Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. » Ответить
Рюмка чая.
Древопил:
Древопил: Итак, генеральная линия партии в последнее время предписывает сознательным русским людям громче остальных ругать т. н. «либералов». Мол, Путины-Сечины ещё ничего, а эти — дай волю и всё поломают, сдадут на цветмет, устроят на месте имперской российской государственности натуральное пожарище. Причем «либералы» помоложе обычно бездумно подтверждают: «Ну да, а как иначе-то? Мы же культурные люди». По-моему, это лютый ад от начала и до конца. Если кто-то дочитал до этих строк (а это уже не так просто, я бы после «либералов» перестал), то понял, что ситуация совершенно кретиническая. Ещё раз — не критическая, кретиническая. И странно, что мало кого она смущает. Вроде бы вменяемые молодые ребята и девчонки, неглупые, симпатичные, как вдруг внезапно начинают нести шизофреническую пургу, полную какой-то совершенной деструктивности. Причём толком не могут объяснить, откуда у них такие убеждения. Их оппоненты это объяснить тоже не могут, сетуя то ли на неправильные национальности, то ли на проживание внутри Садового Кольца, то ли, наоборот, вовне его, но в общем всё не туда. Это путаница идеологического конфликта с конфликтом поколенческим, и сторон (пока) не две, а четыре (разделение, конечно, условное). Причём это даже не «отцы и дети», а скорее «воспитатели и детдомовцы». Попробую объяснить это всё в популярном российском жанре «отчего у нас все беды». ... То, что в современной РФ называют «либерализм», идеологически произрастает из шестидесятничества. Не будучи большим экспертом, не возьмусь за всеобъемлющий анализ этого явления и ограничусь общеизвестными фактами. Шестидесятники — поколение, само или через родителей заставшее сталинщину во всей красе: лагеря, в которые отправляли под бравурные марши и жизнерадостные мюзиклы; войну, которая велась под лозунгами практически русского национализма, а по итогам миллионы погибших и выживших русских получили тост и рабочий день девятого мая (а кто и проверки, чистки и прочее «был ли на оккупированных территориях?»); великие стройки в засаленных телогрейках во имя непонятных химер; «навалимся и ляжем костьми» непонятно куда и зачем ради величия державы и народного счастья (которые обязательно будут, но когда-нибудь потом). И пафос этого поколения заключался в одном: чтобы этого вот всего вообще никогда больше нафиг не было. Всего. Никогда. Всё, у нас есть волшебная бомба, которой можно восемьсот раз взорвать всю планету до последнего таракана — чего париться? Захватили пол-Европы (свободно съездить посмотреть захваченное нельзя, но всё равно почему-то приятно). Армия гигантская, победоносная, дошла от Волги до Берлина. Давайте уже просто жить, как люди. Петь песни — про Арбат, солнышко лесное, да хоть бы и про войну, но человеческие, о людях, не о глобальных проектах. Писать книжки — тоже про людей. Архитектуру новую, без вот этой помпезности всей, простенько и со вкусом. Отсюда, кстати, позднесоветское монументальное искусство с фигой в кармане: гипертрофированно уродливые глыбы, посвящённые героическим сюжетам, но в то же время от всякого «героизма» надёжно отталкивающие. Невозможно представить, чтобы все эти монструозные памятники Брестской крепости и прочей Малой Земле вдохновляли кого-то на подвиги. В каком-то смысле они, напротив, агрессивно нависают над человеком огромной тенью и подавляют волю (любители заговоров объяснят, что «для этого и делались»). Отсюда же неприятие как державности, так и русского национализма, проявлявшееся во всём творчестве этого поколения. Оно слишком хорошо помнило, для чего державность включали. Вовсе не для достижения какого-то общественного блага, а наоборот, чтобы загнать людей в окопы, в лагеря, под пулемёты и на лесоповал. При этом шестидесятники не были ни русофобами, ни даже антисоветчиками. Ходили разговоры о возвращении от сталинизма к ленинским идеалам, но в СССР нельзя было просто так взять и не быть верным ленинским идеалам. Это такая же лютая маргинальщина, как сейчас заявлять, что люди не достойны свободно выбирать себе губернаторов, потому что начальству виднее и вообще выборами может воспользоваться госдеп. Или даже нет — скорее, как открыто поддерживать ИГИЛ. Однако в реальном фундаменте шестидесятничества практически ничего специально антирусского, да и ленинского, нет. Тому примером Дзержинский на Лубянской площади, который стоял не сам по себе, а как бы вместо Берии. Как и романтизация Гражданской войны 1918–1922 годов велась в пику тому, что сегодня назвали бы «победобесием». В общем, в лице шестидесятников перед нами плюс-минус обычная городская интеллигенция мирного времени, выжившая после страшных событий. Типа Ремарка. Который был не германофобом, а просто патриотический бред пьяных прусских фельдфебелей не очень любил. На что имел полное и безусловное моральное право. Шестидесятники на то имели право не меньшее, да и кому, скажите мне, придёт в голову слушать пьяного фельдфебеля (любой национальности)? Особенно когда есть Ремарк. Такой советская интеллигенция была едва ли не вся — уж во всяком случае наиболее интересная её часть точно — и культурный советский человек последующих поколений на шестидесятников справедливейше ориентировался, потому что больше просто не на кого (да и зачем). Однако дальше контекст постсталинской эпохи утратился. Нет, заумно слишком написал. Короче, время прошло, сталинщина подзабылась. А вне этого контекста неприятие державности и русского национализма постепенно привело к чему? Правильно, к неприятию самой российской государственности и русского народа как таковых. Это стало плохо не потому, что Сталин и компания это использовали в плохих целях, а просто само по себе плохо и всё. Что в конце концов нашло своё воплощение в идеологических внуках и правнуках шестидесятников. Которые сегодня пишут про ватников и рашку-парашку просто считая это нормой культурного человека. Но то, что в 60-70-е существовало в определённом контексте и лишь подчёркивало основную идеологию интеллигентов того времени (вполне разумную), сегодня звучит вне его, в вакууме, через что становится идеологией само по себе (вполне безумной). Культурный городской человек в условно 1960 году говорил что? «Идите в задницу со своей державностью, государственничеством и прочей Великой Русью». Но говорил он это, имея в виду, что хочет жить по-человечески, а не в лагере или блиндаже, и того же хочет и последующим поколениям. Говорил, сравнивая со сталинщиной, её риторикой и её же практикой. «Видел я ваши „Слава нашей любимой Родине“, в лагере как раз такой плакат висел, спасибо, хватит». Такой же человек говорит то же самое в 2016-м, но ни окопов, ни лагерей, ничего этого ни он сам, ни его родители, ни даже деды, не помнят. Поэтому на выходе получается иной смысл: «Скорей бы Рашка сдохла, русские народ-урод, ненавижу». Разумеется, реальные и идейные русофобы стягиваются в эту же среду, и вот мы слышим от Максима Каца, что за оккупацию Россией Крыма ему стыдно, а за оккупацию Израилем Голанских высот — нет. Хотя в 60-е ни одному интеллигенту не было никаким боком стыдно за оккупацию, скажем, Прибалтики (чью аннексию Запад не признавал). Этой темы просто не было, а подобная Кацу позиция считалась бы какой-то совсем уж вопиющей и неприемлемой. «Старик, ты уж или туда, или сюда». Если бы какой-нибудь Высоцкий ляпнул, что 84% населения считает имбецилами — не было бы больше такой фамилии не потому, что «власти запретили», а просто это неприлично и чел сразу бы растратил весь наработанный авторитет. Так установки советской интеллигенции вне советского контекста обрели иной смысл, порой превращаясь едва ли не в свою противоположность. Гуманистический пафос шестидесятников сменяется человеконенавистнической риторикой про 84 процента биомусора, населяющего страну, и поганое раззалупившееся государство, мешающее жить Земному Шару. Теперь о тех, кто шестидесятникам противостоял тогда. Известно, кто: патриоты-государственники, державники-сталинисты, идеологически дожившие почти без изменений и до наших дней (Прохановы, Прилепины, Кургиняны, как ни странно, живут в 2016-м, а не в 1936-м). У которых действительно надо поднимать страну, жёсткими методами, с чистками предателей и прочим отнюдь не джентльменским набором способов и ценностей, почти обязательным Джугашвили, гебистскими шуточками про ледорубы и далее везде — кто хоть раз сталкивался, понимает, о чём я, а сталкивались почти все. Всё то же самое мы слышим от того же Игоря Ивановича Стрелкова на полном серьёзе ровно сегодня, набор клише абсолютно узнаваемый. Конфликт этот в утрированном виде, кстати, отлично передан в русском православном фильме «Стиляги». В правом углу ринга — жлобы, угрюмо выискивающие «предателей родины» и «проституток», в ярких костюмах танцующих под музыку, которую сочиняют проклятые геепиндосы, чтоб очернять коммунистический строй и сбивать с пути истинного кастрированную советскую молодёжь. В левом углу ринга — сами танцующие, которым просто хочется танцевать, модно одеваться и любить друг друга. Итак, вернёмся к скучному идеологическому дерьму. В промежуточном итоге получается, что сегодня условные «либералы» есть: 1. Старые (чтобы не сказать мёртвые) — с антигосударственной и антинационалистической позицией (простите за нагромождение терминов, по-другому не объяснить) в пику мракобесному сталинизму (мертволибералы, лол). 2. Молодые повторюшки-дяди-хрюшки, у которых такая позиция сама по себе. И озвучивают они её в подражание «отцам-основателям» и их престарелым идеологическим потомкам первого поколения типа Макаревичей и Ахеджаковых. Навсегда застрявшим дай бог в 1986 году и абсолютно не понимающим, как теперь выглядят со стороны. К ним примазываются люди, которых от русских действительно иррационально тошнит до степени психического расстройства. Иначе говоря, советская интеллигенция 60-х не воспроизвелась, деградировав и не породив толковых последователей. Или (что важнее, кстати) антагонистов. У шестидесятников ведь не было сопоставимых по влиянию и масштабу «антишестидесятников». Хотя подобные движения маятника («хиппи-яппи», «алкоугар-ЗОЖ», «пацифизм-милитаризм» и проч.) абсолютно закономерны и в массовой культуре существуют всегда. Однако после шестидесятничества наступила «Чехословакия-1968», власти испугались, гайки закрутили, как бы сейчас сказали «движ» шестидесятников начал угасать, но взамен не появилось ничего. «Застой». Ну и их как бы оппоненты это: 3. Советские патриоты-державники. Те, в свою очередь, воспроизвелись и воспроизводятся до сей поры, но так и не смогли переродиться в интеллигенцию. Тот же Стрелков пишет книги (фан факт — в «Новой Газете» была комплементарная рецензия на последнюю), но за всё время своей публичной общественно-политической деятельности НИ РАЗУ не упомянул это в качестве своего козыря или хотя бы просто штриха биографии. Только «дембельский альбом». Это важно. Книги — чепуха, за которую даже неловко, что ли. Стрелков не «писатель, офицер, политик», а просто «офицер, политик». И это в самой литературно-военной стране мира. Я не говорю уже о том, чтобы доставить партию своих детских сказок на Донбасс в какой-нибудь детский дом, находящийся близ линии фронта, и желательно заснять на камеру, как воспитательница читает их детям. «Сурковские жулики выкурили честного и храброго Стрелкова с Донбасса, но местные детишки, сидя под обстрелами, слушают перед тихим часом увлекательные сказки, вышедшие из-под пера легендарного командира Ополчения». Круто же. Но нет. Итак, три условные подгруппы мы обозначили. Осталась четвёртая. В 2014-м на волне украинских событий в молодёжной среде действительно возникла ещё одна крохотная тусовка (хотя это как посмотреть), которая ни туда, ни сюда. Точнее, была она и раньше, но в 2014-м себя, пожалуй, впервые более-менее проявила. Если говорить о её общественно-политической позиции, то что её «национализм», что «либерализм» существуют вообще вне контекста советского мира. Строительство сильного государства с её точки зрения не предполагает заваливания собственными костями Северского Донца, участия в стройках века за хлёбово, презрения к интеллигенции и развития науки в шарашках под присмотром усатого «силовика», а предполагает, наоборот, отсутствие этого всего. Борьба же за гражданские свободы не связана с отрицанием национализма и глумлением над патриотическими чувствами, а к ним, напротив, взывает. С советской точки зрения, это абсолютно необъяснимая позиция. В Совке или-или. Государственные успехи должны сопровождаться обязательным закручиванием гаек, а желательно и репрессиями. Оттепель и либерализация — распадом, распродажей заводов своим друзьям и внешнеполитическими отступлениями. Меж тем успешные крупные страны всегда транслируют свой успех вовне, что абсолютно закономерно (гугл: «Соединённые Штаты Америки»). Русским же почему-то предлагается выбирать между Сталиным и Ельциным. Подходит «либерал», говорит: — Давайте у нас будут демократические свободы, расцвет культуры и науки, прогресс, права человека, свободный бизнес и все атрибуты цивилизованной страны! — Отлично! Давайте! — И тогда мы, наконец, начнём каяться перед всем миром, вернём Украине Крым, Финляндии Выборг, Германии Кёнигсберг, Японии Курилы, постыдимся что мы русские, встанем на колени и… — Почему? Если мы успешное государство, так давайте заниматься военной, экономической и культурной экспансией на весь мир, так или иначе подчиняя себе менее успешные и более слабые страны, наращивая своё влияние, навязывая свои ценности всей планете и таким образом делая успешнее, цивилизованнее и остальное человечество… — Фашисты! Безумные имперцы! Вата! Колорады! Подходит державник с усами: — Давайте вернём назад нашу внешнеполитическую мощь, воссоединим наш народ в едином государстве, восстановим сферы влияния в Восточной Европе и Средней Азии! — Давно пора! — А потом все навалимся, начнём поднимать страну, зачищать предателей, учёных сгоним в шарашки строить танки и бомбы — больше ничего не надо. Закроем ночные клубы, за адюльтер расстрел, хлеб по карточкам, стройки века, возродим духовность, косплей запретить, комендантский час, выборы харам!!!!!!111 — Да зачем… Наука может развиваться лишь в демократической среде, выборы — цивилизованный механизм политической конкуренции, все принципы функционирования свободного общества давно придуманы, разделение властей, независимый суд, свобода слова и собраний и т. п. — фундаментальны и абсолютно необходимы, если мы не хотим скатиться в каменный век и Третий мир… — Подпиндосники! Белоленточники! Агенты Запада! Сталина на вас нет! Вот я и думаю — а не пойти ли и тем, и другим советским маразматикам К ЕБЕНЕ МАТЕРИ? А то ведь эта дурная бесконечность продолжается годами и будет продолжаться, пока не издохнут как советские либералы, так и советские державники, а они помирать пока что абсолютно не собираются (хотя и живут кое-как). Получается безумный спор «Я ему про Фому, он мне про Ерёму», и спор этот заранее не имеет никакого исхода. В 2011-м оседлавшим гражданские протесты постсоветским «либералам» робкие юные «националисты» пытались объяснять, что русские тоже люди, они существуют, у них есть национальность, Россия — это их страна. Пошло три года — «либералы» заскакали под украинскими флагами, запели осанны батальонам с нацистскими рунами и завалили сеть постами вроде «Убей колорада!» В 2016-м пришла в голову идея объяснить советским патриотам, что русские тоже люди, им не надо особого пути в виде казней, гулагов, строек века, Сталина и горы трупов, которую гордо венчает знамя победы, а вокруг этой священной кучи люди в телогрейках в очередной раз копошатся, «поднимая страну». Результат этой попытки кажется мне немного предсказуемым, но это, конечно, только я так думаю и, скорее всего, ошибаюсь. Реально же всё это старорежимное дерьмо давно лишилось той питательной советской среды, в которой и выросло, через что превратилось в усыхающие мумии. Мне кажется, спорить с мёртвыми химерами, а равно и пытаться оные оживить, несколько бесполезно. Необходимо осознать себя поколением, действующим и говорящим от себя, а не на подхвате у рассыпающихся на глазах хоть советских либералов, хоть советских же державников. Каким поколением, впрочем, и были те самые шестидесятники. В равной степени это относится и к тем, кого презрительно именуют «креаклы» и «белоленточники»: вроде молодые талантливые ребята, а бегают на подпевках у каких-то старых бздунов, этих Шендеровичей и Пархоменок, повторяют за ними шовинистическую чушь. Замените «либералов» на «националистов», подставьте две другие фамилии, и вы поймёте, о чём я. По-моему, стоит немного приглушить старых кретинов, и послушать друг друга. Как-никак 2016-й на дворе, с начала Перестройки 30 лет прошло. «Либерасты», «нацики», «новиопы», «ватники», «заукры», «нерусь-вырусь», «совки», «пятая колонна» — это всё уровень детских дразнилок в советской школе. Вокруг давно глобальный мир, геймификация, информационная эпоха. Овцу — угашенные вы об дерево! — овцу клонировали уже двадцать чёртовых лет назад! А «конфликтующие» советские старикашки всё бьются «об Сталина — об Ельцина», не понимая, что оба давно превратились в арт-объекты. Их кто-то ещё и слушает, а то и продвигает. Трагикомедия. Шестидесятникам создать воспроизводящуюся советскую интеллигенцию не удалось, но они хотя бы сами «были». Если этого не сделает «первое свободное поколение» уже в РФ, то тогда непонятно, «было» ли оно, в чём оно действительно первое и каким местом — свободное. Вот наиважнейший вопрос, ответ на который висит пока что в воздухе.
Древопил: Руководитель «Сбербанка России» Герман Греф во главе делегации из 30 российских бизнесменов и чиновников в марте 2016 года посетил Стэнфорд и Кремниевую долину в США. Его рефлексии относительно увиденного в США производят крайне сильное впечатление. Украинская элита должна уделить крайне больше внимание тем тенденциям, которые обозначил Греф в своем выступлении. Полный текст выступления на «Встрече лидеров». Герман Греф: Добрый день! Я думаю, что наша задача сегодня попытаться донести до вас какие-то самые ключевые выводы и впечатления, которые мы привезли с собой из Стэнфорда, из Кремниевой долины. Как ни парадоксально, я хочу сказать только о двух самых главных выводах, которые я вынес. Первый: на самом деле, нет никакой конкуренции товаров, продуктов или услуг. Есть конкуренция моделей управления. И это главный вывод. Компании уже не конкурируют за продукт. Продукт так быстро меняется, так быстро совершенствуется, что совершенно бессмысленно пытаться что-то воспроизводить. И в общем, конкуренты научились копировать продукты и услуги так быстро, что зачастую… В Uber нам сказали одну фразу, что конкуренция со стороны китайцев дошла до такой степени, что нам кажется: если мы утром проснулись с очень интересной новой идеей по поводу новых продуктов, то в обед, когда мы собираемся на встречу, чтобы это обсудить, китайцы ее уже воспроизводят. И это говорит о том, что они не просто это научились делать — они переняли в том числе и такую управленческую систему, которая позволяет реализовывать все эти инициативы с новыми скоростями. Воспроизвести можно всё, что угодно, и можно выиграть только за счет более эффективной системы управления, которая, конечно, включает в себя все аспекты, о которых мы будем говорить. И в том числе, и, может быть, в первую очередь — аспект культуры. Связанный с этим вывод, раньше этого не было так явно видно, а сейчас это абсолютно отчетливо ощущается — всем крупным компаниям понятно, что есть большая опасность со стороны финтеха… Как сказал в этом году Джим Даймон, руководитель JPMorgan Chase: «Кремниевая долина уже здесь, и она кушает наш ланч». Если раньше это было просто ощущение, что страшно, и эти ребята действительно начинают кушать наш ланч, то сейчас ясно дефинирована проблема для крупных компаний. Ни одна крупная компания не имеет шансов выжить в случае, если она не трансформирует свою модель управления Потому что ключевая история — чем отличаются крупные компании от маленьких компаний или от выросших новых компаний… Ну, Google никто не назовет маленькой компанией или Amazon никто не назовет маленькой компанией — уже, но они сохраняют agility, такую проворность, гибкость, скорость. И вот это, наверное, сегодня самая ключевая история. Как старым компаниям (под старыми компаниями мы понимаем в все компании, которые не родились в течение последних 10-15 лет) – Microsoft, болеющей этой же самой болезнью, Cisco, в которой мы были, занимается трансформацией своей бизнес-модели и повышением своей мобильности и т. д. Все крупные компании занимаются одним и тем же. Мы начали свой визит с Alcoa— Alcoa занимается тем же самым. Boeing, представители которого у нас выступали, занимается тем же самым. HP— одна из крупнейших и легендарных компаний Кремниевой долины — выступали перед нами тоже. Они провели совершенно грандиозную трансформацию, разделив компанию на две части. Производство всего «железа» сейчас считается commodities. У нас commodity — это нефть, газ, удобрения и т. д. Там уже commodities — телефоны, телевизоры, видеокамеры и т. д. – они ничего не стоят на рынке. Считается, что это старое производство, мультипликаторы к рыночной стоимости применяются старые. В общем, HP делит компанию на 2 части. Как раз на ту часть, которая продолжает производить commodities — хотя это высочайшие технологии, я думаю, что для любой российской hi-tech компании производить такой commodities считалось бы верхом хай-тека… Так вот, это у них — такой «отстой», говоря на современном русском языке. Нужно создавать совершенно новую модель и производить новые продукты. И там мультипликаторы совершенно другие, с точки зрения рыночной капитализации. Если говорить о мультипликаторах, то мы были у компании Netflix, у которой price-to-earnings, то есть соотношение рыночной капитализации к чистой прибыли составляет 329, по-моему. И компания Uber, капитализация которой сейчас, по-моему, в районе 60 млрд, еще не вышла на позитивный cash flow, в этом году у них первый год, когда они собираются заработать какую-то небольшую прибыль, только со следующего года, 2017-2018 гг.., они войдут в устойчивый тренд операционной прибыльности. Вот это — первая история. Вторая история — это, конечно, скорости. Знаете, я несколько лет назад почувствовал, что эту скорость нельзя передать в словах, ее надо передавать максимально в ощущениях. Важно, что наша команда, 30 человек, выехала и, что называется, почувствовала это собственной кожей, всеми фибрами, всеми молекулами. Там эта скорость ощущается очень явно. Если я скажу, что сегодняшний год — это как пять лет, или как семь — 10 лет назад, я, наверное, не очень сильно промахнусь. Потому что за год происходят очень большие изменения. Причем большие изменения во всем, в первую очередь… Ну, всё это можно назвать технологиями. Когда мы говорим о моделях управления, о скорости их внедрения, о новых технологиях, о средствах, которые позволяют создавать новые продукты, — это всё развивается совершенно колоссальными темпами. И это, наверное, второй ключевой вывод, который уже становится зримым. Интересно, как долго это может продержаться, но пока не видно, что эти темпы, эти скорости будут снижаться. И здесь сразу же я вспоминаю разных экономических историков, говоря, что в России, к сожалению, традиционное отставание в технологическом укладе от западных стран — в несколько десятков лет. И первое ощущение, которое я оттуда вывез — что никто не гарантировал эти несколько десятков лет отставания. Это отставание может нарастать, если мы, конечно, все вместе с вами не начнем развиваться хотя бы с такой же скоростью. Если мы будем отставать, то тогда, к сожалению, этот технологический разрыв будет нарастать. Вот, наверное, две ключевые мысли, которые я вынес оттуда. И то, что мы для себя наметили 4 приоритета на этот год, — 3 из них точно отвечают тому, о чем я сейчас сказал. Это модель управления, которая, собственно говоря, включает в себя команду и культуру. Потому что ключевой историей в модели управления является культура. И второе — это, конечно, технологии. Знаете, невозможно уже ни с кем разговаривать на предыдущем языке — это язык «дженералистов», что называется. Если ты не владеешь в деталях технологиями, то ты превращаешься в такого, знаете, спикера-клоуна, дежурного презентатора. Это ни у кого не вызывает ни впечатления, ни уважения. Время таких «общих дженералистов» — в переводе на русский язык, политруков — точно ушло. И если ты не становишься более детальным profound-лидером, который ясно представляет себе то, что он хочет делать, и то, что он будет делать, и то, как он это будет делать — это удел нового лидерства, это новый лидер. Сейчас я закончу с первой частью, потом еще несколько таких внешних впечатлений. Впечатления от банковского сектора: JPMorgan Chase начинает хранить часть данных в публичном облаке Мы посетили JPMorgan Chase и Citigroup. После посещения JPMorgan можно сказать, что у них, конечно, мощнейшая технологическая команда, и они делают очень серьезные преобразования. И то, что меня поразило в JPMorgan, и то, на чем я всегда стоял и что поколебало мою уверенность в правильности этой позиции — это то, что JPMorgan стал использовать публичное облако. Первыми в американской банковской системе они ушли на Amazon Cloud. И девушка, которая у них отвечает за все эти вещи — за ИТ и т. д. — говорит: наш президент Джим Даймон сказал, что мы перейдем на публичное облако только через его труп. Трупа пока не случилось, слава богу, а в облако они начали переходить. И действительно, наверное, это неизбежная история. Потому что если мы говорим о collecting data, то этих dataстановится какое-то неимоверное количество. По прогнозам, к 2020 году объем хранимых данных увеличится примерно в 6-7 раз. Если говорить о нас, то мы собираем данные, у нас огромный массив информации, но мы собираем данные пока, я бы сказал, очень примитивные. И сейчас, когда мы построим настоящую фабрику сбора данных и их обработки, то у нас будет взрывной рост объема этих данных. И, конечно, я осознаю, что нам никаких денег и сил не хватит — хранить это всё в частном облаке. Нужно строить какой-то неимоверный дата-центр величиной в русскую Кремниевую долину — «Сколково». Это, конечно, очень тяжелая задача. И нам нужно будет, конечно, очень внимательно смотреть, какие из этих данных сколько лет хранить, чтобы нам не забивать огромные мощности. И я думаю, что нам нужно думать над тем, как, для каких операций, для каких типов данных и операций мы можем использовать публичное облако. Это главный вывод. Для меня это тоже был ступор, но действительно какие-то бэк-офисные операции, какие-то данные мы можем перевести в публичное облако. Потому что действительно пиковые нагрузки очень большие. Держать свои мощности под пиковые нагрузки — пиковые нагрузки в 2-2,5 раза превышают обычные — и держать в 2-2,5 раза больше вычислительный ресурс просто глупо. Поэтому вот эти пики срезать в публичном облаке, использовать его для того, чтобы оптимизировать свои расходы, не наращивать совершенно не нужные для обычной деятельности объемы ресурсов памяти — конечно, это большой вопрос для нас. На чем я всегда настаивал и что поколебало мою уверенность в правильности этой позиции —JPMorgan Chase первыми в американской банковской системе перешли на Amazon Cloud.Действительно какие-то бэк-офисные операции, какие-то данные мы можем перевести в публичное облако. Потому что держать свои вычислительные ресурсы под пиковые нагрузки, которые в 2-2,5 раза превышают обычные — просто глупо. Эти пики нужно срезать в публичном облаке. Впечатления от банковского сектора: Citigroup при переходе в agile, на новую организационную структуру, потерял примерно треть менеджеров, но не жалеет об этом В Citigroup нас поразило то, что Citigroup раньше нас пошел в agile. Citibank, который был в шаге от банкротства в 2008 году. И то, что называется — за одного битого двух небитых дают — они, конечно, быстрее, чем остальные американские банки, ушли в эту историю. Хочу сказать, что у них новый CEO, Майкл Корбат, очень продвинутый человек, очень вдумчивый и детальный. Мы с ним, к сожалению, не смогли встретиться, он как раз был в Кремниевой долине. Они, наверное, самые большие американские инвесторы в стартапы. То, что они сделали, конечно, потрясает. Они переехали в новое здание. Мы приехали, честно говоря, в здание не очень, мы все думали, нос воротили: чего они поехали сюда? Здание, по-моему, 200 тыс. с лишним кв. метров. И они говорят: мы выкупили это здание целиком, мы сейчас сюда переехали с Манхэттена. Здание, наверное, постройки 60-70-х гг., внешне тяжеленькое, но, правда, хорошей планировки, дает возможность на всем этаже open-space, это достаточно большие этажи. На этажах, конечно, получше, чем в вестибюле, потому что вестибюль такой — в стиле ампир, давит немного, как-то совсем не современно смотрится. Но когда мы вышли на этаж руководства — все руководство сидит в agile: там нет ни одной стены. То есть все… Нам в том числе проводит экскурсию глава их розницы — вот розницу они первые отправили в agile, и вот они первый год отработали. Конечно, очень серьезный exercise, очень серьезный эксперимент. Они по дороге потеряли примерно треть менеджеров: больше половины из них были уволены, около половины ушло само, потому что очень большой моральный challenge, особенно для респектабельных банкиров. Знаете: мы же уважаемые люди, мы привыкли себя уважать — мы, банкиры. Особенно банкиры, сидящие в Центральном аппарате — это же люди, а еще среди них есть особые люди и т. д. И вот это всё, конечно, вытекло в то, что они треть людей потеряли по дороге. О чем они нисколько не жалеют и говорят, что это абсолютно нормальный процесс. И, в общем, как показывает практика, ментальные проблемы персонала — от 30 до 50% потерь — это нормальная история при переходе в новую организационную структуру. Печально говорить об этом, но тем не менее, не могу не сказать вам, каждому из здесь сидящих: если мы пойдем в эту историю — а мы пойдем в эту историю — это очень серьезный моральный выбор. Это — о посещении этих двух банков. Все руководство Citigroup сидит в open-space: там нет ни одной стены. Конечно, это очень серьезный exercise, очень серьезный эксперимент. Они по дороге потеряли примерно треть менеджеров, о чем нисколько не жалеют и говорят, что от 30 до 50% потерь — это нормальная история при переходе в новую организационную структуру…Не могу не сказать вас, что если мы пойдем в эту историю — а мы пойдем в эту историю — это очень серьезный моральный выбор. 4 области, на которые направлена атака новых ИТ-компаний традиционного банковского сектора: транзакционный бизнес, кредитные платформы, личные финансы и корпоративный банкинг Если говорить чисто о банковских вещах: есть 4 сферы атаки, в которых эти ребята кушают наш ланч. Первое — это, конечно, платежи. И есть финтеховские компании, который это умеют делать очень хорошо, они научились это делать пока без прибыли для себя, но и бесплатно для клиентов. Это большой набор компаний, таких, как Square или Stripe, компания по обработке платежей, которая обрабатывает на аутсорсинге огромные массивы платежей, и целый набор других финтеховских компаний, которые занимаются чисто транзакционным бизнесом. Конечно, для нас это огромный объем комиссии, а они пока… бизнес-модели там лично я не вижу… У них пока бизнес-модель одна: заполучить как можно больше клиентов на деньги своих учредителей, создать как можно лучшие сервисы, максимально убрать конкурентов с площадки — то есть нас, а там дальше посмотрим, по ходу будет рождаться бизнес-модель. Это, в общем, обычная история для таких стартаповских компаний. Примерно 90% из них гибнет по дороге, если их не покупают те, кому они вредят. Но, как правило… убиваются традиционные компании, и гибнут стартаповские компании, из которых, там, 5-10% во что-то превращаются. Мобильные технологии. Допустим, в Citigroup полностью отказались от всех терминальных версий, полностью перешли только на мобильные версии. Если у нас мобильный СБОЛ (Сбербанк Онлайн Личный кабинет) — неполноценная копия нашего терминального СБОЛа, то у них терминального, начиная с прошлого года, не существует. Они всё делают в мобильной версии, и, считают, что будущего бизнеса у терминальных версий не будет. Тоже очень интересный выбор. Citigroup полностью отказался от терминального и перешел на мобильный клиент. Они считают, что будущего бизнеса у терминальных версий не будет. Второе направление — это кредитные платформы и такие компании, как Lending Club, Prosper — уже миллиардные компании, уже «единороги». И, конечно, если в 2013 году мы впервые о них слышали, 3 года назад это было каким-то смешным экспериментом, и никто не хотел в них вкладываться, потому что никто не верил им и скептически к ним относились, то это компании с капитализацией в миллиарды и десятки млрд долларов. И уже ни для кого не является тайной, что за этими компаниями будущее, что они наработали сумасшедшие скоринговые модели, огромные объемы и массивы данных. И эти компании точно будут атаковать банковский сектор по части их ключевого бизнеса — по части их кредитных платформ. Есть целый ряд новых продуктов — таких, как SoFi и еще целый ряд, где начинаются такие истории, как равноправное студенческое братство, где студенты дают друг другу кредиты через эти платформы. Ну и т. д. Понятно, что это всё сегментируется, они в конце концов нарабатывают узкосегментированные модели, и это всё в конечном итоге будет кем-то собрано, и это выстрелит. Пока это, конечно, такие сложные истории с точки зрения возможности их монетизации. Если еще три года назад это казалось смешным экспериментом, то сегодня очевидно, за этими компаниями – будущее. Они наработали сумасшедшие скоринговые модели, огромные объемы и массивы данных. И эти компании точно будут атаковать банковский сектор по части их ключевого бизнеса — кредитных платформ. Третье направление — это всё, что связано с личными финансами. Это так называемые PFM-платформы, персональный финансовый менеджер. И здесь тоже есть очень большой сдвиг, очень большое количество компаний, которые вошли в этот бизнес. Они используют и роботизированные советы, и все технологии machine learning, deepmachine learning работают по полной программе, и мы, я думаю, в ближайшие годы увидим здесь взрыв. Конечно, вывод для нас — что мы очень сильно застряли на старте. Очевидно, что эту историю нужно выделять в отдельную, и нам нужно очень серьезно в этом направлении продвигаться. Или с помощью какого-то из стартапов, или начинать самим, но это выбор, который нужно сделать в ближайшие недели, даже не месяцы. В том числе есть уже специализированные компании, их уже достаточное количество, — которые делают кредитные скоринги. И много компаний, которые работают на рынке страхования. Рынок страхования очень сильно будет атакован в ближайшее время, здесь нашим коллегам нужно детально в это влезть, потому что весь рынок страхования поменяется значительно быстрее, значительно больше, чем банкинг. Он значительно менее регулируем, чем банкинг, и там, конечно, идет взрывной рост огромного количества компаний. Очевидно, что PFM-платформы, персональные финансовые менеджеры – здесь произошел очень большой сдвиг, они используют роботизированные советы, machine learning, кредитные скоринги и т.д. И эту историю нужно срочно выделять в отдельную, нам нужно очень серьезно в этом направлении продвигаться. Или с помощью какого-то стартапа, или начинать самим, но это выбор, который нужно сделать в ближайшие недели, даже не месяцы. И последняя область — это всё, что касается корпоративного банкинга. Тоже целый ряд платформ: это и облачные приложения всевозможных финансовых услуг. В чем их сила? В том, что опять клиентская база самая разнообразная и очень широкая, и облачные технологии абсолютно гибки и адаптируемы. Есть целый набор стартапов, которые делают бесплатно программное обеспечение — практически полный набор всего, что связано с потребностями малого и среднего бизнеса. Четыре ключевых направления, которые связаны с развитием новых технологий в финтеховской среде — это управление личными финансами, я уже сказал, это такие вещи, как… Вот, я не успел еще посмотреть — там один профессор…забыл его имя — Макс Уэллс, что ли, — он говорит, что сейчас ни один банк такие условия не предлагает. Он выбирает… Полностью выполняют, фактически, за него всю работу, сравнивают условия всех финансовых услуг на рынке. Большинство из них он может делать сам, ему предлагают услуги через выбор наилучшего предложения на рынке. Очень простая система, очень кастомизированная. Самое главное, что она полностью выполняет функции тебя-теневого «я». И вот это еще один вывод: если мы не встанем полностью на место клиента и всю нашу продуктовую линейку, всю нашу тарифную линейку не заточим под клиента, нас разнесут очень быстро. Да, это будет больно для нас — если мы будем терять комиссии и т. д., но нам нужно затачивать свой бизнес под клиента. Потому что они полностью ставят себя на место клиента. И у клиентов — перед нами выступал профессор финансов, говорит: я банкам не верю, потому что я знаю, что банк на мне зарабатывает; и иногда они могут мне что-то вовремя не подсказать, чтобы я что-то пропустил, чтобы там какие-то penalties были начислены и т. д., чтобы я допустил просрочку по погашению овердрафтного кредита и т. д., потому что им это выгодно — а эти ребята точно стоят на моей позиции. И вот это очень важная история — резко повысить доверие со стороны клиентов. Disruptive technologies для традиционного банковского сектора: blockchain и искусственный интеллект Мы здесь в последней лекции получили понимание того, что Банк Англии создал рабочую группу из специалистов в области blockchain, и они попытались оценить все сферы применимости и последствий применимости как виртуальных валют, так и blockchain для макроэкономики, в целом для финансового сектора. Вывод очень интересен. Для нас вывод из применимости технологии для финансового сектора заключается только в том, что банкам места нет. То есть технология blockchain, если она будет доведена в ближайшие 2-3 года максимум, позволит создать так называемую одноуровневую банковскую систему. Когда прямо в Центральном Банке с момента рождения каждому гражданину открывается счет, и все операции в blockchain могут быть и достаточно защищены, так как это распределенная регистрация всех сделок, и, если скорость их будет повышена, то в общем, честно говоря, это для нас, ребята, очень плохая новость. Вот мы загрустили, когда мы это увидели. Скажу об этом в конце. Третье направление — это инвестиционные инструменты и такие компании, как Estimize и Addepar. И искусственный интеллект — это 4-е направление, которое является взрывным в нашем бизнесе. Тоже целый ряд компаний, таких, как Billguard, Narrative Science — они делают здесь сумасшедший прорыв. Ну и вы видели: на днях было опубликовано решение, вернее, итоги матча по древнейшей игре го, в которой чемпион мира проиграл со свистом все три партии, компьютер оставил ему ноль шансов. Это было… В шахматы мы уже давно проигрываем нашим железным мозгам, а вот в этой игре — это, наверное, последняя сфера, где наше преимущество хоть как-то оставалось, теперь его тоже не осталось. Интересные вещи, конечно. Об изменении культуры принятия решений и коллаборации Еще один вывод: нам нужно больше сосредоточиться на внедрение принципов принятия решений, — всё, что связано с опять-таки c neuro science, с нейропластичностью. Я вчера общался с руководителем Высшей школы экономики, у них создана достаточно сильная кафедра по этой теме, очень интересно. Надо будет познакомиться с тем, что они делают. Но, конечно, за этим будущее. Потому что я уже много раз говорил о том, что Жизненный успех — это соотношение удачно принятых, то есть правильных, решений к общему количеству решений, которые вы принимаете в своей жизни. И это не имеет ничего общего с бизнесом, это имеет общее с вашей жизнью. .
Древопил: Потому что каждый день так или иначе мы принимаем решения. Мы их принимаем в основной своей массе неосознанно и интуитивно. И когда мы не понимаем правил принятия решений, когда мы не понимаем, в каких случаях наша интуиция нас очень сильно подводит — это приводит, конечно, к большому количеству ошибок. И это первая часть, которую нам нужно очень серьезно поднять в нашей организации. Те ошибки, которые связаны в первую очередь с эмоциями, со всевозможными когнитивными аномалиями и аналогиями, с нашей бихевиористикой, нашей попыткой применять наш жизненный опыт в тех ситуациях, в которых мы не бывали или, как мы любим: когда ты не понимаешь, что делать, но я закрываю глаза и думаю, как бы поступил в этой ситуации мой папа или моя мама, или моя бабушка, или мой прадедушка — вдруг приходит гениальная мысль… Это дает психологическое спасение: при чем здесь бабушка или дедушка, или Наполеон Боанапарт, но это такая психологическая уловка — уйти от ответственности за принятие решений. Но это, конечно, не решение. И культуру принятия решений, как индивидуальных — потому что у нас очень много индивидуальных решений, — так и коллективных. Это то, с чем нам надо очень серьезно поработать. И алгоритм принятия решений — то, о чем мы договорились — это и факторный анализ, и взвешивание каждого из факторов, выбор альтернатив и в конечном итоге принятие решения на основе оценки каждой из альтернатив — это, конечно, то, что должно стать просто элементом нашей культуры. Для внедрения культуры коллаборации требуются радикальные изменения в поведении, в первую очередь, менеджмента компании. Это то, что нам всем нужно сделать, уважаемые коллеги — даже тем, кто сейчас «прикемарил», — я боюсь, что в ближайшее время вам придется проснуться. Еще одна вещь — это коллаборация. Всё, что касается agile, связано с коллаборацией. Юлия об этом будет говорить подробно, я не буду здесь отбирать ее хлеб. Но очевидно, что для нас это будет самый большой вызов, на мой взгляд — ну, один из самых больших вызовов, потому что в нашей культуре культура коллаборации развита не очень здорово. Что можно сделать для того, чтобы повысить коллаборацию, чтобы не было зазорным попросить помощи и это не было признаком слабости. И чтобы было понимание того, что если ты просишь помощи, то тебе точно эта помощь будет оказана. И культура попросить помощи, и культура того, чтобы прийти сразу же помощь. Это связано, конечно, с эмоциональным интеллектом, с эмпатией, со всеми этими вещами, которые мы в последние годы пытаемся развивать и вкладывать. Но вот это очень большой вызов — в том числе это принятие групповых решений, связанных с коллаборацией, и всё, что связано вообще с системой взаимодействия в условиях agile — когда работают команды, маленькие команды, как их называют. Предел этих команд — это two-pizza-команды. Two-pizza-команда, по Amazon, размером не больше такой, которую можно накормить двумя пиццами. Поэтому их называют two-pizza. Предел этих команд — от 5 до 12 человек: две пиццы — ну, американские пиццы большие, у нас пиццы поменьше. Мы менее богатая нация, поэтому у нас, может быть, три пиццы будут, но, во всяком случае, это то, чему нам предстоит очень серьезно обучиться. Ну, и такие вещи, о которых мы говорили: знаете, что компании с высоким уровнем коллаборации в первую очередь поддерживают эту коллаборацию не только за счет культуры, но и за счет дизайна всех процессов, это всегда такие технологические вещи. Дизайн процессов должен быть подстроен под коллаборацию. Дальше: чтобы начиналась неформальная коллаборация — был очень интересный тезис, я это все время тоже пытаюсь провести. Я говорю: ребята, прежде чем делать неформальные вещи, надо формально это попытаться сделать. Так вот, любая неформальная коллаборация начинается с формальных постулатов и с формальных установлений. И это тоже тезис был очень интересный. Получаешь то, что проверяешь и то, что мотивируешь, а не то, что ожидаешь. Это еще один тезис, это для Сбербанка очень актуально, для размера нашей организации. И специалист в этой области сказал, что для внедрения культуры коллаборации требуются радикальные изменения в поведении, в первую очередь, менеджмента компании. Это то, что нам всем, уважаемые коллеги — даже тем, кто сейчас «прикемарил», — я боюсь, что в ближайшее время вам придется проснуться. Впечатления от Netflix: уникальные аналитические инструменты и производство собственных фильмов Я хотел бы чуть-чуть добавить своих впечатлений к тому, что сказали ребята. Первое: в отношении компании Netflix — на эмоциональном уровне. На технологическом уровне Александр Торбахов всё рассказал абсолютно точно. Но что меня поразило. Вадим сказал, что данные — это новая нефть. Вы знаете, если данные — это новая нефть, то мы — нефтяная компания, которая торгует сырой нефтью. И мы в лучшем случае начинаем учиться производить битум из этой нефти. В лучшем случае. Компания Netflix, которая перерабатывает из этой нефти не только 98% нефтепродуктов, пошла в следующие стадии передела. То есть она занимается нефтехимией. Это, конечно, потрясает: у них по сравнению с нами нет никаких данных. Ну какие данные есть у компании, в которую вы заходите, как правило, не под своим именем, Иванов Иван Иванович… При знакомстве с сайтом компании вас абсолютно не интересует, что она вас спрашивает, вам важно быстрее добраться до контента. В лучшем случае вы оплатите это с какой-то специальной карточки, которая у вас, там, для Интернета, еще каким-то другим способом, наиболее безопасным — и всё. Так вот, они научились по этим вещам, по вашему поведению в их среде получать громадное количество данных и очень точно определять ваш профиль, и «укладывать» вас в соответствующий клиентский сегмент. По тому, когда вы входите на сайт, сколько времени вы там проводите, как быстр вы делаете выбор, какой выбор вы делаете, сколько минут вы находитесь на каждом из разделов, сколько времени вы смотрите тот или иной фильм, когда вы заканчиваете его смотреть, как длинны ваши перерывы между просмотрами фильмов, какие моменты вы прокручиваете второй раз, какие моменты вы не хотите просматривать и прогоняете дальше… Это, конечно… Вот из всего этого — фактически, отсутствия данных они умеют извлекать огромное количество важнейшей для себя клиентской информации, чтобы кастомизировать продукты. Это первое. Если данные — это новая нефть, то мы — нефтяная компания, которая торгует сырой нефтью. И мы в лучшем случае начинаем учиться производить битум из этой нефти.. А Netflix не только перерабатывает из этой нефти 98% нефтепродуктов, но и пошла в следующие стадии передела. То есть она занимается нефтехимией. Это, конечно, потрясает: у них по сравнению с нами нет вообще никаких данных Второе — вот Саша сказал, что они начали делать фильмы. Они говорят, что самый не рациональный способ производства фильмов — это отдать фильм в производство режиссеру. Гениальный режиссер, как мы знаем, который выходит — он самовыражается, он не видит клиентов. Он самовыражается. Ему говорят: как вы думаете, какое впечатление произведет фильм на вашу аудиторию? Он говорит: а мне наплевать на это. А что вы делали? Он говорит: я самовыражался. Я великий художник, я самовыражался. Из 10 раз он самовыразился 1 раз, 9 фильмов отправили на полки и их посмотрели три любителя, таких же, как он. И вот, они говорят, что это самая-самая непродуктивная история. Голливуд стал заниматься более-менее предметным сегментным маркетингом. Эти ребята, по 75 миллионам клиентов, которые уже есть — занимаются совершенно конкретным маркетингом, направленным на каждого своего зрителя. И они стали производить фильмы. И я уверен, что эта модель «убьет» Голливуд, Болливуд и всё остальное, потому что они знают про своего клиента всё. И — Саша не сказал, что они начали экспериментировать с новыми жанрами в кино, компиллируя под разные клиентские группы. Они стали изменять какие-то сюжеты под клиентов. Допустим, если у тебя ужасная концовка, а они видят, что человек не любит ужасные концовки, а ему очень нравится хеппи-энд — то вы можете посмотреть тот же самый фильм с той же сюжетной линией, но… Это очень интересно. Меня это, честно говоря, поразило. Я раньше в эту сторону вообще не думал. По культуре Netflix. Там не было презентации по-русски. Впечатления от Uber: виртуальная реальность в корпоративной культуре Интересно, что Трэвис Каланик, президент Uber, об этом сказал. Он считаетсяс самым высокомерным в Кремниевой долине. Не знаю, он нам таким не показался, он с нами очень нормально провел… Но почему-то у него такой имидж, так его называют. Так вот, этот человек очень много говорит про культуру. И вот, когда ему задали вопрос — что такое культура для вас? Он — в таком свитере, в джинсах, совсем таких поношенных, ботинках таких же, слегка невыбритый с утра — говорит: культура в Uber, то, что мы сейчас промотируем везде… Для нас культура — это средство удерживать компанию между порядком и хаосом. Когда полный порядок, тогда нет creativity, нет очень многих вещей. Когда полный хаос — ничего не работает. Вот это — между тем и другим, чтобы был необходимый порядок, но сохранялся необходимый уровень свободы — это и называется культурой. Очень интересно. По поводу того, что сказал Святослав Островский. Очень интересно… Он недосказал, как он был женщиной. Мы задали вопрос… Первое — про мои ощущения. Я вышел, мне дали это, то, отчего Юлия летала, — я ходил по дощечке. Дощечка, которая подвещена на краю небоскреба, и мне нужно было пройти по ней до конца — второй конец не закреплен — и вернуться обратно. Я надел этот шлем вирутальной реальности, все эти приборы на руки, на ноги, и сделал первый шаг… К тому времени часть ребят уехала, но человек 25, наверное, стояло, и каждый, естественно, как-то пошутил по этому поводу: стоит шум, смех и т. д. Но я-то иду по нормальному полу, я прекрасно представляю себе, что это нормальный пол, я в этом шлеме. Делаю первый шаг, там народ веселится и шутит. Я делаю второй шаг, потом этот профессор говорит «Lookdown!» Я посмотрел вниз, а там пропасть. И ты хочешь — не хочешь — всё, у меня рецепторы отключились, я сжался. Я сделал следующий шаг и почувствовал, что эта доска подо мной качается. Я уже не знаю, что там шутили, потому что я уже держался за эту доску ботинками, как только мог, и жалел, что я не смазал их клеем перед этим… Но я прошел по этой доске туда и обратно. И хочу сказать, что у меня была такая теплая рубашка, которую можно было выживать, она была мокрая. У меня полдня тряслись мышцы, потому что я был в таком напряжении, что это невозможно контролировать. Когда появляется такое ощущение реальности — это, конечно, невозможно контролировать. Когда мало того, что шлем и т. д., вот это субъективное ощущение, когда начинает вдруг трястись под тобой — это, конечно, очень серьезная история. Мы всё посмеивались и задали вопрос: а у вас есть что-нибудь… У нас тут есть в группе ребята, которым нужно повысить эмоциональный интеллект. Они говорят: ok, у нас есть тренинговая программа; вот. Пожалуйста, мы можем дать такую программу. И вот Слава надел очки. Ему говорят: ты видишь себя? Он посмотрел, говорит: да я вижу. Говорят: повернись обратно. Развернулся. Говорят: еще раз посмотри на себя. Он смотрит — а он женщина. Ему говорят: теперь еще раз обернись. Он обернулся — говорят: ты черная женщина. И он, действительно, посмотрел на свои ноги: черная женщина, красавица. И ему говорят: вон стоит напротив — он сексист и расист, он ненавидит черных, ненавидит женщин, и тебе нужно пройти мимо него. И вот, у Славы была задача пройти мимо этого хулигана — который выглядел отвратительно, мне самому хотелось с ним разобраться. Потому что он показывал на нее и говорил, так, показывал жест такой: ну вот он не переносит вот этот цвет кожи и т. д. Слава пошел на него, тот начал сближаться с ним и начал к нему придираться. Это длилось примерно 10 секунд, после чего Слава его ударил… Удар был — не темнокожей красавицы, а Святослава Островского. Тот товарищ упал, бросился на него… он ударил еще раз, и после этого он вощел в раж и решил его ударить ногой — и со всего маху ударил этого товарища ногой… и попал в профессора, заведующего лабораторией. Этот бедняга отлетел в сторону, говорит: «Don’t worry, don’t worry!..» Говорит: нормальная история, я получаю эти пинки несколько раз в месяц. Я подумал: слава тебе, говподи, что он не ударил его рукой, потому что полное ощущение, что ты нахрдишься в виртуальной реальности, и… У меня была такая же история, когда я надел эти хоккейные щитки и оказалось, что вратарь, у меня в одной руке клюшка со щитком, в другой руке ловушка. И вот — один нападающий стал наезжать на ворота, забил мне шайбу, второй, третий… Я не могу ни одной шайбы отбить… Ну, реакция не та, и вообще я не вратарь… Ну, я думаю, когда поехал четвертый: я тебе не дам так просто забить, я вышел ему навстречу, решил у него клюшкой выбить шайбу, но… «приехал» лбом в стену. Но… Они страхуют, конечно, такие случаи, но это, конечно, полная… Особенно когда начинается игровая ситуация, когда ты полностью погружаешься туда. И — Юлия не сказала — она вчера сказала правильную фразу: вы знаете, этот виртуальный мир так прекрасен, что проблема — оттуда вернуться. И эта новая история будет глобальным прорывом с точки зрения технологий обучения, о которых нам тоже говорили, и т. д. Но она очень серьезно повлияет на вот эти… Знаете, компьютер — если люди играют в компьютерные игры, и т. д., и там остаются, в этом Интернете — не понимаю, как там можно остаться… То технологии виртуальной реальности — это будет новым вызовом перед человечеством, конечно. Impossible Foods: производство еды другим биологическим способом Знаете, мы тоже сказали: слушайте, в этой индустрии нечего делать, банков не будет. Мы говорим: осталось, наверное, только одно — пойти заниматься фермерством. Он говорит: ребята, подождите по поводу фермерства… И когда пришел этот профессор, он сказал, что до 2040 года площадь пастбищ нужно увеличить на 70% для того, чтобы прокормить всё население Земли. И нужно увеличить так-то потребление воды и т. д. И мы уничтожим нашу планету. И есть только один способ: начать производить еду другим способом. Он показал корову и говорит: что такое корова? Это самый несовершенный прибор, какой только можно придумать, по производству молока и мяса. Первое — у него свыше 90% отходов, которые загрязняют атмосферу. Второе — по дороге, производя молоко и мясо, он заражает их всеми видами болезней, которые только можно получить, большинство из которых еще и передаются человеку. И поэтому это колоссальная проблема. И надо убрать этого посредника, нужно убрать эту корову как самый несовершенный прибор. Поэтому мы сейчас в состоянии полностью произвести биологический — не химический — процесс образования вот этого мяса и молока. Слава не сказал: они производят молоко и сыр, которые уже продают в супермаркетах. Если мясо пока поступает в рестораны… Причем они доказали американскому регулятору, что это не химический процесс, а биологический, что это натуральная история, произведенная из растений точно так же, как производятся все остальные биопродукты. И, конечно, это не оставляет камня на камне на том, что где-то есть какая-то ниша, какая-то норка, в которую можно «занырнуть» со страха и не встретиться со всеми этими чудесами цивилизации. Похоже, таких норок, ребята, нет. Это плохая новость для всех нас, потому что у нас с вами не остается шансов превратиться в дауншифтеров… Везде конкуренция, ребята, везде колоссальная конкуренция. Она нарастает, она приближается и к нашему дому. И мы не избежим ее, нам нужно это понимать. И если это процесс неизбежный, нам нужно его возглавить! Нам нужно его возглавить в нашей стране. Об Alcoa: эти ребята будут снимать пенки У Alcoa есть две вещи, мы смотрели про 3D-металлопринтинг. Конечно, фантастические вещи они делают. Они сейчас лидеры в изготовлении материалов для 3D-металлопринтинга. Есть разные способы металлопринтинга: либо из проволоки всё это делается, либо из порошка. Из проволоки невозможно изготовить всякие тонкие детали. А порошок должен быть абсолютно консистентным, то есть должны быть абсолютно одинаковые песчинки этого порошка. И самая главная хитрость — как их изготовить. Потому что если эти частички, пылинки неодинаковые, то тогда не возникает абсолютно консистентной наплавки, возникают там микропустоты, по которым может разломиться соответствующая деталь. Так же, как — почему нельзя отливать детали: там обязательно образуются пустоты. И они стали заниматься изобретением этой технологии. Придумали ее, и сейчас делают в вакуумных средах при высоких температурах каким-то инертным газом, на атомарном уровне раздувают металл — алюминий, медь, никель, титан и остальные — превращая металл в атомарную пыль, абсолютно одинаковую по своему составу. Из этой пыли можно печатать всё, что угодно. Я привез какое-то количество деталей — жалко, сюда не взял. Это, конечно, потрясающе, что они работают, как природа, то есть — нет отходов. Они выращивают из этой мельчайшей пыли любые детали любой конфигурации, просто любой. И второй очень интересный сдвиг: они показали, как они делают алюминиевый прокат. То есть если сегодня производство алюминиевого проката занимает 20 дней, то есть производство этих чушек алюминиевых, потом их холодная раскатка и превращение в листы или в рулоны соответствующего металла… И которое имеет очень большую проблему: он упругий, формуется очень тяжело, из него нельзя, допустим, изготовить детали автомобилей — сейчас все машины пузатые, оформленные — его нельзя выдавить очень намного, он деформируется. Так вот, они сделали технологию, которая сразу же из производства металла, алюминия, из глинозема, когда идет эта масса, плавится при высокой температуре, сразу же подается по определенной технологии на специальную линию по прокату и при очень высокой скорости выкатывают ленту — от самой тонкой ленты, которая используется в домашнем хозяйстве или в производстве банок, до ленты в 1 см, из которой можно производить всё, что угодно. Весь процесс занимает 20 минут. 20 дней — 20 минут… То есть вот, для сравнения — что происходит в том числе в промышленности. И самое главное, что изготовленный таким образом металл, алюминиевый прокат, обладает такими же свойствами, как железо. То есть из него можно формовать всё, что угодно. И они уже начали с Ford производить первую модель полностью алюминиевую: он совершенно нормально штампуется, и никаких проблем нет. И они производят идеальные поверхности… Вот если вы видели: американские грузовики отличаются тем, что у них — он весь может быть с ног до головы грязный, но у него абсолютно блестящие колеса, самоочищаемые диски, к которым никакая грязь не пристает. Вот это всёAlcoa в этом research-центре, где мы были — это, конечно, потрясает: скорость изменений и вот такие взрывы. Alcoa делят пополам: часть, которая производит commodities, который ничего не стоит — это весь алюминиевый бизнес. И вторая часть, которая по объему сегодня — еще одна Alcoa: 14 млрд долларов продаж у Alcoa и 14 млрд долларов продаж у второго подразделения, которое торгует вот этими всеми высокотехнологичными вещами. И если первая часть Alcoa полностью зависит от commoditiesрынка, то здесь рынок абсолютно не ограничен и выходит на новые и новые ниши. В 2020 году, через 4 года, объем продаж будет у этого подразделения — 25 млрд долларов. То есть у них за 4 года больше, чем на 50% увеличится объем продаж только этих продуктов, которые они уже сделали. Плюс — они работают над другими продуктами. Конечно, те, кто прикладывает мозги, начинают все сливки снимать. И мы говорили в том числе с нашими алюминщиками, с Олегом Владимировичем Дерипаской, о том, что мы пропускаем эти технологии, это время, потом они за копейки будут покупать наше сырье — потому что производство commoditiesочень грязное, алюминиевое производство очень непростое, затратное и т. д., очень низкомаржинальное. А все пенки будут снимать в другом месте. Точно так же, как нефть и ее передел, и всё остальное. Основные выводы И, конечно, ребята, нам нужно нашу нефть, наши данные… Работать с данными — ключевой вывод — нам надо научиться. И всем… Александр сказал об этом, что не должно быть ни одного человека, который бы не владел технологиями. У меня в связи с этим большой посыл. Первое: не избежать конкуренции. Мы все как компания — конкуренция, и каждый из нас под давлением персональной конкуренции. Мы должны опережать время, мы должны быть первыми — если мы хотим развиваться, если мы хотим состояться, если мы хотим кормить свои семьи, дать хорошее образование своим детям и т. д. Если мы хотим изменить нашу страну. Я считаю, что мы с вами должны это сделать. И в данном случае «кто, если не мы» совпадает с нашими личными интересами, с нашими интересами как большой команды и с нашими интересами как страны. Вот здесь ролик был, на английском языке, ребята. Третий вывод: английский язык. Без английского никуда. Просьба. У нас в этом году 30 человек было в Стэнфорде, из которых 3 человека пользовались наушниками. Это огромный прогресс… Два человека, не так важно… Это огромный прогресс, конечно, в команде. И просьба ко всем, конечно. Английский язык становится таким же средством коммуникации, как русский язык, потому что — ну никуда не сунешься, всё по-английски. К сожалению, и мы должны изучать английский язык, если мы хотим быть конкурентоспособными. Все технологии по-английски. Поэтому просьба ко всем: ребята, учим английский язык. И — никогда не будет конца тем переменам, которые есть, надо находить в этом удовольствие. Поэтому давайте исходить из того, что перемены — это не наказание и не испытание, а удовольствие, и нужно, наверное, научиться переживать их как большое приключение. И играть в них
Древопил: Единственная извинительная причина любить свастон, зигу и Гитлера отпала в 2014. Ибо раньше у некоторых была иллюзия, что всё вышеперечисленное не любят наши либералисты. Дескать, пепел Освенцима им в сердца стучит. И этими всеми делами их, дескать, можно выбешивать. Однако в 2014 выяснилось, что наши либералисты вполне готовы взасос любить оных «фашистов», в том числе и с зигой, и со свастонами, и с Гитлером даже – при том условии, что это украинцы-русоеды. Против такого фашизма они совершенно ничего не имеют. И никакой пепел Освенцима им никуда не упирается. Ну так и зачем тогда? Нет, правда? ДОВЕСОК. Это я не про себя: мне-то это было понятно примерно с прошлого тысячелетия. Но были товарищи, которые честно верили, что у ЭТИХ есть хоть какие-то "убеждения" помимо антирусских. Ну вот, теперь извольте убедиться.
