Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. » Ответить
Рюмка чая.
Древопил:
Jugin: gem пишет: Вы не читаете специальной литературы. Приведя только "узко"военные доводы, Суворов показал, что "коридоры" обозначают именно перечисленное Вами: Коридоры через Польшу мгновенно и неизбежно означали бы переход контроля над страной в руки борцов за европейскую безопасность. Херню т.Суворов пишет удивительную. Весь этот бред о коридорах не имел никакого значения и ни к чему не приводил, ибо решение заключить договор с Гитлером уже было принято, а переговоры в Москве были нужны только как дополнительная возможность надавить на Гитлера и как возможность потянуть время. Потому и были приглашены третьестепенные военные специалисты и потому ехали они не спеша. А уж чушь про Кутузова читать неудобно. Потому Кутузов от генерального сражения уклонялся сколько мог. А посмотреть, сколько же Кутузов уклоняться мог, т.Суворво не удосужился. Придется ему подсказать. Кутузов прибыл в армию 17 августа, по новому стилю), началась подготовка к сражению 22 августа, когда русские подошли к Бородину, итого Кутузов уклонялся 5 дней. Больше не смог. При других обстоятельствах подобное "уклонение" называлось "дал бой при первой же возможности". Зря Суворов еще продолжает писать, школа КГБ явно не подходит для исторических работ.
Древопил: gem пишет: Не перейдите грань. с козырей заходите? ну давайте. лепите ярлыки. gem пишет: Оно уже за поляков говорит. Всех. всех-не всех а довоенная Польша не самое комфортное гос-во для проживания инородцев. gem пишет: На то, что Европа, рейх и вермахт 1939 - это не Европа, рейх и вермахт 1941, так и СССР не тот. вы кстати так и не указали=как сие такое возможно? или как в анекдоте-мелкая группа в миллион человек пересекла границу. про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. gem пишет: Наконец, настал и перевалил за половину 2016. ГДЕ РАКЕТЫ? ГДЕ РЛС? будут со временем. gem пишет: Не буду ваше дело. только это как то некрасиво с вашей стороны. ну да ладно.
Jugin: Древопил пишет: про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. Читать оп теме не приходилось? Техника и добровольцы на крайний случай полякам были нужны только для того, чтобы выжить до того момента, когда французы нанесут удар с запада. После чего Германия уходит в стремительное пике, из которого выхода не существует.
Лангольер: Jugin пишет: И что должен обозначать сей словесный понос? Очевидно, симметричный ответ на ваш словесный понос. А в итоге образуется некое равновесие - тезис о том, что в собственных интересах и т.д. действовал не только лишь Сталин, но и все остальные вменяемые главы государств. Страшно мне интересно, когда до древопилов с лангольерами дойдет, что в 1939 г. шли переговоры о том, как остановить Гитлера, о создании антигитлеровской коалиции, а не о том, в чью "сферу влияния" войдет Польша. А мне, в свою очередь, страшно интересно, когда до вас дойдет, что подоплека переговоров ("коридоры") возникла не с пустого места - а вследствие "кидка" СССР в 1938 г., когда антигитлеровская коалиция УЖЕ существовала, но была благополучно похерена именно из-за включения в договор условия "неавтоматического действия". Ну и как то, что СССР "кинул" чехов, повлияло на чьи-либо действия? Опомнитесь - СССР именно что чехов не "кинул", а четко выполнил условия договора. Но в дальнейшем роль такого "болвана", естественно, играть не захотел. gem пишет: С удовольствием переходя на Ваш сленг: в чем именно кинули СССР? Как написал выше - выставили болваном: будь нашей бесплатной крышей, но позовем тебя лишь когда понадобишься. Суворов показал, что "коридоры" обозначают именно перечисленное Вами: Коридоры через Польшу мгновенно и неизбежно означали бы переход контроля над страной в руки борцов за европейскую безопасность. Хорошо хоть не "доказал" :) Еще раз спрашиваю - что, по-вашему, для Польши в тот период должно быть важнее: явная угроза Германии или потенциальная угроза СССР? Да. Не дав, например, Польше затеять очередную перекройку границ за счет Германии. Ваше "да" и "не дав" взаимно противоречат друг другу. Соберитесь :)
Jugin: Лангольер пишет: Очевидно, симметричный ответ на ваш словесный понос. Ясно, ничего не должен, ибо Вы даже не попробовали понять, что именно я написал. Опять. Лангольер пишет: А в итоге образуется некое равновесие - тезис о том, что в собственных интересах и т.д. действовал не только лишь Сталин, но и все остальные вменяемые главы государств. Вы будете удивлены, но в своих интересах действуют все государства и всегда. О чем я талдычу уже не первый год. Лангольер пишет: А мне, в свою очередь, страшно интересно, когда до вас дойдет, что подоплека переговоров ("коридоры") возникла не с пустого места - а вследствие "кидка" СССР в 1938 г., когда антигитлеровская коалиция УЖЕ существовала, но была благополучно похерена именно из-за включения в договор условия "неавтоматического действия". Никогда не дойдет, ибо идиотизм до меня не доходит. А то, что сказанное Вами это просто бессмысленный идиотизм, Вы доказали только что, так и не сказав, в чем же заключался "кидок". Лангольер пишет: Опомнитесь - СССР именно что чехов не "кинул", а четко выполнил условия договора. Врете. Впрочем, можете подтвердить свои слова документально, показав, что не врете?
gem: Древопил пишет: довоенная Польша не самое комфортное гос-во для проживания инородцев. Верно. Как и довоенный СССР - еще менее комфортное для финнов, корейцев, казахов, поляков, иранцев, курдов, ассирийцев. Даже некоторых азербайджанцев, знавших фарси - но последние в далекое послевоенное время оказались настоящими советскими людьми, т.е. нашими шпионами. Страшной мерой полонизации было делопроизводство на польском и сокращение даже начального школьного образования на украинском. Это примерно как в нынешнем свободном счастливом Крыму, где до нашизации (да и сейчас) каждый 4-й - украинец. Но вывески посбрасывали и потоптали, а из огромного количества аж семи украинских школ остался разумный политкорректный ноль. Последнюю газету на украинском, как-то выживавшую в электронном виде, закрыли в марте этого года. По просьбе одной очень заинтересованной читательницы. Украиноязычные сайты (как экстремистские) генерал-мамзель Поклонская пощелкала как семечки. "И свобода воссияет!" - как поет "все осознавший" охреневший Олег Газманов. Древопил пишет: так и СССР не тот Не настолько не тот. Способен выставить в ДА те же 3 млн человек. В сентябре 1939 мобилизовал и призвал больше, чем вермахт выделил для Польши. И вряд ли поляки курили бы в сторонке. И не надо пугать мессершмитами и тиграми, лучше еще раз загляните в справочник. Еще раз: есть три варианта фэнтези - 1) сильный, война с Германией без учета каких-то разрешений от польского правительства ("защищаем как собственных!"), 2) "испанский", гораздо более дешевый и эффективный, чем оригинал, 3) псевдонейтральный с приемом интернированных поляков, мобилизацией западных округов - демонстрация того, что весной 1940 Гитлер не сможет выделить весь вермахт на западный фронт. 2а) - средний между 2) и 3). Оптимальный, уверен. Древопил пишет: вы кстати так и не указали=как сие такое возможно? Да что ж Вы за ту... непонятливый такой! Полякам в июне 1939 предлагают готовые дивизии, бригады и полки, которыми будут командовать польские генералы и полковники. Заниматься чекизмом и колхозостроением - ни-ни!! И - по вагонам! Что непонятного? Древопил пишет: как в анекдоте-мелкая группа в миллион человек пересекла границу Еще тупее... А почему советский командир не может съездить в турпоездку в Польшу, уволившись из РККА и не предупредив, скажем, папашу и женушку?! Вот надоела на данный момент. Вернется - восстановится. Или нет. У нас свобода! А что некоторые на танках и истребителях, да еще и с табельным оружием - "Так у нас все принадлежит народу, не капитализм какой! Вышестоящий командир разрешил покататься, показать преимущества социализма. Вернусь - верну. Потом. Половину. Может быть. Потеряю - будем с женушкой всю жизнь выплачивать. По десятке. В месяц." "Как в анекдоте" (с: Древопил). Древопил пишет: про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. Я написал фэнтези. Совершенно не противоречащее физическим и общечеловеческим нравственным законам - следовательно, имеющее материальную способность осуществиться. (В отличие от коммунизма и "Русского мира" по-кремлевски. ) При единственном допущении: вменяемости И.В.Сталина и его подельников. Что тут же всю красивую альтернативу гробит, сводя к фэнтези. К Вашему неодобрению и Вашей "критике" совершенно равнодушен. Бо это совершенно бездоказательный . Jugin пишет: Херню т.Суворов пишет удивительную. Вы ни черта не сказали по сути. Военно-политической сути проблемы коридоров, которая является важной частью демагогии коммунистов и имперцев. Вы высказываете свои соображения о политико-дипломатической вздорности "коридорной проблематики" как отвлекающего, ложного маневра сталинистов, Суворов же показал вздорность со стороны военной, военно-экономической. Аналогичный случай был в Исландии полугодом позже. Не занимаясь "коридорной демагогией", англичане (потом - американцы) со всем уважением высадились на принадлежавшем захваченной Дании острове - и до 1944 осуществляли на нем полную власть, вплоть до применения военной полиции при драках в барах и борделях. Возмущенной общественности "Британия... пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками". И сотрудничает по сей день. США ДО ВСТАВАНИЯ С КОЛЕН, в 2006 размонтировали свою последнюю базу в Исландии, Кефлавик, знаменитую после романа Тома Клэнси (бездарного, кстати, и вздорно-фантастического). База следила за советскими ПЛ в северной Атлантике и Арктике. Успешность не менее чем трети нашего (ответного ) ядерного удара зависела от успешности БД базы. Американцы люди не гордые, и без "спасиба" от Кремля обошлись. А мужики-то и не знали... Не довели до них. Нефиг сиволапым чё-то знать. Еще половину зарплаты в себестоимости потребуют... Так вот, пока Исландия, ее народ, исландские болельщики были обожаемы российскими СМИ на ЧЕ, исландское правительство сказало кремлевскому наше общелюбимое "ху". И не в том смысле, что вы все, может быть, подумали. Славные исландские парни, эдакие обаяшки, разрешили американцам восстановить Кефлавик. "Позволяя США проводить на ней любые работы в целях «укрепления обороны Исландии и поддержания безопасности в территориальных водах НАТО»". Славная исландская девушка, Лилия Альфредсдоттер (глава МИД), ласково объяснила непонятливым, что позволение производить любые работы "связано с изменением ситуации с безопасностью в Европе и Североатлантическом регионе". Довы...лись, гг. Рогозины-Ивановы?! Кстати. Весь ремонт обойдется Пентагону в 21 млн $. С небольшими центами. Это мы их хотим победить в т.н. "гонке"?! Неправы Вы, г. Jugin, относительно этой главки-статьи В.Суворова. Нечутко отнеслись. Думаю, вообще почти не прочитали. Жаль.
