Форум » Разговоры за папиросой » Теория боя. » Ответить
Теория боя.
Военврач: Из обсуждения штатов соединений логично попытаться построить модель боя. Если действовать от простого к сложному, то мне кажется наиболее простой задача построения модели боя по прорыв фронта. Допустим, что Немецкая пехотная дивизия сидит в подготовленной обороне. Роты строят оборону взводными опорными пунктами по 5 га в два эшелона - два в первом и один во втором. Во втором эшелоне 4 пулемёта батальонной пулемётной роты. Таким образом оба эшелона создают плотность 5 пуль на 600 метровом фронте. Батальон строит оборону тремя ротами в линию, 1800 метров. Полк в два эшелона, 2 батальона в первом, 3,6 км. Дивизия, таким образом, с двумя полками в первом эшелоне занимает нормальную оборону в 7,2 км. Советская сторона наметила для прорыва участок одного из батальонов и сосредоточила необходимое количество стволов и бк. Расстояние между траншеями противников 1000 метров. Скорость движения советской пехоты 100 м/минуту. Советская артиллерия открывает огонь на подавление опорных пунктов немцев и, в соответствии с таблицей из "Справочника офицера наземной артиллерии", расходует по 200 122-мм снарядов на гектар площади. Это даёт вероятность поражения живой силы и огневых средств в ВОП 0,5. С выходом атакующей пехоты на рубеж 300 метров, артиллерия, в соответствии с наставлениями, переносит огонь в глубину. Уцелевшая часть немецкой пехоты вылазит из нор (фактом деморализации пока пренебрежём) и у неё есть ещё целых три минуты на поражение атакующих с плотностью 2 пули на метр в минуту? То есть, атака всё равно захлёбывается? Будут работать 4 МГ из 8. Вообще откуда такая цифра у Триандафиллова, 5 пуль? Какую вероятность поражения при такой плотности можно ожидать? 100%? А какую 2 пули? 2 пули на метр за 3 минуты дадут 6 пуль. По ростовой фигуре с 200-300 метров гарантированно положат всех. Если пехота на этом последнем отрезке ускорится до 200 метров в минуту, то всё равно у противника плотность 2 пули на метр. Может, у кого-то будут мысли по этому поводу? Я в тупике. Как-то же фронт прорывали.
Ответов - 24
юррий: Военврач пишет: Будут работать 4 МГ из 8. Вообще откуда такая цифра у Триандафиллова, 5 пуль? Вы опустили местность. На открытой местности один МГ положит пехоту. О чем постоянно пишу. Причина катастрофы в штате. 1.Пехоту должны сопровождать 45 мм орудия со своим каналом связи и управления. 2. Полковушки должны быть в батальоне или штатно или придаваться повзводно со своей взводной связью и управлением огнем. 3. Вместо полковушек лучше бы в батальоне иметь горное 76 мм орудие 1909 года оно легкое и может поддерживать пехоту колесами. 4. 82 мм миномет их количество должно быть сокращено для удвоения БК и отменен НЗ при оружии что удваивает БК еще. Зачем это делаем. Где то встречался у них норматив на ожившую огневую точку не менее 35 снарядов 76 мм. Минометных уйдет больше. 5. ДШК в батальоне давить ожившие огневые точки. 6. 9 легких минометов собраны во взвод для атаки по складкам местности оживших МГ. Если местность позволяет могут при дальности 800 метров и влево, право еще столько же. Давить МГ и не только в упомянутые вами минуты. Скорострельность плюс массированное применение. вот навскидку. ШАНС у пехоты появляется.
юррий: Военврач пишет: Полк в два эшелона, 2 батальона в первом, 3,6 км Военврач пишет: Советская сторона наметила для прорыва участок одного из батальонов 3,6 делим на 2=1800 метров. Фронт атаки. МГ с флангов всех посекут. Такие атаки проводят только на первую траншею. Называется разведка боем вскрыть оборону противника.
