Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
юррий: gem пишет: Хотя... "это ты, сынок, будешь есть меньше" Ну вот. Вот и вы докатились до фашизма. Обязательно меня голодом заморить. Это фашизм. Вот если бы вы Донбасс заморили это патриотично. Или американцев это либерально. А меня морить это фашизм.
юррий: gem пишет: Думаю, этот случай и наблюдаем. Это вы опять о ФРГ и ГДР глаголите.
юррий: gem пишет: не с главвором Порошенко Европейский выбор. Европейские ценности. Так в Европе выходит одни воры государствами то управляют.
юррий: gem пишет: Это окружение, в которое попала практически вся германская 1-я танковая армия генерала танковых войск Ханса-Валентина Хубе (19 германских дивизий), gem пишет: Для нанесения деблокирующего удара Гитлер пошёл на крайнюю меру - из Франции был переброшен II танковый корпус СС генерала Ваффен-СС Пауля Хауссера в составе сформированных недавно танковых дивизий СС "Хоэнштауфен" и "Фрундсберг". Эти дивизии предназначались для отражения ожидавшейся германским командованием высадки американо-британских войск во Франции, но состоялось в марте 1944 года Тпру. Это что же в марте 1944 они с Гитлером виртуально воевали.
юррий: gem пишет: А "безусловно, были бы больше" - пик хум-манитарного хамства. "- Почему - больше?! - А безусловно!!" Дальнейшие эпигоны Валерьевича даже не дали себе труд разобраться в его писанине. "Штурмовали, потому что Кенигсберги и Бреслау сопротивлялись отчаянно - вот и надо было штурмовать!" Распад личностей. Если они были. Вы несомненно правы. Заморить голодом было бы либеральнее.
юррий: gem пишет: Штурмовать-то тем более - ЗАЧЕМ? Да, да. А воевали то зачем. Хи-хи.
юррий: gem пишет: В реальной жизни РККА продолжала нести потери и штурмуя Берлин, и не штурмуя его. В обсуждаемой фантазии нести существенные потери под Берлином она не будет. Не штурмуя, понятно. Правильно, правильно. Вот Петр 1 пошел на Азов год постоял там не штурмуя и опят на полати. А вот Наполеон Москву не штурмовал и опять же еле успел до Франции добежать. А при штурме то у них потерь не было.
юррий: gem пишет: Уже и не про Берлин, общечеловечески: так какие потери Вы считаете УМЕРЕННЫМИ? Все-таки хочется знать, "насколько мы хуже американцев" Дюнкерн.
юррий: Древопил пишет: Дипломаты сообщили, что российские злоумышленники проникают поздно ночью в дома только затем, чтобы переставить мебель или включить весь свет, телевизор, а затем уйти. Один дипломат сообщил, что незваный гость испражнился в его гостиной на ковер. В Москве, где преследование является наиболее распространенным, дипломаты сообщают о проколотых шинах и регулярных притеснениях со стороны дорожной полиции. Лежу. К нам приехал ревизор. Сейчас допишу им абзац. Вызвали участкового. Он слушал, слушал и спрашивает пьете, наркотики употребляете. Немая сцена. Даже не знаю что им посоветовать. Можно ФСБшникам пожаловаться по интернету. Телефон то они с перепугу еще прошлый раз отключили. Можно политическое убежиже запросить в своем собственном посольстве. Вот это будет прикол. А то скушно.
юррий: Свидинский пишет: Донесение за Так я и не понял за каким им 30 сутодач фуража и пищи тащить в дивизии и всего 1-1,5 БК.
юррий: Свидинский пишет: Донесение за 25 апреля 122 мм снарядов 0,8 БК, а 152 мм у них в дивизии нет.
юррий: Свидинский пишет: Донесение за 28 апреля И вот к чему это приводит берут кирпичную церковь и теряют 10 человек убитыми и 50 ранеными.
юррий: Свидинский пишет: Донесение за 29 апреля А вот из этого донесения им приданы и дивизион 152 мм орудий и дивизион 203 мм гаубиц и весь день ведя бой всей дивизией они теряют эти же 50 человек из них 3 убитыми. А днем ранее они атакуют церковь полком и теряют эти же 50 человек. Задача локальная полковая и приданные средства не используются. А вот у противника эти 2 полковых 150 мм орудия 40 кг снарядом всегда сносят церковь кирпичную и у него потерь нет. Эти 2 орудия и сделали всю погоду в ВОВ у противника. Я так и пишу причина потерь, а так же катастрофы лета 41 года. Штат части.
юррий: Свидинский пишет: Донесение за 25 апреля И еще из донесения по 3 гранаты и 1 БК для ДШК в городском бою. Голыми руками бой ведут с ППШ. Отсюда и потери. А не потому что штурмовать не надо было.
