Перед Prospero на том же ринге выступал против MarkS'а Игорь Куртуков. С тем же результатом).
gem: Лангольер пишет: Англичане заявили просто и ясно - помощь при нападении Германии, иного заранее не декларировалось. Не пытайтесь оболванить публику. Ответом был простой и ясный спуск ультиматора с кремлевской лестницы. Британия не имела никаких обязательств перед СССР. Юридических, какие Вы любите с безответной нежностью. Лангольер пишет: Я так понимаю, что "поэтапные БУСы" это примерно то же, что и "тайная мобилизация" Скрытая. Поэтапная. Без кавычек. Правильно понимаете. Наконец. Прогресс. Только бы не ремиссия. Лангольер пишет: нутром чую, а выразить не могу И хорошо. Выражения Вашего нутра, уверен, никому не то что неинтересны, но... Принимайте ревень, на худой конец эспумизан: глядишь - Вашему нутру и полегчает. И оно будет выражаться в строго отведенном для того месте. Лангольер пишет: нет ни определения http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html Один из самых продвинутых (без натужного лая и очень заметной лжи) антисуворовцев. Только маленькие цитаты: «МП-41», или, как его обычно называют, «Мобилизационный план № 23». Датирован документ 12 февраля 1941 г. По этому документу численность армии военного времени после отмобилизования должна была составить 8 682 827 человек. «Более пяти миллионов солдат» отделяет от этой цифры ни много ни мало три миллиона человек. Это к вопросу о коэффициенте k, который Исаев тихо драпирует словоговорениями. Но k - острая штука, выпирает, и АВ вынужден, скрипя, вероятно, зубами - произнести то "самое главное" у Суворова: реальная численность дивизий определялась проводившимися в мае — июне 1941 г. мероприятиями по скрытой мобилизации, проходившими под вывеской учебных сборов. Конечно, г. Исаев "нечаянно забыл" о выдвижении войск из внутренних ВО и с ДВ. Ну, я при встрече напомню. Теперь видите нужные Вам определения? Заметьте - ни в каких определениях сроки скрытых мобилизаций НЕ указываются. Они не зависят от срока проведения открытых мобилизаций. И Франция, и Польша проводили скрытые мобилизации, но нападать на рейх не хотели. "А-а-а!!!" - радуются АВ и исаевцы. Фиг им. В таких разорительных для экономики страны масштабах - не проводил НИКТО. Кроме, понятно, СССР. (Вру, финны проводили в 1939. Тут понятно. Если Вы не сторонник здрагеров). Тут Исаев затыкается. И, прыгнув в сторону, начинает нудить про недо- и неот-. Перемежая откровенной ложью Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может. Годной лишь для зачуханных домохозяек и гламурных блондинок. Слава богу - и те и другие Исаева не читают. Зато читаете Вы - и в Ваших опусах на тему мобилизации проводите эту злонамеренную ложь. И здесь - "второе главное": при якобы неусыпной заботе о безопасности страны многочисленные баграмяны спокойно констатируют, что времени на до- и от- - катастрофически не хватает. Не дадут им немцы 30 дней. Для меня вывод может быть только один: дату старта и дату готовности баграмянам доведут. Пусть сидят на... ровно и в колокола не бьют. Провозглашать (на людях) нечто иное - удел Ваш и пр. marat'ов. Лангольер пишет: ни документов об якобы "этапности БУС". Когда представите планируемую дислокацию КА на 06.07 - тогда поговорим. Предварите ее приказом Сталина о начале военных действий... ну, против Финляндии хотя бы. Оба раза. За...мучаетесь... Понятно, что документы об этапности отсутствуют в принципе. Возможно, что существовала записка (доклад) САМому с изложением идеи скрытой мобилизации. С закорючкой "прочел". Труднее будет найти разве что письменный приказ о ликвидации Немцова. "Просто" приняты раздельно решения о больших-пребольших "учебных сборах" и переброске войск из внутренних ВО и с ДВ - на запад. Понадобятся трактора и лошадки - будут приняты соответствующие решения. Пусть пока трактора и лошадок заправляют и ремонтируют "НКсельхоз" и колхозники. Лангольер пишет: командир соединения получил оповещение о мобилизации до 22.06 или якобы получит позже? "- Папочка, а откуда дети берутся? - Полистай журналы, что ты в сарае прячешь". В реале те, кто получил - получили 22.06. Кто не получил 22-го - не получил никогда. В альтернативе - никаких якобы. Своевременно получил БЫ. Но несколько ранее 06.07. Лангольер пишет: Я так и не понял, что будет делать Черчилль при наступлении РККА - безусловно помогать для худшей своей позиции на переговорах после Победы? "- Папочка, а откуда дети берутся? - Полистай журналы, что ты в сарае прячешь". Я Вам отвечал неоднократно. Будет помогать как при наступлении, так и при отступлении РККА. Что демонстрировал все годы войны. Вы даже неспособны критически взглянуть на собственную, прости господи, "теорию". Тот придуманный Вами злой покемон черчилль, больше всего беспокоящийся о сферах - а не о совместном сопротивлении общему врагу - в реальной ситуации обязательно выждал БЫ несколько дней, чтобы увериться: РККА в тяжелейшей ситуации, и о сферах Сталин уже не грезит. Более того. Ну, задержится такой черчилль с помощью. Или будет дозировать ее в зависимости от успехов-неуспехов РККА. Поможет ли это ЕГО войскам, когда они высадятся? НЕТ. Факт ли это - что он получит БОЛЬШЕ, а потеряет меньше - при дозировании помощи? НЕТ. Вдруг он заиграется - и СССР будет побежден, и будет поставлять рейху продукцию уральских заводов, курей, хлеб и рабов?! Оно ему надо? Чего он хотел изначально, посылая в апреле приглашение напасть? Дурак Ваш покемон. Лангольер пишет: gem пишет: Переговоры, начавшиеся только в ноябре 1943, Сталину НЕ удались. Я с вас худею - потому и не удались Сталину, что от итога зависело продолжение поставок. Не смойтесь в канализацию, исхудавши. Дальше от меня Вам будет хуже. Лжете в глаза. Поставки осуществлялись постоянно и планомерно. Нет ни одного свидетельства - ни значимого, ни незначимого - что СССР шантажировали прекращением поставок. Даже на салфетках. Уж советские академики и пресловутый Яковлев (тот, "который про ЦРУ") - Ваши братья по вере - полвека слезы лили бы о шантаже СССР союзниками. Это СССР мог шантажировать союзников сепаратным миром (в сентябре 1941). Это СССР требовал совершенно невозможного открытия 2-го фронта с июля 1941. Хватит нагло врать. Лангольер пишет: мы изменяем условие "нападение Германии" на противоположное - но действия Англии (США) непонятно почему якобы остаются прежними. До седмижды семидесяти раз... См. выше мои ответы. В том числе и о любопытном сынишке. (Вздохнув) В истории человечества известны случаи, когда при попытке вступиться за одного из 2-х жестоко дерущихся оба они объединяются в попытке навалять постороннему помощнику. Вы, наверное, часто их наблюдали в детстве. Иначе объяснить Вашу привязанность к такому прогнозу действий UK и США - невозможно. Это когда синяк и синюха из барака в ПГТ выясняют отношения мордобоем, и кто-то (не Вы?) пытается помочь особи женского пола. Противники тут же пытаются набить Вам лицо и ливер и выцарапать глаза. Понятней объяснить психологию настоящих людей, воюющих с Гитлером - не могу. Они - не алканы, с их поиском заныканной бутылки, они восприняли БЫ нападение СССР как ПОМОЩЬ. Помощь им. Да, я груб. Извинения мои мне вряд ли помогут. Ваше старательное злонамеренное непонимание элементарных вещей (даже разъясненных Вам прибалтом) осточертевает. Но - извините.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? [Ув. Jugin отвечает:] Потому, что она позволила это сделать в реальности. Как вам аргумент оппонента - бьет наповал, не правда ли? "Аргумент" оппонента доказывает хум-манитарность ваших верхних образований. Трогательное единство. И наповал бьет вас обоих. В искусстве военных действий есть не только свои принципы (непрерывное обучение войск, разведка, концентрация сил, резервы, тактика ударных соединений... черт в ступе), но и учет начальных условий. Реальность и выдвинутая Суворовым альтернатива имели кардинально разные начальные условия. Предельно упрощая: альтполк красноармейцев, напав внезапно на дремлющие два альтбатальона немцев - заставит их бежать к позициям своего полка. "Бегущего срезать из ДП автомата - одно удовольствие" (с: старшина Васков). А там уж - как жизнь сложится у альтнаших. Как быстро очнутся вояки третьего батальона, выкатят пулеметы и паккард из разведроты, радируют соседям, те поспешат на помощь... Быстро. Умеют. Но дадут отпор и выживут уже далеко не все альтгеноссе. В столь же упрощенной реальности немецкой полк напал на мирно спящий советский. Ну, у пары сотен есть шанс убежать. Куда попало, в основном. Если вы оба ни черта не поняли - ваша беда и вина. Аналог: решения одного и того же дифференциального уравнения могут быть разными при разных начальных условиях. Не верите - спросите у ув. RVK. НО!!! это не пустая аналогия: ДУ решают в т.ч. и в штабах ВС. Jugin пишет: Так что ЗАДОЛБАЛИ ХАМСТВОМ! ХАМСТВО - это Ваши Jugin пишет: сами не можете объяснить цифру в 22 недели. Какие, к псам, 22 недели???!!! Где Вы их у меня видели?! И это еще не все!!! ЮЗФ от Сувалки до Киева - это ВЕРХ намеренной(?) бредятины!!!! Неужели Вы настолько неграмотны?! Вам пишут про Харьков одно (что немцы не продвинулись и 50 км восточнее) - Вы пишете в ответ черт знает что! И это еще не все! Я могу стерпеть любые оскорбления - но не тролльте и не делайте чудовищных ляпов с видом сошедшего архангела Михаила! Как Вы делали и при обсуждении рейдов БТ. Тенденция, однако. Ну, до завтра. Разбор полетов продолжу. Древопил пишет: все таки gem вас сковывают жесткие рамки теории Резуна-Суворова. может стоит от нее хотя бы частично отказаться. Во многом отказался. И даже не принимал ранее. Вас, голословно не признающего всех его теорий, сковывает ВСЕ в истории начала войны. Ни одна... Ни один так и не смог ответить на элементарный вопрос о картах ГШ на 06.07! Заикнуться не посмел!!! Древопил пишет: gem Спасибо. Вот видите, как просто?
юррий: gem пишет: Спасибо. Вот видите, как просто? Джим?
marat: gem пишет: Предельно упрощая: альтполк красноармейцев, напав внезапно на дремлющие два альтбатальона немцев - заставит их бежать к позициям своего полка. Если уж ставить точки над, то вы вдвоем с Юджином изображаете идиотов, не сумев объяснить почему альтполк наших должен напасть внезапно на альтбатальон спящих немцев. проще говоря почему вы считаете, что немцы будут спать? Только потому что в реале спали наши?
Jugin: gem пишет: Какие, к псам, 22 недели???!!! Где Вы их у меня видели?! За это извиняюсь, прочитал Ваш набор звуков неправильно. Отсчитайте от 22 недельку взад - и посмотрите, где и в каком состоянии был вермахт (с его панцерваффе!) и люфтваффе. Уверен, что Вы справитесь. Вместо от 22 недельку - 22 недельки. Так что стоит писать даты нормально. А все остальное хамство и Ваш дол...изм надоел. Чтобы было понятно, все же пара слов: Не спали немцы, а потому все советские контратаки натыкались на хоть какую-то оборону, ибо по даже при наступлении они, прежде чем лечь спать, организовывали оборону. И 50 км от Харькова в декабря изумительный идиотизм, когда речь идет о том, что сам Харьков был взят уже к ноябрю. Они просто прекратили наступление после взятия Харькова. Неужели даже это не доходит? На сим посылаю.
Лангольер: Jugin пишет: Наконец-то я понял! Дивизия будет отмобилизована, если кто-нибудь соизволит подписать доклад. Снова повторяю "в стопервый раз": Дивизия отмобилизована, когда в заранее оговоренные сроки укомплектована людскими и матресурсами по заранее оговоренным штатам в/в, что фиксируется в "Докладе об окончании .." по форме в приложении 18. Разница в сроках или ресурсах между плановыми и фактическими есть основание для пересмотра и коррекции задач, ранее запланированных для нормально отмобилизованной дивизии вышестоящим командованием. Вы не могли бы цитировать меня полностью, Цитирую вас: ... Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, Повторяю вопрос: Откуда вы взяли, что должен существовать "приказ о том, что часть отмобилизована" и кто этот приказ якобы должен отдать? Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Ув. gem, возражения насчет "проигрывала" будут? gem пишет: Ответом был простой и ясный спуск ультиматора с кремлевской лестницы. Британия не имела никаких обязательств перед СССР. 1) Вы так и не процитировали из записки якобы ультиматора "требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения". 2) Все относительно - о помощи СССР в случае нападения Германии Англия заявляла в лице Криппса, Идена (для СССР), Черчилля (для США). Для обратного случая Англия не заявляла ничего. Теперь видите нужные Вам определения? Заметьте - ни в каких определениях сроки скрытых мобилизаций НЕ указываются. Они не зависят от срока проведения открытых мобилизаций. Начали за тайную здравие, закончили за скрытую упокой. Еще раз прошу: дайте определение не скрытой, а тайной; этапности не УС, а БУС. "Просто" приняты раздельно решения о больших-пребольших "учебных сборах" и переброске войск из внутренних ВО и с ДВ - на запад. Понадобятся трактора и лошадки - будут приняты соответствующие решения. ... Своевременно получил БЫ. Но несколько ранее 06.07. Так и зафиксируем: до 22.06 мобилизация начата не была. Тот придуманный Вами злой покемон черчилль, больше всего беспокоящийся о сферах - а не о совместном сопротивлении общему врагу Я как-то недопонял: если сферы убрать - зачем Англия гарантии давала, войну объявила, т.е. почему Германия для нее врагом стала? И чтобы два раза не вставать: почему Германия для СССР должна обязательно в 1941 г. стать врагом? Чего он хотел изначально, посылая в апреле приглашение напасть? Со своим якобы "приглашением" вы ровно также впросак попадаете, как и с "ультиматором". Цитируйте, а не выдумывайте (не повторяйте бездумно за выдумщиками). Поставки осуществлялись постоянно и планомерно. Нет ни одного свидетельства - ни значимого, ни незначимого - что СССР шантажировали прекращением поставок. Даже на салфетках. А кто говорит о шантаже, кроме вас? Факт в том, что переговоры о будущих сферах начались до пересечения РККА границ СССР и велись на фоне поставок. Умные люди пришли к компромиссу (жизни за территории), но Сталин изначально был более зависим от союзников, а не наоборот - потому и переговоры ему, как вы выразились, "не удались". Понятней объяснить психологию настоящих людей, воюющих с Гитлером - не могу. Они - не алканы, с их поиском заныканной бутылки, они восприняли БЫ нападение СССР как ПОМОЩЬ. Помощь им. "Помощь им" - это значит стремление к возврату ситуации в изначальное состояние, причем безвозмездно. Если это не декларируется, то обязательно уточнение - ваша помощь по какой цене будет? "Аргумент" оппонента доказывает хум-манитарность ваших верхних образований. Каким боком мое образование не к моему аргументу? Видимо, вы у меня значокне заметили (на что, кстати, сами же справедливо пеняете вышеупомянутому оппоненту).
Jugin: Лангольер пишет: Снова повторяю "в стопервый раз": Дивизия отмобилизована, когда в заранее оговоренные сроки укомплектована людскими и матресурсами по заранее оговоренным штатам в/в, что фиксируется в "Докладе об окончании .." по форме в приложении 18. А зря повторяете, я на память не жалуюсь, хотя и приятно еще раз посмеяться. особенно порадовало выражение "по заранее оговоренным штатам в/в". Тем главным становится не дать прочитать сие прибалту, а то еще удар хватит от этой формулировки. Но я-то спрашивал о другом: в какой момент часть считается отмобилизованной. И кто именно это определяет. В Вашей версии кто-то столь незаметный, что его должность даже не упомянута, обязанностью которого является лишь что-то подписать. Версия принята, согласен - смешная, но Вы хотите еще порадовать изысками? Милости просим, смех удлиняет жизнь. Лангольер пишет: Цитирую вас: ... Вы не сможете придумать, кто в Вашей схеме отдает приказ о том, что часть отмобилизована, Повторяю вопрос: Откуда вы взяли, что должен существовать "приказ о том, что часть отмобилизована" и кто этот приказ якобы должен отдать? Я? Из практики, которая, как известно, критерий истины. Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: К 1 июля фактически не существовали как организованные управляемые объединения сами эти "главные части", не говоря уж о мифических "оставленных на уничтожение" дивизиях. 2-й эшелон опоздал навсегда. Только на ЗФ и в том числе и потому, что не был организован отход Не только. На СЗФ было еще хуже. Jugin пишет: Часть за частью бросались в безумные мало связанные между собой контратаки и погибали без особого успеха. Не обобщайте. Контратака КМГ на Гродно и далее, в тыл группы Север была задумана Павловым грамотно. Вопреки дурацкому приказу из Москвы. Jugin пишет: gem пишет: цитата: В реале, повторюсь, никакой опаздывающий Гинденбург не спас бы войска особых округов от блицразгрома. И только по причине чрезвычайно низкой общей подготовки армии и малограмотного вмешательства в командование Сталина. Срок отправки воинских эшелонов с востока никак не вяжется с низостью уровня "общей подготовки" армии. В жд расписание мирного времени вождь не вмешивался. И именно тут он обязан был вмешаться. Он вмешался: войска и штабы ОВО зашевелились - после посланного Гитлером "в игнор" заявления ТАСС - НО недостаточно: надо было немедленно плюнуть на секретность и мобилизовывать жд, тем более что передвижения советских войск уже были признаны в заявлении. Тихушник уголовный... Вот это и есть неграмотность. Jugin пишет: А сам удар не являлся чем-то совершенно неожиданным и неостановимым, аналогов которому в мировой военной истории не было Являлся неостановимым для конкретной КА. Тактически и оперативно - неожиданным. В полном соответствии с (здесь) правильной Вашей (ослепившей бедного Лангольера) логикой цитата: А почему Вы считаете, что РККА позволит в этом альтслучае провести блицкриг? Jugin отвечает: Потому, что она позволила это сделать в реальности. которая не обязательно сработает для другого (альт)случая с другими начальными условиями. Аналог же был - и единственный. Май 1940 в Северной Франции. Jugin пишет: Какой еще высокий профессионализм у армии, всеобщая воинская повинность в которой была введена за 6 (шесть) лет до описываемых событий, а ее численность за эти же 6 лет выросла в 72 раза! ВСЁ В СРАВНЕНЬИ ПОЗНАЕТСЯ. Всеобщая воинская повинность была введена в СССР менее чем за 2 года до обсуждаемых событий. Напротив, она была введена во Франции в 1905. Помогло обоим, причем решительным образом? Теперь - про 72 раза. Это, по-Вашему, ничтожно, что растущий вермахт сразу получил ~100 тысяч отлично подготовленных ефрейторов и фельдфебелей и ~400 тысяч столь же отлично подготовленных ими запасных? Сержанты - "костяк" любой армии. Это трюизм, г. Jugin. Об офицерском корпусе и упоминать - лишнее. Ответ на "72 раза" очевиден. Тем более за 20 месяцев войны очень многие получили внушительный (и победоносный!) опыт. Процент воевавших красноармейцев и командиров был много меньшим. Не терминаторы, да. Но немцы были и остаются лучшими вояками в мире. Повторюсь: военные потенциалы у тогдашних армий - очень разные. У вермахта и КА - как между бойцами КА и солдатами Ирана в том же 1941. Jugin пишет: откровенно слабых поляков или французов Слабых - в каком смысле? Отдельно у обоих армий? Jugin пишет: а как столкнулась с армией, которая была хоть как-то подготовленной, как сразу все блицкриги закончились и пошли провал за провалом, окружение за окружением. Кто с кем столкнулся? В какой период ВМВ? Jugin пишет: Полторы тысячи советских танков во встречном практически сражении были вдребезги разбиты и перестали существовать как боеспособные части. Перестали. Но не в сражении. Мне трудно с Вами спорить: Вы не вникали не то что в таблицы Солонина (главы о "танковом падеже"), но даже в плохую беллетристику Исаева (что-то вроде "от Дубно до чего-то там"). Jugin пишет: у меня нет порядкового номера в причинах поражения, а есть целый комплекс причин, имеющий общее название - "сталинский режим". Комплекс комплексом, верно - но у него, как у любого сложного явления, есть составные части. В разное время и в разных начальных условиях их можно ранжировать по значимости. Могу дать примеры, если захотите. Jugin пишет: Чтобы появилось такое осознание [немца можно гнать - gem], нужно провести несколько очень удачных наступательных операций. Нужно. Просто удачных. Очень вероятных при неожиданном нападении на рассредоточенного противника. Предельно упрощенные примеры я Вам приводил. Jugin пишет: А для профессионального военного в принципе не должно существовать это осознание В принципе - да. Когда киборгов с ИИ научатся делать. Я Вас предупрежу. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Я предупредил, что после удара и улетания в нокдаун аналогия заканчивается. А я говорил, что она закончилась ДО удара. Не начавшись. Да. В реале. Но Вы тщитесь доказать мою неправоту в разговоре об альтернативе - п. 10 правил форума. Jugin пишет: Что доказываете? Указываю на то, что осознание тяжести будущей войны было и у высшего генералитета ВС СССР. У одних из самых умных, как показала война. Jugin пишет: Это тоже входит в понимание"низкая боеспособность армии". Да. Вам почудилось нечто противоположное? Jugin пишет: Не удивлюсь. Похожие режимы и действуют похоже. Только одни - с успехом, другие - без. На данном начальном этапе, разумеется. Барбаросса - верх авантюризма вообще (3 расходящихся стрелки в разных направлениях). Тем не менее - "ах какое планирование!" (c: антисуворовец vulgaris). Jugin пишет: СФ хочу сказать и говорю. Извините. Но и мои размышлизмы о СЗФ - не оффтоп.
Лангольер: Jugin пишет: Но я-то спрашивал о другом: в какой момент часть считается отмобилизованной. И кто именно это определяет. И снова здравствуйте "в стопервый раз": в момент укомплектования по штатам в/в; укомплектованность определяет, в чем и расписывается, подписант формы из приложения 18. Я? Из практики, которая, как известно, критерий истины. Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. Ссылок на нормативный документ о необходимости "приказа о том, что часть отмобилизована", понятное дело, не будет - но все равно Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. "Аффтар, пеши исчо!" P.S. Повторно прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию.
Jugin: Лангольер пишет: И снова здравствуйте "в стопервый раз": в момент укомплектования по штатам в/в; укомплектованность определяет, в чем и расписывается, подписант формы из приложения 18. Вот я и говорю: хорошая была должность в РККА - подписант. И очень важная, ведь только он и определял, когда часть становится отмобилизованной, а когда все еще нет. Лангольер пишет: Ссылок на нормативный документ о необходимости "приказа о том, что часть отмобилизована", понятное дело, не будет - но все равно Ничего своего я даже не пытаюсь выдумать. "Аффтар, пеши исчо!" Ссылок на что???? На то, какие приказы должен издавать НКО? Вы это серьезно? Лангольер пишет: P.S. Повторно прошу повторить "в стопервый раз" ваш аргумент в пользу помощи Англии (США) для СССР с первых же дней гипотетического нападения СССР на Германию. Читать не научились? Или органчик заел? Предыдущий пост рискните прочитать. Раз 20. Может, поймете, что я написал. Хотя лично я в этом сильно сомневаюсь.
gem: Jugin пишет: Нужно при этом рассказывать, что именно командование ответственно за разведку, за план и т.д., и т.п.? Не нужно. Но южнее, на 3-х фронтах разведка видела, что на немногих бывших польских аэродромах скучились три ВФ Люфтваффе. Потом выяснилось: до трех групп (! - Сувалки, Соболево...), 118-117 машин на одном. Без маскировки. Да, число вылетов для советских бомберов было дурацки ограничено до 3-4 в неделю. По совершенно расчету. Но даже первым вылетом они могли высыпать на давно разведанные цели (не ЖБ укрепления!) до 2 кт бомб. Причем даже легко поврежденные немецкие самолеты пришлось бы чинить в самые горячие часы и дни советского наступления. Кто кое-кому должно на кое-что намекать. Немцы в реале 22-го (числа! Не дай бог, кто-то особенно торопливый подумает - что 22-го месяца или года, и будет долго "смеяццо", возможно - "пацсталом" ) высыпали втрое меньше. Уничтожив (якобы, по заведомо ложным советско-российским официальным данным) до 800 самолетов: на деле, конечно, меньше - в разы. Количество немецких бомберов на 21-е (число!) предлагаю Вам узнать самостоятельно. Jugin пишет: воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Один на один - это без Канады, Австралии, южн. Африки, Индии и, главное - без помощи США? Это не альтернатива. Это фэнтези. Покрупнее, чем у меня с неподписанием ПМР - но тем не менее. Jugin пишет: в чем смысл Ваших предложений, если можно было все это заменить одним словом "согласен"? В том, чтобы Вы уяснили бы наконец смысл понятия "начальные условия". Не желаете ли провести не на собачках и не мысленно, а на себе вивисекторский опыт? Упростим задачу, не беспокоя Тайсона и его тренеров и менеджера. Найдите алкающего гопника и дайте ему 2 бутылки пива (вторая - гонорар), попросив треснуть первой Вас по голове. Не забудьте написать записку, что в случившемся просите винить - нет, не себя любимого, конечно - а хамского gemа. Что не сделаешь ради науки, правда? Итак - Вы готовы? Далее. Мое слово "согласен" мне лично очень дорого, и я не собираюсь его использовать направо-налево, что бы Вы ни произнесли. Я совершенно (здесь) согласен с Вами в том, что летом 1941 командование и личный состав РККА в целом, несмотря на огромное свое превосходство в количестве (и иногда в качестве) боевой техники - значительно уступало своим противникам в тех качествах, которые Солонин называет умением и желанием воевать по-настоящему. C теми самыми "кровью, потом и слезами", которые Черчилль обещал англичанам. (Желаний "освобождать" и трофеить было в избытке, не сомневаюсь). Причина тому (довоенная!), опять согласен - тот самый "мягонький" (с: Суворов) сталинский социализм. Да! Из уважения к распространенной цитате МС: Непосредственной причиной поражений был вооруженный противник. А не "колхозы". "И не надо меня переубеждать". (c: МС). Jugin пишет: gem пишет: цитата: Оперативного. Стратегического. Потому и назывался Резерв Главного командования. Вы правы. Меня занесло. Виноват. Jugin пишет: уровень любого командования познается именно по результатам этого самого командования, а не по оптимистичным докладам начальству накануне боев. Да что Вы говорите?! Не знал... Jugin пишет: Вы о чем???? О том же, о чем и Вы. Jugin пишет: 1. 100% потери в первый год войны уже автоматически говорят о значительных потерях при прорыве обороны противника. Именно при прорыве несутся наибольшие потери наступающими. А это не вся армия, а ее треть, максимум. Так что потери пр прорыве могут быть колоссальные. Могут. Полностью тут с Вами согласен. И что? Поэтому РККА не может атаковать первой? И когда возможные потери останавливали т.Сталина? Да, соответствующие лирические слова о сбережении людей он говорил. И неоднократно. Но снимал с должности (не всегда) только в том случае, когда задача была с треском провалена. Потом ставил на другой "участок", как правило. Гинденбургов у него действительно не было. Jugin пишет: 2. Именно армии стратегического резерва, если взять тот же Курск, развивали успех. Главные силы добились первоначального успеха, остановили в данном случае немецкое наступление, стратегический резерв перешел в наступление. Да, стратегический. Но не совсем так. "Главные силы" были измотаны и едва держались, понеся потери большие, чем атакующие. Резерв был брошен в бой для спасения обстановки. "Засадный полк им.Боброка". Сильно помогла и высадка союзников в Сицилии. Jugin пишет: 3. Сам принцип советского пополнения заключался в формировании новых дивизий с новым формированием понесших большие потери старых. Вот такое первое формирование уже было готов и стояло в тылу. Вы о 1943? Тогда в основном второе формирование, вроде было даже 3-е. Но давайте не отходить от 1941. Jugin пишет: Я с Василевским в преф не игра, а потому его карты не знаю Это шутка, г."Фукс"? Буду толерантным... Держите: Разрешение мало, но можете рассмотреть по ссылке http://ic.pics.livejournal.com/oleg_leusenko/26655385/2462091/2462091_original.jpg Постарайтесь найти на дармовой карте Францию. Буду удивлен, если Вам это удастся. Jugin пишет: произойдет окружение у Люблина, либо двигаясь из Франции. Первую возможность ранее Вы "почему-то" не учли, ограничившись "Францией". Прошу также указать расположение 2-й (Гот) и 3-й (Гудериан) танковых групп. На 15.06.1941. За ту самую недельку до 22-го (числа!!). Наконец, сделайте милость и измерьте расстояние от Сувалок до Львова. Или хотя бы Киева. И последняя просьба: наметьте границы СЗФ, ЗФ и ЮЗФ. (Или соотв. ОВО). Сопоставьте со сделанными Вами ранее (до поста, на который я отвечаю) заявлениями. Заранее благодарен. "Люди, покайтесь в своих грехах публично!" (с: о.Федор с колбасой).
gem: Лангольер пишет: цитата от Jugin'а: Да воевала Англия с Германией, воевала. И войну один на один проигрывала. Это если Вы еще об этом не знали. Ув. gem, возражения насчет "проигрывала" будут? Были. Чуть выше. В предыдущем посте.
marat: gem пишет: понеся потери большие, чем атакующие. Это нормально. Атакующий собирает жатву победы. Вот если бы атакующий не добился успеха...
marat: gem пишет: И когда возможные потери останавливали т.Сталина? Возможные - нет. Чрезмерные могли остановить.
marat: gem пишет: Не нужно. Но южнее, на 3-х фронтах разведка видела, что на немногих бывших польских аэродромах скучились три ВФ Люфтваффе. Потом выяснилось: до трех групп (! - Сувалки, Соболево...), 118-117 машин на одном. Без маскировки. Да, число вылетов для советских бомберов было дурацки ограничено до 3-4 в неделю. По совершенно расчету. Но даже первым вылетом они могли высыпать на давно разведанные цели (не ЖБ укрепления!) до 2 кт бомб. Причем даже легко поврежденные немецкие самолеты пришлось бы чинить в самые горячие часы и дни советского наступления. Кто кое-кому должно на кое-что намекать. Это все прожектерство - сидели, обнаружили, могли...Реально единственный раз когда обнаружили прохождение сведений по цепочке и принятие решений не оставило никаких шансов. Немцы ждать не будут, подловить на аэродроме противника нетривиальная задача.