Закорецкий: Военврач пишет: Я в тупике. Как-то же фронт прорывали. Могу посоветовать почитать воспоминания как прорывали в реале в 1944-м: Михайлов Б.М. На дне блокады и войны Во-вторых, Вы допускаете неправильное допущение. По поводу боеприпасов. Что их немеряно. И их строчить можно хоть сутки. Это неправильно. У тех 4 МГ с собой может оказаться несколько цинков патронов. Этого хватит на несколько минут короткими очередями. А дальше? Еще как-то читал воспоминание пехотинца. (К вопросу "Как-то же прорывали"). Он написал просто. "Добежали до немецких траншей. Прыгаю в траншею. Бегу. На повороте стоит немец и перезаряжает магазин МП-40. Даю по нему очередь, бегу дальше. Немец оседает на дно траншеи". Где-то так. Военврач пишет: в соответствии с таблицей из "Справочника офицера наземной артиллерии", расходует по 200 122-мм снарядов на гектар площади. Это даёт вероятность поражения живой силы и огневых средств в ВОП 0,5. Вообще-то такой подсчет слишком грубый и неточный. Во-первых, 122-мм на гектар - это лучше стрелять гаубицами. С закрытых ОП. В те времена это М-30 образца 1938 г. или образца пораньше. Времен царя. Модернизированная. Так вот, для стрельбы с закрытых ОП нужен взвод связи и разведки на НП в переднем крае. Они сначала составляют Таблицу ориентиров. Потом разведывают цели. Какие смогут. Потом как правило стреляют по целям. "По площади" палят в виде НЗО, ПЗО. И то, там тоже есть ограничения по ширине "Просто так" палить нельзя. Для М-30 два снаряда - это один ящик 70 кг весом. Скорострельность 3-4 снаряда в минуту. Тогда одна батарея - это 4 ствола. Один артдивизион = 3 батареи. Один артполк - 3 артдивизиона (в среднем). Перемножьте вес ящиков на час-два стрельбы одного полка. Прикиньте. Хрен к носу. Сколько эшелонов какого веса потребуется для такой "теории боя". Ведь еще нужны ящики с цинками для винтовок, пулеметов. Мины и снаряды других систем. И т.д. И т.д. И немцы не в лучшей ситуации. Для них ситуация лучше может оказаться если они уже все это добро собрали, а противник еще не успел. Где-то так.
прибалт: Военврач пишет: Таким образом оба эшелона создают плотность 5 пуль на 600 метровом фронте. Это как понимать? Военврач пишет: Советская артиллерия открывает огонь на подавление опорных пунктов немцев и, в соответствии с таблицей из "Справочника офицера наземной артиллерии" Для этого еще условия надо создать. Согласен с Закорецким Закорецкий пишет: Перемножьте вес ящиков на час-два стрельбы одного полка. Прикиньте. Хрен к носу. Сколько эшелонов какого веса потребуется для такой "теории боя". Ведь еще нужны ящики с цинками для винтовок, пулеметов. Мины и снаряды других систем. И т.д. И т.д. И немцы не в лучшей ситуации. Для них ситуация лучше может оказаться если они уже все это добро собрали, а противник еще не успел. Где-то так. С осени 1941 начался снарядный голод. В то же время согласен и с юррием. юррий пишет: Где то встречался у них норматив на ожившую огневую точку не менее 35 снарядов 76 мм. Минометных уйдет больше. 5. ДШК в батальоне давить ожившие огневые точки. 6. 9 легких минометов собраны во взвод для атаки по складкам местности оживших МГ. Если местность позволяет могут при дальности 800 метров и влево, право еще столько же. Давить МГ и не только в упомянутые вами минуты. Скорострельность плюс массированное применение. вот навскидку. ШАНС у пехоты появляется. После приближения пехоты на 300 метров заканчивается обстрел. противнику надо выползти из нор и организовать сопротивление. За это время пехота может рывком приблизится на дальность броска гранаты. Если нет то штатные средства начинают подавление пулемётов. Если есть танки то все конечно же проще.
юррий: прибалт пишет: После приближения пехоты на 300 метров заканчивается обстрел. противнику надо выползти из нор и организовать сопротивление. Вот это верно. Как и то что нужно все таки как и у вермахта иметь эти 152 мм орудия гаубицы Шнейдера или Крупа в полку взводом или батареей. По весу они такие же как и 76 мм. Вес снаряда больше, но тут я постоянно склоняюсь к тому что вместо комплексных надо было иметь транспортные машины в полку. И этих 2-4 гаубиц полковых по видимому хватает на 1800 метров оглушить противника 40 килограммовым снарядом. Не успеет он очухаться от таких снарядов и начать организованное сопротивление. На этом и строится прорыв обороны противником. Здесь важна точность выполнения уставов. То есть выучка и боевой опыт и у противника на 22 июня он есть. Двухгодичный, заметим победный что немаловажно, боевой опыт. Можно придавать. Но вот не получается это всю войну. Вот в Берлине картинки там да. Даже 203 мм работают с пехотой на прямой наводке, а то и впереди. Собственно и мемуары противника показательны. У них 20, 37 и 88 зенитные орудия и автоматы работают впереди пехоты. И в штате заложен МГ.