gem: Свидинский пишет: И этот дилетант продолжает меня поучать... Можно подумать, что Вы у нас тут Клаузевиц, Деникин или Мэхэн инкогнито... А то и "в одном флаконе". И буду поучать, пока не очухаетесь от спесивого презрения к здравому смыслу. Не терплю торжествующей глупости, особенно в таких темах. Очнитесь на минуту от непонятно на чем лежащего снобизма, задумайтесь: если дивизия хоронит своих мертвых - то в подавляющем большинстве тела опознаны, писари пропавших даже не упоминают. В берлинских же могилах 2/3 тел - неизвестные солдаты. Откуда они? Только пропавшие без вести после боя. Никеми иными они быть просто не могут. (Или Вы поклонник псевдофантастики с "попаданцами"?) В своих изысканиях потерь трех (из десятков) дивизий Вы не обратили внимания на это существеннейшее обстоятельство. Можете и дальше двигаться церемониальным маршем перед открывшими рты мелкими бесами - вот только всегда найдется дилетант , выкрикнувший - "а король-то - голый!" Свидинский пишет: Бойцы 248 сд, штурмовавшей Берлин, погибли 28.4.45г. Где захоронены? В Кюстрине! Вы соображаете, о чем Вы вообще пишете? О чем Вам говорят не на языке Вашего комплексующего подсознания, а на русском? Вам говорят: штурм вообще был излишен, большие потери РККА были не оправданы складывающейся обстановкой. Вы (во власти детского подсознания, что отбирают какую-то любимую игрушку ) кидаетесь документами, что в такой-то дивизии потери 320, а в сякой-то 500! И поэтому (отметьте свою псевдологику!) потери всего будут втрое меньше, все фальсификаторы лгут, а Вы - вот такой д"Артаньян! Вы не дилетант даже, Вы профан, имеющий возможность открывать двери архивов ногой - но ни черта не понимающий в методике исторического познания. А она проста: здравый смысл и сравнение разных источников. Не только от разных дивизий, а источников разного характера. В т.ч. музейных (кладбищенских) справочников. И вдобавок довольно глупо выглядите, пытаясь (как Вам кажется, незаметно) подменить одно утверждение другим. "Опять двойка подлог". Еще раз, вдумайтесь: Вы пытаетесь занизить потери берлинского штурма, которые определяются как минимум числом захороненных в Берлине, а приводите дополнительный список жертв штурма, покоящихся в Кюстрине! Т.е. с человеческой, а не тролльей т.зр., увеличиваете весь список. Но и это еще не предел Ваших интеллектуальных "достижений"! Свидинский пишет: Несмотря на "апрельскую жару после 25 апреля". Жара - это Ваше нелепое измышление. Погоду, стоявшую под Берлином, русские назыали и называют "теплынью". И уж никак не "несмотря", а, напротив, руководствуясь строжайшими инструкциями, в суть которых мы, надеюсь, вдаваться не будем. И уж, конечно, не дожидаясь времени, когда дивизии, несущие тяжелые потери, выбьют обороняющихся с территорий городских кладбищ и парков. Свидинский пишет: Я выкладываю документы, в ответ получаю болтовню с сомнительными выводами. С тем же успехом Вы могли бы выкладывать документы времен 7-летней войны. Они столь же полно доказывали бы Ваш тезис о якобы "умеренных" потерях, подменивший исходный тезис (о ненужности данного штурма вообще). У многих частей и соединений, чьи доклады Вы (еще) не привели, воспоминания о потерях сложились гораздо более мрачные: не 5-10%, если верить исаевским "5-тыс." дивизиям - а до трети: Советские войска несли большие потери, в стрелковых ротах осталось по 20-30 бойцов. Часто приходилось в батальонах сводить три роты в две, чтобы повысить их боеспособность. Во многих полках три батальона сводили в два. https://topwar.ru/74213-shturm-reyhstaga.html Не документы Ваши плохи (еще раз спасибо за Ваши труды) - плохо то, что, "доказывая" не тот и вдобавок неверный тезис, Вы пользуетесь ими профански. Методически правильно было бы собрать многие десятки, если не сотни подобных документов от соединений и частей, и лишь суммировав их, выдвигать свою версию. Ужаснувшись объему трудов, на них не решился даже великий жуковвед и жуковлюб, отец российского (анти)народного антирезунизьма Исаев А.В. Версия, тем не менее, обламывается ТУТ ЖЕ, бо никак не объясняет вдвое большее количество безымянных жертв. Отползайте с миром. Нет же, неймется. Свидинский пишет: Документы, пожалуйста на стол!!! Какие? Тайных переговоров Гитлера и Монтгомери? Ну, тут Вы спец. С почтением отступаю... У меня есть объяснение большому количеству безымянных жертв. Но поскольку оно НЕ относится к тезису о ненужности данного штурма - я о нем умолчу. Кроме того, оно многим не понравится. До бесячьего визга (я не о Вас). Свидинский пишет: Забавно. Горбатов штурмовал Берлин? Что Вас забавляет? Тот же Жуков наразмышлял нам воспоминаний о переговорах с будущими союзниками в 1939 и Сталинградской битве - и ничего, читаем, кто-то даже хвалит. 3-я армия Горбатова была в полусотне км от центра Берлина, и уж он-то навидался. Побольше Исаева. И комендантом самого Берлина стал. Мнение Чуйкова Вы "не заметили". Ну, ноты Ваши, рыба тоже...