Древопил: gem пишет: Уничтожив (якобы, по заведомо ложным советско-российским официальным данным) до 800 самолетов: на деле, конечно, меньше - в разы. у вас есть другие цифры? вышли новые исследования по этой теме?
Лангольер: Jugin пишет: Читать не научились? Или органчик заел? Резюмируем: 1) По мобилизации я даю ответы "в стопервый раз" со ссылкой на документ, от вас никаких ссылок нет. 2) По помощи для СССР вам трудно повторить свой ответ "в стопервый раз".
Jugin: Лангольер пишет: Резюмируем: 1) По мобилизации я даю ответы "в стопервый раз" со ссылкой на документ, от вас никаких ссылок нет. Резюмируем: Вы доказали, что часть является отмобилизованной после того, как некто неизвестный что-нибудь подпишет. Сия версия столь великолепна, что портить ее каким-то документами грешно. Лангольер пишет: 2) По помощи для СССР вам трудно повторить свой ответ "в стопервый раз". А смысл? Вы ведь все равно будете требовать повтора в стовторой раз. А потом в стотретий. Ведь я совсем недавно повторил в стопервый раз, но это Вас не остановило и Вы продолжаете требовать одного и того же. И еще. Вы как-то не заметили, что я давно с Вами не спорю, я лишь получаю удовольствие о общения с Вами, с интересом наблюдая, какие еще бессмысленности Вы сумеете придумать, лишь бы только ничего не читать.
gem: Jugin пишет: Ж/д сообщение с центром было перерезано 1.10., в Харьков немцы вошли 23 октября, город заняли 25. "Книги читай". В ответ на спесь извинения не прошу. Нужны мне Ваши извинения... Еще раз, прошу, вчитайтесь: в самых тяжелейших условиях 1941 немцы прошли на восток от Харькова не более полусотни км. Речь не идет о дате взятия (и, следовательно, уничтожения харьковских заводов) - а о том, что дальше этих мелких для СССР километриков они не продвинулись. Не потому, что елку к Рождеству украшали. И не потому, что обленились. Потому, что выдохлись преодолевать сопротивление РККА, почти полностью состоявшей к декабрю из мобилизованных после 23.06. Не "суперменских" дивизий с ДВ и из Сибири - а обычных граждан, которых даже на сборы в 1941 не позвали. Так что же было бы, если б в июЛе кадровая РККА сильно потрепала бы немцев? Неужели было бы хуже? Якобы Жуков так и воспоминал, осторожно шепча кому-то на ухо: хорошо, мол, что 2-й эшелон опоздал... А то б нас ... Официально он на эту тему не размышлял. Да, прошу заметить, сказанное мною отнюдь не относится к глупости тех, кто уверяет: захваты 1939-40 якобы спасли ВСЁ из-за добавочных 250-350 км. Ничего подобного. Их-то немцы как раз и прошли триумфальным маршем - за неделю. Отсутствие же захватов (фэнтези) означало бы проведение другой внешней политики. Возможно, вообще бы исключившей гитлеризм. Jugin пишет: ЮЗФ был бы разгромлен не под Киевом, а в районе Сувалок-Львов-Ровно. Широко шагаете. Штаны не порвете? Район Сувалки-Львов-Ровно - это вещщщь! Причем Вы повторили "енту штуку" дважды! В карты иногда все-таки надо заглядывать. В карты соседа - в свои всегда успеете ... Думаю, наши общие знакомые не преминут Вам "заострить и поставить"... Вы могли бы просто сказать: "я верую, что вся РККА при нападении ее на вермахт была бы разгромлена и пленена на всем протяжении СЗФ, ЗФ и ЮЗФ" - я бы пожал плечами и отвернулся. Вопросы веры... Но Вы же твердо знаете, что в реальности, при нападении вермахта, было все же несколько лучше. Не все были убиты и пленены. Это относится и к Вашему тезису о непременности удачных танковых прорывов немцев. Jugin пишет: терять время на уничтожение киевской группировки никто бы не стал В рамках Вашей мифологемы - очень вероятно, что да. Только в ней УЖЕ нет места для киевской группировки. Ее в Ваших "Сувалках" истребили... Jugin пишет: Во встречном сражении на своей территории МК ЮЗФ были мгновенно разгромлены. Повторю: встречных сражений по сути не было. Основания к такому заявлению дают таблицы потерь БТТ по всем возможным причинам. Наиболее просто заглянуть в эти таблицы - проглядеть книги Солонина. В экстремально неблагоприятных условиях реального 1941 планирование направлений ударов, концентрация сил на этих направлениях, их скоординированность разительно отличались от гипотетических задач альтернативного июЛя. Мне тоже хочется верить, что по крайней мере неделю эти задачи решались БЫ по разработанным заранее планам, спокойно, на основе Устава и наставлений. Jugin пишет: Ваша очередь доказывать. Доказать альтернативу - принципиально невозможно. Я всего лишь апеллирую к классическому здравому смыслу оппонентов. Мне, собственно, альтернатива интересна лишь как игра. Не в шашки, конечно. Напомню: она вылезла тогда, когда г. Лангольер спросил: какими мне представляются действия РККА в гипотетическом случае нападения ее на вермахт. Он, вероятно, думал - что союзники при каких-то первоначальных успехах откажут нам в помощи. Основываясь на известных нам фактах о слабости РККА - я попытался ему показать, что даже в случае Черчилля-покемона уже через несколько дней начальных (вероятных) успехов такой вопрос перед покемонами стоять уже не будет - РККА покатится назад, обильно теряя людей и технику, так что материальная помощь со стороны союзников - неизбежна. Им невыгодно не помогать нам. Как и во всех других случаях очередности первого выстрела и его успешности-неуспешности. Я просто не ожидал такой вспышки активности от Вас. Основой же всего ристалища, если не сказать хуже, послужили эпохальные заявления г.Лангольер'а о том, что т.Сталин опасался напасть на Германию в основном потому, что "боялся" негативной реакции UK. Вплоть до сепаратного мира с Гитлером. Взгляд не новый - см. псевдоисторика Городецкого. И еще хотел получить от черчиллей обещания всяких "сфер". Чтоб на бумаге - и с печатью. Ну доверчив был т.Сталин - предельно! Сам много бумаг с печатью разрешал подписывать. Без этого и не начал бы! Честное сталинское! Ну -о-хххх!- судьба моя тяжкая - пошли дальше... Jugin пишет: На территории Польши с какой-никакой, но все же обороной немцы с этим справились за то же время, если бы не быстрее. Мало кто строит полноценные оборонительные полосы в глубине страны. Польши, имею в виду. Поляки, понятно не строили. Вы забыли: Польша была разделена пополам. Если у Вас имеются данные, что немцы серьезно укрепили восточную границу генерал- губернаторства - будьте добры, предъявите их. (Не мучайтесь зря. До 1941 им этого было особо не надо, после подписания Барбароссы - уже не надо. Авантюристы ). Там, где были восточнопрусские укрепления - никто и не собирался наступать. Но на всякий случай завезли КВ-2, артиллерию РГК и пр. прелести. Чтоб как только (на юге) - так и сразу. Еще раз: войска на марше, при развертывании (как это, возможно, случилось БЫ и с немцами к 06.07) очень уязвимы для обстрелов и штурмовки. Что показали события конца реального июНя. Jugin пишет: На основании каких действий РККА летом 1941 г. Вы считаете, что все было бы иначе? Не "всё иначе", а "некоторое время во многом иначе". И к зиме 1941 - уже сильно иначе. Альтлинию фронта я Вам "рисовал". "Какие действия" на большом участке фронта - представить Вам не могу. Не гонконгский боевик, где Брюсу Ли минут пять бьют лицо и по ливеру - а потом он встает и в шесть секунд огорчает противников до их полной неподвижности. Ну, один камешек есть: Перемышль. Некоторые доты на ЗФ. Десанты моряков на Пруте. Условия разные для сопротивления "недо-" и "неот-" стр. див. от "от-" и "до-" пех. див. + "неразв-" в отличие от "разв-". Это не противоречит тому, что я говорил ранее: сд может и обязана драться против равноценного противника в том состоянии, в котором большинство их было на июнь 41. Несколько дней может и должна. Но не в том же случае, когда против 128-й сд не то 3, не то 5 пд!!! Не считая PzDiv и moto. А дальше - эффект домино ("окружили! прорвались! отходим!"), усугубленный теми недостатками КА, о которых Вы долго и страстно рассказывали. Вот у немцев таких недостатков было много меньше. Зато предоперационное состояние (все эти "недо-") было - ну, почти - таким же. Числа так 17-21.06 в реале. Устал. Надеюсь, на этот раз Вы внимательно прочтете.
gem: Древопил пишет: у вас есть другие цифры? вышли новые исследования по этой теме? Вы так и не пролистали Солонина? У Вас к нему идеосинкразия? Ничем не могу помочь. Нет у меня для Вас другого глобуса. Наиболее подробная статистика действий (бездействия) ВВС летом 41-го в четырех ОВО (фронтах) даны в "Новой хронологии" и в "Другой хронологии". Катастроф. Знаете другие монографии о той же печали - поделитесь выходными данными. Заранее благодарен. marat пишет: (1) почему вы считаете, что немцы будут спать? (2) Только потому что в реале спали наши? 2. В тех частях, где жили и служили по Уставу и наставлениям - НИКТО не "спал". Людей поднимали по тревоге. Не говоря уж об авиачастях - за исключением нескольких удивительных даже для КА случаев раздолбайства. Намеренное обобщение советскими пропагандистами злого опыта несчастной Брестской крепости давно устарело даже для КЗ. 1. Под словом "спать" в моем предельно упрощенном (для Вас) примере понимается неготовность вч развернуться в боевой порядок и оказать существенное сопротивление неожиданному нападению в считанные минуты. За которые противник может артналетом, штурмовкой как минимум сильно проредить технику и лс вч, вывести из строя многих командиров. Такое состояние может быть у любой части (ночевка, отдых на привале, регламентные работы на технике, форсирование водной преграды). Лангольер пишет: Видимо, вы у меня значок не заметили (на что, кстати, сами же справедливо пеняете вышеупомянутому оппоненту). Приношу извинения. Виноват. Сразу не заметил Вашего сарказма в Вашем замечании о логике вышеупомянутого. Ну, редко встречалось... У Вас ... По-моему... Не готов был... Извините - еще раз.
gem: marat пишет: Вот если бы атакующий не добился успеха... В финале (Курской) он и не добился. marat пишет: Чрезмерные [потери] могли остановить. Например, потери при коллективизации? Остановили? Хотя в июле 1944 - был случай, остановили. Против Финляндии. Войск уже не хватало для решающих сражений. Но в 1941 намека из ГШ на чрезмерность (100%) т.Сталин, как представляется МС (и мне), предпочел не понять. Как не понимал в 1933, экспортируя зерно. Что такое могло случиться между 1933 и 1941, чтобы ИВС стал понимать намеки?
юррий: gem пишет: В финале (Курской) он и не добился. Почему тогда Вермахт бежал до Днепра.
юррий: gem пишет: Например, потери при коллективизации? Остановили? Чего. Кого. Куда девать рабочих и их семьи с тракто и автопрома и не только. В ГУЛАГ вместо сопротивляющихся коллективизации. Ляпи дальше.
marat: gem пишет: В тех частях, где жили и служили по Уставу и наставлениям - НИКТО не "спал". Людей поднимали по тревоге. Не говоря уж об авиачастях - за исключением нескольких удивительных даже для КА случаев раздолбайства. Намеренное обобщение советскими пропагандистами злого опыта несчастной Брестской крепости давно устарело даже для КЗ. 1. Под словом "спать" в моем предельно упрощенном (для Вас) примере понимается неготовность вч развернуться в боевой порядок и оказать существенное сопротивление неожиданному нападению в считанные минуты. За которые противник может артналетом, штурмовкой как минимум сильно проредить технику и лс вч, вывести из строя многих командиров. Такое состояние может быть у любой части (ночевка, отдых на привале, регламентные работы на технике, форсирование водной преграды). Спать применено не в смысле физиологии, а в смысле не развернутся заранее при первых признаках готовящегося нападения.
marat: gem пишет: В финале (Курской) он и не добился. Сравните потери северного фаса и южного(где прорыв состоялся).
marat: gem пишет: Например, потери при коллективизации? Остановили? "Головокружение от успехов". Не читали? остановили опять же в смысле физиологической остановки, а в сбавлении темпов, изменении подхода. gem пишет: Но в 1941 намека из ГШ на чрезмерность (100%) т.Сталин, как представляется МС (и мне), предпочел не понять. Расчет и реальность разные вещи. Имели право запланировать 100% смену личного состава от всех потерь(санитарные, болезнь, плен, убитые). gem пишет: Как не понимал в 1933, экспортируя зерно В гугле есть много занимательных статей. Так вот там убедительно доказывается, что в 1933 г быстро поняли, что зерно экспортировать не удастся в прежних объемах. Если, конечно, вы читаете именно научные статьи, а не авторов с кухни.
marat: gem пишет: Что такое могло случиться между 1933 и 1941, чтобы ИВС стал понимать намеки? наверное вы не изменились, да и Сталин был адекватным как в 1933, так и в 1941 .
Лангольер: Jugin пишет: Вы доказали, что часть является отмобилизованной после того, как некто неизвестный что-нибудь подпишет. В отличие от вас, покамест не показавшего ничего помимо голословия. Ведь я совсем недавно повторил в стопервый раз, Ссылочку, пожалуйста. gem пишет: Напомню: она вылезла тогда, когда г. Лангольер спросил: какими мне представляются действия РККА в гипотетическом случае нападения ее на вермахт. ... - я попытался ему показать, что даже в случае Черчилля-покемона уже через несколько дней начальных (вероятных) успехов такой вопрос перед покемонами стоять уже не будет - РККА покатится назад, Вот и мне интересен этот период, пока РККА катится не назад, а вперед. Что делать в первые же день-два-три войны покемону-Черчиллю, если Сталин проигнорирует предложение возврата к довоенному положению сфер, а Гитлер (Гесс) предложит выгодную для Англии "мирную оффензиву"? Им невыгодно не помогать нам. Квинтэссенция ваших заблуждений: им невыгодно не помогать нам лишь в единственном случае блицкрига (см. расчет английского ГШ), а в остальных случаях - выгодно (если нет предваряющего соглашения).
Jugin: Лангольер пишет: В отличие от вас, покамест не показавшего ничего помимо голословия. Да ради Бога! Что-то доказывать человеку, считающему, что отмобилизование частей происходит неизвестно кем в зависимости от желания кого-то что-то подписать, как-то даже странно. Вон прибалт не выдержал и попытался что-то Вам объяснить, чего Вы принципиально не заметили, показав тем самым полную бессмысленность говорить с Вами серьезно. Лангольер пишет: Ссылочку, пожалуйста. Все сам. Тем более, что это совсем не сложно. А мне эта игра давно надоела.
gem: marat пишет: в смысле не развернутся заранее при первых признаках готовящегося нападения. О чем Вам и пишу. Первых признаков для немцев с середины июня - было навалом. Как и у нас - о них. Гальдер, комментируя в лагере на допросах известные ему факты о дислокации РККА в это время, говорил, что она не соответствовала ни готовности к наступлению - ни готовности к обороне. Оценить это в динамике, как будущую угрозу, ему не позволило ни явное опережение у вермахта, ни авантюрное презрение к КА. Подобное отношение к противнику подводило немцев неоднократно. Выселение гражданских из приграничной зоны расценивалось им как подготовка зоны БД - поскольку последнюю неделю немцы уже практически не маскировались. В альтслучае, когда немецкие танки еще в эшелонах или только выдвигаются, (числа 1-3 июля), авиация и ее тылы еще у Средиземного или Северного морей- немцам было бы даже гораздо хуже, чем в реале - СССР: они просто не успевали (дожди только закончились). Причем конкретный час Ч и день Д оставались БЫ для них такой же тайной. И заплыв фельдфебелей-предателей через речки им не помог БЫ. Не та у нас армия. Плавать не учат. Да и время для реагирования минимально. Как и в реале у нас. marat пишет: Сталин был адекватным как в 1933, так и в 1941 . И очень любил детей. Что толку мне спорить с Вами? Идите, учите свой псевдоитальянский. Адекватный человек не заморил бы голодом и в ссылке много миллионов человек, продавая хлеб при отсутствии (в обозримое время) военной угрозы. Адекватный человек не подписал бы ПМР с его идиотскими протоколами и не захватывал бы земли соседей. И т.д. marat пишет: Сравните потери северного фаса и южного(где прорыв состоялся). Вы совсем разучились читать не только мною, но и собой написанное?! О юррии лучше вообще ничего, чем даже мало... gem пишет: marat пишет: цитата: Вот если бы атакующий не добился успеха... В финале (Курской) он [атакующий - gem] и не добился. Только это. Кто там атаковал? При чем тут фасы?? О Вашем marat пишет: Сравните потери северного фаса и южного - в другом месте. marat пишет: "Головокружение от успехов" была опубликована в начале марта 1930, когда ни о каком голоде не шло и речи - урожай 1929 еще не отобрали. Свалив вину на нескольких уродов на местах - Сталин сбил волну сопротивления (одновременно этот неадекват еще и церковь начал усиленно гонять), но уже летом того же года, столкнувшись с тем, что в колхозниках остался только каждый пятый - возобновил коллективизацию, назвав ее сплошной. Т.е. дал карт-бланш остальным уродам - и тут уж пощады никому не было. И потом "объяснял" свою неадекватность Шолохову. Полностью себя оправдывая. Естественно, "заботой о благе социализма". Убив несколько миллионов будущих солдат. Шолохов все понял и заткнулся, благо посланная комиссия убрала для холи и неги будущего Нобелевского лауреата наиболее лютовавших уродов. В Вешенской. Неуч Вы сталинистский. marat пишет: остановили Лжете. Начали. Основные выселения и смерти начались и продолжились в 1931-1933 годах. marat пишет: Имели право запланировать 100% смену личного состава от всех потерь (санитарные, болезнь, плен, убитые). Имели. "Чем управляю - то и имею", как говаривали советские завскладами. Я говорил что-то другое? Или у Вас на меня уже безусловный рефлекс - облаять независимо от того, что я пишу? Санитарные потери включают в себя И больных. "Знаток"... marat пишет: вот там убедительно доказывается, что в 1933 г быстро поняли, что зерно экспортировать не удастся в прежних объемах. ... Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх... 30 лет назад написано. На века? Как актуально звучит, когда слышишь с телеэкрана... некоторых... Понятно, кого и почему. Людоед Вы - вместе с козлами-"убедителями". Конечно, быстро поняли - что не удастся в прежних объемах. В меньших - можно. 1930 год — 4,76 млн тонн; 1931 год — 5,06 млн тонн; 1932 год — 1,73 млн тонн; 1933 год — 1,68 млн тонн; 1934 год — 769 тыс. тонн ... Это не большевики смилостивились уже в 1932 и далее. Это мировые цены на хлеб в связи с кризисом и демпингом СССР падали так стремительно (на 60%), что вывозить хлеб становилось почти убыточным делом. При наличии десятков миллионов голодающих и недоедающих. И не смейте снова врать! 1940 г., 9 сентября: Сталин на совещании в связи с обсуждением кинофильма «Закон жизни» А. Авдеенко: «у нас, например, миллионов 25-30 голодало, хлеба не хватало, а вот теперь стали жить хорошо». Упырь. При том, что пшеничка в импортирующей Англии в начале 1933 стоила ~ 17,5 тогдашних $ за тонну. (Сейчас, тоже из-за высокого урожая - ~140). При ее продаже "молодое советское ненасытное государство" выручило в 1933 менее 30 млн тогдашних $. Для справки: цена ДнепроГЭСа - 100 млн. $. Со строительством инфраструктуры, попутных заводов, бараков, городка для специалистов, городка для иноспециалистов "как в Америке" (6-комн. коттеджи, еда ввозилась из США, одних теннисных кортов было 6) затраты возросли до 400 млн. ГЭС вышла на проектную мощность в 1939. Кстати, цена крейсера Индианаполис (грядет фильма) составила 11 млн тех $. В самом оптимистичном (4 млн умерших в СССР) случае - порядка 7 долларов за одного умершего от голода, а если считать смерти ссыльных - так и то дешевле. При раздаче этого экспортного зерна (200 кг на душу) могло быть спасено до 8,4 млн человек. Лгите дальше. Вы бесстыжи. Лангольер пишет: Что делать в первые же день-два-три войны покемону-Черчиллю, если Сталин проигнорирует предложение возврата к довоенному положению сфер Покемон может творить все, что ему угодно. Черчилль будет помогать СССР. Ему НЕ помогать - невыгодно. Никаких сфероизменений ни Черчилль Сталину, ни Сталин Черчиллю НЕ ПРЕДЛАГАЛИ. Исключение - вопрос о Польше. (И это было много позже 1-2-3 дней...) На договор с которой Сталин согласился поставить печать. И согласился не давить пленных ни в чем не виноватых поляков. А в 1943 о печати забыл. Игнорировать Сталин мог. Криппсовский ультиматум. И СДЕЛАЛ ЭТО. Сколько еще раз повторять Вам одно и то же? Не пытайтесь. В лангольерскую веру не перейду. Я атеист. Лангольер пишет: а Гитлер (Гесс) предложит выгодную для Англии "мирную оффензиву"? Нет у него выгодных предложений. И не было. И Вам их при всем тщании - не придумать. В рассматриваемые дни Гесс уже полтора месяца колется на допросах и уже никому НЕ интересен. За ним НЕ стоит никто. Подтверждение своей значимости он мог дать в первые минуты после ареста способом, известным любому читателю шпионских боевиков: произнесение кодовых фраз по берлинскому радио по такому-то расписанию, а если с первых случаев не среагируют - то вот по такому. Если же и это не сложится - то можно встретиться представителям сторон в нейтральнейшем Стокгольме. Лангольер пишет: им невыгодно не помогать нам лишь в единственном случае блицкрига (см. расчет английского ГШ) Не вижу у Вас расчетов "английского ГШ". Невыгодно не помогать в случае того-то = выгодно помогать в том же случае? Я слабо разбираюсь в формальной логике от Лангольера. Поправьте. Коли "имели Вы все в виду не то и не так". Итак, выгодно помогать, только когда РККА бежит в единственном варианте? В рассмотренных многократно вариантах она бежит в двух случаях. Куда дели еще один? И, традиционно (юбилейно, можно сказать): тогда почему помогали в к.1942-1943-1944-1945??! Когда, как правило, бежал вермахт? Впрочем, такой вопрос у Вас банится на выходе органов чувств. Вы его фильтруете. Впрочем, доводы здравого смысла я Вам приводил неоднократно. Дустом за троллизм - не могу. Оставайтесь непосыпанным. Лангольер пишет: в остальных случаях - выгодно (если нет предваряющего соглашения Все, что в () - можно выкинуть. Не было и не могло быть никаких соглашений до 22.06.41. Впрочем, можно выкинуть и то, что перед скобками. Бездоказательная болтовня. Как в случае языческого вожделения перед бумажкой о мобилизации, без которой - ну ни ткнуть-ни дернуть.
юррий: gem пишет: им не помог БЫ. Но все равно. Возьми на всякий случай Николаича. В случае чего он их табелем шмякнет.
юррий: gem пишет: Кстати, цена крейсера Индианаполис (грядет фильма) составила 11 млн тех $. Без Днепрогэса крейсер можно было построить из долларов. Ну это вы опять загнули.
gem: юррий пишет: Без Днепрогэса крейсер можно было построить из долларов. Крейсера тогда строились из надежнейших судостроительных сталей. Рузвельт признал СССР. Американские верфи задыхались без заказов. Крейсер ("тяжелый", с артиллерией 8", по ТТХ лучше, чем родной итальянец Киров) мог быть построен "под ключ" max за 3 года. И оставалось еще до 1 млн т зерна, чтоб не дать помереть нескольким миллионам подданных. юррий пишет: Ну это вы опять загнули. Вы никогда не сможете объяснить - что именно и куда я "загнул". Не говоря уж про "опять".
Закорецкий:
gem: Чтоб окончательно похоронить надежды антисуворовцев и лично г. Лангольера на "сокрытие скрытой" мобилизации: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Прочел только сегодня. Михалева знаете, коль спорите о войне? Это вам не "злобный фальсификатор истории ВОВ" пишет. Рекомендую: https://ru.wikipedia.org/wiki/Михалев,_Сергей_Николаевич Сергей Николаевич настолько "в упор не видел" Суворова, что даже имени его не называл в своей монографии (Военная стратегия, стр.324), как и "идейку" о возможности нападения СССР на 3-й рейх (п.2 теории Суворова - и, как мне кажется, последний верный в теме о 1939-1941). Но человек - хороший (см. биографию). Так вот: то, что СССР проводил скрытую мобилизацию (п.1 теории Суворова) - С.Н. даже не обсуждает. Для него это - очевидная реальность. И не ввязывается он в схоластические споры - БУСы это были или УСы "большие-пребольшие". Планы прикрытия, как мифы - он тоже игнорирует. Jugin пишет: Ну так давайте свои цифры и докажите, что в альтернативе они правильные Числа Вам должны быть известны, раз Вы считаете для себя возможным дискутировать в теме о начале войны. Но могу повторить. Чтоб не провоцировать у некоторых появление инсинуаций о моей полной неграмотности. Буду пользоваться информацией от классика: https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html Без всяких кавычек. Как социалиста с людоедскими вопросиками (~"Интересный эксперимент получился бы, если бы Сталин завоевал Европу! Потом Азию, Африку!" В гробу я видел такие эксперименты с ЯО) лично я его не переношу - конечно, он об этом не знает и от меня не прячется. Но он - честный. Вот его таблички на 2016. Исправленные и дополненные. Сюда справедливости ради надо добавить румынские ВС - Южный фронт таки воевал, и вычесть значительную часть сил ЛВО. Но порядок величин абсолютно ясен. Принимая силы 2-го эшелона (в альтернативе развернутые у границ и укомплектованные - к 06.07) за 6 армий (одну-то в резерве должны оставить) т.е. 60 расч. див. (~1 млн) и то, что т.н. дивизии "прикрытия" (ха! 100 дивизий прикрывают по "планам" 77!) пополнятся до 3,3 млн, учитывая и войска НКВД, и ВВС, и не учитывая ВМФ противников - получим... У меня выходит минимум 4,5 млн. Наших. Против 3,1 млн немцерумын. Последние не успели развернуться на границе. Кроме немногих в Румынии. Ваши предложения? (По понятным причинам о боевой технике даже не спрашиваю).
юррий: gem пишет: Вы никогда не сможете объяснить - что именно и куда я "загнул". Не говоря уж про "опять". За он нужен еще один или родной крейсер. Если они всю войну простояли. Металлолом из надежнейших сталей.