прибалт: Древопил пишет: Ну вот, теперь извольте убедиться. У меня сомнений в позиции этих Васисуалиев Лоханкиных давно нет.
Закорецкий: Древопил пишет: Единственная извинительная причина любить свастон, зигу и Гитлера отпала в 2014. Вы бы ссылочку показали для начала: Всеобщий синопсис или Система мнений Чтобы народ мог и комменты там почитать. Типа такого (оттуда):
Древопил: Закорецкий пишет: Вы что Закорецкий неприятно когда в нацизм тычут? так вы его не разводите. опять нелепый вздор вытащили про свастики всегда и везде. мелко это. мелко. Закорецкий пишет: Типа такого (оттуда): мелко. я же говорю. Закорецкий пишет: Чтобы народ мог и комменты там почитать. вот стоящий коммент. Крылов, ты же не дурак. Тогда зачем искажаешь смысл слов, старательно распространяя мемы отдела пропаганды АП? ***Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.*** И чего тебе не нравится в ЛИБЕРАЛИЗМЕ? И про украинцев давай разберемся. Получается, что до 2014 на Украине не было фашистов, а сейчас вдруг все стали фашистами? В Киеве, где был Майдан, большинство говорит на русском языке. Значит русские киевляне вдруг стали фашистами? Мы забрали Крым, побили их на Донбассе и сразу после этого они все стали фашистами? Где банальная логика? Вот представим гипотетически, что ты, Крылов, в 2014г. был украинцем Крыленко со своим сегодняшним интеллектом\ментальностью. Ты бы стал сопротивляться? Что стал бы говорить, к чему призывать? Стал бы радоваться за Крым и Донбасс? Стал бы называть себя русоедом? Мне не интересна дискуссия *кто прав или виноват в конфликте* - я о том, что если искажать смысл\суть слов таких как либерализм или фашизм, то речь твоя становится алогичным непереводимым на нормальный язык набором слов и\или отъявленной пропагандой. Твой опус нелеп,т.к. в нем не хватает отвлеченного мышления. Ты настолько вовлечен в ситуацию, что это выглядит не как справедливое отвлеченное суждение, а *просто горло дерешь за своих и пофигу кто прав*. Заинтересованное в деле лицо. При том, что ты на 100% диванный патриот и не поехал туда добровольцем защищать идеалы. Мне пофигу на твои идеалы, но зачем ты врешь или боишься называть вещи своими именами? Сказал бы прямо - *раз мы сильней, значит надо расширяться, сильный всегда прав, все должно быть нашим И ТОЧКА* - это не вызвало бы абсолютно никаких вопросов, но зачем унижаться до русоедов и распятых детей, как если бы ты был настолько не уверен в своих идеях, что тебе нужно такое нелепое оправдание. Да и эмоциональный злобный посыл твоих слов делает текст полностью нечитабельным:*Фааа-шис-тыыы*-истерично возопил Крылов. Кто громче крикнет и грязней обзовет, тот и прав? У тебя не журнал, а помойка для слабоумного сброда - клуб анонимных анонистов\фетишистов и ортодоксальных мракобесов.Заводите друг друга на ненависть.Аж слюни изо рта летят. Что же ты на либеральных митингах такую чушь с трибуны не нес? Патриотизм это созидание, а с таким человеконенавистнечеством не созидают. Вы же со стороны себя уже не видите.Ты для кого это пишешь? Это же бред заявлять, что все вокруг фашисты. А кто так не считает, тот сам фашист или целуется с зигующими. Крылов, у тебя мир стал черно-белым.
юррий: Древопил пишет: И компания Uber, капитализация которой сейчас, по-моему, в районе 60 млрд, Древопил пишет: Потому что за год происходят очень большие изменения. Причем большие изменения во всем, в первую очередь… Ну, всё это можно назвать технологиями. Древопил пишет: Это модель управления, которая, собственно говоря, включает в себя команду и культуру. Древопил пишет: Важно, что наша команда, 30 человек Древопил пишет: 60 млрд, Правильно, правильно. В этом Сбере ни командира, ни команды. Вот поэтому вы за 10 лет и делаете то что они за год. И прибыль у вас в деревянных рублях 300 миллиардов, а у них в долларах 60 миллиардов. ВНИК. Грех.
юррий: Древопил пишет: Когда мы говорим о моделях управления, о скорости их внедрения, о новых технологиях, о средствах, которые позволяют создавать новые продукты, — это всё развивается совершенно колоссальными темпами. Правильно, правильно так этот Грех и Сбер свою карту про100 не только на мировой уровень не вывели, но и внутри страны не запустят никак. Технологи ху... колоссальными темпами идем. И главное верной дорогой в обанкротившуюся Украину и Восточную Европу. Назовем так. Новая модель управления Сбера от Греха для банкротов.
юррий: Древопил пишет: Интересно, как долго это может продержаться, И держаться и продолжаться это будет очень долго. Ровно до тех пор пока несколько банков не объединятся и не составят реальную конкуренцию Сберу.
юррий: Древопил пишет: Это главный вывод. Для меня это тоже был ступор, Вот это верно. Во первых облако должно быть своим, а то с санкциями можно и Сбер заоблачный потерять. И потом меня терзают смутные сомненья в том, что облако поможет вам обогнать Моргана.
юррий: Древопил пишет: Впечатления от банковского сектора: Citigroup при переходе в agile, на новую организационную структуру, потерял примерно треть менеджеров, но не жалеет об этом Древопил пишет: мы сейчас сюда переехали с Манхэттена. Ага, ага переезд в связи с кризисом от Кремля в здание подмосковной свинофермы называется кризисным свинством, а не новыми технологиями.
юррий: Древопил пишет: Важно, что наша команда, 30 человек, выехала и Кто этих и... из Сбера без намордников за границу выпустил. А.
gem: прибалт пишет: У меня сомнений в позиции этих Васисуалиев Лоханкиных давно нет. Я заметил. Со времени Вашего ознакомления с анекдотом о миссионере и готтентоте. (Квинтэссенция). С тех пор Ваши убеждения непоколебимы. Древопил цитирует (?): были товарищи, которые честно верили, что у ЭТИХ есть хоть какие-то "убеждения" помимо антирусских. Ну вот, теперь извольте убедиться. 1. Есть, но Вам не товарищи. 2. Есть, помимо антирусских (точнее, антисовковых). 3. Убедиться - в чем? Что Ньютон прав и действие равно противодействию? 4. И не надо шить мне дело о моей «извращенной любви» к паре тысяч необандеровцев. Автор этой дряни прекрасно знает, что пишет намеренную чушь. О Грефе. Ну, насчет «учить английский» - это более четверти века тому А.Кончаловский сказал. На встрече с благодарными зрителями перед показом «Гомера и Эдди». И поставил такую задачку не на четвертое, а на первое место. Нет, говоришь, конкуренции? А зачем тогда столько всхлипов про разорение и отставание, в т.ч. и англоязычных недокреаклов - зачем?! Интерактивный онлайн-труд и услуги - это всего лишь средство борьбы за деньги потребителя. На новом витке технологий. С начальной (бесприбыльной) точки. «При полном удовлетворении сторон», как говорил умный монтер Мечников. До Грефа, видно, только дошло. Через век без 10 лет, в последние из которых СБ старательно этих потребителей обирает. Не тех, понятно, потребителей, которые вертят Центробанком. Да, кстати, что там о рюмке чая? Где банкет?!
gem: Древопил пишет: что Закорецкий неприятно когда в нацизм тычут? Это Вас надо тыкать в грязный рунет. Там нацизм обширнее. (И в полицейские сводки). НЕТ нации или страны, которая не была бы обгажена приматами, которых Вы с радостью цитируете. Исключения единичны. Они порождают правило.
Древопил: gem пишет: Это Вас надо тыкать в грязный рунет. Там нацизм обширнее. а ну быстро-аналог Азова в РФ. gem пишет: (И в полицейские сводки). так страна больше-и увы-криминальна. gem пишет: НЕТ нации или страны, которая не была бы обгажена приматами, которых Вы с радостью цитируете. Исключения единичны. Они порождают правило. а ну быстро-сей пассаж примените к РФ. для объективности.
Древопил: gem пишет: Ну, насчет «учить английский» - это более четверти века тому А.Кончаловский сказал В начале 90-х я общался с довольно большим числом издателей. Издавать тогда было нечего, всё развалилось. Между тем время было золотое и подняться можно было с пустяка. Например, рухнула система советских открыток: "мир-труд-май", "решения XXXVIII съезда в жизнь!", неведомый "медвежонок Римцацуй" из сказок популярной Агнии Аршмитклингель. А выпустить бы тогда серию изречений русских писателей. Скажем, портрет Антона Павловича Чехова, а под ним афоризм: "Русский человек в сытости, праздности приобретает самомнение самое наглое". Народ киоски ломал бы. Сейчас видел сюжет по телевизору. Никита Михалков читает лекцию о трудолюбии. Заплывший, с дорогим макияжем, с безобразными перстнями индийского раджи на руках. Говорит: - Ну как. Главное семейная атмосфера. Меня приучали к труду с детства. У нас так было заведено - я все завязки на тортах должен был развязывать ручками. Никаких ножей и ножниц. Помню, стою семилетний, мне восемь пирожных в коробке продавщица завязывает. Языком ла-ла-ла, ла-ла-ла, а сама машинально узлы накручивает один за другим. Харя расплавшаяся, сиськи во. Нагуляла мясищи служанка. Я думаю - чтож ты, дрянь неумытая, делаешь. Я аж на кровати подпрыгнул. А он дальше токует. - Или возьмём мать. Трудоголик. Всегда при деле, всегда что-то делает, хлопочет. Иной я её не видел. Всегда прибрана, причёсана, хорошо одета. Не то, чтобы по дому в бриллиантах и накладных ресницах ходила, нет, этого не было. Но всегда укладка, хорошее платье, туфли. Вот в такой среде и выросли труженики. Это называется "потерял человеческий облик". Куда там Зощенко и Салтыкову-Щедрину. Сама жизнь такие сюжеты выписывает - как завитушки крема на пирожном в Елисеевском гастрономе. ПРЕДЕЛ. Сильнее я видел только его старшего братца. Тот пришёл лет 10 назад на встречу с читательницами. Контингент - учительницы, библиотекарши. Сидят рядами толстые некрасивые тётки лет сорока и выше, смотрят на принца Кончаловского влюблёнными глазами. "Индийский фильм". Принц в неброском 500-долларовом свитере (скромное обаяние буржуазии) перед тётками равняет наманикюренные ногти пилкой: - Я не люблю эти наши разговоры: ах, жизнь неудалась, ах, нет работы. Нет - найди. Человек кузнец своего счастья. Например, сейчас со знанием английского языка люди востребованы. Так выучи английский язык, освой новую специальность. Надо бороться. В зале шорох пошёл. А он дальше наяривает, с примерами из личной жизни. Ему бы, графёнку советскому, лет в 18 на допросе пепельницу с окурками на голову высыпать. Не по делу, а просто так. Чтоб не залупался. Например, все в чёрных ботинках ходят, а он в коричневых. Что, сучёнок, хочешь этим сказать? Или просто из номенклатурного рая передвинуть в Урюпинск на должность сына учителя труда в местной семилетке. А потом, через тридцать лет качаться в кресле-качалке и учить уму-разуму: - А какие проблемы? Кончил провинциальный вуз, двадцать лет проработал эмэнэсом (вариант - истопником в котельной), в 1992 зарплату перестали платить. Так, ёпт, учи язЫки. Зарядку по утрам делай. Брось курить. Обтирайся снегом, на ночь делай клизму. И главное - тётки. "Одно у женщины утешение - кино". А в кино лыбится харя обожравшегося садиста Кончаловского: репетЭ, репетЭ. Спору нет, есть в "развитых странах" люди побогаче и воры повороватее. Совесть? И тут сто очков дадут. Но должна же быть, чёрт возьми, социальная маскировка. Богатый человек всегда и при любых обстоятельствах вызывает только одно первичное чувство - зависть. Так МАСКИРУЙСЯ. Расковыривай публично существующие и несуществующие болячки, прибедняйся, наконец заползи под листок и молчи, если тебе хорошо. Причём люди неглупые и ловкие. Зачем так подставляться? И ладно бы специально, из нуворишского эпатажа. Нет, давно перейдя в класс буржуев, люди по-прежнему считают себя представителями интеллигенции (к тому же униженной российской) и твердят своё "мы", "у нас". У ВАС, дерьмо номенклатурное.
gem: Древопил пишет: а ну быстро-аналог Азова в РФ. А ну-ка быстро - признанные военные преступления, совершенные Азовом!! Древопил пишет: так страна больше-и увы-криминальна. Не прикидывайтесь Кургиняном для неграмотных идиотов. Уровень преступности не коррелирует с размером страны, и рассчитывается он нормированием количества преступлений на количество граждан (подданных). А не на квадратные км территорий. Древопил пишет: а ну быстро-сей пассаж примените к РФ. для объективности. Я к ней и применил. Нацистской похабщины в рунете - хоть ж.ж., и не преследуется она ни властями (они антинацистов долбят), ни хозяевами сайтов. «Интеллектуальный» же, если так можно сказать, нацизм и фашизм - это прямо вплоть до 1-го и 2-го каналов гостелевидения. Включительно. На «академическом» уровне. Древопил (?) пишет: Никита Михалков читает лекцию Вот спасибо , повеселили! Древопил цитирует: Расковыривай публично существующие и несуществующие болячки, прибедняйся Именно этим Андрон и занят последние лет 15. Уже 3 (4?) книги болячек издал. P.S. И все-таки оба братца - талантищи. Были. И вкалывали. Оба.
Древопил: gem пишет: А ну-ка быстро - признанные военные преступления, совершенные Азовом!! то есть не спорите что они нацисты. уже гуд. и зачем вам это? ну докажут при возможности их преступления-так вы сразу-во первых-кивать начнете на ополченцев, а во вторых очернять жертв и обелять нациков. благо вам не впервой.
gem: Древопил пишет: не спорите что они нацисты. уже гуд. Не спорю о том, что их брехня и символика крайне похожа на нацистскую. Древопил пишет: докажут при возможности их преступления Вот пусть и докажут. А преступления мильчаковых доказывать и не надо: они сами на себя доносят. От полной безнаказанности. Вдумайтесь: они «полезны России»!!!!! Сучье. Сверху донизу. Древопил пишет: очернять жертв и обелять нациков. благо вам не впервой. Хватит врать. Вы не с микрофоном в телестудии.
Древопил: Единственное что светило русскому населению Крыма (это более 60%) через полгода в чём мать родила переправиться на паромах в Россию. ПО-ЛЮБОМУ. Ибо представьте – если люди так бьют СВОИХ, и бьют не отморозки и биндюжники, а «журналисты» и «народные артисты», то как они будут бить ЧУЖИХ. А чужие для распропагандированных и разгуленных поляками сепаратистов это все русские. Ну и что? А ничего. В Москве срочно собрали ««Конгресс интеллигенции "Против войны, против самоизоляции России, против реставрации тоталитаризма"» и обвинили в фашизме… русских. «Русские мешают демократическим преобразованиям в Украине, нарушают международное право». Кроме всего прочего процентов 30% участников конгресса евреи, ещё 50% связаны с евреями родственными узами. А фашисты из Галиции все сплошь самые настоящие антисемиты образца патриархального начала 20 века. Что же двигает этими людьми. Они что, слепые? Да, слепые. Только от чего они ослепли… До недавнего времени считалось, что это просто наивные люди, крайне догматично, на уровне Корана, уверовавшие в либеральные ценности и не видящие за демократическими декларациями реального содержания, иногда прямо антидемократического. Если такие люди видят произвольное 5-процентное снижение зарплаты капиталистом, они возмущаются. Но если капиталист подкупает профсоюзную верхушку и она по закону голосует за 10-процентное снижение зарплаты этой же категории работников, они аплодируют демократии. Есть такие прекраснодушные идиотики. Но как окончательно выяснилось с Крымом, это не тот случай. Я не верю, что московские евреи не видят, что галичане антисемиты и пришли по их душу. У этого народа инстинкт и такие вещи чувствуются за 1 000 км. Тут другое. Эти люди НАСТОЛЬКО НЕНАВИДЯТ РУССКИХ, что даже перед угрозой собственной шкуре «из двух зол выбирают меньшее». То есть пусть галичане антисемиты и фашисты, но они ненавидят русских, а этого многого стоит. ВСЕГО. Даже нашего личного благополучия. Откуда у людей такая звериная русофобия? Оттуда же, откуда она у галичан. Что им сделали русские? А ничего. Но верхний класс в Галиции был польский, а вот полякам русские сделали многое. И свои претензии Польша делегировала (и делегирует) окормляемой массе. Советская власть сама по себе носила русофобский характер. И поэтому новиопы, будучи верхним классом СССР, не могут не быть русофобами, при всём их интернационализме, - политическом и даже биологическом. В этом смысле показательна личность Тихона Дзядко, кегебистоподобного ведущего-неулыбы с русофобского «Дождя». Сам Дзядко не украинский националист, он новиоп. Его предком был Цви Фридлянд, ведущий историк школы Покровского. Естественно, что этот человек с молоком матери впитал иррациональную ненависть к русским. Потому что Покровский, который был отцом-основателем советской историографии это «подонок и алкоголик Пётр I, умерший от сифилиса, которым он заразился от полковой проститутки Катеринки, будущей, прости-господи, императрицы российской» и т.д. и т.п. На уровне воя. Вой со временем приглушили, а суть осталась. Тон само собой подразумевающегося пренебрежения к русским. Для француза или немца словосочетание «великий русский народ» естественно. Потому что это действительно великий народ. Таких в мире можно пересчитать по пальцем. Это не комплимент, а констатация. Для новиопа подобное словосочетание вызывает взрыв животной ненависти: «Это кто великие? Алкашня? С УМА СОШЛИ». И пошёл, пошёл шовинист прыгать пинг-понговым мячом со ступеньки на ступеньку. Но как же с таким настроем можно управлять огромным и МОНОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством? А вот так. Управляли 23 года и доуправлялись до того, что российских дипломатов в ООН пихают в грудь: «Сиди, дурак!» Кстати, интересно разобрать инцидент с американским представителем в ООН. После того как РФ заблокировала резолюцию по Крыму, Саманта Пауэр подошла к нашему послу Чуркину и стала на него орать (буквально): - Россия не имеет права забывать, что она не победитель, а побеждённый!!! Вот как. В какой же войне проиграла Россия? Ведь утверждалось, что развал 1991 года это триумф саморазвития советской цивилизации, которая доросла до культуры и саморазбежалась на 15 частей. А теперь оказывается, что это, видимо, результат поражения в войне. Но в какой? Холодную войну СССР, как известно, выиграл. Вплоть до 1985 года темпы роста советской экономики резко обгоняли американские, а по вооружениям не только был достигнут количественный паритет, но и началось качественное превосходство – например в аэрокосмической области программа «шаттлов» была провалена, в СССР построили «Буран», параметров которого американцы не достигли до сих пор (и даже были вынуждены потом пользоваться российскими средствами доставки). Тем не менее, американцы не дураки, и говорят дело. Россия действительно проиграла. У неё нет правящего русского класса. Сейчас он только-только начнёт появляться. Если проклюнется хотя бы «на троечку», скоро и Варшавский договор на Западе вспомнят. Сами поляки и вспомнят.
gem: Древопил цитирует: переправиться на паромах в Россию. ПО-ЛЮБОМУ. Докатились до цитирования шизоидных антисемитов. Вдобавок - полных неучей. Саманта Пауэр подошла к нашему послу Чуркину и стала на него орать (буквально): - Россия не имеет права забывать, что она не победитель, а побеждённый!!! Вранье. Саманта обвинила РФ в ядерном шантаже (Крым). Про «не победитель» холодно напомнил какой-то американский адмирал, утихомиривая взятого на борт авианосца журналиста - во время операции «по принуждению к миру» Сербии. Если журналюга не соврал. Древопил цитирует: программа «шаттлов» была провалена, в СССР построили «Буран», параметров которого американцы не достигли до сих пор (и даже были вынуждены потом пользоваться российскими средствами доставки). Мракобесный невежественный «идиотто» (с: marat) Остальное не менее глупо. Особенно про Древопил цитирует: распропагандированных и разгуленных поляками сепаратистов Древопил, о чем все-таки тема? Коллекционируете продажных идиотов и неучей?
Древопил: gem пишет: Докатились до цитирования шизоидных антисемитов. вам по душе шизоидные русофобы? Галковский-убежденный и последовательный антикоммунист. имейте уважение. gem пишет: , о чем все-таки тема? всякие курьезные мысли. кои в другие разделы не запихнешь.
gem: Древопил пишет: вам по душе шизоидные русофобы? Впервые услышал в речи Савченко. Нешизоидно. Не по душе. И что с того, какое мне дело до ее оскорблений? Заслуженных «нашими» «чекистами» оскорблений. Попади я незаслуженно в американскую или английскую «тюрягу» и читая, что обо мне пишут - крыл бы всех англосаксов матерно, и «ну, ту-упы-ые» на этом фоне выглядело бы просто комплиментом. Древопил пишет: убежденный и последовательный антикоммунист. имейте уважение. К этой тле?!... Вы адекватны?.. Уж на что Гитлер был убежденным и последовательным... А вот не уважаю!.. Ну, не хотите Гитлера (социалист все-таки) - вот Вам Пиночет. Экономически грамотный чистый антикоммунист. Малость такая небольшая - массовый убийца. Антикоммунизм - обычная личная гигиена. За что уважать-то? Древопил пишет: курьезные мысли. кои в другие разделы не запихнешь. Ваши мысли здесь на 90% - «какие же идиоты - украинцы!» Запихнете, уверен. В другие. Оставшееся (вот не упомню такого) - в Байки. Ну, приказывать права не имею. Резвитесь.
Древопил: Disney будет выпускать фильмы в Китае Первый фильм будет запущен в производство уже в течение 2016 года. Компания Walt Disney готовится начать производство своих фильмов в Китае, заявил президент компании Роберт Айгер. "Сейчас мы предпринимаем много усилий, чтобы начать производство фильмов под брендом Disney в Китае... Мы уже очень далеко продвинулись в этом процессе, включая разработку идей, концепций для фильмов и поиск талантов для создания этих фильмов", – сказал Айгер в интервью агентству Bloomberg. По словам Айгера, первый фильм будет запущен в производство уже в течение года. Президент Walt Disney считает, что вскоре Китай станет самым большим в мире рынком кинопродукции. На данный момент за пределами США из пяти киностудий Walt Disney располагается только одна – Disney Nature, открытая в 2008-м году в Париже. Также основная киностудия компании имеет небольшое подразделение в Японии. На следующей неделе в Шанхае открывается тематический парк Диснейленд, который станет первым для Disney на материковой части Китая. Один такой парк уже работает в Гонконге. Как сообщалось ранее, все билеты на открытие тематического парка были распроданы еще в конце марта – их разобрали в течение 10 минут после начала продажи.
gem: Более того, сюжет будущих фильмов будет согласовываться с КПК. Ну и что? В чем крамола?
Древопил: gem пишет: Ну и что? В чем крамола? Китай растет. он таки богат и при этом восприимчив к западной культуре. в арабских странах к примеру-с диснеевщиной туго. в России тоже не айс-даже магазинов игрушек нет. Дисней-это позитивный бренд США. едва ли не сильнейший. вы как совок поди и не смотрели дисней-фильмы в нежном возрасте.
gem: Древопил пишет: вы как совок поди и не смотрели дисней-фильмы в нежном возрасте. Поди. По понятным причинам, о которых Вы с такой совковой ностальгией вспоминаете. А в эпоху «детанта» мой возраст давно перестал быть «нежным». Про КПК Вы промолчали. Это лучше, чем если бы говорили. Древопил пишет: Китай растет. он таки богат и при этом восприимчив к западной культуре «Богат» - в смысле догнал по уровню жизни РФ? Точнее, РФ упала до КНР? Закономерное явление. Как только страна дорастает до какого-то определенного уровня потребления - западная культура начинает быть заметна, а в ряде случаев - сильно теснит традиционную.
Древопил: gem пишет: По понятным причинам, о которых Вы с такой совковой ностальгией вспоминаете. отговорки. кто ищет-и так далее. gem пишет: Про КПК Вы промолчали. Это лучше, чем если бы говорили. КПК здесь при чем? только бизнес. gem пишет: «Богат» - в смысле догнал по уровню жизни РФ? Точнее, РФ упала до КНР? там неравномерное развитие. а страна большая. gem пишет: Закономерное явление. Как только страна дорастает до какого-то определенного уровня потребления - западная культура начинает быть заметна, а в ряде случаев - сильно теснит традиционную. скажем так-от пиратства переходят к лицензионке. бо могут себе позволить. да и влияние-взаимное. японский трэшак-тому подтверждение.
gem: Древопил пишет: отговорки. кто ищет-и так далее. Да, помню, был один, находил. Как же его... Да, Юрий Леонидыч! Брежнев. Даже киномеханика себе нашел. Древопил пишет: КПК здесь при чем? только бизнес. Китайские сценаристы из ихнего ЦК - ну такие сценаристы... Оскары пожизненно. Не на вопросы отвечаете. Ну, понимаю, метод... За неимением.
Древопил: Наивным украинцам кажется, что изменится всё. Страна заживёт мирной жизнью, на волне великой перемоги (сокрушительного разгрома 140-миллионного государства с ядерным оружием – подаваться будет именно так) наступит социальный мир, на Украину хлынут западные инвестиции, а самих победителей на руках внесут в Страсбургский парламент. Наконец, в истощённой войной и задыхающейся от экономических санкций России к власти придут здравомыслящие силы, которые посадят бесноватого Путина в клетку, вернут Крым, где лежал, компенсируют военные расходы (то есть выплатят контрибуцию) и снова начнут бесплатные поставки газа по справедливой цене. На полное благорастворение воздухов надеются, конечно, не все, но в ослабленном варианте ожидания именно такие. Проблема же Украины в том, что НЕ ПРОИЗОЙДЕТ НИЧЕГО.
gem: Древопил цитирует: Проблема же Украины в том, что НЕ ПРОИЗОЙДЕТ НИЧЕГО. Даже если и так - и на том спасибо. Напроисходили "бывшие братья". Однако ЧТО-ТО - произойдет. Потому бесы ярятся. Какие там "мыси" о Новороссии! Лишь бы другим плохо было! Осталась ненависть за собственную бездарность и убожество. Что-то - будет. Но не так, как хотелось хозяевам бесов. Лучше. Человечней, как ни противно бесам это слово. И удачи в этом вменяемым гражданам Украины.
Закорецкий: Нашел на другом форуме:
Закорецкий: Древопил пишет: Наивным украинцам кажется, что изменится всё. Страна заживёт мирной жизнью, на волне великой перемоги (сокрушительного разгрома 140-миллионного государства с ядерным оружием – Отвечаю из Киева: Наивные украинцы надеются, что страна все же как-то сохранится (с атрибутами страны), а не развалится. Несмотря на братскую агрессию. Ну и что когда-то наконец-то эта дурь пройдет. Правда, видно, что пройти эта дурь может лишь с изменениями (сокрушительными или как) у этих братьев с ЯО. Кстати, насчет ЯО. Могу предложить почитать статью российского автора: 4 ИЮЛЯ 2016 г. ЛЕОНИД ГОЗМАН За что воюем? Герцог Бекингем готов был начать войну ради благосклонности Анны Австрийской. И начал бы, если бы не ловкость Миледи и нож Фельтона. А задолго до того воевали за Елену, за Гроб Господень и за многое другое — прекрасное и не сводимое к низменным ВВП, безопасности или нефти. Важно не то, что это сказки, а то, что современное человечество хоть и не сумело отказаться от войн, прибегает к ним лишь ради целей вполне прагматических. Но мы — особенные. Для чего мы воюем (готовы воевать) со всем миром? Ради чего погибли пассажиры над Синаем и пилот сбитого турками бомбардировщика, ради чего рискуют жизнью и ставят мир на грань большой войны наши летчики, имитирующие атаки на натовские корабли, ради чего двадцать четыре часа в сутки готовят к войне наше население? Говорят, где-то под Тамбовом есть человек, поверивший, что в Сирии мы пытались остановить террористов на дальних рубежах. С происками жидобандеровцев у пропаганды получилось лучше: верили и в распятого мальчика, и в другие креативные разработки, но и здесь наблюдается усталость. Так за что воюем? Как и Бекингем, за любовь! И за уважение. Мы не требовали от Эрдогана разрешить пролеты наших самолетов над кусочком его территории — там, кстати, действительно, трудно летать, не залетая на несколько секунд в воздушное пространство Турции, — мы требовали извинений. То есть мы вели себя, как Кадыров, только очень большой и с бомбой. За то, чтобы Эрдоган встал на колени и поцеловал ботинок, мы пошли на рост цен на овощи, на проблемы в разных отраслях и на отказ от дешевых турецких курортов. Мы за ценой не постоим! Похоже, победили. Эрдоган хоть и не мать Тереза, но, в отличие от наших властей, совсем уж плевать на население и экономику не может. Войну на Украине мы, по словам нашего президента, начали потому, что с нами не считались и не хотели с нами разговаривать. Что не разговаривали — безответственность западных лидеров и дипломатов. Украина на Востоке граничит не с Японией, а с Россией, игнорировать этот факт неправильно. Для какого-нибудь Ричарда и для общественного мнения того времени такое неуважение, наверное, было бы достаточным основанием для войны. Оказалось, что и для нас. Восемь тысяч человек погибли, чтобы своей кровью смыть чужую обиду? Мушкетеры хоть и были вечно пьяными хулиганами, все же подставляли под шпагу противника свою грудь, а не чужую. По всем каналам перечисляются наши претензии к НАТО. Я лично думаю, зря они расширялись на Восток — первой из посткоммунистических стран в НАТО должна была вступить Россия. Но речь о другом. Почти все сегодняшние претензии — к прошлому. Белград, членство Прибалтики — это все до Обамы. А Украине и Грузии отказали сейчас. Число американских солдат в Европе снизилось с трехсот тысяч к началу девяностых до сегодняшних шестидесяти с небольшим. Но это для нас неважно. Мы ведь ищем не просто казус белли, мы ищем, на что бы обидеться и получить моральное право ненавидеть весь не уважающий, недооценивающий нас мир. Понятно, чего хотят от нас — отстать от Украины, не поддерживать неонацистов и левых радикалов в Европе, отказаться от безумной демагогии «Русского мира» и угроз защищать (расширять) его танками. Если мы это сделаем, они, может, и ПРО ставить не будут. А чего хотим мы? Где тот набор требований, по которым можно вступить с нами в переговоры? Их нет. Мы хотим того, что дать невозможно — любви, восхищения, благодарности. За все — от монголов до Победы, от кислорода сибирской тайги до духовности. Именно любви и уважения мы пытаемся добиться поставками оружия донецким трактористам, бомбежками Сирии и дебошем накачанных жлобов в Марселе. А впрочем, мы и любви не хотим. Нам надо, чтобы они оставались врагами. Как тот партизан, который до сих пор пускает под откос поезда, мы не хотим мира — мы не умеем (разучились) жить в мире. И потому, что бы «они» ни сделали или ни сказали, даже самое примирительное, мы спускаем на них всех собак. Прошу прощения у собак, это просто метафора. Мы не нашли своего места в мире и поэтому хотим его разрушить. До основанья, а затем!.. Искренний восторг от результатов BREXIT, расстройство от решения шотландцев остаться в Соединенном королевстве, поддержка хоть левых, хоть нацистов, лишь бы они были против сложившегося миропорядка — это все наша надежда, что мир рухнет, а на обломках останемся мы, к которым все уже тогда придут на поклон. Интересно, что Иван Грозный — тоже эффективный менеджер — мечтал о чем-то подобном: будет Страшный суд, все погибнут, а Россия останется. Благодаря ему, конечно. В ближайшем будущем это безумие сохранится. Посмотрите на обнародованные на съездах правящих партий списки будущих депутатов. Не хочу делать рекламу конкретным персонажам, но эти люди пойдут еще дальше, чем их предшественники — собственно, для этого их депутатами и назначают. Не думаю, чтобы власть — настоящая — хотела большой войны. Но подросток, страдающий от низкой самооценки, убежденный, что если смеются, то над ним, если дружат, то против него, что все объединились с единственной целью его унизить, может стать опасным и для себя, и для окружающих. Особенно, если он вооружен. http://ej2015.ru/?a=note&id=29874 А насчет "сокрушительно" или как: я ощущаю себя как бы живущего по Графику реинкарнации по аналогии 1941-1945 +73. Т.е. сейчас как бы аналогия 1943. Так вот, в 1943 г. в Советской Армии несколько поменяли форму и ввели погоны. Сегодня прошла новость: Порошенко утвердил новую форму украинской армии без звезд, но с ромбами Так что жду (в частности будет ли дальше реинкарнация?) (Например, 10 сталинских ударов?).
Закорецкий: Еще раз кстати. Месяца два назад на один мой старый "ящик" пришло письмо от знакомого из РФ, что он будет проездом в Киеве по дороге в Одессу. Наша встреча не состоялась, так как я тот ящик редко просматриваю и увидел это письмо уже после даты "проезда". Но тогда меня удивил сам факт поездки в Одессу из РФ (!?) А сегодня нашлась статья про это самое таки да: Мои друзья и знакомые в разговорах недоумевают, почему Путин так резко развернулся наоборот и разрешил россиянам отдыхать в Турции. Моя же версия такова: одной из главных причин этого решения является Украина и в частности Одесса. Не секрет, что впервые за последние три года россияне массово поехали отдыхать в Одессу, это заметили и журналисты, и простые жители. .... http://obozrevatel.com/...
юррий: Закорецкий пишет: Если мы это сделаем, они, может, и ПРО ставить не будут. Закорецкий пишет: Мы ведь ищем не просто казус белли, мы ищем, на что бы обидеться и получить моральное право ненавидеть весь не уважающий, недооценивающий нас мир. Закорецкий пишет: ЛЕОНИД ГОЗМАН Закорецкий пишет: казус белли Да,да вы русские либералы его уже нашли. Лизать и ненавидеть. Ненавидеть и лизать.
marat: Закорецкий пишет: Как и Бекингем, за любовь! И за уважение. Мы не требовали от Эрдогана разрешить пролеты наших самолетов над кусочком его территории — там, кстати, действительно, трудно летать, не залетая на несколько секунд в воздушное пространство Турции, — мы требовали извинений. То есть мы вели себя, как Кадыров, только очень большой и с бомбой. За то, чтобы Эрдоган встал на колени и поцеловал ботинок, мы пошли на рост цен на овощи, на проблемы в разных отраслях и на отказ от дешевых турецких курортов. Ну да, за любовь. Белоруссия и Казахстан дружат с Россией и мы не лезем к ним с советами и агрессией. Цены на овощи выросли не из-за Турции или Евросоюза , а из-за роста курса валют. Думать что с извинениями Турции цены упадут в разы - глупо. Закорецкий пишет: По всем каналам перечисляются наши претензии к НАТО. Я лично думаю, зря они расширялись на Восток — первой из посткоммунистических стран в НАТО должна была вступить Россия. Но речь о другом. Почти все сегодняшние претензии — к прошлому. Белград, членство Прибалтики — это все до Обамы. А Украине и Грузии отказали сейчас. Число американских солдат в Европе снизилось с трехсот тысяч к началу девяностых до сегодняшних шестидесяти с небольшим. Но это для нас неважно. Мы ведь ищем не просто казус белли, мы ищем, на что бы обидеться и получить моральное право ненавидеть весь не уважающий, недооценивающий нас мир. Нас не устраивают базы и войска у наших границ. Система ПРО рушит баланс ЯО, возникают разные соблазны и риски. Как читал по довоенному СССР нужен пояс лояльных к нам стран вдоль наших границ. Предполье так сказать, как многие думали, что Польша будет предпольем от Германии. Одна только небольшая проблема - Польша сама была готова при случае сцепиться с СССР.
gem: marat пишет: СССР нужен пояс лояльных к нам стран вдоль наших границ А мы нужны странам вдоль наших границ? И если нужны - то на...фига? marat пишет: многие думали, что Польша будет предпольем от Германии Она и была. Хотелось этого Бекам или нет. В полном соответствии с ульяновским определением материи - независимо от воли даже "таких нехороших" людей, как поляки. Вот только ни "многих" (в СССР), ни даже немногих - не было. Польшу хотелось скушать. Скушали. И? Рокоссовский по сю пору кавалер "Виртути Милитари" и пр. бранзулеток, до званий почетного горожанина многих городов - никто и не подумал его отлучать, как Брежнева в 1991 - только вот видеть его МО поляки терпеть ненавидели. Вплоть до терактов. marat пишет: Польша сама была готова при случае сцепиться с СССР. Не готова. "План", конечно, был. Как у Финляндии. Или Латвии. А у СССР "плана" - не было? И как там стало с его реализацией, кто "сцепился"!? Так на что обижаетесь, "детки"? marat пишет: Система ПРО рушит баланс ЯО Осталось доказать это не вообще ("оружие вредно для здоровья"), а для конкретной системы в конкретном месте - и так, чтобы даже мне это стало понятно. Попробуйте.
Древопил: gem пишет: А мы нужны странам вдоль наших границ? видите ли мы (про вас я не говорю-ибо царство ваше-не от мира сего)-живем по эту сторону границ. gem пишет: Скушали. И? терр-ия приобретения. нейтрализовано враждебное гос-во. gem пишет: Осталось доказать это не вообще ("оружие вредно для здоровья"), а для конкретной системы в конкретном месте - и так, чтобы даже мне это стало понятно. Попробуйте. то есть по вашему система ПРО-служит делу укрепления мира. я вас правильно понял? gem пишет: и так, чтобы даже мне это стало понятно. это сложно. ибо вы глуповаты.
gem: Древопил пишет: мы...-живем по эту сторону границ В соответствии с этим крайне альтруистичным принципом мы огребали и огребаем все последствия нежной всемирной любви. Утешаясь с Саддамами - с кем, правда, тоже не утешаемся. Древопил пишет: нейтрализовано враждебное гос-во. Наш жадный глупый вождь тоже так думал. Панская лубов нам действительно особо не сдалась, однако очень сильное союзное государство на пару с неизбежным лютым врагом - уничтожили. Даже нынешний вождь (со всей своей имперскостью) это понимает и выстаивал на Вестерплятте со свечкой. Некоторые дебилы до сих пор тому уничтожению радуются. Имеют и будут иметь соответствующее дебилизму. Жаль, что главные - в Китае. Древопил пишет: система ПРО-служит делу укрепления мира. я вас правильно понял? И что, с 1972 по 2002 - не служила? Вы еще и малограмотны... Древопил пишет: вы глуповаты Не Вам судить. А о себе - подумайте. Розу ветров у юрты прикиньте хотя бы...
Древопил: gem пишет: однако очень сильное союзное государство это юмор такой? gem пишет: И что, с 1972 по 2002 - не служила? вообще то речь про расширение оного. gem пишет: Вы еще и малограмотны... а вы глуповаты (повтор) все разжевывать приходится.
RVK: gem пишет: однако очень сильное союзное государство Это Вы про Польшу? А кому она союзное государство?
gem: Древопил пишет: вообще то речь про расширение оного. О расширении до 080808 велись одни разговоры. Вот и изреките пару формул, почему на появление искандеров в бывш. Восточной Пруссии (после принуждения Грузии, 2009) Вы ("мы") ожидали цветов, поцелуев и пряников. И ожидаем их по любому поводу. RVK пишет: про Польшу? А кому она союзное государство? Сейчас - НАТО. Добровольно и с песнями. С чего бы - не задумывались? В фантазии 1939 - неизбежно стала БЫ союзницей СССР. Хоть и с зубовным скрежетом отдельных панов и всех товарищей. С правительством в эмиграции. Как тысячи советских танков и самолетов, сотни тысяч "добровольцев" - так и миллион отлично мотивированных жолнежей на европейских дорогах не валяются. Последние даже в мини-варианте фэнтези, когда будут интернированы в БССР. Древопил пишет: все разжевывать приходится. Ваша миллиард раз пережеванная тухлятина мятным свеженьким Риглиз никогда не была и не станет. Она была и является опасной для здоровья падалью. Выплюньте, разотрите и будьте здоровы.
Древопил: gem пишет: Как тысячи советских танков и самолетов, сотни тысяч "добровольцев" - так и миллион отлично мотивированных жолнежей на европейских дорогах не валяются. с фэнтези-на другой форум. gem пишет: Сейчас - НАТО. ржака. когда они вообще были дружественны России?, начхать сто раз. gem пишет: О расширении до 080808 велись одни разговоры. В июне 2002 года США официально вышли из Договора 1972 года об ограничении систем противоракетной обороны В июне 2007 года на саммите НАТО в Брюсселе была высказана единогласная поддержка создания общеевропейской системы ПРО, ключевым элементом которой станут объекты в Польше и Чехии. gem пишет: Вот и изреките пару формул, почему на появление искандеров в бывш. Восточной Пруссии (после принуждения Грузии, 2009) Вы ("мы") ожидали цветов, поцелуев и пряников. И ожидаем их по любому поводу. ржака. вы конченый (почти) русский либерал. у вас всегда должна быть виновата Россия. а про цветы и прочее-ну опять ваш бытовой бред. на таком уровне аналогий что вы проводите-обсуждайте ка вы соседей по коммуналке-а не геополитические проблемы.