Древопил: gem пишет: олякам в июне 1939 предлагают готовые дивизии, бригады и полки, которыми будут командовать польские генералы и полковники. от оно как. неприемлимо. це неможливо.
Jugin: gem пишет: Вы ни черта не сказали по сути. Военно-политической сути проблемы коридоров, которая является важной частью демагогии коммунистов и имперцев. Суть была одна: никакие коридоры никому не были нужны и никакого значения ни для чего они не имели. От слова "совсем". Др приезда англо-французских военных у Сталина было 5 месяцев, чтобы продавить (или хотя бв попытаться продавить, если она ему нужна) идею коридоров. Но 5 месяцев он спорил по каждому из пунктов договора, не заикаясь, казалось бы, о главном - о коридорах через Польшу. Весь бред с коридорами был нужен только для одного: иметь возможность прервать переговоры тогда, когда он захочет. А потому все рассуждения о том, что одними коридорами Сталин не ограничится, просто совершенно не о том. Не зря разговор о коридорах Ворошилов начал 14 августа, на следующий день после того, как немцы известили Астахова, что они готовы к переговорам и хотят послать в Москву чиновника высокого ранга. И какие там на фиг коридоры, когда немцы прямо сказали, что готовы принять советские требования. gem пишет: Аналогичный случай был в Исландии полугодом позже. Даже намека на нечто общее не было. Да и не могло быть общее между предлогом для окончания переговоров и использовании Исландии в своих целях. gem пишет: Неправы Вы, г. Jugin, относительно этой главки-статьи В.Суворова. Нечутко отнеслись. Абсолютно уверен, что прав, а не прав Вы, ибо не можете поверить в то, что никакие коридоры Сталина в августе уже не волновали, он уже почти договорился с Гитлером, вне зависимости, что там могло быть или не быть, Сталина уже волновала та часть Польши вкупе с Прибалтикой, которую он мог бы отгрызть в случае победы Гитлера над Францией. А вот в случае поражения Гитлера ему все равно пришлось бы уйти из любого коридора, как это произошло в 1920 г.
gem: Древопил пишет: неприемлимо. це неможливо. Опять говорите за поляков. Скромнее надо быть. Jugin пишет: Даже намека на нечто общее не было. Намек: чужая армия появляется в Вашей стране. Jugin пишет: никакие коридоры Сталина в августе уже не волновали Это никак не отменяет того, что "коридоры" невозможны для государства, желающего быть сувереннным. Вы не желаете понимать того, что Вам говорят. Дипломатические игры можно интерпретировать как угодно. Правильно, как Вы, или имперски-демагогически, как наши оппоненты. Как я уже писал, "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Суворовские доказательства, при рассмотрении в военном смысле - достаточны.
Jugin: gem пишет: Намек: чужая армия появляется в Вашей стране. И что? Какая связь между использованием твоей территории против общего врага и предлогом для срыва переговоров? gem пишет: Это никак не отменяет того, что "коридоры" невозможны для государства, желающего быть сувереннным. Для государства, желающим быть суверенным, очень опасны марсиане, как это показал Уэллс. Но к существующей реальности ни марсиане, ни коридоры отношения не имели. gem пишет: Вы не желаете понимать того, что Вам говорят. Дипломатические игры можно интерпретировать как угодно. Нельзя интерпретировать как угодно. Только абсолютно однозначно как попытку добиться поставленной цели. Цели получить коридоры у Сталина не было, очередным доказательством этого является его знаменитая записка Ворошилова, в которой согласие союзников и Польши на коридоры просто не рассматривается. Нет у Сталина варианта поведения в случае согласия на это его абсолютно маразматическое требование. gem пишет: Как я уже писал, "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Легко проходят. При условии, если все исходит из поставленных перед дипломатами задач и целей. Другое дело, что эти цели могут быть скрытыми, но и они определяются дальнейшими действиями. Талейран болтал в Вене о легитимности не потому, что благоговел перед королевской властью, а потому, что пытался выжать из окружающих его венценосных дураков максимум возможного для Франции. Точно так цели добиться коридоров у Сталина нет и в помине, иначе он начал об этом говорить раньше и не с второстепенными военными, которые даже не могли представить, что им будут задавать такие странные вопросы, да и потратил на это не недельку, а любое нужное ему время. И уж точно не вел бы в это время переговоров с Гитлером об "улучшении" отношений. gem пишет: Суворовские доказательства, при рассмотрении в военном смысле - достаточны. Только рассматривать их можно с тем же успехом, как и тактику противодействия вторжению с Марса. О чем я и говорю.
gem: Jugin пишет: итого Кутузов уклонялся 5 дней. Больше не смог. При других обстоятельствах подобное "уклонение" называлось "дал бой при первой же возможности" Так и не понял - "боялся" Кутузов Наполеона или нет? В разделе "до 20 века" есть много места для наполеонистики. Поскольку я в ней не компетентен, переходите туда и учите меня основательно. Заранее спасибо.
юррий: Jugin пишет: Нет у Сталина варианта поведения Спорно. Это как раз и есть линия поведения. Он не собирается воевать за чужие интересы.
юррий: Jugin пишет: Сталина уже волновала та часть Польши вкупе с Прибалтикой, Ну так это по Керзону, а у Сталина это было бывшей Россией. Оттяпанной Керзоном.
юррий: Jugin пишет: когда немцы прямо сказали, что готовы принять советские требования. В этом весь и фокус. В отличие от немцев англичане и французы навязывали свои.
юррий: gem пишет: Успешность не менее чем трети нашего (ответного ) ядерного удара зависела от успешности БД базы. gem пишет: Успешность Даа. Медленно сдохнуть. Хорошая успешность.