юррий: Бухлов Грефа надо слушать. Быстро произойдет переход с нефти и газа на солнечную энергию. И весь мир счастливо поедет на свифте и велосипеде.
marat: gem пишет: и то, что т.н. дивизии "прикрытия" (ха! 100 дивизий прикрывают по "планам" 77!) Вы вообще дурак. Главные силы составляют 177 дивизий и их развертывание прикрывают 100 дивизий, одновременно являющиеся частью главных сил. gem пишет: У меня выходит минимум 4,5 млн. Наших. Против 3,1 млн немцерумын. А у меня 4300 не наших. Причем не оценочно, а по вашим цифрам. Верным и точным. Ибо честный незнакомец их вам дал. Чей-то калькулятор врет. Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается). Вот интересно, немецкие силы в подчинении главного командования не учитываются, а советские - учитываются. Двойные стандарты. Хотя, чего ждать от пьющего либерала. Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22й армии из Уральского военного округа, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыли на место 3 стрелковые дивизии,и 21-й мехкорпус из Московского военного округа - общей численностью 72 016 человек, 1241 орудие и миномет и 692 танка. 700 танков в 21 мк? Дайте две... Кроме того, в ЗАпОВО было 44 дивизии, а не 54. Ляп. Или автор дважды посчитал силы ПрибОВО в полосе ПрибОВО, а затем часть сил приплюсовал к ЗапОВО. Все одно ляп. передерг на передерге - считать на финской границе 1-й мк, когда он и не планировался полностью для действий на финской границе.
marat: gem пишет: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Вы, дяденька идиот. Речь не о стратегическом развертывании, а о мобилизации. Разницу по словарю найдете?
Лангольер: Jugin пишет: Что-то доказывать человеку, считающему, что отмобилизование частей происходит неизвестно кем в зависимости от желания кого-то что-то подписать, как-то даже странно. Разница в том, что человек свое мнение подтвердил цитатой документа, а вы свое (непонятно какое) - никак. Все сам. Тем более, что это совсем не сложно. А мне эта игра давно надоела. Понятное дело - пустословам обычно надоедает отвечать, но не спрашивать "в стопервый раз". gem пишет: Никаких сфероизменений ни Черчилль Сталину, ни Сталин Черчиллю НЕ ПРЕДЛАГАЛИ. Исключение - вопрос о Польше. (И это было много позже 1-2-3 дней...) Правильно - это было (как и дальнейшая "салфетка") в период до и во время перехода РККА границ СССР. Но в альтернативе эти несколько лет изменяются именно на несколько дней! Игнорировать Сталин мог. Криппсовский ультиматум. И СДЕЛАЛ ЭТО. Еще раз: или процитируйте из Криппса "требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение", или не голословьте. Невыгодно не помогать в случае того-то = выгодно помогать в том же случае? Перечитайте текст, вы невнимательны (или передергиваете). Повторюсь: выгода скорой и безоговорочной помощи от Англии (США) заключается в том, чтобы не было быстрого разгрома СССР и, соответственно, увеличения ресурсной базы Германии. Во всех иных случаях действия Англии (США) будут зависимы от действий Германии и СССР. И, традиционно (юбилейно, можно сказать): тогда почему помогали в к.1942-1943-1944-1945??! Когда, как правило, бежал вермахт? Впрочем, такой вопрос у Вас банится на выходе органов чувств. Вы его фильтруете. Опять же, вы невнимательны (или передергиваете). Повторюсь: безоговорочная помощь осуществлялась лишь до возникновения большой вероятности выхода РККА к границам СССР; с этого момента (Тегеран-43) переговоры по сферам начались и продолжались, соответственно помощь уже не была безоговорочной. И это еще при том, что Сталин все-таки додумался в 1941 г. застолбить приоритет переговоров за собой (но по-вашему они якобы "не удались" ). Все, что в () - можно выкинуть. Не было и не могло быть никаких соглашений до 22.06.41. Конечно, не было и не могло - Англия-то войну не проигрывала, потому ничего СССР и не предлагала (кроме нейтралитета). А предложением СССР могло быть только "таскать каштаны из огня" - в любом ином случае Англия сначала прагматично выслушала бы предложения по сферам как от Германии, так и от СССР. Чтоб окончательно похоронить надежды антисуворовцев и лично г. Лангольера на "сокрытие скрытой" мобилизации: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, ... Так вот: то, что СССР проводил скрытую мобилизацию (п.1 теории Суворова) - С.Н. даже не обсуждает. Для него это - очевидная реальность. Нет, если для него это была бы очевидная реальность, он так бы и написал - "скрытая", а не "скрытНая" ("получится хоть и маленькая, но экономия места и типографской краски" ). Еще раз повторюсь: "скрытая мобилизация" - заранее определенный комплекс мероприятий, ограниченный конкретными временными рамками. А вот под "скрытную" (тайную etc.) каждый может подверстать что его душе угодно и (sic!) наоборот - предвоенные действия в СССР обозвать как угодно.
Jugin: Лангольер пишет: Разница в том, что человек свое мнение подтвердил цитатой документа, а вы свое (непонятно какое) - никак. И правильно подтверждает, дабы никто не сомневался в качестве этого мнения: отмобилизование происходит путем подписывания неизвестно кем чего-то там. И так как в июне 1941 г. этот неизвестный так и не появился, то и части не могли быть отмобилизованы, да и потом, в течение всей войны они все отмобилизовывали, отмобилизовывались, да так и не отмобилизовались, ибо сей неизвестный так и не появился и ничего не подписал. Лангольер пишет: а вы свое (непонятно какое) - никак. Дык, я уже давно свое мнение не высказываю (ибо бессмысленно, Вы все равно все забываете до прочтения оного), я лишь любуюсь Вашей логикой и знаниями. Лангольер пишет: Понятное дело - пустословам обычно надоедает отвечать, но не спрашивать "в стопервый раз". Теперь понятно, почему Вам не надоело спрашивать в стопервый раз. А я думал, что это проблемы с памятью. Ан нет...
Лангольер: Jugin пишет: И правильно подтверждает, дабы никто не сомневался в качестве этого мнения: Верно: мое мнение - есть; документ, на котором оно основано - есть. А от вас лишь "звенящая пустота" (с) Теперь понятно, почему Вам не надоело спрашивать в стопервый раз. Заметьте - мне не надоело не только спрашивать, но и отвечать. А вот пустословам отвечать надоедает, под якобы "благовидным" предлогом.
Jugin: Лангольер пишет: Верно: мое мнение - есть; документ, на котором оно основано - есть. А от вас лишь "звенящая пустота" (с) Вам опять почудилось, Вас никто не спрашивал, как проводится мобилизация, речь шла о том, кто, когда и каким образом определяет, что часть является отмобилизованной. Вы же токовали о чем-то своем, что выглядело настолько смешно, что не выдержал даже прибалт. Ну а объяснять Вам, что же было на самом деле, я давно уже считаю бессмысленным, ибо все, что нелангольерщина, Вы не слышите принципиально. Лангольер пишет: Заметьте - мне не надоело не только спрашивать, но и отвечать. Ага. Счастливы, что хоть кто-то обратил внимание на лангольерщину. И чтобы вернуться к своей основной идее, все время задаете один и тот же вопрос, не читая ответ, в странной надежде, что я буду обсуждать Ваши бредни.
Лангольер: Jugin пишет: кто, когда и каким образом определяет, что часть является отмобилизованной. Вот мой ответ: тот, кто утверждает донесение об окончании мобилизации; тогда, когда часть выступает в поход; путем представления сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах. (НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ..., ч.16, п.149) Пожалуйста, приведите свой ответ - кто, когда и каким образом (со ссылкой на документ). И чтобы вернуться к своей основной идее, все время задаете один и тот же вопрос, не читая ответ, Ссылочку на свой ответ дайте, пожалуйста.
Jugin: Лангольер пишет: Вот мой ответ: тот, кто утверждает донесение об окончании мобилизации; тогда, когда часть выступает в поход; путем представления сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах. (НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ..., ч.16, п.149) 149. Срочные донесения мирного времени для частей, выступающих на фронт, отменяются, кроме донесений о чрезвычайных происшествиях. На период мобилизации устанавливаются следующие донесения по команде (табель срочных донесений – приложение 16): а) донесение о получении телеграммы о мобилизации; б) ежедневные сводки-донесения о ходе мобилизации (приложение 17); в) донесения об окончании мобилизации с представлением сведений о штатном и наличном составе и материальных ресурсах, с которыми часть выступает в поход (приложение 18); г) донесения о политико-моральном состоянии части. Кроме того, войсковая часть обязана ежедневно доносить в военкомат и явке приписного состава и при необходимости давать заявку на покрытие некомплекта в личном составе, лошадях и мехтранспорте. Командиры соединений представляют донесения в штаб округа за подчиненные им части, так же как командиры войсковых частей, не входящих в состав соединений. Даже не знаю, плакать тут или смеяться. Выделить болдом того, кто тут указан в качестве того, кто утверждает донесение об окончании мобилизации.
gem: юррий пишет: Если они всю войну простояли. Металлолом из надежнейших сталей. У кого - простояли?
stalker 716: marat пишет: цитата: "Оперативно-стратегическое развертывание советских войск на Западном театре началось в апреле 1941 путем скрытного отмобилизования, а с середины мая - выдвижения объединенного второго стратегического эшелона, в состав которого предназначалось 7 армий (77 дивизий)." Вы, дяденька идиот. Речь не о стратегическом развертывании, а о мобилизации. Разницу по словарю найдете? Марат, вы Сергею Николаевичу отвечаете? И под каким же ником на форуме скрывается Михалёв? Сергей Николаевич Михалёв (21 декабря 1923, Харьков — 14 января 2005, Красноярск[1]) — советский и российский учёный, доктор исторических наук (1993), профессор, почетный член РАЕН, почетный член комиссии по военной истории народов Востока востоковедов РАН[2]. Специалист по военной истории, в частности Великой отечественной войне, а также военной стратегии[3]. Вы считаете что профессор не знает значение слов скрытное отмобилизование и стратегическое развёртывание? click here
gem: Лангольер пишет: эти несколько лет изменяются именно на несколько дней! Набор слов. В какой уже раз: команда спасателей была послана в Москву ДО ТОГО, как не только Сталин, но и Черчилль узнали и осознали положение на фронте. Унизительное для СССР признание краха завоеваний 1939 произошло только в конце июЛя - но это не было дележом чего бы то ни было. Тем более что столь любимая Вами печать на пустой бумажке договора ничего не значила для Сталина уже с весны 1943. Вот так он относился к бумажкам. И печатям. Которых Вы требуете от всех оппонентов как истиннейшие артефакты. marat пишет: Вы вообще дурак. Главные силы составляют 177 дивизий и их развертывание прикрывают 100 дивизий, одновременно являющиеся частью главных сил. Я все равно психиатров не вызову. Вы симулянт. marat пишет: Чей-то калькулятор врет. Вы опять старательно не поняли. К советским силам надо прибавить мобилизованных и развернутых. У румынонемцев учесть, что все недо-. marat пишет: Хотя, чего ждать от пьющего либерала. Мельтюхов на Вас "тоже плюет". Лангольер пишет: Повторюсь: выгода скорой и безоговорочной помощи от Англии (США) заключается в том, чтобы не было быстрого разгрома СССР и, соответственно, увеличения ресурсной базы Германии. Вы упираетесь в этот невероятный вариант, не замечая того, что в случае невероятных побед КА в 1941 надо ничуть не менее ей помогать. Потому как в Европу-то надо высаживаться. Кроме того, Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. Кто ж Вам "поверит" с Вашей нелепостью? Только придуривающиеся тролли и дугинцы-стариковцы. Которых неплохо кормят.
юррий: gem пишет: Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. Кто ж Вам "поверит" с Вашей нелепостью? gem пишет: Потому как в Европу-то надо высаживаться Хи-хи.
gem: Лангольер пишет: безоговорочная помощь осуществлялась лишь до Врете. Помощь ~ линейно росла с 1942 по планам, составленным совместно. Ни одна дрянь с обеих сторон ни во время, ни после войны не воспоминала и не размышляла о попытках давления и шантажа. Случившийся летом 1942 сбой в арктических конвоях (с последовавшей истерикой Вождя) был скомпенсирован увеличением поставок по 2-м другим каналам. Попробуйте гласно доказать свое вранье. Требую. Лангольер пишет: переговоры по сферам начались и продолжались В 1944. На уровне салфеток. Ничего от Сталина не добились. Лангольер пишет: Сталин все-таки додумался в 1941 г. застолбить приоритет переговоров за собой (но по-вашему они якобы "не удались" Вранье. Никаких 1941. Летать он боялся. Трусил. И трусил заговоров. Приоритет в том, что он черчиллевскую команду позвал? До Ялты НИЧЕГО не удалось. С Финляндией же вопрос решался просто: США с ней не воевали. Какая-либо даже постановка вопроса о продвижении советских войск за границу 1940 - не предусматривалась. Наплевал БЫ и на это Сталин (Молотов долго сокрушался), но Говоров не смог даже достичь этой границы. В июле 1944 его войска потребовались в другом месте. Мне ужасно скучно от Вашего безнаказанного вранья. Которое Вы не можете подтвердить даже поганой сталинской бумажкой. Что ж, таковы все форумы. P.S. Вы можете называть бумажки Криппса так, как Вам понравится. Они есть ультиматум. Ромбик на схеме компьютерной программы. "Ваши действия такие-то, наш ответ такой-то" - и о начале действия нехорошего для СССР ответа ни один кретин не будет предупреждать тов.Сталина заказным письмом до востребования. Вас опять гложет языческий ужас перед бумажкой - статьей в каком-то словаре.
юррий: gem пишет: Требую. Чаво.
юррий: Вот смотрю ВГТРК девчонка 5 летняя и стихи читает и одновременно считает. Вот это транглодиты идут на смену. А ты гем гемыч один из могикан, который копает. И скатился до просьбы признания. Фигу. Ты вот мне сам раскопай и разложи. Чтобы я сам тебя признал, а не через ангольца. Смешно получается. Анголец будет мне говорить. Прав ты или нет. Так не пойдет. Сам бейся.
Лангольер: Jugin пишет: Даже не знаю, плакать тут или смеяться. Выделить болдом того, кто тут указан в качестве того, кто утверждает донесение об окончании мобилизации. В данном пункте идет ссылка на приложение 18. А вообще странно, что "знаток лексического значения слов" сомневается, что донесение необходимо утверждать. Донесение - устное или письменное официальное сообщение каких-либо сведений вышестоящему командованию или руководству. Повторно прошу: дать собственный ответ на свой же вопрос "кто, когда и каким образом"; привести аргументы в поддержку Англией (США) СССР в случае нападения СССР на Германию. gem пишет: В какой уже раз: команда спасателей была послана в Москву ДО ТОГО, как не только Сталин, но и Черчилль узнали и осознали положение на фронте. В какой уже раз: о широкомасштабном наступлении было заявлено по германскому радио, а положение на фронте в этом случае было спрогнозировано. Т.е. "команда спасателей" и сам Черчилль действовали по заготовленному варианту, каковой заранее озвучивали даже советским (Криппс, Иден). Вы упираетесь в этот невероятный вариант, не замечая того, что в случае невероятных побед КА в 1941 надо ничуть не менее ей помогать. Потому как в Европу-то надо высаживаться. По-вашему получается, что чем большая часть Европы будет советизирована, тем для Англии лучше. Кроме того, Вы панически боитесь ответить на вопрос: почему помогали еще больше в 1942-1945. До Тегерана-43 - чтобы уменьшить ресурсы Германии, после - потому как пришли к взаимовыгодному соглашению. Вы почему-то отделяете оказание помощи от переговоров и соглашений, якобы это разные люди на разных планетах дела делали. Ни одна дрянь с обеих сторон ни во время, ни после войны не воспоминала и не размышляла о попытках давления и шантажа. Конечно, ведь произошел взаимовыгодный обмен людских ресурсов на матресурсы и территории. В 1944. На уровне салфеток. А в 1943 - на уровне спичек, что говорит о последовательности. Они есть ультиматум. Ромбик на схеме компьютерной программы. "Ваши действия такие-то, наш ответ такой-то" Опомнитесь, христа ради - слово "ультиматум" имеет вполне конкретное значение, которое вы игнорируете в пользу некоего своего трактования.
Jugin: Лангольер пишет: В данном пункте идет ссылка на приложение 18. А вообще странно, что "знаток лексического значения слов" сомневается, что донесение необходимо утверждать. Донесение - устное или письменное официальное сообщение каких-либо сведений вышестоящему командованию или руководству. Опять лангольерщина вместо русского языка. Речь идет не об утверждении донесений, речь идет о том, когда часть считается отмобилизованной и кто издает такой приказ. Но лангольерщина в принципе не предусматривает рассмотрения какого бы то ни было вопроса по-существу. Лангольер пишет: Повторно прошу: дать собственный ответ на свой же вопрос "кто, когда и каким образом"; привести аргументы в поддержку Англией (США) СССР в случае нападения СССР на Германию. Сколько раз нужно повторять? Уже все сказано до нас! А пережевывать в стопятнадцатый раз лангольерщину мне предельно скучно. И еще. Я не спорю с Вами, это не имеет никакого смысла, я потешаюсь.
Лангольер: Jugin пишет: речь идет о том, когда часть считается отмобилизованной и кто издает такой приказ. Речь не может идти о несуществующем в природе. Ссылку на необходимость "доклада об окончании мобилизации" я дал, соответственно приведите ссылку на "приказ". Сколько раз нужно повторять? Опять же - достаточно ссылки на ответ, чтобы я с вами спорил (или соглашался), а не потешался.
Jugin: Лангольер пишет: Речь не может идти о несуществующем в природе. Хотите сказать, что отмобилизование не могло существовать, ибо не существовало? Убедили. В таком случае почему Вы удивлены, что на 21 июня ни одна часть в приграничных округах не была отмобилизована? Лангольер пишет: Ссылку на необходимость "доклада об окончании мобилизации" я дал, соответственно приведите ссылку на "приказ". А какое это имеет отношение к вопросу? По сути никакого. Ибо не докладом часть становится отмобилизованной. Лангольер пишет: соответственно приведите ссылку на "приказ". Ну это же так просто!(с) Например, вот это: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ ВОЕННОМУ СОВЕТУ БОВО № 0/2/103693 07.02.1940 В дополнение к директиве № 4/2/103004 от 31.12.1939 года Вам надлежит по войскам округа провести следующие мероприятия: I. Стрелковые войска 1. 29, 33 и 126 моторизованные дивизии перевести на штаты военного времени численностью по 12.000 человек каждая с изменениями. Лангольер пишет: Опять же - достаточно ссылки на ответ, чтобы я с вами спорил (или соглашался), а не потешался. Да я как-то не собираюсь с Вами спорить, ибо опыт показал полную бессмысленность сего действия. Меня забавляет Ваше принципиальная амнезия. И не более того.
marat: Jugin пишет: 1. 29, 33 и 126 моторизованные дивизии перевести на штаты военного времени численностью по 12.000 человек каждая с изменениями. Если бы вы еще понимали о чем это...
marat: gem пишет: Мельтюхов на Вас "тоже плюет". Все ошибаются. И вы на его счет.
gem: Лангольер пишет: о широкомасштабном наступлении было заявлено по германскому радио О да! Не знаю, как в Вашем случае, но Геббельс для Черчилля никогда не являлся надежным источником. Отвечаю, как Лангольер пишет: В какой уже раз Режекторный фильтр на выходе... Лангольер пишет: действовали по заготовленному варианту По заготованному варианту действовал Сталин: по его приказу уже к вечеру Молотов звонил Майскому, а тот - в Foreign Office. И это тоже объясняю Вам Лангольер пишет: В какой уже раз Лангольер пишет: По-вашему получается, что чем большая часть Европы будет советизирована, тем для Англии лучше Не перевирайте. Чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем легче будет союзным войскам. И именно этой логикой руководились союзники ВСЮ войну - и даже на неделю дольше 02.09.1945. Я вообще не понимаю лангольерщины: Вы знаете, что вариант "ура, мы ломим, гнутся шведы немцы" практически невероятен для реала с нападением Гитлера 22.06. Для всех, кроме самих наиболее ярых сталинцев. И логика Сталина совершенно ясна: АиФ (или без Ф) "сами приплывут". В любом случае. Вы много лет мучаете своим "фирменным блюдом" с ингредиентами 1) ПМР подписать, Польшу порвать и 2) тут же подписать договор с АиФ. Вам 100 раз объясняли, что такое никто кушать не будет. И Вы погремушкой "невероятных побед" пытаетесь приписать Черчиллю еще более невероятную глупость, чем у Вождя. Несмотря на убиение простым фактом, что помощь была всегда.
Лангольер: Jugin пишет: Хотите сказать, что отмобилизование не могло существовать, ибо не существовало? Нет - хочу сказать, что считаю, что в природе не существовало "приказа об окончании мобилизации". Если приведете ссылку на нормативный документ с такими словами, я с удовольствием признаю свою ошибку. А какое это имеет отношение к вопросу? По сути никакого. Ибо не докладом часть становится отмобилизованной. Ну-ну, продолжайте - кто, когда, каким образом ? Ну это же так просто!(с) ... "... дивизии перевести на штаты военного времени ..." Это что: 1) Приказ о начале мобилизации; 2) Об ее окончании; 3) И то и другое; 4) Иное ? Да я как-то не собираюсь с Вами спорить, ибо опыт показал полную бессмысленность сего действия. Меня забавляет Ваше принципиальная амнезия. Я потакаю вашей амнезии, о том же прошу и вас в отношении меня. Если это справедливо, будьте любезны привести аргументы в пользу поддержки Англией (США) СССР в случае его нападения на Германию. gem пишет: Не знаю, как в Вашем случае, но Геббельс для Черчилля никогда не являлся надежным источником. Следовательно, Черчилль использовал и другие источники - иначе откуда такое заявление в первый же день: … В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. ... немецкие войска выставили невероятную мощь на линии, протянувшейся от Белого до Черного морей, ... немецкие войска перешли русские границы, ... повторяется в гораздо большем масштабе поругание и признанных международных договоров и доверия международного сообщества, По заготованному варианту действовал Сталин: по его приказу уже к вечеру Молотов звонил Майскому, а тот - в Foreign Office. Опомнитесь - еще днем Майский прискакал к Идену с вопросом: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? И это (sic!) при нападении Германии на СССР, а не наоборот! Не перевирайте. Чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем легче будет союзным войскам. Одно другого не исключает: чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем больше территорий будет советизировано. Следовательно, легкость для союзных войск есть тяжесть для войск советских, что компенсируется сферами. И логика Сталина совершенно ясна: АиФ (или без Ф) "сами приплывут". В любом случае. Ровно наоборот: "приплывут" не в любом, а в единственном случае - если будут проигрывать. Вы много лет мучаете своим "фирменным блюдом" с ингредиентами 1) ПМР подписать, Польшу порвать и 2) тут же подписать договор с АиФ. Вам 100 раз объясняли, что такое никто кушать не будет. Ни в одном из 100 объяснений нет аргументов, почему кто-то это не будет кушать (имеется в виду ПМР + договор с АиФ без территорий по ПМР).
Jugin: Лангольер пишет: Нет - хочу сказать, что считаю, что в природе не существовало "приказа об окончании мобилизации". Если приведете ссылку на нормативный документ с такими словами, я с удовольствием признаю свою ошибку. Какой еще нормативный документ для решения НКО???????????????? И опять лангольерщина в деле! Не приказ об окончании мобилизации, что есть чушь собачья и Ваша выдумка, а часть является оттмобилизованной. Ну задолбала лангольерщина, только и приходится за руками следить. Вам в карты играть категорически не советую - бить будут часто и сильно!
gem: Лангольер пишет: Черчилль использовал и другие источники - иначе откуда такое заявление в первый же день: … В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. ... немецкие войска выставили невероятную мощь на линии, протянувшейся от Белого до Черного морей, ... немецкие войска перешли русские границы, В котором часу это было сказано? Майский уже связался с Черчиллем. Решение о помощи уже принято. В 9 утра по Гринвичу (речь Молотова), да в воскресенье - премьер только из ванной вышел. О том, что СССР терпит поражение - сказано не было. Да и не могло быть сказано. "Невероятная мощь" - это на публику. Опять плутуете. Не на довод мой отвечаете. На собственные мыслишки. Черчилль, говорю я Вам, не знал и не мог знать о ходе боевых действий. И Геббельс об этом еще не знал. О факте нападения премьер, несомненно, узнал в минуты пробуждения. И что? Прекратите мухлевать. Взрослый же человек. Вроде бы... Лангольер пишет: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно Правильное скуление. Тузик, поджавший хвост. Это Вы не из мемуаров Майского взяли?! Лангольер пишет: Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Идиотский вопрос, достойный "сибиряка Майского". Год назад, в одиночестве - настоящие (не выдуманные Вами) Черчилль и английский народ презрительно плюнули на гитлеровские... предложения. (У меня слово-калька "оффензива" уже с Вашим лангольеризмом навечно связано, мутит). С чего бы, против воли САМого оказавшись по одну сторону фронта, он опасается пакостей от Черчилля, что тот сунется "замиряться"? И с чего бы напавшему Гитлеру снова лезть с предложениями? Вас с молотовыми-майскими-сталиными-путиными объединяет то, что ни в какую демократию и волю народа Вы не верите - а верите в мировые заговоры и насилие. Исключительно. Отсюда завиральные предложения. Лангольер пишет: И это (sic!) при нападении Германии на СССР, а не наоборот! Так псы же. Сам Майский еще ничего не знает - а хвост уже поджат. Так это все-таки его мемуар? Ну-ну. Читайте. Будьте уверены - хомячков и троллей это не возмутит. Они знают: есть "нужные, правильные" лживые мемуары холуев - а есть просто вредительские. У Вас - "нужные". Лангольер пишет: чем больше Советы набьют немцев и пр. - тем больше территорий будет советизировано. Нет. Вещи связанные, но жесткой причинно-следственной зависимости нет. Поставьте на место Черчилля себя, любимого. Что Вы предпочтете: гибель миллионов англичан или помощь вынужденному союзнику, который будет норовить оттяпать у Европы каждый кв. метр? Что когда еще будет... Потеря уважения и авторитета у народа и армии, чреватая "боком" переворота, поддержанного ЕВ - или опять-таки помощь "гангстеру"? Я в дцатый раз говорю Вам о ранжировании целей. Лангольер пишет: что компенсируется сферами Забудьте это слово. НЕТ этой гадости в сер. 20 века. У демократических государств, понятно, а не тоталитарных маньяков. Польша вела себя с Англией предельно дерзко и независимо. Даже дурак и сволочь Леопольд Бельгийский совершенно не считал себя чьей-то сферой. Лангольер пишет: Ни в одном из 100 объяснений нет аргументов, почему кто-то это не будет кушать (имеется в виду ПМР + договор с АиФ без территорий по ПМР). В каждом из ста. Вы сами-то ПМР не читали. Иначе озаботились бы прочтением пункта о том, что стороны обязуются согласовывать свои внешнеполитические шаги. На переговорной основе. Так что "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок" (с: Агния Барто), если взрослые аргументы для Вас непостижимы.
Лангольер: Jugin пишет: Какой еще нормативный документ для решения НКО? ... Не приказ об окончании мобилизации, что есть чушь собачья и Ваша выдумка, а часть является оттмобилизованной. Я вам на необходимость "доклада об окончании мобилизации ..." дал ссылку, а вы мне на необходимость некоего "решения НКО, что часть является отмобилизованной" или на сам официальный документ с такими словами ("решение НКО", "часть является отмобилизованной") - пока нет. gem пишет: Черчилль, говорю я Вам, не знал и не мог знать о ходе боевых действий. А я вам говорю, что ему и незачем было знать о ходе боевых действий, т.к. этот ход для него спрогнозировали заранее - именно с условием нападения Германии, о котором, как вы сами пишете, ... премьер, несомненно, узнал в минуты пробуждения. И с чего бы напавшему Гитлеру снова лезть с предложениями? Раз в СССР рассматривалась вероятность новых предложений для Англии даже от нападающей Германии, то от обороняющейся их (с т.з. СССР) следует считать практически неизбежными. Что Вы предпочтете: гибель миллионов англичан или помощь вынужденному союзнику, который будет норовить оттяпать у Европы каждый кв. метр? Чтобы не гибли миллионы англичан, предпочту маневрировать между воюющими сторонами до их максимального взаимного истощения. Я в дцатый раз говорю Вам о ранжировании целей. А я вам в дцатый раз говорю о наличии факторов, при изменении которых меняется и ранг целей. Забудьте это слово. НЕТ этой гадости в сер. 20 века. У демократических государств, понятно, а не тоталитарных маньяков. Польша вела себя с Англией предельно дерзко и независимо. Якобы "нет" лишь у того, кто и осуществляет влияние, но как только его утрачивает, сразу же достает "спички" и "салфетки". Ну а за свое "дерзкое и независимое поведение" Польша поплатилась сполна, начиная с Абвиля. Иначе озаботились бы прочтением пункта о том, что стороны обязуются согласовывать свои внешнеполитические шаги. На переговорной основе. Я так понимаю, что это ваша трактовка, а не цитата? Знакомо еще по якобы "ультиматуму Криппса", можете дальше не утруждаться выдумыванием новых сущностей. gem пишет (в другой ветке): Вы всегда плутуете, когда хочется Вам вызвериться - но невмочь. Так же поступает и Лангольер: скрытая и скрытНая мобилизация. Не умеете вы драться, имперцы надутые. Шаромыжники. Так это якобы я в вашем мерзком многословном вареве перемешал скрытую и скрытНую мобилизации, где у первой есть четкое определение, а по второй каждый пишет во что горазд? Я такие подлоги (шарик "н" есть, шарика "н" нет) за нормальный спор и не считаю, так что ищите не замечающих ваших передергов шаромыжников где-то в своем кругу.