Закорецкий: Древопил пишет: начхать сто раз. Ну-ну. Времена меняются. Перемен! Мы хотим перемен! Ну так скоро они придут (не вопрос): Реакция интернета на подписание президентов РФ Владимиром Путиным «пакета Яровой-Озерова» вышла однозначной и негативной. Политики, журналисты и общественные деятели привели множество аргументов, почему считают законы опасными для страны. .... Депутат Госдумы Дмитрий Гудков, на протяжении последних месяцев выступавший против принятия пакета Яровой, иронически приветствовал «дивный новый мир с дорогущим интернетом, тюрьмами для детей и глобальной слежкой». На его запись отреагировал главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, предположивший, что закон разрабатывала не сама Ирина Яровая, а Совет безопасности. Ну, как в интернете посидели? В чем проблема? Примерно в этом: Закон вступает в силу 20 июля, то есть меньше чем через 2 недели. Исключение - нормы, что содержат требование к операторам связи и интернет-компаниям хранить в срок до полугода информацию о содержании передаваемых ими сообщений, они вступают в силу с 1 июля 2018-го. Но именно с 20 июля, а не с 1 сентября или 1 ноября, операторы связи обязаны в течение трех лет, а интернет-провайдеры - в течение года хранить на территории России информацию о всех фактах передаваемых ими сообщений, т.н. метаданные. С 20 июля, а не с 1 сентября или 1 ноября, штрафы за невыполнение этого требования поднимаются с нынешних 300-500 тысяч рублей для юридических лиц до 800 тысяч - 1 млн. рублей. Достаточно ли дата-центров на территории РФ для выполнения этого требования? Текст поручений порождает сомнения. С 20 июля, не позже, Интернет-компании обязаны будут передавать по требованию спецслужб сведения о дополнительных кодах. За отказ - штраф от 800 тысяч до 1 млн. рублей. Но, судя по тексту поручений президента, ещё должен появиться какой-то особый реестр компаний, которые такие коды обязаны сдавать. Каких? Никто не знает. И штрафы за использование несертифицированных средств кодирования с 20 июля, не позже, составят от 60 до 300 тысяч рублей. Но кто именно за это будет штрафовать, как следует из поручений президента, пока неизвестно. Путин подписал «пакет Яровой», дополнив его экстренными поручениями Понравилось название статьи: Нет времени объяснять: Путин дал ФСБ две недели на взлом интернета Картинка оттуда: Лично я на месте интернет-провайдеров РФ вынужден был бы сейчас решать дилему: закрыть бизнес в принципе (чтобы не ждать штрафов волна за волной) или поднять цены в ... раз? Проблема, однако.
RVK: gem пишет: В фантазии 1939 - неизбежно стала БЫ союзницей СССР. Ну разве что в фантазии! Сама Польша (речь о правительстве Польше в 1938-39 гг.) этого хотела?
RVK: Древопил пишет: . ржака. когда они вообще были дружественны России?, Ну почему же было такое пару раз. Обычно против немцев. При Грюнвальде и опять же Войско Польское, но чаще против нас. Поляки похоже немцев не любят и бояться больше нас. Знают наверное что немцы не такие добрые.
Закорецкий: Итак, что у нас было 73 года назад? Правильно: Курская битва, которая территориально делится на "северный фас" и "южный". Немецкое наступление на северном фасе Курской дуги велись с 5 по 9 июля. За это время Вермахт смог продвинуться лишь на 10—12 км, после чего с 10 июля, потеряв до двух третей танков, 9-я немецкая армия перешла к обороне. На южном фасе Курской дуги немцы исчерпали свои наступательные возможности 15 июля. Обескровленный в результате упорного сопротивления войск Воронежского фронта, они вынуждены были прекратить активные действия и перешли к обороне. Ожидаются ли события какие-либо важные сейчас на политическо-дипломатическом фронте? Ожидаются. 8-9 мюля в Варшаве должен собраться саммит НАТО. В его рамках планируется встреча в формате G5 плюс Украина. Разные СМИ сообщают: Министр обороны Польши скала, что саммит НАТО должен остановить российскую угрозу. Решения, которые будут утверждены на этой неделе на саммите в Варшаве, создадут сдерживающую силу, которая должна заставить Россию "забыть об угрозах Польше" и другим странам. Об этом министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил в интервью Associated Press. "Только демонстрация реальной готовности защищать наши границы может эффективно остановить агрессивные намерения России. Россия должна забыть об угрозах Польше, европейским странам и другим странам в мире", - сказал А.Мацеревич. По другой версии (http://investigator.org.ua/rss_yandex/182814/ ): после саммита НАТО российские войска покинут Донбасс — такую мысль высказал министр обороны Польши. "Во время саммита НАТО в Варшаве будет принято знаковое решение", - сказал он, пишет "интерфакс-Украина". Подробности пока не известны, но если такое "знаковое решение" будет принято, то у лидеров РФ может пропасть смысл "махать военной угрозой" некоторым своим соседям. 7 июля новости передали, что в Киев из Грузии приехал Джон Керри. Потом он с Порошенко летит в Варшаву. О чем это может говорить? Что вполне возможно, что на том саммите таки может быть принято какое-то "знаковое" решение, например, о реальной военной поддержке со стороны НАТО для Грузии и Украины (в случае военного наступления на них). Так сказать, "берут под свое крыло". Допустим, такое решение будет принято. Что остается делать РФ? Продолжать угрожать военным вторжением становится бесполезно. А Донбасс при этом все больше будет превращаться в бездонную бочку, поглощающую немалые средства. Кстати, о деньгах. СМИ передало 7 июля: "Печальное заседание правительства: индексации пенсий не будет, все ужимаем. Силуанов развил медведевское "денег нет" ( http://www.mk.ru/politics/2016/07/07/pechalnoe-zasedanie-pravitelstva-indeksacii-pensiy-ne-budet-vse-uzhimaem.html ) Оттуда: "... В Минфине честно признают, что вариантов сверстать сбалансированный бюджет, как это требует руководство страны, немного. Дыру в 4 триллиона рублей, образовавшуюся по всем понятным причинам, можно закрыть тремя способами - заморозить расходы, взять деньги в Резервном фонде или увеличить доходы. ... Остаются два других варианта - заморозить расходы и использовать Резервный фонд. Минфин, как известно, предлагает зафиксировать траты на уровне текущего года в номинальном выражении - это 15,78 трлн руб. В реальном они тогда должны снижаться на 5% ежегодно - соответствующее поручение Путин дал правительству еще несколько лет назад, но оно не выполнялось. И вот теперь появился шанс проявить дисциплинированность. Ключевой вопрос: за счет чего сокращать расходы? Дмитрий Медведев в четверг подчеркнул, что трогать не будут только социалку. Финансирование госпрограммы "Социальная поддержка граждан" за три года, по его словам, составит 4 трлн руб, еще 10 трлн руб планируется вложить в развитие пенсионной системы...." Таким образом задача свалить из Донбасса (в сентябре) с каждым днем становится все более актуальной. И вполне может быть осознана после 15 июля. Ждем.
прибалт:
gem: Древопил пишет: с фэнтези-на другой форум. Нижеследующее можете пропустить, Вам нэ трэба. Показать глупость Оценить правильность и закономерность тех или иных решений можно только предоставлением альтернатив. При изучении истории - тоже. В случае сталинского СССР слово "фэнтези" подчеркивает их (альтернатив) крайнюю маловероятность. СССР своим строем (вытекающими из него решениями 1939) был обречен на катастрофу 1941-42 и огромные потери 1943-1945. Древопил пишет: когда они вообще были дружественны России? Не передергивайте. Нужна была взаимная союзная помощь, а не концерты песни и пляски с межнациональными браками. "Дружба" государств, по-Вашему, это "чего изволите?" в Ваш адрес. В самом минимальном варианте союз был с 30.07.41 по апрель-май 1943. Тогда. Потом, с 1945 по 1989 - насильно. Это тем более - не дружба. Древопил пишет: В июне 2002 года... В июне 2007 года От вас и умения читать не дождесси... gem пишет: цитата: О расширении до 080808 велись одни разговоры. О войсках в количествах, более 4-х истребителей - и речи не было. Европейские страны НАТО снижали военные бюджеты и численность войск чуть ли не в разы. Древопил пишет: вы конченый (почти) русский либерал Все пытаетесь "оскорбить по нацпризнаку" и похоронить? Чхал я на Ваши потуги. Такой простой вопрос про первое появление искандеров... А ответить не можете... Впрочем, и не сможете. Сама мадам Захарова с мадам Яровой не могут... Куда уж Вам. Древопил пишет: у вас всегда должна быть виновата Россия Россия ничего мне не должна и ничем передо мною не виновата. А вот РФ... Вы патологически не желаете различать страну и ее народ - от гос. власти. Чему учил даже т.Сталин. Ну, Ваши проблемы. Поперек лавки давно не помещаетесь, что выросло - то выросло. Древопил пишет: на таком уровне аналогий что вы проводите-обсуждайте ка вы соседей по коммуналке Закройте-ка дверь из лакейской. Изнутри. Шумит и воняет. Закорецкий пишет: закрыть бизнес в принципе (чтобы не ждать штрафов волна за волной) или поднять цены в ... раз? Проблема, однако. Я эту мелодию угадаю вообще без нот. RVK пишет: Сама Польша (речь о правительстве Польше в 1938-39 гг.) этого хотела? Хотела как ларечник - визита рэкетиров: с марта 1939, когда всё всем стало ясно, даже т. Сталину на съезде ВКП(б), До этого рубикона- да, терпеть ненавидела. И что? Католическая Франция воевала в союзе с протестантскими странами, Англия терпела многочисленные измены союзников (в т.ч. России - см. эскадра Сенявина, инцидент с Дианой), Александр III заключил союз с республиканской Францией, а его сын воевал с кузеном Вилли, с унынием поделив Азию с GB. Им этого хотелось? Ничем не хуже-лучше и поляки. Не до жиру - быть бы живу. От огромной помощи в обороне своей страны - не отказываются. Однако для этого внешняя политика СССР должна была стать другой. Вместо этого при обсуждении т.н. "коридоров" CCCР мнение Польши не спрашивал. (Кто будет командовать вводимыми соединениями? Какова гарантия невмешательства во внутренние дела?) Поставки оружия и "добровольцев" от CCCР вообще не рассматривались. Наконец, в худшем для всех случаев СССР напал - а не интернировал у себя несколько сотен тысяч вооруженных вояк, которые (повторю еще раз) в индивидуальном плане сражались ничуть не хуже гитлеровцев - интернировал бы со всем уважением, а не рассовал по Катыням и норильским шахтам. Не говоря о массовых расстрелах. Худший случай определился заключенным ПМР. RVK пишет: При Грюнвальде Извините, смоляне в тот день были литовскоподданными. RVK пишет: Поляки похоже немцев не любят и бояться больше нас. С 10 века по 18-й, с 1921 по 1937, с 1939 по 1946.
Jugin: gem пишет: Вместо этого при обсуждении т.н. "коридоров" CCCР мнение Польши не спрашивал. (Кто будет командовать вводимыми соединениями? Какова гарантия невмешательства во внутренние дела?) Не было никакого обсуждения коридоров и в помине, ибо никому они были не нужны и ничего совершенно не решали. Была попытка Сталина найти причину, по которой он смог бы прервать переговоры в удобный для себя момент. А удобным становился тот момент, когда Гитлер готов был дать Сталину то, что просил Сталин. А вопросы коридоров просто дымовая завеса. gem пишет: (Кто будет командовать вводимыми соединениями? Какова гарантия невмешательства во внутренние дела?) Ничего такого не было и быть не могло. Стал бы Сталин хотя бы заикаться о каких-то гарантиях Польше,съесть которую он в это же время договаривался с Гитлером.
Древопил: gem пишет: О войсках в количествах вы идиот,? речь о ПРО. и решения о его развертывании в Европе были приняты до 2008 года. что как бэ намекае что Искандеры-поскольку-постольку. всего лишь ступенька в эскалации. а не поворотный пункт. gem пишет: Я эту мелодию угадаю вообще без нот. мдя. что тут скажешь? Юрий и Закорецкий и так в каких то своих реальностях обитают. а вы их усиленно подкармливаете и подталкиваете. стыдно вам должно быть. стыдно-с. gem пишет: . И что? ничего. зачем такое враждебно-глупое гос-во? затем его воссоздали-в более адекватном формате. gem пишет: Поставки оружия и "добровольцев" от CCCР вообще не рассматривались. вы дебил,? как вы себе это представляете на практике,? gem пишет: От огромной помощи в обороне своей страны - не отказываются. объясните это полякам.
Jugin: Древопил пишет: вы дебил,? как вы себе это представляете на практике,? Интересно, кто здесь дебил, если англо-французские предложения об участии СССР в отражении германской агрессии, были именно такие: мат-тех снабжение поляков. Так что претендент на звание дебила в этом тренде вырисовался однозначно.
Лангольер: gem пишет: От огромной помощи в обороне своей страны - не отказываются. Однако для этого внешняя политика СССР должна была стать другой. Вместо этого при обсуждении т.н. "коридоров" CCCР мнение Польши не спрашивал. Поясните, пожалуйста, по возможности покороче, какого черта не Польша (находящаяся под первоочередной угрозой), а СССР должен менять свою внешнюю политику и навязываться со своей помощью? И в очередной раз вам повторяю: при обсуждении "коридоров" спрос мнения Польши взяли на себя АиФ, посчитав это справедливым. Jugin пишет: Интересно, кто здесь дебил, если англо-французские предложения об участии СССР в отражении германской агрессии, были именно такие: мат-тех снабжение поляков. Действительно интересно, какой дебил считает, что СССР мог войти в одну реку дважды, то бишь свое участие в отражении поставить в зависимость от других государств, как в 1938 г.
Jugin: Лангольер пишет: Действительно интересно, какой дебил считает, что СССР мог войти в одну реку дважды, то бишь свое участие в отражении поставить в зависимость от других государств, как в 1938 г. Лангольер что-то странное считает. А те, кто знает историю, те знают, что и в 1938 г., и в 1939 г. Сталин решал собственные проблемы, не обращая ни малейшего внимания на свои договоренности с кем бы то ни было, нарушая при этом все, что подписал, и все, что обещал.
Древопил: Jugin пишет: Интересно, кто здесь дебил, если англо-французские предложения об участии СССР в отражении германской агрессии, были именно такие: мат-тех снабжение поляков. англо-французы. ну и вы с гемом на пару.
Древопил: Лангольер оптимальный вариант? СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИЙ ПРОТОКОЛ О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ 1936. Подписан 12 марта в Улан-Баторе полпредом СССР B.X. Таировым, пред. Мал. Хурала МНР А. Амором, премьер-министром и министром иностранных дел МНР П. Гендуном на основе соглашения от 27.11.1934, предусматривавшего взаимную поддержку при предотвращении и предупреждении угрозы военного нападения со стороны 3-го гос-ва. Реальная угроза МНР в это время исходила от Маньчжоу-Го, находившегося под контролем Японии. Протокол предусматривал оказание СССР и МНР взаимной помощи и поддержки после обсуждения угрозы нападения (ст. 1) и принятие мер по ограждению безопасности территорий, а в случае нападения на одну из сторон – оказание всемерной помощи, в т. ч. военной (ст. 2). Предусмотрен немедленный вывод дружественных войск в случае устранения угрозы нападения или после отражения нападения. Срок действия протокола устанавливался в 10 лет. На его основе в сент. 1937 СССР ввел ограниченный контингент войск – 57-й особый корпус из частей ЗабВО, ставший основой сов.-монг. сил по отражению вторжения япон. войск на вост. МНР у р. Халхин-Гол в 1939.
Jugin: Древопил пишет: англо-французы. ну и вы с гемом на пару. Это верно! Англо-французы потому, что поверили Сталину. А мы с гемом потому, что иногда считаем, что у древопилов есть мозги. А это крайне ошибочное мнение, что и доказывает данная фраза древопила, особенно ее связь с рассматриваемым историческим моментом.
gem: Jugin пишет: А вопросы коридоров просто дымовая завеса. Потому их "идея" была выдвинута в грубом безальтернативном виде. Чтоб максимально замедлить и затруднить переговоры с Антантой. А тут и свежий сыр подоспел, аккуратно упакованный в мышеловку от лучших дизайнеров. Jugin пишет: Стал бы Сталин хотя бы заикаться о каких-то гарантиях Польше,съесть которую он в это же время договаривался с Гитлером. И все-таки - идейка коридоров была озвучена ДО приглашения Риббентропа в Москву, но тут уж без утечки информации не обошлось. Слишком засуетились гитлеровцы: "Да пусть берут всё, хоть проливы!" Древопил пишет: вы идиот,? "Увы" (с: Штирлиц). Хотя некоторые мои друзья, узнав, что я Вам вообще отвечаю, возможно, задали бы тот же вопрос. речь о ПРО. Речь о распространении НАТО на восток. И причинах оного ползка. Несомненно, существующего, несомненно, в принципе представляющего угрозу для СССР РФ. Древопил пишет: В июне 2007 года на саммите НАТО в Брюсселе была высказана единогласная поддержка создания общеевропейской системы ПРО, ключевым элементом которой станут объекты в Польше и Чехии. Вы уверены, что такой саммит ВООБЩЕ БЫЛ? Если уверены, ВЫ ОБЯЗАНЫ ДАТЬ ССЫЛКУ НА ЕГО РЕШЕНИЯ. Древопил пишет: ПРО. и решения о его развертывании в Европе были приняты до 2008 года. Соглашение о размещении ракет в Польше было подписано между нею и США 14 августа 2008. Интересная дата, да? А из ДОВСЕ РФ вышла вообще 13 июля. После не менее интересного заявления С. Иванова 4 июля о размещении искандеров известно где. Ищите следы саммита 2007. Ищите. И его решения.
Jugin: gem пишет: И все-таки - идейка коридоров была озвучена ДО приглашения Риббентропа в Москву, но тут уж без утечки информации не обошлось. Идейка коридоров была озвучена ВО ВРЕМЯ переговоров с немцами и никак не повлияла на позицию Германии, которая хотела заключить договор с СССР и нетерпеливо ждала, что за это потребует Сталин. gem пишет: Слишком засуетились гитлеровцы: "Да пусть берут всё, хоть проливы!" Их суета была связана не с требованиями коридоров, а с приближающейся осенью. А в том, что Сталин не станет заключать союз с АиФ, Гитлер не сомневался с весны 1939 г. Да и чужое имущество он не очень-то берег, мог бы и проливы, которые контролирует Турция, ориентирующаяся в тот момент на Англию отдать, вот только Сталин вряд ли стал бы их требовать, понимая, что это уж точно приведет к войне с Англией, к которой Сталин и не был готов, и которую не хотел.
Древопил: gem пишет: Вы уверены, что такой саммит ВООБЩЕ БЫЛ? возможно. коль вики не ошиблась. gem пишет: Соглашение о размещении ракет в Польше было подписано между нею и США 14 августа 2008. Интересная дата, да? ага. прям так сели и за неделю все решили. подготовка велась давно. и месяцем раньше-месяцем позже-не имело значения. In February 2007, the US started formal negotiations with Poland and Czech Republic concerning placement of a site of Ground-Based Midcourse Defense System gem пишет: А из ДОВСЕ РФ вышла вообще 13 июля. После не менее интересного заявления С. Иванова 4 июля о размещении искандеров известно где. почему бы не посмотреть предисторию? 26 апреля Владимир Путин в обращении к Федеральному собранию заявил, что в связи с планами США по развёртыванию систем ПРО на территории Чехии и Польши Россия может прекратить исполнение своих обязательств по договору ДОВСЕ. gem пишет: Речь о распространении НАТО на восток. И причинах оного ползка. односторонний исход СССР и вакуум силы образовавшийся вследствии этого. и разумеется ликвидация угрозы исходящей от РФ. Россия одним фактом своего существования вкупе с ЯО ест-но-смертельная угроза для США и их союзников. следовательно Россию надо удавить. gem пишет: Несомненно, существующего, несомненно, в принципе представляющего угрозу для СССР РФ. я и говорю. вы не совсем конченый либерал (русский) gem пишет: Потому их "идея" была выдвинута в грубом безальтернативном виде. поляки еще и торговаться хотели? ну получили-что получили.
gem: Древопил пишет: а вы их усиленно подкармливаете и подталкиваете. стыдно вам должно быть. Не должно. Изумление перед кретинским законом в данном случае - совершенно реальное размышление. Это из Вас вечно бредятина хлещет. То у Вас - Украина фашистская, то ее - вообще нет и никогда не было, а есть улус вашингтонского ханства. Древопил пишет: зачем такое враждебно-глупое гос-во? У многих поляков веками выработано совершенно противоположное мнение о своем государстве и очень похожее насчет нашего. Причем ни один скот еще не "доказал", что поляки - какое-то там чего-то порождение и зря небо коптят. К Вашему сожалению, ни одного Гитлера уже нет, чтоб вместе с ним "доказать" им - как они "заблуждаются". А НАТО - есть. Древопил пишет: в более адекватном формате. Слыхали мы о Вашем критерии адекватности - выносить за Вами Ваш ночной горшок и бегать за кумысом. И пусть благодарят, что почти всегда - за Ваши деньги. А то можно "газ и воду отключить", как та управдомша. И, главное, "где формат?" Под лежанкой - смотрели? И под ковриком его - тоже нет? Ай-яй-яй, а так хорошо все было задумано... Древопил пишет: вы дебил,? "Увы". Древопил пишет: как вы себе это представляете на практике,? Техника грузится на платформы, боеприпасы и жратва - в товарные, "добровольцы" - в теплушки "40 человек - 8 лошадей". И - ту-ту-у-у!.. "Дан приказ: ему - на запад Краков..." - поют братья Покрасс (в новой редакции отличного хита). А что - у Вас есть другой способ для 1939? С интересом послушаю. Древопил пишет: объясните это полякам. Им не объяснили. Условия помощи. В СИЗО, уверяют бывалые, новичку предлагают помочь или перекинуться в картишки на "просто так". Не соглашайтесь ни в коем случае. А сокамерников поляки худо-бедно знали хорошо, как и тюремный лексикон. Их вообще не спрашивали - зачем? Коль ("протоколы" показали) никакого желания помочь Польше, а значит, и нужды в "коридорах" - и не было? Кроме того, наше тогдашнее начальство считало, что весь мир вокруг управляется лондонским и парижским обкомами. Менталитет начальства с тех пор не изменился (поменялся только адрес обкома) - и продолжает наповал поражать незрелые умы (см. явление народу господина Лангольера). А вот, кстати, и он: засмердело ПМР - и наш герой тут как тут. Проходите, устраивайтесь, клевещите на здоровье... Лангольер пишет: какого черта не Польша (находящаяся под первоочередной угрозой), а СССР должен менять свою внешнюю политику и навязываться со своей помощью? Кто Вам солгал, что СССР должен что-то менять во внешней политике ДО ПМР? Он не был никому ничего должен, он ее ИЗМЕНИЛ. В силу св-в социализма - в худшую для себя, как выяснилось, сторону. С лета 1939. Стоял "март, летели с юга птицы/а в это время Бонапарт" рейх "переходил границы", доедал Чехию и вот-вот ощерится на Польшу. И какая же была политика у СССР, счастливо возглавляемого самой белопушистой партией в мире, да еще и во главе с? Из отчетного доклада т.Сталина на 18-м съезде ВКП(б): 2. Мы стоим за мирные, близкие и добрососедские отношения со всеми соседними странами, имеющими с СССР общую границу, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить, прямо или косвенно, интересы целости и неприкосновенности границ Советского государства. 3. Мы стоим за поддержку народов, ставших жертвами агрессии и борющихся за независимость своей родины. Польша вписывается в формулировки, как пуля в ствол своего калибра. Были терки "за тешинку волост", но Польша угрозы нагло проигнорировала, несчастный "Литвинов" стушевался - и, значит, поляки остались рукопожатными. А ответ на вопрос - почему СССР НЕ должен был изменить политику родной партии и не менее родного правительства - очевиден. Более кретинского поступка, чем допуск Гитлера на свои границы - в 20 веке, наверное, и нет вовсе. Лангольер пишет: при обсуждении "коридоров" спрос мнения Польши взяли на себя АиФ, посчитав это справедливым. Это имеет значение? Да, потому что СССР выказал презрение к Польше. И поляки ответили, что на "просто так" они играть с СССР не будут. Лангольер пишет: свое участие в отражении поставить в зависимость от других государств, как в 1938 г. В 1935. Взял и поставил. Ladies first, и "проиграла" в результате - Франция. Ну, и ЧС, конечно. В 1939 таких оговорок не предусматривалось. Тем более - для АиФ.
Древопил: gem пишет: А НАТО - есть. надолго ли,? gem пишет: У многих поляков веками выработано совершенно противоположное мнение о своем государстве и очень похожее насчет нашего. а вы собственно в каком гос-ве проживаете? gem пишет: Причем ни один скот еще не "доказал", что поляки - какое-то там чего-то порождение и зря небо коптят. надо доказать?, зачем? gem пишет: И, главное, "где формат?" поляки получили аккуратное, этнически чистое гос-во. сбылась их мечта. ну а то что границы подкорректировали. так это мелочи. gem пишет: "Увы". печально. gem пишет: Техника грузится на платформы, боеприпасы и жратва - в товарные, вы дебил. это уже утверждение. увы. эти добровольцы с техникой громятся немцами вместе с польской армией-примерно в те же сроки. и на выходе получаем враждебную границу в 12 км от Минска.
Древопил: gem пишет: Не должно должно. или вы тоже астрологией увлекаетесь,? gem пишет: Это из Вас вечно бредятина хлещет. То у Вас - Украина фашистская, то ее - вообще нет и никогда не было, а есть улус вашингтонского ханства. смешались в кучу кони, люди. обращайте внимание на мою прямую речь. по возможности.
Jugin: gem пишет: Это имеет значение? Это не только не имеет значения, это просто тупая и наглая ложь. Это Сталин потребовал, чтобы АиФ дали ответ за Польшу, потребовал, понимая, что это поможет затянуть время до нужного ему, Сталину, моменту. Не зря представители АиФ в Москве были искренне поражены, когда им вдруг стали задавать вопросы о коридорах, считая их неудачной шуткой. gem пишет: Да, потому что СССР выказал презрение к Польше. И поляки ответили, что на "просто так" они играть с СССР не будут. И этого они не ответили, ибо об этом их никто и не спрашивал и спрашивать не собирался, поляки согласились, чтобы АиФ сказали, что о коридорах можно говорить. Но к этому времени Риббентроп уже был приглашен в Москву.
gem: Jugin пишет: Их суета была связана не с требованиями коридоров, а с приближающейся осенью. Тут Вы, пожалуй, правы. Jugin пишет: вот только Сталин вряд ли стал бы их требовать, понимая, что это уж точно приведет к войне с Англией, к которой Сталин и не был готов, и которую не хотел. Через год, в 11.1940 Сталин проливы уже требовал у Гитлера. Впрочем, к этому времени Барбаросса был только на клочках бумаги, и наглость могла зашкалить. Древопил пишет: коль вики не ошиблась. Так повесьте ее за это на всеобщее обозрение. Жду. Напомню, что это краеугольный камень в Вашей "системе доказательств". Древопил пишет: подготовка велась давно. и месяцем раньше-месяцем позже-не имело значения. Конечно. "Такие вопросы с кондачка не решаются", как говаривал Жорж Милославский. Но "меня терзают смутные подозрения", как того же Ивана Васильевича... Так и война с Грузией поджигалась не один месяц... Древопил пишет: в связи с планами США по развёртыванию систем ПРО на территории Чехии и Польши Россия может прекратить исполнение своих обязательств по договору ДОВСЕ. Верно. Я просто рукоплескал шефу , хотя лет 7 уж как за него не голосовал. А потом пробежала такая мысь... , и я ее подумал: ОВСями всякими ядерное нападение не предотвратишь и не сдержишь. Коль противник на него решился. В ОВСях он всегда будет нас сильнее. Не сдюжить. И тем не менее деньги идут на ОВС, не на разработку и совершенствование чего-то ядреного. Несбиваемого. А вот тяпнуть "свое, исконное" типа Приднестровья и отбить его у Молдовы с Румынией - это "гут". При этом ходить взад-вперед по украинам, объявив их в Басманном суде и не бывшими-то никогда. Так, недоразумения... Для всего этого надо много Су-35 и Армат. Древопил пишет: Россия одним фактом своего существования вкупе с ЯО ест-но-смертельная угроза для США и их союзников. Фактом своего существования Россия кому-то сдалась на 2%. В среднем. Именно столько весит наш ВВП на планете. Вот наше ЯО - опасно смертельно. При нем можно фордыбачить почти как угодно, что и выплюнула в лицо Чуркину представительница США в ООН. Табу для государства РФ - только страны НАТО и Китай. Может, еще Япония. К оправданности такого фордыбаченья сводится вся гос. идеология. Точнее, вся идеология. Другой не осталось. Древопил пишет: следовательно Россию надо удавить Следовательно - с Россией надо дружить. Уродская у Ваших гуру логика. Так им и передайте. И пытались дружить. Хотели б - удавили. И в 1919, и в 1962. И даже в 1949. Хватит Вам нести бред. Тут один идиот из телевизора до...ся до того, что колониальную стычку на краю Европы (т.н. Ледовое побоище, следы которого так и не могут отыскать археологи) назвал первым отражением походов Антанты. Неотражение монголов, очевидно, кажется ему встречей друзей... Если, конечно, он о монголах вообще что-то слышал. П...дюк невежественный. Нацист.
Jugin: gem пишет: Через год, в 11.1940 Сталин проливы уже требовал у Гитлера. Через год уже не было Франции как серьезной военной силы, Англия ничем угрожать не могла, да и турки меняли ориентацию. gem пишет: Впрочем, к этому времени Барбаросса был только на клочках бумаги, и наглость могла зашкалить. Зато план нападения на Германию существовал уже несколько месяцев, а потому можно было проверить: уже сейчас стоит нападать на Германию, или еще можно погодить и что-нибудь вышакалить и без войны.
gem: Древопил пишет: оптимальный вариант К Польше - никоим боком. А в Монголии могли бы и не устраивать фарс. Но т. Сталин иногда очень любил бюрократическую скрупулезность. Не точность и законность - а именно соблюдение бюрократического церемониала. Как на московских процессах. Но мог приказать просто забить в камере. Или ледорубом.
gem: Древопил пишет: обращайте внимание на мою прямую речь. Обратил. Кроме "Вы дебил", ничего стоящего, за что можно Вам уши рвать, не заметил. Так я жду от Вас решения Брюссельского 2007 года саммита НАТО. Древопил пишет: gem пишет: цитата: А НАТО - есть. надолго ли,? "Не дождетесь". Вы столько не проживете.
юррий: Древопил пишет: мдя. что тут скажешь? Юрий и Закорецкий и так в каких то своих реальностях обитают. а вы их усиленно подкармливаете и подталкиваете. стыдно вам должно быть. стыдно-с Спорно. Я на земле стою. Твердо. Вот у меня бройлер 36 дней чистый вес 2,1 далее 56 дней чистый вес 2,8. И это при том что они дерьмо едят бабка орет почисти у птицы, а не то напишу Ярмольнику и Иншакову. А вот теперь бабка забилась под плинтус с Древопилом, Титовым, Лисовским и далее по списку у них бройлеры 56 дней 1300-1500 на стартовом комбикорме по 48 тыс. руб за тонну, а у меня на дерьме 3 кг. Вот вы и обитаете в своих грезах. А я работаю на земле. И голодный. Бабка говорю свари мне бройлера не могу бройлер занял весь ящик морозилки и замерз там разрогатившись. Теперь нужно всю морозилку размораживать. Жди праздника. А у соседа на козлином молоке бройлеры в прошлом годе были по 8 кг, а у Древопила, Титова и Лисовского в их реалиях 1300-1500. Дурдом на колесах.
юррий: Древопил пишет: это юмор такой? Нет. Это факты. Патлатые хохмят рельсом разогнали, а у них факты проверяются. Кончайте идиотничать, а то на ваш сюжет о змее, крысе и ее крысеныше понесло соседскую бабку. Как увидит меня вынимает виртуальный телефон и орет начинайте беЗ МЕня. Это я их припугнул немного вас по первому каналу показывают. Всех с улицы смыло как в старые добрые времена когда Штирлиц шел. Все смотрят в книгу, а видят фигу. То есть себя. Нашел занятие всей деревне. Это юмор. А бройлеры это факты. И все потому что в связи с санкциями тигр дзюдоист и медведь не рычат, не мычат, не телятся. А вот когда рычали амурский соседский козел с перепугу доился простоквашей и бройлеры были по 8 кг. А кто наедет на моих бройлеров или щенков будет иметь дело с беззубыми тигром дзюдоистом и медведем. И это факт.
Древопил: gem пишет: Так повесьте ее за это на всеобщее обозрение. Жду. я дал точную цитату. в путь. gem пишет: Напомню, что это краеугольный камень в Вашей "системе доказательств". вам бы этого хотелось. но увы. там полно других дат-о намереньях. и они ранее августа 2008 года. gem пишет: Конечно. разумеется. и вы это прекрасно знаете. развертывание ПРО-тянется с 1999 года. gem пишет: Так и война с Грузией поджигалась не один месяц... ну дак понятно. сколько там закинул в воен-бюджет Грузии за год? лярд? полтора? gem пишет: не на разработку и совершенствование чего-то ядреного. Н вообще то и на это деньги шли приличные. gem пишет: Для всего этого надо много Су-35 и Армат. много армат и су-35 задействовано на Украине? gem пишет: Вот наше ЯО - опасно смертельно. але? я вообще то про него речь и вел. gem пишет: Следовательно - с Россией надо дружить. так чего не дружат? gem пишет: И пытались дружить. как в 90-ых? наелся народец дружбы. на пару поколений вперед. gem пишет: Хотели б - удавили. так давят потихоньку. нехотя по видимому. gem пишет: Тут один идиот из телевизора одни идиоты по телевизору выступают а другие их слушают. gem пишет: И в 1919, и в 1962. И даже в 1949. повезло. проскочили. отдышались. gem пишет: А в Монголии могли бы и не устраивать фарс. Но т. Сталин иногда очень любил бюрократическую скрупулезность. Не точность и законность - а именно соблюдение бюрократического церемониала. то есть Сталин соблюдал договора, законы, соглашения. но признать вы это не можете. кришна не позволяет. gem пишет: Кроме "Вы дебил" это я любя. вот вы и признали что ПРО начала продвигаться задолго до августа 2008 года. вы телевизор любите смотреть-так там один дурак-профессор либерал из МГУ-заявил что НАТО было создано в ответ на ОВД. и ничего. gem пишет: "Не дождетесь". Вы столько не проживете. смерти штоль мне скорой желаете? бросьте. нехорошо такие мысли копить. озлобитесь же.
юррий: gem пишет: почему на появление искандеров По кочану. Потому что вместо лады весты которая едет до Дании в одном флаконе читай контейнере может быть Х рей который и до Лондона с Парижем доедет. Не говоря уже о Берлине. Так что изначально было все таки ПРО в Польше, а уж потом Искандеры. Вот пущай наши перезагрузившиеся друзья и поцелуют себя со своим ПРО в одно место. Если достанут. А мы не гордые. Обойдемся без поцелуев.
Лангольер: Jugin пишет: Лангольер что-то странное считает. А те, кто знает историю, те знают, что и в 1938 г., и в 1939 г. Сталин решал собственные проблемы, не обращая ни малейшего внимания на свои договоренности с кем бы то ни было, нарушая при этом все, что подписал, и все, что обещал. Лангольер ничего странного не считает. Просто те, кто познает историю как Jugin, сначала (исходя из послезнания) распределяют роли - считают Сталина злодеем, а глав других государств пушистыми зайками. Соответственно, зайки в это время якобы решали чужие проблемы, обращая пристальное внимание на свои договоренности с кем бы то ни было и не нарушая при этом все, что подписали и все, что обещали. Данные "познаватели", ткскзт, сначала голосуют сердцем, а уже потом включают ум. Древопил пишет: Лангольер оптимальный вариант? СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИЙ ПРОТОКОЛ О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ 1936. Конечно, для СССР оптимальный. Но Польша-то создавалась в Версале без участия СССР, он на нее влияния вообще не имел. А в Азии вакуум силы медленнее заполнялся. gem пишет: Потому их "идея" была выдвинута в грубом безальтернативном виде. Нет, после "кидка" СССР в 1938 г. это наиболее мягкий вариант - по сравнению, например, с предоставлением всей территории, подчиненности ГШ СССР и т.п. Кроме того, наше тогдашнее начальство считало, что весь мир вокруг управляется лондонским и парижским обкомами. Менталитет начальства с тех пор не изменился (поменялся только адрес обкома) - и продолжает наповал поражать незрелые умы (см. явление народу господина Лангольера). Да-да, лондонский и парижский обкомы кроили в Версале по благотворительности и отпустили молодые государства Европы в свободное плавание. Кто Вам солгал, что СССР должен что-то менять во внешней политике ДО ПМР? Вы же и убили написали, цитирую: От огромной помощи в обороне своей страны - не отказываются. Однако для этого внешняя политика СССР должна была стать другой. Как-то определитесь хотя бы с желаемой последовательностью - сначала изменение внешней политики СССР, а потом принятие его помощи Польшей, или наоборот. Это имеет значение? Да, потому что СССР выказал презрение к Польше. Каким образом - предложением созыва конференции с участием Польши, от которой АиФ отказались, а предложили сначала подписать декларацию, под которой СССР согласился подписаться после Польши, но которая отказалась в свою очередь? Прошу вас, оцените действия правительства Польши - игнорирование явной угрозы Германии из-за потенциальной угрозы СССР - объективно. Это действия недееспособного государства, почему опекуны из АиФ и взяли на себя передачу условий от СССР. Другое дело, что в определенный момент СССР должен был параллельно с ПМР предложить АиФ союз, игнорирующий Польшу. В 1935. Взял и поставил. Ladies first, и "проиграла" в результате - Франция. Ну, и ЧС, конечно. В 1939 таких оговорок не предусматривалось. Тем более - для АиФ. Во-во. Или СССР повторно болван (без войны), или (война) ослабляет себя военными поставками.
gem: Древопил пишет: я дал точную цитату. в путь. Я так сразу и понял, что нах. Так не делается у приличных людей, даже лютому вражине сообщают источник дезинформации. Но я такой доверчивый... Проверил. Вдруг, думаю, я чего в древопильских "источниках" еще не понял? Но гугл подтвердил мой пессимизм. 400. That’s an error. Your client has issued a malformed or illegal request. That’s all we know. Зато я знаю. Поздравляю соврамши. Понимаю, не Вы первый солгали. Но привыкните наконец к тому, что "источники" Вас настолько презирают, что мозгоимеют. Древопил пишет: там полно других дат-о намереньях. и они ранее августа 2008 года. Вот именно. Хоть и не полнО, но о намереньях. МЕчтах, как говорил генерал Иволгин. А вот Абхазия с Югоосетией - это "весомо, грубо, зримо". И впрямую не связано с мЕчтами намерениями установить полдюжины ПУ ракет ПРО. Может, при мире в Грузии сбычи мечт и не произошло БЫ? Ну, это как в фэнтези об умном Сталине-39... Зонтиками затыкают... Древопил пишет: развертывание ПРО-тянется с 1999 года. Ну так Вам хочется бежать впереди паровозов!.. А если я опять proof попрошу?! Опять, грязно ругаясь в адрес оппонента, побежите в баню и химчистку? До такого еще Рогозин с Ивановым не додумались, а Вы уже подпрыгиваете: "...скажите императору, что вот есть в Казахстане такой, "скажите всем там вельможам разным: сенаторам и адмиралам, что вот, ваше сиятельство, живет в таком-то городе Петр Иванович Бобчинский. Так и скажите: живет Петр Иванович Бобчинский."" Древопил пишет: сколько там закинул в воен-бюджет Грузии за год? лярд? полтора? Саакашвили в 2008 закинул в военный бюджет Грузии ~ 1 млрд $, что в пересчете на 1 гражданина составляло ~ 250 $. Месячная зарплата 300. Мирная до зубов РФ в том году потратила на оборону 1 своего подданного от супостатов ~ 390 $. Месячная зарплата 400. При Шеварднадзе ВБ болтался на уровне 50 млн $. Внешний госдолг Грузии и нацбанка только к 2010 дорос до 3,6 млрд $ (менее 35% годового ВВП) - начиная с Гамсахурдия (1991) до позднего Саакашвили. Общая сумма военных расходов при Саакашвили (до 080808) ~ 2 млрд. Желающие имеют право считать, что Грузия воевала "в кредит". ВВП со времен Шеварнадзе до изгнания Саакашвили вырос в ~ 2,5 раза. Больше всех в мире. О РФ умолчим.
Древопил: gem пишет: Но гугл подтвердил мой пессимизм. вздор. задите в википедию в раздел по про. там в разделе ост-европа-есть и это предложение что я скопировал. правда там в скобках указано что источник не указан. а я не перепроверил-но это мелочи. впрочем ладно-я вам весь раздел скопировал. дабы вы не утруждались. Польша, Чехия и Венгрия изъявили готовность разместить у себя рабочие противоракетные комплексы. В мае — августе 2006 года группа экспертов МО США посетили эти страны для определения местоположения для противоракетных объектов. В Чехии рассматривались три варианта — Болетице (вблизи Чешского Крумлова на юге), Йинце (рядом с городом Пршибрам в 90 км юго-западнее Праги) и Либава (неподалеку от города Оломоуц на западе). Общие расходы по строительству ракетной базы США в одной из стран Центральной Европы, по данным газеты The Washington Post, составят от $1,2 млрд до $1,6 млрд. Рассматривалось несколько вариантов размещения базы — наземный и подземный, в одной стране или в нескольких соседних, с распределением между ними ракетных комплексов, РЛС и остальной инфраструктуры. Во время сентябрьского (2006) визита в США премьер-министра Польши Ярослава Качиньского была достигнута договорённость о размещении на территории Польши десяти ракет-перехватчиков в защищённых подземных шахтах к 2011—2012 годам. Дальность действия противоракет GBI составляет 1 тыс. км. В качестве боевой части противоракета оснащена заатмосферным перехватчиком, который на большой скорости сталкивается с ракетой-целью, разрушая её. Возможно оснащение ракет ядерной боевой частью которая, в настоящее время, находится на стадии тестирования. В таком варианте боевого оснащения, ракетный комплекс может использоваться для нанесения молниеносных точечных ударов по защищенным наземным и подземным объектам. По расчётам разработчиков[кто?], для гарантированного поражения одной моноблочной баллистической ракеты требуется четыре противоракеты, оснащенной заатмосферным перехватчиком, а в случае применения ложных целей — до двадцати[источник не указан 2524 дня]. 20 января 2007 года премьер-министр Чехии Мирек Тополанек сообщил о поступившем предложении разместить на территории Чехии радиолокационную станцию США, входящую в глобальную систему ПРО и использующуюся для наведения противоракет GBI, — многофункциональный радиолокатор Raytheon XBR (X-Band Radar). 19 февраля 2007 года премьер-министр Польши Ярослав Качиньский и премьер-министр Чехии Мирек Тополянек на совместной пресс-конференции в Варшаве дали понять, что их страны готовы согласиться с предложением США. Польша и Чехия договорились занять согласованную позицию на переговорах с США по условиям размещения баз. В ответ командующий РВСН России генерал-полковник Николай Соловцов заявил на пресс-конференции, что российские ракеты могут быть нацелены на объекты ПРО США в Польше и Чехии. Он также заявил, что Россия готова восстановить производство баллистических ракет средней дальности: «Как класс БРСД были уничтожены, но документация вся осталась, технология вся осталась. В кратчайшее время, если понадобится, производство этих комплексов будет восстановлено. Но уже с новыми технологиями, на новой элементной базе, с новой системой управления, с новыми возможностями». Это заявление было, однако, воспринято в Польше и Чехии как попытка шантажа и восстановления российского влияния в данном регионе. Размещение американских ракет и РЛС стало темой № 1 польских и чешских СМИ, при этом большинство здешних политиков поддержало американский проект. Так польский премьер-министр Ярослав Качиньский заявил, что размещение в Польше американской базы даст ей гарантию того, что Польша не вернётся в сферу влияния России: «Речь идёт о статусе Польши». А министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг сказал: «У нас есть опыт с русскими. Стоит уступить шантажу, как не будет пути назад. Мы должны держаться твёрдо». В июне 2007 года на саммите НАТО в Брюсселе была высказана единогласная[источник не указан 2524 дня] поддержка создания общеевропейской системы ПРО, ключевым элементом которой станут объекты в Польше и Чехии. В начале июля Совет безопасности Чехии принял решение выделить под строительство радара ПРО США землю на военном полигоне Брды в окрестностях села Мишов в Пльзеньском крае, примерно в 90 км на юго-запад от Праги. 25 июля представитель Агентства противоракетной обороны Пентагона Рик Ленер объявил, что аэрокосмическая корпорация Boeing выбрана министерством обороны США в качестве подрядчика по созданию системы ПРО в Чехии и Польше. Ей предстоит транспортировать в Чехию уже существующую РЛС с Маршалловых островов и построить 10 ракет-перехватчиков для установки в Польше. 5 ноября в своём обращении к Федеральному Собранию президент России Дмитрий Медведев заявил, что в ответ на размещении ПРО в Восточной Европе в Калининградской области будут размещены ракетные комплексы Искандер. Так же против радара будут использоваться средства радиоэлектронного подавления. 5 февраля 2010 года Россия выразила озабоченность по размещению ПРО в Румынии. gem пишет: Может, при мире в Грузии сбычи мечт и не произошло БЫ? осетра урезаете. это хорошо. бы. да не бы. gem пишет: Поздравляю соврамши. опять же извиняться будете. подлецы вы эдакий. а иначе будете называемы мною подлецом, мерзавцем и дегенератом-а при личной встречи и биты тяжелыми предметами. gem пишет: Саакашвили в 2008 закинул в военный бюджет Грузии ~ 1 млрд $, многократный рост расходов по сравнеию с миролюбивым Шеварднадзе.
Jugin: Лангольер пишет: Просто те, кто познает историю как Jugin, сначала (исходя из послезнания) распределяют роли - считают Сталина злодеем, а глав других государств пушистыми зайками. И что должен обозначать сей словесный понос? То, что Вы не в теме, так я это давно знаю, зачем еще раз это доказывать? Что-то конкретно сказать в состоянии? Неужто совсем ничего не знаете о том, о чем пытаетесь говорить? Ограничиваетесь исключительно выдуманной Вами же схеме, которая может много сказать о психологии лангольеров, но ни слова о том, что происходило накануне войны. Лангольер пишет: Конечно, для СССР оптимальный. Но Польша-то создавалась в Версале без участия СССР, он на нее влияния вообще не имел. А в Азии вакуум силы медленнее заполнялся. Страшно мне интересно, когда до древопилов с лангольерами дойдет, что в 1939 г. шли переговоры о том, как остановить Гитлера, о создании антигитлеровской коалиции, а не о том, в чью "сферу влияния" войдет Польша. Никогда, ибо в "Крусе ВКП(б)" об этом не написано. Лангольер пишет: Нет, после "кидка" СССР в 1938 г. это наиболее мягкий вариант - по сравнению, например, с предоставлением всей территории, подчиненности ГШ СССР и т.п. Ну и как то, что СССР "кинул" чехов, повлияло на чьи-либо действия? Никак. Не сделали чемберлены правильные выводы о том, что договоры со Сталиным не стоят бумаги, на которой они написаны.
gem: Древопил пишет: вообще то и на это деньги шли приличные. Я особо обращал внимание, что как раз на ЯО расходы почти не росли. (В теме о сверхмилитаризованности). Росли многократно расходы на ОВС. Древопил пишет: много армат и су-35 задействовано на Украине? Так и РА пока не в Приднестровье. Впрочем, на мое утверждение опять пытаетесь ответить "гы-гы". Может, на кого-то и действует. Древопил пишет: але? я вообще то про него речь и вел. А мне - нельзя? Что Вас так удивило? Древопил пишет: так чего не дружат? Пытались. Даже трусливо позволили скушать 2 бандитско-самогонных республички. Как и 70 лет назад - не сработало. Древопил пишет: gem пишет: цитата: И пытались дружить. как в 90-ых? Да. Лично я с удовольствием жрал бундесверовскую тушенку. Государство в лицах Маслюкова, Черномырдина, Геращенко весело прожирало миллиардные кредиты, требовало новых, коммунистические ВС и ГД, опомнившись от страхов осени 1991, весело поносили благодетелей. Дефолт РФ простили. Чем не жизнь? Ежли Вы (гневно) о выходе российских войск из европ - то вы явно перепутали тысячелетья: рабовладельческий строй давно самораспался. За неэффективностью. Да и Эзопов жалко было. И своих проблем у нас было -"выше крыши". Несколько НАТОвских дивизий, дислоцированных в западной части Германии, представляют для РФ опасность не большую, чем французские для СССР - в 1927 году. Разъяснять Вам в четвертый раз бредовость россказней Ваших "источников" о Югославии - увольте, осточертело. Вроде ничего не забыл? Древопил пишет: наелся народец дружбы. на пару поколений вперед. Не путайте себя и своих вдохновителей с народцем. Народец при любой возможности сваливает из РФ к супостатской жизни - вслед за "источниками" и их детишками, основавшимися в особняках Майами и Лазурного брега. Напоследок "источники" яростно строчат идиотские "законы". "Воровское благо" умножают. Древопил пишет: давят потихоньку. нехотя по видимому. Конешно, нехотя. Торговлишка хоть и невелика с 2%, а жаль!.. Как чемберленам. Тем было еще жальче. Древопил пишет: повезло. проскочили. отдышались. Это не везение. Это чужое нежелание драться. Древопил пишет: то есть Сталин соблюдал договора, законы, соглашения. но признать вы это не можете. Не могу. Троллизм Ваш уныл и не смешон. От нечего делать побрехиваете в пустоту. Никто не оценит. Древопил пишет: вот вы и признали что ПРО начала продвигаться задолго до августа 2008 года Срочно соображайте: а не признал ли я Вас вдобавок светочем веры и надеждой Казахстана? А вдруг - да?! Бонусом, ткскзть, легким добавлением к написанной Вами чепухе? Ну что мне стоит? А ничего. Будьте. И сразу Вам будет - легкость в мысях ну необыкновенная!.. Древопил пишет: там один дурак-профессор либерал из МГУ-заявил что НАТО было создано в ответ на ОВД. и ничего. НЕ верю. Заврались. Знаете, почему не верю? Нет в МГУ либералов. И не было со времен математика Хохлова, вечная ему память. Остались дугины. Свиньи в ермолках. Место уж очень хлебное. Вот так. "Батенька". Древопил пишет: смерти штоль мне скорой желаете? Живите долго на радость родным, близким и себе, любимому.