юррий: gem пишет: 2а) - средний между 2) и 3). Оптимальный, уверен. Среднее выльется в союз Гитлера со всеми против Сталина. Не уверен, что это был оптимальный вариант для нас. Вы сами как думаете в каких границах нас оставили бы. Не уверен что в сегодняшних.
gem: Jugin пишет: Какая связь между использованием твоей территории против общего врага и предлогом для срыва переговоров? Чтобы предлог сработал, для неофитов он должен выглядеть основательно. Чтобы гарантии Польше были формально соблюдены. Суворов от этой "основательности" оставляет пух и перья. Jugin пишет: к существующей реальности ни марсиане, ни коридоры отношения не имели. С марсианами решайте сами, а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. Jugin пишет: Цели получить коридоры у Сталина не было Поляки и АиФ об этом не знали. И потом - "а вдруг? моторы продали, лицензии тож - почему б и тут Франции не лохануться?" Jugin пишет: Нет у Сталина варианта поведения в случае согласия на это его абсолютно маразматическое требование. Есть. Вопросы о невмешательстве во внутренние дела и главнокомандовании на театре. Которые неизбежно возникнут при абстрактном согласии Польши. Jugin пишет: с второстепенными военными, которые даже не могли представить, что им будут задавать такие странные вопросы Они (их начальники) обязаны были представить себе решения чисто военных вопросов - и представили себе как испанский вариант. Jugin пишет: И уж точно не вел бы в это время переговоров с Гитлером об "улучшении" отношений. Мы говорим не о реальных намерениях Сталина (которые очевидны для всех, кроме наших имперцев и купленных розовых "за рупь - ежом!"), а о доказательстве невозможности коридоров в сталинском смысле (полный контроль) для Польши. Jugin пишет: рассматривать их можно с тем же успехом, как и тактику противодействия вторжению с Марса Опять-таки: про Марс Вам видней, а успех доказательств Суворова (от противного: "ну, вот дали коридоры - что дальше?") очевиден. Мне.
Jugin: gem пишет: Так и не понял - "боялся" Кутузов Наполеона или нет? Боялся. Особенно после Бородино, где по всем законам логики Наполеон должен был проиграть. И это особенно проявилось под Тарутино, Красным и Малоярославцем. Особенно под Красным, где Кутузов вышел из боя, когда узнал, что на выручку Даву подошел Наполеон.
Древопил: Jugin пишет: Боялся. Особенно после Бородино, где по всем законам логики Наполеон должен был проиграть. таки Кутузов в самом деле рассчитывал разбить Наполеона? (я лаконичен ибо сия тема рассматривалась) емнип-битву под Бородино он давал под давлением всех и вся-вопреки своей воле. его обещания и прочее-ест-но не рассматриваем-ибо Кутузов политик. Наполеона кстати зря принижаете-он и не при таком соотношении сил побеждал.
Jugin: gem пишет: Чтобы предлог сработал, для неофитов он должен выглядеть основательно. Чтобы гарантии Польше были формально соблюдены. Суворов от этой "основательности" оставляет пух и перья. Вы о чем сейчас? Суворов воспринимает требование коридоров как предлог Сталина к захвату Польши и доказыает это тем, что уложиться в какие-то коридоры невозможно. Но он не понимает, что это предлог не для захвата Польши, Сталин уже прекрасно понимает, судя по его спорам о косвенной агрессии, что АиФ не отдаст ему Польшу, а потому никакие коридоры ему не нужны. Он просто взял идею коридоров из 1938 г. и начал вновь о ней говорить, даже не объясняя, что он под этим понимает. Но Суворов с его идеей гениального Сталина н хочет понять, что Сталин просто тупо ищет предлог для срыва переговоров. А обсуждать абсолютно безумную идею каких-то переговоров не умней, чем обсуждать "автострадные танки". gem пишет: С марсианами решайте сами, а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. Так поляков уже почти додавили, но Сталин ждать своей победы не стал именно потому, что заключение союза СССР с АиФ тут же делали нападение Гитлера на Польшу невозможным, а значит, никакой Польши он съесть бы не мог. А это в корне противоречило его внешней политике. Так что "коридоры" не устраивали не только Польшу, но и Сталина. gem пишет: Поляки и АиФ об этом не знали. И потом - "а вдруг? моторы продали, лицензии тож - почему б и тут Франции не лохануться?" И причем здесь они????? Если от них ничего уже не зависело и никакие их уступки не приводили ни к чему, ибо Сталин уже принципиально с Гитлером договорился. gem пишет: Есть. Нет. А если есть - процитируйте. gem пишет: Они (их начальники) обязаны были представить себе решения чисто военных вопросов - и представили себе как испанский вариант. Вы сейчас о чем говорите? Военные представители были приглашены советским правительством для обсуждения военно-технических вопросов, состав делегации был согласован с СССР, они получили инструкции о круге вопросов, которые они должны рассмотреть. Но все это было глубоко до лампочки, ибо их приглашали не для того, чтобы что-то обсуждать. О каком испанском варианте Вы говорите, я не понимаю. gem пишет: Мы говорим не о реальных намерениях Сталина (которые очевидны для всех, кроме наших имперцев и купленных розовых "за рупь - ежом!"), а о доказательстве невозможности коридоров в сталинском смысле (полный контроль) для Польши. Да доказательство невозможности давно существует: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Точка. Это в принципе идея не для войны, а для предоставления своей территории для нападения на третью сторону, потому первоначально и вопрос возник не о том, как помогать Польше, а о том, как ударить по Германии, если Гитлер нападет на Францию. gem пишет: Опять-таки: про Марс Вам видней, а успех доказательств Суворова (от противного: "ну, вот дали коридоры - что дальше?") очевиден. Мне. Ради бога! Проблемы веры я не обсуждаю. Древопил пишет: таки Кутузов в самом деле рассчитывал разбить Наполеона? До Бородино - да. Он об этом писал и Александру, и Ростопчину, и, по-моему, племяннице. Говорил, что его целью является дать сражение, в котором он защитит Москву. И Бородино подтвердило, что он не врал. Древопил пишет: (я лаконичен ибо сия тема рассматривалась) емнип-битву под Бородино он давал под давлением всех и вся-вопреки своей воле. его обещания и прочее-ест-но не рассматриваем-ибо Кутузов политик. Это миф, созданный еще при Николае. Некогда и некому на него было давить. Физически. А обещания это не просто болтовня, а указание, куда направлять резервы, начать или не начинать эвакуацию из Москвы, в том числе и арсенала. И Ростопчин вел подготовку к эвакуации еще до Бородно, считая сдачу Москвы вполне возможным. Просто в один момент понадобилось создать миф о мудром и гениальном Кутузове, который, конечно, не мог бездарно проиграть бой, имея большую по численности армию и на поле, которое он сам выбрал, с укреплениями, которые он сам строил. Кстати, крайне тупо. Древопил пишет: Наполеона кстати зря принижаете-он и не при таком соотношении сил побеждал. Я его не принижаю, но бой-то он вел против укрепившегося противника, который численно его превосходил, находился в укреплениях, получил большие резервы. А армия Наполеона была уставшей, с огромными потерями в конском составе и наполовину состоящая из новобранцев или иностранцев, которые, кроме поляков, особо воевать не хотели. И при этом 40 тыс. своих лучших войск, всю гвардию, он в бой так и не ввел. Один пример его таланта: имея меньшую численно артиллерию, в каждом эпизоде сражения он имел численное превосходство в артиллерии над русскими. Это и есть талант.
юррий: Jugin пишет: что Сталин просто тупо ищет предлог для срыва переговоров. Jugin пишет: предлог Была бы причина, а повод мы всегда найдем. Причина срыва переговоров поведение АИФ, а коридоры всего лишь предлог. Я всего лишь вашу логику вам в обратном порядке цитирую.
юррий: Jugin пишет: Один пример его таланта: имея меньшую численно артиллерию, в каждом эпизоде сражения он имел численное превосходство в артиллерии над русскими. Это и есть талант. Читаем вики. У русских оборонительная позиция и пушки стреляющие 6 фунтовыми ядрами. У французов 3 фунтовыми, то есть легче. Маневреннее. Читаем дальше Кутузов разместил основную массу войск и 480 ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ орудий на правом фланге. Заставив Наполеона атаковать левый фланг и центр. ТАЛАНТИЩЕ. Так и прет.
юррий: Читаем вики дальше. На чем там акцент. Наполеон посылает проверять и перепроверять пленных. И вот тут историки загнули. Проверяет он орудия и там написано захвачено 20 ДВАДЦАТЬ орудий из 160 участвовавших в бою. Остальные 480 на правом фланге. Кутузов выходит из битвы сохраняя всю артиллерию и 50-70 тыс. л/с. После Бородино это гвардия, а у Наполеона остается 20 тыс. гвардии. И ВСЕ. ТАЛАНТИЩЕ продул вчистую. Кутузову некуда торопиться. Что он и делает. Отправляясь в зимнюю спячку. Это чистая ПОБЕДА Кутузова. Без вариантов. 500 артстволов их за месяц не сделаешь, да и за год. Да и 50-70 тыс. гвардейцев за день не подготовишь. А Кутузов подготовил. За один день Бородино. Наполеон прекрасно понимает что при численности Кутузова 50-70 тыс при 500 орудиях. Он истратив как при Бородино 60 тыс. ядер. Не выбьет у Кутузова и 15 тыс. Это туше. Наполеону. Он больше и не рыпается сражаться. Чистая победа. Кутузова. Без вариантов.
