Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. » Ответить
Рюмка чая.
Древопил:
юррий: Jugin пишет: Можете считать, что он не трус, а просто Наполеон его подкупил, мне все равно. И все таки Наполеон трус или его подкупили. Бежать из занятой Москвы то.
юррий: gem пишет: Суворов НЕ И он прав. Какой Сталин, какие коридоры. Для Сталина Польши не было. Это была часть временно аннексированной Российской территории. Керзоном. Английский протекторат, область. И правительство области польской в Лондон в 1939 бежало. Откуда назначили наместников Английской провинции. Туда они и убежали. В Лондон.
юррий: юррий пишет: Откуда назначили наместников Английской провинции. Туда они и убежали. В Лондон. Отсюда напрашивается простенький вывод. Коридоры не дали англичане. Которые кстати 5 месяцев переговоры вели. Время тянули. А французов за компанию взяли, чтобы не так явно было видно. Что их приготовили Гитлеру на третье.
юррий: юррий пишет: А французов за компанию взяли, чтобы не так явно было видно. Что их приготовили Гитлеру на третье. И тогда и сейчас вот с Мистралями. Французов держат, как отбивные котлетки, кому нибудь на съедение.
юррий: юррий пишет: И тогда и сейчас вот с Мистралями. Французов держат, как отбивные котлетки, кому нибудь на съедение. Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Разделит их Меркель, как Югославию. На Шампунь и мыло.
юррий: юррий пишет: Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Разделит их Меркель, как Югославию. На Шампунь и мыло. Отсюда простенький вывод. Англичанам пока повезло. Но я думаю это не надолго. Со временем. Немцы всех поделят на провинции. Как в Древнем Риме. Никаких Франции, Англии, Бельгии, Италии не будет. Будут провинции. Это проект моих заокеанских друзей. Потому что с Европой одни проблемы. Но результаты пожнет. Германия. Как сильнейший. И моих заокеанских друзей больше не будет. Своими руками себе роют яму. И нам то же.
юррий: юррий пишет: И моих заокеанских друзей больше не будет. Своими руками себе роют яму. И нам то же. Отсюда простенький вывод. Таких друзей за х... и в музей.
marat: Jugin пишет: И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Такое ощущение что вы не в теме или в азарте игнорируете факты. См. записку Ворошилова в ЦК - подготовлено к перелету две авиабригады = 348 самолетов. И не надо передергивать - переписку привели за последние дни, хотя проблема обсуждалась с мая 1938 г. Крупными мазками картина была такая - мы поможем Чехословакии в соответствии с договором. Франция консультируется с Англией - нам не нужна война в Европе. СССР мы верны своим обязательствам. АиФ - любой зачинщик войны получит отпор. СССР - мы поможем, если на то будет воля Лиги Наций. Чехословакам стоит обратится в Лигу наций и на основании ее устава мы окажем помощь жертве агрессии. Польша - мы не будем автоматически пропускать войска через свою территорию для помощи жертве агрессии. Все, кризис Лиги наций, Чехословакия не обращается в ЛН с просьбой признать СССР агрессором, Польша отказывается выполнять пункт устава ЛН о пропуске войск на помощь жертве агрессии. СССР бессилен. Занавес.
marat: юррий пишет: Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Никаких чудес. Во Франции анклавы из Сирии, Туниса и прочих исламских стран. В Германии полусветские турки.
marat: Закорецкий пишет: но что мы, во всяком случае, раньше Франции выступать не будем, в особенности после того, что произошло за последние дни. ... Вот-вот, можете привести переписку что случилось за последние дни, а не начинать ее с последующих событий. )))
marat: Закорецкий пишет: Итак, по состоянию на 23 сентября 1938 года СССР устами своего министра иностранных дел заявил, что военную помощь он ЧСР окажет, но только после Франции. И это нормально, потому что а) так прописано в договоре б) вы пропустили что случилось в последние дни. ))) Закорецкий пишет: Однако лидеры СССР отказались и вместо этого предложили организовать очередную конференцию. Причем, обмен мнениями удалось выполнить в течение одного дня (28 сентября 1938 г.), несмотря на очень дальние расстояния между столицами США и СССР. Где вы увидели отказ? Предложено совершить демарш, созыв конференции с участием Англии, Франции и СССР чем не демарш. Но АиФ предпочли конференцию с участием Германии.А виноват СССР. Логично, чё. Закорецкий пишет: И забавно выглядит фраза, что "СССР отвергает применение силы для разрешения международных конфликтов". Как в конце 1938-го - так "отвергает", а как в конце 1939-го и в 1940-м очень даже и согласился. Например, выставил СССР летом 1940 г. Румынии угрозу применить силу, та быстренько и согласилась (через два дня). Вполне удобно и результативно. С Финляндией, правда, так не получилось и пришлось ту "военную силу" задействовать реально (несколько месяцев). Но ничего, тоже без результата не оказалось Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Наивный чукотский мальчик полагает, что за это время ничего не изменилось. )) Закорецкий пишет: Вместо обсуждения условий оказания возможной советской военной помощи ЧСР советский посланник докладывает, что президент ЧСР ее не очень-то и желает. Ну а что обсуждать то, чего клиент не очень-то и хочет.