Древопил: gem пишет: НЕ верю. Заврались опять 25. впрочем мне лень уточнять. посему-хай будет свободомыслящий рююсский профессор. gem пишет: Народец при любой возможности сваливает из РФ к супостатской жизни - вслед за "источниками" и их детишками, основавшимися в особняках Майами и Лазурного брега. это правильно. я это одобряю. в целом ест-но. эмиграция 500 тысяч человек в год из РФ-и правители зачешутся. наверное. лет через десять. впрочем и сейчас цифры немалые. но куда бы вы не уехали-никогда не забывайте нашу Родину-Млечный Путь.
gem: Древопил пишет: gem пишет: цитата: Причем ни один скот еще не "доказал", что поляки - какое-то там чего-то порождение и зря небо коптят. надо доказать?, зачем? Вам - незачем. Вы и так "все знаете". Другим людям - в силу дикости самой постановки тезиса. К счастью, такие как Вы (которые вообще нуждаются в охаивании всех народов - из-за собственной никчемности) - в относительном меньшинстве. Там, где их становилось многовато - не так давно, каких-нибудь 70 лет назад, было проведено прореживание. Не перейдите грань. Древопил пишет: поляки получили аккуратное, этнически чистое гос-во. сбылась их мечта. Оно уже за поляков говорит. Всех. Древопил пишет: эти добровольцы с техникой громятся немцами вместе с польской армией-примерно в те же сроки. На то, что Европа, рейх и вермахт 1939 - это не Европа, рейх и вермахт 1941, Вам указывалось не единожды. И Вы и тогда, и сейчас бессильны вякнуть что-либо, подтверждающее намеренную ложь сталиниствующих телепроповедников. И прочих Ваших "источников". Лангольер пишет: Данные "познаватели", ткскзт, сначала голосуют сердцем, а уже потом включают ум. Разум. И он говорит на основе достоверных данных, а не гаданий на жирных салфетках, что выводы, сделанные ранее "сердцем" послезнания (чемберлены и черчилли, рузвельты и трумэны - зайки по сравнению с Гитлером и Сталиным) - вполне соответствуют объективной истине. Хотя в моем детстве "сердцем" я обязан был верить в белопушистость Сталина, который хоть и..., но в целом дал "высококачественный мех и легкоусвояемыоеое мясо". Ну, не сложилось у них. Обязателей. Вредно детям рекомендовать к чтению много специальной литературы. Могут и прочитать... Лангольер пишет: после "кидка" СССР в 1938 г. С удовольствием переходя на Ваш сленг: в чем именно кинули СССР? Что у него открысятничали? Лангольер пишет: наиболее мягкий вариант - по сравнению, например, с предоставлением всей территории, подчиненности ГШ СССР и т.п. Вы не читаете специальной литературы. Приведя только "узко"военные доводы, Суворов показал, что "коридоры" обозначают именно перечисленное Вами: Коридоры через Польшу мгновенно и неизбежно означали бы переход контроля над страной в руки борцов за европейскую безопасность. Повторю: даже и в том случае, если бы эти борцы руководствовались самыми чистыми помыслами. http://razgovor.org/voina/article311/page2/ Лангольер пишет: и отпустили молодые государства Европы в свободное плавание. Да. Не дав, например, Польше затеять очередную перекройку границ за счет Германии. Предложив СССР ту самую линию Керзона, которую Древопил по грамотности своей считает изобретением Сталина. Локарнские соглашения. Это плохо? В остальном "молодые государства" могли заниматься чем угодно. И занимались. Лангольер пишет: Как-то определитесь Давно. И относительно Вас. Были метафизиком и остались. Политика - процессы, а не одномоментные акты. Лангольер пишет: Это действия недееспособного государства Армия этого "недееспособного государства" за каждый день войны (01-16.09) и на 1 кв. км захваченной к этой дате территории наколотила больше гитлеровцев, чем втрое-вдесятеро более сильная действующая КА "дееспособного" CССР двумя годами позже. О ВВС я писал. Остальное у Вас - такой же полонофобский бред. Древопил пишет: источник не указан. а я не перепроверил-но это мелочи. Это не мелочи, "дружище Биттнер". Вы потребовали искать самому по тексту и послали нах. Мог бы облаять в ответ, но понял: облажались - Вы. Теперь, когда Вы взвизгнули, произвел более тщательный поиск. Нет нигде никаких упоминаний о брюссельском саммите 2007, и тем более о принятом там "единогласном решении". Вы бы меня с говном съели за подобные информашки. И упоминали через раз. Наконец, настал и перевалил за половину 2016. ГДЕ РАКЕТЫ? ГДЕ РЛС? Вам, наверное, будет близка российская поговорка: "Конь не валялся". А вот искандеры - ЕСТЬ. Древопил пишет: опять же извиняться будете Не буду. Не заслуживаете. Врете и троллите. Тут тоже. Древопил пишет: а при личной встречи и биты тяжелыми предметами. Предупредите о приезде. А то неудобно получится... Древопил пишет: многократный рост расходов по сравнеию с миролюбивым Шеварднадзе. Миролюбивый Шеварднадзе поверил лично Ельцину и потерял Сухуми. Басаев долго смеялся. Не хватило, как видите, и миллиарда - если позёр и такой же доверчивый.
Jugin: gem пишет: Вы не читаете специальной литературы. Приведя только "узко"военные доводы, Суворов показал, что "коридоры" обозначают именно перечисленное Вами: Коридоры через Польшу мгновенно и неизбежно означали бы переход контроля над страной в руки борцов за европейскую безопасность. Херню т.Суворов пишет удивительную. Весь этот бред о коридорах не имел никакого значения и ни к чему не приводил, ибо решение заключить договор с Гитлером уже было принято, а переговоры в Москве были нужны только как дополнительная возможность надавить на Гитлера и как возможность потянуть время. Потому и были приглашены третьестепенные военные специалисты и потому ехали они не спеша. А уж чушь про Кутузова читать неудобно. Потому Кутузов от генерального сражения уклонялся сколько мог. А посмотреть, сколько же Кутузов уклоняться мог, т.Суворво не удосужился. Придется ему подсказать. Кутузов прибыл в армию 17 августа, по новому стилю), началась подготовка к сражению 22 августа, когда русские подошли к Бородину, итого Кутузов уклонялся 5 дней. Больше не смог. При других обстоятельствах подобное "уклонение" называлось "дал бой при первой же возможности". Зря Суворов еще продолжает писать, школа КГБ явно не подходит для исторических работ.
Древопил: gem пишет: Не перейдите грань. с козырей заходите? ну давайте. лепите ярлыки. gem пишет: Оно уже за поляков говорит. Всех. всех-не всех а довоенная Польша не самое комфортное гос-во для проживания инородцев. gem пишет: На то, что Европа, рейх и вермахт 1939 - это не Европа, рейх и вермахт 1941, так и СССР не тот. вы кстати так и не указали=как сие такое возможно? или как в анекдоте-мелкая группа в миллион человек пересекла границу. про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. gem пишет: Наконец, настал и перевалил за половину 2016. ГДЕ РАКЕТЫ? ГДЕ РЛС? будут со временем. gem пишет: Не буду ваше дело. только это как то некрасиво с вашей стороны. ну да ладно.
Jugin: Древопил пишет: про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. Читать оп теме не приходилось? Техника и добровольцы на крайний случай полякам были нужны только для того, чтобы выжить до того момента, когда французы нанесут удар с запада. После чего Германия уходит в стремительное пике, из которого выхода не существует.
Лангольер: Jugin пишет: И что должен обозначать сей словесный понос? Очевидно, симметричный ответ на ваш словесный понос. А в итоге образуется некое равновесие - тезис о том, что в собственных интересах и т.д. действовал не только лишь Сталин, но и все остальные вменяемые главы государств. Страшно мне интересно, когда до древопилов с лангольерами дойдет, что в 1939 г. шли переговоры о том, как остановить Гитлера, о создании антигитлеровской коалиции, а не о том, в чью "сферу влияния" войдет Польша. А мне, в свою очередь, страшно интересно, когда до вас дойдет, что подоплека переговоров ("коридоры") возникла не с пустого места - а вследствие "кидка" СССР в 1938 г., когда антигитлеровская коалиция УЖЕ существовала, но была благополучно похерена именно из-за включения в договор условия "неавтоматического действия". Ну и как то, что СССР "кинул" чехов, повлияло на чьи-либо действия? Опомнитесь - СССР именно что чехов не "кинул", а четко выполнил условия договора. Но в дальнейшем роль такого "болвана", естественно, играть не захотел. gem пишет: С удовольствием переходя на Ваш сленг: в чем именно кинули СССР? Как написал выше - выставили болваном: будь нашей бесплатной крышей, но позовем тебя лишь когда понадобишься. Суворов показал, что "коридоры" обозначают именно перечисленное Вами: Коридоры через Польшу мгновенно и неизбежно означали бы переход контроля над страной в руки борцов за европейскую безопасность. Хорошо хоть не "доказал" :) Еще раз спрашиваю - что, по-вашему, для Польши в тот период должно быть важнее: явная угроза Германии или потенциальная угроза СССР? Да. Не дав, например, Польше затеять очередную перекройку границ за счет Германии. Ваше "да" и "не дав" взаимно противоречат друг другу. Соберитесь :)
Jugin: Лангольер пишет: Очевидно, симметричный ответ на ваш словесный понос. Ясно, ничего не должен, ибо Вы даже не попробовали понять, что именно я написал. Опять. Лангольер пишет: А в итоге образуется некое равновесие - тезис о том, что в собственных интересах и т.д. действовал не только лишь Сталин, но и все остальные вменяемые главы государств. Вы будете удивлены, но в своих интересах действуют все государства и всегда. О чем я талдычу уже не первый год. Лангольер пишет: А мне, в свою очередь, страшно интересно, когда до вас дойдет, что подоплека переговоров ("коридоры") возникла не с пустого места - а вследствие "кидка" СССР в 1938 г., когда антигитлеровская коалиция УЖЕ существовала, но была благополучно похерена именно из-за включения в договор условия "неавтоматического действия". Никогда не дойдет, ибо идиотизм до меня не доходит. А то, что сказанное Вами это просто бессмысленный идиотизм, Вы доказали только что, так и не сказав, в чем же заключался "кидок". Лангольер пишет: Опомнитесь - СССР именно что чехов не "кинул", а четко выполнил условия договора. Врете. Впрочем, можете подтвердить свои слова документально, показав, что не врете?
gem: Древопил пишет: довоенная Польша не самое комфортное гос-во для проживания инородцев. Верно. Как и довоенный СССР - еще менее комфортное для финнов, корейцев, казахов, поляков, иранцев, курдов, ассирийцев. Даже некоторых азербайджанцев, знавших фарси - но последние в далекое послевоенное время оказались настоящими советскими людьми, т.е. нашими шпионами. Страшной мерой полонизации было делопроизводство на польском и сокращение даже начального школьного образования на украинском. Это примерно как в нынешнем свободном счастливом Крыму, где до нашизации (да и сейчас) каждый 4-й - украинец. Но вывески посбрасывали и потоптали, а из огромного количества аж семи украинских школ остался разумный политкорректный ноль. Последнюю газету на украинском, как-то выживавшую в электронном виде, закрыли в марте этого года. По просьбе одной очень заинтересованной читательницы. Украиноязычные сайты (как экстремистские) генерал-мамзель Поклонская пощелкала как семечки. "И свобода воссияет!" - как поет "все осознавший" охреневший Олег Газманов. Древопил пишет: так и СССР не тот Не настолько не тот. Способен выставить в ДА те же 3 млн человек. В сентябре 1939 мобилизовал и призвал больше, чем вермахт выделил для Польши. И вряд ли поляки курили бы в сторонке. И не надо пугать мессершмитами и тиграми, лучше еще раз загляните в справочник. Еще раз: есть три варианта фэнтези - 1) сильный, война с Германией без учета каких-то разрешений от польского правительства ("защищаем как собственных!"), 2) "испанский", гораздо более дешевый и эффективный, чем оригинал, 3) псевдонейтральный с приемом интернированных поляков, мобилизацией западных округов - демонстрация того, что весной 1940 Гитлер не сможет выделить весь вермахт на западный фронт. 2а) - средний между 2) и 3). Оптимальный, уверен. Древопил пишет: вы кстати так и не указали=как сие такое возможно? Да что ж Вы за ту... непонятливый такой! Полякам в июне 1939 предлагают готовые дивизии, бригады и полки, которыми будут командовать польские генералы и полковники. Заниматься чекизмом и колхозостроением - ни-ни!! И - по вагонам! Что непонятного? Древопил пишет: как в анекдоте-мелкая группа в миллион человек пересекла границу Еще тупее... А почему советский командир не может съездить в турпоездку в Польшу, уволившись из РККА и не предупредив, скажем, папашу и женушку?! Вот надоела на данный момент. Вернется - восстановится. Или нет. У нас свобода! А что некоторые на танках и истребителях, да еще и с табельным оружием - "Так у нас все принадлежит народу, не капитализм какой! Вышестоящий командир разрешил покататься, показать преимущества социализма. Вернусь - верну. Потом. Половину. Может быть. Потеряю - будем с женушкой всю жизнь выплачивать. По десятке. В месяц." "Как в анекдоте" (с: Древопил). Древопил пишет: про добровольцев и технику-вы написали вздор. и даже не пытаетесь его обосновать. Я написал фэнтези. Совершенно не противоречащее физическим и общечеловеческим нравственным законам - следовательно, имеющее материальную способность осуществиться. (В отличие от коммунизма и "Русского мира" по-кремлевски. ) При единственном допущении: вменяемости И.В.Сталина и его подельников. Что тут же всю красивую альтернативу гробит, сводя к фэнтези. К Вашему неодобрению и Вашей "критике" совершенно равнодушен. Бо это совершенно бездоказательный . Jugin пишет: Херню т.Суворов пишет удивительную. Вы ни черта не сказали по сути. Военно-политической сути проблемы коридоров, которая является важной частью демагогии коммунистов и имперцев. Вы высказываете свои соображения о политико-дипломатической вздорности "коридорной проблематики" как отвлекающего, ложного маневра сталинистов, Суворов же показал вздорность со стороны военной, военно-экономической. Аналогичный случай был в Исландии полугодом позже. Не занимаясь "коридорной демагогией", англичане (потом - американцы) со всем уважением высадились на принадлежавшем захваченной Дании острове - и до 1944 осуществляли на нем полную власть, вплоть до применения военной полиции при драках в барах и борделях. Возмущенной общественности "Британия... пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками". И сотрудничает по сей день. США ДО ВСТАВАНИЯ С КОЛЕН, в 2006 размонтировали свою последнюю базу в Исландии, Кефлавик, знаменитую после романа Тома Клэнси (бездарного, кстати, и вздорно-фантастического). База следила за советскими ПЛ в северной Атлантике и Арктике. Успешность не менее чем трети нашего (ответного ) ядерного удара зависела от успешности БД базы. Американцы люди не гордые, и без "спасиба" от Кремля обошлись. А мужики-то и не знали... Не довели до них. Нефиг сиволапым чё-то знать. Еще половину зарплаты в себестоимости потребуют... Так вот, пока Исландия, ее народ, исландские болельщики были обожаемы российскими СМИ на ЧЕ, исландское правительство сказало кремлевскому наше общелюбимое "ху". И не в том смысле, что вы все, может быть, подумали. Славные исландские парни, эдакие обаяшки, разрешили американцам восстановить Кефлавик. "Позволяя США проводить на ней любые работы в целях «укрепления обороны Исландии и поддержания безопасности в территориальных водах НАТО»". Славная исландская девушка, Лилия Альфредсдоттер (глава МИД), ласково объяснила непонятливым, что позволение производить любые работы "связано с изменением ситуации с безопасностью в Европе и Североатлантическом регионе". Довы...лись, гг. Рогозины-Ивановы?! Кстати. Весь ремонт обойдется Пентагону в 21 млн $. С небольшими центами. Это мы их хотим победить в т.н. "гонке"?! Неправы Вы, г. Jugin, относительно этой главки-статьи В.Суворова. Нечутко отнеслись. Думаю, вообще почти не прочитали. Жаль.
Древопил: gem пишет: олякам в июне 1939 предлагают готовые дивизии, бригады и полки, которыми будут командовать польские генералы и полковники. от оно как. неприемлимо. це неможливо.
Jugin: gem пишет: Вы ни черта не сказали по сути. Военно-политической сути проблемы коридоров, которая является важной частью демагогии коммунистов и имперцев. Суть была одна: никакие коридоры никому не были нужны и никакого значения ни для чего они не имели. От слова "совсем". Др приезда англо-французских военных у Сталина было 5 месяцев, чтобы продавить (или хотя бв попытаться продавить, если она ему нужна) идею коридоров. Но 5 месяцев он спорил по каждому из пунктов договора, не заикаясь, казалось бы, о главном - о коридорах через Польшу. Весь бред с коридорами был нужен только для одного: иметь возможность прервать переговоры тогда, когда он захочет. А потому все рассуждения о том, что одними коридорами Сталин не ограничится, просто совершенно не о том. Не зря разговор о коридорах Ворошилов начал 14 августа, на следующий день после того, как немцы известили Астахова, что они готовы к переговорам и хотят послать в Москву чиновника высокого ранга. И какие там на фиг коридоры, когда немцы прямо сказали, что готовы принять советские требования. gem пишет: Аналогичный случай был в Исландии полугодом позже. Даже намека на нечто общее не было. Да и не могло быть общее между предлогом для окончания переговоров и использовании Исландии в своих целях. gem пишет: Неправы Вы, г. Jugin, относительно этой главки-статьи В.Суворова. Нечутко отнеслись. Абсолютно уверен, что прав, а не прав Вы, ибо не можете поверить в то, что никакие коридоры Сталина в августе уже не волновали, он уже почти договорился с Гитлером, вне зависимости, что там могло быть или не быть, Сталина уже волновала та часть Польши вкупе с Прибалтикой, которую он мог бы отгрызть в случае победы Гитлера над Францией. А вот в случае поражения Гитлера ему все равно пришлось бы уйти из любого коридора, как это произошло в 1920 г.
gem: Древопил пишет: неприемлимо. це неможливо. Опять говорите за поляков. Скромнее надо быть. Jugin пишет: Даже намека на нечто общее не было. Намек: чужая армия появляется в Вашей стране. Jugin пишет: никакие коридоры Сталина в августе уже не волновали Это никак не отменяет того, что "коридоры" невозможны для государства, желающего быть сувереннным. Вы не желаете понимать того, что Вам говорят. Дипломатические игры можно интерпретировать как угодно. Правильно, как Вы, или имперски-демагогически, как наши оппоненты. Как я уже писал, "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Суворовские доказательства, при рассмотрении в военном смысле - достаточны.
Jugin: gem пишет: Намек: чужая армия появляется в Вашей стране. И что? Какая связь между использованием твоей территории против общего врага и предлогом для срыва переговоров? gem пишет: Это никак не отменяет того, что "коридоры" невозможны для государства, желающего быть сувереннным. Для государства, желающим быть суверенным, очень опасны марсиане, как это показал Уэллс. Но к существующей реальности ни марсиане, ни коридоры отношения не имели. gem пишет: Вы не желаете понимать того, что Вам говорят. Дипломатические игры можно интерпретировать как угодно. Нельзя интерпретировать как угодно. Только абсолютно однозначно как попытку добиться поставленной цели. Цели получить коридоры у Сталина не было, очередным доказательством этого является его знаменитая записка Ворошилова, в которой согласие союзников и Польши на коридоры просто не рассматривается. Нет у Сталина варианта поведения в случае согласия на это его абсолютно маразматическое требование. gem пишет: Как я уже писал, "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Легко проходят. При условии, если все исходит из поставленных перед дипломатами задач и целей. Другое дело, что эти цели могут быть скрытыми, но и они определяются дальнейшими действиями. Талейран болтал в Вене о легитимности не потому, что благоговел перед королевской властью, а потому, что пытался выжать из окружающих его венценосных дураков максимум возможного для Франции. Точно так цели добиться коридоров у Сталина нет и в помине, иначе он начал об этом говорить раньше и не с второстепенными военными, которые даже не могли представить, что им будут задавать такие странные вопросы, да и потратил на это не недельку, а любое нужное ему время. И уж точно не вел бы в это время переговоров с Гитлером об "улучшении" отношений. gem пишет: Суворовские доказательства, при рассмотрении в военном смысле - достаточны. Только рассматривать их можно с тем же успехом, как и тактику противодействия вторжению с Марса. О чем я и говорю.
gem: Jugin пишет: итого Кутузов уклонялся 5 дней. Больше не смог. При других обстоятельствах подобное "уклонение" называлось "дал бой при первой же возможности" Так и не понял - "боялся" Кутузов Наполеона или нет? В разделе "до 20 века" есть много места для наполеонистики. Поскольку я в ней не компетентен, переходите туда и учите меня основательно. Заранее спасибо.
юррий: Jugin пишет: Нет у Сталина варианта поведения Спорно. Это как раз и есть линия поведения. Он не собирается воевать за чужие интересы.
юррий: Jugin пишет: Сталина уже волновала та часть Польши вкупе с Прибалтикой, Ну так это по Керзону, а у Сталина это было бывшей Россией. Оттяпанной Керзоном.
юррий: Jugin пишет: когда немцы прямо сказали, что готовы принять советские требования. В этом весь и фокус. В отличие от немцев англичане и французы навязывали свои.
юррий: gem пишет: Успешность не менее чем трети нашего (ответного ) ядерного удара зависела от успешности БД базы. gem пишет: Успешность Даа. Медленно сдохнуть. Хорошая успешность.
юррий: gem пишет: 2а) - средний между 2) и 3). Оптимальный, уверен. Среднее выльется в союз Гитлера со всеми против Сталина. Не уверен, что это был оптимальный вариант для нас. Вы сами как думаете в каких границах нас оставили бы. Не уверен что в сегодняшних.
gem: Jugin пишет: Какая связь между использованием твоей территории против общего врага и предлогом для срыва переговоров? Чтобы предлог сработал, для неофитов он должен выглядеть основательно. Чтобы гарантии Польше были формально соблюдены. Суворов от этой "основательности" оставляет пух и перья. Jugin пишет: к существующей реальности ни марсиане, ни коридоры отношения не имели. С марсианами решайте сами, а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. Jugin пишет: Цели получить коридоры у Сталина не было Поляки и АиФ об этом не знали. И потом - "а вдруг? моторы продали, лицензии тож - почему б и тут Франции не лохануться?" Jugin пишет: Нет у Сталина варианта поведения в случае согласия на это его абсолютно маразматическое требование. Есть. Вопросы о невмешательстве во внутренние дела и главнокомандовании на театре. Которые неизбежно возникнут при абстрактном согласии Польши. Jugin пишет: с второстепенными военными, которые даже не могли представить, что им будут задавать такие странные вопросы Они (их начальники) обязаны были представить себе решения чисто военных вопросов - и представили себе как испанский вариант. Jugin пишет: И уж точно не вел бы в это время переговоров с Гитлером об "улучшении" отношений. Мы говорим не о реальных намерениях Сталина (которые очевидны для всех, кроме наших имперцев и купленных розовых "за рупь - ежом!"), а о доказательстве невозможности коридоров в сталинском смысле (полный контроль) для Польши. Jugin пишет: рассматривать их можно с тем же успехом, как и тактику противодействия вторжению с Марса Опять-таки: про Марс Вам видней, а успех доказательств Суворова (от противного: "ну, вот дали коридоры - что дальше?") очевиден. Мне.
Jugin: gem пишет: Так и не понял - "боялся" Кутузов Наполеона или нет? Боялся. Особенно после Бородино, где по всем законам логики Наполеон должен был проиграть. И это особенно проявилось под Тарутино, Красным и Малоярославцем. Особенно под Красным, где Кутузов вышел из боя, когда узнал, что на выручку Даву подошел Наполеон.
Древопил: Jugin пишет: Боялся. Особенно после Бородино, где по всем законам логики Наполеон должен был проиграть. таки Кутузов в самом деле рассчитывал разбить Наполеона? (я лаконичен ибо сия тема рассматривалась) емнип-битву под Бородино он давал под давлением всех и вся-вопреки своей воле. его обещания и прочее-ест-но не рассматриваем-ибо Кутузов политик. Наполеона кстати зря принижаете-он и не при таком соотношении сил побеждал.
Jugin: gem пишет: Чтобы предлог сработал, для неофитов он должен выглядеть основательно. Чтобы гарантии Польше были формально соблюдены. Суворов от этой "основательности" оставляет пух и перья. Вы о чем сейчас? Суворов воспринимает требование коридоров как предлог Сталина к захвату Польши и доказыает это тем, что уложиться в какие-то коридоры невозможно. Но он не понимает, что это предлог не для захвата Польши, Сталин уже прекрасно понимает, судя по его спорам о косвенной агрессии, что АиФ не отдаст ему Польшу, а потому никакие коридоры ему не нужны. Он просто взял идею коридоров из 1938 г. и начал вновь о ней говорить, даже не объясняя, что он под этим понимает. Но Суворов с его идеей гениального Сталина н хочет понять, что Сталин просто тупо ищет предлог для срыва переговоров. А обсуждать абсолютно безумную идею каких-то переговоров не умней, чем обсуждать "автострадные танки". gem пишет: С марсианами решайте сами, а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. Так поляков уже почти додавили, но Сталин ждать своей победы не стал именно потому, что заключение союза СССР с АиФ тут же делали нападение Гитлера на Польшу невозможным, а значит, никакой Польши он съесть бы не мог. А это в корне противоречило его внешней политике. Так что "коридоры" не устраивали не только Польшу, но и Сталина. gem пишет: Поляки и АиФ об этом не знали. И потом - "а вдруг? моторы продали, лицензии тож - почему б и тут Франции не лохануться?" И причем здесь они????? Если от них ничего уже не зависело и никакие их уступки не приводили ни к чему, ибо Сталин уже принципиально с Гитлером договорился. gem пишет: Есть. Нет. А если есть - процитируйте. gem пишет: Они (их начальники) обязаны были представить себе решения чисто военных вопросов - и представили себе как испанский вариант. Вы сейчас о чем говорите? Военные представители были приглашены советским правительством для обсуждения военно-технических вопросов, состав делегации был согласован с СССР, они получили инструкции о круге вопросов, которые они должны рассмотреть. Но все это было глубоко до лампочки, ибо их приглашали не для того, чтобы что-то обсуждать. О каком испанском варианте Вы говорите, я не понимаю. gem пишет: Мы говорим не о реальных намерениях Сталина (которые очевидны для всех, кроме наших имперцев и купленных розовых "за рупь - ежом!"), а о доказательстве невозможности коридоров в сталинском смысле (полный контроль) для Польши. Да доказательство невозможности давно существует: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Точка. Это в принципе идея не для войны, а для предоставления своей территории для нападения на третью сторону, потому первоначально и вопрос возник не о том, как помогать Польше, а о том, как ударить по Германии, если Гитлер нападет на Францию. gem пишет: Опять-таки: про Марс Вам видней, а успех доказательств Суворова (от противного: "ну, вот дали коридоры - что дальше?") очевиден. Мне. Ради бога! Проблемы веры я не обсуждаю. Древопил пишет: таки Кутузов в самом деле рассчитывал разбить Наполеона? До Бородино - да. Он об этом писал и Александру, и Ростопчину, и, по-моему, племяннице. Говорил, что его целью является дать сражение, в котором он защитит Москву. И Бородино подтвердило, что он не врал. Древопил пишет: (я лаконичен ибо сия тема рассматривалась) емнип-битву под Бородино он давал под давлением всех и вся-вопреки своей воле. его обещания и прочее-ест-но не рассматриваем-ибо Кутузов политик. Это миф, созданный еще при Николае. Некогда и некому на него было давить. Физически. А обещания это не просто болтовня, а указание, куда направлять резервы, начать или не начинать эвакуацию из Москвы, в том числе и арсенала. И Ростопчин вел подготовку к эвакуации еще до Бородно, считая сдачу Москвы вполне возможным. Просто в один момент понадобилось создать миф о мудром и гениальном Кутузове, который, конечно, не мог бездарно проиграть бой, имея большую по численности армию и на поле, которое он сам выбрал, с укреплениями, которые он сам строил. Кстати, крайне тупо. Древопил пишет: Наполеона кстати зря принижаете-он и не при таком соотношении сил побеждал. Я его не принижаю, но бой-то он вел против укрепившегося противника, который численно его превосходил, находился в укреплениях, получил большие резервы. А армия Наполеона была уставшей, с огромными потерями в конском составе и наполовину состоящая из новобранцев или иностранцев, которые, кроме поляков, особо воевать не хотели. И при этом 40 тыс. своих лучших войск, всю гвардию, он в бой так и не ввел. Один пример его таланта: имея меньшую численно артиллерию, в каждом эпизоде сражения он имел численное превосходство в артиллерии над русскими. Это и есть талант.
юррий: Jugin пишет: что Сталин просто тупо ищет предлог для срыва переговоров. Jugin пишет: предлог Была бы причина, а повод мы всегда найдем. Причина срыва переговоров поведение АИФ, а коридоры всего лишь предлог. Я всего лишь вашу логику вам в обратном порядке цитирую.
юррий: Jugin пишет: Один пример его таланта: имея меньшую численно артиллерию, в каждом эпизоде сражения он имел численное превосходство в артиллерии над русскими. Это и есть талант. Читаем вики. У русских оборонительная позиция и пушки стреляющие 6 фунтовыми ядрами. У французов 3 фунтовыми, то есть легче. Маневреннее. Читаем дальше Кутузов разместил основную массу войск и 480 ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ орудий на правом фланге. Заставив Наполеона атаковать левый фланг и центр. ТАЛАНТИЩЕ. Так и прет.
юррий: Читаем вики дальше. На чем там акцент. Наполеон посылает проверять и перепроверять пленных. И вот тут историки загнули. Проверяет он орудия и там написано захвачено 20 ДВАДЦАТЬ орудий из 160 участвовавших в бою. Остальные 480 на правом фланге. Кутузов выходит из битвы сохраняя всю артиллерию и 50-70 тыс. л/с. После Бородино это гвардия, а у Наполеона остается 20 тыс. гвардии. И ВСЕ. ТАЛАНТИЩЕ продул вчистую. Кутузову некуда торопиться. Что он и делает. Отправляясь в зимнюю спячку. Это чистая ПОБЕДА Кутузова. Без вариантов. 500 артстволов их за месяц не сделаешь, да и за год. Да и 50-70 тыс. гвардейцев за день не подготовишь. А Кутузов подготовил. За один день Бородино. Наполеон прекрасно понимает что при численности Кутузова 50-70 тыс при 500 орудиях. Он истратив как при Бородино 60 тыс. ядер. Не выбьет у Кутузова и 15 тыс. Это туше. Наполеону. Он больше и не рыпается сражаться. Чистая победа. Кутузова. Без вариантов.
Лангольер: Jugin пишет: Врете. Впрочем, можете подтвердить свои слова документально, показав, что не врете? Документ - договор с ЧС. Я утверждаю, что СССР его не нарушил, вы - что якобы нарушил. И пока не показано нарушение, врете именно вы. Да доказательство невозможности давно существует: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Просто они элементарно трансформируются в постоянные военные базы в мирное время, чего в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. gem пишет: а коридоры, согласись на них Польша, суверенности Польшу лишали - и, возможно, вообще без войны. А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? Вы так и не ответили на мой вопрос - на что, по-вашему, Польша в первую очередь должна была обратить внимание: на явную угрозу от Германии или потенциальную - от СССР.
Jugin: Лангольер пишет: Документ - договор с ЧС. Я утверждаю, что СССР его не нарушил, вы - что якобы нарушил. И пока не показано нарушение, врете именно вы. Ясно. Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Так подтвердилось, что все это только вранье. Лангольер пишет: Просто они элементарно трансформируются в постоянные военные базы в мирное время, чего в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. Бред. Поразительно бессмысленный. Лангольер пишет: А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? Возникновение коридоров НЕВОЗМОЖНО во время войны. Ибо армия реагирует на действия армии противника, а не идет непонятно куда с непонятной целью по узкому коридору.
gem: Jugin пишет: ибо Сталин уже принципиально с Гитлером договорился. Отвечаю только на это. Договорился он, только когда "дал добро" на прилет Риббентропа. По сути же принял решение 18-19.08, после толковища с подельниками на ПБ заседании, "которого не было". До этого вопрос о принципиальном согласии Польши обсуждать коридоры решался между ею и АиФ. Сталин, как в шахматной партии с юным пионэром, поставил "вилку": либо (маловероятно и хлопотно, грозит большой сварой с Гитлером) он берет ферзя (всю Польшу), либо ладью (большой кусок Польши по понятиям "протоколам"). Jugin пишет: А если есть - процитируйте. Вы впали в древопильство. Нельзя процитировать то, чего не было (до чего не дошло дело). Поляки подвох увидели - а если б действительно лоханулись и купились, то первым делом потребовали БЫ обсуждать гарантии невмешательства и вопрос командования. Ну не полные же кретины... Оно Сталину надо? И он "с легким сердцем" послал будущих союзников. Использовав отказ Польши как предлог. Который формально, в изложении разных Кургинянов и Стариковых, используется до сих пор как основной. (Понятно, что в наше циничное время предлог "спасения" якобы единокровников "не катит" - как и предлог "спасения крымчан от злых бЕндеровцев", это для совсем уж полных придурков). Замечу вслед за Суворовым, что другой предлог, "ОТТЯНУТЬ", совместно с предлогом "коридоров" - выглядит полным кретинизмом логическим нонсенсом (и когнитивным диссонансом, по-русски говоря): нельзя 18 августа желать и хвалиться возможностью подраться с Гитлером, пройдя по "коридорам", а 22 августа, трясясь от страха, оттягивать войну с ним "хоть бы на 2 года". Тем не менее многие защитники Сталина "на окладе", совершенно не стесняясь, излагают оба предлога одновременно. И, надо сказать, пипл хавает: "А в нашей сегодняшней схватке победил (имярек)!.." (с: Соловьев). Jugin пишет: Легко проходят. При условии, если все исходит из поставленных перед дипломатами задач и целей. Дык елы-палы... Вы слышите только себя?! gem пишет: "доказательства" в юридическом и математическом смысле в области политики тут не проходят. Тут. А не в русско-французском, например, альянсе 1892. Jugin пишет: заключение союза СССР с АиФ тут же делали нападение Гитлера на Польшу невозможным, а значит, никакой Польши он съесть бы не мог. Союз так или иначе подразумевал БД РККА на территории Польши. В испанском ли виде, в виде ли прямого столкновения. Иначе все превращалось в "странную войну" - и не факт, что авантюрист Гитлер увял бы с вероятностью 100%. Отказ Гитлера от нападения на Польшу создал бы ему колоссальные внутренние проблемы. Jugin пишет: Кутузов вышел из боя, когда узнал, что на выручку Даву подошел Наполеон. А зачем ему было рисковать генеральным сражением, когда противник бежит из России? Кутузов - не Сталин и не Жуков, да и преимуществ жуковских у него нет. Про Берлин Вы излагали противоположную т.зр.: "пусть, мол, разные венки драпают к американцам". Что изменилось? Jugin пишет: никто и никогда не приходил на помощь по каким-то безумным коридорам. Русские войска в 1799 попали в Италию и Швейцарию по морю на английских транспортах??!! И как могли недавно отбомбиться по кому-то там в Сирии наши Ту-22М, не пролетев через воздушное пространство Ирана??!! Jugin пишет: обсуждать абсолютно безумную идею каких-то переговоров не умней, чем обсуждать "автострадные танки". Обсуждать можно что угодно. И в том числе идею использования "автострадных" танков. О которой Вы знаете в изложении разных веселовых, исаевых и шеиных. Не говоря уж о "гы-гы" многочисленных Змеев, marat'ов и болезных "патАлогических гетеросексуалов"-полиграфистов Step'ов. То есть ни фига. Сам Суворов в своей фэнтези размером в 1 абзац "вводит БТ в бой" (в прорыв) после успешного форсирования Одера, при существенном превосходстве советских артиллерии и авиации. На что имеет полное право. По тексту справочников о РККА и вермахте.
Jugin: gem пишет: Отвечаю только на это. Договорился он, только когда "дал добро" на прилет Риббентропа. По сути же принял решение 18-19.08, после толковища с подельниками на ПБ заседании, "которого не было". Нет. Именно 14 августа он получил ответ на свои предложения, дальше было только обговаривание технических проблем, о толковать с подельниками не было никакого смысла, ибо все было обговорено еще до того, как Сталин начал зондировать почву о возможностях заключения союза, т.е., еще до 19 апреля. gem пишет: До этого вопрос о принципиальном согласии Польши обсуждать коридоры решался между ею и АиФ. Сталин, как в шахматной партии с юным пионэром, поставил "вилку": либо (маловероятно и хлопотно, грозит большой сварой с Гитлером) он берет ферзя (всю Польшу), либо ладью (большой кусок Польши по понятиям "протоколам"). Обсуждение поляками коридоров уже никак не влияло на решение Сталина, ибо решение уже было принято. А вилку он поставил 19 апреля 1939 г., когда обратился одновременно к АиФ и Гитлеру. Вот тогда он еще, по моему мнению, выгадывал, с кого лучше что-то получить и считал, что с АиФ выгодней, ибо менее затратно. Но к июлю стало понятно, что платить территориями за помощь АиФ не желает, а потому дальше все переговоры с АиФ превратились в дымовую завесу. gem пишет: Вы впали в древопильство. Нельзя процитировать то, чего не было (до чего не дошло дело). Но так речь ведь идет о том, что было. И любой вывод можно сделать только на основе того, что было. gem пишет: Поляки подвох увидели - а если б действительно лоханулись и купились, то первым делом потребовали БЫ обсуждать гарантии невмешательства и вопрос командования. Ну не полные же кретины... Начинается осуждение тактики борьбы с марсианами? То, что думали и на что соглашались бы поляки, Сталина волновало бы меньше всего, ибо все решения уже принимались, исходя из союза Германии и СССР против Польши. Они могли соглашаться, могли не соглашаться, могли станцевать мазурку всем кабинетом министров перед советским посольством, это никоим образом не повлияло бы на решение Сталина. Ну на кой говорить о том, что не имело ни малейшего значения????? gem пишет: Дык елы-палы... Вы слышите только себя?! Нет, я слышу только документы, а они говорят, что целью переговоров в Москве союз с АиФ не был. А потому любые реальные действия АиФ и Польши никак не повлияли бы на заключение ПМР. gem пишет: Союз так или иначе подразумевал БД РККА на территории Польши. И что? СССР начал бы воевать против союза АиФ и Польши после разгрома Германии? Без ленд-лиза, без Катыни и прочего? Сталин вдруг стал бы делать то, чего он так боялся весь предвоенный период? Вы о чем сейчас???????? gem пишет: А зачем ему было рисковать генеральным сражением, когда противник бежит из России? 1. Никакого генерального сражения не было. 2. А чтобы потом еще 2 года не воевать. Напомню, что война закончилась в 1814 г. 3. Чтобы не терять солдат во время преследования. Русская армия потеряла во время преследования Наполеона больше, чем Наполеон. gem пишет: Про Берлин Вы излагали противоположную т.зр.: "пусть, мол, разные венки драпают к американцам". Что изменилось? Так Берлин это окончание войны, а Красное - начало, в лучшем случае, середина, которое могло стать окончанием. gem пишет: Русские войска в 1799 попали в Италию и Швейцарию по морю на английских транспортах??!! Но не по коридорам, это уж точно! Просто шли там, где удобней. Некоторые даже через Вену. gem пишет: И как могли недавно отбомбиться по кому-то там в Сирии наши Ту-22М, не пролетев через воздушное пространство Ирана??!! ????? Воздушный коридор нужен не только военным самолетам, он нужен и гражданским. Но сравнивать выделение определенного маршрута для того, чтобы не произошло столкновения с другим воздушным судном с чем-то странным с загадочными целями для прохождения сотен тысяч человек как-то странно. По крайней мере на мой взгляд. Вы еще ПДД сюда притяните для полного счастья. gem пишет: Сам Суворов в своей фэнтези размером в 1 абзац "вводит БТ в бой" (в прорыв) после успешного форсирования Одера, Но лично меня на данном форуме обсуждение фэнтэзи совершенно не волнует, в отличие от возможной реальной альтернативы. А коридоры это даже не фэнтэзи, это, говоря по-простому, развод лохов. Смысл обсуждать возможность получения флеш-рояля при игре против профессионального шулера равен нулю.
gem: Лангольер пишет: Хорошо хоть не "доказал" ВС не нуждается в Вашем одобрении. В данном случае показал=доказал. Лангольер пишет: что, по-вашему, для Польши в тот период должно быть важнее: явная угроза Германии или потенциальная угроза СССР? Не Вам, слава богу, решать: что для поляков или украинцев или сирийцев должно было быть или сейчас - важнее. С тогдашней точки зрения поляков, явная угроза потери суверенитета при впуске РККА была страшнее возможного (не 100% неизбежного) временного поражения в войне с Германией. Которая тоже могла и не случиться (Гитлер, получив от Чемберлена известное Вам письмо - известное, конечно, и полякам - пять дней истерил, прежде чем решиться напасть. Отказ от войны означал потерю Судет и Чехии, возвращение к условиям Версаля и его, фюрера, личный крах). Лангольер пишет: выставили болваном Впервые читаю подобную чушь. Вы ж только что написали, что СССР четко выполнил условия договора!!! Это западные державы выставили себя болванами, в чем расписались через полгода. Вы за собой следите? "На что только не пойдут некоторые партайгеноссен, чтоб откосить от овощебазы! Надо же, Штирлиц - уже не русский шпион, как в прошлый раз, а актер Мосфильма со справкой от участкового терапевта!" Лангольер пишет: Ваше "да" и "не дав" взаимно противоречат друг другу. В Вашем метафизическом сознании - да. В истории же, пресекая конфликты, "обкомы" способствовали сохранению мира и тех же суверенитетов. Сколько Вам нужно повторять, что Японии был заказан вход на Вашингтонскую конференцию, пока она не начнет выводить войска с советского ДВ? Вы всерьез думаете, что японцев выгнали крестьянские партизанские отряды?! Jugin пишет: Суворов воспринимает требование коридоров как предлог Сталина к захвату Польши и доказыает это тем, что уложиться в какие-то коридоры невозможно. Суворов воспринимает сами коридоры как способ подчинить Польшу. ("Давайте допустим, что они есть. Что получится?") И доказывает не невозможность какого-то там неуложения - а то, что это неминуемый захват. Все "уложится" как надо. Сталину. Jugin пишет: состав делегации был согласован с СССР Это верно. Нечего всяким комедию ломать о "присылке пешек"! Jugin пишет: "коридоры" не устраивали не только Польшу, но и Сталина. Да не с Вами Суворов спорит, что коридоры для Польши - утрата суверенитета! Он спорит с имперцами, которые на голубом глазу вещают: "Вот дали б коридоры - тогда Гитлера прижали б!" Он ИХ рыдания разоблачает. О нужности-ненужности их для Сталина можно долго ругаться, но упирается-то все - в Польшу! Jugin пишет: Проблемы веры я не обсуждаю. Наблатались милитеровских червивостей? Вы просто ни черта не поняли, что Суворов написал. Он пишет о ЗАВЕДОМОЙ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для Польши идеи бесконтрольности РККА на ее территории. Не будучи полным дураком - Сталин осознаёт эту неприемлемость. Что дает ему формальную возможность свернуть переговоры. Не надо выделываться - мол, все было решено до приезда делегаций. Нужен был приезд Сталину. По разным причинам. И нужен был повод, чтоб делегации выгнать. Я устал от Вас. Вы совершенно не слушаете собеседника. В последний раз. Суворов НЕ доказывает то, что Сталин хочет выгнать сравнительно приличных дам и отдаться неприличной. (Для ВС это давно пройденный этап). Проще всего для Сталина выгнать, сделав сравнительно приличной даме открытое неприличное предложение. Суворов всего лишь (но с достаточностью) доказывает неприличность сталинского предложения. Для покорных слушателей проплаченных Кургинянов. Понятнее не смогу. юррий пишет: Я всего лишь вашу логику вам в обратном порядке цитирую. Что Вам неймется? Никогда не пробовали свое пищеварение в обратном порядке включать? Ни у кого не видел такого, но вдруг у Вас получится? Тогда и будем в истории в обратном порядке "логику цитировать". Достали. Лангольер пишет: А ничего, что возникновение "коридоров" возможно только в случае войны? С этого места поподробнее, пожалуйста. Фонд, опись, прОтокол, черт в ступе... дело... Где дело? Лангольер пишет: в 1939 г. для Польши от СССР не предусматривалось. Вам Ворошилов сказал? А кто?
Jugin: gem пишет: Суворов воспринимает сами коридоры как способ подчинить Польшу. Имеет право. Но лучше бы он прочитал документы того периода. gem пишет: Да не с Вами Суворов спорит, что коридоры для Польши - утрата суверенитета! Он спорит с имперцами, которые на голубом глазу вещают: "Вот дали б коридоры - тогда Гитлера прижали б!" Он ИХ рыдания разоблачает. О нужности-ненужности их для Сталина можно долго ругаться, но упирается-то все - в Польшу! Так спорить нужно умно и опираться при этом на существующую реальность, а не на собственные мысли о ней. gem пишет: Вы просто ни черта не поняли, что Суворов написал. Он пишет о ЗАВЕДОМОЙ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для Польши идеи бесконтрольности РККА на ее территории. Эту идею задолго до Суворова выдвинул Пилсудский и этой идее была подчинена вся внешняя политика Польши между двумя войнами. В чем смысл доказывать то, о чем все давно итак знают. Но проблема Суворова не в этом, а в том, что он так и не понял, что никакие коридоры Сталину уже не были нужны, что Сталин уже решал совсем другие задачи, а потому разговор о коридорах ничего уже не значил. Но Суворову понравилось разоблачать то, что ничего не значит, вместо того, чтобы анализировать то, что происходило. Это и вызывает у меня смех. gem пишет: Я устал от Вас. Вы совершенно не слушаете собеседника. Ну так покажите, что Вы слушаете. Повторю в очередной раз: разбор Суворова вопроса о коридорах не имеет смысла, так как никакого вопроса в реальности не было, как и не было попытки Сталина воспользоваться коридорами. Как и сама идея коридоров абсолютно маразматическая с военной точки зрения. Вы поняли, что я написал? И весь разбор Суворова - это всего лишь показатель упоения Суворовым самим собой, а потому к истории просто не имеет никакого отношения. gem пишет: Проще всего для Сталина выгнать, сделав сравнительно приличной даме открытое неприличное предложение. Суворов всего лишь (но с достаточностью) доказывает неприличность сталинского предложения. Чудите? АиФ, с которыми и ведутся переговоры, согласились на это предложение. Польшу почти додавили, а через пару дней додавили бы окончательно. Какая на фиг неприличность, если АиФ интересовало наличие Восточной фронта у Германии в случае войны, а потому было глубоко наплевать, кто будет этот фронт держать, СССР или Польша, лишь бы бы этот фронт был.
gem: Jugin пишет: Ну на кой говорить о том, что не имело ни малейшего значения????? Несбывшиеся возможности - тоже предмет исследований. Сталин был бы либо 1) вынужден отреагировать на условия поляков: объяснить, почему он не даст ни гарантий, ни главнокомандования. Или 2) просто послать, без затей. В обоих случаях дипломатически он проигрывал. Jugin пишет: документы, а они говорят, что целью переговоров в Москве союз с АиФ не был Вот так и говорят? "Клим, закрывай лавочку!" - это перед ПМР. А задолго до? А зачем икрой кормили - игристым поили? Чтоб немцы завидовали? Jugin пишет: И что? СССР начал бы воевать против союза АиФ и Польши после разгрома Германии? Откуда у меня Вы такое вычитали? Вы о чем сейчас???????? (с: Jugin). Jugin пишет: Никакого генерального сражения не было. Не было. А ввяжись в драку несколько (много) десятков тысяч человек - глядишь, вона оно, и сражение. Jugin пишет: А чтобы потом еще 2 года не воевать. Нич-чего не понимаю. Вступить в сражение, чтобы еще 2 года (15 месяцев на самом деле) - не воевать??!! А если побьют? У Кутузова и хрустальный шар был? С таймером событий. Что ж он вместе с казаками к Березине кавалерию не послал - чтоб козаченьки на обоз не очень отвлекались? Спымали б Буонапартия - тут войне и конец. Не сказал ли Кутузову хрустальный шар и о том, что Наполеон ухитрится в 1813 собрать армию, вполне сравнимую с армиями союзников? Jugin пишет: Напомню, что война закончилась в 1814 г. Напомню, что Кутузов вообще воевать вне России не хотел. И писал об этом прелестные письма императору. Jugin пишет: Чтобы не терять солдат во время преследования. Русская армия потеряла во время преследования Наполеона больше, чем Наполеон. Впервые слышу. Как можно потеряться более чем на сутки в наступлении, на своей земле, где в любой избе согреют и накормят? Вы хотели сказать, что убитых и раненых было больше? Но - предположим. Наша армия непрерывно пополняется, наполеоновская - ... Хорошо. Пусть Кутузова поразило несравненное для РИА милосердие. Тогда при чем здесь его якобы трусость как полководца? Детский лепет у Вас какой-то... Jugin пишет: Берлин это окончание войны, а Красное - начало, в лучшем случае, середина, которое могло стать окончанием. Откуда все это знать бедному старому Кутузову? Jugin пишет: Но не по коридорам, это уж точно! Просто шли там, где удобней. Некоторые даже через Вену. И, несомненно, удобней всего было отдохнуть лошадкам в Венской Opera. В ложах. Водопровод, туалеты, а сено и овес все равно выгружать. Ну, хватит ереси. Маршруты движения разрабатывались австрийским штабом. Как бы они ни назывались тогда, в 20в. - коридорами. Jugin пишет: Воздушный коридор нужен не только военным самолетам Верно. Но это не означает, что диспетчерский центр в Мурмашах ежедневно выделяет коридоры для пролета B-52H из Анкориджа в Рамштайн. Не тот, знаете ли, уровень для Мурмашей. 52-й может и уронить чего... Как и Бэкфайр, кстати. Коридоры для чужой военной авиации "строит" МИД и МО той страны, над которой она летает. Индивидуально строит. Для каждого случая - особо. А уж в тех случаях, когда летает бомбить... Можно и мирный пример: в Ереван для Спитака. Так что бывали и бывают коридоры. Именно для пропуска чужих ВС через свою территорию, к коей приравнено и воздушное пространство над ней. Один Су-25 недавно забыл об этом... Jugin пишет: коридоры это даже не фэнтэзи, это, говоря по-простому, развод лохов. В данном случае. Не преследуя цель развода лохов, СССР провел войска через финскую территорию (10-й сталинский удар, октябрь 1944). А США в 1991 - через саудовскую. Неплохо получилось. Jugin пишет: меня на данном форуме обсуждение фэнтэзи совершенно не волнует Тогда не ляпайте про "автострадные танки". Хорошие были танки. И использовали их на такырах в 1945 так, что приятно вспомнить до сих пор. Все. С пятниццо!