прибалт: юррий пишет: но тут я постоянно склоняюсь к тому что вместо комплексных надо было иметь транспортные машины в полку. Не понял этой фразы.
gem: прибалт пишет: С осени 1941 начался снарядный голод. Причины которого, по-моему, так и не выяснены до конца. юррий пишет: нужно все таки как и у вермахта иметь эти 152 мм орудия гаубицы Шнейдера или Крупа в полку взводом В полку КА они были в 1945? юррий пишет: Двухгодичный, заметим победный что немаловажно, боевой опыт Так заврались, что сами поверили. юррий пишет: Даже 203 мм работают с пехотой на прямой наводке, а то и впереди. Они не входили в штат полка. Обслуживали штурмовые группы - в городах. юррий пишет: У них 20, 37 и 88 зенитные орудия и автоматы работают впереди пехоты. Вместе с пехотой. 88-мм позади. Не любили немцы "геройствовать". юррий пишет: И в штате заложен МГ Он хорош, но не был вундерваффе. Недостатки - продолжение достоинств (скорострельность). Диалектика называеццо.
Военврач: прибалт пишет: Это как понимать? Исходя из скорострельности немецкого пехотного взвода в 1740 пуль в минуту с 200 метров и фронта немецкого взводного опорного пункта в 250-300 метров. Два взвода в первом эшелоне и взвод плюс четыре пулемётные точки батальонной пулемётной роты во втором эшелоне.
Военврач: Закорецкий пишет: Вообще-то такой подсчет слишком грубый и неточный. Во-первых, 122-мм на гектар - это лучше стрелять гаубицами. С закрытых ОП. 200 122-х миллиметровых снарядов на гектар это средний рекомендованный норматив на подавление живой силы в опорном пункте заблаговременно подготовленной обороны с закрытой позиции. Если цели наблюдаемые, то он снизится на 0,2. Ещё имеют значение расстояние и связанное с этим рассеивание. Закорецкий пишет: "По площади" палят в виде НЗО, ПЗО. И то, там тоже есть ограничения по ширине "Просто так" палить нельзя. Для М-30 два снаряда - это один ящик 70 кг весом. НЗО и ПЗО это виды огня, применяемые в обороне. Это огонь не по площадям, а по рубежам. Чаще всего рубежи 300,600,900 метров. Они заранее пристреливаются. В обороне каждая батарея или дивизион, за исключением подручных, получает свой участок наиболее вероятного направления начала атаки наступающего. На этих направлениях заранее пристреливаются рубежи. На орудие калибром до 100 мм нарезается 25 метров фронта. На орудие свыше 100 мм 50 это исходя из приведённой зоны поражения снаряда по ростовой фигуре. При начале атаки беглый огонь открывается по уже пристреляным рубежам с расходом до 0,2 бк. В укупорке 122-мм гаубицы 2 снаряда и весит она 84 кг. Но это всё не важно. Я предлагаю абстрагироваться от этих деталей. Подсчёт того, сколько надо чего привезти оставим на потом. Предлагается рассмотреть ситуацию прорыва участка фронта, боевых возможностей противников, каков может быть результат, какие потери сторон. В качестве параметров рассматриваются плотность стрелкового огня, зависящий от процента уничтоженных при артподготовке целей. Фактор постановки НЗО И ПЗО на рубежах 900,600,300 обороняющимися я исключил, в данном случае, чтобы не перегружать модель.
Закорецкий: Военврач пишет: чтобы не перегружать модель. А-а-а... (типа голая теория). Военврач пишет: 200 122-х миллиметровых снарядов на гектар это средний рекомендованный норматив.... При начале атаки беглый огонь открывается .... 200 снарядов? беглым огнем? Э-э-э..... Допустим, стреляют 20 минут. 10 снарядов в минуту. Одна батарея из 4-х стволов за 1 мин. может выпустить 14 снарядов. Т.е. может хватить одной батареи. "Батарея, стой! Стрелять батарее! Цель 205, один Га ВОП! Осколочно-фугасной! Заряд 3-й! Взрыватель осколочный! Левее 13-85! Прицел ....! Веер .... !!! По 50 беглый зарядить!, 2-му один снаряд огонь!" (Мне один уволенный на пенсию артиллерист рассказывал, что в Нагорном Карабахе он однажды стрелял по 84 беглый....) Полчаса перекидывать ящики под 80 кг весом.... С криками: "Быстрееее!!!!!!!!!" ...... Да, так вот! Модель!!!! ОНА!!!!! ЕЁ!!!!! РАССЧИТАТЬ!!!!!! А с какой целью? Вот в чем собака порылась!