юррий: marat пишет: и прочих исламских стран Бельгии что ли.
юррий: marat пишет: Во Франции анклавы из Сирии, Туниса и прочих исламских стран Не понял передовая западная анклавная дерьмократия. В которой место только таким как фашистской, бандеровской Украине.
юррий: marat пишет: В Германии полусветские турки. И Германия одна из бывших передовых западных стран. Полусветской стала.
юррий: marat пишет: Никаких чудес Чудеса. Да еще какие. Вон англичане подсели на наши папиросы. Опять в бешенство впали. Сидят тут. Читают и психуют. Радовались бы, что народ не дал Британию на Римские провинции поделить.
юррий: marat пишет: Вот-вот, можете привести переписку что случилось за последние дни, а не начинать ее с последующих соб Как это. Вся мировая история началась в 2014 году на Украине. Хи-хи.
Лангольер: Jugin пишет: И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Ну и о том, что сделано согласно этой статьи В договоре нет условия о помощи после обращения. РККА осуществила множество военных приготовлений. В приведенной вами статье русским по белому сказано: ... предметом не вызванного нападения ..., а Чехословакия не стала таким предметом. Потому повторяю вопрос: в чем состоит якобы нарушение договора? Впрочем, отсылка к Закорецкому (!) говорит сама за себя. Закорецкий пишет: Формально.... Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вот, пожалуйста - телепат-ясновидец ратует за объявление войны Германии и нарушение границ Польши (что влечет за собой войну и с ней) при мирных инициативах АиФ. А нечего на формальности внимание обращать, надо прыгать желать реально действовать (!)
Jugin: Лангольер пишет: В договоре нет условия о помощи после обращения. А как в Вашей версии истории должна быть оказана помощь? После гадания на внутренностях петуха? Лангольер пишет: РККА осуществила множество военных приготовлений. Но назвать их не удалось. Лангольер пишет: В статье русским по белому сказано: ... предметом не вызванного нападения ..., а Чехословакия не стала таким предметом. Вопрос: русский язык Вам незнаком? Или это просто Ваш коронный прием передергивания? Ибо в первой же статье в первом же предложении написано: В случае, если Союз Советских Социалистических республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения Но Вы же читаете сверхизбранно. Лангольер пишет: Потому повторяю вопрос: в чем состоит якобы нарушение договора? В отказе от помощи. Лангольер пишет: Впрочем, отсылка к Закорецкому (!) говорит сама за себя. Только не к Закорецкому, а к документам, процитированным Закорецким. Вы не удосужились прочитать написанное? Верю, это и сложно. Для Вас. И может разрушить Ваш удивительный выдуманный мир.
gem: Jugin пишет: Суворов обсуждает то, что возможным не было В Манчжурии, даже в отсутствии автострад и бензоколонок, вдруг оказалось - что было. А за полсотни-сотню км от прорванной линии фронта найти хотя бы одну батарейку ПТО между Потсдамом и Магдебургом немногим легче, чем в монгольской пустыне. Невозможным подобное было по другим причинам, изложенным как Солониным ("бои за избушку лесника"), так и (позднее) Шеиным с Улановым ("взводный К. не умеет окапываться и портянки наматывать"). Jugin пишет: А мне это кажется смешным и глупым "Хотите что-то узнать - читайте первоисточники". В 1985 и даже в 1992 Суворов не имел тех документальных сведений, которые Вы задаром получили от его критиков и "критиков" в 90-х и нулевых. Нет, дальше не могу. Такое впечатление, что Вы отвечаете не мне, а своему впечатлению от моих слов. Будь Вы к.-н. marat'ом - дрался б до конца, а так... лениво. Jugin пишет: Ляпаете пока здесь только Вы Налейте себе из графина. Маленькая деталь: Вы еще не забыли, чем завершилось Ваше опрометчивое заявление о постоянных предательствах союзников правительствами ЕВ в UK? Повторю: я просто не хочу драться с Вами по не слишком значительному (для меня тут) поводу.
Jugin: gem пишет: В Манчжурии, даже в отсутствии автострад и бензоколонок, вдруг оказалось - что было. Что было? Коридоры? Или автострадные танки? gem пишет: А за полсотни-сотню км от прорванной линии фронта найти хотя бы одну батарейку ПТО между Потсдамом и Магдебургом немногим легче, чем в монгольской пустыне. И к чему этот пассаж? И на всякий случай - почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. gem пишет: Невозможным подобное было по другим причинам, изложенным как Солониным ("бои за избушку лесника"), так и (позднее) Шеиным с Улановым ("взводный К. не умеет окапываться и портянки наматывать"). Знал бы я о чем Вы вдруг стали говорить, обязательно бы ответил. Ну а пока мне что-то подсказывает, что к мифическим коридорам в Польше это не имеет ни малейшего отношения. gem пишет: "Хотите что-то узнать - читайте первоисточники". Что я и делаю. gem пишет: В 1985 и даже в 1992 Суворов не имел тех документальных сведений, которые Вы задаром получили от его критиков и "критиков" в 90-х и нулевых. Нет, дальше не могу. Такое впечатление, что Вы отвечаете не мне, а своему впечатлению от моих слов. И что из этого? На фига всерьез говорить о том, что сейчас кажется смешным? Ну мне глубоко до лампочки, какие документы использовал Суворов, тем более что мы разбираем не проблемы историографии, а проблемы реальности сталинских требований коридоров. gem пишет: Будь Вы к.-н. marat'ом - дрался б до конца, а так... лениво. Да какая тут может быть драка, Вы же ни слова по сути не сказали. А суть проста - требования Сталина коридорами была фикцией, разбор Суворова то, к чему бы привело согласие поляков - глупость, ибо само требование было фикцией. А по какой причинен Суворов ошибался мне глубоко фиолетово. gem пишет: Маленькая деталь: Вы еще не забыли, чем завершилось Ваше опрометчивое заявление о постоянных предательствах союзников правительствами ЕВ в UK? Переведите.