Jugin: gem пишет: Несбывшиеся возможности - тоже предмет исследований. ВОЗМОЖНОСТЕЙ. А Суворов обсуждает то, что возможным не было. Ему это интересно? Его дело, имеет право. А мне это кажется смешным и глупым. gem пишет: Сталин был бы либо 1) вынужден отреагировать на условия поляков: объяснить, почему он не даст ни гарантий, ни главнокомандования. Или 2) просто послать, без затей. В обоих случаях дипломатически он проигрывал. На какие условия поляков????? По 2 гроша за вист? Все остальные его не волновали, как и не волновало то, что могу сказать или не сказать поляки. А проиграть дипломатически больше, чем он проиграл в реальности, заключив ПМР, он не мог. Не думаете же Вы, что кто-то всерьез принял его заявления о том, что из-за поляков он заключил ПМР? :) gem пишет: Вот так и говорят? "Клим, закрывай лавочку!" - это перед ПМР. А задолго до? А зачем икрой кормили - игристым поили? Чтоб немцы завидовали? Чтобы было время с немцами спокойно договориться. Я же даты давал. gem пишет: Откуда у меня Вы такое вычитали? Вообще-то, я спрашиваю. И вопрос этот относится к тому, что Сталину нужно было бы не только ввести армию в Польшу, но и удержать ее там, что в случае поражения Германии обозначало бы войну с АиФ, связанных с Польшей серией союзных договоров. gem пишет: Не было. А ввяжись в драку несколько (много) десятков тысяч человек - глядишь, вона оно, и сражение. Откуда????????? К Красному подходили потрепанные корпуса Нея, Даву и Богарне, которых Наполеон пытался спасти, двинувшись вперед с гвардией. Бой реально был бы только с Наполеоном и гвардией при полномм численном преимуществе русских. Не зря Милорадович сходил с ума от злости, когда Кутузов приказал прекратить бой. gem пишет: Нич-чего не понимаю. Вступить в сражение, чтобы еще 2 года (15 месяцев на самом деле) - не воевать??!! А если побьют? Это плохо, что не понимаете, попробую объяснить. 1. Война закончилась бы с пленением Наполеона или с пленением его генералов, если бы Наполеону удалось бы чудом вырваться. 2. Остатки армии, вышедшей из России стали основой новой армии, которая раз за разом била союзников, в том числе и русских в 13-14 гг. 3. А если боишься, что побьют и потому не вступаешь в бой, не тащи за собой тяжелую артиллерию, рекрутов и маломощных. А Кутузов из всех возможных вариантов выбрал самый худший, что привело к колоссальным потерям русской армии. gem пишет: Впервые слышу. Как можно потеряться более чем на сутки в наступлении, на своей земле, где в любой избе согреют и накормят? Ну тут я не виноват. Но рекомендую посмотреть численность русской армии, когда она вышла из Тарутино, и ее численность на границе. Будете неприятно удивлены. И терялись не на сутки, а навсегда. Мерли. gem пишет: У Кутузова и хрустальный шар был? С таймером событий. Что ж он вместе с казаками к Березине кавалерию не послал - чтоб козаченьки на обоз не очень отвлекались? Спымали б Буонапартия - тут войне и конец. Дык, тогда вся слава досталась бы Чичагову, чего Кутузов категорически не хотел. Вот он и стоял и ждал, чем закончится кутерьма на Березине. А хрустальный шар ни к чему, окружение на Березине был настолько естественным делом, что оно было задумано еще Александром в Петербурге. gem пишет: Пусть Кутузова поразило несравненное для РИА милосердие. Это к чему? Какое отношение Кутузов имел к милосердию??????? gem пишет: Тогда при чем здесь его якобы трусость как полководца? Опять повторять? Что он выходил из боя каждый раз, когда сталкивался с Наполеоном в условиях абсолютного преимущества русской армии, как это было при Тарутино или Красным. Или не хотел выступать в бой, как это было при малоярославце, хотя и там тоже отошел. Или просто избегал боя, как это было на Березине, когда Кутузов стоял неподалеку, ожидая, чем закончится катавасия. Можете считать, что он не трус, а просто Наполеон его подкупил, мне все равно. gem пишет: Маршруты движения разрабатывались австрийским штабом. Как бы они ни назывались тогда, в 20в. - коридорами. Вы что под "коридорами" понимаете? С учетом того, что все маршруты движения кем-нибудь разрабатывались и все армии шли по дорогам. gem пишет: Верно. Но это не означает, что диспетчерский центр в Мурмашах ежедневно выделяет коридоры для пролета B-52H из Анкориджа в Рамштайн. Но это значит, что они каждый день и даже по несколько раз в день, выделяют кому-то коридоры, что это стандартная ежедневная работы в отличие от безумия "коридоров" для РККА. gem пишет: Коридоры для чужой военной авиации "строит" МИД и МО той страны, над которой она летает. Индивидуально строит. И делает это по тем же принципам и в тех же рамках, что и любой другой воздушный коридор. Никакой разницы, кроме того, что они получают приказ на выделение коридора от Минобороны, а не от управления ГА, нет. Впрочем, может, и от ГА получают. Я не знаю. gem пишет: В данном случае А я и говорю о данном случае. gem пишет: Не преследуя цель развода лохов, СССР провел войска через финскую территорию (10-й сталинский удар, октябрь 1944). А США в 1991 - через саудовскую. Неплохо получилось. И все это без выделения безумных коридоров, а только с согласованием маршрута. И согласования для удобства пользования, а не для чего-то безумного. gem пишет: Тогда не ляпайте про "автострадные танки". Ляпаете пока здесь только Вы, я же сказал, что саму идею "автострадных" танков мне обсуждать неинтересно. По причине глупости этой идеи.
юррий: gem пишет: Никогда не пробовали свое пищеварение в обратном порядке включать? Ааа. А вы включатели смотрели фильм тупой и еще тупее. Щас получишь в пищевую цепочку с вашим включением е.. опять какую нибудь. Во всяком случае за неделю включения сдохли уже 27 циплят и 2 курицы. Вы мне че там всю скотину решили уничтожить. Ну спасибо.
Лангольер: Jugin пишет: Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? gem пишет: С тогдашней точки зрения поляков, явная угроза потери суверенитета при впуске РККА была страшнее возможного (не 100% неизбежного) временного поражения в войне с Германией. И охота вам в очередной раз прилюдно выставлять себя болваном? Я вам повторяю: утром деньги реальная война с Германией, вечером стулья коридорная угроза СССР - но не наоборот. Вы ж только что написали, что СССР четко выполнил условия договора!!! Это западные державы выставили себя болванами, в чем расписались через полгода. Все просто: четкое выполнение условий предыдущего договора есть оболванивание СССР, следовательно на подобные условия в очередном договоре ему соглашаться не следует. В Вашем метафизическом сознании - да. В истории же, пресекая конфликты, "обкомы" способствовали сохранению мира и тех же суверенитетов. Определитесь хотя бы для своего сознания: обкомы либо отпустили ("да"), либо способствовали ("не дав"). gem пишет: С этого места поподробнее, пожалуйста. Фонд, опись, прОтокол, черт в ступе... дело... Где дело? Т.е. вы все-таки настойчиво желаете утверждать, что ввод РККА по "коридорам" якобы предусматривался ДО нападения Германии на Польшу? О, месье ...
Закорецкий: Лангольер пишет: Jugin пишет: >>Процитировать, как именно СССР выполнял условия договора, >>что конкретно сделал для помощи чехам, в том числе тогда, >>когда чехи задали вопрос о помощи, Вы не в состоянии. Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Формально.... Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Все это можно оценить не по фразам в договоре, а по переписке НКИД в те дни (они опубликованы) (обращая внимание на время отправки-получения и не забывая, что "Мюнхенское соглашение" было составлено в Мюнхене 29 сентября 1938 г., а подписано на следующий день - 30 сентября). В частности (если кто не может ту переписку найти): ============= 8. И вот позвонил президент Бенеш В 1979 г. двумя министерствами иностранных дел (СССР и ЧССР) был выпущен сборник документов по истории "Мюнхенского сговора". Документов в нем представлено много. На данной страничке сделана попытка собрать в одно место некоторые документы по самому ответственному периоду конца сентября 1938 г. (с небольшими комментариями). (Выделения внутри текстов документов - zhistory). 177. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР в НКИД СССР, из Женевы 23 сентября 1938 г. Немедленно вручить и послать в Кремль. По поручению своего правительства английские делегаты – хранитель печати лорд де ла Варр и товарищ министра иностранных дел Батлер – только что имели со мной в присутствии Майского беседу на следующую тему. Переговоры Чемберлена с Гитлером превратились в переписку, что принимает такой оборот, что можно ожидать срыва переговоров, вследствие чего Англия и Франция могут быть поставлены перед необходимостью принять солидные меры. Английское правительство хотело бы знать нашу позицию. Я ответил, что наша позиция изложена в заявлении, сделанном мною в Женеве 21-го и сегодня, .... Я напомнил о нашем предложении касательно конференции великих держав. На вопрос де ла Варра о месте конференции я сказал, что это нам безразлично – пусть будет в Лондоне или Париже, но не в Женеве, ибо разговоры здесь будут рассматриваться как обычный лигонационный обмен мнениями и никакого впечатления на Германию не произведут. .... Де ла Варр спрашивал, при каких условиях двинем мы свои войска, будем ли мы ожидать предварительного движения со стороны Франции и решения Лиги, на что потребуется значительное время, причем Гитлер ждать не будет. Я ответил, что войска отнюдь не двигаются и не мобилизуются быстрее, чем можно принять решение в Женеве, но что мы, во всяком случае, раньше Франции выступать не будем, в особенности после того, что произошло за последние дни. .... Ввиду возможности дальнейшего развития событий и приглашения меня на совещание в Париж или в Лондон прошу указаний. Литвинов Итак, по состоянию на 23 сентября 1938 года СССР устами своего министра иностранных дел заявил, что военную помощь он ЧСР окажет, но только после Франции. ======== 198. Заявление правительства США правительству СССР (1) 28 сентября 1938 г. По мнению правительства Соединенных Штатов, положение в Европе является ныне столь критическим и последствия войны были бы столь гибельны, что нельзя пренебречь никаким демаршем, могущим содействовать сохранению мира. Президент Соединенных Штатов уже обратился в срочном порядке с призывом к рейхсканцлеру Германии, президенту Чехословацкой республики и премьер-министрам Великобритании и Франции, подчеркивая всю важность того, чтобы начатые переговоры продолжались и чтобы найдено было справедливое разрешение возникшего спора мирными средствами. Правительство Соединенных Штатов полагает, что, если бы глава СССР или Советского правительства счел необходимым немедленно обратиться с подобным же призывом к Германии и Чехословакии от собственного лица, обращая их внимание на чрезвычайную важность отказа от применения силы при урегулировании возникшего между ними конфликта, собирательный эффект такого выражения общего мнения, даже в последнюю минуту, мог бы повлиять на дальнейшее развитие событий и содействовать сохранению мира в Европе. .... (1) Передано временным поверенным в делах США в СССР А.Керком заместителю народного комиссара иностранных дел СССР В.П.Потемкину 28 сентября 1938 г. ================ 203. Заявление правительства СССР правительству США (1) 28 сентября 1938 г. Правительство СССР неуклонно руководится в своей внешней политике стремлением к общему миру. Отвергая применение силы для разрешения международных /конфликтов, СССР поддержал в свое время инициативу правительства Соединенных Штатов Америки, предложившего в пакте Келлога отказ от войны как орудия национальной политики. .... В настоящее время в Центральной Европе развертываются события, грозящие перерасти в новую мировую войну. В этот ответственный момент правительство СССР не может не оценить выступления президента Соединенных Штатов Америки с призывом к мирному разрешению возникшего конфликта. Правительство СССР сочувственно принимает обращенное к нему предложение правительства США – оказать содействие предупреждению войны и мирному разрешению нынешнего международного кризиса. Констатируя наличие препятствий для англо-французского посредничества между Чехословацкой республикой и Германией, несмотря на проявленную Чехословакией готовность принести в жертву свои жизненные интересы во имя общего мира, правительство СССР наиболее эффективное средство для предупреждения дальнейшей агрессии и для предотвращения новой мировой войны видит в немедленном созыве международной конференции. .... Верное своему стремлению к миру, правительство СССР готово и в настоящий момент поддержать выдвигаемое правительством США предложение о созыве международной конференции и принять в последней активное участие. (1) Вручено заместителем народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкиным временному поверенному в делах США в СССР А. Керку 28 сентября 1938 г. ================ Президент США предложил лидерам СССР сделать "серьезное" предупреждение Гитлеру. Однако лидеры СССР отказались и вместо этого предложили организовать очередную конференцию. Причем, обмен мнениями удалось выполнить в течение одного дня (28 сентября 1938 г.), несмотря на очень дальние расстояния между столицами США и СССР. И забавно выглядит фраза, что "СССР отвергает применение силы для разрешения международных конфликтов". Как в конце 1938-го - так "отвергает", а как в конце 1939-го и в 1940-м очень даже и согласился. Например, выставил СССР летом 1940 г. Румынии угрозу применить силу, та быстренько и согласилась (через два дня). Вполне удобно и результативно. С Финляндией, правда, так не получилось и пришлось ту "военную силу" задействовать реально (несколько месяцев). Но ничего, тоже без результата не оказалось.... А в конце 1938-го? "Естественно" "отвергает"! ===== 213. Из письма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 29 сентября 1938 г. Быстрота хода событий и ограниченность рабочих рук в полпредстве лишили меня всякой возможности сколько-нибудь последовательно зафиксировать происходящее. .... Прежде всего относительно Бенеша. Я все время ощущал, что Бенешу в отношении советской помощи, так сказать, и хочется и колется прибегнуть к этому средству защиты интересов Чехословакии. В последних разговорах со мной он каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции. Как только он несколько оправлялся или думал, что находил новый выход из положения путем нового дипломатического хода, он немедленно проявлял значительно меньшую заинтересованность в нашем отношении. Я не сомневаюсь в том, что этот сухой педант и прожженный дипломат с самого начала и до конца целиком надеялся и все еще надеется достигнуть максимума возможного для Чехословакии на путях опоры на Англию и Францию, а о помощи СССР думает как о крайне самоубийственном для чехословацкой буржуазии средстве защиты Чехословакии от нападения Гитлера. Особенно сильные сомнения в истинных намерениях Бенеша у меня возникли, когда он говорил со мною уже по поводу гитлеровского меморандума и приложенной к нему карты районов, которые Гитлер намерен оккупировать 1 октября. И перед лицом этой уже совершенно явной угрозы прямому существованию Чехословакии Бенеш продолжал доктринерствовать и рассуждать на тему о том, что он никогда не возьмет на себя ответственность за начало новой мировой войны, что первый выстрел должен быть сделан со стороны Германии и главная трудность заключается в том, что Гитлер этого выстрела не делает. Как будто тем временем уже не лилась кровь в Судетской области и как будто насилие, производимое над Чехословакией всеми, начиная от Гитлера и кончая Даладье, недостаточное основание для того, чтобы встать на дыбы и защищаться. Но я, понятно, воздержался от всякой критики Бенеша и все время играл роль только посредника для передачи его информации в Москву. Я себе объясняю это поведение Бенеша тем же социальным страхом, каким заражены и руководствуются и другие "миротворцы" в Европе. Бенеш боится масс. Если он раньше часто и даже охотно говорил о том, что на худой конец он обратится к народу и народ его поддержит, то за последний период он стал бояться этого народа. [...] С. Александровский ======== Вместо обсуждения условий оказания возможной советской военной помощи ЧСР советский посланник докладывает, что президент ЧСР ее не очень-то и желает. ==== 218. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. (1) Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором. Еще неизвестно, какую позицию займут парламент и политические партии. Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6–7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8–9 по московскому. С. Александровский ===== (1). Настоящая телеграмма поступила в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. в 17 час. 00 мин. по московскому времени. Прием и расшифровка телеграммы были закончены на 15 минут позже, чем прием и расшифровка второй телеграммы полпреда СССР в Чехословакии от того же числа, поступившей в НКИД в 17 час. 45 мин. по московскому времени, в которой сообщалось, что президент Бенеш снимает свой вопрос, так как чехословацкое правительство приняло решение о капитуляции (см. док. N: 219). ================ 219. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром. С. Александровский ===== 220. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР 30 сентября 1938 г. Вашу первую сегодняшнюю телеграмму с вопросом Бенеша мы начали принимать в 17 часов, а вторую в 17 час. 45 мин. Сообщите срочно, в котором часу Вам было передано Бенешем сообщение, изложенное в Вашей первой телеграмме, и когда Бенеш вам сообщил о решении правительства принять мюнхенские условия. Нас интересует, действительно ли между первым и вторым сообщениями Бенеша было принято решение правительства капитулировать и не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса о мюнхенском предложении в правительстве сослаться на то, что он не получил от Советского правительства ответа на свой вопрос, изложенный в Вашей первой телеграмме. В. Потемкин
Закорецкий: Окончание ("И вот позвонил президент Бенеш"): 223. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Мы передаем каждое наше сообщение телеграфом и телефоном. При нынешнем состоянии связи неизвестно, что лучше и скорее. Так, наша первая телеграмма от 30 сентября 1938 г. была сдана на телеграф в /337/ 11 час. 45 мин., а по телефону мы смогли передать ее только в 17 часов. Наша вторая телеграмма была сдана на телеграф в 13 час. 40 мин. Бенеш звонил мне по телефону и задал вопросы, изложенные в первой телеграмме, в 9 час. 30 мин., перед началом заседания правительства. Стремясь проверить истинный ход событий и получить ясное представление о ситуации, я приехал в 10 час. 30 мин. в кремль к главному секретарю Бенеша Смутному, с которым хорошо знаком. Пробыл у Смутного до 12 часов, когда он сообщил мне, что ввиду решения правительства Бенеш больше не настаивает на ответе. По словам и поведению Смутного и ген. Гусарека, которого я также видел в кремле, у меня не возникает никаких сомнений в том, что Бенеш не ссылался на неполучение ответа от СССР. Скорее наоборот: он и левая часть правительства, видимо, исходили из предпосылки, что СССР придет на помощь при первой возможности. За это говорят и вчерашние выступления по радио министра Вавречки и бывшего министра юстиции (1) Дерера, которые впервые публично заявили, что единственно верным союзником Чехословакии до конца остался только СССР. Подобное же заявление, но не по радио, сделал Беран, вождь аграриев. Все трое участвовали в заседании министров, о котором идет речь. С. Александровский ====== (1) В документе – внутренних дел. ================ 225. Из телеграммы полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Из кругов министерства иностранных дел я узнал, что в Мюнхене чехословацкие наблюдатели выразили Чемберлену свое недоумение, почему он подсказал Чехословакии мобилизацию, а также публично заявил в достаточно ясной форме, что Англия и Франция совместно с СССР выступят против Германии, если Гитлер применит силу для решения судетского вопроса, а теперь открыто пожертвовал всеми интересами Чехословакии и требует отвода и демобилизации только что мобилизованной армии. Чемберлен ответил с циничной откровенностью, что все это не принималось им всерьез, а было лишь маневром для оказания давления на Гитлера, другими словами, это был контрблеф Чемберлена. Со слов Мастного, рассказывают, что в Мюнхене обращение с чехословацкими наблюдателями было грубо издевательским, причем наглее других держал себя Даладье. [...] Полпред ================ 226. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР 1 октября 1938 г. Гусарек сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания блока четырех против СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. Массы спонтанно вышли на улицу, однако общее настроение подавленное. Акты сопротивления завтра вполне возможны, но, пожалуй, как акты отчаяния. Полпред ===== Странная история. Если бы СССР действительно желал бы в любом случае оказать военную помощь ЧСР, то соответствующий "ответ" должен был бы быть передан Бенешу заранее. (Да и немцам тоже). Например, еще в августе в какой-то "ноте", в которой заранее бы сообщалось, что даже если Франция откажется помогать ЧСР, а правительство ЧСР обратится с просьбой к СССР, то Советский Союз незамедлительно начнет оказывать военную помощь. (На что, собственно и намекали американцы). Вместо этого 23 сентября 1938 года Литвинов заявил, что военная помощь от СССР может пойти "только после Франции". (При этом понимая, что Франция без Англии пальцем не пошевелит. А Англия скорее всего тоже не будет ввязываться в войну с немцами). Или "ответ" должен был быть передан только послу Александровскому, но заранее, чтобы он не тратил время на переписку с Москвой, а отправил бы в Москву срочный сигнал, что Бенеш "готов" к получению от СССР военной помощи. И все. Вместо этого в самый ответственный момент у советского посла почему-то не оказалось ни "ответа", ни срочной связи. Разве он через чешское правительство не мог договориться с чешскими телеграфистами, чтобы ему в случае необходимости срочно предоставили телефонную связь с Москвой? Потребовалось 8 (восемь!!!) часов (!!!), чтобы поперетыкать контакты на телефонной станции?!?! И срочный вопрос пришлось посылать обычной телеграммой после ее шифрации, на что тоже ушло много времени. (Еще бы "гонца" послали поездом, а тот два дня искал бы билеты). Да и даже после отказа Бенеша разве нельзя было повторить советское предложение о полной готовности "помочь"? Как бы "напомнить" -- "Мы готовы, какие проблемы?" Вместо этого советский НКИД озаботило только одно - ссылался ли Бенеш на неполучение "ответа" из Москвы? А когда узнали, что не ссылался, тут же и успокоились. И всю вину свалили на кого-то другого. Что и требовалось. ==== 221. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании в НКИД СССР 30 сентября 1938 г. Сегодня, очевидно, во исполнение вчерашнего обещания Галифакса (1) меня пригласил Кадоган и, сообщив основные пункты мюнхенского соглашения (которые, конечно, известны вам из газет), стал настойчиво спрашивать, что я о нем думаю. Я ответил, что о характере моей оценки соглашения Кадоган, вероятно, легко догадывается, и в свою очередь стал спрашивать его о некоторых деталях договора. Из ответов Кадогана, между прочим, выяснилось: 1. Чехи по мюнхенскому договору имеют право вывезти из сдаваемых районов оружие, амуницию, движимое имущество и т. д., что им запрещалось ультиматумом Гитлера, предъявленным Чемберлену 23 сентября. 2. Международная комиссия имеет право устанавливать районы, где должен быть произведен плебисцит, не только в так называемой "зеленой зоне" на карте, приложенной к ультиматуму 23 сентября, но также в некоторой части "красной зоны". 3. Английский проект гарантии, как разъяснил мне вчера Галифакс, предусматривал в первую очередь гарантии Англии, Франции и СССР. В Мюнхене вопрос был решен иначе: предусматриваются гарантии Англии и Франции, а также (после "урегулирования" вопроса о венгерском и польском меньшинствах) Германии и Италии. Об СССР упоминания нет. 4. Вопрос о какой-либо экономической и финансовой компенсации для Чехословакии пока никем не ставился. По окончании ответа на мой вопрос Кадоган вновь стал интересоваться моим мнением о достигнутом соглашении. Тогда я решительно раскритиковал соглашение, подчеркнув, что оно окончательно открывает дорогу для развязывания новой мировой войны. Кадоган пытался защищать соглашение, но не очень энергично и в конце концов согласился с тем, что результатом Мюнхена, по всей вероятности, будут новые и гораздо более серьезные европейские осложнения в ближайшем будущем. В заключение Кадоган просил меня без стеснения обращаться к нему или Галифаксу в случае, если мне понадобится какая-либо информация или какие-либо разъяснения в связи с центральноевропейским кризисом. Майский ==== (1) См. док. N: 209. ====== Т.е. советские дипломаты вполне понимали, что Гитлер на ЧСР не остановится. И так было понятно, что следующая на очереди - Польша. А вина за такое развитие при этом ложится на "поджигателей". А к СССР как бы никаких претензий.
Jugin: Лангольер пишет: Почему же - в состоянии, цитирую: ... обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции. И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Ну и о том, что сделано согласно этой статьи Статья 2. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7. Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом не вызванного нападения со стороны какого либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку. А вот помощь Франции обуславливалась только дополнительным протоколом, т.е., была вторичной. Лангольер пишет: И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Лангольер пишет: И, соответственно, повторяю вопрос: где нарушение договора со стороны СССР? Закорецкий уже написал, где. Изучайте.
юррий: юррий пишет: Щас получишь в пищевую цепочку с вашим включением е.. опять какую нибудь. Чудаки ФСБшные. Штирлиц от Мюллера вышел и говорит. Пошел Я Давай. В фильме он в красных труселях, а у вас в желтом плаще и костыль под ним. А с обратной стороны висит желтая мочалка и тазик. Хорошо если ему опять воды в омет на.. а если тьфу, тьфу сгорит. Они тогда точно в псих впадут с непредсказуемыми последствиями. У вас не только с обратным пищеварением, но и с мозгами проблемы.
юррий: gem пишет: охреневший Олег Газманов. Охреневший gem. Где вы видели в США преподавание на украинском и украинские сайты.
юррий: Закорецкий пишет: Об СССР упоминания нет. В Мюнхенском сговоре.
юррий: Jugin пишет: И как СССР выполнил Никак. Потому что нивелировали договор Мюнхенским сговором.
юррий: Jugin пишет: Можете считать, что он не трус, а просто Наполеон его подкупил, мне все равно. И все таки Наполеон трус или его подкупили. Бежать из занятой Москвы то.
юррий: gem пишет: Суворов НЕ И он прав. Какой Сталин, какие коридоры. Для Сталина Польши не было. Это была часть временно аннексированной Российской территории. Керзоном. Английский протекторат, область. И правительство области польской в Лондон в 1939 бежало. Откуда назначили наместников Английской провинции. Туда они и убежали. В Лондон.
юррий: юррий пишет: Откуда назначили наместников Английской провинции. Туда они и убежали. В Лондон. Отсюда напрашивается простенький вывод. Коридоры не дали англичане. Которые кстати 5 месяцев переговоры вели. Время тянули. А французов за компанию взяли, чтобы не так явно было видно. Что их приготовили Гитлеру на третье.
юррий: юррий пишет: А французов за компанию взяли, чтобы не так явно было видно. Что их приготовили Гитлеру на третье. И тогда и сейчас вот с Мистралями. Французов держат, как отбивные котлетки, кому нибудь на съедение.
юррий: юррий пишет: И тогда и сейчас вот с Мистралями. Французов держат, как отбивные котлетки, кому нибудь на съедение. Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Разделит их Меркель, как Югославию. На Шампунь и мыло.
юррий: юррий пишет: Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Разделит их Меркель, как Югославию. На Шампунь и мыло. Отсюда простенький вывод. Англичанам пока повезло. Но я думаю это не надолго. Со временем. Немцы всех поделят на провинции. Как в Древнем Риме. Никаких Франции, Англии, Бельгии, Италии не будет. Будут провинции. Это проект моих заокеанских друзей. Потому что с Европой одни проблемы. Но результаты пожнет. Германия. Как сильнейший. И моих заокеанских друзей больше не будет. Своими руками себе роют яму. И нам то же.
юррий: юррий пишет: И моих заокеанских друзей больше не будет. Своими руками себе роют яму. И нам то же. Отсюда простенький вывод. Таких друзей за х... и в музей.
marat: Jugin пишет: И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Такое ощущение что вы не в теме или в азарте игнорируете факты. См. записку Ворошилова в ЦК - подготовлено к перелету две авиабригады = 348 самолетов. И не надо передергивать - переписку привели за последние дни, хотя проблема обсуждалась с мая 1938 г. Крупными мазками картина была такая - мы поможем Чехословакии в соответствии с договором. Франция консультируется с Англией - нам не нужна война в Европе. СССР мы верны своим обязательствам. АиФ - любой зачинщик войны получит отпор. СССР - мы поможем, если на то будет воля Лиги Наций. Чехословакам стоит обратится в Лигу наций и на основании ее устава мы окажем помощь жертве агрессии. Польша - мы не будем автоматически пропускать войска через свою территорию для помощи жертве агрессии. Все, кризис Лиги наций, Чехословакия не обращается в ЛН с просьбой признать СССР агрессором, Польша отказывается выполнять пункт устава ЛН о пропуске войск на помощь жертве агрессии. СССР бессилен. Занавес.
marat: юррий пишет: Ни где терактов нет, а во Франции. Чудеса. Никаких чудес. Во Франции анклавы из Сирии, Туниса и прочих исламских стран. В Германии полусветские турки.
marat: Закорецкий пишет: но что мы, во всяком случае, раньше Франции выступать не будем, в особенности после того, что произошло за последние дни. ... Вот-вот, можете привести переписку что случилось за последние дни, а не начинать ее с последующих событий. )))
marat: Закорецкий пишет: Итак, по состоянию на 23 сентября 1938 года СССР устами своего министра иностранных дел заявил, что военную помощь он ЧСР окажет, но только после Франции. И это нормально, потому что а) так прописано в договоре б) вы пропустили что случилось в последние дни. ))) Закорецкий пишет: Однако лидеры СССР отказались и вместо этого предложили организовать очередную конференцию. Причем, обмен мнениями удалось выполнить в течение одного дня (28 сентября 1938 г.), несмотря на очень дальние расстояния между столицами США и СССР. Где вы увидели отказ? Предложено совершить демарш, созыв конференции с участием Англии, Франции и СССР чем не демарш. Но АиФ предпочли конференцию с участием Германии.А виноват СССР. Логично, чё. Закорецкий пишет: И забавно выглядит фраза, что "СССР отвергает применение силы для разрешения международных конфликтов". Как в конце 1938-го - так "отвергает", а как в конце 1939-го и в 1940-м очень даже и согласился. Например, выставил СССР летом 1940 г. Румынии угрозу применить силу, та быстренько и согласилась (через два дня). Вполне удобно и результативно. С Финляндией, правда, так не получилось и пришлось ту "военную силу" задействовать реально (несколько месяцев). Но ничего, тоже без результата не оказалось Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Наивный чукотский мальчик полагает, что за это время ничего не изменилось. )) Закорецкий пишет: Вместо обсуждения условий оказания возможной советской военной помощи ЧСР советский посланник докладывает, что президент ЧСР ее не очень-то и желает. Ну а что обсуждать то, чего клиент не очень-то и хочет.
юррий: marat пишет: и прочих исламских стран Бельгии что ли.
юррий: marat пишет: Во Франции анклавы из Сирии, Туниса и прочих исламских стран Не понял передовая западная анклавная дерьмократия. В которой место только таким как фашистской, бандеровской Украине.
юррий: marat пишет: В Германии полусветские турки. И Германия одна из бывших передовых западных стран. Полусветской стала.
юррий: marat пишет: Никаких чудес Чудеса. Да еще какие. Вон англичане подсели на наши папиросы. Опять в бешенство впали. Сидят тут. Читают и психуют. Радовались бы, что народ не дал Британию на Римские провинции поделить.
юррий: marat пишет: Вот-вот, можете привести переписку что случилось за последние дни, а не начинать ее с последующих соб Как это. Вся мировая история началась в 2014 году на Украине. Хи-хи.
Лангольер: Jugin пишет: И как СССР выполнил хотя бы это условие договора, когда чехи обратились за помощью? Что было сделано СССР в ожидании, что первыми окажут помощь французы? Ну и о том, что сделано согласно этой статьи В договоре нет условия о помощи после обращения. РККА осуществила множество военных приготовлений. В приведенной вами статье русским по белому сказано: ... предметом не вызванного нападения ..., а Чехословакия не стала таким предметом. Потому повторяю вопрос: в чем состоит якобы нарушение договора? Впрочем, отсылка к Закорецкому (!) говорит сама за себя. Закорецкий пишет: Формально.... Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вот, пожалуйста - телепат-ясновидец ратует за объявление войны Германии и нарушение границ Польши (что влечет за собой войну и с ней) при мирных инициативах АиФ. А нечего на формальности внимание обращать, надо прыгать желать реально действовать (!)
Jugin: Лангольер пишет: В договоре нет условия о помощи после обращения. А как в Вашей версии истории должна быть оказана помощь? После гадания на внутренностях петуха? Лангольер пишет: РККА осуществила множество военных приготовлений. Но назвать их не удалось. Лангольер пишет: В статье русским по белому сказано: ... предметом не вызванного нападения ..., а Чехословакия не стала таким предметом. Вопрос: русский язык Вам незнаком? Или это просто Ваш коронный прием передергивания? Ибо в первой же статье в первом же предложении написано: В случае, если Союз Советских Социалистических республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения Но Вы же читаете сверхизбранно. Лангольер пишет: Потому повторяю вопрос: в чем состоит якобы нарушение договора? В отказе от помощи. Лангольер пишет: Впрочем, отсылка к Закорецкому (!) говорит сама за себя. Только не к Закорецкому, а к документам, процитированным Закорецким. Вы не удосужились прочитать написанное? Верю, это и сложно. Для Вас. И может разрушить Ваш удивительный выдуманный мир.
gem: Jugin пишет: Суворов обсуждает то, что возможным не было В Манчжурии, даже в отсутствии автострад и бензоколонок, вдруг оказалось - что было. А за полсотни-сотню км от прорванной линии фронта найти хотя бы одну батарейку ПТО между Потсдамом и Магдебургом немногим легче, чем в монгольской пустыне. Невозможным подобное было по другим причинам, изложенным как Солониным ("бои за избушку лесника"), так и (позднее) Шеиным с Улановым ("взводный К. не умеет окапываться и портянки наматывать"). Jugin пишет: А мне это кажется смешным и глупым "Хотите что-то узнать - читайте первоисточники". В 1985 и даже в 1992 Суворов не имел тех документальных сведений, которые Вы задаром получили от его критиков и "критиков" в 90-х и нулевых. Нет, дальше не могу. Такое впечатление, что Вы отвечаете не мне, а своему впечатлению от моих слов. Будь Вы к.-н. marat'ом - дрался б до конца, а так... лениво. Jugin пишет: Ляпаете пока здесь только Вы Налейте себе из графина. Маленькая деталь: Вы еще не забыли, чем завершилось Ваше опрометчивое заявление о постоянных предательствах союзников правительствами ЕВ в UK? Повторю: я просто не хочу драться с Вами по не слишком значительному (для меня тут) поводу.
Jugin: gem пишет: В Манчжурии, даже в отсутствии автострад и бензоколонок, вдруг оказалось - что было. Что было? Коридоры? Или автострадные танки? gem пишет: А за полсотни-сотню км от прорванной линии фронта найти хотя бы одну батарейку ПТО между Потсдамом и Магдебургом немногим легче, чем в монгольской пустыне. И к чему этот пассаж? И на всякий случай - почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. gem пишет: Невозможным подобное было по другим причинам, изложенным как Солониным ("бои за избушку лесника"), так и (позднее) Шеиным с Улановым ("взводный К. не умеет окапываться и портянки наматывать"). Знал бы я о чем Вы вдруг стали говорить, обязательно бы ответил. Ну а пока мне что-то подсказывает, что к мифическим коридорам в Польше это не имеет ни малейшего отношения. gem пишет: "Хотите что-то узнать - читайте первоисточники". Что я и делаю. gem пишет: В 1985 и даже в 1992 Суворов не имел тех документальных сведений, которые Вы задаром получили от его критиков и "критиков" в 90-х и нулевых. Нет, дальше не могу. Такое впечатление, что Вы отвечаете не мне, а своему впечатлению от моих слов. И что из этого? На фига всерьез говорить о том, что сейчас кажется смешным? Ну мне глубоко до лампочки, какие документы использовал Суворов, тем более что мы разбираем не проблемы историографии, а проблемы реальности сталинских требований коридоров. gem пишет: Будь Вы к.-н. marat'ом - дрался б до конца, а так... лениво. Да какая тут может быть драка, Вы же ни слова по сути не сказали. А суть проста - требования Сталина коридорами была фикцией, разбор Суворова то, к чему бы привело согласие поляков - глупость, ибо само требование было фикцией. А по какой причинен Суворов ошибался мне глубоко фиолетово. gem пишет: Маленькая деталь: Вы еще не забыли, чем завершилось Ваше опрометчивое заявление о постоянных предательствах союзников правительствами ЕВ в UK? Переведите.
gem: marat пишет: В Германии полусветские турки. И других полно. На днях малец - из Туниса, кажется - махал топором в электричке. Счет 3:1 в его пользу. И движение остановил. marat пишет: Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. Да. С марта 1939. У АиФ в одну сторону, у кремлевского общества - почему-то в другую. В гитлеровскую. Jugin пишет: И к чему этот пассаж? И на всякий случай - почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. К тому, что ПВО Берлина для рейда БТ - не помеха, а резервная армия ложится костьми на Одере. Jugin пишет: к мифическим коридорам в Польше это не имеет ни малейшего отношения. К мифическим - никакого. И к тем, отказ от которых дал Сталину повод сорвать переговоры. "Это" имело отношение к плеванью в сторону как Суворова, так и танков БТ. И не я его начал. Козьма Прутков: "Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте". Необходимо причинили в 1945. БТ в реальном 1941 "оказались" не на своем. Jugin пишет: Вы же ни слова по сути не сказали Вы ни секунды не раздумывали над тем, что Вам сказали. Jugin пишет: разбор Суворова то, к чему бы привело согласие поляков - глупость, ибо само требование было фикцией. Я и говорю: ни черта не поняли. Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным. Измусоленные записки и фразы можно вертеть как угодно - доказательством служат события, последовавшие за подписанием. Для нас. Большинство же одобряет эти события, потому такие доказательства на него не действуют. Разбор Суворова показывает, что именно для такого некритичного восприятия повод и предназначался. Jugin пишет: Переведите. Попал. Не забыли.
Jugin: gem пишет: К тому, что ПВО Берлина для рейда БТ - не помеха, а резервная армия ложится костьми на Одере. Болдину расскажите это, когда его танки зенитками выбивали. Почему резервная армия должна ложиться на Одере, если для того, чтобы угробить пяток МК понадобилось всего лишь пара немецких тд, я и не спрашиваю, я только спрашиваю: каким все это боком к коридорам в Польше? gem пишет: К мифическим - никакого. И к тем, отказ от которых дал Сталину повод сорвать переговоры. Это уже радует. gem пишет: "Это" имело отношение к плеванью в сторону как Суворова, так и танков БТ. И не я его начал. Это Вы бредите почему-то. О танках БТ я ни слова не сказал, я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе, то, что так странно Суворов обозвал БТ, это явно не проблема БТ и не моя. И я так и не услышал, в чем связь с реальными переговорами и реальными требованиями Сталина суворовские размышление о том, чего быть не могло. gem пишет: Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным. Формально срыв переговоров Сталиным выглядит в глазах людей, измученных кургинянами - закономерным при любой выдвинутой Сталиным причине и даже без причины, ибо идея "мы всегда правы!" в оправдании не нуждается. gem пишет: Разбор Суворова показывает, что именно для такого некритичного восприятия повод и предназначался. А может, ему лучше было бы показать, что все эти требования не имеют никакого значения, а были лишь предлогом для срыва переговоров? Говорить о том, что было в реальности, а не о том, что могло бы быть, если бы все вдруг спятили? И лично я полагаю, что он просто так и не понял, что же происходило в реальности в августе 1939 г. gem пишет: Попал. Не забыли. Знать бы еще, что именно я не забыл. Я перевод дождусь, или придется все время гадать, кого и в чем я обвинял.
Лангольер: Jugin пишет: А как в Вашей версии истории должна быть оказана помощь? После гадания на внутренностях петуха? В общеизвестной версии договора - после нападения на ЧС и оказания помощи от Франции. Но Вы же читаете сверхизбранно. Не стоит так мелко передергивать. В той статье, которую вы цитировали, речь идет о помощи после нападения; на которую съехали сейчас - о консультации в случае угрозы. В отказе от помощи. Статью договора, пожалуйста. Вы не удосужились прочитать написанное? Верю, это и сложно. Для Вас. И может разрушить Ваш удивительный выдуманный мир. Не просто прочитал, но и процитировал: Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вас, как я понимаю, тоже интересуют не объективные "формальности", а некое своеобразное "видение желания". Естественно, что при таком изучении истории миры можно выдумывать на любой вкус и цвет, особенно для самозванного "знатока лексического значения слов".
Jugin: Лангольер пишет: В общеизвестной версии договора - после нападения на ЧС и оказания помощи от Франции. Брехня.... И даже не в общеизвестной версии. Все начинается уже при УГРОЗЕ. И даже без Франции. И сие было процитировано выдержкой из статьи 1 договора. Лангольер пишет: Не стоит так мелко передергивать. В той статье, которую вы цитировали, речь идет о помощи после нападения; на которую съехали сейчас - о консультации в случае угрозы. Консультация - уже помощь. Ибо статья 10 Устава Лиги Наций предусматривает территориальную целостность всех государств. И уже после этого следует военная помощь в случае прямого нападения. СССР отказался выполнять подписанную им же первую статью и даже не ответил на запрос чехословацкого правительства, нарушив в очередной раз свои обязательства. Лангольер пишет: Не просто прочитал, но и процитировал: Но за километр видно - желала ли сторона действовать реально или цеплялась к столбу формальным моментам. Вас, как я понимаю, тоже интересуют не объективные "формальности", а некое своеобразное "видение желания". Естественно, что при таком изучении истории миры можно выдумывать на любой вкус и цвет, особенно для самозванного "знатока лексического значения слов". Ваше умение сочетать разные слова так, чтобы они не потеряли любое значение, меня всегда восхищало, как и лютая зависть к тем умникам. которые знают такое понятие как "лексическое значение слова", но эти Ваши прекрасные качества не меняют того факта, что СССР отказался помогать чехам. А они, в отличие от Вас, обязаны были понимать реальное значение слов, а не умение составлять их в произвольном порядке, как это делаете Вы, и потому правильно поняли, что никакой помощи из Москвы им ждать не придется.
Лангольер: Jugin пишет: Все начинается уже при УГРОЗЕ. И даже без Франции. И сие было процитировано выдержкой из статьи 1 договора. При угрозе начинаются только консультации, а помощь лишь после Франции - и сие указано в статье 1 и протоколе. Консультация - уже помощь. В таком случае подписанты не разносили бы эти действия (и их обусловленность) по разным статьям. не меняют того факта, что СССР отказался помогать чехам. Если вы говорите о духе договора, то идите на к пану Закорецкому с его "километровым видением", а если о букве - приводите номер невыполненной статьи. Пикироваться по филологическим вопросам с самозванным "знатоком лексического значения слов" мне вовсе не интересно.
Древопил: Опять-таки принято считать сговор Сталина с Гитлером событием со знаком минус. Однако более верной является официальная советская интерпретация пакта как политической передышки, позволившей СССР лучше подготовиться к предстоящей обороне от глобального вторжения. Впрочем, и эта версия однобока. В западной историографии союз Гитлера и Сталина интерпретируется как естественная симпатия двух тоталитарных режимов, объединившихся в своей ненависти к западным демократиям. А сам факт пакта послужил де катализатором гитлеровской агрессии, от которой затем пострадал и режим Сталина. Так, да не так. Начнём с того, что первый сговор со Сталиным был как раз со стороны «демократий». В мае 1935 году между СССР и Францией был заключён военный пакт, направленный против Германии. Таким образом, демократическая Франция пошла на стратегический военный союз с гнусной коммунистической тиранией. Это зловонное пятно на ризах Запада, в которое нашкодивших засранцев надо тыкать, и тыкать ПОСТОЯННО. Пакт надо изучать в российских школах и объяснять, что Сталин западный палач, ставленник милитаристских кругов Франции и Великобритании. Именно советско-французский пакт о взаимопомощи, спровоцировал занятие Рейнской области Гитлером. И к пакту прилагалось СЕКРЕТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ, не опубликованное до сих пор. Далее, политические проститутки Англии и Франции пошли на известный «Мюнхенский сговор». Говорится, что в Мюнхене Англия и Франция отдали Гитлеру Чехословакию в обмен на мир. Это не совсем так. Между Чехословакией и СССР был заключен в 1935 году такой же договор, как между СССР и Францией. Когда Гитлер поддержал судетских сепаратистов, в Чехословакии была объявлена мобилизация, и войска заняли укрепрайоны вдоль границ. Одновременно была проведена мобилизация в СССР. Однако Франция предала Чехословакию и Чехословакию также предала Польша, которая запретила переход советских войск через свою территорию (у СССР не было общей границы с Германией), а затем даже сама приняла участие в агрессии против Чехословакии. Таким образом, Антанта кинула не только Чехословакию, а прежде всего своего советского союзника, явно подталкивая Германию (и Польшу) к полномасштабной войне против СССР. В этих условиях менее через год и был заключён пакт Молотова-Риббентропа, в рамках которого СССР расколол готовящуюся польско-германскую (а точнее германо-англо-французско-итальянскую) коалицию, и перенаправил европейскую агрессию внутрь самой себя. В результате германо-франко-английские ничтожества склещились в один визжащий клубок, а СССР без войны приобрёл огромные территории на своих западных рубежах и полностью ликвидировал последствия Брестского мира. Минус, и очень большой, заключался в том, что западные территории, населённые бывшими гражданами Российской Империи были при этом присоединены не к демократической России, а к сталинской деспотии, и огромное число жителей (в том числе русских эмигрантов) пострадало от бессудных расстрелов, депортаций и коммунистического грабежа.
gem: Jugin пишет: Что было? Коридоры? Или автострадные танки? Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения и к бою с легкобронированными боевыми машинами противника. Jugin пишет: почитайте об армии резерва и ПВО Германии и где они находились. В логичной фэнтези Суворова армии резерва гибли между Одером и Берлином, в ней же и в реальности ПВО Германии находилось там, где ему было положено. Например, в мае 1940 для ПВО Берлина была выделена отнюдь не лишняя группа мессеров. Несмотря на "дружбу, политую совместной... " и т.д. Jugin пишет: Болдину расскажите это, когда его танки зенитками выбивали. За неимением Болдина... Вы можете сколь угодно долго и "гордо" отказываться от чтения МС, но и без него Вам должно быть понятно, что 2-88 мм на пехотный полк (не всякий) - ненадежная защита от уставной массированной танковой атаки при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. Jugin пишет: для того, чтобы угробить пяток МК понадобилось всего лишь пара немецких тд Единственно правильное рассмотрение этого казуса дано. Не у Шеина. Читайте, коль не ленивы и любопытны. Jugin пишет: я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. Jugin пишет: то, что так странно Суворов обозвал БТ, это явно не проблема БТ Да, не БТ. Это проблема людей, не воспринимающих написанный абсолютно ясно на отличном русском языке текст. Странности появляются для тех, кто текст этот либо не читал, либо не захотел понять, либо заведомо искажает его смысл. Выбирайте. "Автострадные" - всего лишь полемический термин, на котором сам Суворов отнюдь не настаивал, в чем и расписался. Jugin пишет: мы разбираем не проблемы историографии, а проблемы реальности сталинских требований коридоров Я Вам вслед за ВС 2-ю неделю талдычу: нереальность сталинских требований доказывается невозможностью для поляков согласиться на такие "коридоры", служащие эвфемизмом для терминов "аннексия" и/или "захват". "И Сталин это знал " (c: С.Курехин, Ленин - гриб). Об этой невозможности. Неужели это так трудно для понимания?! Jugin пишет: идея "мы всегда правы!" в оправдании не нуждается История показывает, что после получения хар-р-рошего пинка закавыченная Вами идея нездорово увядает. И вообще - я верю в человечество. (Пинок, увы, назревает, как бы мне ни было печально от этого...) Jugin пишет: А может, ему лучше было бы показать Давайте не будем указывать авторам, о чем им писать или не писать. Тем более что ВС высказал и другие доказательства того, что никакой помощи Польше сталины оказывать не собирались. А даже наоборот. Было это в 1992-1996. Но в судьбоносное время (~2000) фишка о коридорах стала очень модной приблудой. На нее "классик" и среагировал. Теперь фишка с появлением особо глупого и ревностного поколения типа "нам все врали и Сталин был велик", воскресла - и продолжила косить ряды приверженцев нашизма. Jugin пишет: я полагаю, что он просто так и не понял, что же происходило в реальности в августе 1939 г. Подумайте еще раз. Jugin пишет: Я перевод дождусь, или придется все время гадать Дождетесь, раз так настаиваете. Надо полистать библиотечный форум. Но я бы Вам не советовал настаивать повторно.
юррий: gem пишет: при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. Откель.
RVK: gem пишет: Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения Поверхности с низким коэффициентом трения это лёд или мокрая брусчатка? gem пишет: Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. У них были высокие средние/маршевые скорости и хорошая управляемость на высоких скоростях на гусеницах и колесах катках?
Jugin: gem пишет: Были соединения танков, хорошо приспособленных к быстрому передвижению по поверхностям с низким коэффициентом трения и к бою с легкобронированными боевыми машинами противника. Были соединения танков, созданные из тех танков, которые смогли закупить которые смогли производить, причем БТ не были самыми массовыми. И причем здесь автострадные или автонестрадные танки? Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. gem пишет: В логичной фэнтези Суворова армии резерва гибли между Одером и Берлином, в ней же и в реальности ПВО Германии находилось там, где ему было положено. В абсолютно нелогичной фэнтэзи Суворова. И 1. Не вижу смысла обсуждать фэнтэзи. 2. О том, как погибли советские танки легко можно посмотреть летом 1941 г. И я не вижу ничего относительно реального, что могло бы кардинально изменить подготовку экипажей и управление танковыми корпусами в случае первого советского удара по сравнению с тем, что первый удар нанесли немцы. gem пишет: Вы можете сколь угодно долго и "гордо" отказываться от чтения МС, но и без него Вам должно быть понятно, что 2-88 мм на пехотный полк (не всякий) - ненадежная защита от уставной массированной танковой атаки при поддержке ее артиллерией и авиацией. Все это у Болдина было. 1. Давайте я сам буду решать, что мне читать, а Вы не станете решать, что я читал или нет, а я не буду указывать, ну дальше Вы сами знаете. 2. ПВО Германии это не 2 зенитки на пехотный полк, в ПВО Германии пехотные полки как-то не были предусмотрены, ПВО Германии в 1041 г. это 99 тяжелых и 147 легких зенитных батарей переброшенных с Запада на Восток, плюс оставленные в Германии и Западной Европе батареи зениток. А то, как немецкие зенитчики умнели бороться с танками, можете расспросить у Болдина. А остальные разбежались бы сами. gem пишет: Все это у Болдина было. И все это мгновенно профукал без видимого результата. Шансы, что он вдруг бы стал Наполеоном, если бы начал свое наступление на 100 км западнее, равны нулю. gem пишет: Единственно правильное рассмотрение этого казуса дано. Не у Шеина. Читайте, коль не ленивы и любопытны. Казус сей присутствовал? Присутствовал. Есть хоть какой-то шанс, что если бы наступление начали бы не возле Ровно, а возле Ковеля, то уровень боеспособности возрос многократно? нет. Вывод: Ваши намеки на мою лень и нелюбпытство идут в ту же топку, в которой находится Ваше принципиальное нежелеание говорить о том, о чем шла речь. gem пишет: Jugin пишет: цитата: я говорил об "австострадных" танках, которых не было в принципе Были соединения пушечных танков, которые могли быстро передвигаться по хорошим дорогам. Вы не хотите попробовать ответить на то,о чем пишу я, а не о том, что думаете Вы, о чем пишу я? Поверьте, разговор мгновенно перестанет напоминать бессмыслицу. gem пишет: "Автострадные" - всего лишь полемический термин, на котором сам Суворов отнюдь не настаивал, в чем и расписался. Ради бога, он не настаивал, он признался, что напортачил. Но Вы-то что тут доказываете? Что они были или что он напортачил? Вы можете сказать это однозначно? gem пишет: Я Вам вслед за ВС 2-ю неделю талдычу: нереальность сталинских требований доказывается невозможностью для поляков согласиться на такие "коридоры", служащие эвфемизмом для терминов "аннексия" и/или "захват". "И Сталин это знал " (c: С.Курехин, Ленин - гриб). Невозоможность поляков согласиться с коридорами относится не к рассуждениям Суворова, а к довоенной доктрине, по которой присутствие иностранных войск (читай, Германии или СССР) на их территории невозможно. А будут это коридоры, кухня или даже ватерклозет для них не имело никакого значения. Это первое. 2. Сами коридоры не имеют никакого военного смысла и использоваться в случае войны не могут. это слово Сталин взял из 1938 г., даже не удосуживаясь его приспособить к реалиям 1939 г., что только показывает, что ни сам вопрос, ни ответ на него для Сталина уже ничего не значил. И если Суворов не в состоянии понять этих простых вещей, а начинает нести какой-то бред о том, что бы было, если бы было то, чего быть не могло ни при каких обстоятельствах, то это крайне плохо характеризует самого Суворова. О чем я и написал. gem пишет: Давайте не будем указывать авторам, о чем им писать или не писать. Тем более что ВС высказал и другие доказательства того, что никакой помощи Польше сталины оказывать не собирались Обязательно будем. И указывать на ошибки и провалы. Ибо сие не Коран, который в таких указаниях не нуждается. А Суворов до Магомета и даже до апостола Луки явно еще не дотягивает. gem пишет: Было это в 1992-1996. И что? Кто-то мешал исправит и добавить? gem пишет: Но в судьбоносное время (~2000) фишка о коридорах стала очень модной приблудой. На нее "классик" и среагировал. Это оправдывает то, что суворов принципиально не пожелал знакомиться с документами периода переговоров? Кстати, на Западе из них тайны давно никто не делал. И вмсето того, чтобы сказать, что лоханулся он, бывает, Вы начинаете доказывать его гениальность априори. Смешно... gem пишет: Дождетесь, раз так настаиваете. Да есть сомнения. gem пишет: Но я бы Вам не советовал настаивать повторно. Тогда я это сделаю в третий раз. В очень слабой надежде, что хотя бы объясните, что именно ВЫ написали. А ведь даже пока не прошу никаких доказательств, ибо совершенно искренне не понимаю, что именно я когда-то, в Вашей версии, говорил.
gem: RVK пишет: Поверхности с низким коэффициентом трения это лёд или мокрая брусчатка? Это обычные для Германии и частично - западной Европы шоссе и асфальтированные шоссе с незначительными углами подъема. RVK пишет: У них были высокие средние/маршевые скорости? Сенсационные для нач.00-х данные о том, что для российских дорог маршевые скорости и БТ, и Т-26 не превышали 15 км/ч - и потому "Суворов все врет!" - спустя десяток лет наконец стали смешны как антисуворовские аргументы. Их не повторяют и гг. Шеин и Исаев. Хотя усердно транслировали их лет 10 назад. Дошло. Танк - такой же инструмент, как любой другой. Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, как болгарка малопригодна для роли наковальни, но многотысячно тиражировался в 30-х для другой войны. Войны, где априори доминирует РККА. Т.е. для сталинских - авантюристичных, захватнических планов войны - реальные ТТХ БТ были к осени 1939 "то, что надо". RVK пишет: хорошая управляемость на высоких скоростях на гусеницах и колесах катках? Если Вами подразумевается плохая управляемость - то почему она улучшалась в 1937 в Испании и в 1945 в Манчжурии? Есть у Вас рекламации? У всех танков отличная управляемость - в том смысле, что на одной гусенице они разворачиваются на месте. Уточните Ваше понятие управляемости, пожалуйста. И критерий ее хорошести.
gem: Jugin пишет: О чем я и написал. Вы меня достали. Почти как marat с Лангольером. Ну, "кто не спрятался - я не виноват..."