Лангольер: Jugin пишет: Врете. Впрочем, можете подтвердить свои слова документально, показав, что не врете? Документ - договор с ЧС. Я утверждаю, что СССР его не нарушил, вы - что якобы нарушил. И пока не показано нарушение, врете именно вы. Да доказательство невозможности давно существует: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Просто они элементарно трансформируются в постоянные военные базы в мирное время, чего в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. gem пишет: а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? Вы так и не ответили на мой вопрос - на что, по-вашему, Польша в первую очередь должна была обратить внимание: на явную угрозу от Германии или потенциальную - от СССР.
Jugin: Лангольер пишет: Документ - договор с ЧС. Я утверждаю, что СССР его не нарушил, вы - что якобы нарушил. И пока не показано нарушение, врете именно вы. Ясно. Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Так подтвердилось, что все это только вранье. Лангольер пишет: Просто они элементарно трансформируются в постоянные военные базы в мирное время, чего в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. Бред. Поразительно бессмысленный. Лангольер пишет: А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? Возникновение коридоров НЕВОЗМОЖНО во время войны. Ибо армия реагирует на действия армии противника, а не идет непонятно куда с непонятной целью по узкому коридору.
gem: Jugin пишет: ибо Сталин уже принципиально с Гитлером договорился. Отвечаю только на это. Договорился он, только когда "дал добро" на прилет Риббентропа. По сути же принял решение 18-19.08, после толковища с подельниками на ПБ заседании, "которого не было". До этого вопрос о принципиальном согласии Польши обсуждать коридоры решался между ею и АиФ. Сталин, как в шахматной партии с юным пионэром, поставил "вилку": либо (маловероятно и хлопотно, грозит большой сварой с Гитлером) он берет ферзя (всю Польшу), либо ладью (большой кусок Польши по понятиям "протоколам"). Jugin пишет: А если есть - процитируйте. Вы впали в древопильство. Нельзя процитировать то, чего не было (до чего не дошло дело). Поляки подвох увидели - а если б действительно лоханулись и купились, то первым делом потребовали БЫ обсуждать гарантии невмешательства и вопрос командования. Ну не полные же кретины... Оно Сталину надо? И он "с легким сердцем" послал будущих союзников. Использовав отказ Польши как предлог. Который формально, в изложении разных Кургинянов и Стариковых, используется до сих пор как основной. (Понятно, что в наше циничное время предлог "спасения" якобы единокровников "не катит" - как и предлог "спасения крымчан от злых бЕндеровцев", это для совсем уж полных придурков). Замечу вслед за Суворовым, что другой предлог, "ОТТЯНУТЬ", совместно с предлогом "коридоров" - выглядит полным кретинизмом логическим нонсенсом (и когнитивным диссонансом, по-русски говоря): нельзя 18 августа желать и хвалиться возможностью подраться с Гитлером, пройдя по "коридорам", а 22 августа, трясясь от страха, оттягивать войну с ним "хоть бы на 2 года". Тем не менее многие защитники Сталина "на окладе", совершенно не стесняясь, излагают оба предлога одновременно. И, надо сказать, пипл хавает: "А в нашей сегодняшней схватке победил (имярек)!.." (с: Соловьев). Jugin пишет: Легко проходят. При условии, если все исходит из поставленных перед дипломатами задач и целей. Дык елы-палы... Вы слышите только себя?! gem пишет: "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Тут. А не в русско-французском, например, альянсе 1892. Jugin пишет: заключение союза СССР с АиФ тут же делали нападение Гитлера на Польшу невозможным, а значит, никакой Польши он съесть бы не мог. Союз так или иначе подразумевал БД РККА на территории Польши. В испанском ли виде, в виде ли прямого столкновения. Иначе все превращалось в "странную войну" - и не факт, что авантюрист Гитлер увял бы с вероятностью 100%. Отказ Гитлера от нападения на Польшу создал бы ему колоссальные внутренние проблемы. Jugin пишет: Кутузов вышел из боя, когда узнал, что на выручку Даву подошел Наполеон. А зачем ему было рисковать генеральным сражением, когда противник бежит из России? Кутузов - не Сталин и не Жуков, да и преимуществ жуковских у него нет. Про Берлин Вы излагали противоположную т.зр.: "пусть, мол, разные венки драпают к американцам". Что изменилось? Jugin пишет: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Русские войска в 1799 попали в Италию и Швейцарию по морю на английских транспортах??!! И как могли недавно отбомбиться по кому-то там в Сирии наши Ту-22М, не пролетев через воздушное пространство Ирана??!! Jugin пишет: обсуждать абсолютно безумную идею каких-то переговоров не умней, чем обсуждать "автострадные танки". Обсуждать можно что угодно. И в том числе идею использования "автострадных" танков. О которой Вы знаете в изложении разных веселовых, исаевых и шеиных. Не говоря уж о "гы-гы" многочисленных Змеев, marat'ов и болезных "патАлогических гетеросексуалов"-полиграфистов Step'ов. То есть ни фига. Сам Суворов в своей фэнтези размером в 1 абзац "вводит БТ в бой" (в прорыв) после успешного форсирования Одера, при существенном превосходстве советских артиллерии и авиации. На что имеет полное право. По тексту справочников о РККА и вермахте.
Jugin: gem пишет: Отвечаю только на это. Договорился он, только когда "дал добро" на прилет Риббентропа. По сути же принял решение 18-19.08, после толковища с подельниками на ПБ заседании, "которого не было". Нет. Именно 14 августа он получил ответ на свои предложения, дальше было только обговаривание технических проблем, о толковать с подельниками не было никакого смысла, ибо все было обговорено еще до того, как Сталин начал зондировать почву о возможностях заключения союза, т.е., еще до 19 апреля. gem пишет: До этого вопрос о принципиальном согласии Польши обсуждать коридоры решался между ею и АиФ. Сталин, как в шахматной партии с юным пионэром, поставил "вилку": либо (маловероятно и хлопотно, грозит большой сварой с Гитлером) он берет ферзя (всю Польшу), либо ладью (большой кусок Польши по понятиям "протоколам"). Обсуждение поляками коридоров уже никак не влияло на решение Сталина, ибо решение уже было принято. А вилку он поставил 19 апреля 1939 г., когда обратился одновременно к АиФ и Гитлеру. Вот тогда он еще, по моему мнению, выгадывал, с кого лучше что-то получить и считал, что с АиФ выгодней, ибо менее затратно. Но к июлю стало понятно, что платить территориями за помощь АиФ не желает, а потому дальше все переговоры с АиФ превратились в дымовую завесу. gem пишет: Вы впали в древопильство. Нельзя процитировать то, чего не было (до чего не дошло дело). Но так речь ведь идет о том, что было. И любой вывод можно сделать только на основе того, что было. gem пишет: Поляки подвох увидели - а если б действительно лоханулись и купились, то первым делом потребовали БЫ обсуждать гарантии невмешательства и вопрос командования. Ну не полные же кретины... Начинается осуждение тактики борьбы с марсианами? То, что думали и на что соглашались бы поляки, Сталина волновало бы меньше всего, ибо все решения уже принимались, исходя из союза Германии и СССР против Польши. Они могли соглашаться, могли не соглашаться, могли станцевать мазурку всем кабинетом министров перед советским посольством, это никоим образом не повлияло бы на решение Сталина. Ну на кой говорить о том, что не имело ни малейшего значения????? gem пишет: Дык елы-палы... Вы слышите только себя?! Нет, я слышу только документы, а они говорят, что целью переговоров в Москве союз с АиФ не был. А потому любые реальные действия АиФ и Польши никак не повлияли бы на заключение ПМР. gem пишет: Союз так или иначе подразумевал БД РККА на территории Польши. И что? СССР начал бы воевать против союза АиФ и Польши после разгрома Германии? Без ленд-лиза, без Катыни и прочего? Сталин вдруг стал бы делать то, чего он так боялся весь предвоенный период? Вы о чем сейчас???????? gem пишет: А зачем ему было рисковать генеральным сражением, когда противник бежит из России? 1. Никакого генерального сражения не было. 2. А чтобы потом еще 2 года не воевать. Напомню, что война закончилась в 1814 г. 3. Чтобы не терять солдат во время преследования. Русская армия потеряла во время преследования Наполеона больше, чем Наполеон. gem пишет: Про Берлин Вы излагали противоположную т.зр.: "пусть, мол, разные венки драпают к американцам". Что изменилось? Так Берлин это окончание войны, а Красное - начало, в лучшем случае, середина, которое могло стать окончанием. gem пишет: Русские войска в 1799 попали в Италию и Швейцарию по морю на английских транспортах??!! Но не по коридорам, это уж точно! Просто шли там, где удобней. Некоторые даже через Вену. gem пишет: И как могли недавно отбомбиться по кому-то там в Сирии наши Ту-22М, не пролетев через воздушное пространство Ирана??!! ????? Воздушный коридор нужен не только военным самолетам, он нужен и гражданским. Но сравнивать выделение определенного маршрута для того, чтобы не произошло столкновения с другим воздушным судном с чем-то странным с загадочными целями для прохождения сотен тысяч человек как-то странно. По крайней мере на мой взгляд. Вы еще ПДД сюда притяните для полного счастья. gem пишет: Сам Суворов в своей фэнтези размером в 1 абзац "вводит БТ в бой" (в прорыв) после успешного форсирования Одера, Но лично меня на данном форуме обсуждение фэнтэзи совершенно не волнует, в отличие от возможной реальной альтернативы. А коридоры это даже не фэнтэзи, это, говоря по-простому, развод лохов. Смысл обсуждать возможность получения флеш-рояля при игре против профессионального шулера равен нулю.