gem: marat пишет: В Германии полусветские турки. И других полно. На днях малец - из Туниса, кажется - махал топором в электричке. Счет 3:1 в его пользу. И движение остановил. marat пишет: Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Да. С марта 1939. У АиФ в одну сторону, у кремлевского общества - почему-то в другую. В гитлеровскую. Jugin пишет: И к чему этот пассаж? И на всякий случай - почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. К тому, что ПВО Берлина для рейда БТ - не помеха, а резервная армия ложится костьми на Одере. Jugin пишет: к мифическим коридорам в Польше это не имеет ни малейшего отношения. К мифическим - никакого. И к тем, отказ от которых дал Сталину повод сорвать переговоры. "Это" имело отношение к плеванью в сторону как Суворова, так и танков БТ. И не я его начал. Козьма Прутков: "Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте". Необходимо причинили в 1945. БТ в реальном 1941 "оказались" не на своем. Jugin пишет: Вы же ни слова по сути не сказали Вы ни секунды не раздумывали над тем, что Вам сказали. Jugin пишет: разбор Суворова то, к чему бы привело согласие поляков - глупость, ибо само требование было фикцией. Я и говорю: ни черта не поняли. Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным. Измусоленные записки и фразы можно вертеть как угодно - доказательством служат события, последовавшие за подписанием. Для нас. Большинство же одобряет эти события, потому такие доказательства на него не действуют. Разбор Суворова показывает, что именно для такого некритичного восприятия повод и предназначался. Jugin пишет: Переведите. Попал. Не забыли.
Jugin: gem пишет: К тому, что ПВО Берлина для рейда БТ - не помеха, а резервная армия ложится костьми на Одере. Болдину расскажите это, когда его танки зенитками выбивали. Почему резервная армия должна ложиться на Одере, если для того, чтобы угробить пяток МК понадобилось всего лишь пара немецких тд, я и не спрашиваю, я только спрашиваю: каким все это боком к коридорам в Польше? gem пишет: К мифическим - никакого. И к тем, отказ от которых дал Сталину повод сорвать переговоры. Это уже радует. gem пишет: "Это" имело отношение к плеванью в сторону как Суворова, так и танков БТ. И не я его начал. Это Вы бредите почему-то. О танках БТ я ни слова не сказал, я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе, то, что так странно Суворов обозвал БТ, это явно не проблема БТ и не моя. И я так и не услышал, в чем связь с реальными переговорами и реальными требованиями Сталина суворовские размышление о том, чего быть не могло. gem пишет: Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным. Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным при любой выдвинутой Сталиным причине и даже без причины, ибо идея "мы всегда правы!" в оправдании не нуждается. gem пишет: Разбор Суворова показывает, что именно для такого некритичного восприятия повод и предназначался. А может, ему лучше было бы показать, что все эти требования не имеют никакого значения, а были лишь предлогом для срыва переговоров? Говорить о том, что было в реальности, а не о том, что могло бы быть, если бы все вдруг спятили? И лично я полагаю, что он просто так и не понял, что же происходило в реальности в августе 1939 г. gem пишет: Попал. Не забыли. Знать бы еще, что именно я не забыл. Я перевод дождусь, или придется все время гадать, кого и в чем я обвинял.
Лангольер: Jugin пишет: А как в Вашей версии истории должна быть оказана помощь? После гадания на внутренностях петуха? В общеизвестной версии договора - после нападения на ЧС и оказания помощи от Франции. Но Вы же читаете сверхизбранно. Не стоит так мелко передергивать. В той статье, которую вы цитировали, речь идет о помощи после нападения; на которую съехали сейчас - о консультации в случае угрозы. В отказе от помощи. Статью договора, пожалуйста. Вы не удосужились прочитать написанное? Верю, это и сложно. Для Вас. И может разрушить Ваш удивительный выдуманный мир. Не просто прочитал, но и процитировал: Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вас, как я понимаю, тоже интересуют не объективные "формальности", а некое своеобразное "видение желания". Естественно, что при таком изучении истории миры можно выдумывать на любой вкус и цвет, особенно для самозванного "знатока лексического значения слов".