Jugin: Лангольер пишет: Я вам на необходимость "доклада об окончании мобилизации ..." дал ссылку, а вы мне на необходимость некоего "решения НКО, что часть является отмобилизованной" или на сам официальный документ с такими словами ("решение НКО", "часть является отмобилизованной") - пока нет. Лангольерщины цветет и побеждает. Я спрашивают о том, когда и кто отдает приказ, который и делает часть отмобилизованной, а он мне о докладах. Принципиальное нежелание говорить именно по теме - главный признак лангольерщины.
stalker 716: Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда?
Jugin: stalker 716 пишет: Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда? Нет, не одному.
Лангольер: Jugin пишет: Я спрашивают о том, когда и кто отдает приказ, который и делает часть отмобилизованной, а он мне о докладах. Я отвечаю - никакой приказ не делает часть отмобилизованной, т.к. действие начинается с приказа, а заканчивается докладом. Вы как-то переменчиво формулируете вопрос (то "решение", то "приказ", то "является", то "считается" ...). Предлагаю внятно сформулировать свой вопрос и написать свое мнение (со ссылкой на документ), в ответ я напишу свое. Тогда не/правота кого-то из нас будет более наглядна. Ну и раз в очередной "стопервый раз" спрашиваете, потрудитесь повторить свои аргументы в пользу поддержки СССР от Англии (США) в случае нападения СССР на Германию. stalker 716 пишет: [Отправлено: Вчера 19:31.] Давайте без оскорблений. [Отправлено: Вчера 20:56.] Мне одному удивительно почему не банят фееррического идиота который засрал весь форум потоком своего бреда? "Ну и ну, – сказал Чапаев. – Секунды Полутора часов не прошло, а уже нажрался." (с)
Jugin: Лангольер пишет: Я отвечаю - никакой приказ не делает часть отмобилизованной, т.к. действие начинается с приказа, а заканчивается докладом. Отвечайте, разве я мешаю Вам ничего не знать. Лангольер пишет: Ну и раз в очередной "стопервый раз" спрашиваете, потрудитесь повторить свои аргументы в пользу поддержки СССР от Англии (США) в случае нападения СССР на Германию. А смысл? Вы же все равно забудете за пять минут до прочтения. Да и спорить я с Вами не собираюсь по причине полной бессмысленности оного, спорить с органчиком может только гем, у меня это уже не получается.
Лангольер: Jugin пишет: Отвечайте, разве я мешаю Вам ничего не знать. Вы не мешаете, а спрашиваете. Я же отвечаю, приводя ссылку на документ, на котором основано мое мнение. Вы на свой же вопрос ответа не даете - вернее, не даете ссылок на документы, на котором основывается ваше мнение (якобы "знание"). Потому я повторно предлагаю: внятно сформулируйте свой вопрос (так он у вас постоянно трансформируется) и напишите свое мнение (со ссылкой на документ), в ответ я напишу свое. Тогда не/правота кого-то из нас будет более наглядна. А смысл? Смысл в гармонии (соразмерности, симметричности): вы задаете вопрос - я даю ответ; я задаю вопрос - вы даете ответ.
юррий: Открываем. Лангольдер, Балтиец, Николаич, марат по одной, Закорецкий дважды, Я три темы закрыл на оглавлении форума. Gem восемь. Ага вот кто все засрал. Понятно.
юррий: Лангольер пишет: Ну и ну, – сказал Чапаев А у этого и амно кончилось. Издох.
gem: Лангольер пишет: в СССР рассматривалась вероятность новых предложений для Англии даже от нападающей Германии В СССР. В других странах в подобной ситуации лидеры осознавали, почему надо помогать любому против нацистов, не "тырили мелочь по карманам". Не руководствовались бандитскими "понятиями" о том, что "лоха надо доить, он по жизни должен". Не потому, что лидеры те были святыми - а потому, что успехи подобной политики кратковременны. Ума у многих из них (не пана Мосьцицкого) хватало, чтоб понять: бандит окажется там, где ему положено: в тюрьме роли субъекта "крупнейшей геополитической катастрофы ХХ столетия", "как любит говорить наш любимый шеф, бу-га-га!.." Лангольер пишет: А я вам говорю, что ему и незачем было знать о ходе боевых действий То же самое в предельно грубой форме (за что в очередной раз ) я Вам талдычу, мне кажется, уже десятилетия. В пылу своей борьбы за идеалы "сферизма и влияния" Вы просто не заметили, что проговорились. Следовательно - в свою "теорию" Вы не верите сами. Черчиллю (сильно утрируя) НЕЗАЧЕМ в те немногие часы было знать о сиюминутном ходе БД, потому что всемерно помогая СССР в его борьбе с рейхом - он наилучшим и эффективнейшим способом помогал своей стране. Ну, и, чего греха таить - и своей карьере политика. Это решение он принял давным-давно (в 1938), еще не будучи у власти. Антикоммунизм - да, задача №1 во внешней политике UK. Но, как я Вам многократно говорил, есть задача №0. Задача №2 - укрепление Империи, реликт 19 века (сферы те самые, коль они Вам так любы) - но в конце своей жизни Черчилль понял, что не выполнил ее. Не смог. И никто не смог бы. НЕВЫГОДНО. "Спор" закончен.
Лангольер: gem пишет: В СССР. В других странах в подобной ситуации лидеры осознавали, Так мы же и ведем речь о СССР - как его лидер мог напасть на Германию, если допускал вероятность сговора за его спиной ДАЖЕ в случае нападения Германии на СССР? Черчиллю (сильно утрируя) НЕЗАЧЕМ в те немногие часы было знать о сиюминутном ходе БД, потому что всемерно помогая СССР в его борьбе с рейхом - он наилучшим и эффективнейшим способом помогал своей стране. Лучшая помощь своей стране - действия, направленные на максимальное взаимное истощение других воюющих сторон (если нет соглашения с одной из них). Соответственно, при широкомасштабном наступлении одной стороны следует как минимум НЕ ПОМОГАТЬ этой стороне, как максимум - помогать обороняющейся стороне своим без/действием. Таким образом, Черчиллю в те немногие часы для принятия решения было достаточно знать ХАРАКТЕР НАЧАЛА войны. Реакция на один вариант - широкомасштабное наступление Вермахта - была заготовлена заранее (на основе расчетов предполагаемого хода БД в этом случае); на второй - широкомасштабное наступление РККА - нет. Нет - именно потому, что возможны разные варианты действий, кои будут зависеть не только от сиюминутного хода БД, но и от дипломатических усилий сторон.
Jugin: Лангольер пишет: Лучшая помощь своей стране - действия, направленные на максимальное взаимное истощение других воюющих сторон (если нет соглашения с одной из них). Классика лангольерщины! Соглашение отменяет то, что является лучшей помощью своей стране. А война между двумя странами не усиливает победившую сторону, а ее истощает. США умирают от смеха, читая это. Этой фразой Вы показываете, что спорить с Вами бесполезно, ибо вы живете в мире лангольеризма, из которого выхода нет.
gem: Исключительно для напоминания зрителям. "Спор" закончен. Лангольер пишет: Лучшая помощь своей стране - действия, направленные на максимальное взаимное истощение других воюющих сторон (если нет соглашения с одной из них). Квинтэссенция Ваших (неправильных) суждений. Не желаете Вы понимать диалектику. "Даром преподаватели время"... - и далее по тексту АБ. Лучшая помощь своей стране - всемерная минимизация ущерба для нее. Мировая война без ущерба не бывает. Враг силен, хитер и коварен. Чем больший урон будет нанесен врагу - экономическому и мировоззренческому - тем лучше для страны. Основной удар по рейху с 22.06 наносит РККА. Жизнь так сложилась - не без помощи со стороны т. Сталина. И чем мощнее этот удар - тем лучше для народов UK и самого Черчилля. А если тот немножко попутается - Рузвельт ему доступно объяснит. Лангольер пишет: речь о СССР - как его лидер мог напасть на Германию, если допускал вероятность сговора за его спиной ДАЖЕ в случае нападения Германии на СССР? Мог. Ситуация складывалась т.о., что противодействие UK наступлению РККА было БЫ и невозможным (приводило к проигранной войне), в худшем случае - неэффективным. В тех условиях. Зачем же себя обязывать какими-то соглашениями о "разделах"? Сталину мнилось, как г. юррию, что "чихать он может" на всех и на UK в частности. Лангольер пишет: Реакция на один вариант - широкомасштабное наступление Вермахта - была заготовлена заранее (на основе расчетов предполагаемого хода БД в этом случае); на второй - широкомасштабное наступление РККА - нет. Для Черчилля и британцев второй вариант означал БЫ взрыв восторга. Как у всех нормальных людей. Именно этот вариант был их пределом мечт с лета 1939. "Таскание каштанов из огня", как "мудро заметил" т.Сталин. Осел. Вот только 1941 - НЕ 1939. Иден обивал БЫ порог Майского с одним вопросом: чего изволите? Еще раз: "на второй - широкомасштабное наступление РККА - нет" (с: Лангольер). Нет. У Вас же нет серьезных планов на завещание почившего в бозе на брегу Гудзона дотоле неизвестного дальнего родственника, оказавшегося по совместительству еще и мультимиллионером? При втором варианте, повторяю, у Молотова не было никакой необходимости посылать Майского в британский МИД. Всё.
stalker 716: Лангольер пишет: Лучшая помощь своей стране - действия, направленные на максимальное взаимное истощение других воюющих сторон (если нет соглашения с одной из них). Это только в том случае - если все страны действительно ваши враги. Если же одна из воюющих сторон является людоедом (то есть нацистами которые считают всех, и вас включая, недочеловеками, которым место на кладбище) то победа других, воюющих с людоедом, является для Вас лучшим исходом. Потому что победа над людоедом является гарантией что Вас не съест людоед. Имхо. Я могу и ошибаться. Вы написали это потому что Вам с детства внушали - гитлер с его фашизмом это плохо, и "Запад" тоже плохо. И поэтому Вы так написали, в смысле - Они все мои враги и чем больше они нанесут вреда друг другу тем мне лучше.
Jugin: stalker 716 пишет: Это только в том случае - если все страны действительно ваши враги. Это в том случае, если уверены, что эти страны будут до упора себя истощать, а не захотят в какой-то момент помириться, а то и обратиться против вас.
stalker 716: Jugin пишет: а не захотят в какой-то момент помириться, а то и обратиться против вас. Однако если посмотреть факты то именно АиФ принимали на себя обязательства защищать "малые страны" от агрессии гитлера. А Сталин заключил с этим людоедом Договор о дружбе.
Jugin: stalker 716 пишет: Однако если посмотреть факты то именно АиФ принимали на себя обязательства защищать "малые страны" от агрессии гитлера. А Сталин заключил с этим людоедом Договор о дружбе. Вот и я об этом. А потому все мечты о взаимном истощении не стоят гроша ломаного от возможности Сталина и Гитлера заключить новый ПМР.
gem: Jugin пишет: от возможности Сталина и Гитлера заключить новый ПМР. Скорее, сепаратный мир. На что т.Сталин толсто намекал г.Черчиллю в своем письме о доставке в СССР сотен танков и самолетов ежемесячно (конец августа - начало сентября 1941), иначе - ...
marat: stalker 716 пишет: Это только в том случае - если все страны действительно ваши враги. Вообще-то это так и есть. Другая идеология, другой строй. Победа коммунизма во всем мире невозможна без уничтожения капитала, чему остальные, несомненно, будут сопротивляться. Т.е. враги.
marat: stalker 716 пишет: Однако если посмотреть факты то именно АиФ принимали на себя обязательства защищать "малые страны" от агрессии гитлера И как, защитили? Кстати, обязательства защищать СССР от агрессии Гитлера АиФ на себя не принимали. Что в связке с судьбой малых стран как бы намекает - пожертвуют, лишь бы еще один "мир для целого поколения". Переиграл тут Сталин чемберленов-даладье.
marat: gem пишет: На что т.Сталин толсто намекал г.Черчиллю в своем письме о доставке в СССР сотен танков и самолетов ежемесячно (конец августа - начало сентября 1941), иначе - ... Попытка побудить Запад к действенной помощи - не могут высадиться, шлите танки.
Лангольер: Jugin пишет: Соглашение отменяет то, что является лучшей помощью своей стране. А война между двумя странами не усиливает победившую сторону, а ее истощает. США умирают от смеха, читая это. США в ходе ПМВ не имели предварительного соглашения по целям войны, в результате по итогам их "кинули"; в ВМВ они такой глупости уже не допустили. Черчилль в гробу переворачивается, узнав о том, что Англия якобы могла бы повторить ошибку США. gem пишет: И чем мощнее этот удар - тем лучше для народов UK и самого Черчилля. Соответственно, самый мощный (т.е. самый лучший) удар - превращает Европу из фашистской в советскую. И зачем огород в 1939 г. городили? Сталину мнилось, как г. юррию, что "чихать он может" на всех и на UK в частности. Ну вот, достукались - при нападении Германии ее "новых оффензив" для Англии опасается, при собственном - на Англию "чихать может". Для Черчилля и британцев второй вариант означал БЫ взрыв восторга. ... Иден обивал БЫ порог Майского с одним вопросом: чего изволите? Только в начале уточнил БЫ - вы же, как и мы, воюете за возврат все взад, к довоенным границам (шепотом: "Прибалтику, так и быть, оставим, как и обещали 22.10.40".)? Распишитесь тут и тут. stalker 716 пишет: Это только в том случае - если все страны действительно ваши враги. Наоборот - во всех случаях, за исключением того, когда страна является союзником, что выражается в соответствующих документах.
Jugin: Лангольер пишет: США в ходе ПМВ не имели предварительного соглашения по целям войны, в результате по итогам их "кинули" Чушь собачья. В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром, уровень влияния США в мире ограничивался только желаниям самих США, что существенно важней, чем приобретение кусков пустыни в Сирии или даже Эльзаса и Лотарингии.
Лангольер: Jugin пишет, gem "уточняет": - А потому все мечты о взаимном истощении не стоят гроша ломаного от возможности Сталина и Гитлера заключить новый ПМР. - Скорее, сепаратный мир. На что т.Сталин толсто намекал г.Черчиллю в своем письме ... Здесь мы можем наглядно узреть саморазрушающуюся конструкцию у первого автора - разрыв ПМР для заключения ПМР - и передерг (возможно, намеренный, как меньшее зло при виде "уробороса") второго: намек на сепаратный мир для лучших условий помощи от союзников при своем отступлении выдается за действенность такого намека и при собственном наступлении.
Лангольер: Jugin пишет: В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром, уровень влияния США в мире ограничивался только желаниям самих США, ... что отнюдь не помешало началу ВМВ. Потому, будьте любезны, поясните: или уровень влияния США был ограничен не только их желаниями, или они были заинтересованы в развязывании ВМВ. Логично, хе-хе?
Jugin: Лангольер пишет: .. что отнюдь не помешало началу ВМВ. Потому, будьте любезны, поясните: или уровень влияния США был ограничен не только их желаниями, или они были заинтересованы в развязывании ВМВ. Логично, хе-хе? И в чем связь с реальностью? Связь с лангольеризмом, начинать разговор о другом, прослеживается. В реальности все победы таили в себе начало новой войны. Но реальность лангольеризм не рассматривает.
Jugin: Лангольер пишет: Здесь мы можем наглядно узреть саморазрушающуюся конструкцию у первого автора - разрыв ПМР для заключения ПМР - и передерг (возможно, намеренный, как меньшее зло при виде "уробороса") второго: намек на сепаратный мир для лучших условий помощи от союзников при своем отступлении выдается за действенность такого намека и при собственном наступлении. Поразительно откровенный уход от любой реальности, даже реальности разговора, рекомендую записать в учебник по лангольеризму. Речь идет о периоде ПОСЛЕ 22 июня 1041 г., когда ПМР как-то перестал существовать, чтоо лангольеризм принципиально забыл. Исключительно по причине того, что это лангольеризм.
Лангольер: Jugin пишет: Речь идет о периоде ПОСЛЕ 22 июня 1041 г., Речь идет о гипотетическом нападении СССР на Германию, что юджинизм постоянно "забывает".
Лангольер: Jugin пишет: И в чем связь с реальностью? У вас, видимо, ни в чем - ведь это простейшая логическая конструкция: или "желания США" к началу ВМВ чем-то были ограничены (т.е. их "кинули"), или США в ВМВ был заинтересован. Э?
Jugin: Лангольер пишет: Речь идет о гипотетическом нападении СССР на Германию, что юджинизм постоянно "забывает". А после гипотетического нападения СССР на Германию, считает Лангольер, ПМР продолжает действовать. Вы тут уроки лангольеризма решили дать. Спасибо, смешно. Лангольер пишет: У вас, видимо, ни в чем - ведь это простейшая логическая конструкция: или "желания США" к началу ВМВ чем-то были ограничены (т.е. их "кинули"), или США в ВМВ был заинтересован. Э? Единственное слово, которое имеет отношение к реальности, у Вас это "Э". Не сподобились пока еще узнать что-то о политике изоляционизма, которой придерживались США? И которой придерживались США именно из-за желания придерживаться этой политики? Не слышали. Не удивлен.
stalker 716: marat пишет: И как, защитили? Представьте себе, да! Германия капитулировала, а гитлер застрелился! Jugin пишет: В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром, Разве ПМВ привела к разрушению промышленности Европы? А раз нет, то война никак не могла влиять на выход экономики США на первое место. Вот таблица взятую из работы AGGREGATE AND PER CAPITA GDP IN EUROPE, 1870-2000: CONTINENTAL, REGIONAL AND NATIONAL DATA WITH CHANGING BOUNDARIES, написанной Stephen Broadberry, Department of Economics, University of Warwick. click here
Jugin: stalker 716 пишет: Разве ПМВ привела к разрушению промышленности Европы? А разве я такое утверждал. Ну разве что России, Германии и еще нескольких стран. stalker 716 пишет: А раз нет, то война никак не могла влиять на выход экономики США на первое место. Еще как могла. Подъем за счет военных заказов. Кстати, эта таблица ни слова не говорит о состоянии мировой экономики в 1919 г. Зачем Вы ее привели, пока даже не пытаюсь догадаться.
stalker 716: Jugin пишет: Зачем Вы ее привели, Показать на цифрах, что ещё до начала ПМВ США были крупнейшей экономической державой. Jugin пишет: Подъем за счет военных заказов Каким образом расходование материальных средств на непроизводительные затраты может вызвать подъём? Расходование средств на строительство предприятий вызывает подъём. А военные заказы всего лишь обогащают ВПК. Но никак не делают страну мощнее экономически и финансово. зы Total cost of the war - 32.9 млрд $ (для США) (Hugh Rockoff, US Economy in World War I) Каким образом выбросив на дым войны 32,9 млрд (в тех ценах!!!!) можно стать сильнее финансово и экономически? Jugin пишет: Ну разве что России, Германии Это как? Ковровых бомбардировок тогда ещё не было. Какие заводы были разрушены в ходе войны?
Jugin: stalker 716 пишет: Показать на цифрах, что ещё до начала ПМВ США были крупнейшей экономической державой. А кто-то с этим спорит? Речь шла о том, что США резко усилили свои позиции и в экономике, и в политике, в том числе и за счет огромных долгов европейских стран США. stalker 716 пишет: Это как? Ковровых бомбардировок тогда ещё не было. Какие заводы были разрушены в ходе войны? Дык, промышленность разрушается не только от ковровых бомбардировок, бывает, что и от ландскнехтов. А если интересно увидеть, во что превратилась экономика Германии в результате войны, можно прочитать хотя бы "Возвращение" Ремарка. После чего все вопросы исчезнут. О России с ее революцией и гражданской войной я лучше промолчу.
stalker 716: Jugin пишет: США резко усилили свои позиции и в экономике, и в политике, в том числе и за счет огромных долгов европейских стран США. Я по прежнему не вижу цифры. Total cost of the war - 32.9 млрд $ (для США) (Hugh Rockoff, US Economy in World War I) Каким образом выбросив на дым войны 32,9 млрд (в тех ценах!!!!) можно стать сильнее финансово и экономически? В 1913 году США имели долгов на 5 млрд, а в 1920 долгов было на 25,9 млрд. Промышленное производство США в 1920 году было 108% по отношению к 1916 году. Рост всего на 8%. В 1916 году число работников составляло 40,1 млн человек, а в 1920 41,5 млн. ВВП 46 млрд и 47,1 млрд соответственно. (Hugh Rockoff, US Economy in World War I)
marat: stalker 716 stalker 716 пишет: Представьте себе, да! Германия капитулировала, а гитлер застрелился! Вот только малые страны стали другими. Но это же мелочи, главное послевоенный мир лучше довоенного? Кстати, значит было лучше в Румынии. Чехословакии, Прибалтике, Польше и пр. малых странах после войны при Советах, чем до войны при АиФ.
Jugin: stalker 716 пишет: Total cost of the war - 32.9 млрд $ (для США) (Hugh Rockoff, US Economy in World War I) Каким образом выбросив на дым войны 32,9 млрд (в тех ценах!!!!) можно стать сильнее финансово и экономически? Легко можно. Это рабочие места, промпроизводство, новые заводы и т.д. stalker 716 пишет: Промышленное производство США в 1920 году было 108% по отношению к 1916 году. А надо 1918 г. по отношению к 1913 г. И даже по отношению к 1916 г. 1918 г. - 139%. Рост в 39% за 2 года - это очень и очень много. А 1920 - это переход с экономики военного времени на экономику мирного времени, которое сопровождается спадом. Эпоха после 1 МВ до Великой депрессии в США даже называется "эпоха процветания".
stalker 716: Jugin пишет: А 1920 - это переход с экономики военного времени на экономику мирного времени, которое сопровождается спадом. Так и запишем не сделала война США мировым финансовым центром и т.п.
Jugin: stalker 716 пишет: Так и запишем не сделала война США мировым финансовым центром и т.п. Поразительный вывод! Его единственный недостаток в том, что он никак не соотносится с тем, что я написал.
Лангольер: Jugin пишет: А после гипотетического нападения СССР на Германию, считает Лангольер, ПМР продолжает действовать. Что наглядно подтверждается его словами: у первого автора - разрыв ПМР для заключения ПМР Не сподобились пока еще узнать что-то о политике изоляционизма, которой придерживались США? И которой придерживались США именно из-за желания придерживаться этой политики? И как я сам не дотумкал: изолировались из-за желания, а желание возникло от сырости изоляции. Знакомая псевдологика.
Jugin: Лангольер пишет: Что наглядно подтверждается его словами: у первого автора - разрыв ПМР для заключения ПМР Вы сейчас о чем бредите? Лангольер пишет: И как я сам не дотумкал: изолировались из-за желания, а желание возникло от сырости изоляции. Знакомая псевдологика. То, что Вы не дотумкали, я заметил. И совершенно не удивился.
Лангольер: Jugin пишет: Вы сейчас о чем бредите? Так вот же: все мечты о взаимном истощении не стоят гроша ломаного от возможности Сталина и Гитлера заключить новый ПМР. Элементарный вывод - при разрыве ПМР (война) есть якобы существенная вероятность заключения нового ПМР; коротко - разрыв ПМР для заключения ПМР. То, что Вы не дотумкали, я заметил. И совершенно не удивился. И я вовсе не удивился, что "желание" у вас возникло из пальца/потолка, а участие США в ПМВ ни за что, а лишь ради интересов европейских держав ("кидок") здесь якобы вовсе не при чем и такого вообще не было, республиканцы со своим изоляционизмом просто из-за красивых глаз к власти пришли.
stalker 716: Jugin пишет: Его единственный недостаток в том, что он никак не соотносится с тем, что я написал Зато соотносится с цифрами из истории.
Jugin: stalker 716 пишет: Зато соотносится с цифрами из истории. С какими????? С теми, где экономика США выросла за 2 года на 39%, а экономика Европы потеряла треть? национальное богатство которой возросло на 40%, где было сконцентрировано 1/2 золотого запаса мира, стоимость промышленной продукции увеличилась с 23,9 до 62 миллиардов долларов. ... Объемы внешней торговли выросли вдвое, стоимость экспорта — в три раза (с 2,4 до 7,9 миллиардов долларов). .. В 1920 году США, население которых составляло 6% от мирового, производили более половины мировой промышленной продукции, 1/2 угля, 2/3 нефти, 3/5 чугуна и стали, 85% автомобилей
stalker 716: Jugin пишет: экономика США выросла за 2 года на 39%, Что цитируете? процитирую ещё раз "Промышленное производство США в 1920 году было 108% по отношению к 1916 году." Хью Рокоф.Как видите не на 39% за два года, а на 8% за четыре. Jugin пишет: национальное богатство которой возросло на 40%, где было сконцентрировано 1/2 золотого запаса мира Позвольте узнать, что Вы подразумеваете под национальным богатством? И цифры, источники, пароли, явки не забудьте пожалуйства. Jugin пишет: стоимость промышленной продукции увеличилась с 23,9 до 62 миллиардов долларов. уже писал - ВВП 46 млрд и 47,1 млрд соответственно. (Hugh Rockoff, US Economy in World War I)Хью Рокоф. Так что не надо про удвоение ВВП. Jugin пишет: В 1920 году США, население которых составляло 6% от мирового, производили Давайте сравним это с 1913 довоенным годом, и посмотрим на сколько увеличили производство США. Если после войны США производят примерно столько же сколько до ПМВ, то тезис В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром не соответствует истине.
stalker 716: Увеличение производства в США во время войны объясню так "10. Общая рабочая сила (миллионы) 1916 40,1 ; 1918 - 44 ; 1920 - 41,5 ." Хью Роков. Почти четыре миллиона человек, вероятно ранее бывшие безработные, были привлечены к работам во время войны. Вопрос откуда взяли деньги на оплату их работы? Ответ у того же Хью Рокова - "Откуда берутся деньги, чтобы купить все эти боеприпасы? Тогда, как и сейчас были, эксперты сошлись во мнении, три основных способа собрать деньги: (1) повышение налогов, (2) заимствования со стороны общественности, и (3) печатание денег. .... Реальный выбор оказался между повышением налогов и заимствования у публики. ... В октябре 1917 года Конгресс ответил на призыв к более высоких налогов с Законом о налоговой войны. Этот акт увеличил личные и корпоративные ставки подоходного налога и установил новый акциз, избыточной прибыли, а также роскошные налоги. Ставка налога на доход в размере 10 000 $ с четырьмя исключениями (около $ 140 000 в 2003 долларов) изменился с 1,2 процента в 1916 году до 7,8 процента. Для получения доходов от $ 1,000,000 ставка изменилась с 10,3 процента в 1916 году до 70,3 процента в 1918 году эти увеличение налогов и увеличение номинального дохода поднял доходы от $ 930 млн в 1916 году до $ 4388 млн в 1918 году " Обратите внимание с доходов выше миллиона налоги забирали СЕМЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ приблыли!!!!! Согласитесь что доход в миллион и выше это промышленники, и раньше они эти деньги не проедали - это не возможно физически, привет большевикам - а использовали в своём бизнесе - реставрация, модернизация, расширение и пр. Какое развитие экономики может быть когда бизнес душат такими налогами?