gem: Лангольер пишет: Хорошо хоть не "доказал" ВС не нуждается в Вашем одобрении. В данном случае показал=доказал. Лангольер пишет: что, по-вашему, для Польши в тот период должно быть важнее: явная угроза Германии или потенциальная угроза СССР? Не Вам, слава богу, решать: что для поляков или украинцев или сирийцев должно было быть или сейчас - важнее. С тогдашней точки зрения поляков, явная угроза потери суверенитета при впуске РККА была страшнее возможного (не 100% неизбежного) временного поражения в войне с Германией. Которая тоже могла и не случиться (Гитлер, получив от Чемберлена известное Вам письмо - известное, конечно, и полякам - пять дней истерил, прежде чем решиться напасть. Отказ от войны означал потерю Судет и Чехии, возвращение к условиям Версаля и его, фюрера, личный крах). Лангольер пишет: выставили болваном Впервые читаю подобную чушь. Вы ж только что написали, что СССР четко выполнил условия договора!!! Это западные державы выставили себя болванами, в чем расписались через полгода. Вы за собой следите? "На что только не пойдут некоторые партайгеноссен, чтоб откосить от овощебазы! Надо же, Штирлиц - уже не русский шпион, как в прошлый раз, а актер Мосфильма со справкой от участкового терапевта!" Лангольер пишет: Ваше "да" и "не дав" взаимно противоречат друг другу. В Вашем метафизическом сознании - да. В истории же, пресекая конфликты, "обкомы" способствовали сохранению мира и тех же суверенитетов. Сколько Вам нужно повторять, что Японии был заказан вход на Вашингтонскую конференцию, пока она не начнет выводить войска с советского ДВ? Вы всерьез думаете, что японцев выгнали крестьянские партизанские отряды?! Jugin пишет: Суворов воспринимает требование коридоров как предлог Сталина к захвату Польши и доказыает это тем, что уложиться в какие-то коридоры невозможно. Суворов воспринимает сами коридоры как способ подчинить Польшу. ("Давайте допустим, что они есть. Что получится?") И доказывает не невозможность какого-то там неуложения - а то, что это неминуемый захват. Все "уложится" как надо. Сталину. Jugin пишет: состав делегации был согласован с СССР Это верно. Нечего всяким комедию ломать о "присылке пешек"! Jugin пишет: "коридоры" не устраивали не только Польшу, но и Сталина. Да не с Вами Суворов спорит, что коридоры для Польши - утрата суверенитета! Он спорит с имперцами, которые на голубом глазу вещают: "Вот дали б коридоры - тогда Гитлера прижали б!" Он ИХ рыдания разоблачает. О нужности-ненужности их для Сталина можно долго ругаться, но упирается-то все - в Польшу! Jugin пишет: Проблемы веры я не обсуждаю. Наблатались милитеровских червивостей? Вы просто ни черта не поняли, что Суворов написал. Он пишет о ЗАВЕДОМОЙ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для Польши идеи бесконтрольности РККА на ее территории. Не будучи полным дураком - Сталин осознаёт эту неприемлемость. Что дает ему формальную возможность свернуть переговоры. Не надо выделываться - мол, все было решено до приезда делегаций. Нужен был приезд Сталину. По разным причинам. И нужен был повод, чтоб делегации выгнать. Я устал от Вас. Вы совершенно не слушаете собеседника. В последний раз. Суворов НЕ доказывает то, что Сталин хочет выгнать сравнительно приличных дам и отдаться неприличной. (Для ВС это давно пройденный этап). Проще всего для Сталина выгнать, сделав сравнительно приличной даме открытое неприличное предложение. Суворов всего лишь (но с достаточностью) доказывает неприличность сталинского предложения. Для покорных слушателей проплаченных Кургинянов. Понятнее не смогу. юррий пишет: Я всего лишь вашу логику вам в обратном порядке цитирую. Что Вам неймется? Никогда не пробовали свое пищеварение в обратном порядке включать? Ни у кого не видел такого, но вдруг у Вас получится? Тогда и будем в истории в обратном порядке "логику цитировать". Достали. Лангольер пишет: А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? С этого места поподробнее, пожалуйста. Фонд, опись, прОтокол, черт в ступе... дело... Где дело? Лангольер пишет: в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. Вам Ворошилов сказал? А кто?
Jugin: gem пишет: Суворов воспринимает сами коридоры как способ подчинить Польшу. Имеет право. Но лучше бы он прочитал документы того периода. gem пишет: Да не с Вами Суворов спорит, что коридоры для Польши - утрата суверенитета! Он спорит с имперцами, которые на голубом глазу вещают: "Вот дали б коридоры - тогда Гитлера прижали б!" Он ИХ рыдания разоблачает. О нужности-ненужности их для Сталина можно долго ругаться, но упирается-то все - в Польшу! Так спорить нужно умно и опираться при этом на существующую реальность, а не на собственные мысли о ней. gem пишет: Вы просто ни черта не поняли, что Суворов написал. Он пишет о ЗАВЕДОМОЙ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для Польши идеи бесконтрольности РККА на ее территории. Эту идею задолго до Суворова выдвинул Пилсудский и этой идее была подчинена вся внешняя политика Польши между двумя войнами. В чем смысл доказывать то, о чем все давно итак знают. Но проблема Суворова не в этом, а в том, что он так и не понял, что никакие коридоры Сталину уже не были нужны, что Сталин уже решал совсем другие задачи, а потому разговор о коридорах ничего уже не значил. Но Суворову понравилось разоблачать то, что ничего не значит, вместо того, чтобы анализировать то, что происходило. Это и вызывает у меня смех. gem пишет: Я устал от Вас. Вы совершенно не слушаете собеседника. Ну так покажите, что Вы слушаете. Повторю в очередной раз: разбор Суворова вопроса о коридорах не имеет смысла, так как никакого вопроса в реальности не было, как и не было попытки Сталина воспользоваться коридорами. Как и сама идея коридоров абсолютно маразматическая с военной точки зрения. Вы поняли, что я написал? И весь разбор Суворова - это всего лишь показатель упоения Суворовым самим собой, а потому к истории просто не имеет никакого отношения. gem пишет: Проще всего для Сталина выгнать, сделав сравнительно приличной даме открытое неприличное предложение. Суворов всего лишь (но с достаточностью) доказывает неприличность сталинского предложения. Чудите? АиФ, с которыми и ведутся переговоры, согласились на это предложение. Польшу почти додавили, а через пару дней додавили бы окончательно. Какая на фиг неприличность, если АиФ интересовало наличие Восточной фронта у Германии в случае войны, а потому было глубоко наплевать, кто будет этот фронт держать, СССР или Польша, лишь бы бы этот фронт был.