Jugin: Лангольер пишет: В общеизвестной версии договора - после нападения на ЧС и оказания помощи от Франции. Брехня.... И даже не в общеизвестной версии. Все начинается уже при УГРОЗЕ. И даже без Франции. И сие было процитировано выдержкой из статьи 1 договора. Лангольер пишет: Не стоит так мелко передергивать. В той статье, которую вы цитировали, речь идет о помощи после нападения; на которую съехали сейчас - о консультации в случае угрозы. Консультация - уже помощь. Ибо статья 10 Устава Лиги Наций предусматривает территориальную целостность всех государств. И уже после этого следует военная помощь в случае прямого нападения. СССР отказался выполнять подписанную им же первую статью и даже не ответил на запрос чехословацкого правительства, нарушив в очередной раз свои обязательства. Лангольер пишет: Не просто прочитал, но и процитировал: Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вас, как я понимаю, тоже интересуют не объективные "формальности", а некое своеобразное "видение желания". Естественно, что при таком изучении истории миры можно выдумывать на любой вкус и цвет, особенно для самозванного "знатока лексического значения слов". Ваше умение сочетать разные слова так, чтобы они не потеряли любое значение, меня всегда восхищало, как и лютая зависть к тем умникам. которые знают такое понятие как "лексическое значение слова", но эти Ваши прекрасные качества не меняют того факта, что СССР отказался помогать чехам. А они, в отличие от Вас, обязаны были понимать реальное значение слов, а не умение составлять их в произвольном порядке, как это делаете Вы, и потому правильно поняли, что никакой помощи из Москвы им ждать не придется.
Лангольер: Jugin пишет: Все начинается уже при УГРОЗЕ. И даже без Франции. И сие было процитировано выдержкой из статьи 1 договора. При угрозе начинаются только консультации, а помощь лишь после Франции - и сие указано в статье 1 и протоколе. Консультация - уже помощь. В таком случае подписанты не разносили бы эти действия (и их обусловленность) по разным статьям. не меняют того факта, что СССР отказался помогать чехам. Если вы говорите о духе договора, то идите на к пану Закорецкому с его "километровым видением", а если о букве - приводите номер невыполненной статьи. Пикироваться по филологическим вопросам с самозванным "знатоком лексического значения слов" мне вовсе не интересно.
Древопил: Опять-таки принято считать сговор Сталина с Гитлером событием со знаком минус. Однако более верной является официальная советская интерпретация пакта как политической передышки, позволившей СССР лучше подготовиться к предстоящей обороне от глобального вторжения. Впрочем, и эта версия однобока. В западной историографии союз Гитлера и Сталина интерпретируется как естественная симпатия двух тоталитарных режимов, объединившихся в своей ненависти к западным демократиям. А сам факт пакта послужил де катализатором гитлеровской агрессии, от которой затем пострадал и режим Сталина. Так, да не так. Начнём с того, что первый сговор со Сталиным был как раз со стороны «демократий». В мае 1935 году между СССР и Францией был заключён военный пакт, направленный против Германии. Таким образом, демократическая Франция пошла на стратегический военный союз с гнусной коммунистической тиранией. Это зловонное пятно на ризах Запада, в которое нашкодивших засранцев надо тыкать, и тыкать ПОСТОЯННО. Пакт надо изучать в российских школах и объяснять, что Сталин западный палач, ставленник милитаристских кругов Франции и Великобритании. Именно советско-французский пакт о взаимопомощи, спровоцировал занятие Рейнской области Гитлером. И к пакту прилагалось СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ, не опубликованное до сих пор. Далее, политические проститутки Англии и Франции пошли на известный «Мюнхенский сговор». Говорится, что в Мюнхене Англия и Франция отдали Гитлеру Чехословакию в обмен на мир. Это не совсем так. Между Чехословакией и СССР был заключен в 1935 году такой же договор, как между СССР и Францией. Когда Гитлер поддержал судетских сепаратистов, в Чехословакии была объявлена мобилизация, и войска заняли укрепрайоны вдоль границ. Одновременно была проведена мобилизация в СССР. Однако Франция предала Чехословакию и Чехословакию также предала Польша, которая запретила переход советских войск через свою территорию (у СССР не было общей границы с Германией), а затем даже сама приняла участие в агрессии против Чехословакии. Таким образом, Антанта кинула не только Чехословакию, а прежде всего своего советского союзника, явно подталкивая Германию (и Польшу) к полномасштабной войне против СССР. В этих условиях менее через год и был заключён пакт Молотова-Риббентропа, в рамках которого СССР расколол готовящуюся польско-германскую (а точнее германо-англо-французско-итальянскую) коалицию, и перенаправил европейскую агрессию внутрь самой себя. В результате германо-франко-английские ничтожества склещились в один визжащий клубок, а СССР без войны приобрёл огромные территории на своих западных рубежах и полностью ликвидировал последствия Брестского мира. Минус, и очень большой, заключался в том, что западные территории, населённые бывшими гражданами Российской Империи были при этом присоединены не к демократической России, а к сталинской деспотии, и огромное число жителей (в том числе русских эмигрантов) пострадало от бессудных расстрелов, депортаций и коммунистического грабежа.