Jugin: stalker 716 пишет: Что цитируете? Вашу же ссылку. Вы там цифирки поищите - 1916 г. и 1918 г. Это не так сложно, как кажется на первый взгляд. stalker 716 пишет: Позвольте узнать, что Вы подразумеваете под национальным богатством? Национальное богатство — макроэкономический показатель, представляющий в денежном выражении совокупность активов, созданных и накопленных обществом. stalker 716 пишет: Так что не надо про удвоение ВВП. А кто пишет про удвоение ВВП? Процитируйте. stalker 716 пишет: Давайте сравним это с 1913 довоенным годом, и посмотрим на сколько увеличили производство США. Сравнивайте, я не мешаю. stalker 716 пишет: Если после войны США производят примерно столько же сколько до ПМВ, то тезис цитата: В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром не соответствует истине. А если производили существенно выше, то соответствует. А они производили. А другие производили существенно меньше. stalker 716 пишет: Обратите внимание с доходов выше миллиона налоги забирали СЕМЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ приблыли!!!!! Согласитесь что доход в миллион и выше это промышленники, и раньше они эти деньги не проедали - это не возможно физически, привет большевикам - а использовали в своём бизнесе - реставрация, модернизация, расширение и пр. Какое развитие экономики может быть когда бизнес душат такими налогами? Может быть очень быстрое развитие экономики. Ибо в условиях военной экономики на короткий период государство тратит эти деньги на закупку военного снаряжения и военных материалов, что выглядит как государственные заказы тем же самым капиталистам, в стоимость продукции которых включены и амортизация, и прибыль, и научные исследования, и даже инвестиции в производство. Попробуйте запомнить, что экономика военного времени работает на других принципах, чем экономика мирного времени, в результате чего в военное время бывают такие скачки производства, науки и техники, что существовала даже теория, что войны двигают технический и промышленный прогресс.
marat: stalker 716 пишет: Обратите внимание с доходов выше миллиона налоги забирали СЕМЬДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ приблыли!!!!! Согласитесь что доход в миллион и выше это промышленники, и раньше они эти деньги не проедали - это не возможно физически, привет большевикам - а использовали в своём бизнесе - реставрация, модернизация, расширение и пр. Какое развитие экономики может быть когда бизнес душат такими налогами? Вы путаете личное с общественным. Не зря акулы насоздавали всякий фондов - если себе возьмешь прибыль, то заплатишь 70 %, если не возьмешь, а учредишь фонд % процент будет пожиже.
stalker 716: Jugin пишет: А если производили существенно выше, то соответствует. А они производили. Цифры приведите. Я привёл 108% в 1920 от уровня 1916 года.Jugin пишет: А кто пишет про удвоение ВВП? Процитируйте. Вы написали. стоимость промышленной продукции увеличилась с 23,9 до 62 миллиардов долларов. Jugin пишет: Сравнивайте, я не мешаю. Если не сравнивали, то не надо было писать про послевоенное производство угля и пр. А то пишите про то что было после войны, мол вот как много производить стали после войны - ясен пень В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОЙНЫ стали лидером. Если хотите показать, что это в результате войны, то покажите, что до войны было в разы меньше. Jugin пишет: Попробуйте запомнить, что экономика военного времени работает на других принципах, чем экономика мирного времени, Это Вы к чему написали? Разве с моей стороны было хамство? Или это подтверждает тезис миф о том что США обогатились на войне?Jugin пишет: Может быть очень быстрое развитие экономики. Развитие экономики - это не увеличение производства снарядов и патронов во время войны. Развитие экономики это: Экономическое развитие — расширенное воспроизводство и постепенные качественные и структурные положительные изменения экономики, производительных сил, образования, науки, культуры, уровня и качества жизни населения, человеческого капитала.[url=Экономический словарь http://ekslovar.ru/slovar/r-/razvitie-ekonomicheskoe.html]из Вики ссылка на Экономический словарь[/url] Развитие экономики – это массовое воспроизводство и стабильные качественные и количественные изменения экономики, производственных сил, показателей роста и развития, уровня образования, науки, культурной жизни и качества жизни населения. финансовый словарь трейдера общий термин, означающий абсолютное и относительное изменение макроэкономических показателей, характеризующих состояние экономики страны во времени в течение продолжительного периода, например года или нескольких лет. Используемые для оценки уровня, степени развития экономики показатели именуют макроэкономическими показателями социально-экономического развития. современный экономический словарь
stalker 716: marat пишет: Вы путаете личное с общественным. Вы не меняетесь. Как несли чушь, так и продолжаете нести не думая.
Jugin: stalker 716 пишет: Цифры приведите. Я привёл 108% в 1920 от уровня 1916 года Так и я привел, из той же таблички, кстати. 139% в 1918 г. от 1926 г. stalker 716 пишет: Если не сравнивали, то не надо было писать про послевоенное производство угля и пр. Да я просто процитировал, а если у Вас есть желание что-то с чем-то сравнивать, то я буду только приветствовать это. stalker 716 пишет: Если хотите показать, что это в результате войны, то покажите, что до войны было в разы меньше. Я Вам дал основные цифры про рост производства в США и падение производства в Европе. Это и обусловило выход СГА в однозначные лидеры, а не увеличение чего-то та м в разы по сравнению с самими собой. Еще раз: был рост США на фоне падения Европы. stalker 716 пишет: Это Вы к чему написали? К тому, что работу экономики военного времени, когда могут резко вырасти налоги и сократиться социальные расходы сравнивать с экономикой мирного времени нельзя. Что 70% налога на сверхприбыль в краткосрочном военном варианте очень даже приводит к резкому увеличению производства. А вот в мирное время такой налог в долгосрочной перспективе приводит к стагнации, а потому Ваш пример просто показывает, откуда брались деньги на промышленный рывок. stalker 716 пишет: Развитие экономики - это не увеличение производства снарядов и патронов во время войны. Даже только производство снарядов и патронов требует развитие металлургии, нефтехимии, ж/д сети, производства электроэнергии и т.д., и т.п. Это рабочие места, а значит, увеличение доходов домохозяйств и увеличение спроса. Конечно, если проводится правильная экономическая политика, а это американцы умели делать всегда. Во время 2 мировой войны, например, США смогли поднять с 1939 г. по 1945 г. ВВП почти вдвое. И как раз за счет производства, как Вы сказали, патронов и снарядов.
stalker 716: Jugin пишет: ыл рост США на фоне падения Европы. Дадите факты разрушения заводов в Европе? Jugin пишет: Что 70% налога на сверхприбыль в краткосрочном военном варианте очень даже приводит к резкому увеличению производства. В отдельно финансируемой сфере. А вот вся остальная экономика идёт в жопу! Jugin пишет: Даже только производство снарядов и патронов требует развитие металлургии, нефтехимии, ж/д сети, производства электроэнергии Да фиг там. Достаточно зарезать всё остальное. Администрация топлива была создана в соответствии с тем же Законом, как Управлением по пищевым продуктам. Гарри Гарфилд, сын президента Джеймса Гарфилда, и президент Колледжа Уильямса, был назначен главой его. Ее основная задача регулирования цен и распределение каменного угля. Зимой 1918 года различные факторы в сочетании, чтобы вызвать острую нехватку угля, который вынудил школу и закрытия заводов. Администрация топлива установить цену на уголь на шахтах и на полях дилеров, опосредованных споров в угледобывающих, и работал с администрацией железной дороги (описано ниже), чтобы уменьшить длинные уловы угля. Всё тот же Хью Роков.
stalker 716: Jugin Тезис - США обогатились на ПМВ это отдельный миф. То что Европа после ПМВ скатилась в говно это другое. Если хотите сказать, что экономика Европы в результате ПМВ сократилась - то приводите соответствующие данные. То что в России после Октябрьской революции, и последующей Гражданской войны, в ходе которой были разрушены экономические связи приведшие к падению производства это другое. То что в Совдепии после Гражданской войны большевики не могли управлять экономикой - это другое. по причине не умения большевиков наладить производство - и как следствие нехватка всего и вся, что в народе было названо разрухой - это совсем другое. Вспомним очевидцев - Булгаков Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? […] Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Разруха это не результат боевых действий в Гражданской войне. Не было в Гражданской войне бомбардировок и ожесточённых боёв за заводы. Не было разрушения промышленности. Разруха это народное название того что ничего не стало производиться. По какой причине? По причине не умения профессиональных революционеров управлять производством, которые умели только переписываться в царских тюрьмах письменами из молока на страницах книг.
Jugin: stalker 716 пишет: Тезис - США обогатились на ПМВ это отдельный миф. Что именно миф? То, что СШа из должника превратились в кредитора? Говорите ясней, плз. stalker 716 пишет: То что Европа после ПМВ скатилась в говно это другое. Это как???????????????????????????????????????????? Кто-то становится лучшим не потому, что он идеален, а потому, что других лучших нет. stalker 716 пишет: То что в России после Октябрьской революции, и последующей Гражданской войны, в ходе которой были разрушены экономические связи приведшие к падению производства это другое. С чего бы это? Или мировая война к революции не имела отношения? stalker 716 пишет: То что в Совдепии после Гражданской войны большевики не могли управлять экономикой - это другое. по причине не умения большевиков наладить производство - и как следствие нехватка всего и вся, что в народе было названо разрухой - это совсем другое. Да я в данном случае не рассматриваю конкретные причины упадка экономики Европы, я говорю о том, что в результате войны Европа упала, а США поднялись. Результат описан у Толстого в "Гиперболоиде инженера Гарина". Точнее, эффект от этого результата. stalker 716 пишет: Разруха это не результат боевых действий в Гражданской войне. Да хоть от неудачных спекуляций на бирже, от этого тоже экономика может падать. Речь ведь о другом. Можно даже сказать, совершенно о другом. И, честно оворя, я не понимаю, что Вы мне доказываете, усиления влияния США в результате 1МВ настолько банальный факт, что его даже доказывать как-то неудобно. stalker 716 пишет: Дадите факты разрушения заводов в Европе? Вы это о чем???? Заводы могут останавливаться не только от бомбардировок, но и от финансового кризиса. Или от гиперинфляции. Или от падения покупательной способности населения. И именно это произошло в Европе. Про гиперинфляцию в Германии слышали? stalker 716 пишет: В отдельно финансируемой сфере. А вот вся остальная экономика идёт в жопу! Только у идиотов, а потому сие бывает крайне редко. Т эта отдельно финансируемая сфера это вся тяжелая промышленность, это станкостроение, без которого невозможно увеличение производства военной техники. Это судостроение. Это производство электроэнергии. Это банковское дело, ибо финансирование происходит в любом случае через банки. Это автомобилестроение и самолетостроение. Это легкая промышленность, солдатам нужно как-то одеваться. И т.д., и т.п. И происходит это в значительной степени за счет уменьшения социальных непроизводтсвенных расходов. И это выстрелило в США и после войны, когда 20-е гг. вошли в историю США как просперити, время процветания. Время великих Гэтсби. stalker 716 пишет: Да фиг там. Достаточно зарезать всё остальное. За счет чего можно увеличить производство меди??????? И порохов? Что при этом урезается? Рост во время войны происходит почти всегда, в том числе и за счет ухудшения условий работы. stalker 716 пишет: Администрация топлива была создана в соответствии с тем же Законом, как Управлением по пищевым продуктам. Гарри Гарфилд, сын президента Джеймса Гарфилда, и президент Колледжа Уильямса, был назначен главой его. Ее основная задача регулирования цен и распределение каменного угля. Зимой 1918 года различные факторы в сочетании, чтобы вызвать острую нехватку угля, который вынудил школу и закрытия заводов. Администрация топлива установить цену на уголь на шахтах и на полях дилеров, опосредованных споров в угледобывающих, и работал с администрацией железной дороги (описано ниже), чтобы уменьшить длинные уловы угля. Всё тот же Хью Роков. Ну и? Регулирование цен вызвало нехватку угля. Где здесь изъятие угля в пользу фронта за счет остальной промышленности в масштабах, подрывающих остальную промышленность?
Лангольер: Jugin пишет: я говорю о том, что в результате войны Европа упала, а США поднялись. В результате ПМВ - изоляционизм и кризис, в результате ВМВ - нет. Очевидно, что во втором случае США действовали умнее - не позволили использовать себя лишь в качестве обычных наемников. Но это все было прелюдией (примером) для основного вопроса - зачем Англии с первого же дня поддерживать неясные цели СССР в случае его нападения на Германию?
Jugin: Лангольер пишет: В результате ПМВ - изоляционизм и кризис, в результате ВМВ - нет. Бред, к реальности не имеющий даже отдаленного отношения. В результате 1МВ - эра процветания, которая продолжалась 10 лет! И уже в результате ее - кризис. Скажите, ну на кой Вы несете столь феноменальную чушь? Лангольер пишет: Очевидно, что во втором случае США действовали умнее Очевидно, что Лангольер понятия не имеет об истории и выдумывает что-то свое, очень личное.
stalker 716: Jugin пишет: Что именно миф? То, что СШа из должника превратились в кредитора? Говорите ясней, плз. stalker 716 пишет: 22.10.16 22:09. Jugin пишет: цитата: США резко усилили свои позиции и в экономике, и в политике, в том числе и за счет огромных долгов европейских стран США. Я по прежнему не вижу цифры. Jugin пишет: Где здесь изъятие угля в пользу фронта за счет остальной промышленности stalker 716 пишет: регулирования цен и распределение каменного угля. Jugin пишет: Заводы могут останавливаться не только от бомбардировок, но и от финансового кризиса. Это Вы пишите про Европу. А вот что писали про США Jugin пишет: А 1920 - это переход с экономики военного времени на экономику мирного времени, которое сопровождается спадом. Цифры, цифры, факты - а не голословные утверждения.
stalker 716: Следующие оценки были сделаны экономического историка Пола Bairoch . [11] Bairoch 1976, стр 281, таблица 4. 295, таблица 10 ВНП (ППС) в миллионах 1960 долларов США Франция 1913 г - 27401 ; 1925 г - 36262 Британия 1913 г - 44074 ; 1925 г - 43700 Германия 1913 г - 49760 ; 1925 г - 45002 Италия 1913 г - 15624 ; 1925 г - 18510 [url=https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)]click here[/url] Здесь мы видим, что из стран победителей только Британия в 1925 году производство ниже 1913 года. В это время безработица в Британии достигала 10 % в 1921 8% в 1925. После того, как послевоенный бум закончился 1919-20, Великобритания безработица резко выросла до более чем 10%, и не оставались высокими до начала Второй мировой войны. Проблема безработицы особенно удручающей для многих военнослужащих, вернувшихся из Западного фронта, чтобы найти отсутствие рабочих мест на их возвращении. click here
Jugin: stalker 716 пишет: Я по прежнему не вижу цифры. ну я же не виноват, что Вы не хотите их читать? Или нужно как Лангольеру повторять их 5 раз в день? stalker 716 пишет: регулирования цен и распределение каменного угля. Где здесь изъятие угля в пользу фронта за счет остальной промышленности stalker 716 пишет: Это Вы пишите про Европу. А вот что писали про США И? Могу повторить. Сказать-то что хотели? Или опять нужно объяснять, что переход с экономики военного времени на мирное время может вызвать кратковременный спад, что и выразилось в цифрах за 1920 г. После резкого подъема в 1917- 18 гг. Вы не могли бы свои мысли выражать ясней, а не только повтором плохо связанных между собой цитат? stalker 716 пишет: Цифры, цифры, факты - а не голословные утверждения. Переведите свою мысль на общедоступный язык, плз. С учетом того, что в 1918 г., последний год войны) рост был равен 139% по сравнению с 1916 г., а в 1920 г. 106%. Какие Вам цифры нужны и для чего????? Это ведь и есть та самая искомая цифра, которая показывает падение производства в связи с переходом на мирную экономику.
Jugin: stalker 716 пишет: Здесь мы видим, что из стран победителей только Британия в 1925 году производство ниже 1913 года. В это время безработица в Британии достигала 10 % в 1921 8% в 1925. Начинаю обалдевать. 1. 1925 г. - это 7 лет после окончания войны. В Германии и России даже успели справится с гиперинфляцией. 2. При этом Британия 1913 г - 44074 ; 1925 г - 43700, т.е., некоторое падение, а США увеличивает ВВП за 2 года на 39%. А с 1921 по 1929 гг. на 72% при крайне низкой безработице. Ну что тут может быть непонятно??? И Вы можете сказать, что именно Вы сейчас доказываете?
stalker 716: Jugin пишет: ну я же не виноват, что Вы не хотите их читать? Или нужно как Лангольеру повторять их 5 раз в день? Вы можете себя процитировать, то место где привели цифры подтверждающие " То, что СШа из должника превратились в кредитора"? Я Вам сообщал долг США в 1913 году 5 млрд, а в 1920 долг уже был 25 млрд.. Я не вижу цифр о " резкого подъема в 1917- 18 гг. " Да было увеличение производства - и объяснял откуда взялись деньги на увеличение военного производства. После войны военной продукции стали производить меньше и в результате производство вернулось на прежний уровень, если не считать естественного роста (108% от 1916 года). Как видим рост экономики замедлился. Смотрите таблицу в посте Таким образом я не вижу подтверждения тезиса что ПМВ превратила США в мирового лидера.
stalker 716: Jugin пишет: И Вы можете сказать, что именно Вы сейчас доказываете? Я искал цифры ВВП по годам. Но увы не нашёл. То что нашёл показывает что в европейских странах после войны экономика продолжала расти. Jugin пишет: Заводы могут останавливаться не только от бомбардировок, но и от финансового кризиса. Или от гиперинфляции. Или от падения покупательной способности населения. И именно это произошло в Европе. Здесь, имхо, Вы говорите о том что экономика США после войны росла, а европейская упала.
Jugin: stalker 716 пишет: ы можете себя процитировать, то место где привели цифры подтверждающие " То, что СШа из должника превратились в кредитора"? Ну так говорите ясней, что именно Вы просите. Очень успешно США решила проблему внешней задолженности в 7,2 млрд долларов. Союзники для оплаты американских поставок распродали значительную часть своих инвестиций, вложенных прежде в экономику ОПТА Военные долги стран-союзниц за товары, полученные от США, составили 9,5 млрд долларов. stalker 716 пишет: Я Вам сообщал долг США в 1913 году 5 млрд, а в 1920 долг уже был 25 млрд.. Внешний долг???? stalker 716 пишет: Я не вижу цифр о " резкого подъема в 1917- 18 гг. 39% за 2 года это не резкий подъем? Вы шутите? Назовите аналогичные темпы роста крупнейших экономик в 20 в. stalker 716 пишет: Да было увеличение производства - и объяснял откуда взялись деньги на увеличение военного производства. А какая разница? Хоть бы фантики напечатали, от этого резкое увеличение ВВП не изменилось. stalker 716 пишет: После войны военной продукции стали производить меньше и в результате производство вернулось на прежний уровень, если не считать естественного роста (108% от 1916 года). 1 год почти вернулось. А затем "просперити", основанное и на увеличившихся за время войны производственных мощностях. stalker 716 пишет: Как видим рост экономики замедлился. Это только Вы видите, ибо берете лишь один, самый неприятный для американской экономики год. период экономического бума начинался очень неприятно для США: уменьшились правительственные затраты и заграничный спрос на американские товары. Вернувшиеся с фронтов солдаты имели трудности с устройством на работу. Число безработных с 0.5 млн увеличилось до 5. В 1920 году вступила в силу 18 поправка к Конституции – Сухой Закон. Началась контрабанда спиртного и производство самогона в домашних условиях. В связи с этим 1920-21 гг. - это период спада в американской экономике. Но с 1923 года начался процесс оздоровления. http://ushistory.ru/esse/468-ekonomicheskoe-razvitie-ssha-v-1920-e-gg-epoha-protsvetanija.html stalker 716 пишет: Таким образом я не вижу подтверждения тезиса что ПМВ превратила США в мирового лидера. Да Бога ради, тут я точно ничем не могу помочь.
Jugin: stalker 716 пишет: Jugin пишет: цитата: И Вы можете сказать, что именно Вы сейчас доказываете? Я искал цифры ВВП по годам. Но увы не нашёл. То что нашёл показывает что в европейских странах после войны экономика продолжала расти. Что-то мне становится дурно. 1. Это то, что Вы доказываете? Что не смогли найти цифры? Не надо, я верю Вам на слово. 2. Современная экономика в нормальном состоянии, т.е., почти всегда, растет. Это ее основное свойство. И потому мне даже в голову не приходило доказывать, что ПОСЛЕ войны Европа не росла. Но я говорил о падении ВО ВРЕМЯ войны. Такая вот загогулина... stalker 716 пишет: Здесь, имхо, Вы говорите о том что экономика США после войны росла, а европейская упала. За время войны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Что выразилось в цифрах первых лет после войны. А у некоторых продолжала падать и в начале 20-х гг.
stalker 716: Jugin пишет: Очень успешно США решила проблему внешней задолженности в 7,2 млрд долларов. Мне не известно откуда брала свои цифры Толмачёва. Однако в Википедии есть такая таблица государственного долга. Как видно из таблицы резкий рост государственного долга США в ПМВ. Там же приводится цифра госдолга США на 1920 год 25,95 млрд.$ Jugin пишет цитирует Толмачёву: Военные долги стран-союзниц за товары, полученные от США, составили 9,5 млрд долларов. Мне не известно откуда брала свои цифры Толмачёва. Однако нашёл такие цифры Great Britain lent £1,825 to her allies; she borrowed £1,340 million, including £850 million from the United States Economic impact of the Great War on Britain in 1918. 1916 United States Budget Очень интересно посмотреть по этой ссылке 1917 и 1918 гг. Jugin пишет: 39% за 2 года это не резкий подъем? Уже не первый раз Вы говорите про 39%. Вместо этого могли бы хотя бы раз привести номинальные цифры и указать источник. И Вам уже не первый раз говорю - увеличение производства во время войны, за счёт долгов, не является подтверждением тезиса от том что в результате войны США стали мировым лидером. Jugin пишет: Но я говорил о падении ВО ВРЕМЯ войны. Да ради Бога говорите. Какое это имеет отношение к подтверждению тезиса? Jugin пишет: 1 год почти вернулось. А затем "просперити", основанное и на увеличившихся за время войны производственных мощностях. Бла бла бла. Цифры давайте, факты давайте. Какие мощности увеличились? Что делали на снарядных заводах когда военные заказы кончились? Jugin пишет: Началась контрабанда спиртного Теперь серьёзно. Вы цитируете Чернякова Экономическое развитие США в 1920 гг. Чего же вам его не цитировать, если он голословно уверяет что Просперити обязано Причины подъёма американской экономики следующие: усиление американского империализма в годы Первой мировой Интересно знает ли Черняков значение слова империализм, или же он повторяет агитки советской прессы 70-80-х гг прошлого века? Вот Вы можете расшифровать "усиление американского империализма"? выход США на лидирующие позиции в мире;Так это было и до войны. А не в результате. Так что здесь Вы ничем не подтверждаете тезис. превращение США в финансовый центр мира. Чернякову требуется доказать, что в 1920-е США стали финансовым центром мира. А Вам придётся доказывать, что это произошло в результате войны.
Jugin: stalker 716 пишет: Мне не известно откуда брала свои цифры Толмачёва. Однако в Википедии есть такая таблица государственного долга. ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Государственного долга!!! А я говорю о внешнем долге!!!! Внешнем, а не государственном. Не государственном, а внешнем. stalker 716 пишет: Мне не известно откуда брала свои цифры Толмачёва. Однако нашёл такие цифры цитата: Great Britain lent £1,825 to her allies; she borrowed £1,340 million, including £850 million from the United States Economic impact of the Great War on Britain in 1918. Ну так пересчитайте в долларах!!!!!!!! stalker 716 пишет: Уже не первый раз Вы говорите про 39% Вместо этого могли бы хотя бы раз привести номинальные цифры и указать источник. Второй раз: В ВАШЕЙ ТАБЛИЦЕ!!!!!! ТОЛЬКО В ВАШЕЙ ТАБЛИЦЕ!!!! ИМЕННО В ВАШЕЙ ТАБЛИЦЕ. stalker 716 пишет: И Вам уже не первый раз говорю - увеличение производства во время войны, за счёт долгов, не является подтверждением тезиса от том что в результате войны США стали мировым лидером. Да хоть в стопервый. Кредитование - это совершенно нормальная форма деятельности всех государств и всех предприятий. И его наличие никак не доказывает ничего, кроме того, что в данный момент государственные расходы покрывались за счет кредитования. stalker 716 пишет: а ради Бога говорите. Какое это имеет отношение к подтверждению тезиса? Только к тому, что речь шла именно об экономике времен 1 мировой. Это если Вы забыли. stalker 716 пишет: Бла бла бла. Цифры давайте, факты давайте. Какие мощности увеличились? Что делали на снарядных заводах когда военные заказы кончились? Вам пофимальный список всех работников всех заводов не надо? А делали то, что могли. Но на это потребовалось время, а потому производство в 1920 г. упало. stalker 716 пишет: Jugin пишет: цитата: Началась контрабанда спиртного Смешно, что вам смешно. А ведь речь идет о том, что уменьшилась налоговая база за счет исчезновения акцизов на спиртное. В том числе. stalker 716 пишет: Теперь серьёзно. Вы цитируете Чернякова Экономическое развитие США в 1920 гг. Чего же вам его не цитировать, если он голословно уверяет что Просперити обязано цитата: Причины подъёма американской экономики следующие: усиление американского империализма в годы Первой мировой И что Вас смущает? Что он назвал американскую экономику "империализмом"? Вы с самой идеей боритесь. stalker 716 пишет: Так это было и до войны. По ВВП. А после 1МВ - это абсолютно первая сверхдержава с самой мощной экономической и финансовой системой. stalker 716 пишет: Чернякову требуется доказать, что в 1920-е США стали финансовым центром мира. А Вам придётся доказывать, что это произошло в результате войны. Если Вы не знаете, что в результате 1МВ Германия и Россия просто выбыли из числа великих держав, а Франция и Англия, особенно Франция столкнулись с тяжелейшим финансовым, экономическим и демографическим кризисом, то он вряд ли сможет Вам хоть что-то оказать. Вы попробуйте для начала прочитать "Черный обелиск" и "Великий Гэтсби". Для явственного сравнения послевоенной жизни в Европе и США.
stalker 716: Jugin пишет: Государственного долга!!! А я говорю о внешнем долге!!!! Внешнем, а не государственном. Не государственном, а внешнем. С удивительным постоянством я не вижу никаких цифр. Какая стала величина внешнего долга США в 1918 году? в 1920? Государство в ходе войны залезло в долги. Кому оно задолжало иностранным гражданам или своим - велика ли разница? Когда Толмачева называет только одну цифру, а другие не назыает, но при этом делает уверения - то мне начинает казаться что меня хотят обдурить. Так что пока вы ничем не подтвердили миф что США в результате войны стали мировым финансовым центром и пр. click here Таблица 1 - долги стран мира в 1912-1914 г.г. Источник: Statistical Abstracts of the United States 1914 (стр. 692-693). Страна Год Долг, млн. $ 1 Франция (включая колонии) 1913 6556,846 2 Германия (включая колонии) 1913 5068,977 3 Россия (включая Финляндию) 1914 4570,645 4 Австро-Венгрия 1914 3897,894 5 Великобритания (с колониями) 1914 3668,127 6 Италия 1913 2921,153 7 Испания 1914 1814,27 8 Британская Индия 1912 1475,292 9 Австралия 1912 1348,64 10 Япония (включая Корею) 1914 1295,59 11 США 1914 1115,665 click here
stalker 716: Les crédits interalliés se seraient élevés à environ 16 milliards de dollars en 1918, dont 43 % accordés par la Grande-Bretagne, presque autant par les Etats-Unis, et à près de 14 % par la France. Mais les aides apportées par la France (près de 3 milliards de dollars) l'étaient surtout à la Russie , qui ne les honorera pas après la révolution bolchevique. La France se retrouva donc en grande difficulté après la fin de la guerre, quand les Anglo-Américains lui réclamèrent le remboursement de ses dettes, alors que le franc se dépréciait par rapport au dollar (un dollar valait jusque-là 5 francs, et vaudra environ 25 francs au début des années 1920), provoquant ainsi une tension entre des anciens alliés. Союзные кредиты составили бы около $ 16 млрд в 1918 году, из которых 43% предоставленных Великобритании, почти столько же Соединенными Штатами, и почти 14% во Франции. Но помощь , предоставляемая Францией (почти 3 млрд) , в основном , в России , который не чтит после большевистской революции. Поэтому Франция оказался в беде после окончания войны, когда англо-американцы требовали его возврата долга, в то время как франк подешевел по отношению к доллару (доллар стоил далеко 5 франков, и стоит около 25 франков в начале 1920-х), в результате чего напряженность в отношениях между бывшими союзниками. click here Британия выдала кредитов столько же сколько и США .И Франция выдавала кредиты. Но как приятно верить лишь в то что Америка наживалась на мировых войнах. Статья кстати интересная. Франция оказывается во время войны включила печатный станок на полную катушку.