Jugin: gem пишет: Вы меня достали. Как это легко было сделать, достаточно только попросить говорить о том, о чем я говорю и перевести свои собственные же высказывания на русский язык. gem пишет: Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, Он был малопригоден не для оборонительных боев 1941 г., а для любых боев 1941 г., ибо безнадежно устарел, как и все немецко-чешский легкий хлам. 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Кстати, а в наступательных боях 1941 г. БТ себя проявил блестяще? Судя по тому, что Вы выделили именно оборонительные бои.
RVK: gem пишет: Это обычные для Германии и частично - западной Европы шоссе и асфальтированные шоссе с незначительными углами подъема. На таких поверхностях коэф. трения наоборот велик, а не мал. И от угла подъема или спуска дороги коэф. трения не зависит. Вы наверное хотели написать о коэффициенте сопротивления движению. Этот коэффициент тоже не зависит от угла подъема или спуска дороги, а вот общая сила сопротивления движению транспортного средства от этого угла зависит и притом сильно. gem пишет: Сенсационные для нач.00-х данные о том, что для российских дорог маршевые скорости и БТ, и Т-26 не превышали 15 км/ч - и потому "Суворов все врет!" - спустя десяток лет наконец стали смешны как антисуворовские аргументы. Их не повторяют и гг. Шеин и Исаев. Хотя усердно транслировали их лет 10 назад. Дошло. У Вас есть другие данные или Вы можете обоснованно оспорить эти? gem пишет: Танк - такой же инструмент, как любой другой. Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941, как болгарка малопригодна для роли наковальни, но многотысячно тиражировался в 30-х для другой войны. Войны, где априори доминирует РККА. Т.е. для сталинских - авантюристичных, захватнических планов войны - реальные ТТХ БТ были к осени 1939 "то, что надо". Это Ваше мнение? Я не считаю его правильным и не вижу его обоснования.
RVK: gem пишет: Если Вами подразумевается плохая управляемость - то почему она улучшалась в 1937 в Испании и в 1945 в Манчжурии? Есть у Вас рекламации? Она всегда и везде была одинаковая. Конкретно по БТ у меня нет рекламаций. gem пишет: У всех танков отличная управляемость - в том смысле, что на одной гусенице они разворачиваются на месте. У танков вообще управляемость хуже чем у автомобилей. Вы путаете ее с маневренностью. И не все танки могут развернуться на месте, это зависит от их механизма поворота. gem пишет: гусенице они разворачиваются на месте. Уточните Ваше понятие управляемости, пожалуйста. И критерий ее хорошести. УПРАВЛЯЕМОСТЬ — характеристика способности транспортных средств (автомобилей, летательных аппаратов, судов и др.), предназначенных для движения в пространстве по произвольной траектории, изменять направление движения под воздействием органов управления (руля, штурвала, педалей и т. п.). У. определяется необходимыми углами отклонения этих органов и усилиями, требующимися для их отклонения. Воздушные и подводные транспортные средства характеризуются продольной, поперечной и путевой У., наземные и надводные — только путевой.
gem: Дважды восстанавливал написанное: гроза. Надоело. Да и Вы упорно повторяете высказывания, из которых видно: Суворова Вы не читали. В лучшем случае - перелистывали. Вместе с мозгоименительным Исаевым в его дебютном опусе. И Солонина (в эпизодах о гибели 6-го МК и Болдине) - не читали, потому пользоваться его аргументами - не имеет смысла. (Он, кстати, тоже презирает БТ-фантазию Суворова - но, так же как и Вы - голословно). А с духами, как Вы с Болдиным, разговаривать я не умею. Далее - конспект. Jugin пишет: Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. Авантюрная теория блицкрига неявно подразумевает наличие в глубине территории противника, куда и рвутся прорвавшиеся танки - хоть какой-то дорожной сети. Как оно и было на практике. Концепуции - это к лангольерам, у которых Вы, очевидно, учитесь старательно не понимать оппонента. Фэнтези Суворова почти буквально была осуществлена ~12-17-22 июня 1940, когда немецкие танки за несколько дней заняли всю прибрежную и центральную части Франции. (Им потом по перемирию даже немного попятиться пришлось). Гипотеза Свирина-Исаева-Шеина о том, что колесный движитель оставался на БТ только по причине сохранения гусениц при движении по рокадам, для переброски вдоль фронта, критики не выдерживает: 1. Снятие всего колесного комплекса дает преимущества, перед которыми необходимость замены гусениц (траков) каждую тысячу км (~ 60 моточасов) ничтожна. Да и танк на войне столько не живет... ан масс... 2. На более многочисленном семействе Т-26 с повреждениями траков при движении по рокадам почему-то мирились. Э?
Jugin: gem пишет: Дважды восстанавливал написанное: гроза. Надоело. Радует, может, наконец-то перестаньте мне рассказывать, что я читал и чего не читал, а начнете говорить по-существу. gem пишет: Jugin пишет: цитата: Концепции прорывов только по дорогам не существовало ни у кого и никогда. Авантюрная теория блицкрига неявно подразумевает наличие в глубине территории противника, куда и рвутся прорвавшиеся танки - хоть какой-то дорожной сети. Наличие хоть какой-то дорожной сети и прорывы только по дорогам - явно не одно и то же. Особенно, если я говорю о том, что немецкие танковые дивизии двигались 3 колоннами и при столкновении с противником боковые колонны охватывали с флангов, что весьма редко предусматривали строители дорог. gem пишет: Фэнтези Суворова почти буквально была осуществлена ~12-17-22 июня 1940, когда немецкие танки за несколько дней заняли всю прибрежную и центральную части Франции. Ничего не читал о таких фантазиях Суворова. Вы сейчас о чем, собственно говоря? Понадобится опять клещами вытаскивать объяснение того, что Вы сейчас сказали? Или можно сразу согласиться с отсутствием ответа? gem пишет: Гипотеза Свирина-Исаева-Шеина Мне по фиг их гипотеза, ибо я говорю совсем о другом: о том, что никаких автострадных танков, предназначенных для наступления по западным дорогам, никогда не существовало, а БТ наклепали в огромных количествах только потому, что наклепать что-то более разумное не получилось, была возможность закупить не Кристи, а Сомуа (которого тогда еще не было), были бы орды средних танков с теми же самыми целями и задачами. Мне страшно интересно, когда Вы то ли поймете, о чем я пишу, то ли хотя бы попробуете отвечать именно на то, о чем я говорю, а не на то, на что Вам захотелось в данный момент.
gem: Jugin пишет: 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? До 16 августа. БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. Небоевые потери были многократно меньше "европейских". Наконец, Суворов в фэнтези говорил о вермахте на Одере - не на Волге. Что "как бы намекает" Вам о его, вермахта, оснащенности и политморсосе. Да и продвигаться БТ предстояло среди ошалевших бюргеров, а не озверевших эсэсовцев. Jugin пишет: Он был малопригоден не для оборонительных боев 1941 г., а для любых боев 1941 г., ибо безнадежно устарел, как и все немецко-чешский легкий хлам. Хлам, несомненно, очень обиделся бы и процедил бы сквозь ржавые заклепки: "попался б ты мне в 41-м в любом бою..." А так - живите... RVK пишет: На таких поверхностях коэф. трения наоборот велик, а не мал. Да, коэффициент трения при движении по льду много меньше, чем при движении по асфальту. И?
Jugin: gem пишет: Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? У Кривошеева существенно меньше. А если учесть, что доблестные советские командиры умудрялись воевать даже тогда, когда японцы просто сдались, то уровень потерь может быть любой. И даже без участия самих японцев. Впрочем, если Вы вдруг начнете говорить конкретно и расскажете о численности японских ПТО, прикрытых к тому же мощной авиацией, который оперировало командование Квантунской армией, то все сразу станет на свои места. gem пишет: БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. (С огромным интересом) Это с кем? О том, что кроме БТ там находились еще некоторое количество несколько более современных танков, я уже и не говорю. gem пишет: Наконец, Суворов в фэнтези говорил о вермахте на Одере - не на Волге. Ну и ладно, я уже объяснял, что фэнтэзи меня мало интересует, особенно после Толкиена, который по сравнению с идеей прорыва советских МК к Одеру гораздо реалистичней идей Суворова. Но Вы же говорили о каких-то фантазиях Суворова, которые были осуществлены немцами в 1940 г. Так о чем все же речь? gem пишет: Что "как бы намекает" Вам о его, вермахта, оснащенности и политморсосе. Да и продвигаться БТ предстояло среди ошалевших бюргеров, а не озверевших эсэсовцев. Ну да, тут я согласен, если весь вермахт вымрет, а бюргеры вместо того, чтобы создавать противотанковые истребительные батальоны ошалеют, то тогда у советских танков появился бы некоторый шанс добраться до Одера. Хотя, если посмотреть на их действия в реальном 1941 г., шанс был, безусловно, крайне мал. gem пишет: Хлам, несомненно, очень обиделся бы и процедил бы сквозь ржавые заклепки: "попался б ты мне в 41-м в любом бою..." Безусловно. Я с двумя кулаками вряд ли смог бы уничтожить БТ, а вот пара десятков немецких артиллеристов с колотушками вряд ли обратили бы внимание на обиду БТ. Впрочем, если бы я смог пару дней от него удирать, то мои шансы на конечную победу возросли бы многократно. gem пишет: А так - живите... Спасибо, отец родной! Век не забуду сего благодеяния!!!!! Ну так все же: что именно было осуществлено немцами в 1940 г.? И переведете ли Вы наконец-то ту загадочную фразу о том, что я что-то утверждал?
RVK: gem пишет: Да, коэффициент трения при движении по льду много меньше, чем при движении по асфальту. И? 1. В этой фразе лишние слова "при движении". 2. Вы тексте который Вы писали ранее Вы явно путали коэф. сопротивления движению с коэф. трения (который тут вообще не причем). И всё это я писал ранее когда мусолили максимальную скорость немецкой трёшки.
Древопил: RVK пишет: И всё это я писал ранее когда мусолили максимальную скорость немецкой трёшки. свиринские 67 км? их ведь так и не нашли вроде.
RVK: Нашли и я ещё на милитере, а потом и здесь делал поверочный тяговый расчет, который подтвердил принципиальную возможность движения с такой скоростью (по тяге).
Древопил: RVK пишет: а потом и здесь делал поверочный тяговый расчет, который подтвердил принципиальную возможность движения с такой скоростью (по тяге). теоретически возможно ест-но. но ведь Свирин аппелировал к данным по германским испытаниям?
marat: Древопил пишет: но ведь Свирин аппелировал к данным по германским испытаниям? Вроде про кубинский забег писал. Кстати, я в какой-то художественно-публицистической книге типа Конструкторы боевых машин читал про ровно наоборот - Т-3 не смог залезть на уклон булыжной мостовой и Т-34 оставила его далеко позади. Но там понятно, что ура-патриотизм через край, лучший танк и все такое.
юррий: Jugin пишет: Мне по фиг их гипотеза, ибо я говорю совсем о другом: о том, что никаких автострадных танков, предназначенных для наступления по западным дорогам, никогда не существовало Jugin пишет: Мне страшно интересно, когда Вы то ли поймете, о чем я пишу, Автострадных танков не было. Были просто танки. Которые ездили по дорогам. С малым коэффициентом трения. По брусчатке автострадной катились, как по льду со скоростью 67 км/ч. И все таки они были автострадными с такой скоростью. До первой колотушки. У которой они становились простым танком.
юррий: Шампунь-кондиционер 2 в одном.
юррий: gem пишет: Авантюрная теория блицкрига неявно подразумевает наличие в глубине территории противника, куда и рвутся прорвавшиеся танки - хоть какой-то дорожной сети. Как оно и было на практике. Концепуции - это к лангольерам, у которых Вы, очевидно, учитесь старательно не понимать оппонента Понимаем, понимаем. Но и вы, оппонент, поймите. Наличие дороги не делает танк автострадным.
юррий: RVK пишет: УПРАВЛЯЕМОСТЬ Вот интересно, а она одинаковая для простых и автострадных танков.
юррий: Jugin пишет: Были соединения танков, созданные из тех танков, которые смогли закупить которые смогли производить, причем БТ не были самыми массовыми. И причем здесь автострадные или автонестрадные танки? А при том. Что. Автострадные танки могут воевать только по автострадам. Эта автострадная теория дает нам четкий ответ на вопрос. Мой любимый вопрос. Куда делись наши танки. Правильно. Автострадные танки воевали по бездорожью, а там совершенно другой коэффициент сцепления и УПРАВЛЯЕМОСТЬ. Вот он выдвинул сначала вопрос где,где наши танки у и в. И сам нам дает ответ. И пока этого глухонемого поймешь, переведешь. Пуд соли потеряешь.
RVK: marat пишет: Вроде про кубинский забег писал. Именно так писал. Древопил пишет: теоретически возможно ест-но. Почему естественно? Это было не очевидно, но расчет подтвердил такую возможность при благоприятных дорожных условиях. Древопил пишет: но ведь Свирин аппелировал к данным по германским испытаниям? У немцев Йентц писал о такой цифре. юррий пишет: Которые ездили по дорогам. С малым коэффициентом трения. Опять этот коэффициент трения ни к селу ни к городу!
юррий: RVK пишет: Опять этот коэффициент трения ни к селу ни к городу! Расслабился. Держи хвост трубой, а уши топориком. А не то получишь. Чем больше коэффициент трения, тем лучше УПРАВЛЯЕМОСТЬ. И само собой автострадность, а может наоборот.
gem: Jugin пишет: я говорю о том, что немецкие танковые дивизии двигались 3 колоннами и при столкновении с противником боковые колонны охватывали с флангов Хотелось бы увидеть фото немецкой PzDiv, движущейся по литовской (сельской французской, русской) дороге тремя колоннами... Не поможете узреть? Jugin пишет: Ничего не читал о таких фантазиях Суворова А это не фантазии и не Суворова. Это жестокая быль. Jugin пишет: перестаньте мне рассказывать, что я читал и чего не читал Не перестану. Спорить можно только о том, что знают оба оппонента. Вы же всего лишь пытаетесь, как marat'ы-лангольеры, оставить за собой последнее слово. Флудить. Троллить. Что видно из Jugin пишет: Понадобится опять клещами вытаскивать объяснение того, что Вы сейчас сказали? Или можно сразу согласиться с отсутствием ответа? Вот какого ответа Вы ожидаете? Правильно, но такого не дождетесь. Повторю, чтоб Вы перестали корчить из себя непонимающего: в середине июня 1940 колонны легких и устаревших немецких танков, передвигаясь на хорошей скорости, которую позволяли хорошие французские дороги в прекрасную погоду, заняли всю прибрежную (атлантическую) и центральную части la belle France, встречая лишь незначительное или вовсе не встречая сопротивления. В значительной степени именно этот успех PzWaffen заставил правительство Франции сначала запросить прекращения огня, а затем подписать перемирие, очень похожее на капитуляцию. Таким своим успехом захватчики были обязаны действиям всего вермахта, в ряде мест проломившего фронт и позволившего этим танковым частям и подразделениям уйти в завоевательные (а не только диверсионные) рейды. ЧТО НЕПОНЯТНОЕ ИСЧЕЗЛО для Вас, когда Вы прочли предыдущие 2 абзаца? Из якобы бывшего непонятным в моем предыдущем посте?! Прекратите троллить. Заразились? Jugin пишет: БТ наклепали в огромных количествах только потому, что наклепать что-то более разумное не получилось Вы неправы. Хотя бы потому, что дешевле и проще было бы клепать только Т-26 и Т-28. Главное - БТ отвечал (да, во многом авантюристичным) требованиям руководства СССР. RVK пишет: Вы наверное хотели написать о коэффициенте сопротивления движению. Этот коэффициент тоже не зависит от угла подъема или спуска дороги, а вот общая сила сопротивления движению транспортного средства от этого угла зависит и притом сильно. Все, что Вы написали, совершенно верно. Но мы в далеких 2011-12 гг. договорились с Вами, когда Вы разъясняли мне кинематические ограничения скорости танка, что для быстроты и простоты написания все, что мешает движению танка, "загоним" в условный коэффициент трения. Поскольку его величина для полигонных трасс очень мала по сравнению с 1, углы подъема-спуска трасс (их синусы) малы тоже - удается (приблизительно) учесть трение и неровности в одном коэфиициенте. Я надеялся, что Вы этого не забыли и применил неверный в данном случае термин. Чтобы напомнить о том, что в принципе (с другой КПП, a-la немецкая) двигатель БТ способен разогнать гусеничный вариант до ~100 км/ч. Не говоря о колесном. RVK пишет: У Вас есть другие данные или Вы можете обоснованно оспорить эти? Нет и нет. Вы опять меня не поняли. Фэнтезийная колонна БТ на немецком беззащитном автобане теоретически будет передвигаться куда быстрее, чем по обычной российской грунтовке. Реальные немецкие колонны это показали во Франции. Поэтому для критики (поношения) ВС аргумент малой маршевой скорости БТ не годится. Надо придумывать другие. RVK пишет: Это Ваше мнение? Я не считаю его правильным и не вижу его обоснования. Обоснования того, что болгарка - не наковальня? Или того, что сталинские планы были захватническими? Или того, что ТТХ БТ в принципе (теоретически) позволяли передвигаться танковой части по автобану на скорости, много большей 15 км/ч? Определитесь, пожалуйста. Jugin пишет: У Кривошеева существенно меньше. Кривошеев обязан считать до 2 сентября. Я - не обязан. Потому дал примечание: до 16 августа, которое Вы привычно (?) не заметили. Jugin пишет: если Вы вдруг начнете говорить конкретно и расскажете о Не расскажу. Мое замечание о советско-японской войне говорило лишь о том, что в ней БТ проявили себя достойно. В сравнении с. А что немецкая артиллерия ПТО, что японская - для брони БТ все равно. Смертельно. Подставлять их не надо! Jugin пишет: И переведете ли Вы наконец-то ту загадочную фразу о том, что я что-то утверждал? Вам общий смысл или точную цитату? Последняя потребует много времени на поиски. Мне его жалко - прав-то оказался я, а потерей времени быть покаранным мне. Так как? "Я скажу тэбэ адын умный вэщ, только ты нэ абыжайся" - ладно? Вы теряете и свое время.
RVK: gem пишет: Все, что Вы написали, совершенно верно. Но мы в далеких 2011-12 гг. договорились с Вами, когда Вы разъясняли мне кинематические ограничения скорости танка, что для быстроты и простоты написания все, что мешает движению танка, "загоним" в условный коэффициент трения. Не помню такого. Не мог я на такое согласиться! Или Вы меня не так поняли, или я Вас. gem пишет: Реальные немецкие колонны это показали во Франции. У Вас есть такие данные?
RVK: gem пишет: Обоснования того, что болгарка - не наковальня? Или того, что сталинские планы были захватническими? Или того, что ТТХ БТ в принципе (теоретически) позволяли передвигаться танковой части по автобану на скорости, много большей 15 км/ч? Определитесь, пожалуйста. Прежде всего это: gem пишет: Он (БТ) малопригоден для оборонительных боев 1941
Jugin: gem пишет: А это не фантазии и не Суворова. Это жестокая быль. Быль что??? То, что фантазии Суворова к маю 1940 г. не имеют даже отделенного отношения? Это быль. gem пишет: Не перестану. Тогда пойдете. Сами знаете куда. И повторю еще раз: если бы Вы хотя бы попробовали говорить о том, о чем говорю я, разговор был бы совсем другой. А если бы обошлись без "тонких намеков" непонятно на что, то он приобрел бы смысл. Ведб Вы как-то так и не рискнули внятно сказать, о каких фантазиях Суворова, которые нашли подтверждение во Франции Вы говорите. И ведь не скажете, ограничившись бессмысленным флудом. Что-то типа того, что если бы ..., то было бы так, что подтверждается в том числе в 1941 г. тем-то и тем-то. gem пишет: Вот какого ответа Вы ожидаете? Который объяснит Ваши слова. gem пишет: Правильно, но такого не дождетесь. да я и не сомневался, могли и не говорить. gem пишет: Повторю, чтоб Вы перестали корчить из себя непонимающего: в середине июня 1940 колонны легких и устаревших немецких танков, передвигаясь на хорошей скорости, которую позволяли хорошие французские дороги в прекрасную погоду, заняли всю прибрежную (атлантическую) и центральную части la belle France, встречая лишь незначительное или вовсе не встречая сопротивления. Неправда. В середине июня 1940 г. немецкая армия, в состав которой входили и легкие и устаревшие танки заняли всю прибрежную (атлантическую) и центральную части la belle France потому, что у них была высокая выучка л/с, инициативные командиры, прежде всего дивизий, огромное численное и качественное преимущество в воздухе и, что самое главное, высочайший уровень взаимодействия частей и родов войск. Чего у РККА образца лета 1941 г. не было и в помине. Вермахт разгромил Францию не благодаря ордам легких танков, а благодаря отработанному взаимодействию танков, пехоты, артиллерии и авиации, названному "тактикой блицкрига" и нестандартным решениям немецкого высшего командования, нанесшим главный удар в совершенно неожиданном для французов месте. gem пишет: встречая лишь незначительное или вовсе не встречая сопротивления. Растерянные прорывом возле Седана, выходом немцев им в тыл и полным превосходством люфтваффе французы плохо напоминают вермахт образца 1941 г. с его абсолютным, например, превосходством в воздухе. Так что к фантазиям Суворова немецкое наступление во Франции имеет то же отношение, как и советские планы к 24 июня овладеть районом Сувалки. gem пишет: Вы неправы. Хотя бы потому, что дешевле и проще было бы клепать только Т-26 и Т-28. Главное - БТ отвечал (да, во многом авантюристичным) требованиям руководства СССР. То, что БТ собирались бросать в глубокие прорывы, никак не отменяет тот факт, что БТ собирались бросать в глубокие прорывы потому, что больше бросать было нечего, Т-26 предназначался для другого, а Т-28 в прорывах выглядел совсем уж странно. И не только в прорывах. gem пишет: Кривошеев обязан считать до 2 сентября. Я - не обязан. Потому дал примечание: до 16 августа, которое Вы привычно (?) не заметили. Фигею! У Кривошеева до 2 сентября потери в 5 раз меньше! А после 16 августа бои еще по дурости советских генералов иногда продолжались. Так что должны быть еще меньше. Цифры-то откуда????? gem пишет: Не расскажу. Мое замечание о советско-японской войне говорило лишь о том, что в ней БТ проявили себя достойно. В ней не БТ проявили себя достойно, а люди, которые управляли БТ. О чем я все время пытаюсь сказать. Что РККА образца лета 1941 г. не была способна на то, на что был способен вермахт в мае 1940 г. или СА в августе 1945 г. Ну и Квантунская армия по своей боеспособности на вермахт образца 1941 г. походила как устрица на грушу. gem пишет: Вам общий смысл или точную цитату? Да хоть общий смысл, ибо пока я просто, совершенно тупо, не понимаю, что Вы сказали и в чем меня обвиняете. gem пишет: Мне его жалко - прав-то оказался я, а потерей времени быть покаранным мне. Так как? А если Вы считаете себя в чем-то априори правым, то лучше перевод своего текста на русский разговорный и цитата из меня, которая дала Вам основание ля какого-то утверждения. Для лучшего уточнения Вашей вечной правоты. gem пишет: "Я скажу тэбэ адын умный вэщ, только ты нэ абыжайся" - ладно? Вы теряете и свое время. Да ладно, любопытство важней. А то тогда, когда в десятый раз человек отказывается просто сказать, что он сказал и почему, это становится уже просто интересно, что же он придумает на этот раз, лишь бы не отвечать.
юррий: Jugin пишет: В ней не БТ проявили себя достойно, а люди, которые управляли БТ. Спорно.
юррий: юррий пишет: О чем я все время пытаюсь сказать. Что РККА образца лета 1941 г. не была способна на то, на что был способен вермахт в мае 1940 г. или СА в августе 1945 г. Ну и Квантунская армия по своей боеспособности на вермахт образца 1941 г. походила как устрица на грушу. Вы сами опровергаете свое спорное мнение.
юррий: Jugin пишет: БТ собирались бросать в глубокие прорывы потому, что Ломался меньше чем Т-26. Скорость выше. И потом БТ танковым полком в кавдивизиях, а их и бросают в прорыв. Кавдивизия на марше в прорыве в 2 раза быстрее, чем СД.
юррий: Jugin пишет: и, что самое главное, высочайший уровень взаимодействия частей и родов войск. Чего у РККА образца лета 1941 г. не было и в помине. И вы на первое место причиной катастрофы ставите штат части. Вот те на. Ну если высочайшего уровня взаимодействия нет и его невозможно достичь выучкой и боевым опытом. То его получают штатом части. Заведя взвод полковушек в батальон. Потому что батальон у нас самостоятельная тактическая единица взаимодействия.
юррий: Jugin пишет: Вермахт разгромил Францию не благодаря ордам легких танков, а благодаря отработанному взаимодействию танков, пехоты, артиллерии и авиации, Ну правильно. Мы могли достичь взаимодействия то есть паритета или равенства с противником штатом части. Передвинув артиллерию в батальон и полк для взаимодействия с пехотой. Т-37, 38, 40 переместить таскать эту артиллерию, а вместо них Т-26 или БТ. ДШК в батальоны, 37 мм в полки, 76 и 85 мм зенитные в дивизии, а Львов прикрывать авиацией. Вот вам и равное взаимодействие. Достигается штатом за неимением выучки и опыта.
Древопил: Запад - это меч, выкованный из света. Экскалибур, пронзающий тьму. Абсолютная Сила и абсолютная Красота в их абсолютном единстве. Остальной мир - мерзость, гнусь, тьма. Которой Запад правит даже не по праву силы, а по праву онтологического превосходства - он один лишь достоин бытия, все остальные его недостойны. И живут лишь потому, что Запад оказывает им, уродливым и мерзким, снисхождение. И ты любуешься этим светоносным мечом, пока не замечаешь кровь на его клинке. И понимаешь, что именно этот клинок изуродовал весь остальной мир, превратил его в мерзость, гнусь, тьму. И ещё больше влюбляешься в ту руку, что сжимает этот светоносный меч. В эту бесконечно жестокую, мудрую и страшную душу. В того, кто и сам светоносен. И вот после этой пятиминутки любви, всё пережив и перечувствовав, ты чешешь потную залысину и набираешь на экране начало очередной статьи: "России мешают русские — основная масса наших соотечественников живёт в прошлом веке и развиваться не хочет. Русские — это народ-палач, не имеющий ничего святого. Русская нация — раковая опухоль человечества. Разговоры о российской духовности, исключительности и суверенности означают на самом деле, что Россия — бросовая страна с безнадежным населением. Русский фашизм — это не надуманное явление, он укоренен в сознании..." - и дальше, дальше, дальше. Воображая себя краешком этого сияющего меча, который колет, колет, поражает мерзкую русскую душонку, вот так им, так им, так, и ещё вот так. А как иначе-то? Светоносный меч - он штука совершенно необходимая, но парадная. А работать приходится те же, что и всегда. Ядом, да. И наркотой, ага.
Древопил: Есть нечто, что я собираюсь попытаться объяснить здесь, после просмотра Национального съезда Демократической партии этим вечером, и что вызовет презрение многих моих друзей. Но слова застревают в горле и желудок мой скручивается и болит, до рвоты. Антиамериканизм у меня внутри вот-вот взорвется и я не чувствую земли под ногами, так как моя ярость выходит далеко за пределы разума. И я, наполовину американка по происхождению, которое делает меня "больше" американкой, чем кто-либо в этой стране, кроме истинных американцев - индейцев, я в полном отрицании сегодня, что я, как и вы, тоже американка. Я наполовину канадка, я выросла там на ценностях, очень отличающихся от американских, и сегодня вечером - после бесконечно изрыгавшихся бахвальства и тирад о величии американского милитаризма, и восхвалений американской военной мощи, и хвастовства об уничтожении ИГИЛ*, и об Америке - самой сильной стране на земле, и совершенно безумной истории от женщины, чей сын погиб в войне Обамы, о том, как она рыдала в знак благодарности на плече Обамы - сегодня я чувствую себя глубоко канадкой. Все, впитанные на подсознательном уровне, даже самый малые, уроки о задирах - гопниках, живущих через границу, об их грубости и отсутствии у них образования, и об их выданном самим себе праве бомбить, кого они хотят, в мире только по той причине, что они чего-то хотят от людей в другой стране, и об их жадности, сгодня просочились на поверхность моей души. Я только что вернулась с довольно ожесточенной, интенсивной прогулки вдоль реки Йеллоустон здесь, в штате Монтана, пытаясь дать природе, горам вдалеке заново связать меня с "местом добра" в моей душе, но я так и не смогла найти этой связи. Декорации были изысканны, как и всегда, просто они так и не тронули моего разгневанного сердца. Видения всех погибших детей в Сирии, которых помогла убить Хилари Клинтон; дети разорванные на куски дронами Обамы в Афганистане и Пакистане; жуть и хаос Ливии, абсолютные пустоши Ирака, смерть и разрушение повсюду, вызванные американской военной интервенцией. Украина, Гондурас, Сальвадор, Гватемала, Чили, можете продолжить список, - ваша страна бомбила их или уничтожала их гражданскую жизнь каким-то другим способом. Когда я слышала всех этих американцев, ликующих и аплодирующих военным и высказываниям о мощи, лившихся из динамиков в Wells Fargo Центре, я ненавидела вас. Я терпеть не могла каждого из вас. Я нутром чувствовала, что то, чему меня учили в детстве, была правдой, то есть, что ВЫ - враги. ВЫ - страна, которую следует опасаться. ВЫ - страна, вызывающая отвращение. ВЫ - невежественны. И ваша жадность и самодовольство, и незаслуженная гордость не знает границ. Я не американка сегодня. Я отвергаю моих предков пуритан, высадившиеся в этой стране в 1648 году, я отвергаю слова, которые я говорила на моей церемонии получения гражданства. Я отвергаю каждый момент захватывающих открытий, которые у меня были в этой стране. Вы, люди, понятия не имеете, как это, для людей из других стран, слышать, что Вы хвалитесь и приветствуете ваши пушки и ваши бомбы, и ваших солдат, и ваших смертоносных военных лидеров, и ваших военных преступников, и вашего бессовестного убийцу - Главнокомандующего. Все эти выспренние слова воспринимаются остальными, нами - неамериканцами, всеми клетками нашего тела, как абсолютно отвратительные и непристойные. И такие вы все сегодня, прилипшие к телевизорам и компьютерам, с сердцами, наполнившимися гордостью, потому что вы принадлежите к самой сильной стране на Земле, поддерживающие вашего убийцу - президента. Не ведающие, как вы отвратительну всему миру. Вы убиваете, и вы убиваете, и вы убиваете, и вы, по-прежнему, гордитесь. Мы безумны.
gem: RVK пишет: У Вас есть такие данные? https://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания Карта кликабельна. Сравните границы на 13 и 25 июня. Заметьте, докуда Клейст добрался. RVK пишет: Или Вы меня не так поняли, или я Вас. Хорошо, замнем. Из интереса можете заглянуть в дебаты 12.07.2011 - август 2011. Где скорость v при мощности N определялась как N/2*f*m*g, и f - тот самый коэффициент сопротивления. RVK пишет: Прежде всего это В оборонительных боях 41 скорость БТ и его колесный движитель - что были основными привлекательными моментами для АБТУ 30-х - не компенсировали тонкость брони. Jugin пишет: о каких фантазиях Суворова, которые нашли подтверждение во Франции Вы говорите Не приписывайте мне ерунду. Исходные условия для боевых действий ВС рейха во Франции (в середине июня 1940) совпадают с теми исходными условиями, которые принял Суворов для РККА в своей "автострадной" фэнтези. В реале 1940 случилось то, что отражено на карте, которую Вы можете увидеть по ссылке выше: завоевание Франции кучками танкеток. В НЕВЕРНОЙ гипотезе Суворова, выглядевшей вполне логично в и непротиворечиво в 1985-1992 (о превосходстве РККА и СССР над вермахтом и рейхом в 1941), ее следствие о завоевании территории Германии многими тысячами легких танков БТ выглядит совершенно безупречно - в свете судьбы Франции. Фантастичен выход РККА к Одеру - по известным нам причинам. Известным на основе того, что мы узнали С 1992. Сами по себе рейды БТ при сбыче мечт сталинцев - ничуть не фантастичны. Проверено во Франции. Заметьте, Жукова не интересовал сам ход кампании во Франции. Только количество заправок на одну машину. Не считая маршала Победы круглым идиотом, единственное непротиворечивое объяснение этому - его уверенность в неотразимости внезапного удара РККА: настолько сильного, что в дальнейшем останется быстро и без заметных потерь занять территорию противника. И если Клейст дошел до Испании - почему бы и не?.. Теоретически - ничего не мешает. Быстро в Танке, чтоб никто не помешал. Jugin пишет: Вермахт разгромил Францию не благодаря ордам легких танков, а благодаря отработанному взаимодействию танков, пехоты, артиллерии и авиации, названному "тактикой блицкрига" и нестандартным решениям немецкого высшего командования, нанесшим главный удар в совершенно неожиданном для французов месте. Вермахт ЗАВОЕВАЛ территорию Франции ПОСЛЕ ТОГО, как разгромил ее армию. Разгромил благодаря... - и далее Ваши трюизмы. ЗАВОЕВАЛ же благодаря кучкам легких танков. Jugin пишет: Растерянные прорывом возле Седана, выходом немцев им в тыл и полным превосходством люфтваффе французы плохо напоминают вермахт образца 1941 г. с его абсолютным, например, превосходством в воздухе. Так что к фантазиям Суворова немецкое наступление во Франции имеет то же отношение, как и советские планы к 24 июня овладеть районом Сувалки. Я просто плакалЪ весь. Оторвитесь от созерцания себя, любимого, в зеркале. Изрекающего трюизмы 77-летней давности. Июнь 1940 - не май 1940. Сотникилометровые суточные рейды танков по Франции были невозможны в мае. Планы сталинцев были вполне материальны в том смысле, что их пытались воплотить. Огромными силами. Еще раз: фэнтези Суворова не в том, что БТ колесят по слабозащищенным автострадам. ТТХ БТ это вполне позволяли. Фэнтези в том, что РККА дошла до Одера в 1941 ли, в 1942, "ОТТЯНУВ" - но дошла. Вы, неблагодарный, доказать фантастичность, НЕреализуемость этого в 1992, тем более в 1985 - не могли. Все, кроме Лангольера и его ручного, выращенного в его голове покемона-Черчилля нереализуемость этого прекрасно понимают. СЕЙЧАС понимают. А до того трындели о вероломстве, коварстве, внезапности, недоотмобилизованности и недоразвернутости. И неудачной КПП у Т-34. Jugin пишет: БТ собирались бросать в глубокие прорывы потому, что больше бросать было нечего Так все-таки СОБИРАЛИСЬ БРОСАТЬ, нарцисс Вы наш несгибаемый? И "оборонительные" планы СССР (ГШ) - не фантазия в смысле брошенных на их выполнение материальных средств? Ну чисто дети... Jugin пишет: У Кривошеева до 2 сентября потери в 5 раз меньше! Вы будете долго обличать, объясняя, что "имели в виду совсем другое, а злые люди Вас не поняли". Jugin пишет: Цифры-то откуда????? Числа - "оттуда. Рыбы - нет". Отползайте. Jugin пишет: РККА образца лета 1941 г. не была способна на то, на что был способен вермахт в мае 1940 г. или СА в августе 1945 г. РККА обр. 1941 была эффективней в смысле убиения врага, чем она сама же в 1942, 1943, 1944, в апреле 1945 - и уж тем более, чем СА в 1945. Которой, впрочем (СА), в августе 1945 и вовсе не было. Jugin пишет: В ней не БТ проявили себя достойно, а люди, которые управляли БТ. Высказывание хорошее - но, как любое, подобное флюсу - односторонне. На танках т. "Борец за свободу тов. Ленин" людЯм было бы трудно проявить себя достойно - в смысле выполнить приказ. Э? Jugin пишет: что же он придумает на этот раз, лишь бы не отвечать Зачем придумывать? Лень лезть в архивы 2014, да еще и чужого форума. А, как мне стало понятно, ничем, кроме прямого в голову точной цитаты - Вас не проймешь.
Лангольер: gem пишет: Все, кроме Лангольера и его ручного, выращенного в его голове покемона-Черчилля нереализуемость этого прекрасно понимают. Лихо вы Суворова подкорректировали: якобы покемон-Сталин подкрадывался, чтобы убиться о стену Вермахт.
Jugin: gem пишет: Исходные условия для боевых действий ВС рейха во Франции (в середине июня 1940) совпадают с теми исходными условиями, которые принял Суворов для РККА в своей "автострадной" фэнтези. Фэнтэзи - это фэнтэзи, т.е. то, что не соответствует и не может соответствовать реальности. О чем я все время и говорю. И исходные условия для боевых действий ВС рейха во Франции (в середине июня 1940) в реальности принципиально НЕ совпадают с теми исходными условиями, которые принял существовали в реальности. И Суворов считал свои фантазии реальностью. А я их считаю фантазиями, которые можно обсуждать после обсуждения того, что было бы, если бы джедаи все же угробили Гитлера и весь германский генералитет. Понятно, о чем я? gem пишет: Сами по себе рейды БТ при сбыче мечт сталинцев - ничуть не фантастичны. Сами по себе рейды БТ по Марсу столь же не фантастичны. gem пишет: Вермахт ЗАВОЕВАЛ территорию Франции ПОСЛЕ ТОГО, как разгромил ее армию. Разгромил благодаря... - и далее Ваши трюизмы. ЗАВОЕВАЛ же благодаря кучкам легких танков. Вермахт ЗАВОЕВАЛ территорию Франции благодаря превосходству в организации, выучке, численному превосходству и отсутствию резервов у французов, которым не помогли орды легких танков. У французов было около 4 тыс. легких танков, которые, невзирая на Ваш восторг перед легкими танками, Францию не спасли. gem пишет: Я просто плакалЪ весь. Жаль, что Вы способны только на это.... gem пишет: Июнь 1940 - не май 1940. Сотникилометровые суточные рейды танков по Франции были невозможны в мае. Только по одной причине - французы мешали.))))) gem пишет: Планы сталинцев были вполне материальны в том смысле, что их пытались воплотить. Огромными силами. А мои планы выиграть в лоторею тоже материальны в том смысле, что их пытались воплотить. Вы меня восхищаете своей логикой. Хотя есть шанс, что под словом "материальны" Вы подразумеваете нечто не совпадающее со значением со словом "реальны". gem пишет: Еще раз: фэнтези Суворова не в том, что БТ колесят по слабозащищенным автострадам. ТТХ БТ это вполне позволяли. ну если по автострадам можно было ездить даже на "Запорожце", тогда конечно. Но вопрос-то был в другом, не в том, чтобы ездить, когда никто не мешает и заправки работают, а как суметь оазбить противостоящую РККА группировку. Вот с этим у БТ, как и у всей остальной техники РККА летом 1941 г. были большие проблемы. gem пишет: Фэнтези в том, что РККА дошла до Одера в 1941 ли, в 1942, "ОТТЯНУВ" - но дошла. Вы, неблагодарный, доказать фантастичность, НЕреализуемость этого в 1992, тем более в 1985 - не могли. Я и не пытался. Зачем? Если вместо меня это сделали Болдин, Кирпонос и Тюленев. А идея Суворова, что вермахт посыпался после того, как сталинские соколы промазали бы по аэродромам, восхищает меня своей оригинальностью. gem пишет: Все, кроме Лангольера и его ручного, выращенного в его голове покемона-Черчилля нереализуемость этого прекрасно понимают. СЕЙЧАС понимают. Если Вы полагаете, что фантазии Суворова это только фантазии Суворова, к реальности никакого отношения не имеющие, то страшно интересно, что же Вы доказываете, кроме своей непогрешимости, разумеется. Можете в одном предложении сформулировать? Или хотя бы ответить в свете этой идеи: вермахт в 1940 г. во Франции доказал правоту Суворова. Если в состоянии, то скажите только да или нет. gem пишет: А до того трындели о вероломстве, коварстве, внезапности, недоотмобилизованности и недоразвернутости. И неудачной КПП у Т-34. А сей прыжок в сторону какое имеет отншение к тому, что я говорю? Правильно, никакого. Но в прыжках в сторону Вы мастер! gem пишет: Так все-таки СОБИРАЛИСЬ БРОСАТЬ, нарцисс Вы наш несгибаемый? А разве я говорил что-то иное, догматик вы наш непреклонный? Читать только себя и восхищаться только собой - это у вас здорово получается, а вот говорить о том, о чем говорит оппонент, гораздо хуже. И еще блестяще получается провоцировать ругань, не хуже марата. gem пишет: И "оборонительные" планы СССР (ГШ) - не фантазия в смысле брошенных на их выполнение материальных средств? Ну чисто дети... Тихо сам с собою я веду беседу (с). Я Вам не мешаю восхищаться собой? gem пишет: Вы будете долго обличать, объясняя, что "имели в виду совсем другое, а злые люди Вас не поняли". Вы в состоянии ответить конкретно? Дескать, у Кривошеева цифры завышены (впервые в его нелегком труде), а вот у Вас правильные? Уверен, что не в состоянии. Но вместо этого получается прекрасно рассказывать о том, что все, кто не восхищается Вашим умом и талантом, дураки, Вас не понимающие. Выглядит здорово, но вот к военной истории это не имеет никакого отношения. gem пишет: Числа - "оттуда. Рыбы - нет". Отползайте. Понятно. Просто выдумали. Я так и думал. gem пишет: РККА обр. 1941 была эффективней в смысле убиения врага, чем она сама же в 1942, 1943, 1944, в апреле 1945 - и уж тем более, чем СА в 1945. Ну кто бы спорил. Достаточно посмотреть на потери вермахта на Восточном фронте летом 1941 г. или в том же апреле 1945 г. Или в вашей версии истории потери в апреле 1945 г. все равно соотносились как 1 к 35? Примерно. gem пишет: Высказывание хорошее - но, как любое, подобное флюсу - односторонне. На танках т. "Борец за свободу тов. Ленин" людЯм было бы трудно проявить себя достойно - в смысле выполнить приказ. Э? Французы, образца 1918 г. очень смеялись бы, прочитав эту фразу. И даже поляки в Брестской крепости. Но идея, что речь все же идет о соотносимой технике, Вам в голову не пришла, ибо тогда передерг не получился бы. Печально. gem пишет: Зачем придумывать? Правильно. можно ведь просто не отвечать, даже не попытаться объяснить, что именно сам сказал. Легче ведь с гордым видом в 115 раз объявить себя победителем и замереть в ожидании всеобщих восторгов перед великим и могучим. А на смех можно ведь не обращать внимание, делая вид, что это смеются над кем-нибудь другим.
RVK: gem пишет: N/2*f*m*g, и f - тот самый коэффициент сопротивления. Сопротивления! А не трения. gem пишет: Карта кликабельна. Сравните границы на 13 и 25 июня. Т.е. кроме рубежей продвижения вермахта у нас ничего нет? Вопрос был об этом Вашем высказывании: Вы опять меня не поняли. Фэнтезийная колонна БТ на немецком беззащитном автобане теоретически будет передвигаться куда быстрее, чем по обычной российской грунтовке. Реальные немецкие колонны это показали во Франции. gem пишет: В оборонительных боях 41 скорость БТ и его колесный движитель - что были основными привлекательными моментами для АБТУ 30-х - не компенсировали тонкость брони. А в наступательных боях компенсировали?
gem: Лангольер пишет: вы Суворова подкорректировали Ваши корректировки выращены в Вашей же голове. Jugin пишет: Понятно, о чем я? Понятно Ваше мнение. О законе причинности. Jugin пишет: И исходные условия для боевых действий ВС рейха во Франции (в середине июня 1940) в реальности принципиально НЕ совпадают с теми исходными условиями, которые принял существовали в реальности. Волнуетесь, когда врете. Даже не можете правильно построить фразу и "лепите нелепицу". Принципиально - совпадали БЫ. И влекли БЫ за собой те же следствия. Вы это прекрасно понимаете. Jugin пишет: Сами по себе рейды БТ по Марсу столь же не фантастичны. Абсолютно фантастичны. Вы малограмотны: и дизели, и ДВС в марсианской атмосфере работать не будут. Дальнейшая демагогия с повторами НЕаргументов типа Jugin пишет: Ваш восторг перед легкими танками неинтересна. Jugin пишет: Только по одной причине - французы мешали. Вот именно. А в более южных районах и в середине июня 1940 французы мешали слабо. В Вашей горячке ("Со мной!!! Осмеливаются спорить со мной!!!") Вы не замечаете, что пишете В ПОЛЬЗУ сталинских "автострадных" планов. Jugin пишет: А мои планы выиграть в лоторею тоже материальны в том смысле, что их пытались воплотить. Совершенно верно. С тем условием, что Вы, вопреки еврею из анекдота, скупили БЫ ВСЕ билеты. Деньги Вы полностью не вернули БЫ (принцип всех лотерей), но выиграли бы точно. В честной лотерее. На лохотроне же Вы, при Вашем уме, не играете? Боюсь, что Вы, как тот еврей, не купили ни одного. Jugin пишет: вопрос-то был в другом, не в том, чтобы ездить, когда никто не мешает и заправки работают, а как суметь оазбить противостоящую РККА группировку. Такого вопроса для 1941 ни у Суворова, ни у меня НЕ БЫЛО. Повторяю: Вы воюете с Вашими демонами в Вашей голове. Вы узрели их в моем замечании Вам, что "автострадные" рейды сами по себе отнюдь не фантастичны. А уничижительные высказывания в адрес БТ - что то застарелое у Вас. О вопросе: для Суворова, признававшего РККА сверхмогучей - он просто не стоял, для меня он давно разрешен: никак. Не могла РККА "суметь разбить". Летом 1941. И все. И к "коридорам" этот вопрос никак не относится. Jugin пишет: Жаль, что Вы способны только на это.... Не берите на себя так много. Вы не Высший суд и даже не активист ЖЭКа. Jugin пишет: под словом "материальны" Вы подразумеваете нечто не совпадающее со значением со словом "реальны". От того, что планы Сталина были нереальны в смысле их невыполнимости, что мы доказательно узнали в 90-х - отнюдь не следует что Сталин и сталинцы, вся РККА в 30-х - 40-х их не пытались осуществить. С частичными успехами. Оттого и имеют значение и ТТХ БТ, и планы их использования. Jugin пишет: Я и не пытался. Зачем? Если вместо меня это сделали Болдин, Кирпонос и Тюленев. Да хоть Св.Петр, коли Вы умеете общаться с духами. Я от Вас и не требовал никаких доказательств. Вы просто желаете утвердиться в своем неверном нелогичном представлении о том, что если план САМого о нанесении тяжелого поражения вермахту были нереальны - то все прочие планы, вытекавшие из него - просто чушь. Jugin пишет: А идея Суворова, что вермахт посыпался после того, как сталинские соколы промазали бы по аэродромам, восхищает меня своей оригинальностью. Она не оригинальна, неуч. Она записана на бумаге не позднее 15 мая 1941. И даже ранее - в сочинении некоего обласканного Совписом (т.е. САМим) Н.Шпанова. Которого иронично и цитирует ВС. Причем и сочинитель, и он, и автор бумаги (которая "не позднее") отнюдь не рассчитывали на "рассыпание вермахта". Только лишь на нанесение тяжелых потерь Люфтваффе, что облегчило БЫ завоевание господства в воздухе сталинским соколам. Ну не читали Вы Суворова! Пастернаконенавистник ... И Василевского, что сами только что показали, читали плохо. Jugin пишет: Или хотя бы ответить в свете этой идеи: вермахт в 1940 г. во Франции доказал правоту Суворова. Если в состоянии, то скажите только да или нет. С каких пор Вас волнует мое состояние? Я бы и непохмеленным ответил: нет, демагог. Действия июня 1940 доказали успешную реализуемость танковых рейдов побеждающей стороны. Jugin пишет: Если Вы полагаете, что фантазии Суворова это только фантазии Суворова, к реальности никакого отношения не имеющие Не полагаю. Не вижу смысла Вам объяснять. Jugin пишет: что же Вы доказываете, 1-е: то, что танковые рейды - не фантазии, 2-е - Вы в этом вопросе ошиблись. Jugin пишет: А сей прыжок в сторону какое имеет отншение к тому, что я говорю? Правильно, никакого. Но в прыжках в сторону Вы мастер! Неправильно, прямое к тому отношение. Только Вы в силу продемонстрированной Вами слабости Ваших логических способностей этого не видите. Jugin пишет: А разве я говорил что-то иное Очухались... Что там Вам Кирпонос на ухо доказывал? Jugin пишет: Читать только себя и восхищаться только собой - это у вас Я такъ и зналъ, что не уйдете Вы от "сам дурак!" Jugin пишет: Вы в состоянии ответить конкретно? Дескать, у Кривошеева цифры завышены (впервые в его нелегком труде), а вот у Вас правильные? Уверен, что не в состоянии. Но вместо этого получается прекрасно рассказывать о том, что все, кто не восхищается Вашим умом и талантом, дураки, Вас не понимающие. Выглядит здорово, но вот к военной истории это не имеет никакого отношения. Вместо того, чтобы проверить себя и заглянуть в Кривошеева, предпочли заниматься многоразовым варьированием "сам дурак!" в мой адрес. Чванливый спесивый позер! Вот Вам "чиста канкретна", Потери у Кривошеева за 09.08-02.09 (25 дней) - около 35 тыс. человек. Поделив это число на 7 дней (09.08-15.08), я лично (лично я) получаю среднесуточные потери в 5 тыс. Почему я делю на 7 - Вы прекрасно понимаете, поскольку сдуру обругали советских генералов, выполнявших приказ. Эта ругань, с Вашей т.зр., имеет отношение к военной истории? Попробуйте вякнуть что-то вразумительное об этой Вашей удивительной неспособности читать мои посты: Jugin пишет: Понятно. Просто выдумали. Я так и думал. Тупица чванливый... Jugin пишет: Или в вашей версии истории потери в апреле 1945 г. все равно соотносились как 1 к 35? Бессмыслица и белиберда. Не повторяйте ошибок Б.Соколова. Jugin пишет: Французы, образца 1918 г. очень смеялись бы, прочитав эту фразу. Над приказом пройти за несколько дней сотни км по пустыне, такырам и отрогам хребтов - и даже с боями? Не смеялись бы. Потому что таких приказов не получали. Ну Вы и балбес... Jugin пишет: идея, что речь все же идет о соотносимой технике, Вам в голову не пришла Пришла: Отправлено: 26.07.16 17:32. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? До 16 августа. БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. Jugin пишет: ибо тогда передерг не получился бы Он и не получился бы, потому что его не было. Ваше заявление Jugin пишет: не БТ проявили себя достойно, а люди, которые управляли БТ категорично настолько, что становится (диалектика) неверным. Нелепо ляпнули - нелепо выкарабкиваетесь. Jugin пишет: Печально. Вот именно. Jugin пишет: А на смех можно ведь не обращать внимание, делая вид, что это смеются над кем-нибудь другим. На Ваш пустой деланный "смех" - не обращаю. Другого в теме о "БТ-рейдах" пока не видел. Впрочем, не огорчайтесь: сейчас marat подтянется. Как Вам союзничек?
gem: RVK пишет: Сопротивления! А не трения. Хоть горшком назовите. В него входит и КПД КПП на данной передаче, и может войти (небольшой) угол наклона, и черт в ступе. Главное - понятность. Для тех, кто не изучал теорию машин и механизмов. RVK пишет: Т.е. кроме рубежей продвижения вермахта у нас ничего нет? Там и даты выхода на рубежи. А что Вам еще надобно? Темпы продвижения - не удивляют? RVK пишет: А в наступательных боях компенсировали? Слово "оборонительных" было применено в общеупотребительном смысле "стратегической обороны 1941". Но и в тактическом смысле к "наступательным" боям БТ, как выяснилось в 1937, после возвращения Павлова из Испании, был "приспособлен" еще менее.