gem: Jugin пишет: Что было? Коридоры? Или автострадные танки? Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения и к бою с легкобронированными боевыми машинами противника. Jugin пишет: почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. В логичной фэнтези Суворова армии резерва гибли между Одером и Берлином, в ней же и в реальности ПВО Германии находилось там, где ему было положено. Например, в мае 1940 для ПВО Берлина была выделена отнюдь не лишняя группа мессеров. Несмотря на "дружбу, политую совместной... " и т.д. Jugin пишет: Болдину расскажите это, когда его танки зенитками выбивали. За неимением Болдина... Вы можете сколь угодно долго и "гордо" отказываться от чтения МС, но и без него Вам должно быть понятно, что 2-88 мм на пехотный полк (не всякий) - ненадежная защита от уставной массированной танковой атаки при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. Jugin пишет: для того, чтобы угробить пяток МК понадобилось всего лишь пара немецких тд Единственно правильное рассмотрение этого казуса дано. Не у Шеина. Читайте, коль не ленивы и любопытны. Jugin пишет: я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. Jugin пишет: то, что так странно Суворов обозвал БТ, это явно не проблема БТ Да, не БТ. Это проблема людей, не воспринимающих написанный абсолютно ясно на отличном русском языке текст. Странности появляются для тех, кто текст этот либо не читал, либо не захотел понять, либо заведомо искажает его смысл. Выбирайте. "Автострадные" - всего лишь полемический термин, на котором сам Суворов отнюдь не настаивал, в чем и расписался. Jugin пишет: мы разбираем не проблемы историографии, а проблемы реальности сталинских требований коридоров Я Вам вслед за ВС 2-ю неделю талдычу: нереальность сталинских требований доказывается невозможностью для поляков согласиться на такие "коридоры", служащие эвфемизмом для терминов "аннексия" и/или "захват". "И Сталин это знал " (c: С.Курехин, Ленин - гриб). Об этой невозможности. Неужели это так трудно для понимания?! Jugin пишет: идея "мы всегда правы!" в оправдании не нуждается История показывает, что после получения хар-р-рошего пинка закавыченная Вами идея нездорово увядает. И вообще - я верю в человечество. (Пинок, увы, назревает, как бы мне ни было печально от этого...) Jugin пишет: А может, ему лучше было бы показать Давайте не будем указывать авторам, о чем им писать или не писать. Тем более что ВС высказал и другие доказательства того, что никакой помощи Польше сталины оказывать не собирались. А даже наоборот. Было это в 1992-1996. Но в судьбоносное время (~2000) фишка о коридорах стала очень модной приблудой. На нее "классик" и среагировал. Теперь фишка с появлением особо глупого и ревностного поколения типа "нам все врали и Сталин был велик", воскресла - и продолжила косить ряды приверженцев нашизма. Jugin пишет: я полагаю, что он просто так и не понял, что же происходило в реальности в августе 1939 г. Подумайте еще раз. Jugin пишет: Я перевод дождусь, или придется все время гадать Дождетесь, раз так настаиваете. Надо полистать библиотечный форум. Но я бы Вам не советовал настаивать повторно.
юррий: gem пишет: при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. Откель.
RVK: gem пишет: Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения Поверхности с низким коэффициентом трения это лёд или мокрая брусчатка? gem пишет: Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. У них были высокие средние/маршевые скорости и хорошая управляемость на высоких скоростях на гусеницах и колесах катках?
Jugin: gem пишет: Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения и к бою с легкобронированными боевыми машинами противника. Были соединения танков, созданные из тех танков, которые смогли закупить которые смогли производить, причем БТ не были самыми массовыми. И причем здесь автострадные или автонестрадные танки? Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. gem пишет: В логичной фэнтези Суворова армии резерва гибли между Одером и Берлином, в ней же и в реальности ПВО Германии находилось там, где ему было положено. В абсолютно нелогичной фэнтэзи Суворова. И 1. Не вижу смысла обсуждать фэнтэзи. 2. О том, как погибли советские танки легко можно посмотреть летом 1941 г. И я не вижу ничего относительно реального, что могло бы кардинально изменить подготовку экипажей и управление танковыми корпусами в случае первого советского удара по сравнению с тем, что первый удар нанесли немцы. gem пишет: Вы можете сколь угодно долго и "гордо" отказываться от чтения МС, но и без него Вам должно быть понятно, что 2-88 мм на пехотный полк (не всякий) - ненадежная защита от уставной массированной танковой атаки при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. 1. Давайте я сам буду решать, что мне читать, а Вы не станете решать, что я читал или нет, а я не буду указывать, ну дальше Вы сами знаете. 