Jugin: stalker 716 пишет: С удивительным постоянством я не вижу никаких цифр. Фигею окончательно. Вы таблицу, на которую ссылались, не читали? 1916 1917 1918 1919 1920 1. Промышленное производство (1916 = 100) 100 132 139 137 108 http://eh.net/encyclopedia/u-s-economy-in-world-war-i/ stalker 716 пишет: Какая стала величина внешнего долга США в 1918 году? в 1920? Ноль в 1918 г. Дальше все сами. Заниматься рази Вас поисками цифр внешнего долга США по годам точно не буду. stalker 716 пишет: Государство в ходе войны залезло в долги. Кому оно задолжало иностранным гражданам или своим - велика ли разница? Не просто велика, а огромна. Если кредитуют свои граждане, то проценты и возврат кредитов вновь идут в экономику страны, а при внешнем долге - выводятся из экономики страны. stalker 716 пишет: Так что пока вы ничем не подтвердили миф что США в результате войны стали мировым финансовым центром и пр. Да не стали, не стали. Только успокойтесь. Жмеринка стала мировым финансовым центром. А после нее Черноморск. Нью-йорк был третьим. Как и сейчас. stalker 716 пишет: Британия выдала кредитов столько же сколько и США .И Франция выдавала кредиты. Но как приятно верить лишь в то что Америка наживалась на мировых войнах. Что такое "наживалась на мировых войнах" я не знаю, в таких терминах я ничего не рассматриваю, но то, что обе мировые войны послужили толчком для быстрого развития экономики США, является фактом, не зависящим от чьего бы то ни было мнения. Так что вам осталось лишь задать сакраментальный вопрос: - Как сейчас философия определяет понятие невесомости? И все поймут, какой я болван.
stalker 716: Jugin пишет: Ноль в 1918 г. На слово верю барсуку и ежу, а Вам погожу. Jugin пишет: обе мировые войны послужили толчком для быстрого развития экономики США, является фактом, не зависящим от чьего бы то ни было мнения. Фактом является событие произошедшее в реальности. А Вы пока лишь повторяете чужие голословные утверждения. По данным доклада Госдепартамента, первоначальная задолженность Соединенным Штатам после первой мировой войны составляла всего 12,4 млрд дол.; к апрелю 1979 г. непогашенные долги и проценты превысили 28 млрд дол. Эти долги представляют собой особую проблему. Правительства большинства стран-должников не отрицают законность долгов, но заявляют, что их погашение зависит от получения ими репараций от Германии в связи с первой мировой войной. click here Итак долги то Штаты не получили полностью. И сколько они всего получили? Так на какие шиши они сделали рывок? Заметьте цифры по военным кредитам в разных источниках разные. Тут и 9,5 млрд задолжали европейцы США; и 16 млрд всех долгов всем, включая и 3 млрд. выданных французами России; вот и 12,4 млрд. только США. Интересно сравнить. "После Второй мировой войны до середины 50-х годов США были монопольным кредитором по межправительственным займам. ... Самым крупным из них был правительственный заем США, предоставленный Великобритании в сумме 3750 млн долл. на 50 лет из 2% годовых. "click here Заметьте после ВМВ, когда доллар был уже не тот. Крупнейший заем 3,75 млрд, Карл, меньше четырёх млрд, Карл после ВМВ, которая действительно разнесла всю Евпропу, стоит подумать Карл! Jugin пишет: Если кредитуют свои граждане, то проценты и возврат кредитов вновь идут в экономику страны, а при внешнем долге - выводятся из экономики страны. Не буду спорить. Вопрос задам. Когда государство США вернуло долги своим гражданам? Чтобы те могли эти денюжки вновь пустить в экономику страны? 25,95 млрд. задолжало государство. Огромные ресурсы были выброшены в огонь войны. Но Вы почему то думаете что выбрасывание столь значительных ресурсов позволило США развиться в мировые лидеры. Чего бы всем так не делать?
stalker 716: Что произошло с американскими займами странам Антанты? Я человек любопытный и в меру неленивый. Купил книжку "A Diplomatic History of the American People", нашел там главу про долги. Данные займы были выданы Министерством финансов США под 5% годовых на 62 года. Так как займы выдавало правительство США, то по сути они в массе своей были оплачены рядовыми американцами: их налогами и их покупкой военных облигаций займа. Годовой процент на последних был от 3.5% до 4.75%, в зависимости от выпуска облигации (всего выпусков было пять). Т.е. по первоначальной идее американские граждане вкупе с американским правительством и впрямь должны были сделать на займах небольшой гешефт. Однако уже в ходе войны стали появляться подводные камни. Самым явным из них стала инфляция -- в 1917г. цены выросли на 17%, в 1918г. на 15%, в 1919г. на 16%, и так далее. ... как минимум треть денег была дана странам уже после войны, для инвестиций и восстановления экономики; наконец списание кредитов странам Антанты отнюдь не означало что Минфин США мог перестать платить по облигациям военного займа .... Итак, прошло вот уже три года после окончания войны, а ни одна страна-получатель кредита все так и не начала выплаты. Наконец в 1923 году британцы решили что имперская честь и близкие связи с США обязывают их начать платить -- пусть они решили это сделать без особой охоты, попутно язвительно шутя что при взгляде на американский флаг им видны лишь "$tars and $tripes". Стороны договорились что годовая ставка будет снижена с 5% до 3.3%, а сроком выплаты долга оставили все те же 62 года. ... Следующий раунд выплат репараций начался после заключения Dawes Plan в 1924г. Причем там имела место быть изящная финансовая схема: США дали немцами займы, те из этих займов платили репарации британцам и англичанам, затем те платили минфину США за военные долги. Весело, не так ли? США, получается, по сути платили военные репарации за развязывание Первой мировой войны. .... В 1929 году в действие вступил Young Plan по которому немцам запретили платить репарации из кредитов -- и только после которого французы наконец-то согласились начать платить по своим военным долгам. ... В 1929-1930гг. раззразился мировой экономический кризис невиданных доселе пропорций. В декабре 1931г. Конгресс США обьявил однолетний мораторий на выплату военных долгов Америке -- дабы экономики европейских стран, находящиеся в пучине Депрессии не подвергались излишней нагрузке. Через год, в декабре 1932, американцы попытались было возобновить выплаты по военным долгам -- и шесть должников, в числе их Франция и Бельгия, немедленно обьявили дефолт по данным займам. Затем, в июне 1933, их примеру последовали Великобритания и Италия -- правда они не обьявили банкротство как Франция, а просто сделали символическую выплату небольшого количества денег, в знак того что они -де помнят о долге и может быть когда-нибудь его таки выплатят. Естественно американцам такое не понравилось, Конгрессом был принят закон который обязывал должников делать полные выплаты или обьявить себя банкротами. Именно это все страны-должники и сделали, в июне 1934г. Единственным исключением из правила оказалась...Финляндия, которая получила не слишком большой послевоенный займ, и исправно по нему расплатилась. Эпилог Вот и вся история американских кредитов странам Европы во время и сразу после Первой мировой войны. Из десяти миллиардов долларов, выданных на военные закупки и послевоенное восстановление, американцы получили назад примерно четверть от изначально выданной суммы. Если же принять во внимание инфляцию доллара и упомянутый выше "хитрый план" Германии, то лично я удивлюсь если Америке удалось вернуть хотя бы десятую часть от первоначальной суммы займов.
marat: stalker 716 пишет: как минимум треть денег была дана странам уже после войны, для инвестиций и восстановления экономики; наконец списание кредитов странам Антанты отнюдь не означало что Минфин США мог перестать платить по облигациям военного займа Что-то я не понял - почему вы смешиваете займ правительства другим странам с облигациями? вы же сами пишете, что выдано за счет казны, т.е. облигаций не выпускалось. Произошла накачка денег(печатный станок), отсюда и инфляция - выбросили кучу необеспеченных товарами денег и поэтому они подорожали. Посему правительству было все равно какой процент, сколько лет, будут ли они возвращать - американская экономика уже получила деньги, рабочие зарплату, буржуи прибыль, заняты новые рынки и т.д. Стоимость кредита для США - стоимость бумаги, на которой напечатаны доллары. Даже дешевле - не всю же сумму деньгами выдали.
marat: stalker 716 пишет: Весело, не так ли? США, получается, по сути платили военные репарации за развязывание Первой мировой войны. При этом немцы же что-то отдали американцам - двойной профит: скупили промышленность Германии, да еще и долги вернули.
Лангольер: Jugin пишет: В результате 1МВ - эра процветания, которая продолжалась 10 лет! И уже в результате ее - кризис. Я и говорю - скорый кризис из-за процветания в изоляции (относительно ВМВ). Т.е., в ПМВ США выступили лишь в качестве наемников, которым не позволили участвовать в европейском политическом процессе. И вы предлагаете выступить в этом качестве Англии после нападения СССР на Германию?
Jugin: stalker 716 пишет: На слово верю барсуку и ежу, а Вам погожу. Вы не верьте, Вы читайте написанное. Сумму внешнего долга я уже указывал. stalker 716 пишет: Фактом является событие произошедшее в реальности. А Вы пока лишь повторяете чужие голословные утверждения. Да я Вам уже перестал хоть что-то утверждать, ибо нет смысла. А доказывать, что 2х2=4 мне как-то даже неудобно. Вы просто попробуйте ответить почему обвал на второстепенной, по Вашему мнению, нью-йоркской фондовой бирже вызвал мировой кризис. Это по поводу финансового центра.:) stalker 716 пишет: Не буду спорить. Вопрос задам. Когда государство США вернуло долги своим гражданам? Обязательно отвечу, но только после того, как Вы мне объясните, как сроки погашения кредитов повлияли на развитие промышленности США во время 1 мировой. stalker 716 пишет: Чтобы те могли эти денюжки вновь пустить в экономику страны? 25,95 млрд. задолжало государство. Огромные ресурсы были выброшены в огонь войны. Но Вы почему то думаете что выбрасывание столь значительных ресурсов позволило США развиться в мировые лидеры. Ваша проблема в том, что Вы не понимаете, что пишете. Ресурсы не были выброшены в топку войны, это к пропагандистам, экономисты говорят иначе. На эти деньги были построены новые заводы, созданы рабочие места и т.д., и т.п. Эти стимулировало экономику, отчего и произошел рост, который в 20-е гг. перешел в просперити. stalker 716 пишет: Чего бы всем так не делать? Именно так и делают. В критические моменты. В моменты кризиса, как это происходит сейчас, и в моменты войны. В моменты кризиса накачивают экономику дешевыми деньгами, сейчас вообще по нулевой ставке, а в моменты войн через госдолг. А все остальное - от умения управлять экономикой и состоянием экономики, в чем США в 20-21 вв. опережали все страны вместе взятые.
Jugin: Лангольер пишет: Я и говорю - скорый кризис из-за процветания в изоляции (относительно ВМВ). Вы говорите набор ничего не значащий фраз, на которые отвечать просто смешно. Но на будущее запомните: экономический бум всегда заканчивается кризисом, боле или менее сильным. Просто запомните. Лангольер пишет: Т.е., в ПМВ США выступили лишь в качестве наемников, которым не позволили участвовать в разрешении политических проблем Европы. Что пили? Самогон с пивом? Лангольер пишет: И вы предлагаете выступить в этом качестве Англии после нападения СССР на Германию? Я предлагаю Вам заняться чтением книг в надежде, что они вылечат Вас от лангольеризма. Это же надо суметь в 3 предложениях Вами написанных, ни одно никак не соотносится с реальностью. Хотя ближе всего к нему первое.
Лангольер: Jugin пишет: Но на будущее запомните: экономический бум всегда заканчивается кризисом, боле или менее сильным. На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. В случае США вы обозначили срок наступления кризиса через 10 лет после ПМВ, теперь обозначьте срок наступления кризиса после ВМВ. С чем, по-вашему, если они были, связаны изменения срока и интенсивности? Мой ответ - именно в изоляционизме, который взялся не из неоткуда, а из неудачных (относительно ВМВ) политических действий США при вмешательстве в ПМВ.
stalker 716: marat пишет: вы же сами пишете, что выдано за счет казны, т.е. облигаций не выпускалось Читайте внимательнее. marat пишет: скупили промышленность Германии, да еще и долги вернули. Читайте внимательнее. Jugin пишет: как сроки погашения кредитов повлияли на развитие промышленности США во время 1 мировой. Не надо жульничать. Ваш тезис - В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром - вы пытались доказать кредитами выданными США европейцам. Вот вам и объяснять как возврат кредитов в течении 62 лет мог ускорить экономическое, финансовое развитие США. Jugin пишет: Ресурсы не были выброшены в топку войны, это к пропагандистам, экономисты говорят иначе. На эти деньги были построены новые заводы Снаряды, патроны, 120 тыс. погибших - из них построили (якобы) новые военные заводы? Что выпускали военные заводы после войны, когда кончились военные заказы? Напомнить какого размера была армия у США в 1939 году? Вам уже задавал вопрос что выпускали военные заводы после войны - вы не ответили а предпочли схохмить. Jugin пишет: ти стимулировало экономику, отчего и произошел рост, который в 20-е гг. перешел в просперити. Рост промышленности США был и до войны таблицу вам уже показывал Вы опять будете кричать про "39% за два года". Хотя вам уже объясняли что это выпуск военной продукции на деньги в долг. Вот смотрите у того же Рокова 8. Real GNP (billions of 1916 dollars) 1916г - $46.0; 1917г. - 46.0; 1918г - 49.6; 1919г - 48.1; 1920 - 47.1 Даже в 1918 году ВВП только на 8% больше чем в 1916 году. В 1919-ом всего на 4,5%. Война в разгаре, как вы уверяете (голословно) построены новые заводы. А ВВП в 1919 ниже чем в 1918. Смотрим табличку - в среднем ежегодный рост на 6% до войны. Во время войны рост замедлился - что неудивительно выбрасываются массы ресурсов на дым войны. А если посмотреть GDP (PPP) in millions of 1990 International Dollars [url=https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)]click here[/url] США 1870 - 98,374 ; 1913 - 517,383 В среднем 9% за год. Jugin пишет: А все остальное - от умения управлять экономикой и состоянием экономики, в чем США в 20-21 вв. опережали все страны вместе взятые. С этим спорить не буду (за исключением "вместе взятые"). Но США, смотрите табличку, уже до ПМВ опережали все остальные страны по отдельности.
Jugin: Лангольер пишет: На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. О! Прогресс! Вместо бессмысленной фразы говорится банальность. Прогресс налицо. Лангольер пишет: В случае США вы обозначили срок наступления кризиса через 10 лет после ПМВ, теперь обозначьте срок наступления кризиса после ВМВ. С чем, по-вашему, если они были, связаны изменения срока и интенсивности? Вы опять бредите. Никаких сроков я не обозначал, ибо, чего Вы никак не можете понять, человечество развивается не по лангольерским схемам, а по внутренним законам развития, которые зависят от конкретной ситуации. А глубина кризиса зависит к тому же от уровня компетентности руководства. Вы не придумывайте схемы, Вы лучше что-то читайте. Хотя о чем это я.... Лангольер пишет: Мой ответ - именно в изоляционизме, который взялся не из неоткуда, а из неудачных (относительно ВМВ) политических действий США при вмешательстве в ПМВ. Ответ принят. Повеселил.
stalker 716: Насчёт Просперити в 1920-е годы США Реальный ВВП на душу населения US Real Per Capita GDP from 1870–2001 The following is Angus Maddison’s data on real per capita GDP from 1870 to 2001, with my calculations of annual and decadal growth rates. The estimates for the 19th century come from Balke and Gordon (1989), and later data from standard sources: Real US Per Capita GDP 1870–2001 (in 1990 international Geary-Khamis dollars) Year | GDP | Growth rate 1916 | 5459 | 12.2% 1917 | 5248 | -3.86% 1918 | 5659 | 7.83% 1919 | 5680 | 0.37% 1920 | 5552 | -2.25% 1921 | 5323 | -4.12% 1922 | 5540 | 4.07% 1923 | 6164 | 11.26% 1924 | 6233 | 1.11% 1925 | 6282 | 0.78% 1926 | 6602 | 5.09% 1927 | 6576 | -0.39% 1928 | 6569 | -0.10% 1929 | 6899 | 5.02% click here Как видим никакого экономического чуда не наблюдается. Самый высокий показатель в довоенном 1916 году.
Jugin: stalker 716 пишет: Не надо жульничать. Ваш тезис - В результате 1МВ США стали признанной сильнейшей державой мира, мировым промышленным и финансовым центром - вы пытались доказать кредитами выданными США европейцам. Вы не понимаете, и тут я ничего не могу сделать. То, что США имели возможность предоставить кредиты больше, чем получили сами, говорит о том, что они стали финансовым центром. Вам я этого объяснить не могу по некоторым причинам. А то, что они выросли на 39%, когда Европа в среднем упала на 30%, говорит о том, что они упрочили свое лидирующее положение первой промышленной державы. stalker 716 пишет: Снаряды, патроны, 120 тыс. погибших - из них построили (якобы) новые военные заводы? Для производства патронов и снарядов нужны новые заводы и гарантированные заказы, что и получила американская промышленность. stalker 716 пишет: Что выпускали военные заводы после войны, когда кончились военные заказы? Да что угодно, вплоть до макарон и охотничьих ружей. А с учетом того, что большинство американских заводов строились по принципу двойного назначения, в мирное время выпускалась мирная продукция, а в военное военная (кстати, это было одной из причин, почему СССР закупал заводы у США), то особых проблем с перепроизводством не было. Ну и плюс высочайший уровень управления производством, достигнутый американцами. stalker 716 пишет: Вам уже задавал вопрос что выпускали военные заводы после войны - вы не ответили а предпочли схохмить. Самое смешное, что это не хохма. Это грубая действительность. stalker 716 пишет: Вы опять будете кричать про "39% за два года". Хотя вам уже объясняли что это выпуск военной продукции на деньги в долг. Я просто офигеваю. Выпуск военной продукции в долг - это и есть рост на 39%. В долг - это тоже кошерно. stalker 716 пишет: Но США, смотрите табличку, уже до ПМВ опережали все остальные страны по отдельности. А после войны стали опережать абсолютно.
stalker 716: Jugin пишет: они упрочили свое лидирующее положение первой промышленной державы. Что и требовалось доказать. Не стали в результате ПМВ, а остались. Jugin пишет: Для производства патронов и снарядов нужны новые заводы А старые уже не годятся? Данные по новым заводам есть? Или выдаём желаемое за действительное? Jugin пишет: А после войны стали опережать абсолютно. "Всё относительно" (с) А.Эйнштейн. Цифрами бы проиллюстировали бы для начала.
Jugin: stalker 716 пишет: Что и требовалось доказать. Не стали в результате ПМВ, а остались. Ага, были первыми среди равных, а стали выше на 2 головы. Ну и финансовым центром до 1мв был Лондон. stalker 716 пишет: Данные по новым заводам есть? Или выдаём желаемое за действительное? Можно начать с поименного списка всех работников? stalker 716 пишет: Цифрами бы проиллюстировали бы для начала. Опять? Зачем, если Вы с первого раза не запомнили?
stalker 716: Jugin пишет: Ага, были первыми среди равных, а стали выше на 2 головы. бла бла бла Цифирьки вы опять не даёте. Надоело это уже, в смысле ваши голословные утверждения. И опять вместо того чтобы узнать, сообщить, подтвердить своё бла бла бла про "новые заводы" вы в очередной раз пытаетесь схохмить. Весьма не смешно кстати. Jugin пишет: Зачем, если Вы с первого раза не запомнили? Цитатку дайте на "первый раз". Вы не давали и не даёте подтверждения своим словам. давайте завязывать. тезис про то что ПМВ сделала США лидером - опровергнут. Ваши попытки красиво уйти, мол АиФиГ в результате войны понесли убытки, к теме не относятся. Вот то что нейтральные страны увеличили свою торговлю - это факт. А вот то что США участвующие в войне меньше года нажились на этой войне, или хотя бы развились выше крыши - уже опровергнуто.
gem: marat пишет: И как, защитили? Да. Вы как будто несколько лет проспали. Вроде Вам самому Ваши троллячьи вопросики надоели - и вот опять: marat пишет: не могут высадиться, шлите танки. обязательства защищать СССР от агрессии Гитлера АиФ на себя не принимали Переиграл тут Сталин чемберленов-даладье. К Вам это тоже относится, г. Лангольер: Лангольер пишет: самый мощный (т.е. самый лучший) удар - превращает Европу из фашистской в советскую. И зачем огород в 1939 г. городили? И действительно, ЗАЧЕМ??!! Настойчиво так... И в 1940, и в 1941-м... И бедолага Чемберлен, и "ястреб" Черчилль... Ну непосильный человеческому (Вашему) уму вопрос!!! Читайте меня, любимого. Я ответил несколько лет тому. И повторяться уже не буду. ХВАТИТ. Насчет "превращает": классиков тоже надо читать. Хотя бы двух: "СКОРО ТОЛЬКО КОШКИ РОДЯТСЯ!" Да, и ведьмов тоже не бывает. Народная мудрость.
Jugin: stalker 716 пишет: тезис про то что ПМВ сделала США лидером - опровергнут. Убедили. США заняли почетное 94 место после Маньчжоу Го. А Великий Гэтсби пошел работать автомехаником в мастерскую Отто Кестера и радовался, что ему крупно повезло.
Лангольер: Jugin пишет: по внутренним законам развития, которые зависят от конкретной ситуации. А глубина кризиса зависит к тому же от уровня компетентности руководства. Так где кризис, который есть результат просперити, которое есть результат ВМВ? Получается, уровень компетентности руководства США в ВМВ был повыше, чем в ПМВ, что я и пытался до вас донести. gem пишет: Насчет "превращает": классиков тоже надо читать. Хотя бы двух: "СКОРО ТОЛЬКО КОШКИ РОДЯТСЯ!" Ваш капс о кошках прямо противоречит вашему же мнению о безоговорочной помощи в первые же дни от Англии для СССР при внезапном широкомасштабном наступлении отмобилизованной РККА на недососредоточенный Вермахт.
Jugin: Лангольер пишет: Так где кризис, который есть результат просперити, которое есть результат ВМВ? В 1957 г. А что? Лангольер пишет: Получается, уровень компетентности руководства США в ВМВ был повыше, чем в ПМВ, что я и пытался до вас донести. Получается, что Вы опять лангольерничаете, Великая депрессия случилась не по причине хорошего или плохого руководства во время 1МВ.
Лангольер: Jugin пишет: В 1957 г. А что? То, что начался позже, а масштабы меньше: А глубина кризиса зависит к тому же от уровня компетентности руководства. Ну а на послевоенное руководство непосредственное влияние оказывает руководство во время войны, которая есть продолжение политики.
Jugin: Лангольер пишет: То, что начался позже, а масштабы меньше Вы будете удивлены, но все кризисы начинались не в одно время и имели разные масштабы. Странно для лангольеризма, не правда ли? Хотя нечто общее всегда есть и в том числе и со временем. Война закончилась в 1919 г., а кризис начался в 1929 г. 10 лет. 2МВ закончилась в 1945 г., а кризис начался в 1957 г. 12 лет. Лангольер пишет: А глубина кризиса зависит к тому же от уровня компетентности руководства. Дык, руководства накануне и во время кризиса, а не за 10-15 лет до того. Впрочем, лангольеризм принципиально отрицает понятие "время", а потому разницы и не видит. Лангольер пишет: Ну а на послевоенное руководство непосредственное влияние оказывает руководство во время войны, которая есть продолжение политики. А еще папа с мамой, родившие кого-то вовремя, а кого-то не вовремя. И школа вместе с колледжем, которые не так воспитывают, а главное, полностью отрицают дух лангольеризма.
marat: gem пишет: Да. Вы как будто несколько лет проспали. Вроде Вам самому Ваши троллячьи вопросики надоели - и вот опять: marat пишет: цитата: не могут высадиться, шлите танки. цитата: обязательства защищать СССР от агрессии Гитлера АиФ на себя не принимали цитата: Переиграл тут Сталин чемберленов-даладье. К Вам это тоже относится, г. Лангольер: Да вы так ничего и не поняли на кухне. 1. Не защитили - мир сильно изменился. А Польша с Румынией и Финляндией в разных границах. 2. Сталин действительно переиграл - пришлось им вступить в войну с Гитлером, а как не хотелось. Могли попробовать еще СССР пожертвовать. 3. Ну да, а пришлось воевать
marat: stalker 716 пишет: Из десяти миллиардов долларов, выданных на военные закупки и послевоенное восстановление, американцы получили назад примерно четверть от изначально выданной суммы. Если же принять во внимание инфляцию доллара и упомянутый выше "хитрый план" Германии, то лично я удивлюсь если Америке удалось вернуть хотя бы десятую часть от первоначальной суммы займов. Так и США вернули кредиторам денежку без учета инфляции. Как бы золотое содержание доллара сильно изменилось.
Лангольер: Jugin пишет: Вы будете удивлены, но все кризисы начинались не в одно время и имели разные масштабы .... Дык, руководства накануне и во время кризиса, а не за 10-15 лет до того. 1) Если возражений нет, примем за основу тезис: Темпы развития США (за временной период, включающий вступление в войну и кризис) ниже во время и после ПМВ, чем ВМВ. 2) Т.к. вы постулируете причинно-следственную связь МВ-просперити-кризис ("это результат ..."), из п.1 следует, что руководство в первом случае было менее компетентным на одном или нескольких этапах из 3-х. Пожалуйста, поясните, на каком (каких) этапах руководство США было относительно менее компетентным в первом случае и что послужило этому причиной. Мое мнение: во время вступления в ПМВ, по причине неоговоренности с союзниками политических целей войны - из этого вытекает изоляционизм и пр.
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста, поясните, на каком (каких) этапах руководство США было относительно менее компетентным в первом случае и что послужило этому причиной С трудом понимая Ваши фразы, все же попытаюсь ответить. Некомпетентным руководство США показало себя накануне кризиса и в первые годы. Причина - что-то мама с папой сделали не так. Объяснить, почему один человек видит проблемы и варианты решения этой проблемы, а другой нет, я с некоторых пор не берусь. Лангольер пишет: Мое мнение: во время вступления в ПМВ, по причине неоговоренности с союзниками политических целей войны - из этого вытекает изоляционизм и пр. Оно глупое, ибо в его основе лежит лангольеризм. Ибо никакие внешние факторы на появление кризиса не влияли, это было сугубо американская проблема, в основе которой лежали сои в работе финансовой системы страны. Никакие политические цели войны не изменили бы эту систему.
stalker 716: За рюмкой чая о курсах, бюджетах, и прочем. Продолжение из другой темы, в которой о другом. Jugin пишет: от спроса и предложения, которые тоже регулируются ЦБ. И как же ЦБ заставляет продавцов и покупателей торговать? Jugin пишет: Даже прямо заявляют Вы верите тому что говорят по телевизору? Jugin пишет: При наполняемости бюджета от доходов от проивзодства углеводородов процентов на 70 А поточнее можно, пожалуйста? Согласно Вике Всего доходов — 12 865,9 млрд руб, Таможенные пошлины (ввозные и вывозные на нефть и газ) — 3 585,6 млрд руб. (27,88 %) click here Jugin пишет: И таким образом можно выполнить бюджет почти без дефицита. Святая наивность. Вы ещё скажите что премьер с президентом ночами не спят о стране думают. И нет в их действиях ничего кроме интересов государства. Jugin пишет: Налоги в российском бюджете имеют второстепенное значение. Jugin пишет: Тогда посмотрите на курс юаня в этом году Вы ещё посмотрите на курс доллара при Советской власти.
Jugin: stalker 716 пишет: И как же ЦБ заставляет продавцов и покупателей торговать? Никак не заставляет. Просто кому-то нужга валюта, чтобы что-то купить за границей, а кому-то рубли, чтобы, например, заплатить налоги. А кто-то хочет подзаработать,играя на курсах валют.stalker 716 пишет: Вы верите тому что говорят по телевизору? Только тогда, когда говорящему нет смысла врать. А у Вас есть основания не верить этому? Какие? stalker 716 пишет: А поточнее можно, пожалуйста? НАлоги при строительстве и эксплуатации нефте и газопроводов. То же при разведке и добычи углеводородов. То же при производстве всего необходимого для добычи углеводородов. Закупка товаров и услуг от денег, полученных от продажи углеводородов. И т.д., и т.п. stalker 716 пишет: Святая наивность. Вы ещё скажите что премьер с президентом ночами не спят о стране думают. И нет в их действиях ничего кроме интересов государства. Причем здесь это? Невыплнение бюджета может поставить экономику на грань краха и привести к потере поддержки среди тех же силовиков или военных, которым платят тоже из бюджета. stalker 716 пишет: Jugin пишет: цитата: Налоги в российском бюджете имеют второстепенное значение. Посмотрите структуру бюджета РФ. Доходы от нефтегазового сектора, доходы от нефтегазовго сектора существенно превышают доходы бюджета от налогов на прибыль. stalker 716 пишет: Вы ещё посмотрите на курс доллара при Советской власти. Китайская экономика, в отличие от Советской, экспортноотриентированная и ее конкурентноспособность в значительной степени зависит от курса юаня.