gem: Свидинский пишет: Не улетел, потому, что шел штурм Берлина. Возможно. Трусом ефрейтор не был. Однако, начиная с утра 25-го штурм, советское командование ничего не знало о том, что будет делать фюрер. В любом случае. Тогда ЗАЧЕМ штурмовать? Свидинский пишет: через некоторое время улетел бы в штаб группы армий "Центр" И что ему там делать? Вот прошло некоторое время. Дней 5. Не штурмуют. Гиммлер предал, Геринг предал. А что делалось днем 30.04 в том штабе и сколькими "танковыми армиями" тот штаб располагал? Что изменилось бы в деятельности штаба, появись Гитлер там? Свидинский пишет: война продолжалась дальше до полного разгрома групп армий "Центр" и "Юг" и пролилось бы То есть ШТУРМ НЕ ДАЛ ГИТЛЕРУ улететь? А НЕ ШТУРМ (осада) даст? Господа! Сим объявляется, что штурм Берлина был произведен для того, чтобы Гитлер из него не улетел! (с: Свидинский). Исполненный веры в благородство фюрера и его рыцарскую честь ("не сбежит!"), Жуков смахнул скупую маршальскую слезу (он вообще любил поплакать в ответственную минуту), отвернулся к стене блиндажа, и, заложив руки за спину, глухо бросил генералам за плечо, как артист Симонов в сцене казни царевича Алексея: "Кончайте!.." Завизжали "Катюши"... Хренею, дорогая редакция... Дайте... два!.. Свидинский пишет: Меня удивляет постоянное недооценивание возможностей германской армии даже образца 1945г. Меня - нет. В последнее соборное время "1:1,13" верная оценка Ктыря ("сравнимыми силами вермахт побеждал всех и всегда") искажается до победоносных 5-тысячных дивизий РККА от Исаева, и если надо показать, что немцы были еще сильны - дежурным блюдом появляется пинание поляков. Тем не менее РККА имела огромное превосходство в "боге войны". Решающее. Вундеваффе первой половины 20 в. До 3/4 всех потерь - от него. юррий пишет: халява была от Вислы до Лос-Анджелеса и Сан-Франциско. Что юррий имеет в виду - уже не интересно, интересно - в каком направлении он меряет расстояние?
Древопил: gem пишет: Тогда ЗАЧЕМ штурмовать? чтобы сломить сопротивление противника. в сжатые сроки. дабы уменьшить свои потери.
gem: юррий пишет: 2 полковых 150 мм орудия 40 кг снарядом Гаубицы. Вещь хорошая, но 2 артполка в советской сд лучше, чем 1 в пд. Исторически сложилось. В конце концов. юррий пишет: Штат части. И соединения. Ага, штат. юррий пишет: Отсюда и потери. А не потому что штурмовать не надо было. Поучи их... штурмовать. Прикиньте, сумку какого веса из сельпо тащите. А тут, видите ли, быстро бегать и прятаться надо. Можно подумать, с БК массой в центнер на 1 бойца потерь вообще бы не было.
gem: Древопил пишет: чтобы сломить сопротивление противника. в сжатые сроки. дабы уменьшить свои потери. Слушайте, я обожаю Портоса - но нельзя же вести войну 20 в. в духе кандидата в бароны 17-го? "Я дерусь, потому что... дерусь!.." ЗАЧЕМ ломить сопротивление противника, если он, из подвала не вылезая, щас с голоду ноги протянет?! Без Вашего участия?! Какие сжатые сроки? Вы в колхозе или кто - "сжать озимые к 1 мая?!" Тролляченье - это не Ваше. Бросайте, а то втянетесь.
Древопил: gem пишет: Слушайте сто тысяч потерь при штурме самого Берлина. замыкаем кольцо-не штурмуем. БД затягиваются на пару недель. потери за этот период под Берлином-65 тысяч. и на других фронтах-дополнительные потери 70 тысяч. какое уж тут сбережение людей. время-это кровь.
Свидинский: gem пишет: Очнитесь на минуту от непонятно на чем лежащего снобизма, задумайтесь: если дивизия хоронит своих мертвых - то в подавляющем большинстве тела опознаны, писари пропавших даже не упоминают. В берлинских же могилах 2/3 тел - неизвестные солдаты. Откуда они? Вы очень смутно представляете всю ситуацию с захоронениями. Я этими вопросами занимаюсь долгие годы и о сути знаю не понаслышке. Попытаюсь пояснить. В ходе наступательных боев, как правило, захоронение погибших производилось сравнительно недалеко от места гибели, 1-3 км в зависимости от условий. При стабильной обороне зачастую хоронили на так называемых дивизионных кладбищах в 3-8 км от фронта. Приведенный мною случай захоронения воинов 248 сд в 70 км от Берлина -исключение. Возможно командир дивизии приказал бойцов похоронить именно на дивизионном кладбище. Далее. во время войны после захоронения ставился временный памятник,на котором в том числе и химкарандашом писались данные на погибших. В Литве 1946-52г. происходили перезахоронения погибших в утвержденные госорганами места. Аналогично было и в других местах, в том числе в Берлине и окрестностях. За прошедшие годы надписи на памятниках зачастую были утрачены. В результате на территории бывших СССР и соцстран образовались воинские мемориалы с сотнями тысяч неизвестных. В Литве несколько лет назад, в том числе при моем личном участии происходило восстановление имен так называемых безымянных солдат. gem пишет: ще раз, вдумайтесь: Вы пытаетесь занизить потери берлинского штурма, которые определяются как минимум числом захороненных в Берлине, а приводите дополнительный список жертв штурма, покоящихся в Кюстрине! Вы пишете ерунду. Я не пытаюсь занизить потери. Речь идет об установлении истины. Еще раз поясняю. В упомянутых Вами 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны. ЕМНИП там же хоронили военнослужащих из СА после войны.