2. ПВО Германии это не 2 зенитки на пехотный полк, в ПВО Германии пехотные полки как-то не были предусмотрены, ПВО Германии в 1041 г. это 99 тяжелых и 147 легких зенитных батарей переброшенных с Запада на Восток, плюс оставленные в Германии и Западной Европе батареи зениток. А то, как немецкие зенитчики умнели бороться с танками, можете расспросить у Болдина. А остальные разбежались бы сами. gem пишет: Все это у Болдина было. И все это мгновенно профукал без видимого результата. Шансы, что он вдруг бы стал Наполеоном, если бы начал свое наступление на 100 км западнее, равны нулю. gem пишет: Единственно правильное рассмотрение этого казуса дано. Не у Шеина. Читайте, коль не ленивы и любопытны. Казус сей присутствовал? Присутствовал. Есть хоть какой-то шанс, что если бы наступление начали бы не возле Ровно, а возле Ковеля, то уровень боеспособности возрос многократно? нет. Вывод: Ваши намеки на мою лень и нелюбпытство идут в ту же топку, в которой находится Ваше принципиальное нежелеание говорить о том, о чем шла речь. gem пишет: Jugin пишет: цитата: я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. Вы не хотите попробовать ответить на то,о чем пишу я, а не о том, что думаете Вы, о чем пишу я? Поверьте, разговор мгновенно перестанет напоминать бессмыслицу. gem пишет: "Автострадные" - всего лишь полемический термин, на котором сам Суворов отнюдь не настаивал, в чем и расписался. Ради бога, он не настаивал, он признался, что напортачил. Но Вы-то что тут доказываете? Что они были или что он напортачил? Вы можете сказать это однозначно? gem пишет: Я Вам вслед за ВС 2-ю неделю талдычу: нереальность сталинских требований доказывается невозможностью для поляков согласиться на такие "коридоры", служащие эвфемизмом для терминов "аннексия" и/или "захват". "И Сталин это знал " (c: С.Курехин, Ленин - гриб). Невозоможность поляков согласиться с коридорами относится не к рассуждениям Суворова, а к довоенной доктрине, по которой присутствие иностранных войск (читай, Германии или СССР) на их территории невозможно. А будут это коридоры, кухня или даже ватерклозет для них не имело никакого значения. Это первое. 2. Сами коридоры не имеют никакого военного смысла и использоваться в случае войны не могут. это слово Сталин взял из 1938 г., даже не удосуживаясь его приспособить к реалиям 1939 г., что только показывает, что ни сам вопрос, ни ответ на него для Сталина уже ничего не значил. И если Суворов не в состоянии понять этих простых вещей, а начинает нести какой-то бред о том, что бы было, если бы было то, чего быть не могло ни при каких обстоятельствах, то это крайне плохо характеризует самого Суворова. О чем я и написал. gem пишет: Давайте не будем указывать авторам, о чем им писать или не писать. Тем более что ВС высказал и другие доказательства того, что никакой помощи Польше сталины оказывать не собирались Обязательно будем. И указывать на ошибки и провалы. Ибо сие не Коран, который в таких указаниях не нуждается. А Суворов до Магомета и даже до апостола Луки явно еще не дотягивает. gem пишет: Было это в 1992-1996. И что? Кто-то мешал исправит и добавить? gem пишет: Но в судьбоносное время (~2000) фишка о коридорах стала очень модной приблудой. На нее "классик" и среагировал. Это оправдывает то, что суворов принципиально не пожелал знакомиться с документами периода переговоров? Кстати, на Западе из них тайны давно никто не делал. И вмсето того, чтобы сказать, что лоханулся он, бывает, Вы начинаете доказывать его гениальность априори. Смешно... gem пишет: Дождетесь, раз так настаиваете. Да есть сомнения. gem пишет: Но я бы Вам не советовал настаивать повторно. Тогда я это сделаю в третий раз. В очень слабой надежде, что хотя бы объясните, что именно ВЫ написали. А ведь даже пока не прошу никаких доказательств, ибо совершенно искренне не понимаю, что именно я когда-то, в Вашей версии, говорил.
gem: RVK пишет: Поверхности с низким коэффициентом трения это лёд или мокрая брусчатка? Это обычные для Германии и частично - западной Европы шоссе и асфальтированные шоссе с незначительными углами подъема. RVK пишет: У них были высокие средние/маршевые скорости? Сенсационные для нач.00-х данные о том, что для российских дорог маршевые скорости и БТ, и Т-26 не превышали 15 км/ч - и потому "Суворов все врет!" - спустя десяток лет наконец стали смешны как антисуворовские аргументы. Их не повторяют и гг. Шеин и Исаев. Хотя усердно транслировали их лет 10 назад. Дошло. Танк - такой же инструмент, как любой другой. Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, как болгарка малопригодна для роли наковальни, но многотысячно тиражировался в 30-х для другой войны. Войны, где априори доминирует РККА. Т.е. для сталинских - авантюристичных, захватнических планов войны - реальные ТТХ БТ были к осени 1939 "то, что надо". RVK пишет: хорошая управляемость на высоких скоростях на гусеницах и колесах катках? Если Вами подразумевается плохая управляемость - то почему она улучшалась в 1937 в Испании и в 1945 в Манчжурии? Есть у Вас рекламации? У всех танков отличная управляемость - в том смысле, что на одной гусенице они разворачиваются на месте. Уточните Ваше понятие управляемости, пожалуйста. И критерий ее хорошести.
gem: Jugin пишет: О чем я и написал. Вы меня достали. Почти как marat с Лангольером. Ну, "кто не спрятался - я не виноват..."