Лангольер: Jugin пишет: Некомпетентным руководство США показало себя накануне кризиса и в первые годы. Причина - что-то мама с папой сделали не так. Давайте закрепим пройденный материал. Основную причину того, что развитие США после ВМВ было выше, чем после ПМВ (этапы "МВ-просперити-кризис вкл."): 1) Вы определяете как субъективную некомпетентность послевоенного и кризисного руководства США после ПМВ по сравнению с тем же периодом после ВМВ. 2) Я определяю как субъективную некомпетентность руководства США во время вступления США в ПМВ и в ее ходе по сравнению с тем же периодом ВМВ. Я правильно обозначил наши т.з.?
Jugin: Лангольер пишет: 1) Вы определяете как субъективную некомпетентность послевоенного и кризисного руководства США после ПМВ по сравнению с тем же периодом после ВМВ. 2) Я определяю как субъективную некомпетентность руководства США во время вступления США в ПМВ и в ее ходе по сравнению с тем же периодом ВМВ. Я правильно обозначил наши т.з.? Примерно. Можете начинать с доказательств, как именно некомпетентность руководства США во время вступления США в ПМВ и в ее ходе повлияли на финансовый пузырь конца 20-х гг. Страшно интересно будет почитать.
stalker 716: Jugin пишет: Просто кому-то нужга валюта, чтобы что-то купить за границей, а кому-то рубли, чтобы, например, заплатить налоги. "Сытый" 2013 год, ещё нет антисанкций на покупку еды в Европе. Общее сальдо внешней торговли 181939 млн$ (экспорт 523275 – импорт 341337) click here Продавали на 523 млрд, и покупали на 341 млрд. Вот уже больше года слежу за объёмами торгов на МВБ click here. Ежедневно продаётся и покупается около 20 млрд (28.10.2016 продано 18 млрд$). (до кризиса продавали примерно 2 (два) млрд) Следовательно за месяц все продавцы и все покупатели продадут-купят весь объём валюты. Что же продают и покупают остальные 11 месяцев? Моё мнение, одни и те же продают и покупают одни и те же доллары, со спекулятивными целями, чтобы курс доллара был высок. Jugin пишет: А у Вас есть основания не верить этому? Какие? Коммунизм к 1980 году! Jugin пишет: Невыплнение бюджета может поставить экономику на грань краха и привести к потере поддержки среди тех же силовиков или военных, которым платят тоже из бюджета. Экономика у нас принадлежит не государству. ВВП (2013) 2 097 млрд - бюджет 12 млрд. А насчёт военных Вы правильно понимаете. Вот и ответ почему после событий в Москве зимой 2011-2012, известных как Болотная, в бюджете резко повысили расходы на Армию (порезав на медицину) и амнистировали проворовавшихся из окружения Сердюкова.
stalker 716: Лангольер пишет: Темпы развития США (за временной период, включающий вступление в войну и кризис) ниже во время и после ПМВ, чем ВМВ. Реальный США ВВП на душу населения (в международных долларов 1990 Гири-Хамиса) click here Год | ВВП | Темп роста 1919 | 5680 | 0,37% 1920 | 5552 | -2,25% 1921 | 5323 | -4,12% 1922 | 5540 | 4,07% 1923 | 6164 | 11.26% 1924 | 6233 | 1.11% 1925 | 6282 | 0,78% 1926 | 6602 | 5,09% 1927 | 6576 | -0,39% 1928 | 6569 | -0,10% 1929 | 6899 | 5,02% 1946 | 9197 | -21,45% 1947 | 8886 | -3,38% 1948 | 9065 | 2,01% 1949 | 8944 | -1,33% 1950 | 9561 | 6,89% 1951 | 10116 | 5,80% 1952 | 10316 | 1,97% 1953 | 10613 | 2,87% 1954 | 10359 | -2,39% 1955 | 10897 | 5.19% 1956 | 10914 | 0.15% ВВП США Темп роста за год. Годовое изменение в процентах в ВВП США , в текущих долларах (не с поправкой на инфляцию). Источник: Бюро экономического анализа США 1946 37,23% 1947 14,27% 1948 7,84% 1949 -3,46% 1950 18,19% 1951 11,33% 1952 6,90% 1953 1,39% 1954 3,57% click here Реальный рост ВВП в 1920-е был относительно быстрым, 4,2 процента в год с 1920 по 1929 год в соответствии с наиболее широко используемых оценок. (Историческая статистика Соединенных Штатов, или HSUS, 1976) Реальный ВНП на душу населения вырос на 2,7 процента в год в период между 1920 и 1929 годами обеими девятнадцатого и двадцатого века стандартам они были относительно быстрые темпы реального экономического роста, и они будут считаться быстрым даже Cегодня. click here 1946 $ 1,961 - 1955 $ 2,739 click here Попробовал посчитать проценты, у меня вышло 3,96% в год.
Jugin: stalker 716 пишет: "Сытый" 2013 год, ещё нет антисанкций на покупку еды в Европе. Общее сальдо внешней торговли 181939 млн$ (экспорт 523275 – импорт 341337) click here Продавали на 523 млрд, и покупали на 341 млрд. Вот уже больше года слежу за объёмами торгов на МВБ click here. Ежедневно продаётся и покупается около 20 млрд (28.10.2016 продано 18 млрд$). (до кризиса продавали примерно 2 (два) млрд) Следовательно за месяц все продавцы и все покупатели продадут-купят весь объём валюты. Что же продают и покупают остальные 11 месяцев? Моё мнение, одни и те же продают и покупают одни и те же доллары, со спекулятивными целями, чтобы курс доллара был высок. Так о спекулянтах я уже говорил. Вот только их абсолютно не волнует высокий курс доллара, их волнует прибыль, которую можно получить и на высоком, и на низком курсе чего угодно. Их интерсует выгодный им курс. stalker 716 пишет: Коммунизм к 1980 году! А какая тут связь? Никаких преференций от заявлений, что правительству нужен низкий курс доллара, им нет, скорее наоборот. Так что никакой связи с бреднями Хрущева просто нет. stalker 716 пишет: Экономика у нас принадлежит не государству. ВВП (2013) 2 097 млрд - бюджет 12 млрд. И о чем говорит это соотношение?
stalker 716: Jugin пишет: Вот только их абсолютно не волнует высокий курс доллара, их волнует прибыль Высокий курс выгоден эксортёрам. Вот и прибыль. Помнится злые языки болтают что есть один крупный акционер Газпрома, 30% акций, у которого есть большие возможности на влияние политики РФ. Jugin пишет: А какая тут связь? Да так просто, к слову пришлось, когда заговорили о том следует ли верить комментаторам на государственных телеканалах, или даже политикам когда они разговаривают с электоратом. Jugin пишет: И о чем говорит это соотношение? О том что экономика не рухнет какие бы не были проблемы с таким нищенским бюджетом.
Jugin: stalker 716 пишет: Высокий курс выгоден эксортёрам. Вот и прибыль. Ну так не все же экспортеры)))) stalker 716 пишет: Да так просто, к слову пришлось, когда заговорили о том следует ли верить комментаторам на государственных телеканалах, или даже политикам когда они разговаривают с электоратом. А это не комментаторы на государственных каналах, это то, о чем проговаривались члены правительства. stalker 716 пишет: О том что экономика не рухнет какие бы не были проблемы с таким нищенским бюджетом. Хотя никто и не говорит, что экономика рухнет с таким бюджетом, но все же было бы интересно, как Вы выявили такую зависимость из указанных Вами цифр? Просто очень интересно.
stalker 716: Jugin пишет: о чем проговаривались члены правительства На допросах проболтались? Jugin пишет: как Вы выявили такую зависимость из указанных Вами цифр? Какую зависимость? Вы же не говорите что "экономика рухнет с таким бюджетом". Вы говорите что "Невыполнение бюджета может поставить экономику на грань краха". А моё мнение, производителям стали, хлеба, тараканодавилок всё равно когда и какую зарплату получат врачи, учителя. И потому если правительство ещё чуток напечатает рублей, или вынет их из пенсионного фонда то экономика по любому это переживёт.
юррий: stalker 716 пишет: И потому если правительство ещё чуток напечатает рублей А в чем здесь заключается экономический смысл. Есть же РФ и ФНБ. Зачем городить огород.
юррий: stalker 716 пишет: или вынет их из пенсионного фонда В ПФР шиш с постным маслом. Оттуда ничего не вытащишь. Такую реформу пенсионную сделали либерасты во главе с Кудриным и К. А сегодня, когда в ПФР половину собирается от 7 триллионов. Которые надо платить. Они все попрятались. А какие широкие были в 2003 году. Помню, помню. Меня не раз забанивали по этой пенсионной реформе. Я ему Кудрину объясняю зачем тебе нужны к пенсии эти накопительные из этого же платежа. Таких как ты несколько процентов и вам пенсия не нужна. Пенсию нужно делать для 90% Россиян. А ты делаешь ее для себя любимого и еще нескольких % которым пенсия вообще не нужна. Забанили и протащили эту пенсионную реформу. Чтобы покрыть акции Газпрома и не только на фондовой бирже. Чтобы кредитоваться на западе. Закредитовались и что. Вот третий год отдаем 150, 140 и 101 миллиард долларов по двойной цене. И еще остается 500 с лишним. И эти стратегические балбесы советники Путина. Из ПФР можно сегодня вытащить болтологию либерастов. Больше там ничего нет.
юррий: И этого им мало. Вот щас Жириновский опять вякает НДС надо отменить. Сколько раз можно объяснять в кризисный год однажды было уже. Бюджет страны, да почти полностью, состоял из НДС. Да в США другая ситуация, но на то они и США. Они по факту являются мировым ЦБ.
Jugin: stalker 716 пишет: На допросах проболтались? На интервью. И, скорее всего, не случайно. называется "словесная интервенция". stalker 716 пишет: Какую зависимость? О которой Вы заговорили. ВВП (2013) 2 097 млрд - бюджет 12 млрд. stalker 716 пишет: О том что экономика не рухнет какие бы не были проблемы с таким нищенским бюджетом. Вот связь между этими цирфами и Вашим выводом мне и интересна. stalker 716 пишет: Вы говорите что "Невыполнение бюджета может поставить экономику на грань краха". Безусловно. stalker 716 пишет: А моё мнение, производителям стали, хлеба, тараканодавилок всё равно когда и какую зарплату получат врачи, учителя. 1. Бюджет - это не только выплаты бюджетникам, но и финансирование крупных программ вроде чемпионата мира по футболу. Где и нужна стали, хлеб и даже тараканодовилки. 2. Основа любой экономики - это потребительский спрос, а потому чем выше будут зарплаты у бюджетников, тем больше стали, хлеба и тараканодавилок смогут продать производители. 3. И кроме учителей и врачей зарплату из бюджета получают и фсбешники, и менты, и армия и даже кадыровцы, которые в голодные годы могут просто прийти и забрать себе сталь, хлеб и тараканодавлки абсолютно бесплатно. stalker 716 пишет: И потому если правительство ещё чуток напечатает рублей, или вынет их из пенсионного фонда то экономика по любому это переживёт. Горбачев при таких мыслях весело смеется. Именно так он и делал в свое время.
stalker 716: Jugin пишет: Горбачев при таких мыслях весело смеется. Именно так он и делал в свое время. Вы одну малость упустили.
Jugin: stalker 716 пишет: Вы одну малость упустили. Какую?
stalker 716: Экономический строй разный.
gem: Лангольер пишет: прямо противоречит вашему же мнению Ни прямо, ни криво. Имелось в виду, что РККА побеждает не со сверхсветовой скоростью. В противном случае и вопросы о советизации не успели бы возникнуть. Какой-то мрачный кошмар: Вы раз за разом требуете разбираться в невероятнейшем, на грани фантазии случае - и требуете, чтобы несчастные англичане имели бы Ваше мировоззрение и Вашу политику. Вы же - не можете ответить на простейший вопрос: почему, по мнению Сталина и упропагандированного до полной недо... советского народа, в 1939 (до Зимней войны!) и в 1940-41 англичане страстно хотели заставить СССР таскать каштаны, а в июне 41 превратились бы в лангольеров и стали бы пить чай с гессами? 2 marat Что ж мне, оскорбиться? Ну, тролль, ну, порет чушь, которой даже Исаев с Шеиным стесняются. Причем, побитый, через несколько месяцев вылезает с тем же... , полвека назад окаменевшим... Joy yourself, г. marat.
stalker 716: Jugin, смотрю Вы весь день вечер заходите на сайт, и ничего не пишете. Но всё равно снова и снова заходите. Скучно? как и мне.Се ля ви Ceci est le pays
Лангольер: Jugin пишет: Можете начинать с доказательств, как именно некомпетентность руководства США во время вступления США в ПМВ и в ее ходе повлияли на финансовый пузырь конца 20-х гг. Пожалуйста: Финансовый пузырь есть следствие заполненности реального рынка, что есть следствие изоляционизма, который, в свою очередь, есть следствие неудачных политических решений во время вступления в войну, в ее ходе и при закреплении результатов по ее окончанию. Ваша очередь: Какие действия внутри государства предприняло руководство США после ВМВ и не предприняло после ПМВ для оттяжки во времени и уменьшения масштабов неизбежного кризиса? stalker 716 пишет: Попробовал посчитать проценты, у меня вышло 3,96% в год. Вы берете один этап (1919-1929 гг. и 1946-1956 гг.), а по условию их 3: "МВ-просперити-кризис вкл.", т.е. примерно так: gem пишет: Имелось в виду, что РККА побеждает не со сверхсветовой скоростью. И не проигрывает. Так с чего Черчиллю со сверхсветовой скоростью, да еще и безусловно поддерживать? в 1939 (до Зимней войны!) и в 1940-41 англичане страстно хотели заставить СССР таскать каштаны, а в июне 41 превратились бы в лангольеров и стали бы пить чай с гессами? А это в зависимости от того, какие цели заявит СССР при нападении. Подпишет соглашение о возврате взад - это одно, отмолчится или будет на что-то претендовать - совсем другой коленкор.
Jugin: Лангольер пишет: Пожалуйста: Финансовый пузырь есть следствие заполненности реального рынка, что есть следствие изоляционизма, который, в свою очередь, есть следствие неудачных политических решений во время вступления в войну, в ее ходе и при закреплении результатов по ее окончанию. Бред без даже видимого смысла. Никакой связи между политикой изоляционизма и финансовыми пузырями нет даже теоретической. Классика лангольеризма - полное отсутствие связи с реальностью в абсолютно бессмысленном высаказывании.. Лангольер пишет: Ваша очередь: Какие действия внутри государства предприняло руководство США после ВМВ и не предприняло после ПМВ для оттяжки во времени и уменьшения масштабов неизбежного кризиса? Урегулирование финансовых возможностей банков и кредитных компаний в создании необеспеченных бумаг. И это предотвратило кризис масштаба 1929 г., хотя это было сделано еще правительством Рузвельта. Работало вплоть до 2008 г. Так что действия во время 1 каденции Рузвельта помогли США избавиться от кризисов уровня 1929 г. и в дальнейшем. Чем демокраические государства выгодно отличаются от феодальных и полуфеодальных государств типа СССР или РФ.
юррий: Лангольер пишет: Финансовый пузырь есть следствие заполненности Вот наткнулся на отток в США с развивающихся рынков и ЕС на одном из сайтов 2 триллиона. Полез смотреть где у них что прибавилось. Ничего нигде нет. Где то у США надувается опять мыльный пузырь, а где не пойму. Какие будут мнения.
Jugin: юррий пишет: Какие будут мнения. Только одно: как было бы хорошо, если бы юррий не загружал своим бредом все темы.
Лангольер: Jugin пишет: Никакой связи между политикой изоляционизма и финансовыми пузырями нет даже теоретической. Связь самая прямая - пузырь надувается из-за ожиданий таких темпов роста, которые при заполненном рынке уже невозможны. Урегулирование финансовых возможностей банков и кредитных компаний в создании необеспеченных бумаг. И это предотвратило кризис масштаба 1929 г., хотя это было сделано еще правительством Рузвельта. Все почти верно - сначала Гувер расширил внутренний рынок введением 40%-ой пошлины на импорт, затем Рузвельт поменял усиление госрегулирования на экспорт в Германию. Но ведь это и есть уход от одностороннего изоляционизма, т.е. исправление политической ошибки при вступлении, в ходе и закреплении итогов ПМВ.
юррий: stalker 716 пишет: Реальный США ВВП на душу населения Это не бред, а таблица. Которую привел сталкер.
юррий: Jugin пишет: Только одно: как было бы хорошо, если бы юррий не загружал своим бредом все темы. А вот мнение Михаила Задорнова председателя ВТБ. Развитие будет только при инфляции 4-5%. Смотрим таблицу ВВП у нас с 2000 по 2008 инфляция от 20 до 8,8 снижается по годам. И соответственно со снижением инфляции снижается рост ВВП в 5 отношении от года к году. С 10% в 2000 до 5% в 2008. Это вот бред. Да не просто бред. А бред сивой кобылы. А это всего лишь таблица. Хорошо нести ахинею и стричь разницу между инфляцией и ставкой. В такой схеме банковская система лишнее звено. Которое раздувает кредит на 6%.
Jugin: Лангольер пишет: Связь самая прямая - пузырь надувается из-за ожиданий таких темпов роста, которые при заполненном рынке уже невозможны. Это происходит только при политике изоляционизма? В состоянии ответить однозначно? Лангольер пишет: Все почти верно - сначала Гувер расширил внутренний рынок введением 40%-ой пошлины на импорт, затем Рузвельт поменял усиление госрегулирования на экспорт в Германию. Но ведь это и есть уход от одностороннего изоляционизма, т.е. исправление политической ошибки при вступлении, в ходе и закреплении итогов ПМВ. Бред не комментируется.
stalker 716: Лангольер пишет: Гувер расширил внутренний рынок введением 40%-ой пошлины на импорт Что говорит тётя Вика? Согласно данным официальных статистических сборников США, эффективная ставка пошлин в 1929 году равнялась 13,5%, а в 1933 — 19,8% (при этом 63% всего импорта не облагалось пошлиной). Согласно официальной статистике, общий импорт в США упал на 66% с $4,4 млрд. в 1929 году до $1,5 млрд. в 1933 году, а экспорт США упал на 61% с $5,4 млрд. до $2,1 млрд., что сильнейшим образом ударило по ВВП страны. Импорт из Европы упал с $1,334 млрд. в 1929 году до $390 млн. в 1932 году, тогда как американский экспорт в Европу снизился с $2,34 млрд. до $784 млн.[5] Уже во время Второй мировой войны начались межгосударственные переговоры об изменении торговых отношений в сторону многосторонних торговых соглашений, что привело к Бреттон-Вудским соглашениям 1944 года о существенном сокращении тарифов к декабрю 1945 года, а в дальнейшем — к формированию ГАТТ.
Jugin: stalker 716 пишет: Что говорит тётя Вика? Да какая разница, что говорит Вики, Гувер стал президентом в 1929 г., а процветание началось в начале 20-х, потому никакие действия Гувера никак не могли способствовать экономическому подъему в 2--х гг.? Это просто очередной пример лангольеризма - написание фразы, не имеющей никакого смысла.
marat: Jugin пишет: Да какая разница, что говорит Вики, Гувер стал президентом в 1929 г., а процветание началось в начале 20-х, потому никакие действия Гувера никак не могли способствовать экономическому подъему в 2--х гг.? Скорее падению. Как раз осень 1929 г.
Древопил: Очередной день памяти жертв политических репрессий в этом году удался. В том смысле, что ярких баталий вокруг него не было, а границы справления даты определились. Теперь это а) чисто «историческое» мероприятие для учёных и госчиновников, и б) вечно актуальный профессиональный праздник для особой прослойки граждан, о которых речь пойдёт ниже. …Почему День Репрессий не состоялся в качестве всенародного дня скорби — в принципе понятно. Первоначальная, «перестроечная» трактовка, предложенная обществу тридцать лет назад журналом «Огонёк» и фильмом «Покаяние», просто утратила востребованность. В 1980-х она была нужной и горячей. Её поддерживали и раскручивали, можно сказать, сразу с противоположных концов тогдашнего политического спектра. Что со стороны общества «Мемориал», что со стороны общества «Память». При всей своей полярности, они рисовали очень схожую картину взаимоотношений государства с народом: государство — это то, что присылает за хорошими невинными людьми чёрный воронок («чёрные фары у соседних ворот», пел Ю. Шевчук), и больше их никто не видит. Почему такая трактовка была востребована? Главным образом — потому, что «активной части общества» и начальству требовалось обосновать отмену официальных идеалов. Тех самых идеалов, которые начальство декларировало само ещё буквально пару лет назад. Универсальным обоснованием для дерзкого и всеобщего соскока с идеалов стало «Я узнал о преступности режима, которому служил, и больше не могу жить во лжи». Сегодня демонизация государства подавляющему большинству граждан — в том числе и руководящих, и успешных — просто не нужна Она не нужна людям для личного оправдания. Среднему ныне живущему гражданину России на момент падения СССР было 12 лет. Он, с одной стороны, сам не декларировал верность идеалам, не скучал на партсобраниях, не писал отчёты в комитет госбезопасности и не нарушал по мелочи моральный кодекс строителя коммунизма. С другой стороны — он всего этого не предавал и сегодня чисто психологически не нуждается в эмоциональных оправданиях. Она не нужна людям и для практических целей. Напротив, сегодня государство куда чаще ругают за то, что оно недостаточно государство, чем за то, что оно слишком государство. А прокатившиеся в 90-е и нулевые по стране события, известные как бандитизм, приватизация, беспредел и терроризм — резко обновили в головах граждан понимание того, зачем государство и его репрессивный аппарат вообще нужны. Поэтому у подавляющего большинства всё популярнее сдержанное рассуждение. Да, в нашем прошлом были репрессии — как и в прошлом всех прочих стран. Следует ли помнить о них? Да, следует, как и о любом историческом опыте. Просто чтобы не пришлось его повторять в том же виде. Всех ли подвергнутых репрессиям в прошлом можно считать именно «жертвами»? Нет, не всех. Нужны ли они были, эти репрессии? Оценивать их оправданность — дело историков в каждом конкретном случае. Являются ли они поводом для осуждения целого периода в жизни государства? Едва ли. Являются ли репрессии, случившиеся три-четыре поколения назад, поводом для политических требований сегодня? Нет. Это как раз естественно и объяснимо. Более загадочно выглядит поведение «активного меньшинства». Последнее не просто бережно сохранило перестроечный взгляд на мир, но и старательно, год за годом выстраивает своего рода философию Вечного Режима В их версии Вечный Режим в России не ограничен какой-то эпохой. Их Вечный Режим — начинается где-то в рюриковских легендарных временах и продолжается сегодня. Он живёт в каждом «административном деле против блогера», в каждом задержании правозащитника в аэропорту за невыплату алиментов, в каждой невыдаче казённых миллионов театральному режиссёру. Их Вечный Режим — сила, перманентно оккупирующая Россию. Что при этом важно. Само по себе понятие «Режим» в том виде, в каком они его употребляют — это не синоним понятия «государство» или «руководство страны». «Режим» в их понимании — сущность, в принципе отдельная от остальной страны. И от общества, и от эпохи с её требованиями и задачами. «Режим» — нечто, овладевшее страной, расставившее всюду своих штурмовиков и погрузившее население в позу подчинения. Поразительно, но «оккупированному» восприятию страны не мешает даже то, что сами Свидетели Режима в значительной своей части принадлежат ко вполне «боярским», поколениями кормящимся во власти и около власти династиям — в то время как сам этот Режим почему-то уже лет сто возглавляют дети ремесленников и рабочих. Возможное объяснение данной оптической иллюзии — только одно. «Режим» и «оккупация» — это единственная форма отношений со страной, которую свидетели Вечного Режима могут себе представить Сама по себе Россия представляется им столь инертной, чужой и в общем скучно-непонятной, что все чудеса цивилизации, включая и собственную культуру, и собственное благополучие, они искренне считают выжатыми из этой сырой земли железными рукавицами Режима. Построенными поверх настоящей России и привезёнными извне. Воспринимать российское государство как нечто, естественным образом выросшее из русского народа, как форму его самоорганизации (самозащиты и саморазвития) — они не могут. Они органически не в состоянии принять страну как целое — и потому чувствуют необходимость дробить её на фантомные сущности. Штука вся в том, что в раздробленной на «народ» и «режим» России эти современники видят оправдание собственной отстранённой отдельности. Существованием Режима и Пассивного Большинства обосновывают они существование собственной касты, которая сменила уже не одно название, но всегда настаивает а) на собственном привилегированном суверенитете и от народа, и от начальства и б) на долге народа и начальства себя содержать. Как громко выразился на днях один из представителей данной касты — «Умная власть платит искусству за то, что искусство перед ней держит зеркало и показывает в это зеркало пороки этой власти. Я сейчас слышу: «Это чуждые нам ценности. Вредно для народа». Это они будут решать? Они вообще не должны вмешиваться. Они должны помогать искусству«. Восприятие Режима у них идёт волнами: от периодического отважного «мы здесь власть» и желания заменить Режим собой — до лоялистского «ну а что поделаешь, с этим народом иначе нельзя» В каком-то смысле Свидетели Режима — чувствуют себя ценными импортными изделиями, волей злой судьбы собранными по лицензии в чуждой им России. И именно поэтому отношение к Режиму у них фрейдистское — на грани «я не просил меня здесь рожать, но раз уж родили — обеспечивайте, иначе испорчусь».
stalker 716: Древопил пишет: ярких баталий вокруг него не было, Колипаста в "Скрытом тексте" довольна примечательна. Власть ("режим" как в статье) давит "Мемориал", кремлеботы отметили этот день вбросами в духе "миллиард лично съеденных". Обществу навязывается что "наша власть" всегда всё делала и делает правильно.
юррий: Древопил пишет: Воспринимать российское государство как нечто, естественным образом выросшее из русского народа, как форму его самоорганизации (самозащиты и саморазвития) В этом и суть различий. Я пишу, что я делегирую государству часть своих прав и свобод. И называю их обязанностями. Они же пишут, что живут в вакууме. И у них не может быть обязанностей. По меньшей мере их позиция спорна.
stalker 716: юррий пишет: Они же пишут цитаты будут? или снова феномен борьбы с воображаемыми человечками в собственной головушке.
юррий: Неандерталец? Цитаты с переводом на ваш или на нашем можно.
юррий: stalker 716 пишет: цитаты будут? или снова феномен борьбы с воображаемыми человечками в собственной головушке. А кстати вы в каком детском саду были когда шли эти дебаты государственников и Хакамадистов в начале века.
stalker 716: Значит балабол спорит с придуманными человечками в своей голове. Это давно известный феномен. Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты, а с другой – предатели-либерасты. Они очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове.
юррий: stalker 716 пишет: Значит балабол спорит с придуманными человечками в своей голове. Это давно известный феномен. Факты. Я вам их рассказываю бытовым языком, чтобы вы фэномэн вникли. Яблоки на снегу значит и я уже больше не могу. Ни слезами не согреваются, ни дыханьем. Ну и сняли их с веток и положили в ящик читай Питерскую думу. Пускай дозреют. А группу Ленинград наоборот в Москву призвали, как Минина и Пожарского. Ну не было в Нижнем в то время ополчения. А то бы призвали с Нижнего. Я вам рассказываю факты. Для вас это конешно фэномэн. Потому что надо иногда выходить на улицу. Оторвав от интернета задницу. От придуманных экранных человечков. Надо иногда отдыхать. А то как украинцы попадешь к этим человечкам в объятия и останешься без штанов. Вот недавно в Китае, в зоопарке один такой балабол залез к панде в зоопарке в объятия и без штанов то и остался. Фэномэн однако.