Закорецкий: Операция «Смена фасада» Россия замерла в состоянии апатии. Застыла в ожидании предстоящего шторма. Русская стихия всегда внезапна, а природа ее – иррациональна. .... В провинции денег не просто нет – их нет совсем. Ни на лекарства, ни на продукты. .... Мой знакомый, занимающийся строительным бизнесом, много общается с рабочими, приехавшими в Москву «хоть за каким-нибудь рублем». Уже входит в моду оплата труда «натурой». Бригаде сообщают, что денег нет, зато есть бартер – квартира: «Продайте ее, и мы в расчете». И эта экономическая немощь усугубляется с каждым днем, причем – во всех областях .... Ситуация весьма близка к взрыву. Сложно спрогнозировать, когда именно наступит критический момент, но можно не сомневаться, что в Кремле «держат руку на пульсе». Причем вариант бегства тоже рассматривается, но исключительно в том случае, если страна выйдет из-под контроля. По большому счету, чекисты уходить никуда не собираются. И все, что системе понадобится в ближайшее время – это убрать истрепавшегося в геополитических да санкционных баталиях «вождя», .... Надвигается кастрация бюджета России ....Такие эксперименты над страной были в той или иной степени возможны, пока в резерве что-то оставалось. Однако на данный момент мы все ближе и ближе подходим к тому самому дню "Ч", когда фонды опустеют. В итоге действующая власть рассматривает возможность сократить расходы бюджета, переложив бремя кризиса на население. Правда, и в этом у нее ничего не выйдет. Потому что у россиян запас прочности и накопления — также как и активы резервных фондах — стремительно подходит к концу.
Свидинский: gem пишет: 3-я армия Горбатова была в полусотне км от центра Берлина, и уж он-то навидался. Побольше Исаева. Мы сейчас говорим не об эмоциях. Нас интересует статистика. Конкретно потери КА при штурме Берлина с 25.4.45г. gem пишет: Какие? Тайных переговоров Гитлера и Монтгомери? Не-а. Документы, подтверждающие эти слова: gem пишет: Даже это (далеко не полное) количество жертв позволяет оценить min потери при штурме в ~70 тыс. человек. gem пишет: Не документы Ваши плохи (еще раз спасибо за Ваши труды) - плохо то, что, "доказывая" не тот и вдобавок неверный тезис, Вы пользуетесь ими профански. Методически правильно было бы собрать многие десятки, если не сотни подобных документов от соединений и частей, и лишь суммировав их, выдвигать свою версию. Ужаснувшись объему трудов, на них не решился даже великий жуковвед и жуковлюб, отец российского (анти)народного антирезунизьма Исаев А.В. Несогласен. Как раз Исаев проделал приличную работу в этом направлении. В принципе нужно время. Зимой на это ушло бы недельки две. Торопится не будем. Работа будет продолжена. gem пишет: Однако, начиная с утра 25-го штурм, советское командование ничего не знало о том, что будет делать фюрер. В любом случае. Тогда ЗАЧЕМ штурмовать? Вам не надоело? Отвечаю в энный раз. Чтобы захватить столицу Германии и поскорее завершить войну. По некоторым данным к примеру в начале мая 1945г. советское командование планировало в Курляндии провести очередную наступательную операцию с целью сковать немцев и воспретить переброску частей морем в Германию. После падения Берлина эта операция была отменена.
Свидинский: gem пишет: У многих частей и соединений, чьи доклады Вы (еще) не привели, воспоминания о потерях сложились гораздо более мрачные: не 5-10%, если верить исаевским "5-тыс." дивизиям - а до трети: Советские войска несли большие потери, в стрелковых ротах осталось по 20-30 бойцов. Часто приходилось в батальонах сводить три роты в две, чтобы повысить их боеспособность. Во многих полках три батальона сводили в два. К воспоминаниям всегда отношусь с известной долей скептицизма. Увы, память человеческая несовершенна, а взгляды пищущих субъективны, но в данном конкретном случае нет никакого противоречия. И у вермахта, и в КА и у союзников в ходе боев львиная доля потерь конечно приходилась на пехоту. Спецчасти всегда несли куда меньшие потери в абсолютном и процентном отношении. gem пишет: То есть ШТУРМ НЕ ДАЛ ГИТЛЕРУ улететь? А НЕ ШТУРМ (осада) даст? Да. Гитлер находился в важнейшей точке советско-германского фронта. С прекращением штурма и началом блокады Берлина Гитлер через некоторое время вероятнее всего покинул бы Берлин. gem пишет: Вот прошло некоторое время. Дней 5. Не штурмуют. Гиммлер предал, Геринг предал. А что делалось днем 30.04 в том штабе и сколькими "танковыми армиями" тот штаб располагал? Что изменилось бы в деятельности штаба, появись Гитлер там? Вероятно была бы сделана попытка встать в оборону силами групп армий "Центр" и "Юг". Немцы в этом случае не позволили бы так лихо провести Пражскую операцию, опираясь на прочную оборону в Судетахи в Австрии, т.е. продолжали тянуть время в надежде столкнуть союзников лбами.
Закорецкий: Свидинский пишет: Нас интересует статистика. Конкретно потери КА при штурме Берлина с 25.4.45г. Кого "нас"? А ничего, что тема касается вообще-то совсем ДРУГОГО ПЕРИОДА истории страны? ("Россия в кольце врагов (продолжение)") Наплевать? При чем здесь "штурм Берлина 73 г. назад" и ТЕКУЩЕЕ ВРЕМЯ? Про май 1945 г. здесь имеет смысл оценить пример из арифметики ТИС: январь 1918 + 27 года и 4 мес. = май 1945. май 1945 + 73 г. и 7 мес. = декабрь 2018. январь 1918 + 73 г. и 7 мес. = август 1991. август 1991 г. + 27 г. и 4 мес. = декабрь 2018. декабрь 2018 = 100 лет после первого мирного месяца после 1МВ. Возможно, случайное совпадение. Ждем-с. Вдруг проявится?