Jugin: gem пишет: Вы меня достали. Как это легко было сделать, достаточно только попросить говорить о том, о чем я говорю и перевести свои собственные же высказывания на русский язык. gem пишет: Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, Он был малопригоден не для оборонительных боев 1941 г., а для любых боев 1941 г., ибо безнадежно устарел, как и все немецко-чешский легкий хлам. 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Кстати, а в наступательных боях 1941 г. БТ себя проявил блестяще? Судя по тому, что Вы выделили именно оборонительные бои.
RVK: gem пишет: Это обычные для Германии и частично - западной Европы шоссе и асфальтированные шоссе с незначительными углами подъема. На таких поверхностях коэф. трения наоборот велик, а не мал. И от угла подъема или спуска дороги коэф. трения не зависит. Вы наверное хотели написать о коэффициенте сопротивления движению. Этот коэффициент тоже не зависит от угла подъема или спуска дороги, а вот общая сила сопротивления движению транспортного средства от этого угла зависит и притом сильно. gem пишет: Сенсационные для нач.00-х данные о том, что для российских дорог маршевые скорости и БТ, и Т-26 не превышали 15 км/ч - и потому "Суворов все врет!" - спустя десяток лет наконец стали смешны как антисуворовские аргументы. Их не повторяют и гг. Шеин и Исаев. Хотя усердно транслировали их лет 10 назад. Дошло. У Вас есть другие данные или Вы можете обоснованно оспорить эти? gem пишет: Танк - такой же инструмент, как любой другой. Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, как болгарка малопригодна для роли наковальни, но многотысячно тиражировался в 30-х для другой войны. Войны, где априори доминирует РККА. Т.е. для сталинских - авантюристичных, захватнических планов войны - реальные ТТХ БТ были к осени 1939 "то, что надо". Это Ваше мнение? Я не считаю его правильным и не вижу его обоснования.
RVK: gem пишет: Если Вами подразумевается плохая управляемость - то почему она улучшалась в 1937 в Испании и в 1945 в Манчжурии? Есть у Вас рекламации? Она всегда и везде была одинаковая. Конкретно по БТ у меня нет рекламаций. gem пишет: У всех танков отличная управляемость - в том смысле, что на одной гусенице они разворачиваются на месте. У танков вообще управляемость хуже чем у автомобилей. Вы путаете ее с маневренностью. И не все танки могут развернуться на месте, это зависит от их механизма поворота. gem пишет: гусенице они разворачиваются на месте. Уточните Ваше понятие управляемости, пожалуйста. И критерий ее хорошести. УПРАВЛЯЕМОСТЬ — характеристика способности транспортных средств (автомобилей, летательных аппаратов, судов и др.), предназначенных для движения в пространстве по произвольной траектории, изменять направление движения под воздействием органов управления (руля, штурвала, педалей и т. п.). У. определяется необходимыми углами отклонения этих органов и усилиями, требующимися для их отклонения. Воздушные и подводные транспортные средства характеризуются продольной, поперечной и путевой У., наземные и надводные — только путевой.
gem: Дважды восстанавливал написанное: гроза. Надоело. Да и Вы упорно повторяете высказывания, из которых видно: Суворова Вы не читали. В лучшем случае - перелистывали. Вместе с мозгоименительным Исаевым в его дебютном опусе. И Солонина (в эпизодах о гибели 6-го МК и Болдине) - не читали, потому пользоваться его аргументами - не имеет смысла. (Он, кстати, тоже презирает БТ-фантазию Суворова - но, так же как и Вы - голословно). А с духами, как Вы с Болдиным, разговаривать я не умею. Далее - конспект. Jugin пишет: Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. Авантюрная теория блицкрига неявно подразумевает наличие в глубине территории противника, куда и рвутся прорвавшиеся танки - хоть какой-то дорожной сети. Как оно и было на практике. Концепуции - это к лангольерам, у которых Вы, очевидно, учитесь старательно не понимать оппонента. Фэнтези Суворова почти буквально была осуществлена ~12-17-22 июня 1940, когда немецкие танки за несколько дней заняли всю прибрежную и центральную части Франции. (Им потом по перемирию даже немного попятиться пришлось). Гипотеза Свирина-Исаева-Шеина о том, что колесный движитель оставался на БТ только по причине сохранения гусениц при движении по рокадам, для переброски вдоль фронта, критики не выдерживает: 1. Снятие всего колесного комплекса дает преимущества, перед которыми необходимость замены гусениц (траков) каждую тысячу км (~ 60 моточасов) ничтожна. Да и танк на войне столько не живет... ан масс... 2. На более многочисленном семействе Т-26 с повреждениями траков при движении по рокадам почему-то мирились. Э?