Древопил: Российская «либеральная оппозиция» – явление весьма интересное и весьма своеобразное. Своеобразие здесь, как правило, начинается с названия, ибо при ближайшем рассмотрении становится неясно, что тут либерального и что – оппозиционного. Проявить себя эта публика успела и в РФ, и не в РФ, и, казалось бы, уже не способна была ничем удивить. Так вот, это мнение оказалось ошибочным. Раскрыв весь свой умопомрачительный потенциал в РФ, отметившись в Евросоюзе, США и Украине, теперь доблестные «либеральные оппозиционеры» начали танцевать свои странные танцы в Израиле. Причём дотанцевались до мордобоя в местных литературных кругах. И, наверное, можно было бы предоставить израильтянам самим разбираться в хитросплетениях их мордобойных страстей, если б страсти эти не имели самого прямого отношения к тому, что происходит в РФ или Украине, да и во всей восточной Европе. Что, собственно, произошло? Как известно, в последние годы жизнь в РФ, стараниями великого Путина, становилась всё более невыносимо-душной. А после того, как в 2014 году в порядке «возвращения в родную гавань» Крыма была объявлена холодная война НАТО и начата совсем нехолодная война с Украиной, экономика начала рушиться как-то уж совсем быстро. Вполне естественно, что многие люди, а особенно представители того, что называют «креативным классом», стали задумываться об эмиграции. Причём «креативный класс», они же креаклы, не так чтобы совсем хотят покинуть РФ, а скорее присматривают себе запасной аэродром. Мол, пока на одной Родине хреново, поживём на другой. Полечимся за её счёт, покатаемся без визовой мороки по всему миру, а если Россия снова оживёт – опять полетим туда. Кормиться. Или поживем на две страны – в РФ покормимся, а в США, Канаде, ФРГ или Израиле – поживём-полечимся. Само собой, таких недопереселенцев-полуэмигрантов нигде особо не любят (Ибо дураку понятно, что подобная публика в хитроумии своём хочет везде иметь права и нигде не иметь обязанностей). Но так уж устроены США, Канада или ЕС, что даже тем, кто чем-то не нравится, не принято об этом говорить с первого захода. Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем, как учили классики мультипликации. Наверное, в Израиле бы тоже улыбались и махали. В последние годы там случилась новая волна эмигрантов из РФ, которую уже успели наименовать «сырной алией», «путинской алией» и «новой качественной алией» (последнее – явная и едкая издёвка над московскими креаклами, традиционно обладающими уникального размера ЧСВ). Но случилось то, что и должно было случиться. Креаклы, четверть века учившие РФ «либерализму» и доучившие её до Путина, теперь решили заняться этим ремеслом в Израиле. Но здесь, для того, чтобы лучше высветить корни феномена, автору придётся отвлечься и немного процитировать самого себя. Не секрет, что креаклы – это наследники, а вернее даже – прямое продолжение советской творческой интеллигенции (Это всегда верно в смысле ментально-идеологическом и очень часто верно и в смысле буквальном, так сказать, генетическом). О том, откуда есть пошла советская интеллигенция, уже было расписано в статье «Убитое будущее»; здесь же приведем лишь тот фрагмент, который непосредственно касается ТТХ пациентов: «Если вы просмотрите биографии видных советских функционеров или «деятелей культуры» из числа «нацменов», то неизбежно заметите одну очень интересную закономерность. Эти люди не были русскими и осознавали это. Но, как правило, они либо большую часть жизни прожили вне своих национальных территорий, либо же относились к левой и русифицированной среде. То есть, не будучи русскими, от своих собственных этнических и религиозных корней они также были оторваны. В результате на историческую арену советская система выпустила уникальный тип национального «безнационала», у которого было несколько характерных особенностей, до сих пор являющихся константами для сознания очень многих российских интеллигентов: 1) «белые люди в чёрной стране». Изначально призванные советской властью выполнять функции командиров и надсмотрщиков, себя вышеописанные «безнационалы» осознавали как культуртрегеров и вообще носителей всего разумного, доброго и вечного в дикой стране менделеевых, флоренских и циолковских; 2) при этом они прекрасно понимали, что за свои подвиги в рядах продотрядов, ВЧК и ЧОНа самое гуманное, что с ними можно сделать — это перевешать всех до единого. Отсюда глубинный, онтологический страх перед русским народом, как перед ХОЗЯИНОМ, в чьём разорённом доме они устроили пир. Отсюда же истерическое, надрывное и полное отрицание всякого проявления русского национального начала. При этом к любому другому национализму отношение, как правило, вполне толерантное; 3) сами будучи денационализированы и при этом не имея (по вышеописанным причинам) желания интегрироваться в русскую среду, эти люди с удовольствием зацепляются за всякую концепцию «мультикультурной общности». Сначала это была идея «новой исторической общности — советских людей», потом — «россиян, а не русских». В странах Балтии эта публика сейчас пляшет под вывеской «русскоязычных»; 4) недоверие к власти, порождённое травмой 1937-го. После того, как Сталин в борьбе за власть начал давить ленинскую гвардию, в их и их потомков памяти осела глубокая, так сказать, интимная обида на власть. Мол, как же так? Мы же за вас! Мы же вам помогали «гасить» этих дикарей! И теперь вы же, свои же, нас же?!.. Отсюда вечное фрондирование ленинской генерации советских интеллигентов. Народ был чужой изначально, но режим — режим был родной. Но он предал. И потому ленинские птенцы ждут, что он, наконец, перед ними покается и вернёт им «заслуженное место». Что, собственно, случилось с «новой качественной алией» в Израиле? А случилось то, что они начали действовать в отношении Израиля и израильтян в полном соответствии с вышеописанной поведенческой матрицей. А именно: поливать потоками презрения местное «быдло» и «эту страну», учить всех «настоящим либеральным ценностям» и бороться с теперь уже иудейским «мракобесием». Реакция была закономерной: большинство израильтян (по крайней мере, говорящих по-русски) восприняли все эти кривляния крайне негативно. Вот такую «новым качественным» выдали аттестацию: «Они прежде всего граждане мира. Главные ценности – индивидуальные. Страна проживания может быть любой – там, где удобнее в данный момент дышать индивидуальности. Вообще говоря, любая страна и любое государство изначально чужды гражданину мира, ибо неизбежно ущемляют индивидуальную свободу. Оппозиция этой свободе называется фашизмом и ура-патриотизмом – отличия между двумя этими ругательствами минимальны, если вообще есть. Третьей лошадью к этой паре, образуя таким образом птицу-тройку, пристегнут национализм… Проблема появляется, когда пришельцы начинают демонстрировать агрессию, привезённую сюда из других краёв, где они привыкли с удобствами летать на вышеописанных птицах-тройках, охаживая кнутом фашистов, националистов и ура-патриотов. Здесь этот кнут хлещет не по лошадиной спине, а по обнажённому нерву экзистенциальной сути израильского бытия. Отсюда и обида, отсюда и гнев…» Знакомая история, да? Если бы эти строки написал хотя бы даже автор этой статьи, ему бы, с вероятностью 90%, прилепили на лоб ярлык «фашиста». Но фокус заключается в том, что принадлежат они Алексу Тарну – израильскому писателю (и, естественно, еврею), придерживающемуся правых и антикоммунистических взглядов. Собственно, этим-то израильские гастроли московских креаклов, наследников ленинской интеллигенции, и замечательны. Ибо в любой другой стране мира они всегда могут спрятаться за своими любимыми бронированными ширмочками, именуемыми «нацизмом» и «фашизмом». Не нравится писанина Иртеньева? Считаешь политической проституткой Познера? Не готов кланяться рукопожатному паноптикуму в Вильнюсе? Значит, ты – фашист-нацист и вообще доктор Зло. Ату тебя! И в Москве ату («о, да! Эта ужасная Черная сотня!»), и в Киеве («о, да! Эти ужасные антисемиты-бандеровцы!»), и в Риге («о, да! Эти ужасные латышские эсэсовцы!») И вот – аэропорт Бен-Гурион. Израиль. И тут – внезапно! – всё повторяется. Так хочется ухватиться за привычные слова-оправдания – «нацизм», «фашизм»… А их нет. И голый король оказывается окончательно голым, под палящим ближневосточным солнышком. И кривляния его вдруг оказываются никому не нужными и нимало не убедительными. Ибо тут уже ясно со стопроцентной точностью. Проблемы креаклов – не от того, что они являются жертвами «русского фашизма» (чуть менее, чем полностью мифического). Проблемы креаклов в том, что они изначально взрастали как социальный слой, используемый для разрушения национального государства и всякого вообще национального пространства. Поскольку дело происходило на руинах России, это пространство было русским. Но если локация меняется, то мишенью становится любая иная национальная общность и государственность. И даже Израиль, как оказалось – не исключение. И это – ответ на вопрос о том, почему у российской «либеральной» «оппозиции» всё из рук валится. А вот поэтому. Потому, что нельзя развивать национальное государство, ненавидя и разрушая национальное государство. Нельзя увлечь и собой, и за собой народ, ненавидя этот народ – и демонстрируя свою ненависть. И Путин, кстати, тоже, в немалой степени, отсюда. После 1991-го года перед русским народом встала очевидная и простая задача: строить своё, собственное национальное государство. Далеко не все это осознавали, но почти все это чувствовали. Ведь русским, как и любым другим людям, хотелось простых и естественных вещей. И, в том числе, хотелось чувствовать себя хозяевами на своей земле, гордиться своей страной и своим народом. Но вот тут-то на него и срывалась с лаем, воем и требованиями репрессий «либеральная» интеллигенция. Национализм?! Патриотизм?! Да как же можно! Да это же ужас! Да за такое нужно сажать-сажать-сажать! Нам срочно необходим свой Пиночет, чтобы держать это быдло в узде! А потом радовались, когда Ельцин назначил Путина своим преемником – мол, вот он, «наш Пиночет», на подходе! (О том, что Пиночет оказался не той модели, сии господа начали задумываться не ранее 2003-го.) Мудрено ли, что реальный рейтинг «либеральной» «оппозиции» в РФ, при таких раскладах, довольно ничтожен? И мудрено ли, что русский человек, которому на протяжении многих лет отказывали в праве на чувство национальной идентичности и национальной гордости, набросился со всей дури на путинский эрзац в виде «вставания с колен» и прочей неосоветской мерзости? Со всем, что из нее вытекло… Казалось бы, после всего этого стоило бы креативным «детям Арбата» если не покаяться, то хоть задуматься. Проанализировать свои поступки. Но нет! Во всём опять оказалось виновато «быдло» и «фашисты». А они, креаклы – самые лучшие в мире, гениальные и непогрешимые. Не согласен? Фашист! Убить тебя на месте, во имя всего светлого, во имя жизни на земле! И схема как-то работала. Правда, в последнее время с каким-то подозрительным скрипом. И вот теперь, в Израиле, и вовсе вся штукатурка осыпалась, и граждане креаклы предстали в своём истинном, не особо приглядном виде. Король голый, и это уже отрицать невозможно. Что ж, для тех, кто был в курсе российских дел, это не новость. Но для многих, несомненно, результаты израильского теста окажутся неожиданными и весьма интересными. И это – хорошо. И за это – спасибо Израилю!
stalker 716: Древопил Что интересно, те кто выступают за свободы и права - сами себя "либералами" не называют. А вот от тех, которые при любой власти занимают позицию "защиты" этой власти, чаще всего и слышишь это слово. Забавно, как только по 1-ому каналу начнут говорить что либерализм это хорошо, так сразу же слово "либерал" перестанет быть ругательным.
Лангольер: Jugin пишет: Это происходит только при политике изоляционизма? В состоянии ответить однозначно? Это происходит при несоответствии реальных темпов роста ожидаемым, следовательно - при любой политике, после момента ограничения экономической экспансии данного государства со стороны других государств. Так вот этот момент ограничения для США и отличает их политику во время ПМВ и ВМВ - в первом случае кинули их, во втором - они кидают всех вплоть до наших дней. Бред не комментируется. Бред - это размышления о том, что американцы простили 3/4 долга от ПМВ просто так, по доброй воле. А не бред - это попытка проследить происхождение капитала немецких банков, начавших финансировать Гитлера (но не Паппена и до него).
Jugin: Лангольер пишет: Это происходит при несоответствии реальных темпов роста ожидаемым, следовательно - при любой политике, после момента ограничения экономической экспансии данного государства со стороны других государств. 1. Вообще-то, просто бред, ибо речь идет не об ожидаемом росте экономики, который всегда достаточно легко просчитывается, а о росте стоимости акций компаний. И особенно ярким этот бред становится при условии того, что рост американской экономики в 20-е гг. был обеспечен увеличением внутреннего спроса, а не ростом экономической экспансии. 2. А то, что экономическая экспансия может осуществляться и при политике изоляционизма и без оной, делает сию фразу классически лангольерской, т.е., совершенно бессмысленной и ни к чему не относящейся. Лангольер пишет: Так вот этот момент ограничения для США и отличает их политику во время ПМВ и ВМВ - в первом случае кинули их, во втором - они кидают всех вплоть до наших дней. В связи с тем, что Лангольер так и не удосужился объяснить, как это кидок вызвал многолетнее процветание США и что в этом плохого, то можно сей бред внести в учебник по лангольеризму - умению составлять фразы из слов так, чтобы фразы не имели ни малейшего смысла. Лангольер пишет: Бред - это размышления о том, что американцы просили 3/4 долга от ПМВ просто так, по доброй воле. Вам видней, об этом пока здесь только Вы и размышляли. Лангольер пишет: А не бред - это попытка проследить происхождение капитала немецких банков, начавших финансировать Гитлера (но не Паппена и до него). Дык, с этим нужно еще к Фуггерам обращаться. А связь с кризисом в США в чем? В том, что в Германии были банки, и в США были банки? При этом значительная часть из них 3-литровые))))) Пы.Сы. Вы не пытались издать свои перлы отдельной книгой? Издайте, она будет пользоваться бешеным спросом у практикующихся психиатров. Не каждый умеет говорить совершенно не о том, о чем его спрашивают с такой непоколебимой уверенностью, что все вокруг дураки и не понимают, что он несет чушь.
marat: stalker 716 пишет: Что интересно, те кто выступают за свободы и права - сами себя "либералами" не называют. А вот от тех, которые при любой власти занимают позицию "защиты" этой власти, чаще всего и слышишь это слово. Ну надо же их как-то обозначить. Кто-то пишет либералы, вы - те кто выступают
Лангольер: Jugin пишет: речь идет не об ожидаемом росте экономики, который всегда достаточно легко просчитывается, а о росте стоимости акций компаний. Ну да - ожидание роста экономики есть совокупность ожиданий роста стоимости акций компаний - чей рост стоимости, в свою очередь, основан на ожидании увеличения объемов (стоимости) продаж. не удосужился объяснить, как это кидок вызвал многолетнее процветание США и что в этом плохого, Как - наличием лишь экономических, но отсутствием политических целей войны при вступлении в ПМВ и в ее ходе; плохое - в том, что процветание США закончилось относительно быстро в сравнении с периодом после ВМВ. Иначе говоря, в ПМВ США выступили как наемник, а во ВМВ - как хозяин. А связь с кризисом в США в чем? В том, что в Германии были банки, и в США были банки? Связь в том, что капитал германских банков не может быть ни чьим иным, кроме как американским - и пошел он в реальный сектор экономики Германии лишь с приходом Гитлера.
stalker 716: Лангольер пишет: капитал германских банков не может быть ни чьим иным, кроме как американским - и пошел он в реальный сектор экономики Германии лишь с приходом Гитлера. "Als erste Bank Deutschlands gilt die Fugger-Bank, die erstmals im Jahre 1486 vom Augsburger Stadtrat als „banck von Ulrichen Fugker“ erwähnt wurde." В качестве первого банка в Германии , которая применяется Фуггер Bank , который в 1486 году впервые в Аугсбурге был упомянут городского совета как "малому бизнесу Ульрихен Fugker". "Als erste Großbank entstand die im Februar 1870 als Commerz- und Disconto-Bank in Hamburg gegründete heutige Commerzbank, der die Deutsche Bank (März 1870) und die Dresdner Bank (November 1872) folgten. Ihre Gründungen waren Ergebnis des aus der Industrialisierung resultierenden starken Kapitalbedarfs der sich in Deutschland etablierenden Großindustrie, der nur durch Großbanken und/oder Bankenkonsortien zu finanzieren war". Википедия Банкирские дома. Они возникли еще в XVIII веке, а их расцвет пришелся на первую половину XIX века. Однако в конце XIX века они были потеснены акционерными банками, которые обладали более крупным капиталом и поэтому более широкими возможностями при кредитовании промышленности. Если в 1913 году функционировал 1221 банкирский дом, в 1925 году — 1406, то к 1933 году их число сократилось почти в два раза (709). Главную роль в этом сыграл мировой экономический кризис 1929—1933 годов. В период фашизма многие банкирские дома (прежде всего принадлежавшие еврейским семьям) прекратили свое существование из-за процесса «аризации», проводимого фашистским правительством. В итоге в начале второй мировой войны их насчитывалось около 500. click here
Jugin: Лангольер пишет: Ну да - ожидание роста экономики есть совокупность ожиданий роста стоимости акций компаний - чей рост стоимости, в свою очередь, основан на ожидании увеличения объемов (стоимости) продаж. Чушь. Рост стоимости акций может происходить и без роста экономики, что подтверждается ростом акций в 2010-2014 гг. Вы просто, как всегда, увлечены лангольеризмом, который принципиально запрещает знать то, о чем пишется. Лангольер пишет: Как - наличием лишь экономических, но отсутствием политических целей войны при вступлении в ПМВ и в ее ходе; Принципиальная шизофрения, ибо никто никакой войны без политических целей не ведет. Лангольер пишет: плохое - в том, что процветание США закончилось относительно быстро в сравнении с периодом после ВМВ. Никакой связи между временем процветания и политическими целями, которые решались за десятилетие до этого нет и в помине. Я даже не прошу подтвердить сие высказывание, ибо понимаю, что лангольеризм принципиально отказывается хоть что-то подтверждать. Лангольер пишет: Иначе говоря, в ПМВ США выступили как наемник, а во ВМВ - как хозяин. Дык, наемник-то как раз и зарабатывает)))) Но связь между наемничеством и финансовым крахом как-то не показана, все ограничивается бессмысленными лозунгами. Лангольер пишет: Связь в том, что капитал германских банков не может быть ни чьим иным, кроме как американским - и пошел он в реальный сектор экономики Германии лишь с приходом Гитлера. Чушь изумительная со всех сторон. 1. Капитал германских банков может быть только германским, как капитал американских банков американским. 2. Капитал не бывает сам по себе, он всегда куда-то вкладывается и всегда работает, иначе банки терпят крах. А потому к 1928-29 гг., уровень промышленности Германии рост достаточно быстро, обгоняя уровень 1913 г. по всем показателям. 3. Пр Гитлере как раз финансовый сектор был быстро разгромлен и промышленность развивалась за счет отложенного долга и псевдоденежных инструментов. Вы зачем доказываете, что лангольеризм принципиально отрицает то, что нужно хоть что-то знать по теме прежде, чем что-то писать? Я это давно понял.
Лангольер: Jugin пишет: Чушь. Рост стоимости акций может происходить и без роста экономики, что подтверждается ростом акций в 2010-2014 гг. Я и пишу - рост стоимости акций может происходить и без роста экономики, а лишь в его (совокупности роста компаний) ожидании. Если темпы реального роста не поспевают за ожидаемыми - это пузырь. Принципиальная шизофрения, ибо никто никакой войны без политических целей не ведет. ... Дык, наемник-то как раз и зарабатывает)))) Полностью согласен - США дали заработать в краткосрочном периоде (наемник), но не в долгосрочном (хозяин): Доля стран в мировой торговле, %: Капитал германских банков может быть только германским, как капитал американских банков американским. А Гитлер говорил, что откат 6% кому-то через Шахта-"американца" платил за привлечение в свою промышленность капиталов якобы тоже своих, германских банков - т.е. помимо налоговых льгот и долгих процентов, просто во время перечисления через Рейхсбанк. Капитал не бывает сам по себе, он всегда куда-то вкладывается и всегда работает, иначе банки терпят крах. Вот именно - банки потерпели крах, потому что капитал перестал работать из-за насыщения рынков. Самый простой путь увеличения их объема - милитаризация. Пр Гитлере как раз финансовый сектор был быстро разгромлен и промышленность развивалась за счет отложенного долга и псевдоденежных инструментов. Это будет очередным вашим перлом в коллекции анналов: "Развитие за счет отложенного долга разгромленному финансовому сектору".
Лангольер: stalker 716 пишет: Википедия Википедия-википедией, а факты-фактами: США отбили свои вложения в ПМВ до начала ВМВ максимум на четверть.
stalker 716: Лангольер пишет: США отбили свои вложения в ПМВ до начала ВМВ максимум на четверть. И что? Что это подтверждает или опровергает? За двадцать лет вернуть 25% вложений? Это почти по 1 (одному) проценту годовых. Да я в Сберкассе при СССР имел 3%!!!!!!
Лангольер: stalker 716 пишет: Это почти по 1 (одному) проценту годовых. Да я в Сберкассе при СССР имел 3%!!!!!! Вот именно - ваш капитал работал более успешно, чем американский в тот период. А оппонент зачем-то утверждает, что это якобы и было политической целью США в ПМВ.
Jugin: Лангольер пишет: Я и пишу - рост стоимости акций может происходить и без роста экономики, а лишь в его (совокупности роста компаний) ожидании. Если темпы реального роста не поспевают за ожидаемыми - это пузырь. Ваша очередная попытка угадать правильный ответ закончилась провалом,ибо сии вещи не связаны напрямую и при реальном росте может быть страшный провал. И наоборот. Лангольнризм в экономике выглядит даже смешней, чем в истории. Лангольер пишет: Полностью согласен - США дали заработать в краткосрочном периоде (наемник), но не в долгосрочном (хозяин): Лангольеризм на марше! С 1918 г., когда закончилась 1МВ, до 1929 г., когда начался кризис прошло 11 лет. С 1945 г., когда закончилась 2МВ, по 1957 г., когда начался очередной кризис, прошло 12 лет. И этот год и есть в лангольеризме принципиальная и громадная разница. С математикой лангольеризм не дружит даже больше, чем с экономикой. Лангольер пишет: А Гитлер говорил, что откат 6% кому-то через Шахта-"американца" платил за привлечение в свою промышленность капиталов якобы тоже своих, германских банков - т.е. помимо налоговых льгот и долгих процентов, просто во время перечисления через Рейхсбанк. ПесТня! Капитал, который во время Веймарской республике искал, куда бы вложить деньги, при Гитлере требовал за это прямого отката. Вы хоть понимаете, что эта Ваша мысль в корне противоречит Вашей же предыдущей идее, что капитал при Гитлере пошел в реальную экономику? Он не просто, в данной версии истории, не хотел идти, он очень не хотел идти, а пошел только при условии каких-то совершенно безумных преференций. С логикой лангольеризм дружит еще меньше, чем даже с математикой! Лангольер пишет: Вот именно - банки потерпели крах, потому что капитал перестал работать из-за насыщения рынков. Самый простой путь увеличения их объема - милитаризация. Смеяться уже не могу, сил нет... Вы пока еще не узнали, что Великая депрессия это не перенасыщение рынка (удивительно глупая фраза при том условии, что экономика всех стран в нормальном состоянии растете и производит все больше товаров и услуг без всякого перенасыщения), а потому, что денег не было из-а краха финансовой системы. По-вашему, по-лангольерскому, капитал закончился. Лангольер пишет: Это будет очередным вашим перлом в коллекции анналов: "Развитие за счет отложенного долга разгромленному финансовому сектору". С чего бы это?????? Такими вещами развлекались еще римские императоры, удешевляя деньги, уменьшая при этом дою серебра в монете. Вам просто лангольеризм мешает что-то читать. stalker 716 пишет: И что? Что это подтверждает или опровергает? Это подтверждает полное непонимание лангольеризмом 2 основных понятий в международных отношениях: 1. Государство не зарабатывает деньги, оно тратит деньги. 2. При ведении внешней политики в 20 в. экономические вопросы не являлись главными, другими словами, воевали не для того, чтобы попилить бабло, чего нормальный постсоветский человек понять не может, а из-а несколько иных причин. Лангольер пишет: Вот именно - ваш капитал работал более успешно, чем американский в тот период. Бред полный. Межгосударственные кредиты выдаются несколько по другой причине, чем по причине тупо подзаработать на процентах. Лангольер пишет: А оппонент зачем-то утверждает, что это якобы и было политической целью США в ПМВ. А вот это самое примитивное и очень тупое вранье.
gem: Лангольер пишет: Так с чего Черчиллю со сверхсветовой скоростью, да еще и безусловно поддерживать? цитата: в 1939 (до Зимней войны!) и в 1940-41 англичане страстно хотели заставить СССР таскать каштаны, а в июне 41 превратились бы в лангольеров и стали бы пить чай с гессами? А это в зависимости от того, какие цели заявит СССР при нападении. Подпишет соглашение о возврате взад - это одно, отмолчится или будет на что-то претендовать - совсем другой коленкор. 2 цитаты: Jugin пишет: очередной пример лангольеризма - написание фразы, не имеющей никакого смысла. Jugin пишет: Бред не комментируется. Вернемся к Вам, г.Лангольер. Вы считаете, что я в надцатый раз буду тратить время на топтание одной и той же лживой лангольерщины? Разговор окончен. С Вами. На эту тему. Я Вам обещал. Что-то непонятно? Древопил цитирует: Скрытый текст "Это не мозг нации. Это говно". (с: Ульянов). Ну, вот и докатились. Прекрасный новый мир. Уличение (публичное) властей в коррупции, казнокрадстве, связях с открытым бандитизмом, устраивании идиотских войн без какой-либо внятной цели - это борьба с Государством!.. Это неприятие твоего государства твоей шайки воров и бандитов, холуй. stalker 716 пишет: Обществу навязывается что "наша власть" всегда всё делала и делает правильно. 100%. P.S. Холуй - автор Однако и... Радонеж. юррий пишет: Они же пишут, что живут в вакууме. И у них не может быть обязанностей Хватит бреда. stalker 716 пишет: феномен борьбы с воображаемыми человечками в собственной головушке. 100%. юррий пишет: когда шли эти дебаты государственников и Хакамадистов в начале века. Какие дебаты?! Кончившиеся разгоном трех телеканалов?! С последующим убийством Гайдара?
Древопил: gem что гем-снова вас уел Мараховский? ну не переживайте. еще будет вам повод отправить телеграмму микадо. только пересменки дождитесь. gem пишет: С последующим убийством Гайдара? он же сам умер. не?
Древопил: gem вы гем -говорите-говорите -да не заговаривайтесь. с кем попало. а то всякое бывает. начнут закручивать гайки. https://www.youtube.com/watch?v=VVZvaMllews
gem: Древопил цитирует: русский человек, которому на протяжении многих лет отказывали в праве на чувство национальной идентичности и национальной гордости ????? Бред. Древопил цитирует: набросился со всей дури на путинский эрзац в виде «вставания с колен» и прочей неосоветской мерзости? Вроде один человек чирикал? А это, братцы, подходец с другой стороны. От нацистов. Путин пинается немножко (это завлекалочка такая), но "главный враг страны - мерзопакостные креаклы"! Из комментов: "...само употребление лексики типа "креакл", "белоленточник" и т. п. достаточно для диагноза, можно дальше не читать. Хотя умение высосать из пальца больше пяти тысяч знаков, про то как кто-то в Израиле дал кому-то оплеуху, и сделать из этого далеко идущие геополитические выводы, вызывает уважение." Так, мелкий бес (ДИмитрий Саввин). Лангольер пишет: США отбили свои вложения в ПМВ до начала ВМВ максимум на четверть. Прелесть какая чушь!
gem: Древопил пишет: вас уел Мараховский? "Бред не комментируется". Древопил пишет: он же сам умер. не? НЕ. Древопил пишет: будет вам повод отправить телеграмму микадо Пока не за что. Ни мальчика утопающего не спас, ни девочки из горящей пагоды не вынес. Интересно, когда наши навозные имперцы приведут тот самый фэйк с телеграммой: когда направлена, с какого почтового отделения, фамилии принявшего ее телеграфиста и начальника жандармского отделения, ближайшего к месту события - да и дошла ли? Древопил пишет: а то всякое бывает. А Вы что, уже ждете "НАТО у ворот"?
юррий: gem пишет: Какие дебаты?! Кончившиеся разгоном трех телеканалов?! С последующим убийством Гайдара? Эта эпопея раньше была. Это палеозой русско-еврейско-татарский. Они прикрывали этот мезозой Маргаритой Симоньянц. Вытащили свои бытовые разборки на всю страну. Мы им сразу сказали пенделя всем без разбору. Основные линии вехи. Не могут правильно посикать, русский обязательно негр еврейский в самолете на землю обетованную, и обязательно в каком то фильме забить беременного еврея и т.д. и т.п. Шло откровенное нагнетание национализма и сепаратизма. Бытовым, московско-питерским телесвинством. Мое мнение было четким и ясным. Всем хрюкающим с телеэкрана и за ними стоящим. Пенделя. Невзирая на художественные, денежные и другие заслуги. Всем хрюкать на кухне. Что я получил через 16 прописью ШЕСТНАДЦАТЬ лет. Новую РОССИЮ. И это факт. Тут все просто. Полемика по факту, сути. А не по отношению друг к другу. Национальности, цвету кожи, глаз. Тут все просто было. О Гайдаре не в курсе. Не интересно. При взгляде на партию со стороны. Ельцин простая фигура, а Гайдара в микроскоп не разглядеть. Смешно. В стране где без разрешения не пукнешь. Группа диссидентов во главе с Гайдаром в открытую собирается развалить СССР. Лежу.
полная версия страницы