gem: Jugin пишет: Ну на кой говорить о том, что не имело ни малейшего значения????? Несбывшиеся возможности - тоже предмет исследований. Сталин был бы либо 1) вынужден отреагировать на условия поляков: объяснить, почему он не даст ни гарантий, ни главнокомандования. Или 2) просто послать, без затей. В обоих случаях дипломатически он проигрывал. Jugin пишет: документы, а они говорят, что целью переговоров в Москве союз с АиФ не был Вот так и говорят? "Клим, закрывай лавочку!" - это перед ПМР. А задолго до? А зачем икрой кормили - игристым поили? Чтоб немцы завидовали? Jugin пишет: И что? СССР начал бы воевать против союза АиФ и Польши после разгрома Германии? Откуда у меня Вы такое вычитали? Вы о чем сейчас???????? (с: Jugin). Jugin пишет: Никакого генерального сражения не было. Не было. А ввяжись в драку несколько (много) десятков тысяч человек - глядишь, вона оно, и сражение. Jugin пишет: А чтобы потом еще 2 года не воевать. Нич-чего не понимаю. Вступить в сражение, чтобы еще 2 года (15 месяцев на самом деле) - не воевать??!! А если побьют? У Кутузова и хрустальный шар был? С таймером событий. Что ж он вместе с казаками к Березине кавалерию не послал - чтоб козаченьки на обоз не очень отвлекались? Спымали б Буонапартия - тут войне и конец. Не сказал ли Кутузову хрустальный шар и о том, что Наполеон ухитрится в 1813 собрать армию, вполне сравнимую с армиями союзников? Jugin пишет: Напомню, что война закончилась в 1814 г. Напомню, что Кутузов вообще воевать вне России не хотел. И писал об этом прелестные письма императору. Jugin пишет: Чтобы не терять солдат во время преследования. Русская армия потеряла во время преследования Наполеона больше, чем Наполеон. Впервые слышу. Как можно потеряться более чем на сутки в наступлении, на своей земле, где в любой избе согреют и накормят? Вы хотели сказать, что убитых и раненых было больше? Но - предположим. Наша армия непрерывно пополняется, наполеоновская - ... Хорошо. Пусть Кутузова поразило несравненное для РИА милосердие. Тогда при чем здесь его якобы трусость как полководца? Детский лепет у Вас какой-то... Jugin пишет: Берлин это окончание войны, а Красное - начало, в лучшем случае, середина, которое могло стать окончанием. Откуда все это знать бедному старому Кутузову? Jugin пишет: Но не по коридорам, это уж точно! Просто шли там, где удобней. Некоторые даже через Вену. И, несомненно, удобней всего было отдохнуть лошадкам в Венской Opera. В ложах. Водопровод, туалеты, а сено и овес все равно выгружать. Ну, хватит ереси. Маршруты движения разрабатывались австрийским штабом. Как бы они ни назывались тогда, в 20в. - коридорами. Jugin пишет: Воздушный коридор нужен не только военным самолетам Верно. Но это не означает, что диспетчерский центр в Мурмашах ежедневно выделяет коридоры для пролета B-52H из Анкориджа в Рамштайн. Не тот, знаете ли, уровень для Мурмашей. 52-й может и уронить чего... Как и Бэкфайр, кстати. Коридоры для чужой военной авиации "строит" МИД и МО той страны, над которой она летает. Индивидуально строит. Для каждого случая - особо. А уж в тех случаях, когда летает бомбить... Можно и мирный пример: в Ереван для Спитака. Так что бывали и бывают коридоры. Именно для пропуска чужих ВС через свою территорию, к коей приравнено и воздушное пространство над ней. Один Су-25 недавно забыл об этом... Jugin пишет: коридоры это даже не фэнтэзи, это, говоря по-простому, развод лохов. В данном случае. Не преследуя цель развода лохов, СССР провел войска через финскую территорию (10-й сталинский удар, октябрь 1944). А США в 1991 - через саудовскую. Неплохо получилось. Jugin пишет: меня на данном форуме обсуждение фэнтэзи совершенно не волнует Тогда не ляпайте про "автострадные танки". Хорошие были танки. И использовали их на такырах в 1945 так, что приятно вспомнить до сих пор. Все. С пятниццо!
Jugin: gem пишет: Несбывшиеся возможности - тоже предмет исследований. ВОЗМОЖНОСТЕЙ. А Суворов обсуждает то, что возможным не было. Ему это интересно? Его дело, имеет право. А мне это кажется смешным и глупым. gem пишет: Сталин был бы либо 1) вынужден отреагировать на условия поляков: объяснить, почему он не даст ни гарантий, ни главнокомандования. Или 2) просто послать, без затей. В обоих случаях дипломатически он проигрывал. На какие условия поляков????? По 2 гроша за вист? Все остальные его не волновали, как и не волновало то, что могу сказать или не сказать поляки. А проиграть дипломатически больше, чем он проиграл в реальности, заключив ПМР, он не мог. Не думаете же Вы, что кто-то всерьез принял его заявления о том, что из-за поляков он заключил ПМР? :) gem пишет: Вот так и говорят? "Клим, закрывай лавочку!" - это перед ПМР. А задолго до? А зачем икрой кормили - игристым поили? Чтоб немцы завидовали? Чтобы было время с немцами спокойно договориться. Я же даты давал. gem пишет: Откуда у меня Вы такое вычитали? Вообще-то, я спрашиваю. И вопрос этот относится к тому, что Сталину нужно было бы не только ввести армию в Польшу, но и удержать ее там, что в случае поражения Германии обозначало бы войну с АиФ, связанных с Польшей серией союзных договоров. gem пишет: Не было. А ввяжись в драку несколько (много) десятков тысяч человек - глядишь, вона оно, и сражение. Откуда????????? К Красному подходили потрепанные корпуса Нея, Даву и Богарне, которых Наполеон пытался спасти, двинувшись вперед с гвардией. Бой реально был бы только с Наполеоном и гвардией при полномм численном преимуществе русских. Не зря Милорадович сходил с ума от злости, когда Кутузов приказал прекратить бой. gem пишет: Нич-чего не понимаю. Вступить в сражение, чтобы еще 2 года (15 месяцев на самом деле) - не воевать??!! А если побьют? Это плохо, что не понимаете, попробую объяснить. 1. Война закончилась бы с пленением Наполеона или с пленением его генералов, если бы Наполеону удалось бы чудом вырваться. 2. Остатки армии, вышедшей из России стали основой новой армии, которая раз за разом била союзников, в том числе и русских в 13-14 гг. 3. А если боишься, что побьют и потому не вступаешь в бой, не тащи за собой тяжелую артиллерию, рекрутов и маломощных. А Кутузов из всех возможных вариантов выбрал самый худший, что привело к колоссальным потерям русской армии. gem пишет: Впервые слышу. Как можно потеряться более чем на сутки в наступлении, на своей земле, где в любой избе согреют и накормят? Ну тут я не виноват. Но рекомендую посмотреть численность русской армии, когда она вышла из Тарутино, и ее численность на границе. Будете неприятно удивлены. И терялись не на сутки, а навсегда. Мерли. gem пишет: У Кутузова и хрустальный шар был? С таймером событий. Что ж он вместе с казаками к Березине кавалерию не послал - чтоб козаченьки на обоз не очень отвлекались? Спымали б Буонапартия - тут войне и конец. Дык, тогда вся слава досталась бы Чичагову, чего Кутузов категорически не хотел. Вот он и стоял и ждал, чем закончится кутерьма на Березине. А хрустальный шар ни к чему, окружение на Березине был настолько естественным делом, что оно было задумано еще Александром в Петербурге. gem пишет: Пусть Кутузова поразило несравненное для РИА милосердие. Это к чему? Какое отношение Кутузов имел к милосердию??????? gem пишет: Тогда при чем здесь его якобы трусость как полководца? Опять повторять? Что он выходил из боя каждый раз, когда сталкивался с Наполеоном в условиях абсолютного преимущества русской армии, как это было при Тарутино или Красным. Или не хотел выступать в бой, как это было при малоярославце, хотя и там тоже отошел. Или просто избегал боя, как это было на Березине, когда Кутузов стоял неподалеку, ожидая, чем закончится катавасия. Можете считать, что он не трус, а просто Наполеон его подкупил, мне все равно. gem пишет: Маршруты движения разрабатывались австрийским штабом. Как бы они ни назывались тогда, в 20в. - коридорами. Вы что под "коридорами" понимаете? С учетом того, что все маршруты движения кем-нибудь разрабатывались и все армии шли по дорогам. gem пишет: Верно. Но это не означает, что диспетчерский центр в Мурмашах ежедневно выделяет коридоры для пролета B-52H из Анкориджа в Рамштайн. Но это значит, что они каждый день и даже по несколько раз в день, выделяют кому-то коридоры, что это стандартная ежедневная работы в отличие от безумия "коридоров" для РККА. gem пишет: Коридоры для чужой военной авиации "строит" МИД и МО той страны, над которой она летает. Индивидуально строит. И делает это по тем же принципам и в тех же рамках, что и любой другой воздушный коридор. Никакой разницы, кроме того, что они получают приказ на выделение коридора от Минобороны, а не от управления ГА, нет. Впрочем, может, и от ГА получают. Я не знаю. gem пишет: В данном случае А я и говорю о данном случае. gem пишет: Не преследуя цель развода лохов, СССР провел войска через финскую территорию (10-й сталинский удар, октябрь 1944). А США в 1991 - через саудовскую. Неплохо получилось. И все это без выделения безумных коридоров, а только с согласованием маршрута. И согласования для удобства пользования, а не для чего-то безумного. gem пишет: Тогда не ляпайте про "автострадные танки". Ляпаете пока здесь только Вы, я же сказал, что саму идею "автострадных" танков мне обсуждать неинтересно. По причине глупости этой идеи.
юррий: gem пишет: Никогда не пробовали свое пищеварение в обратном порядке включать? Ааа. А вы включатели смотрели фильм тупой и еще тупее. Щас получишь в пищевую цепочку с вашим включением е.. опять какую нибудь. Во всяком случае за неделю включения сдохли уже 27 циплят и 2 курицы. Вы мне че там всю скотину решили уничтожить. Ну спасибо.