RVK: gem пишет: Главное - понятность. Для тех, кто не изучал теорию машин и механизмов. Главное не вводить людей в заблуждение. Если очень надо можно и новый термин выдумать, но называть устоявшемся термином совершенно другое это безобразие. gem пишет: Там и даты выхода на рубежи. А что Вам еще надобно? Отчеты о маршах. gem пишет: Темпы продвижения - не удивляют? Они дают темп продвижения в сутки - в районе 100 км максимум. Даже для Т-26 вполне посильно.
RVK: gem пишет: Слово "оборонительных" было применено в общеупотребительном смысле "стратегической обороны 1941". Но и в тактическом смысле к "наступательным" боям БТ, как выяснилось в 1937, после возвращения Павлова из Испании, был "приспособлен" еще менее. Т.е. БТ оказались не приспособлены ни к наступательным, ни к оборонительным боям. Так по Вашему?
marat: gem пишет: БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. Примеров танковых сражений не будет. gem пишет: От того, что планы Сталина были нереальны в смысле их невыполнимости, что мы доказательно узнали в 90-х - отнюдь не следует что Сталин и сталинцы, вся РККА в 30-х - 40-х их не пытались осуществить. С частичными успехами. Оттого и имеют значение и ТТХ БТ, и планы их использования. О планах Сталина где узнали? В фантазиях ВС и других писателей? Что-то мне не попадались планы Сталина. gem пишет: И даже ранее - в сочинении некоего обласканного Совписом (т.е. САМим) Н.Шпанова. Которого иронично и цитирует ВС. Причем и сочинитель, и он, и автор бумаги (которая "не позднее") отнюдь не рассчитывали на "рассыпание вермахта". Пипец. Фэнтези в качестве доказательства. gem пишет: Действия июня 1940 доказали успешную реализуемость танковых рейдов побеждающей стороны. Маленькое уточнение - осталось дойти до стадии побеждающей стороны. Но это такая мелочь, что не стоит вашего внимания.
Jugin: gem пишет: Волнуетесь, когда врете. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Хотя какой из Вас Юпитер... gem пишет: Даже не можете правильно построить фразу и "лепите нелепицу". Принципиально - совпадали БЫ. И влекли БЫ за собой те же следствия. Вы это прекрасно понимаете. Вы несете чушь и принципиально не желаете ни понять, что Вам пишут, ни хотя бы вспомнить, что сами и писали. 1. Не было никакого БЫ. 2. Я даже не пытаюсь рассматривать фантазии, в которых РККА образца лета 1941 г. была бы организована и обучена как вермахт образца того же лета 1941 г., а вермахт был бы как РККА. По причине полной глупости такой идеи. Вам сколько раз нужно это повторить, чтобы Вы хоть что-то поняли? Десятка раз мало. а сколько? gem пишет: Абсолютно фантастичны. Вы малограмотны: и дизели, и ДВС в марсианской атмосфере работать не будут. Если в Вашей версии МК могут дойти до Одера, то нет никаких причин тому, чтобы дизели БТ работали и на Марсе. Скажите, а кроме оскорблений на какую-то еще мыслительную деятельность способны? А то возникают серьезные сомнения. gem пишет: Такого вопроса для 1941 ни у Суворова, ни у меня НЕ БЫЛО. Понятно. Вермахт должен был исчезнуть у Вас сам. А вот у Суворова все же с помощью РККА. Но что Вам Суворов, у Вас же другая цель - прославить себя, великого и безгрешного. Задача, безусловно, великая. но все же несколько смешная. gem пишет: неинтересна. Кто бы спорил,все, что делает Ваши доказательства смешными, Вам неинтересны. gem пишет: Вот именно. А в более южных районах и в середине июня 1940 французы мешали слабо. А в середине июля даже в более юго-западных районах сопротивляться перестали. Но до этого нужно было как-то всех этих сопротивляющихся французов разбить. Вы будете удивлены, но одного вида легкого танка для этого было недостаточно, нужны были еще кое-какие мелочи. gem пишет: В Вашей горячке ("Со мной!!! Осмеливаются спорить со мной!!!") Ну что Вы! Я уже давно не спорю, я просто потешаюсь. Как же можно спорить с человеком, который говорит только одно? он великий, а все прочие малограмотные бездари? gem пишет: Вы не замечаете, что пишете В ПОЛЬЗУ сталинских "автострадных" планов. С чего бы это вдруг? Вам опять что-то почудилось. Пили? gem пишет: Совершенно верно. С тем условием, что Вы, вопреки еврею из анекдота, скупили БЫ ВСЕ билеты. Деньги Вы полностью не вернули БЫ (принцип всех лотерей), но выиграли бы точно. В переводе на язык лета 1941 г., Сталин бы выиграл, если бы вермахт перешел на его сторону. Единственный реальный вариант. Вопрос: БТ тогда зачем? gem пишет: Не могла РККА "суметь разбить". Летом 1941. И все. Ну наконец-то Вы поняли, о чем я говорю. Браво! И опять я в сомнении: с какого бодуна Вы защищаете идею, что вермахт показал во Франции то, что могла сделать РККА? Только из чувство благородного желания доказать, что всегда правы? Даже тогда, когда сами доказываете, что неправы. gem пишет: И к "коридорам" этот вопрос никак не относится. Точно так же, как эта Ваша фраза ко всему спору о вермахте 1940 г. По умению прыгать в сторону Вы стремительно приближаетесь к марату. Возможно, даже обогнали Лангольера. gem пишет: Не берите на себя так много. Вы не Высший суд и даже не активист ЖЭКа. Да я как-то и не спорю, что все сказанное мною является моим особым мнением. Это ведь только через Вас господь Бог вещает напрямую. Или боги? gem пишет: От того, что планы Сталина были нереальны в смысле их невыполнимости, что мы доказательно узнали в 90-х - отнюдь не следует что Сталин и сталинцы, вся РККА в 30-х - 40-х их не пытались осуществить. Изумительный прыжок в сторону! Я восхищен! Королева восхищена!(с). А хоть слово о том, что Сталин не пытался их осуществить, у меня есть? Или хотя бы намек? Я все более убеждаюсь, что Вы разговариваете сами с собой, блестяще выигрывая спор у самого себя и у какого-то еще, мне неведомого противника. Когда я Вам буду мешать демонстрировать свое превосходство над самим собой, Вы только скажите, я тут же перестану. gem пишет: Да хоть Св.Петр, коли Вы умеете общаться с духами. Зачем так сложно? Ведь можно просто посмотреть, как провели свои наступательные действия МК Болдина и Кирпоноса. И какой уровень боеспособности показал ЮФ после проведения мобилизации и отсутствия какой бы то ни было неожиданности. Вы еще с таким способом познания прошлого не сталкивались? Попробуйте, это очень интересно. gem пишет: Вы просто желаете утвердиться в своем неверном нелогичном представлении о том, что если план САМого о нанесении тяжелого поражения вермахту были нереальны - то все прочие планы, вытекавшие из него - просто чушь. А почему неверном? И не все, а почти все. План мобилизации чушью не оказался. А вот все остальные - точно, чушь. Ведь не зря ничего, кроме набора слов, Вы не представили и представлять не будете. gem пишет: Она не оригинальна, неуч. Она записана на бумаге не позднее 15 мая 1941. Надо быть конченым дураком, чтобы увидеть в "Соображениях" рассыпавшийся вермахт после непопадания по аэродромам. Но Вы увидели! Сумели! Впрочем, прошу прощения, дурак в этом случае незаслуженный комплимент. gem пишет: И даже ранее - в сочинении некоего обласканного Совписом (т.е. САМим) Н.Шпанова. Которого иронично и цитирует ВС. Причем и сочинитель, и он, и автор бумаги (которая "не позднее") отнюдь не рассчитывали на "рассыпание вермахта". Вы вновь доказали, что принципиально не читаете оппонента. Хотите сказать, что Шпанов писал о том, что сталинские соколы не попадали по аэродромам? Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что Вы в состоянии спорить только с тем, кого выдумываете сами. gem пишет: С каких пор Вас волнует мое состояние? Да я как-то не о Вашем состоянии, оно как-то должно волновать только Вашу семью и Вашего лечащего психиатра. Я только о вермахте 1940 г. и РККА 1941 г. И о Ваших принципах ведения спора. А они впечатляют: никогда не отвечать на прямо поставленный вопрос, а начинать говорить о том, о чем никто не спрашивал. Вот как сейчас. gem пишет: Действия июня 1940 доказали успешную реализуемость танковых рейдов побеждающей стороны. Так об этом никто не спрашивал, никто не спорил и даже никто не говорил. Но отсутствие ответа - это тоже ответ. И характеристика. gem пишет: 1-е: то, что танковые рейды - не фантазии, 2-е - Вы в этом вопросе ошиблись. Надо просить, чтобы Вы показали, где я говорил, что танковые рейды (не разгром вермахта летом 1941 г.) это фантазии? Или Вы опять спорите с кем-то другим, кто здесь точно не присутствует? gem пишет: Потери у Кривошеева за 09.08-02.09 (25 дней) - около 35 тыс. человек. Поделив это число на 7 дней (09.08-15.08), я лично (лично я) получаю среднесуточные потери в 5 тыс. Ну и чушь пишете. С 16 августа японцы прекратили сопротивление, а потому доказывать, что потери тогда, когда велись бои, и тогда, когда боев не было, кроме некоторых стычек, были одинаковыми, можете только Вы. gem пишет: Эта ругань, с Вашей т.зр., имеет отношение к военной истории? Никакого. Но мне страшно интересно: почему Вы считаете, что Ваша ругань имеет отношение к военной истории? Неужто только потому, что Вы искренне полагаете, что Вам все позволено? Настолько самовлюблены, что не заметили, что я только перешел на тот хамский тон, который Вы стали использовать почти сразу? Ну так нимб снимите и попробуйте посмотреть на себя. Если в состоянии. gem пишет: Тупица чванливый... Да не повторяйтесь, я знаю, кто вы. gem пишет: Бессмыслица и белиберда. Не повторяйте ошибок Б.Соколова. Какая аргументация! Какие неубиенные доказательства! Это все, на что Вы способны? Впрочем, о чем это я? Конечно, все. gem пишет: Над приказом пройти за несколько дней сотни км по пустыне, такырам и отрогам хребтов - и даже с боями? Не смеялись бы. Потому что таких приказов не получали. Ну Вы и балбес... Деградация, однако. Уже не помните, что написали ранее? Что о походах по сотне км по пустыне Рено никто не отправлял? Склероз наряду и маразмом очень плохой признак. А если это еще усилено манией величия, тогда совсем швах. gem пишет: Jugin пишет: цитата: идея, что речь все же идет о соотносимой технике, Вам в голову не пришла Пришла: Отправлено: 26.07.16 17:32. Заголовок: 2 Jugin & all Jugin пишет: цитата: 1945 г. как пример блестящих действий БТ прошу не называть по причине отсутствия противника, с которым нужно было воевать, плоховооруженные новобранцы и призывники старших возрастов Квантунской армии реальным противником явно не являлись. Это, несомненно, подтверждает величина наших среднесуточных потерь 5-6 тыс. человек? До 16 августа. БТ воевали со сравнимой по уровню техникой. Вы глупы и ленивы. 1. БТ не воевали со сравнимой по уровню техникой. Основной ударной силой советских танковых частей были Т-34 и ИС. Из более чем 5 тыс. советских танков БТ было весьма немного. Даже 6 гв. ТА, в составе которой воевали БТ, была переброшена из Европы, где о БТ давно забыли. 2. У японцев было в составе Квантунской армии 4 танковых полка, из которых 2 были сформированы за 2 дня до начала советской операции. И именно поэтому я сразу сказал, что рассматривать БТ по этой операции глупо. Но раз глупо, то Вы и стали рассматривать. gem пишет: На Ваш пустой деланный "смех" - не обращаю. Другого в теме о "БТ-рейдах" пока не видел. А я и темы "рейды" БТ не видел. Она только в вашем воображении. Я все время пытаюсь говорить о полном несоответствии фантазий Суврова реалиям 20 в. Это же только Вы скачете из сторону в сторону в страстном желании доказывать свою непогрешимость и свое величие. А я все время только об одном.
gem: RVK пишет: это безобразие Не меньшее безобразие смиренно изображать незнание того, что колесный движитель на асфальте даст большое прибавление скорости движения по сравнению с гусеничным на полигонной щебенке. RVK пишет: Отчеты о маршах. Можно - без хлеба? Конечно, у меня их нет. Дат и названий 19.06 - Нант и Сен-Назер, 22.06 - юг Гаскони (~500 км за 3 суток) - недостаточно? gem пишет: цитата: Темпы продвижения - не удивляют? Они дают темп продвижения в сутки - в районе 100 км максимум. Даже для Т-26 вполне посильно. Как видите - не совсем посильно. Но танки Клейста двигались НЕ в мирных условиях - и на гусеницах. Что Вы хотите сказать? Что июньские захваты территории Франции не были танковыми рейдами? Что их вообще не было? RVK пишет: Т.е. БТ оказались не приспособлены ни к наступательным, ни к оборонительным боям. Так по Вашему? Смотря к каким боям. К боям 1941 против вермахта на территории СССР - приспособлены плохо. Как и Т-26, с которым было еще хуже. За исключением боя из засад. Оба типа просто устарели, что очень часто усугублялось некомпетентным командованием на всех уровнях и, в свою очередь, демотивацией многих военнослужащих. Увы. 2 Jugin Ну, что я Вам говорил? Прибежал, голодненький... marat пишет: Примеров танковых сражений не будет. Позвольте Вам заметить, что танки дерутся не только с танками... Хватит с Вас на сегодня.
marat: gem пишет: Позвольте Вам заметить, что танки дерутся не только с танками... Хватит с Вас на сегодня. Я так понял силы вышли в борьбе с Юджиным. Ну расскажите с кем там вообще пришлось сражаться БТ. Полагаю не осилите.
marat: gem пишет: Ну, что я Вам говорил? Прибежал, голодненький... Ну а че не поржать над убогоньким.
marat: gem пишет: Не меньшее безобразие смиренно изображать незнание того, что колесный движитель на асфальте даст большое прибавление скорости движения по сравнению с гусеничным на полигонной щебенке. Вообще-то не факт. На асфальте быстрее разогревается бандажная резина, легче улететь в повороте на высокой скорости. Но убогонький об этом не знает. Откуда? Ни партнеры по стакану, ни по картам такого не расскажут.
Jugin: gem пишет: 2 Jugin Ну, что я Вам говорил? Прибежал, голодненький... Меня он давно не интересует, я даже не читаю его опусы, посему не надо ссылаться на него в разговоре со мной.
RVK: gem пишет: Не меньшее безобразие смиренно изображать незнание того, что колесный движитель на асфальте даст большое прибавление скорости движения по сравнению с гусеничным на полигонной И кто же такое писал? gem пишет: Дат и названий 19.06 - Нант и Сен-Назер, 22.06 - юг Гаскони (~500 км за 3 суток) - недостаточно? Вообще то нет. gem пишет: Что Вы хотите сказать? Что июньские захваты территории Франции не были танковыми рейдами? Что их вообще не было? То что Вы акцентируете внимание лишь на одном факторе немецких успехов. gem пишет: Оба типа просто устарели, что очень часто усугублялось некомпетентным командованием на всех уровнях и, в свою очередь, демотивацией многих военнослужащих. Увы. Ну вот! Вам про это и пишут.
marat: Jugin пишет: Меня он давно не интересует, я даже не читаю его опусы, посему не надо ссылаться на него в разговоре со мной. А скоро и вы перестанете Юджина интересовать. Воспарится над людями.
gem: marat пишет: Что-то мне не попадались планы Сталина Мало и плохо читаете. Кое-что умным - "попадается"... Мне не попадались и Ваши планы написательств для любого (и этого) форума. Но Ваши действия (содержание постов) показывают их лучше, чем если б Вы беззастенчиво и бесстыже выложили цели своих постов на всеобщее обозрение. marat пишет: Ну расскажите с кем там вообще пришлось сражаться БТ. Полагаю не осилите. Зря полагаете. Я Вам 3 года назад уже писал: http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html За время боевых действий по освобождению Манчжурии и Кореи безвозвратно потеряно только 10 танков БТ-7. Основная же часть танков (154 — БТ-5 и БТ-7) вышла из строя по техническим причинам. Еще 35 танков БТ-7 были подбиты огнем артиллерии. И хватит Вам этого кусочка на сегодня.
Древопил: gem пишет: Основная же часть танков (154 — БТ-5 и БТ-7) вышла из строя по техническим причинам. Еще 35 танков БТ-7 были подбиты огнем артиллерии. почти 200 танков потеряны. и основная часть-не от воздействия противника. мдя.
gem: Древопил пишет: мдя. И еще какая неплохая мдя! Но причины ее понятны и сама мдя в общем закономерна. Другое дело http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/solonin/d/j29.html Конкретное представление о том, как происходил этот «падёж» танков 8-го мехкорпуса, дает документ, размещенный на интернет-сайте «Мехкорпуса РККА». Это полный перечень всех тяжелых пятибашенных танков Т-35 из состава 34-й танковой дивизии с указанием даты, места и причины выхода танка из строя. Эти уникальные танки (к лету 41-го, безусловно, устаревшие) представляли собой сочетание очень мощного вооружения со слабой противопульной бронезащитой. Немецкая 37-мм противотанковая пушка могла гарантированно пробить бортовую броню этого чудища трехметровой высоты. Казалось бы, именно среди танков данного типа доля боевых потерь должна была быть особенно велика. В действительности же только у 6 танков из 47 причиной потери названо «подбит в бою 30 июня» (это был последний бой 34-й тд у города Дубно). Где же и как были потеряны все остальные? Один танк «пропал без вести», два «увязли в болоте», два — «упали в реку с моста». Остальные 36 танков потеряны по причине всякого рода технических неисправностей. Например, танк № 715/62 оставлен экипажем во Львове по причине «поломка привода вентилятора», причем произошло это 29 июня, т.е. через пять дней после того, как 34-я тд покинула этот район и ушла к Бродам. Танк № 744/63 оставлен 1 июля на марше из Золочев в Тарнополь (т.е. на поле боя у Дубно этот танк никогда не был) по причине «заедание поршней двигателя». Танк № 234/42 оставлен в северном пригороде Львова по причине «сожжен главный фрикцион», но произошла эта авария якобы 3 июля, т.е. через четыре дня после захвата Львова немцами! Вообще история и география в этом отчете категорически не совпадают. По меньшей мере у 12 танков в качестве места, в котором они были потеряны, названы районы, из которых дивизия ушла несколько дней назад. Главной технической неисправностью, послужившей причиной потери 22 танков, названы поломки КПП и трансмиссии («сгорел фрикцион»), что в равной степени может быть связано как с износом техники, так и с безграмотными (или преднамеренными) действиями механика-водителя. Два последних по счету «сухопутных броненосца» сломались в ходе отступления 9 июля в районе Волочиска (100 км южнее Дубно), и на этом история боевого применения Т-35 навсегда закончилась. В Красной Армии — но не в вермахте. В апреле 1945 г. один трофейный Т-35 принял участие в боях за Берлин. Несмотря на свою «крайнюю ненадежность» и «безнадежную устарелость», стальной монстр дополз до поля боя, где и был подбит. Дальше там совсем грустно, мдя разбухает до чудовищных размеров... Вообще - чтение интереснейшее. Дает вечную прививку от слепой веры в правдивость любой казенной бумажки. Особенно советской. Рекомендую.
gem: Ну что ж, пришла пора "торжественной порки" г-на Jugin'а . Он напросился, я предупреждал: Отправлено: 26.07.16 01:14. Заголовок: 2 Jugin ...Вы меня достали. Почти как marat с Лангольером. Ну, "кто не спрятался - я не виноват..." Jugin пишет: цитата: А идея Суворова, что вермахт посыпался после того, как сталинские соколы промазали бы по аэродромам, восхищает меня своей оригинальностью. Прочитав это, я, как нормальный благожелательный человек, подумал: автор в горячке упустил перед словом промазали частицу НЕ. Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС. Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов - все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам пампасов. Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ - я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее авторами последствия. И что же я получил в ответ? Jugin пишет: Надо быть конченым дураком, чтобы увидеть в "Соображениях" рассыпавшийся вермахт после непопадания по аэродромам. Но Вы увидели! Сумели! Впрочем, прошу прощения, дурак в этом случае незаслуженный комплимент. В Соображениях нет и намека на мифические непопадания. В Соображениях предписывается попадать. Вот этого, даже если Вы о Суворове впервые услышали - не знать Вы не могли. Вы же приписываете мне ложь о том, что я будто бы нафантазировал в Соображениях промахи и разбегание. И у Шпанова, которого цитировал Суворов - непопаданий нет. Нет, впрочем, и разбегания вермахта после попаданий. Характерный пример Вашего мозгоимения: Jugin пишет: Хотите сказать, что Шпанов писал о том, что сталинские соколы не попадали по аэродромам? Будто Суворов якобы фантазировал о том, что - НЕ попадали. Шулер Вы. Вы нагло и тупейшим образом лжёте, приписывая мне и Суворову видимый даже недоброжелательным взглядом идиотизм: сначала ВС якобы нафантазировал промахи летчиков - и из них вывел "разбегание" вермахта. Испугавшегося "мазил". На эту козлиную выходку не купился даже Ваш новый союзник marat. Да, я такого от Вас не ожидал, отвечая на пост с восстановленной частицей НЕ. Далее. Вы неоднократно оскорбляли меня, приписывая мне солидарность с неверной суворовской гипотезой о возможности РККА дойти до Одера. Хотя я (ну, невнимательный мне попался оппонент - надо трижды повторить, чтобы понял) трижды от этой фантазии открещивался. (Отмечу, что фантазией гипотеза стала только после многочисленных исследований, невольных признаний и фрейдистских проговорок авторов середины и конца 90-х, начала 00-х - которые вдребезги разнесли имперские иллюзии о "сталинском порядке" и социалистической "эффективности", не говоря уж о "всеобщей" коммунистической убежденности). Теперь понятно, что делали это от обыкновенной злобы: не имея возможности грамотно ответить - пакостили, пытаясь выставить меня кретином. Или вот Jugin пишет: gem пишет: цитата: Абсолютно фантастичны. Вы малограмотны: и дизели, и ДВС в марсианской атмосфере работать не будут. Если в Вашей версии МК могут дойти до Одера... Будучи застуканным на элементарной неграмотности, что Вы делаете? Опять лепите мне выдуманное Вами обвинение. Ну и, наконец, о потерях в Манчжурии: осознав, что крепко лоханулись, Вы начали нести сюрреалистический бред: "авось махнут рукой и читать внимательно не станут". Вот Ваш ответ: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Потери у Кривошеева за 09.08-02.09 (25 дней) - около 35 тыс. человек. Поделив это число на 7 дней (09.08-15.08), я лично (лично я) получаю среднесуточные потери в 5 тыс. Ну и чушь пишете. С 16 августа японцы прекратили сопротивление, а потому доказывать, что потери тогда, когда велись бои, и тогда, когда боев не было, кроме некоторых стычек, были одинаковыми, можете только Вы. Есть кто-нибудь, кто не слышит тут шипения помойного котяры, которому на остаток хвоста наступили? Он солгал, заявив, что бои против Квантунской армии не были серьезными (очень кровавыми). Когда на хвост наступили - солгал вторично, спесиво брякнув, что я распространяю потери первой недели войны на "некоторые стычки" последующих недель. Хотя дело обстоит совершенно наоборот. Он пишет это для взрослых, грамотных людей - рассчитывая на Ваше, гг., умственное убожество и лень. Промолчите - оправдаете его расчет. Все. Есть и еще ряд эпизодов, но этот экземпляр мне уже осточертел. Это совершенно не означает, что я буду опровергать его, когда он случайно скажет правду или логичную вещь. Ну что, marat, заняться Вами? Нет, поголодайте пока...
Jugin: gem пишет: Прочитав это, я, как нормальный благожелательный человек, подумал: автор в горячке упустил перед словом промазали частицу НЕ. Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС. Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов - все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам пампасов. Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ - я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее авторами последствия. И что же я получил в ответ? Сказано много, но бессмысленно, ибо основой моей мысли было как раз слово промазали без всякого не. Ибо реальность отличалась от идеи Суворова именно этим, тем что в реальности промазали, а у Суворова все шло как в плохом кино. Так что пока порите Вы только себя, признаваясь в принципиальном нежелании читать и понимать написанное, а предпочитая отвечать Вами же выдуманному оппоненту. gem пишет: В Соображениях нет и намека на мифические непопадания. О чем я и говорю. А вот у Вас Соображения - это реализация идеи Суворова, что стоило РККА ударить на день раньше немцев, как у немцев бы все посыпалось, а у наших все получилось бы. Вы когда-нибудь начнете читать то, что Вам пишут? Или это я слишком оптимистичен? gem пишет: В Соображениях предписывается попадать. Вот этого, даже если Вы о Суворове впервые услышали - не знать Вы не могли. Вы же приписываете мне ложь о том, что я будто бы нафантазировал в Соображениях промахи и разбегание. И у Шпанова, которого цитировал Суворов - непопаданий нет. Нет, впрочем, и разбегания вермахта после попаданий. Характерный пример Вашего мозгоимения: Ваш монолог против того, что Вы не понимаете написанное, вызывает восхищение. Но какое это имеет отношение к тому, что я сказал, а я сказал, что в реальном 1941 г. сталинские соколы были не в состоянии разгромить люфтваффе на аэродромах, ибо не подали, пока осталось за кадром. Лично я полагаю, что никакого. Даже самого отдаленного. Можно еще задать вопрос, зачем Вы пишете о том, о чем я не писал. И ответ будет для Вас крайне неприятным. gem пишет: Теперь понятно, что делали это от обыкновенной злобы: не имея возможности грамотно ответить - пакостили, пытаясь выставить меня кретином. Я? Вы мне льстите. Вы все прекрасно сделали сами. И продолжаете это делать, рассказывая то о том, о чем не говорил ни слова, то просто о себе, великом и ужасном. gem пишет: Будучи застуканным на элементарной неграмотности, что Вы делаете? 1. Сказать, на какой именно у Вас не получилось. 2. Напоминание о Вашей версии вызвало у Вас приступ очередной истерики. А почему? gem пишет: Ну и, наконец, о потерях в Манчжурии: осознав, что крепко лоханулись, Вы начали нести сюрреалистический бред: "авось махнут рукой и читать внимательно не станут". А в чем лоханулся? В том, что пара сотен БТ против почти не сопротивляющегося противника особого значения не имели? С учетом остальных 5000 советских Т-34 и ИСов? gem пишет: Есть кто-нибудь, кто не слышит тут шипения помойного котяры, которому на остаток хвоста наступили? Все слышат. Ваше. Вы же не ничего, кроме кидания какашек, сказать не смогли. Ибо сдулись, на другое не способны. gem пишет: Он солгал, заявив, что бои против Квантунской армии не были серьезными (очень кровавыми). А почему солгал? Какие именно бои были кровавыми и серьезными? С учетом того, что Квантунская армия по приказу отступала. Ну-ка, покажите, что в состоянии не только какашками разбрасываться. А ведь не покажете, ограничитесь очередной истерикой о том, какой я плохой, ибо не признаю величие самого великого и самого ужасного. gem пишет: Когда на хвост наступили - солгал вторично, спесиво брякнув, что я распространяю потери первой недели войны на "некоторые стычки" последующих недель. Фигею! Среднесуточные потери при операции, насчитывающей 5 недель, являются среднесуточными потерями только в первые несколько дней. Это пример, того, что при желании можно посчитать все, что угодно? Это настолько вне всякой логики, что я даже не заметил этого идиотизма и посчитал, что речь идет обо все операции. Вы не в курсе, что даже на учениях люди погибают? Не в курсе... gem пишет: Он пишет это для взрослых, грамотных людей - рассчитывая на Ваше, гг., умственное убожество и лень. Ну что же, придется подождать, когда Вы поумнеете, хотя я почему-то уверен, что этого не произойдет, и тогда поймете, что среднесуточные потери рассчитываются путем деления числа потерь на количество дней от начала до последнего дня операции. Кстати, Вы скромно отказались объяснить некоторые свои же высказывания, как я понимаю, исключительно из врожденного благородства и неизбывной любви к ближнему, как думаю я, а не потому, что не в состоянии объяснить свои же слова из-за болезненного самолюбия и невысокого интеллектуального уровня, как могут подумать враги. Так что я напомню. Ну наконец-то Вы поняли, о чем я говорю. Браво! И опять я в сомнении: с какого бодуна Вы защищаете идею, что вермахт показал во Франции то, что могла сделать РККА? Только из чувство благородного желания доказать, что всегда правы? Даже тогда, когда сами доказываете, что неправы. где я говорил, что танковые рейды (не разгром вермахта летом 1941 г.) это фантазии? И все же очень бы хотелось услышать, кого же я там в чем-то обвинял. Вы так долго грозились устроить мне в связи с этим взбучку, что теперь я с нетерпением жду продолжения.
marat: gem пишет: с безграмотными (или преднамеренными) действиями механика-водителя. Не, не, только преднамеренные. Воевать не хотели. Он же механик, значит тракторист, значит из колхоза. А колхозы ух как не люби Сталина и Советскую власть. Поэтому непременно преднамеренно!
marat: gem пишет: Потому как, например, даже абсолютно правоверному, ненавидящему Суворова до скрежета зубовного Балтийцу в голову не придет возводить на того такую напраслину, что тот умаляет мощь РККА - наоборот, он только что пытался приписать тому учет экспериментальных и дряхлых машин в советских ВВС. Написать о Суворове, что он фантазирует на тему мазил-сталинских соколов - все равно, что приписать Киселеву радостные фантазии о промахе наших МБР, запущенных по США. После чего их армия разбежится по просторам пампасов. Итак, мысленно поставив на место недостающую, как мне казалось, частицу НЕ - я объяснил Вам как истоки идеи штурма аэродромов - так и ожидаемые ее авторами последствия. И что же я получил в ответ? Можете не стараться. Это как о 196 кажется моторизованной дивизии. Ну ведь так написал в мемуарах ветеран, а ВС пользовался его мемуарами. В принципе негодные источники(мемуары, слухи, таинственные гуцулы...) и закономерный результат - ВС боготворят исключительно адепты. И пусть его теория фантазийна и не пересекается с реальностью нигде. Но ведь формально он ничего не нарушил! Могли разнести аэродромы? Могли. Могли на колесах ездить? Могли. И т.д. И ерунда что реальность показала - не могли разбомбить аэродромы, на колесах в реальной обстановке не ездили и т.п.
gem: marat пишет: И пусть его теория фантазийна и не пересекается с реальностью нигде. 1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года. 2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию огромных масштабов с осени 1939. Никакой фантастики. Ошибки Суворова обусловлены отсутствием засекреченной до 1992-2009 гг. информации.
gem: Jugin пишет: С учетом остальных 5000 советских Т-34 и ИСов? Шерманы в основном там воевали... Я все сказал, умным - достаточно. Остальным можете втыкать до бесконечности. Вплоть до marat'а. Забавно, если к Вам и Лангольер прибежит. Jugin пишет: Вы так долго грозились устроить мне в связи с этим взбучку Вы ее получили, как бы Вы сейчас не извивались. Ваши невежественные антианглийские заявления пусть остаются в прошлом. Jugin пишет: я с нетерпением жду продолжения Перебьетесь. Отползайте.
Jugin: gem пишет: Шерманы в основном там воевали... Да хоть Арматы))))) Главное ведь в другом: роль БТ была сведена до разведки и ремонта БТ. gem пишет: Вы ее получили, как бы Вы сейчас не извивались. Как приятно, должно быть, из лужи провозглашать себя победителем. А как с объяснением Ваших же слов? А никак. Ибо грозит потерей величия. gem пишет: Ваши невежественные антианглийские заявления пусть остаются в прошлом. Причем тайные и никому, кроме Вас, не известные. gem пишет: Перебьетесь. Отползайте. Как обидно! А я-то, наивный, мечтал узнать, какой же гем прав: тот, который говорил, что идеи Суворова верны и РККА показала бы немцам то, что сами немцы показали французам в 1940 г., или тот, что утверждал, что РККА не могла победить летом 1941 г., а значит, идея Суворова глупа. А я уже ставки готов был принимать на одного из гемов. А Вы так хило... в самый разгар веселья...
Лангольер: gem пишет: Забавно, если к Вам и Лангольер прибежит. У вас что, в одном месте свербит без регулярного упоминания меня в своих многословиях? Лучше попробуйте внятно, т.е. емко и кратко сформулировать свой тезис оппоненту. 1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года. 2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию огромных масштабов с осени 1939. Никакой фантастики. Все фантастика, хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений, имеющих наименьшие сроки мобилизации.
Jugin: Лангольер пишет: Все фантастика, хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений, имеющих наименьшие сроки мобилизации. С тем, что такое мобилизация еще не познакомились? Все еще считаете, что часть становится отмобилизованной, когда что-то стукнет в голову ее командиру? Ну и правильно! Зачем перегружать голову лишними знаниями. Во многих мудростях много печали.
Древопил: С 9 по 20 августа войска Забайкальского фронта потеряли ранеными 2651 человек. Операцию глубиной в 500–600, а на активном участке фронта до 1500 километров, которую осуществил фронт, можно считать практически бескровной. Я не знаю ни одной фронтовой операции в Великой Отечественной войне с такими малыми потерями. При этом следует подчеркнуть, что 83% раненых приходились на 36-ю армию. Конно-механизированная группа потеряла ранеными 81, 17-я армия — 37, 6-я гвардейская танковая — 20 человек. При планировании медицинского обеспечения наступательных действий войск 5-й армии длительность операции определялась в двадцать дней, а потери ранеными — 2400 и больными 3420 человек. Фактически же потери ранеными с 9 по 31 августа составили 10 743 человека. Поступление раненых в медсанбаты и ХППГ в 5-й армия по дням августа было крайне неравномерным. Они колебались от 81 человека 11 августа до 1583 человека 16 августа. На втором месте по потерям оказалась 25-я армия. За период с 9 по 20 августа их было 1785, всего к 31 августа — 3105.
Древопил: Древопил пишет: За период с 9 по 20 августа их было 1785, всего к 31 августа — 3105. а ведь потери сравнимы-до и после. но это частный эпизод.
marat: gem пишет: 1. СССР планировал напасть на Германию. С весны 1941- летом того же года. Но ни одного документа с упоминанием "напасть на Германию" привести не удастся. Но это такая мелочь, просто мешает вашему восприятию мира. gem пишет: 2. В рамках этого плана СССР проводил скрытую мобилизацию огромных масштабов с осени 1939. Вам бы еще привести определение что такое мобилизация и проиллюстрировать примерами из указанного вами промежутка. А так да, за это время ЕМНИП было две скрытые мобилизации проведено. Две, Карл! А не одна сплошная. gem пишет: Ошибки Суворова обусловлены отсутствием засекреченной до 1992-2009 гг. информации. Не-а. Допуск к секретной информации он имел. Но он также имел и свою теорию и под нее удачно подбирал мемуары, воспоминания, секретных гуцулов. Мотивировал это тем, что простые смертные не имеют допуск к секретной информации и проверить его не смогут. Двойка вам по ВС. Ну вот когда смогли проверить, то сдулась теория ВС. P.S. Я не стал бы возражать против формулировки "СССР готовился к войне(против всего мира, Германии, Японии, АиФ - это не важно".
Лангольер: Jugin пишет: Все еще считаете, что часть становится отмобилизованной, когда что-то стукнет в голову ее командиру? Конечно. Стукнет в голову приказ (оповещение), и через конкретный срок командирская часть обязана сообщить об отмобилизовании или его срыве. Но, конечно же, на уровне соединений это все до 22.06 засекречено или уничтожено, потому приходится сосать лапу - мол, "планировалось".
Jugin: Лангольер пишет: Конечно. Стукнет в голову приказ (оповещение), и через конкретный срок командирская часть обязана сообщить об отмобилизовании или его срыве. Так все же приказ или стукнет в голову? Если приказ, то с какого бодуна можно говорить о том, что какие-то части должны быть почему-то отмобилизованы, когда приказ на отмобилизование отдается не в зависимости от количества л/с в 101 дивизии, а в зависимости от общих планов действий страны и РККА? Лангольер пишет: Но, конечно же, на уровне соединений это все до 22.06 засекречено или уничтожено, потому приходится сосать лапу - мол, "планировалось". Это только в Вашей версии истории, в которой каждая рота отмобилизовыалась отдельно. В реальности просто такого приказа до 222 июня не было, ибо он не был нужен. А если не согласны, то можете показать примеры, когда отмобилизование армии производилось подивизионно. С отдельным приказом на каждую дивизию. Впрочем, вопрос этот риторический, оба мы знаем, что ничего Вы приводить и доказывать не станете, ограничившись лангольерщиной, что мы уже неоднократно проходили.
gem: Jugin пишет: какой же гем прав: тот, который говорил, что идеи Суворова верны и РККА показала бы немцам Виртуальность чем "хороша" для некоторых? Можно выдумывать за оппонента и приписывать ему что угодно глупое - и продолжать лгать сколь угодно долго и безнаказанно . Знать, что лжешь - и продолжать. Пшёл!! Лангольер пишет: хотя бы по причине отсутствия отмобилизованных соединений Фигню эту Вы лепечете уже в 3-й, кажется, раз. Формально, бюрократически- канцелярски (Ваш стиль оппонирования) - до получения от Начальников приказа о мобилизации (бумажки-шифровки) ни одно соединение ни одной армии ни одного государства не является отмобилизованным. Ура? Ни один дурак не заявлял Вам, что дедушка Калинин собирался начать войну неожиданным нападением именно 22 июня 1941 на рассвете. Этим неявно занимаются фальсификаторы-"критики" Суворова - небрежно, как кость псам, швыряющие только что рассекреченные карты дислокации РККА в западных ОВО (уже фронтах). "Разве так воевать можно?!" - фальшиво вопиют они, не краснея и выпучив глазыньки горЕ . Нет. Нельзя. Дедушка Калинин, как глава государства, был умнее. Объявление мобилизации и неожиданное нападение планировалось им на немного более поздний срок - 06.07 (Мельтюхов и Солонин называют 19.07). "Отмобилизованный" означает всего лишь приведение организации и укомплектованностии соединения к нормам (штатам) военного времени. Ваше канцелярское утверждение об отсутствии отмобилизованных соединений на деле лживо дважды: 1. Вы (по невежеству ли, по злой воле) приклеиваете его своими слюнями к дате 22 июня, будто именно этим утром "дурак Суворов" и решил начать войну. Будто после нее РККА не планировала развертываться и укомплектовываться, осуществляя предмобилизационные мероприятия. 2. Такие соединения фактически были. Назывались они авиадивизиями. От гордого звания отмобилизованных их канцелярски отделяла бумажка об объявлении мобилизации. И ответный подтверждающий рапорт. Такими соединениями были бригады ПЛ, тк, скр на флоте и отряд легких сил на Балтике. Были (немногие) танковые дивизии, укомплектованные практически 100%, несколько стрелковых дивизий - уже переведенных на швв. Укомплектовывание остальных соединений людьми и техникой ПРОДОЛЖАЛОСЬ, делая грядущий приказ о мобилизации в значительной степени канцелярской формальностью. Как у Гитлера - приказ о мобилизации был дан 25 августа 1939, и не "заслуга" фюрера в том, что нападение было 26.08 отложено. Самое главное: неукомплектованность соединения по швв - по Вашему канцелярскому фетишу, значит, и неотмобилизованность - далеко не всегда делает его небоеспособным для выполнения тех задач, которые поставит ему командование. Излюбленные marat'ом понтонные парки в Карпатах, в общем, остро не необходимы - как не особенно они были нужны 5-й тд, которой было "мудро" приказано обороняться на Немане. Оборонилась БЫ - подвезли. БЫ. Если не хватало. (Не Вы первый - ранее мозгоимением о недоорганизованности и недоукомплектованности усиленно бредил Исаев, сводя БТВ КОВО чуть ли не к нулю - но он хоть, остепенившись, перестал повторять эту чушь). Древопил пишет: но это частный эпизод. Вот именно. Напряженные боевые действия велись в первую неделю СЯВ, Забайкальскому фронту досталась самая тяжелая работа: в лоб атаковать укрепления японцев, и после 16.08 вести бои с несознательными самураями. marat пишет: ни одного документа с упоминанием "напасть на Германию" привести не удастся. Не удастся. "Не оставляйте следов!" (с: тов. Сталин, 1925 - или 1927?). Не апокриф - стенограмма. Василевский: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Для вменяемого человека это означает "напасть". Не трудитесь, позиция и мнения людей Вашей компании (и Ваша) мне известны. Попробуйте привести документ 1968 со словами "напасть на Чехословакию". Не найдете, уверяю Вас. "Такая мелочь" - а, marat? marat пишет: проиллюстрировать примерами из указанного вами промежутка. Иллюстрировал. Одними Указами полстраницы "оклеил". "Как об стенку горох". marat пишет: Допуск к секретной информации он имел. В части, его касающейся. Информация бывает разной. Сведения, например, о базах Рота и Рамштайн секретят - по понятным причинам. Более того, ВС принципиально отказался работать в спецхранах и архивах. И ни один его "гневный разоблачитель" ни соотв. абонемента, ни копии читательского билета Вовы Резуна не привел. marat пишет: Мотивировал это тем, что простые смертные не имеют допуск к секретной информации и проверить его не смогут. Ложь: НЕ мотивировал. Этим. Гуцул легко сможет проверить Суворова, заказав мемуар или другую книгу в библиотеке, по МБА хотя бы. Мотивировал другим: сообщением, заставляющим думать. Можете, как прочие Сурововы-Кадетовы, назвать эту мотивацию провокацией. Это пусть ГБшники разъясняют, почему советские газеты и книги советских авторов они прятали от советских же людей в спецхранах. Как и карту дислокации РККА на 22 июня - почти 60 лет. Козлы и подонки. marat пишет: Двойка вам по ВС. Отползайте, неуч. marat пишет: сдулась теория ВС Не вся. Оставшееся перечислено мною в пп.1,2. "Главное". marat пишет: когда смогли проверить Это фальсификатор Исаев, штоль? Или, Гареев упаси - Вы, неуч?
Jugin: gem пишет: Виртуальность чем "хороша" для некоторых? Можно выдумывать за оппонента и приписывать ему что угодно глупое - и продолжать лгать сколь угодно долго и безнаказанно Виртуальноть хороша тем, что ложь и глупость видны наглядно. Кто утверждал, что вермахт показал во Франции то, что могла по-Суворову показать РККА? Кто при этом говорил, что РККА не могла побеждать летом 1941 г., а значит и показать то, что показал вермахт? Все один и тот же человек, у которого интеллекта хватает только на то, чтобы бросаться какашками, а совести не хватает даже на то, чтобы признать, что он это говорил. И готовность биться в истерике только потому, что его величие признать отказались. Крайне печальное, если говорить серьезно, зрелище. gem пишет: Знать, что лжешь - и продолжать. Пшёл!! Лжешь здесь только ты - тупое хвастливое дерьмо! Что я и доказал всем этим якобы спором.
marat: gem пишет: Для вменяемого человека это означает "напасть". И? Генералы войн не начинают. Если пороетесь в планах, то выяснится - к 30 дню мобилизации будет сосредоточено 60 дивизий...Т.е. вот кто первым сосредоточит к 30 дню свои силы, тот первым и начнет наступление главными силами. gem пишет: Попробуйте привести документ 1968 со словами "напасть на Чехословакию". Так и не готовились к нападению. Вы что-то путаете. Заручились поддержкой части руководства ЧССР и ввели войска. Вы еще напишите, что в 1941 г с Борманом была договоренность о вводе войск. Хотя, один писатель напечатал о совместной подготовке к вторжению на остров. И типа Черняховский уже успел на десяток км углубиться на платформах по жд. Потом с боями прорывался назад. gem пишет: Иллюстрировал. Одними Указами полстраницы "оклеил". Так лубочными картинками ничего не докажешь. Это ж неспроста напечатали перед войной! gem пишет: Более того, ВС принципиально отказался работать в спецхранах и архивах. И ни один его "гневный разоблачитель" ни соотв. абонемента, ни копии читательского билета Вовы Резуна не привел. Я в курсе. Но его источники оказались гнилыми. Вы ведь и сами периодически вспоминаете, что Жуков все наврал. Ну и про какую-то мсд оказавшуюся по факту просто стрелковой я уже писал. И ведь не уличишь - честно написал, что по воспоминаниям ветерана. А уж его фантазии про автострадные танки и старцев, под большим секретом расшифровавших А-7 как автострадный... Вот только в документации есть и БТ-А-7. Что делать будем? gem пишет: Ложь: НЕ мотивировал. Дурачок, ты с чем споришь? Мотивация была именно такая - мемуаров вагон и маленькая тележка, они доступны. Архивы секретны и не доступны. Но просто потом архивы приоткрылись и выяснилось, что мемуары переработаны и память человеческая не идеальна. Т.е. свою теорию витя построил на песке. gem пишет: Как и карту дислокации РККА на 22 июня - почти 60 лет. Козлы и подонки. А вы без нее спать не можете? gem пишет: Не вся. Оставшееся перечислено мною в пп.1,2. "Главное". В главном он прав! gem пишет: Это фальсификатор Исаев, штоль? Или, Гареев упаси - Вы, неуч? Я так понял связная аргументация закончилась, начался пьяный бред.
gem: marat пишет: генералы войн не начинают вот кто первым сосредоточит к 30 дню свои силы, тот первым и начнет наступление главными силами. Так и не готовились к нападению. лубочными картинками [Указами] ничего не докажешь. в документации есть и БТ-А-7 свою теорию витя построил на песке. А вы без нее спать не можете? начался пьяный бред Вот на все это глупое троллячье дерьмо я должен писать часами ответы? Да пошел он!.. То же относится к предыдущему оратору, в очередной раз совравшему. Сбиваются в стаи.
Лангольер: Jugin пишет: Если приказ, то с какого бодуна можно говорить о том, что какие-то части должны быть почему-то отмобилизованы, когда приказ на отмобилизование отдается не в зависимости от количества л/с в 101 дивизии, а в зависимости от общих планов действий страны и РККА? Я и говорю - раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе? gem пишет: Объявление мобилизации и неожиданное нападение планировалось им на немного более поздний срок - 06.07 (Мельтюхов и Солонин называют 19.07). Да-да, с августа 1939 г. "скрыто" отмобилизовывались, отмобилизовывались, но к июню 1941 г. не отмобилизовались, т.к., оказывается, "объявления" мобилизации и не было вовсе. Но в июле-то уж точно будет!
marat: gem пишет: Вот на все это глупое троллячье дерьмо я должен писать часами ответы? Иди, попей водочки. Потом в картишки перекинься.