юррий: Закорецкий пишет: Потому что у россиян запас прочности и накопления — также как и активы резервных фондах — стремительно подходит к концу Это что же выходит нам никто больше ничего не продаст на 250 миллиардов. Мы же это не купим. Да кому то плохо придется в основном нашим перезагрузившимся друзьям из ЕС. Основной импорт оттуда.
Свидинский: Продолжу выкладывать потери дивизий 5УдА. Потери 266 сд. Донесение за 25 апреля. Донесение за 26 апреля. Донесение за 27 апреля. Донесение за 28 апреля. Донесение за 29 апреля. Донесение за 30 апреля. Донесение за 1 мая. Донесение за 2 мая. Потери за 25 апреля: убито 46 чел., ранено 244 чел. Потери за 26 апреля: убито 12 чел., ранено 93 чел. Потери за 27 апреля: убито 31 чел., ранено 136 чел. Потери за 28 апреля: убито 34 чел., ранено 145 чел. Потери за 29 апреля: убито 31 чел., ранено 79 чел. Потери за 30 апреля: убито 20 чел., ранено 82 чел. Потери за 1 мая: убито 13 чел., ранено 62 чел. Потери за 2 мая: убито 11 чел., ранено 48 чел. Итого 266 сд с 25.4.45 по 2.5.45г. потеряла: 198 человек убитыми и 889 человек ранеными. Итого 1087 человек.
юррий: Закорецкий пишет: Ситуация весьма близка к взрыву Вы русский язык понимаете или уже нет. Стадо занято собственными проблемами. Бодаются от жары и дождя. До взрыва они забодают друг дружку. И потом настоящих буйных мало. Вот и нету вожака. И в госдепе коррупция. Деньги то выделенные стаду тю-тю на Воркутю.
gem: Древопил пишет: не штурмуем. БД затягиваются на пару недель. потери за этот период под Берлином-65 тысяч Не штурмуем, а суточные потери - 4 с лишним тысячи в день? Вы даже для приличия не удосужились хоть как-то, на уровне , обосновать это число, сравнимое с дневными потерями РККА на ВСЕМ фронте в обычный среднестатистический день с 41 по 45-й. Древопил пишет: на других фронтах-дополнительные потери 70 тысяч. какое уж тут сбережение людей Вам три раза оралось в ухо: "на других фронтах" (Чехия, Курляндия,...) БД велись 02.05-09.05 вне зависимости от того, сожгли фюрера в бочке, сдался Берлин или нет. Тот же Бреслау тянул со сдачей до 06.05. Повторюсь: Вы сколь угодно долго по-троллячьи можете отрицать простые факты и передергивать темы разговоров. Неубедительно. "Не верю" - скажет Вам любой вменяемый, даже очень далекий от МХАТа .
Древопил: gem пишет: Не штурмуем, а суточные потери - 4 с лишним тысячи в день? попытки прорыва из окружения. gem пишет: вне зависимости от того, сожгли фюрера в бочке, сдался Берлин или нет ну так и сроки бы затянулись-и на других фронтах. Берлин послужил катализатором распада.
Jugin: Древопил пишет: попытки прорыва из окружения. И потери такие несут немцы. Ну и фиг с ними, пусть несут. А прорываться куда будут? Если не к Москве, то черт с ними, пусть их американцы в плену кормят.))))))
gem: Свидинский пишет: Вы очень смутно представляете всю ситуацию с захоронениями. Для того, чтобы понять нелепость Ваших заявлений, ситуацию с захоронениями я воспринимаю совершенно адекватно. По крайней мере очевидно то, что потерпев постыдный крах в попытке подлогом убедить присутствующих в "глубоком стратегическом антиамериканском замысле" штурма Берлина - Вы, пользуясь безнаказанностью, попытались подменить тезис о нецелесообразности штурма из-за огромных потерь - тезисом о якобы сильной преувеличенности этих потерь, что не только является алогичным, но и демонстрирует Ваше действительное (наплевательское) отношение к жертвам войны. В тех аспектах исследования БД, где уже трудно различима вина гитлеровцев с виной сталинского руководства. "Встававшего с колен" бывшую РИ. Ради такого дела Вы прощаете ему буквально всё. И пытаетесь "оттереть" так, как это делает "земсковщина" в другом вопросе ("всего-то 700 тысяч! А не миллионы! И то все - уголовники!") Свидинский пишет: В ходе наступательных боев, как правило, захоронение погибших производилось сравнительно недалеко от места гибели, 1-3 км в зависимости от условий. Да, общеизвестно, и чем это "помогает" Вам в попытке втрое снизить число потерь? Мешает. Потому что понятно, что жертвы непосредственно штурма хоронились в первые дни штурма и вне границ города, в пригородах - в частности, в Кюстрине. Т.