Военврач: Закорецкий пишет: 200 снарядов? беглым огнем? При ведении сосредоточенного огня гаубичному дивизиону, обычно, ставится цель подавление взводного опорного пункта. Отпускается 1 бк. Темп огня может быть разный. Главное подавить ВОП к моменту подхода пехоты к рубежу броска и при этом её же не задеть. Беглый ведётся при отражении атаки в обороне с целью воспрепятствовать выдвижению атакующего к рубежу броска. Это пока не нужно рассматривать. Объективных оценок без цифр не бывает. По-этому я предлагаю построить приближенную к реальности модель для проверки событий, моделирования возможных развитий боевых ситуаций. При этом по работе артиллерии всё более-менее понятно. Но вот вопросы пехотного огня не так ясны. Почему Триандафилловым пресловутые 5 пуль на метр фронта взяты за основу при планировании наступательных операций РККА в предвоенный период. Можно ли эти 5 пуль принять за 100 поражение? Или это вероятность поражения, после которой атакующие ложатся и атака захлёбывается? Поле боя это пространство которое можно характеризовать расстоянием, временем, оружием, людьми и т.д. Это же можно как-то формализовать. Что толку обсуждать штаты, оружие, скорострельность, боевые порядки пехоты, пути снабжения, если потом это не проверять математически?
юррий: gem пишет: Так заврались, что сами поверили. Ну так и ничего им не противопоставили взамен. А это значит вера в себя неплохое подспорье для боя. Противник что же по вашему всегда хуже. Шапкозакидательство и зазнайство. Чревато это. Уже было. От Москвы и до морей Красная Армия всех сильней. Противника надо уважать, как минимум.
юррий: прибалт пишет: Не понял этой фразы. Вместо комплексных-счетверенные станковые пулеметы Максим на зенитном станке. Были они в полку на грузовой машине 9 штук на 9 грузовиках. Склоняюсь к тому что вместо них должны быть просто транспортные грузовики. Если вместе то полк и дивизия раздувается. Все таки они должны быть в отдельных частях ПВО. Если смотреть полезность, потери и стоимость производства. Накладно и главное по сбитым самолетам бесполезная игрушка. Которая еще и лишила стрелковый полк транспорта.
юррий: Закорецкий пишет: Это неправильно. У тех 4 МГ с собой может оказаться несколько цинков патронов. Этого хватит на несколько минут короткими очередями. А дальше? Это у вас на Украине в АТО, а немцев до сих пор обед по распорядку. Не то что цинки с патронами. Вы что всех по себе то меряете. Вояки Украинские. Где с кем вы воевали и кого победили. Вас партизаны Донецкие и Луганские загнали в Дебальцевский котел. Теоретики беспатронные.
юррий: Закорецкий пишет: "Добежали до немецких траншей. Закорецкий пишет: Где-то так. Спасибо объяснил. Как так то. Как заяц прыжками или мелкой рысью. Вопрос то был как пробежать эти 300 метров.
юррий: Закорецкий пишет: Перемножьте вес ящиков на час-два стрельбы одного полка. Прикиньте. Хрен к носу. Сколько эшелонов какого веса потребуется для такой "теории боя Закорецкий пишет: в соответствии с таблицей из "Справочника офицера наземной артиллерии", расходует по 200 122-мм снарядов на гектар площади. Это даёт вероятность поражения живой силы и огневых средств в ВОП 0,5 Ширина 1800 на глубину вторая траншея 1000 метров=2 гектара между траншеями палить незачем итого 300 снарядов. БК орудия 80 на 4 орудия 320 снарядов. Хватает батареи. 80 разделить на скорострельность то есть на 4=20 минут для 4 орудий. А для 2 орудий 40 минут. Как ни крути 2-х полковых 150 мм орудий противнику хватает под поставленную задачу. А у нас их нет на полковом уровне. Вот здесь и заложен корень Сычевской мясорубки Жукова и Соколовского 3-х годичной на пересеченной местности. Закорецкий вы для миномета своего посчитали. Где вы здесь нашли часы и эшелоны. Для батареи выполнение задачи 1 БК, а для дивизиона 0,3 БК.