Jugin: gem пишет: Дважды восстанавливал написанное: гроза. Надоело. Радует, может, наконец-то перестаньте мне рассказывать, что я читал и чего не читал, а начнете говорить по-существу. gem пишет: Jugin пишет: цитата: Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. Авантюрная теория блицкрига неявно подразумевает наличие в глубине территории противника, куда и рвутся прорвавшиеся танки - хоть какой-то дорожной сети. Наличие хоть какой-то дорожной сети и прорывы только по дорогам - явно не одно и то же. Особенно, если я говорю о том, что немецкие танковые дивизии двигались 3 колоннами и при столкновении с противником боковые колонны охватывали с флангов, что весьма редко предусматривали строители дорог. gem пишет: Фэнтези Суворова почти буквально была осуществлена ~12-17-22 июня 1940, когда немецкие танки за несколько дней заняли всю прибрежную и центральную части Франции. Ничего не читал о таких фантазиях Суворова. Вы сейчас о чем, собственно говоря? Понадобится опять клещами вытаскивать объяснение того, что Вы сейчас сказали? Или можно сразу согласиться с отсутствием ответа? gem пишет: Гипотеза Свирина-Исаева-Шеина Мне по фиг их гипотеза, ибо я говорю совсем о другом: о том, что никаких автострадных танков, предназначенных для наступления по западным дорогам, никогда не существовало, а БТ наклепали в огромных количествах только потому, что наклепать что-то более разумное не получилось, была возможность закупить не Кристи, а Сомуа (которого тогда еще не было), были бы орды средних танков с теми же самыми целями и задачами. Мне страшно интересно, когда Вы то ли поймете, о чем я пишу, то ли хотя бы попробуете отвечать именно на то, о чем я говорю, а не на то, на что Вам захотелось в данный момент.
gem: Jugin пишет: 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? До 16 августа. БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. Небоевые потери были многократно меньше "европейских". Наконец, Суворов в фэнтези говорил о вермахте на Одере - не на Волге. Что "как бы намекает" Вам о его, вермахта, оснащенности и политморсосе. Да и продвигаться БТ предстояло среди ошалевших бюргеров, а не озверевших эсэсовцев. Jugin пишет: Он был малопригоден не для оборонительных боев 1941 г., а для любых боев 1941 г., ибо безнадежно устарел, как и все немецко-чешский легкий хлам. Хлам, несомненно, очень обиделся бы и процедил бы сквозь ржавые заклепки: "попался б ты мне в 41-м в любом бою..." А так - живите... RVK пишет: На таких поверхностях коэф. трения наоборот велик, а не мал. Да, коэффициент трения при движении по льду много меньше, чем при движении по асфальту. И?
Jugin: gem пишет: Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? У Кривошеева существенно меньше. А если учесть, что доблестные советские командиры умудрялись воевать даже тогда, когда японцы просто сдались, то уровень потерь может быть любой. И даже без участия самих японцев. Впрочем, если Вы вдруг начнете говорить конкретно и расскажете о численности японских ПТО, прикрытых к тому же мощной авиацией, который оперировало командование Квантунской армией, то все сразу станет на свои места. gem пишет: БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. (С огромным интересом) Это с кем? О том, что кроме БТ там находились еще некоторое количество несколько более современных танков, я уже и не говорю. gem пишет: Наконец, Суворов в фэнтези говорил о вермахте на Одере - не на Волге. Ну и ладно, я уже объяснял, что фэнтэзи меня мало интересует, особенно после Толкиена, который по сравнению с идеей прорыва советских МК к Одеру гораздо реалистичней идей Суворова. Но Вы же говорили о каких-то фантазиях Суворова, которые были осуществлены немцами в 1940 г. Так о чем все же речь? gem пишет: Что "как бы намекает" Вам о его, вермахта, оснащенности и политморсосе. Да и продвигаться БТ предстояло среди ошалевших бюргеров, а не озверевших эсэсовцев. Ну да, тут я согласен, если весь вермахт вымрет, а бюргеры вместо того, чтобы создавать противотанковые истребительные батальоны ошалеют, то тогда у советских танков появился бы некоторый шанс добраться до Одера. Хотя, если посмотреть на их действия в реальном 1941 г., шанс был, безусловно, крайне мал. gem пишет: Хлам, несомненно, очень обиделся бы и процедил бы сквозь ржавые заклепки: "попался б ты мне в 41-м в любом бою..." Безусловно. Я с двумя кулаками вряд ли смог бы уничтожить БТ, а вот пара десятков немецких артиллеристов с колотушками вряд ли обратили бы внимание на обиду БТ. Впрочем, если бы я смог пару дней от него удирать, то мои шансы на конечную победу возросли бы многократно. gem пишет: А так - живите... Спасибо, отец родной! Век не забуду сего благодеяния!!!!! Ну так все же: что именно было осуществлено немцами в 1940 г.? И переведете ли Вы наконец-то ту загадочную фразу о том, что я что-то утверждал?
RVK: gem пишет: Да, коэффициент трения при движении по льду много меньше, чем при движении по асфальту. И? 1. В этой фразе лишние слова "при движении". 2. Вы тексте который Вы писали ранее Вы явно путали коэф. сопротивления движению с коэф. трения (который тут вообще не причем). И всё это я писал ранее когда мусолили максимальную скорость немецкой трёшки.
полная версия страницы