е. не учтены в сообщенном мною Вам широчайше известном числе 19000. ("Более 20 тысяч"). Включив их, Вы только ухудшите общее число жертв. С ужасом осознав свой ляп, Вы вторично начинаете лепетать - как в случае, когда Вы этой весной считали, что в вики о берлинских потерях написана правда - а теперь Вы вики перелюбили взад и так же передумали. Так и сейчас Свидинский пишет: Приведенный мною случай захоронения воинов 248 сд в 70 км от Берлина -исключение. Если исключение в практике берлинских захоронений - тогда почему неверно известное теперь и Вам число 19 тыс., и даже если исключение - число тел в кюстринском захоронении должно быть только прибавлено к нему. И уж совсем непонятно, почему при этом Вашем ляпе ("примере" - с: Свидинский) Вы спесиво сплевываете на меня через нижнюю губу Свидинский пишет в №244: И этот дилетант продолжает меня поучать! Кто дилетант?! Свидинский пишет: Вы пишете ерунду. В слепой надежде на то, что Ваш ляп с Кюстрином забыт? Чисто дети... Свидинский пишет: Далее. во время войны... За прошедшие годы... при моем личном участии происходило восстановление имен так называемых безымянных солдат. Прекрасно, похвально, я Вам искренне благодарен, Вы молодец - но как это приближает нас к выяснению истинного числа потерь при берлинском штурме?! Свидинский пишет: В Литве 1946-52г. происходили перезахоронения погибших в утвержденные госорганами места. Аналогично было и в других местах, в том числе в Берлине и окрестностях. Нет, не аналогично. ...мемориал в Трептов-парке... был открыт 8 мая 1949 года. Сюда перенесли останки воинов, временно захороненных на разных городских кладбищах. Только в этом парке их похоронено около семи тысяч - из более чем 20 тысяч советских солдат, погибших во время освобождения города в самом конце войны. РИА Новости http://ria.ru/spravka/20121105/908962574.html#ixzz4D3nHgvWI Свидинский пишет: За прошедшие годы надписи на памятниках зачастую были утрачены. В результате на территории бывших СССР и соцстран образовались воинские мемориалы с сотнями тысяч неизвестных. Нигде: ни в Польше, ни в России, ни в Финляндии - не видел утраченные надписи на стелах мемориалов и могил советских солдат. Христиане вокруг, знаете ли... Настоящие христиане, имею в виду, а не ...эти... А многие - и антинацисты. Поляки искренне могут чохом нас недолюбливать (есть за что) - но тронуть могилу... Что бы ни выли нынешние ксенофобы в российских СМИ. И уж в любом случае - в Германии. Там это НЕВОЗМОЖНО никак и никогда. Буквально палками вбито за 3-4 поколения. Крайне маловероятная физическая утрата надписи совершенно не означает утрату чернильной записи о ней в архивах мемориала. Прибегут и сию минуту восстановят. Статус памятника и всех советских военных кладбищ закреплен в отдельной главе договора, заключенного между ФРГ, ГДР и державами-победительницами во Второй мировой войне. Согласно этому документу, мемориалу гарантирован вечный статус, а немецкие власти обязаны финансировать его содержание, обеспечивать целость и сохранность. Что и делается самым лучшим образом. с: РИА. Так что поищите ответ на вопрос "почему 2/3 жертв безымянны" в другом месте. Например, в архивах ФСБ. Вдруг повезет - и даже особо искать будет не надо. Доверят. Свидинский пишет: В упомянутых Вами 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны. Тела, погибшие с 19 по 26 (и даже 28 - Кюстрин) в "окрестностях" - эксгумировали??!! Вот с этого места поподробнее... Агенство РИА Вам противоречит. Ну, с вики понятно, лягнуть его - бон тон, но чтоб - РИА врет??!! Свидинский пишет: ЕМНИП там же хоронили военнослужащих из СА после войны. Под той же надписью? В тысячных количествах?! Изменяет, изменяет... Ну что Вы несёте, ей-богу...
gem: Свидинский пишет: Мы сейчас говорим не об эмоциях. Нас интересует статистика. Конкретно потери КА при штурме Берлина с 25.4.45г. У Горбатова - не только эмоции. У него число "100 000 положили..." Генерал - не гимназистка из 1913, он у Выборга навидался мясорубок. Но - оставим. Конкретно статистика - потери убитыми - изложена в материалах 3-х берлинских мемориалов. Созданных при перезахоронении с многочисленных городских кладбищ. Ваш способ суммирования донесений дивизий методически, профессионально-исторически неверен. Как если бы кто-то взялся классифицировать потери советских мк и тд по донесениям их штабов в 1941, в которых танки испарялись без следа или по совершенно ненормальным причинам десятками и сотнями. Есть и другие причины неполноты только дивизионных донесений 1945, но о них - не будем. Свой пример с Кюстриным (вывоз останков ИЗ штурмуемого Берлина для захоронения в пригород) Вы без малейшего стыда объявили "несчитовым". Теперь Вы творите очередную залепуху о том, что Свидинский пишет: В... 3 воинских мемориалах покоятся воины, погибшие в Берлине и окрестностях, как минимум с 19 апреля и до конца войны Продемонстрируйте документы о вЫвозе ИЗ ПРИГОРОДОВ Берлина в ШТУРМУЕМЫЙ Берлин останков наших солдат в период 19.04-02.05. В количествах, абсолютно необходимых для корректного учета потерь. И чтоб Вы не скучали, впоследствии я для Вас перепечатаю эту фразу еще несколько раз. Точнее, для того, чтобы показать Вас сталиниствующим профаном. Полнейшим. Свидинский пишет: гоните