Лангольер: Jugin пишет: Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? gem пишет: С тогдашней точки зрения поляков, явная угроза потери суверенитета при впуске РККА была страшнее возможного (не 100% неизбежного) временного поражения в войне с Германией. И охота вам в очередной раз прилюдно выставлять себя болваном? Я вам повторяю: утром деньги реальная война с Германией, вечером стулья коридорная угроза СССР - но не наоборот. Вы ж только что написали, что СССР четко выполнил условия договора!!! Это западные державы выставили себя болванами, в чем расписались через полгода. Все просто: четкое выполнение условий предыдущего договора есть оболванивание СССР, следовательно на подобные условия в очередном договоре ему соглашаться не следует. В Вашем метафизическом сознании - да. В истории же, пресекая конфликты, "обкомы" способствовали сохранению мира и тех же суверенитетов. Определитесь хотя бы для своего сознания: обкомы либо отпустили ("да"), либо способствовали ("не дав"). gem пишет: С этого места поподробнее, пожалуйста. Фонд, опись, прОтокол, черт в ступе... дело... Где дело? Т.е. вы все-таки настойчиво желаете утверждать, что ввод РККА по "коридорам" якобы предусматривался ДО нападения Германии на Польшу? О, месье ...
Закорецкий: Лангольер пишет: Jugin пишет: >>Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, >>что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, >>когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Формально.... Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Все это можно оценить не по фразам в договоре, а по переписке НКИД в те дни (они опубликованы) (обращая внимание на время отправки-получения и не забывая, что "Мюнхенское соглашение" было составлено в Мюнхене 29 сентября 1938 г., а подписано на следующий день - 30 сентября). В частности (если кто не может ту переписку найти): ============= 8. И вот позвонил президент Бенеш В 1979 г. двумя министерствами иностранных дел (СССР и ЧССР) был выпущен сборник документов по истории "Мюнхенского сговора". Документов в нем представлено много. На данной страничке сделана попытка собрать в одно место некоторые документы по самому ответственному периоду конца сентября 1938 г. (с небольшими комментариями). (Выделения внутри текстов документов - zhistory). 177. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР в НКИД СССР, из Женевы 23 сентября 1938 г. Немедленно вручить и послать в Кремль. По поручению своего правительства английские делегаты – хранитель печати лорд де ла Варр и товарищ министра иностранных дел Батлер – только что имели со мной в присутствии Майского беседу на следующую тему. Переговоры Чемберлена с Гитлером превратились в переписку, что принимает такой оборот, что можно ожидать срыва переговоров, вследствие чего Англия и Франция могут быть поставлены перед необходимостью принять солидные меры. Английское правительство хотело бы знать нашу позицию. Я ответил, что наша позиция изложена в заявлении, сделанном мною в Женеве 21-го и сегодня, .... Я напомнил о нашем предложении касательно конференции великих держав. На вопрос де ла Варра о месте конференции я сказал, что это нам безразлично – пусть будет в Лондоне или Париже, но не в Женеве, ибо разговоры здесь будут рассматриваться как обычный лигонационный обмен мнениями и никакого впечатления на Германию не произведут. .... Де ла Варр спрашивал, при каких условиях двинем мы свои войска, будем ли мы ожидать предварительного движения со стороны Франции и решения Лиги, на что потребуется значительное время, причем Гитлер ждать не будет. Я ответил, что войска отнюдь не двигаются и не мобилизуются быстрее, чем можно принять решение в Женеве, но что мы, во всяком случае, раньше Франции выступать не будем, в особенности после того, что произошло за последние дни. .... Ввиду возможности дальнейшего развития событий и приглашения меня на совещание в Париж или в Лондон прошу указаний. Литвинов Итак, по состоянию на 23 сентября 1938 года СССР устами своего министра иностранных дел заявил, что военную помощь он ЧСР окажет, но только после Франции. ======== 198. Заявление правительства США правительству СССР (1) 28 сентября 1938 г. По мнению правительства Соединенных Штатов, положение в Европе является ныне столь критическим и последствия войны были бы столь гибельны, что нельзя пренебречь никаким демаршем, могущим содействовать сохранению мира. Президент Соединенных Штатов уже обратился в срочном порядке с призывом к рейхсканцлеру Германии, президенту Чехословацкой республики и премьер-министрам Великобритании и Франции, подчеркивая всю важность того, чтобы начатые переговоры продолжались и чтобы найдено было справедливое разрешение возникшего спора мирными средствами. Правительство Соединенных Штатов полагает, что, если бы глава СССР или Советского правительства счел необходимым немедленно обратиться с подобным же призывом к Германии и Чехословакии от собственного лица, обращая их внимание на чрезвычайную важность отказа от применения силы при урегулировании возникшего между ними конфликта, собирательный эффект такого выражения общего мнения, даже в последнюю минуту, мог бы повлиять на дальнейшее развитие событий и содействовать сохранению мира в Европе. .... (1) Передано временным поверенным в делах США в СССР А.Керком заместителю народного комиссара иностранных дел СССР В.П.Потемкину 28 сентября 1938 г. ================ 203. Заявление правительства СССР правительству США (1) 28 сентября 1938 г. Правительство СССР неуклонно руководится в своей внешней политике стремлением к общему миру. Отвергая применение силы для разрешения международных /конфликтов, СССР поддержал в свое время инициативу правительства Соединенных Штатов Америки, предложившего в пакте Келлога отказ от войны как орудия национальной политики. .... В настоящее время в Центральной Европе развертываются события, грозящие перерасти в новую мировую войну. В этот ответственный момент правительство СССР не может не оценить выступления президента Соединенных Штатов Америки с призывом к мирному разрешению возникшего конфликта. Правительство СССР сочувственно принимает обращенное к нему предложение правительства США – оказать содействие предупреждению войны и мирному разрешению нынешнего международного кризиса. Констатируя наличие препятствий для англо-французского посредничества между Чехословацкой республикой и Германией, несмотря на проявленную Чехословакией готовность принести в жертву свои жизненные интересы во имя общего мира, правительство СССР наиболее эффективное средство для предупреждения дальнейшей агрессии и для предотвращения новой мировой войны видит в немедленном созыве международной конференции. .... Верное своему стремлению к миру, правительство СССР готово и в настоящий момент поддержать выдвигаемое правительством США предложение о созыве международной конференции и принять в последней активное участие. (1) Вручено заместителем народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкиным временному поверенному в делах США в СССР А. Керку 28 сентября 1938 г. ================ Президент США предложил лидерам СССР сделать "серьезное" предупреждение Гитлеру. Однако лидеры СССР отказались и вместо этого предложили организовать очередную конференцию. Причем, обмен мнениями удалось выполнить в течение одного дня (28 сентября 1938 г.), несмотря на очень дальние расстояния между столицами США и СССР. И забавно выглядит фраза, что "СССР отвергает применение силы для разрешения международных конфликтов". Как в конце 1938-го - так "отвергает", а как в конце 1939-го и в 1940-м очень даже и согласился. Например, выставил СССР летом 1940 г. Румынии угрозу применить силу, та быстренько и согласилась (через два дня). Вполне удобно и результативно. С Финляндией, правда, так не получилось и пришлось ту "военную силу" задействовать реально (несколько месяцев). Но ничего, тоже без результата не оказалось.... А в конце 1938-го? "Естественно" "отвергает"! ===== 213. Из письма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 29 сентября 1938 г. Быстрота хода событий и ограниченность рабочих рук в полпредстве лишили меня всякой возможности сколько-нибудь последовательно зафиксировать происходящее. .... Прежде всего относительно Бенеша. Я все время ощущал, что Бенешу в отношении советской помощи, так сказать, и хочется и колется прибегнуть к этому средству защиты интересов Чехословакии. В последних разговорах со мной он каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции. Как только он несколько оправлялся или думал, что находил новый выход из положения путем нового дипломатического хода, он немедленно проявлял значительно меньшую заинтересованность в нашем отношении. Я не сомневаюсь в том, что этот сухой педант и прожженный дипломат с самого начала и до конца целиком надеялся и все еще надеется достигнуть максимума возможного для Чехословакии на путях опоры на Англию и Францию, а о помощи СССР думает как о крайне самоубийственном для чехословацкой буржуазии средстве защиты Чехословакии от нападения Гитлера. Особенно сильные сомнения в истинных намерениях Бенеша у меня возникли, когда он говорил со мною уже по поводу гитлеровского меморандума и приложенной к нему карты районов, которые Гитлер намерен оккупировать 1 октября. И перед лицом этой уже совершенно явной угрозы прямому существованию Чехословакии Бенеш продолжал доктринерствовать и рассуждать на тему о том, что он никогда не возьмет на себя ответственность за начало новой мировой войны, что первый выстрел должен быть сделан со стороны Германии и главная трудность заключается в том, что Гитлер этого выстрела не делает. Как будто тем временем уже не лилась кровь в Судетской области и как будто насилие, производимое над Чехословакией всеми, начиная от Гитлера и кончая Даладье, недостаточное основание для того, чтобы встать на дыбы и защищаться. Но я, понятно, воздержался от всякой критики Бенеша и все время играл роль только посредника для передачи его информации в Москву. Я себе объясняю это поведение Бенеша тем же социальным страхом, каким заражены и руководствуются и другие "миротворцы" в Европе. Бенеш боится масс. Если он раньше часто и даже охотно говорил о том, что на худой конец он обратится к народу и народ его поддержит, то за последний период он стал бояться этого народа. [...] С. Александровский ======== Вместо обсуждения условий оказания возможной советской военной помощи ЧСР советский посланник докладывает, что президент ЧСР ее не очень-то и желает. ==== 218. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. (1) Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6–7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8–9 по московскому. С. Александровский ===== (1). Настоящая телеграмма поступила в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что президент Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции (см. док. N: 219). ================ 219. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром. С. Александровский ===== 220. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР 30 сентября 1938 г. Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17 час. 45 мин. Сообщите срочно, в котором часу Вам было передано Бенешем сообщение, изложенное в Вашей первой телеграмме, и когда Бенеш вам сообщил о решении правительства принять мюнхенские условия. Нас интересует, действительно ли между первым и вторым сообщениями Бенеша было принято решение правительства капитулировать и не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса о мюнхенском предложении в правительстве сослаться на то, что он не получил от Советского правительства ответа на свой вопрос, изложенный в Вашей первой телеграмме. В. Потемкин
Закорецкий: Окончание ("И вот позвонил президент Бенеш"): 223. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом и телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в /337/ 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 часов. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе. По словам и поведению Смутного и ген. Гусарека, которого я также видел в кремле, у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался на неполучение ответа от СССР. Скорее наоборот: он и левая часть правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет на помощь при первой возможности. За это говорят и вчерашние выступления по радио министра Вавречки и бывшего министра юстиции (1) Дерера, которые впервые публично заявили, что единственно верным союзником Чехословакии до конца остался только СССР. Подобное же заявление, но не по радио, сделал Беран, вождь аграриев. Все трое участвовали в заседании министров, о котором идет речь. С. Александровский ====== (1) В документе – внутренних дел. ================ 225. Из телеграммы полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Из кругов министерства иностранных дел я узнал, что в Мюнхене чехословацкие наблюдатели выразили Чемберлену свое недоумение, почему он подсказал Чехословакии мобилизацию, а также публично заявил в достаточно ясной форме, что Англия и Франция совместно с СССР выступят против Германии, если Гитлер применит силу для решения судетского вопроса, а теперь открыто пожертвовал всеми интересами Чехословакии и требует отвода и демобилизации только что мобилизованной армии. Чемберлен ответил с циничной откровенностью, что все это не принималось им всерьез, а было лишь маневром для оказания давления на Гитлера, другими словами, это был контрблеф Чемберлена. Со слов Мастного, рассказывают, что в Мюнхене обращение с чехословацкими наблюдателями было грубо издевательским, причем наглее других держал себя Даладье. [...] Полпред ================ 226. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния. Полпред ===== Странная история. Если бы СССР действительно желал бы в любом случае оказать военную помощь ЧСР, то соответствующий "ответ" должен был бы быть передан Бенешу заранее. (Да и немцам тоже). Например, еще в августе в какой-то "ноте", в которой заранее бы сообщалось, что даже если Франция откажется помогать ЧСР, а правительство ЧСР обратится с просьбой к СССР, то Советский Союз незамедлительно начнет оказывать военную помощь. (На что, собственно и намекали американцы). Вместо этого 23 сентября 1938 года Литвинов заявил, что военная помощь от СССР может пойти "только после Франции". (При этом понимая, что Франция без Англии пальцем не пошевелит. А Англия скорее всего тоже не будет ввязываться в войну с немцами). Или "ответ" должен был быть передан только послу Александровскому, но заранее, чтобы он не тратил время на переписку с Москвой, а отправил бы в Москву срочный сигнал, что Бенеш "готов" к получению от СССР военной помощи. И все. Вместо этого в самый ответственный момент у советского посла почему-то не оказалось ни "ответа", ни срочной связи. Разве он через чешское правительство не мог договориться с чешскими телеграфистами, чтобы ему в случае необходимости срочно предоставили телефонную связь с Москвой? Потребовалось 8 (восемь!!!) часов (!!!), чтобы поперетыкать контакты на телефонной станции?!?! И срочный вопрос пришлось посылать обычной телеграммой после ее шифрации, на что тоже ушло много времени. (Еще бы "гонца" послали поездом, а тот два дня искал бы билеты). Да и даже после отказа Бенеша разве нельзя было повторить советское предложение о полной готовности "помочь"? Как бы "напомнить" -- "Мы готовы, какие проблемы?" Вместо этого советский НКИД озаботило только одно - ссылался ли Бенеш на неполучение "ответа" из Москвы? А когда узнали, что не ссылался, тут же и успокоились. И всю вину свалили на кого-то другого. Что и требовалось. ==== 221. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Сегодня, очевидно, во исполнение вчерашнего обещания Галифакса (1) меня пригласил Кадоган и, сообщив основные пункты мюнхенского соглашения (которые, конечно, известны вам из газет), стал настойчиво спрашивать, что я о нем думаю. Я ответил, что о характере моей оценки соглашения Кадоган, вероятно, легко догадывается, и в свою очередь стал спрашивать его о некоторых деталях договора. Из ответов Кадогана, между прочим, выяснилось: 1. Чехи по мюнхенскому договору имеют право вывезти из сдаваемых районов оружие, амуницию, движимое имущество и т. д., что им запрещалось ультиматумом Гитлера, предъявленным Чемберлену 23 сентября. 2. Международная комиссия имеет право устанавливать районы, где должен быть произведен плебисцит, не только в так называемой "зеленой зоне" на карте, приложенной к ультиматуму 23 сентября, но также в некоторой части "красной зоны". 3. Английский проект гарантии, как разъяснил мне вчера Галифакс, предусматривал в первую очередь гарантии Англии, Франции и СССР. В Мюнхене вопрос был решен иначе: предусматриваются гарантии Англии и Франции, а также (после "урегулирования" вопроса о венгерском и польском меньшинствах) Германии и Италии. Об СССР упоминания нет. 4. Вопрос о какой-либо экономической и финансовой компенсации для Чехословакии пока никем не ставился. По окончании ответа на мой вопрос Кадоган вновь стал интересоваться моим мнением о достигнутом соглашении. Тогда я решительно раскритиковал соглашение, подчеркнув, что оно окончательно открывает дорогу для развязывания новой мировой войны. Кадоган пытался защищать соглашение, но не очень энергично и в конце концов согласился с тем, что результатом Мюнхена, по всей вероятности, будут новые и гораздо более серьезные европейские осложнения в ближайшем будущем. В заключение Кадоган просил меня без стеснения обращаться к нему или Галифаксу в случае, если мне понадобится какая-либо информация или какие-либо разъяснения в связи с центральноевропейским кризисом. Майский ==== (1) См. док. N: 209. ====== Т.е. советские дипломаты вполне понимали, что Гитлер на ЧСР не остановится. И так было понятно, что следующая на очереди - Польша. А вина за такое развитие при этом ложится на "поджигателей". А к СССР как бы никаких претензий.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Ну и о том, что сделано согласно этой статьи Статья 2. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7. Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом не вызванного нападения со стороны какого либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. А вот помощь Франции обуславливалась только дополнительным протоколом, т.е., была вторичной. Лангольер пишет: И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Лангольер пишет: И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Закорецкий уже написал, где. Изучайте.
юррий: юррий пишет: Щас получишь в пищевую цепочку с вашим включением е.. опять какую нибудь. Чудаки ФСБшные. Штирлиц от Мюллера вышел и говорит. Пошел Я Давай. В фильме он в красных труселях, а у вас в желтом плаще и костыль под ним. А с обратной стороны висит желтая мочалка и тазик. Хорошо если ему опять воды в омет на.. а если тьфу, тьфу сгорит. Они тогда точно в псих впадут с непредсказуемыми последствиями. У вас не только с обратным пищеварением, но и с мозгами проблемы.
юррий: gem пишет: охреневший Олег Газманов. Охреневший gem. Где вы видели в США преподавание на украинском и украинские сайты.
юррий: Закорецкий пишет: Об СССР упоминания нет. В Мюнхенском сговоре.
юррий: Jugin пишет: И как СССР выполнил Никак. Потому что нивелировали договор Мюнхенским сговором.
полная версия страницы