юррий: Закорецкий пишет: (Мне один уволенный на пенсию артиллерист рассказывал, что Ему мозгов не хватило пропить стол на котором стоял миномет за шкафом. Миномет за шкафом мог и на полу постоять. Теоретик.
юррий: Закорецкий пишет: (Мне один уволенный на пенсию артиллерист рассказывал, что в Нагорном Карабахе он однажды Выменял Грюндик на стол и в бою закрыл его своим телом. Пуля ему попала в мякоть задницы. Батальон не просто лежал, а катался по плантации.
юррий: юррий пишет: Выменял Грюндик на стол и в бою закрыл его своим телом. Пуля ему попала в мякоть задницы. Батальон не просто лежал, а катался по плантации. Надо у Свидинского потери в Берлинской делить на 2. Человеческий фактор. Деды наши бегали со своими же реквизированными швейными машинками и часами с кукушкой в сидоре. Реквизирование реквизированного. Зачем тебе часы или машинка. Дом все равно сгорел. На память. Один к одному мои. И царапина видишь на кукушке моя. Я в детстве ее пытался выковырнуть и был бит. Бытовуха на слезах.
gem: Военврач пишет: Исходя из скорострельности немецкого пехотного взвода в 1740 пуль в минуту Было бы целесообразно привести Вашу оценку аналогичного параметра для советского взвода. Укомплектованного по штату. "Все в сравненьи познается".
gem: юррий пишет: Вопрос то был как пробежать эти 300 метров. Он стоит перед ВС всех государств с тех пор, как появились пращи, дротики (замените 300 на 50) и луки (для этих последних - метров 200, Кресси). Очевидный и окончательный ответ был найден американцами в 1942-44: передний край противника уничтожается артиллерией и авиацией до нуля или полной невменяемости выживших оборонявшихся. "Снарядов - не жалеть!.." Иначе... - Иванов!.. - Я, вашбродь!.. - Почему японцы - дураки?! - Густыми цепями в приступ ходют, вашбродь!.. - Молодец, Иванов!.. Взвод! Огонь залпами по моей команде!..
Закорецкий: юррий пишет:Как заяц прыжками или мелкой рысью. Вопрос то был как пробежать эти 300 метров. gem пишет: Очевидный и окончательный ответ был найден американцами в 1942-44: передний край противника уничтожается артиллерией и авиацией до нуля или полной невменяемости выживших оборонявшихся. "Снарядов - не жалеть!.." В теории это называется "огненный вал" (пехота мелкой рысью бегит прямо за разрывами. Снарядов. Своих). Практически (как нам рассказывали) такое попытались учудить на каких-то учениях. Один раз. Оказалось, темп стрельбы падает. Так как банальная усталость. Артиллеристов. Не могут живые люди мелкой рысью долго (10-20 минут) быстро перебрасывать ящики под 80 кг. И расход снарядов оказался бешеный. А потом еще оказалось, что так воевать еще можно с какими-нибудь зулусами, у кого нет ВТО (высокоточного оружия). А у кого есть, тактика совершенно другая. Главное правило резко меняется. Оно гласит просто: после вылета первого снаряда огневая через 4 минуты должна быть пустой. Отсюда простой расчет: 2 минуты на стрельбу и 2 минуты на сматывание. Вот и считайте. БК хоть в целых. Хоть в дробях. Один хрен. Практика критерий истины. юррий пишет:Ему мозгов не хватило пропить стол на котором стоял миномет за шкафом. Кстати, да. Правильно. Тема - полный троль. Истинно! Так что лучше. Пропить. Я уже пошел. Ну не кормить же троля! (По главному правилу в теории: п. 1. Не кормите троля!) Это главное!
юррий: Закорецкий пишет: Это главное! Главное ребята сердцем не стареть. Песню что придумали до конца допеть.
gem: Военврач пишет: Исходя из скорострельности немецкого пехотного взвода Вы так и не привели этот параметр для советского стрелкового взвода. Тоже в штате. С авт. винтовками и ППД. "Все в сравненьи познается".
полная версия страницы