Документы, подтверждающие эти слова: gem пишет: цитата: Даже это (далеко не полное) количество жертв позволяет оценить min потери при штурме в ~70 тыс. человек. Вы - не профан. Вы - фальсификатор vulgaris. На кого Вы рассчитываете, тролля так глупо? Почти любая страница у Кривошеева содержит таблицу, из которой неопровержимо следует: в реальной военной операции середины 20 века у победившей стороны раненых - в 3-4 раза больше, чем убитых. Теперь с самодовольным... лицом можете напечатать: "Я так и зналЪ, что документов не будет". Стихи известных авторов. Не буду делать им дополнительную рекламу. Свидинский пишет: Как раз Исаев проделал приличную работу в этом направлении. Нет. Он послал трудиться желающих. Свидинский пишет: В принципе нужно время. Зимой на это ушло бы недельки две. Торопится не будем. Работа будет продолжена. Ввиду указанных Вам противоречий Вашего метода с реальностью Вы сможете опубликовать ее либо (из страха) БЕЗ выводов, либо на к.-л. "правильном форуме" в рамках очередного сеанса борьбы за "1:1,13". Да и там найдутся любители пнуть из чуйсва "ни матери, ни отца ради красного словца". "Бывали, знаете ли, преН-цеН-денты". Свидинский пишет: gem пишет: цитата: Однако, начиная с утра 25-го штурм, советское командование ничего не знало о том, что будет делать фюрер. В любом случае. Тогда ЗАЧЕМ штурмовать? Вам не надоело? Отвечаю в энный раз. Чтобы захватить столицу Германии и поскорее завершить войну. Нет, не надоело. Вы настолько спесивы, что забываете о том, что каждый раз отвечаете на вопрос по-разному. Напомню только, что в первый раз Вы выдвигали надобность спасти дружественный народ ГДР от злых американцев. Коварных. А то, вишь, они хотели!.. - вона чего в английских прелестных письмах написано! Во второй - штурмовали, чтобы фюрер не сбежал из Берлина. А то сбежал бы!.. Но дело в том, что фюрер мог сбежать в любую минуту, а сбежав - ни черта не изменил, т.к. на Шторьхе, даже выкинув Еву и Блонди, ни одной танковой армии с собой кому-то на помощь не увезешь. В третий раз - потому что штурм якобы принОсит меньшие, "УМЕРЕННЫЕ" потери, чем осада. И грозитесь доказать(?????) это. Не говоря, правда, как сумеете устроить в 2016 осаду Берлина - для сравнения, вестимо. Пока, правда, мир еще не содрогнулся перед мощью "доказательства". Увидим. Наконец пошел 4-й текст, заученный с пионерских времен, наверное. Увы, Вы опять лоханулись. Со всей ВПО им. Ленина. Чтобы захватить вражескую столицу, штурмовать ее далеко не всегда обязательно. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем". Парижск (2 раза из трех, за Новое время). Москва - раза два. Тоже из трех. Или 4-х. И даже в Берлин русские пару-тройку раз тоже заходили без штурма. Первая часть ответа "не катит". Не выносит дружеской, пусть и не комсомольской критики. Что осталось? А осталось стремление поскорее закончить войну. Штурмом. Так вот: НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ поскорее настолько, что это стоило бы жизни и здоровья как 100 тыс. советских, так и сотен тысяч дружественного народа ГДР. Рендулич (тот самый, к которому Вы призывали лететь Гитлера), плюнув на приказы покойного фюрера и еще чего-то верещащего его преемника, не стал ни уничтожать РККА, ни тут же капитулировать, а увел свою группу через всю Чехию в плен к американцам. Падение Берлина не привело к немедленной капитуляции и всего вермахта. И 2 мая воевать предстояло полнокровно еще неделю. Вам незачет. Свидинский пишет: в начале мая 1945г. советское командование планировало в Курляндии провести очередную наступательную операцию с целью сковать немцев и воспретить переброску частей морем в Германию. В начале мая советское командование планировало взять Берлин. И если планировалось, как Вы считаете в своем 4-м ответе, закончить тем войну - курляндцам просто некуда и незачем было бы перебрасываться. И побережья у Германии в начале мая уже не было. Незачет.
Jugin: gem пишет: курляндцам просто некуда и незачем было бы перебрасываться. И не на чем. И даже без взятия Берлина.
юррий: Древопил пишет: . Один дипломат сообщил, что незваный гость испражнился в его гостиной на ковер. Эта бодяга натолкнула меня на мысль прокачать нагнетание вокруг. Устроил маленькую провокацию с вылазкой из кольца. На ковер не нагадили, но спектакль просмотрел отменный. Это не ФСБшники. Режиссура есть, а значит и деньги за этим стоят. А с другой стороны бабка у меня кукол и без денег за ниточки дергает. Черт те че творится. Во всяком случае за этими американцами надо присматривать. А то они настолько настроили против себя простой люд что им могут и не на ковер, а прямо на голову нагадить.
Свидинский: Закорецкий пишет: Ждем-с. Вдруг проявится? Ждите. Не проявится!
Свидинский: gem пишет: Для того, чтобы понять нелепость Ваших заявлений, ситуацию с захоронениями я воспринимаю совершенно адекватно. По крайней мере очевидно то, что потерпев постыдный крах в попытке подлогом убедить присутствующих в "глубоком стратегическом антиамериканском замысле" штурма Берлина - Вы, пользуясь безнаказанностью, попытались подменить тезис о нецелесообразности штурма из-за огромных потерь - тезисом о якобы сильной преувеличенности этих потерь, что не только является алогичным, но и демонстрирует Ваше действительное (наплевательское) отношение к жертвам войны. В тех аспектах исследования БД, где уже трудно различима вина гитлеровцев с виной сталинского руководства. "Встававшего с колен" бывшую РИ. Ради такого дела Вы прощаете ему буквально всё. И пытаетесь "оттереть" так, как это делает "земсковщина" в другом вопросе ("всего-то 700 тысяч! А не миллионы! И то все - уголовники!") gem пишет: Да, общеизвестно, и чем это "помогает" Вам в попытке втрое снизить число потерь? Мешает. Потому что понятно, что жертвы непосредственно штурма хоронились в первые дни штурма и вне границ города, в пригородах - в частности, в Кюстрине. Т.е. не учтены в сообщенном мною Вам широчайше известном числе 19000. ("Более 20 тысяч"). Включив их, Вы только ухудшите общее число жертв. С ужасом осознав свой ляп, Вы вторично начинаете лепетать - как в случае, когда Вы этой весной считали, что в вики о берлинских потерях написана правда - а теперь Вы вики перелюбили взад и так же передумали. Так и сейчас Опять пустопорожняя болтовня. Сформулируйте претензии внятно. gem пишет: Почти любая страница у Кривошеева содержит таблицу, из которой неопровержимо следует: в реальной военной операции середины 20 века у победившей стороны раненых - в 3-4 раза больше, чем убитых. И? Какие претензии к представленным мною документам? Просьба без традиционной болтовни не несущей смысловой нагрузки.. gem пишет: "Я так и зналЪ, что документов не будет". Точно!!! Их не будет! gem пишет: Ввиду указанных Вам противоречий Вашего метода с реальностью Вы сможете опубликовать ее либо (из страха) БЕЗ выводов, либо на к.-л. "правильном форуме" в рамках очередного сеанса борьбы за "1:1,13". Я понимаю, что публикуемые мною документы приближают крах Вашей версии. Еще раз повторюсь. В ходе дискуссии про потери Вами не было представлено ни одного документа в пользу свой версии. gem пишет: Падение Берлина не привело к немедленной капитуляции и всего вермахта. И 2 мая воевать предстояло полнокровно еще неделю. Отличный результат. Капитуляция через неделю после взятия Берлина. Так сказать, подумали, осмыслили и сдались... gem пишет: Рендулич (тот самый, к которому Вы призывали лететь Гитлера), плюнув на приказы покойного фюрера и еще чего-то верещащего его преемника, не стал ни уничтожать РККА, ни тут же капитулировать, а увел свою группу через всю Чехию в плен к американцам. Да. Увел. Уже после смерти Гитлера. А при его жизни упорно оборонялся. Незачет.. gem пишет: Нигде: ни в Польше, ни в России, ни в Финляндии - не видел утраченные надписи на стелах мемориалов и могил советских солдат. gem, Вы в каком году родились? 1938?? Вы бывали в Польше 1945г.? Какие стеллы? Какие мемориалы? Я писал о временных захоронениях с жестяной звездой на скорую руку. Только в моем родном районе было свыше 50 раздельных захоронений, из которых останки были перевезены в ОДИН! воинский мемориал и то не сразу. Что сумели прочитать на подгнивших дощечках, то и записали на плитах мемориала.
Свидинский: gem пишет: Крайне маловероятная физическая утрата надписи совершенно не означает утрату чернильной записи о ней в архивах мемориала. Прибегут и сию минуту восстановят. Речь идет о временных захоронениях. Никаких архивов мемориала соответственно не было. Еще раз попробую пояснить на пальцах. Прошли боевые действия. Дивизия захоронила своих погибших. Поставила временный памятник, записала имена захоронненых и ушла воевать далее. Как правило никаких документов местной администрации не оставлялось. В конце войны сотни дивизий были расформированы. Их документы были сданы в ЦАМО. В итоге военкоматы лишились источников информации по захороненным. gem пишет: Тела, погибшие с 19 по 26 (и даже 28 - Кюстрин) в "окрестностях" - эксгумировали??!! Вот с этого места поподробнее... Конечно эксгумировали и перевезли на воинские мемориалы. Из Кюстрина в Берлин никого не повезли, создали там 3 разных мемориала. К примеру на ул.Спортовой в Костшине захоронено 3000 воинов. Все неизвестные! Аналогично в районе д.Джевице захоронено 7000 воинов. И все неизвестные! А Вы мне тут распинаетесь. gem пишет: Нигде: ни в Польше, ни в России, ни в Финляндии - не видел утраченные надписи на стелах мемориалов и могил советских солдат. Христиане вокруг, знаете ли... Конечно власти Польши в данном случае ни при чем. gem пишет: Агенство РИА Вам противоречит. Ну, с вики понятно, лягнуть его - бон тон, но чтоб - РИА врет??!! Излагаете цифры, факты противоречий. Посмотрим... gem пишет: Под той же надписью? В тысячных количествах?! Под какой надписью? gem, далеко не все Ваши посты понятны. Просьба выражать свою мысль яснее. gem пишет: Продемонстрируйте документы о вЫвозе ИЗ ПРИГОРОДОВ Берлина в ШТУРМУЕМЫЙ Берлин останков наших солдат в период 19.04-02.05. Что за чушь? Процитируйте, где я такое писал.
юррий: Правильно. Уши торчат, внятности нет и формулировки. Быстро психи учатся. Усваивая методы конторы, развивая и совершенствуя методы крышы. Конторе остается бумажная работа. Фиксировать информацию и разводить руками. Кстати у психов начался предвыборный психоз. Каждые выборы одно и то же. А может они косят каждые выборы. Кто знает. Не ухватишь и не увяжешь. Формулировки не хватает.
юррий: gem пишет: Вы пытаетесь занизить потери берлинского штурма, Я этого не заметил. Выкладка документов это занижение потерь. Странная логика.
полная версия страницы