Jugin: Лангольер пишет: Я и говорю - раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе? Это логично. С какого бодуна нужно переводить части на штат в/в задолго до начала войны. Вы еще не узнали, что Германия это сделала в 1939 г. за день до планируемого наступления, а СССР уже в ходе боевых действий? Зря. Если бы начали читать что-то по теме, но такие глупые вопросы не задавали бы.
gem: Лангольер пишет: раз приказа на отмобилизование нет, то в общих планах действий страны и РККА нападение не значится. Как же иначе? Так точно, никак, господин кадет! Раз до 25 августа в Германии приказа на "отмобилизование" нет, то еще 24 августа в общих планах рейха нападение на Польшу не значится. Как же иначе? Вот КАК можно дискутировать с подобным собеседником, господа? Внезапно (каждый раз!) обнаруживается, что он сидит в песочнице, лепит куличики, а рядом стоящий граммофон крутит пластинку 1948 г. - и игла с визгом периодически соскальзывает к первой дорожке... Лангольер пишет: Но в июле-то уж точно будет! Будет. Оно уже заготовлено. "Рыба" - на сленге авторов, часто пишущих статьи. Бесстрастное. Холодное, спокойное, без жуковских истерик. Без жуковских же директивных импровизаций. Даже без указания на объявление войны Германией. Скушно так. Обыденно. "Вчера тепловой режим для предприятий города был 1-1, сегодня - 2-2". Лангольер пишет: к июню 1941 г. не отмобилизовались. А эти откровения оппонента напоминают монологи сидящего на корточках и трескающего "семки" гопника - "а чё ты мне сделаш?!.. Хочу и ссу!"
Лангольер: Jugin пишет: С какого бодуна нужно переводить части на штат в/в задолго до начала войны. Не нужно перескакивать с "укомплектования" на "перевод", некрасиво. gem пишет: Оно уже заготовлено. Предъявите или отползите.
marat: gem пишет: Даже без указания на объявление войны Германией. Войны ныне не объявляются. Они просто начинаются.(с)
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Дат и названий 19.06 - Нант и Сен-Назер, 22.06 - юг Гаскони (~500 км за 3 суток) - недостаточно? Вообще то нет. Дело Ваше. Вольному - воля. Но Вы не сможете привести ни одного аналогичного примера скорости завоевания. Даже просто продвижения по территории противника. RVK пишет: Вы акцентируете внимание лишь на одном факторе немецких успехов. Не я первый, и не "лишь на одном". На этом факторе сакцентировало свое внимание новое французское правительство, когда вечером 17.06 предложило перемирие. Заметьте: не 12.06, когда Париж был объявлен открытым городом, и не 14.06 - когда в него вошли немцы. И ДО форсирования Луары (19.06) - "последней надежды", ДО сдачи 2-й армейской гр. (22.06) южнее линии Мажино. Мне втолковывают абсолютно верные и полностью мною разделяемые соображения о том, что в 1941 вермахт был значительно, фактически кратно боеспособнее РККА. Что для осуществления подобных рейдов в 1940 надо было нанести французской армии тяжелейшие поражения и, значительно ее ослабив, прорвать ее фронт. Да. Но 12.06 французское правительство еще не считало положение своей армии полностью безнадежным. Чтобы признать его таким - понадобились удары и захваты в ходе танковых рейдов. RVK пишет: gem пишет: цитата: Оба типа просто устарели, что очень часто усугублялось некомпетентным командованием на всех уровнях и, в свою очередь, демотивацией многих военнослужащих. Увы. Ну вот! Вам про это и пишут. Увы, ув. RVK. Если Вы внимательно ознакомитесь с последними двумя страницами (не рекомендую), то увидите: мне пишут в основном обвинения в идиотизме на том основании, что "писатели" опровергли ими же сочиненную и приписанную мне глупость. К тому же ПастернакА Суворова не читавшие и приписывающие мне его ошибки. Попутно разбрызгивая свои глупости о марсианских БТ, французских "Борцах за свободу", потерях РККА после приказа микадо, инвалидной Квантунской армии и т.д. С неизменным уважением gem.
gem: Лангольер пишет: Предъявите или отползите. Предъявлять ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 22 июня 1941 года ?? Панамку поправлять и сандалики застегивать я Вам тоже не буду. P.S. Любопытно, что на мое сравнение с гитлеровской мобилизацией Вашего гнева как-то не хватило... marat пишет: Войны ныне не объявляются. Они просто начинаются.(с) Кушай, маленький: за эту фразу, процитированную Кленовым, Ваше мудрое руководство чуть не убило Иссерсона. А потом со злости убило и Кленова. ТщательнЕе выбирайте источники.
Jugin: Лангольер пишет: Не нужно перескакивать с "укомплектования" на "перевод", некрасиво. Ясно, опять подтверждаете, что не знаете, что такое "мобилизация воинской части". Что сие и есть перевод части на штаты в/в, причем она даже может и не быть укомплектована по штатам в/в, как это и было во всех армиях в течение всей 2МВ. Это становится уже не смешно, а грустно. И неимоверно тоскливо.
Jugin: gem пишет: мне пишут в основном обвинения в идиотизме на том основании, что "писатели" опровергли ими же сочиненную и приписанную мне глупость. К тому же ПастернакА Суворова не читавшие и приписывающие мне его ошибки. Попутно разбрызгивая свои глупости о марсианских БТ, французских "Борцах за свободу", потерях РККА после приказа микадо, инвалидной Квантунской армии и т.д. Вот мне жутко интересно, gem на самом деле не понимает, что ему пишут или он искусно притворяется?
RVK: gem пишет: Но Вы не сможете привести ни одного аналогичного примера скорости завоевания. Даже просто продвижения по территории противника. Допустим. И что?
zamok: gem пишет: "Отмобилизованный" означает всего лишь приведение организации и укомплектованностии соединения к нормам (штатам) военного времени. Это не означает проведение мобилизации даже в одной, отдельно взятой, дивизии. Кроме получения мобресурсов (людей, лошадей, автомобилей, тракторов, повозок), мобилизация подразумевает боевое слаживание. Проводятся ротные, батальонные, полковые учения с боевой стрельбой. Только после проведения дивизионных тактических учений, дивизия считается отмобилизованой. Период отмобилизования дивизии, в зависимости от ее штатной численности мирного времени - от 2 недели до месяца. Но, дивизия, в одиночку, воевать не может. Отмобилизовываются, как минимум, войска на ТВД. А это, сокращенные или кадрированные части и соединения боевого, технического и тылового обеспечения. Без них, развернутые дивизии воевать просто не смогут.
Лангольер: gem пишет: УКАЗ от 22 июня 1941 года Так и запишем: Заготовлено для нападения СССР на Германию после нападения Германии на СССР - Уроборос им. gem ™ Jugin пишет: Что сие и есть перевод части на штаты в/в, причем она даже может и не быть укомплектована по штатам в/в, В вашем конкретном случае, т.е. в плане нападения на Германию, части (соединения, объединения) надо доукомплектовывать (л/с, матресурсами) или достаточно лишь перевести на штаты в/в?
Jugin: Лангольер пишет: В вашем конкретном случае, т.е. в плане нападения на Германию, части (соединения, объединения) надо доукомплектовывать (л/с, матресурсами) или достаточно лишь перевести на штаты в/в? Очередной приступ догматизма. По-разному надо. В зависимости от состояния части, ее местонахождения и целей, которые она должна решать. Идея, что можно вывести единый алгоритм для решения социальных задач сколь стара, столь же и глупа. А Вы, прежде чем задавать очередной лангольерский вопрос, почитайте о том, как планировалась мобилизация Шапошниковым и Тухачевским и какой срок готовности был задан дивизиям приграничных округов. А то обсуждать сферического коня в вакууме не особо интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Очередной приступ догматизма. По-разному надо. В зависимости от состояния части, ее местонахождения и целей, которые она должна решать. Вы уж определитесь сначала в своем догматизме - вы апологет или нет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г. при непонятно чем занимающемся Вермахтом? Если "нет" - и суда нет. Если "да" - вам и карты в руки: опишите состояние Вермахта и почему Германия не напала; дату и содержание предполагаемых приказов для РККА в этом случае.
Jugin: Лангольер пишет: Вы уж определитесь сначала в своем догматизме - вы апологет или нет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г. при непонятно чем занимающемся Вермахтом? А в чем догматизм? И почему вдруг вермахт занимается непонятно чем, если по мнению советского руководства он готовится обороняться? И самое главное: какая связь между тем, что сказал я, и этим крайне странным высказыванием? Если это просто пример лангольерщины, то ничего объяснять не надо. Лангольер пишет: Если "нет" - и суда нет. Если "да" - вам и карты в руки: опишите состояние Вермахта и почему Германия не напала; дату и содержание предполагаемых приказов для РККА в этом случае. Описываю: с вермахтом было все в порядке. Вторую часть обязательно опишу, но только после 2 условий: 1. Вы все же ответьте, како срок готовности дивизий приграничных округов был установлен летом 1941 г.? 2. Перечислите поименно всех людей, кто мог написать такие приказы и тех, кто не мог написать такие приказы. Дабы в дальнейшем не задавали изумительно дурацких вопросов из этой серии.
Лангольер: Понятно, внятного изложения своей т.з. не будет. Тоже позиция.
Jugin: Лангольер пишет: Понятно, внятного изложения своей т.з. не будет. Тоже позиция. Конечно. не будет, я давно стараюсь на дурацкие вопросы не отвечать серьезно, о чем я уже не раз внятно говорил. Но Ваш отказ Ваш отказ объяснить, в чем связь между состоянием вермахта и принципами отмобилизования РККА в очередной раз подтверждает, что ничем, кроме лангольерщины, Вы заниматься не желаете.
gem: RVK пишет: Допустим. И что? (Терпеливо) и то, что французы запросили прекращение огня и подписали перемирие. В фэнтезийной (практически невероятной) имени В.Суворова ситуации "РККА прорывает немецкий фронт на рубеже Одера" - с почти единичной вероятностью последовал БЫ закономерный забег ее БТ по автобанам Германии. А может - и далее. С большой вероятностью - небезуспешный. Благодаря высоким скоростным качествам и сильному вооружению БТ. Которых даже в 1940 выпустили чуть не 800. Только и всего. Полностью фэнтезийной ситуация "РККА-41 на Одере" стала только в июле 1941. Усилиями советских пропагандистов от истории - в условиях утаивания большого массива информации о войне - с помощью различных методов лжи и много позже Победы упомянутая ситуация психологически не стала выглядеть столь уж фэнтезийной. Разгром 1941 превратился в следствие цепи злосчастных ошибок, глупостей, непонятного "тяжелого наследия" и т.д. - а не системной закономерности. Не очень грамотные читатели до сих пор зачитываются рОманами о попаданцах, которые переигрывают 1941, чивой-то нашептывая на ушко вождю.
gem: zamok пишет: Проводятся ротные, батальонные, полковые учения с боевой стрельбой. Только после проведения дивизионных тактических учений, дивизия считается отмобилизованой. Так понимаю, что противник любезно подождет. Разве учения не проводятся каждый год? Иначе вообще какой смысл иметь непрофессиональную армию? zamok пишет: дивизия, в одиночку, воевать не может. Смотря с кем. Дивизия - основная тактическая единица. zamok пишет: соединения боевого, технического и тылового обеспечения. Вы - о 1941? Дивизия саперов? Дивизия танкоремонтников? Дивизия кладовщиков или грузоперевозная? Лангольер пишет: Так и запишем "Гы" забыли. СССР напал на Польшу (детский лепет о якобы разрушении польского государства оставляю Вам и подобным) 17.09, дедушка Калинин объявил частичную мобилизацию 22.09. Меня эта очередность совершенно не волнует, в конце концов даже лидеры нашего государства перестали болтать молотовские пакости и глупости о необъявленной польской войне. ЗАЧЕМ Вам очередная пустая бумажка, если фактически мобилизационные мероприятия начались с момента молотовской речи? Указ, в котором забыли даже объявить причину мобилизации и отсрочили ее на 18 часов минимум - нонсенс. Рыба, в которую надо было забить дату и факсимиле. Да! Так как там с гитлеровской мобилизацией? Собирался фюрер нападать на Польшу до 25.08? Отползайте.
marat: gem пишет: Так понимаю, что противник любезно подождет. Разве учения не проводятся каждый год? Иначе вообще какой смысл иметь непрофессиональную армию? Каждый год происходит призыв, молодые вливаются в части, старики уходят. Очевидная мысль под кепку не попадала? gem пишет: Смотря с кем. Дивизия - основная тактическая единица. и gem пишет: Вы - о 1941? Дивизия саперов? Дивизия танкоремонтников? Дивизия кладовщиков или грузоперевозная? Вопросы кухонного идиота.
Jugin: zamok пишет: А это, сокращенные или кадрированные части и соединения боевого, технического и тылового обеспечения. Можно что-нибудь узнать о кадрированных частях и соединениях в приграничных округах?
Древопил: gem пишет: Полностью фэнтезийной ситуация "РККА-41 на Одере" стала только в июле 1941. хммм. я думал после общения с юджином вы сняли сие утверждение с повестки дня.
gem: marat пишет: Очевидная мысль под кепку не попадала? Очевидная мысль прочесть то, что написали до Вас: gem пишет: Разве учения не проводятся каждый год? Иначе вообще какой смысл иметь непрофессиональную армию? и ответить не на зов тараканов в Вашей голове - а на то, что написано, Вам почти НИКОГДА в агрегат для еды не приходит. Устал в этом убеждаться. marat пишет: Вопросы кухонного идиота. Хаете кормильца, троллик. Вы не заметили, что Вас давно никто не кормит, кроме меня, несчастного? Древопил пишет: я думал после общения с юджином вы сняли сие утверждение с повестки дня. Я думал - Вы умнее, дорогой враг. Свое нынешнее видение ситуации Вы и этот спесивый нарцисс переносите на мысли и расчеты, намерения и деятельность сталиных, тимошенок, василевских и жуковых. Для них (а вслед за ними и для миллионов бойцов и командиров) "одерская фантазия" фантазией отнюдь не была - иначе не появлялись бы не менее фантазийные "Соображения не позднее 15-го", директивы "нах Люблин! Чтоб к завтрему!!", расчеты наряда на бомбежку Мемеля и пр. ФУФЛО. А со стороны большинства командиров и бойцов - психологическая готовность (обманчивая) это фуфло выполнять. Над умным Василевским с его фуфлом не смеется (не изображает смех) никто, на ВС готов поднять заднюю лапку любой пробегающий мимо песик. Фантазия Суворова - логическое ПРОДОЛЖЕНИЕ якобы УМНОГО плана сталинцев. НАД КЕМ СМЕЕТЕСЬ, квазиумники?
Лангольер: gem пишет: 17.09, дедушка Калинин объявил частичную мобилизацию 22.09. Вот и вы переобулись с фактического укомплектования" на бумажный перевод. Разница в том, что в 1939 г. сначала (до 17.09) проведены БУС, а в 1941 г. - нет. Jugin пишет: в чем связь между состоянием вермахта и принципами отмобилизования РККА Связь самая прямая (т.е. именно ваш вопрос дурацкий) - планы отмобилизования составляются не для безвоздушного пространстве, а с учетом потенциала окружения. Так обрисуете вкратце состояние Вермахта и РККА при гипотетическом нападении СССР на Германию (если вы апологет) или в очередной раз увильнете?
Jugin: gem пишет: Свое нынешнее видение ситуации Вы и этот спесивый нарцисс переносите на мысли и расчеты, намерения и деятельность сталиных, тимошенок, василевских и жуковых. Только высочайший уровень самовлюбенности и принципиальное нежелание понимать то, что ему пишут, не позволяют уверенному в своей непогрешимости гему понять, что ни одного слова о том, что Сталин со товарищи не планировали лихо победить в 1941 г. я не писал. А писал всегда обратное. Просить в очередной раз попытаться понять сказанное, как я понял, нет смысла, ибо вера собственную исключительность не позволяет спорить с реальным оппонентом, а не с выдуманным им самим идиотом, которого разгромить не в пример легче. Шоры величия попробуйте хоть раз в жизни снять. Напрягитесь)))))) Лангольер пишет: Связь самая прямая (т.е. именно ваш вопрос дурацкий) - планы отмобилизования составляются не для безвоздушного пространстве, а с учетом потенциала окружения. Лангольерщина процветает! Смысл этого очередного перла на примере "Барбароссы" прояснить не сможете? С цитированием изданных недели за 3 до начала наступления приказов, кои, судя по Вашему вопромы, просто обязательно должны были существовать. Я, конечно, не сомневаюсь, что ничего показывать и цитировать Вы не будете, но я с интересом слежу за Вашим умением составлять бессмысленные фразы из слов, имеющих смысл, а потому с интересом почита.ю, что Вы еще напишете, лишь бы не отвечать на вопрос и ничего не говорить конкретно. Лангольер пишет: Так обрисуете вкратце состояние Вермахта и РККА при гипотетическом нападении СССР на Германию (если вы апологет) или в очередной раз увильнете? Уже обрисовал вкратце. С вермахтом все было хорошо. А что по этому поводу думали советские руководители, можете прочитать сами, они об этом прямо писали в планах. Кстати, Вы все еще стесняетесь сказать: в Вашей версии истории дивизии отмобилизовываются по одной, по степени гтовности левой ноги командира? Или единым приказом? Рискнете? скажете?
gem: Лангольер пишет: Вот и вы переобулись с фактического укомплектования" на бумажный перевод. Переведите с лангольерского. Лангольер пишет: Разница в том, что в 1939 г. сначала (до 17.09) проведены БУС, а в 1941 г. - нет. Бумажная душа... 06.09.39 "Ворошилов" бумагой объявил БУС, с весны 1941 те же БУС (призыв сотен тысяч человек и присылка техники) проводили без всякой бумаги (без обзывания той же всесоюзной кампании БУСами). Либо эта бумага нам не дана "свыше". Либо сожжена в тяжелые для номенклатуры дни 08.1991. НЕТ РАЗНИЦЫ. Кроме Вас, конечно, и прочих "от души" лгущих имперцев. В 1941 число 22.06 в смысле мобмероприятий угодило в тот промежуток, который в 1939 был между 06.09 и 22.09. Лангольер пишет: планы отмобилизования составляются не для безвоздушного пространстве, а с учетом потенциала окружения. Какая восхитительно тухлая демагогия... Планы похода за вином после 23:00 составляются не для безвоздушного пространствЕ, а с учетом потенциала прикормленных продавцов окружающих магазинов и активности ППС. Лангольер пишет: обрисуете вкратце состояние Вермахта и РККА при гипотетическом нападении СССР на Германию (если вы апологет) или в очередной раз увильнете? Никак нет, господин кадет! Не увильну и в 25-й раз, специально для Вас!! Вкратце: отличное состояние!!!! У обоих и обеих! У вермахта - для похода в СССР, у РККА - для похода в Иран! Или, не побоюсь сказать, в Турцию! Что потом полностью подтвердилось, загляните хоть в свою тетрадочку с квадратиками. Jugin пишет Лангольеру: я с интересом слежу за Вашим умением составлять бессмысленные фразы из слов, имеющих смысл, а потому с интересом почитаю, что Вы еще напишете, лишь бы не отвечать на вопрос и ничего не говорить конкретно. Иногда первый из них говорит дельные вещи.
marat: gem пишет: Очевидная мысль прочесть то, что написали до Вас: gem пишет: цитата: Разве учения не проводятся каждый год? Иначе вообще какой смысл иметь непрофессиональную армию? и ответить не на зов тараканов в Вашей голове - а на то, что написано, Вам почти НИКОГДА в агрегат для еды не приходит. Устал в этом убеждаться. Разжевываю беззубому идиоту - учения проводят для сколачивания вновь прибывших в части. По вашей же реплике можно понять, что при мобилизации сколачивание не требуется, ведь "разве учения не проводятся каждый год". Могу и дальше порасказать, но подожду пока вы опять обосретесь.
gem: marat пишет: можно понять, что при мобилизации сколачивание не требуется, ведь "разве учения не проводятся каждый год" Желательно, если противник - Иран. А тут попался противный такой противник... Прибывшие из запаса в соединения ОВО летом 1941 редко превышали 15% от штатного состава - даже сд. (Если вообще прибывали). Результат скрытой мобилизации и БУС, "которых не было". С 18 июня сд скрытным порядком по ночам выдвигались к границам, формально неотмобилизованные. Кого сколачивать? Ездовых, писарей, шОферов и партполитработников? Представьте себе, Кайзер и Рокоссовский, а также Москаленко никаких сколачиваний не проводили. Хацкилевич тоже. Сколачивают в тылу, с нуля, при формировании и, увы, переформировании. marat пишет: подожду пока вы опять обосретесь. Так долго не живут, троллик Вы мой перекормленный. Ваш животик снова не выдержал. Отползайте, осквернитель форумной экологии. Не корова, чай.
RVK: gem пишет: (Терпеливо) и то, что французы запросили прекращение огня и подписали перемирие. В фэнтезийной (практически невероятной) имени В.Суворова ситуации "РККА прорывает немецкий фронт на рубеже Одера" - с почти единичной вероятностью последовал БЫ закономерный забег ее БТ по автобанам Германии. А может - и далее. С большой вероятностью - небезуспешный. Благодаря высоким скоростным качествам и сильному вооружению БТ. Которых даже в 1940 выпустили чуть не 800. Только и всего. Полностью фэнтезийной ситуация "РККА-41 на Одере" стала только в июле 1941. Усилиями советских пропагандистов от истории - в условиях утаивания большого массива информации о войне - с помощью различных методов лжи и много позже Победы упомянутая ситуация психологически не стала выглядеть столь уж фэнтезийной. Разгром 1941 превратился в следствие цепи злосчастных ошибок, глупостей, непонятного "тяжелого наследия" и т.д. - а не системной закономерности. Не очень грамотные читатели до сих пор зачитываются рОманами о попаданцах, которые переигрывают 1941, чивой-то нашептывая на ушко вождю. Кроме разгрома французов все остальное домыслы и предположения. Увы.
marat: gem пишет: Желательно, если противник - Иран. А тут попался противный такой противник... Ну да, чем сильнее противник, тем меньше времени на сколачивание. Одной левой, не привыкать...Логика у вас однако. gem пишет: Прибывшие из запаса в соединения ОВО летом 1941 редко превышали 15% от штатного состава - даже сд. (Если вообще прибывали). Вы, дяденька, дурак? В РККА было в первом эшелоне 103 стрелковые и горнострелковые дивизии, из которых часть была 6000 состава. Второй же эшелон был и вовсе весь из таких дивизий. Вот в них и проводилось сколачивание после отмобилизования. gem пишет: С 18 июня сд скрытным порядком по ночам выдвигались к границам, формально неотмобилизованные. Пойдите на памятьнарода и почитайте отчет командира 36 ск. Объединявшим те самые дивизии, что шли по ночам, формально(по вашему) не отмобилизованные. Все дивизии и корпус вышли на войну в штатах мирного времени. Отмобилизованные два эшелона до сих пор в в соединения не прибыли(это 3.07.1941 г) Автотранспорт облвоенкоматом не дан и части дивизий имеют большой некомплект, который отражается на подвозе и эвакуации Переправочных средств с зимних квартир эшелоном не прибыло. В дивизиях и корпусе нет эвакосредств. Корпус проводит эвакуация на гражданских подводах. gem пишет: Кого сколачивать? Ездовых, писарей, шОферов и партполитработников? Ну не знаете - спросите, не позорьтесь. Читаем лап 100 сд - выведены два дивизиона - по три орудия в первой батарее и по два в остальных. Вот при оставшихся 10 орудиях и проводить сколачивание расчетов. gem пишет: Представьте себе, Кайзер и Рокоссовский, а также Москаленко никаких сколачиваний не проводили. Хацкилевич тоже. Не позорьтесь, уж стратег кухонный. 1-я мсд вернулась на зимние квартиры, приступила к отмобилизованию и сколачиванию частей со всем 7-м мехкорпусом. Рокоссовский и Хацкилевич никого не получили по мобилизации, потому и не сколачивали. gem пишет: Сколачивают в тылу, с нуля, при формировании и, увы, переформировании. Ну а тыл у нас где? 10 км, 550 км, 100 км от границы? Или только на Урале?
gem: RVK пишет: все остальное домыслы и предположения. Никаких домыслов. Вы не сможете опровергнуть ни единой фразы из процитированного Вами моего поста. Ну да, конечно, после того, как грабитель набил морду хозяину - в дом он не полезет. Это действие было бы нашим домыслом и предположением. И как такое гитлеровцам в башку пришло??!! Гении, адназначн... Куда там Буденным и Тимошенкам... marat пишет: 1-я мсд вернулась на зимние квартиры, приступила к отмобилизованию и сколачиванию частей со всем 7-м мехкорпусом. Вы мне остолбенели своими голодными воплями. Кушайте. Про 23 июня и далее. https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_мотострелковая_дивизия marat пишет: Рокоссовский и Хацкилевич никого не получили по мобилизации, потому и не сколачивали. И зачем только воевали-то? Как их мамы-то послали в бой неотмобилизованными??!! Скушно с Вами, неуч голодная... Рокоссовский - никого? А, да, автобаза - это ничто. Ну лень Вас пинать, неуч... marat пишет: Вот при оставшихся 10 орудиях и проводить сколачивание расчетов. Да... При наличии 10 маузеров на 16 чекистов хорошую расстрельную команду Вам не сколотить. Позор дилетанту и недоучке marat'у! Вы и в чекисты не годитесь. Может, оно и к лучшему.
marat: gem пишет: Да... При наличии 10 маузеров на 16 чекистов хорошую расстрельную команду Вам не сколотить. Позор дилетанту и недоучке marat'у! Вы и в чекисты не годитесь. Может, оно и к лучшему. Что-то связное сказать вам не удалось. gem пишет: Вы мне остолбенели своими голодными воплями. Кушайте. Про 23 июня и далее. И что вы хотели этим сообщить? Почему дивизия не начала движение 22.06 объяснил я - вернулась на зимние квартиры для мобилизации. Вы это ничем не опровергли. Так что ваш тезис про сформированные с нуля дивизии повис в полете. gem пишет: И зачем только воевали-то? Как их мамы-то послали в бой неотмобилизованными??!! На кухне мозги совсем пропили? gem пишет: Рокоссовский - никого? А, да, автобаза - это ничто. Про Хацкилевича благоразумно молчим? Сказать нечего. ))) Ну да, Рокоссовский взял кассу автобазу с сотней-другой машин. Но как осуществляется мобилизация в танковой дивизии можете почитать тут http://www.alib.ru/5_dzhandzhgava_v_n_nemeryannye_versty_w1t396d6acbae23b3697623d18278b4f1a57e8.html
Лангольер: Jugin пишет: Уже обрисовал вкратце. С вермахтом все было хорошо. Вот и я ровно также обрисовал вкратце - "самая прямая". в Вашей версии истории дивизии отмобилизовываются по одной, по степени гтовности левой ноги командира? Или единым приказом? Не путайте теплое с мягким - единым приказом, но в зависимости от степени готовности, для того командирам и определены разные сроки (М1, М10 etc.). В свою очередь ответьте на вопрос: ежели вы апологет - "СССР (РККА) напал БЫ" - то, соответственно, из этого с необходимостью следует, что Германия (Вермахт) БЫ до этого повела себя по-другому, а именно ... ? gem пишет: Переведите с лангольерского. Дело и слово, звание и должность ... Канцелярским языком (этим вы меня попрекаете, хе-хе): оформление задним числом фактически произведенных действий. Т.е. при БУС производится физическая мобилизация в конкретные сроки, а бумажная оформляется позже. 06.09.39 "Ворошилов" бумагой объявил БУС, с весны 1941 те же БУС (призыв сотен тысяч человек и присылка техники) проводили без всякой бумаги Так где же такие соединения (объединения) через как минимум месяц (!) якобы "БУС" в 1941 г., которые начали поход через 10 дней БУС 1939 г.? В 1941 число 22.06 в смысле мобмероприятий угодило в тот промежуток, который в 1939 был между 06.09 и 22.09. Это вы угодили в промежуток между реальными и выдуманными БУС. Наглядно это будет видно при сопоставлении (если вы назовете) конкретной даты начала "весенних БУС" и конкретных сроков отмобилизования соединений. Даже ваш "говорящий иногда дельные вещи" пытался не о весне, а о первом дне лета говорить. Планы похода за вином после 23:00 составляются не для безвоздушного пространствЕ, а с учетом потенциала прикормленных продавцов окружающих магазинов и активности ППС. Именно так. Что вас смущает?
Jugin: Лангольер пишет: Вот и я ровно также обрисовал вкратце - "самая прямая". Вот и я говорю, что ничего, кроме дурацких вопросов, лангольерщина родить не в состоянии и смысла в ней столько же, сколько в этих дурацких вопросах, т.е., ноль. Лангольер пишет: Не путайте теплое с мягким - единым приказом, но в зависимости от степени готовности, для того командирам и определены разные сроки (М1, М10 etc.). Это как??????????????????????????????????????????????????????? Каким единым приказом, если одна дивизия может быть готова к 1 июля, а вторая к 1 июня? Какой для них может быть единый приказ??????????????????????????????????ъ Лангольер пишет: В свою очередь ответьте на вопрос: ежели вы апологет - "СССР (РККА) напал БЫ" - то, соответственно, из этого с необходимостью следует, что Германия (Вермахт) БЫ до этого повела себя по-другому, а именно ... ? Очередной странный вопрос... Вы не знали, что если на тебя нападают, то ты либо защищаешься, либо бежишь. Полагаю, что вермахт бы оборонялся, как минимум, вначале. А у Вас какие есть еще варианты?
gem: marat пишет: ваш тезис про сформированные с нуля дивизии повис в полете. Этот тезис настолько же мой, как и панамские вклады известных любителей виолончельной музыки. Далеко не Ростроповичей. Дивизии, застигнутые войной, сколачиваются только в Вашем причудливом воображении. И, к сожалению, у коллеги zamok. Вот дивизии государства, собирающегося напасть и напавшего - те тренажатся по полной. Как вермахт. От Секта до Гитлера в 1941. marat пишет: Почему дивизия не начала движение 22.06 объяснил я - вернулась на зимние квартиры для мобилизации. Для укомплектования по доступному максимуму. И никакого сколачивания. Где его проводить - на Ходынке? marat пишет: Вы это ничем не опровергли. Опровергать ноль (Ваши измышления)? marat пишет: Про Хацкилевича благоразумно молчим? О том, что никакого (идиотского в тех обстоятельствах) "сколачивания" Хацкилевич НЕ ПРОВОДИЛ??!! Впрочем, что от Вас ждать, от голодненького... Кроме того. Любой благовоспитанный тролль УЖЕ знает, что мк Хацкилевича двое суток проторчал у Белостока. Рокоссовский - не Рокоссовский, но положенное Хацкилевич обязан был взять. Он и взял - заправками и пайками. marat пишет: можете почитать тут И что пехотинец 1941 и тбилисский расстрельщик 1956 может знать умного о мобилизации тд? Не суйте свою лопату в чужие руки, копайте сами. Так не цитируют. А то я Вам в следующий раз на Капитал Маркса сошлюсь. Лангольер пишет: Т.е. при БУС производится физическая мобилизация в конкретные сроки, а бумажная оформляется позже. Да, очень сложный язык - лангольерский. Как перевод непохож на написанное русскими буквицами! Сидите Вы на библиотечном форуме - и только яйца отсиживаете. При всех попытках сфальсифицировать Малыш и СергейСт Вам объясняли: БУС - тайная мобилизация, скрытая. Мобилизация по Указу - гласная, открытая. И ВСЕ. Генштабовские же умы 1939-40 дошли до того, что засекретили и БУС - не объявляя их, растянув во времени - но проводя пред- и чисто мобилизационные действия по пунктам БУС. Только и всего. Но это шверпункт, как выражались наши оппоненты 75 лет назад. Как в полной творческой импотенции пытался шутить Малыш над скрытыми маршами сд к границе - которые не оспоришь, хоть 3 докторских у Сахарова и Нарочницкой защити - "а вдруг в Москве была эпидемия гриппа и сд создавали санитарное кольцо?" Вот такой уровень "антисуворовщины". Думаю, Вы сделали не тот карьерный выбор. Лангольер пишет: Так где же такие соединения (объединения) через как минимум месяц (!) якобы "БУС" в 1941 г., которые начали поход через 10 дней БУС 1939 г.? gem пишет: цитата: Переведите с лангольерского. Я Вас понимаю: трудно врать связно и гладко. Вы уж отшлифуйте. Лангольер пишет: при сопоставлении (если вы назовете) конкретной даты начала "весенних БУС" и конкретных сроков отмобилизования соединений. Вы совсем заврались. Несколько дней назад с ядовитой ухмылкой Вы пытались узнать у меня номера отмобилизованных дивизий. Прекрасно зная, что формально их не было ни одной. Теперь они откуда возьмутся? Прием для полных дебилов, слушающих все эти споры первый и последний раз: и не очень интересно, и хочется увериться в чем-то "коммунистически-прекрасном". Суворов, и я, грешный, на тутэйшем пятачке орем годами: ну не планировали сталинцы нападать на Германию 22.06!!!!!!!!!!!!!!!! Позже! И эти долбоклюи раз за разом печально кивают: "ну как же проклятый тиран мог напасть, если 22.06 у него ну ни одной дивизии не было мобилизовано... Какие глупые эти резуны и резуноиды..." И непременно - про демисезонные обострения. Дебилы ласково лыбятся, их ожидания оправдались, предатель разоблачен... Дебилы скоро закончатся. Это я Вам обещаю. И дятлы перестанут долбить. Навсегда. У них начнутся другие заботы.
marat: Всплывало тут про автострадные БТ, показавшие себя даже в 1945 г: 1.По данным всех видов разведки противника в полосе действия дивизии на глубину 300-350 км нет, кроме пограничных застав и мелких отрядов. 2. 36 мсд с 624 ап РГК, двумя батальонами танков (БТ-7. БТ-5)... Еще два батальона в 57 мсд, где противника столько же. Ну и удивляемся их эффективности в безпротивниковом пространстве.
marat: Там же из описания БД 36 мсд Совершенный 500 км марш от Улан-Цэрит показал, что броневики БА-10, БА-20, автомашины ГАЗ-АА имею очень плохую проходимость, а танки Т-26 в районе Мере-Сумэ вследствие естественного износа совсем вышли из строя Машины и техника 1938-1939 гг.
Лангольер: Jugin пишет: Каким единым приказом, если одна дивизия может быть готова к 1 июля, а вторая к 1 июня? Именно для того и указано - М1, М3 и т.д. Полагаю, что вермахт бы оборонялся, как минимум, вначале. Дык я и спрашиваю - по какой причине он бы не наступал, как в реальности? gem пишет: БУС - тайная мобилизация, скрытая. Мобилизация по Указу - гласная, открытая. А сроки отмобилизования при этом меняются или нет? Прекрасно зная, что формально их не было ни одной. Теперь они откуда возьмутся? Так я даже не про формально (перевод), а хотя бы про фактически (укомплектование). Где они, сударь, "с весны начавшие БУС"?
Jugin: Лангольер пишет: Именно для того и указано - М1, М3 и т.д. Приказа не дождусь? Не дождусь. Хотя набор звуков смешон.
gem: Лангольер пишет: Даже ваш "говорящий иногда дельные вещи" пытался не о весне, а о первом дне лета говорить. У нас свобода слова. Пока. Он может говорить все (ну, почти все), что ему вздумается. На самом деле приказ ГШ о начале отправки на запад ДВ дивизий был отдан в конце апреля 1941, после ратификации японским парламентом договора о ненападении. Вы могли БЫ ему возразить - но не возразили. Потому что (в т.ч.) лично Вам это было БЫ невыгодно. marat пишет: Всплывало тут Что именно всплывало, в каком водоеме? marat пишет: Машины и техника 1938-1939 гг. То же самое для марша Улан-Цэрит, плюс где буковки Б и Т, рядом стоящие? И при чем здесь плохая проходимость, если говорилось об автострадах??!! Вы совсем уж дисквалифицировались, троллик... А впрочем, я их кухни не знаю: гляньте на прибалта, с инфарктным цветом лица что-то пытающегося вякать о киевских диверсантах. Чем глупее - тем троллее?!
gem: Лангольер пишет: А сроки отмобилизования при этом меняются или нет? Не знаю. Думаю, что незначительно. И не у всех. Спросите у СергейСт. "И в чем подвох?" Если тайную мобилизацию можно растягивать на долгие месяцы и даже годы - что все разумные люди наблюдали. Или, во всяком случае, согласились с этим после изучения предвоенного периода. И в Германии тоже. В первую очередь, конечно. Лангольер пишет: а хотя бы про фактически (укомплектование). Где они, сударь, "с весны начавшие БУС"? Не в Караганде. Вам называли авиа- и танковые дивизии. И не один раз. И бОльшую часть сд, имеющих на 22.06 (НЕ НА ДЕНЬ ПЛАНИРУЕМОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ) укомплектованность до 85%. И весь флот. Уши у Вас специфические. С воздушным каналом сообщения между ними. Влетает - вылетает. И вдалбливали Вам, что мероприятия по подготовке мобилизации и сами мобмероприятия начались с осени 1939. Весной 1941 произошел только призыв призывников и приписных, предписанный положением о БУС, но проведенный без их упоминания. Не мойте сегодня уши. Может, хоть так в голове что-то застрянет и впитается. Да, еще одно. Соединения противника были 100% укомплектованы на 21.06? И насколько правдиво Вы здесь и сейчас ответите на этот вопрос - настолько лживо будут выглядеть заботы и хлопоты фальсификаторов о недоотмобилизованности и недоукомплектованности всей РККА. Время пошло.
marat: gem пишет: То же самое для марша Улан-Цэрит, плюс где буковки Б и Т, рядом стоящие? И при чем здесь плохая проходимость, если говорилось об автострадах??!! Вы совсем уж дисквалифицировались, троллик... А впрочем, я их кухни не знаю: гляньте на прибалта, с инфарктным цветом лица что-то пытающегося вякать о киевских диверсантах. Чем глупее - тем троллее?! Дяденька, вы дурак? Вы же приводили героические подвиги БТ в Манчжурии как доказательство возможности лихи забегов на автобанах(кстати, на автобанах не рекомендуется снимать гусеницы, бо резина не выдержит). Внезапно выяснилось, что все четыре батальона БТ действовали без воздействия противника. И ни с одним танком японцев, ни с одной пушкой им встретится не довелось.
marat: gem пишет: Что именно всплывало, в каком водоеме? Гем всплывал, все в белом, а гем вонял. gem пишет: И при чем здесь плохая проходимость, если говорилось об автострадах??!! Да вы совсем мозги пропили - не помните о чем писали и не понимаете что вам пишут.
Лангольер: Jugin пишет: Приказа не дождусь? Чьего и о чем? О якобы довоенном начале мобилизации - это ваш прогон, а о разнице в конкретных сроках окончания после единой даты начала - см. хотя бы ПП. gem пишет: На самом деле приказ ГШ о начале отправки на запад ДВ дивизий был отдан в конце апреля 1941, И его вы отождествляете с приказом о начале БУС? О, месье ... Не знаю. Думаю, что незначительно. И не у всех. Спросите у СергейСт. "И в чем подвох? Ну как же: если "не знаете", то на этом разговор и закончим. Если "незначительно и не у всех" - вам следует указать номера якобы отмобилизованных (минимум за 3 недели) соединений. И бОльшую часть сд, имеющих на 22.06 (НЕ НА ДЕНЬ ПЛАНИРУЕМОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ) укомплектованность до 85%. Потрудитесь ответить на 2 вопроса: 1) 85% относится лишь к л/с или и к матресурсам? 2) Укомплектование продолжалось, т.е. процесс для этих соединений шел или нет? И насколько правдиво Вы здесь и сейчас ответите на этот вопрос - настолько лживо будут выглядеть заботы и хлопоты фальсификаторов о недоотмобилизованности и недоукомплектованности всей РККА. Время пошло. Отвечаю максимально правдиво: коньяк по утрам не пил, не пью и пить не буду. Отметьте время.
Jugin: Лангольер пишет: Чьего и о чем? Высокого начальства. О том, как по очереди дивизии отмобилизовываются. Как Вы утверждали, но вовремя забыли. Лангольер пишет: О якобы довоенном начале мобилизации - это ваш прогон, а о разнице в конкретных сроках окончания после единой даты начала - см. хотя бы ПП. Не дождусь, убедили. Интересно, Вы сможете сделать простой вывод: если нет приказа о том, что части переводятся на штаты в/в, то ... А дальше сами. Сможете? Даю Вам 18 попыток.
Лангольер: Jugin пишет: Как Вы утверждали, но вовремя забыли. Вы точно мое утверждение рассмотрели и запомнили? Сможете? За вами должок: Дык я и спрашиваю - по какой причине он бы не наступал, как в реальности?
Jugin: Лангольер пишет: Вы точно мое утверждение рассмотрели и запомнили? Точно. И точно уверен, что ничего Вы, кроме очередного приступа лангольерщины, Вы говорить не будете. Лангольер пишет: За вами должок: Дык я и спрашиваю - по какой причине он бы не наступал, как в реальности? ???? А полностью вопрос задать можете? Кто и когда не наступал бы, как в реальности?
Лангольер: Jugin пишет: Точно. Процитируйте, пожалуйста. А полностью вопрос задать можете? Кто и когда не наступал бы, как в реальности? Если вы апологет мнения, что СССР напал БЫ, то из этого с необходимостью следует, что Германия не напала БЫ по некой причине.
Jugin: Лангольер пишет: Процитируйте, пожалуйста. Опять??????? Лангольер пишет: цитата: Не путайте теплое с мягким - единым приказом, но в зависимости от степени готовности, для того командирам и определены разные сроки (М1, М10 etc.). Ну так что там о мобилизации дивизий по очереди? Приказ будет? или как всегда? Лангольер пишет: Если вы апологет мнения, что СССР напал БЫ, то из этого с необходимостью следует, что Германия не напала БЫ по некой причине. Не успела бы. Именно по этой причине, ибо задача ставилась опередить. Вы бы такую банальность никогда не спрашивали бы, если бы вместо тренировке в составлении бессмысленных фраз, что-нибудь читали бы. Например, те же Соображения.
Лангольер: Jugin пишет: Ну так что там о мобилизации дивизий по очереди? Я так и не понял, по какой еще "очереди" - у меня очевидно такого слова нет, разве вы до сих пор не рассмотрели? Не успела бы. Именно по этой причине, ибо задача ставилась опередить. Так в этом и вопрос, чем занимался бы отмобилизованный Вермахт, чтобы не успеть до 6.07, 16.07 или когда там по-вашему его упредили бы.
Jugin: Лангольер пишет: Я так и не понял, по какой еще "очереди" - у меня очевидно такого слова нет, разве вы до сих пор не рассмотрели? По Вашей очереди. У Вас же дивизии стоят в очереди на мобилизацию, как чего-то там достигли, так и их очередь на перевод на штат в/в приходит. И какой-то летеха в ГШ им приказ отдает, ибо у НГШ времени на каждую дивизию явно не хватит. ну так что там с приказом? Решитесь что-то конкретное сказать или будем наблюдать за очередным приступом лангольерщины? Лангольер пишет: Так в этом и вопрос, чем занимался бы отмобилизованный Вермахт, чтобы не успеть до 6.07, 16.07 или когда там по-вашему его упредили бы. Кому вопрос? Вам? Ну в этом случае ответ никого не интересует. А советский ГШ, а до этого, видимо, некто повыше, решил - вермахт пока занят войной с Англией. Англия - это такая страна, которая воевала с Германией и мириться с ней не хотела ни при каких обстоятельствах. Это на всякий случай, если Вы не знали. И просьба. О тараканах в голове Сталина меня не спрашивайте, это лично у него узнавайте, почему он вдруг решил, что он самый умный и всех легко обманет.
marat: Jugin пишет: По Вашей очереди. У Вас же дивизии стоят в очереди на мобилизацию, как чего-то там достигли, так и их очередь на перевод на штат в/в приходит. Нет никаких очередей по мобилизации у Лангольера. Вы не пробовали отвечать на то, что пишет оппонент?(некто Юджин) Есть сроки мобготовности - 3, 10 или 30 дней(для иллюстрации). Например, объявили мобилизацию в день М, х дивизий будет готово через 3 дня, у через 10 и оставшиеся через 30. В принципе без этой иллюстрации можно уподобиться Юджину - с загадочным видом чего-то требует, а разъяснить не может.
marat: Jugin пишет: ну так что там с приказом? Да-да, где приказ на мобилизацию до 22.06? Предъявите?
marat: Jugin пишет: О тараканах в голове Сталина меня не спрашивайте, это лично у него узнавайте, почему он вдруг решил, что он самый умный и всех легко обманет. Мы лучше спросим почему вы решили, что Сталин решил, что он самый умный и всех легко обманет. Надеюсь, сможете ответить?
Лангольер: Jugin пишет: У Вас же дивизии стоят в очереди на мобилизацию, Вы слово "очередь" у меня где увидели? А советский ГШ, а до этого, видимо, некто повыше, решил - вермахт пока занят войной с Англией. Я не про советский ГШ спрашиваю, а про Вермахт - чем он занимался БЫ до момента нападения СССР, что вы (если апологет) считаете неизбежным. marat пишет: В принципе без этой иллюстрации можно уподобиться Юджину Просто очередная попытка натягивания совы и слива с гордым видом.
Jugin: Лангольер пишет: Вы слово "очередь" у меня где увидели? А зачем мне слово? Меня интересует действия, а назвать я его могу и сам. Так как там о проведении мобилизации частей в очередь? Все еще никак? Впрочем, можете свою версию событий назвать, как Вам угодно, Вы только свои слова хоть чем-то подтвердите. или выдайте очередную порцию лангольерщины, дабы можно было посмеяться. Лангольер пишет: Я не про советский ГШ спрашиваю, а про Вермахт - чем он занимался БЫ до момента нападения СССР, что вы (если апологет) считаете неизбежным. А зачем спрашиваете? Мы разве планы немцев обсуждаем? Или степень реальности советских планов? Вы ножки себе свяжите, дабы предотвратить очередной прыжок в сторону. Хотя, должен признаться, это очень забавляет.
marat: Jugin пишет: Так как там о проведении мобилизации частей в очередь? Все еще никак? Конечно никак. Плаваете в теме - нет при мобилизации очередей. Есть сроки отмобилизования. Jugin пишет: Впрочем, можете свою версию событий назвать, как Вам угодно, Вы только свои слова хоть чем-то подтвердите. или выдайте очередную порцию лангольерщины, дабы можно было посмеяться. Нет, мы не будем уподобляться Юджину и станем говорить лишь о том, о чем пишем. а не выдумывать за оппонента и побеждать.
Лангольер: Jugin пишет: А зачем мне слово? Меня интересует действия, а назвать я его могу и сам. Так как там о проведении мобилизации частей в очередь? Все еще никак? Так какое (какие) "интересующее действия", мной описанные, вы назвали "очередью"? Применяете в вопросе слово, которое я не писал - будьте добры пояснить его значение в данном контексте. А зачем спрашиваете? Мы разве планы немцев обсуждаем? Или степень реальности советских планов? Так ведь с т.з. апологетов (вы ведь апологет ?) степень реальности советских планов с необходимостью должна быть обратно пропорциональна степени реальности планов немецких: СССР напал бы на Германию, если бы Германия не напала бы на СССР, потому что вместо этого ... ?
Jugin: Лангольер пишет: Так какое (какие) "интересующее действия", мной описанные, вы назвали "очередью"? Применяете в вопросе слово, которое я не писал - будьте добры пояснить его значение в данном контексте. Да без проблем. В Вашей версии истории дивизии отмобилизовываются по очереди, в зависимости от того, что стукнет в голову их командиру. Вот я и прошу у Вас приказа, который подтвердил бы Вашу гениальную догадку. Лангольер пишет: Так ведь с т.з. апологетов (вы ведь апологет ?) степень реальности советских планов с необходимостью должна быть обратно пропорциональна степени реальности планов немецких: СССР напал бы на Германию, если бы Германия не напала бы на СССР, потому что вместо этого ... ? В связи с тем, что я даже представить не могу, что должно быть в Вашей голове, я не могу связать смысл Вашего вопроса о реальных действиях Германии, с советскими планами, которые эти реальные действия никак не отражали. Но Вашим умением нести чушь с умным видом я по-прежнему восхищаюсь. Как и вашим умением никогда ничего не говорить конкретно и никогда не объяснять свои же слова. Вы берегите себя! Не каждому дан такой талант, а с вымиранием партийных пропагандистов времен дорого Леонида Ильича таких уникумов становится все меньше и меньше.
gem: marat пишет: Да вы совсем мозги пропили - не помните о чем писали и не понимаете что вам пишут. Вот Ваш пост полностью: marat пишет: из описания БД 36 мсд цитата: Совершенный 500 км марш от Улан-Цэрит показал, что броневики БА-10, БА-20, автомашины ГАЗ-АА имею очень плохую проходимость, а танки Т-26 в районе Мере-Сумэ вследствие естественного износа совсем вышли из строя Машины и техника 1938-1939 гг. Что тут о БТ и автострадах??!! Да, все время забываю, что ругаюсь не с оппонентом, а с троллем, лгущим априори... Лангольер пишет: вам следует указать номера якобы отмобилизованных (минимум за 3 недели) соединений. Ну вот, и Вы мутировали. Для внимательных читателей, но в который уж раз: не было мобилизованных соединений ВС СССР до полуночи 21.06. Со значительной степенью укомплектованности и боеготовности (на западе) - почти все. Так. Тролль пытается уверить, что без приказа о мобилизации и моб. пополнений воевать нельзя. Всячески не замечая, что 22.06 СССР воевать не рассчитывал. Рассчитывал ПОЗЖЕ. Он надеется, что у вас под черепом говно. Попробуйте мыслить сами. Лангольер пишет: СССР напал БЫ, то из этого с необходимостью следует, что Германия не напала БЫ по некой причине. Она названа Вам Более чем десятилетие назад: сталинцы не могли поверить в то, что рейх способен напасть сотней с немногим соединений. Потому спокойно (до 15.05) неторопливо, с тщательностью, по неведомому нам (общему) плану готовились напасть превентивно и завоевательно. Лангольер пишет: чем занимался бы отмобилизованный Вермахт, чтобы не успеть до 6.07, 16.07 или когда там по-вашему его упредили бы. Развертыванием и сосредоточением до ~200 соединений. Обеспечением их ресурсами. Полным укомплектованием PzDiv и авиагрупп. По мнению наших стратегов. Обоснованному во многом мнению. За исключением того, о чем говорят в других темах. Вы не ответили (и не сможете, не обольщаюсь) на gem пишет: Соединения противника были 100% укомплектованы на 21.06? Осиновый Вам кол (маленький - есть и побольше). Лангольер пишет: вы отождествляете с приказом о начале БУС? О, месье ... Non, impossible, троллик. С мартовскими-апрельскими 1941 приказами НКО и ГШ. Которые Вы читали благодаря профи СергейСт. И это не были БУС в законном их понимании. ПРОСТО призыв запасных, как тыщу раз объяснял всем упомянутый профи. Что не меняло ФАКТА: наличия 700 с лишним тысяч умеющих обращаться с оружием бойцов в западных округах, крючкотвор Вы наш (вместе с профи). У меня тоже много недостатков. Но стремления к патологическму вранью - нет. marat пишет: где приказ на мобилизацию до 22.06? "Симулирует сумасшествие". Вам много раз объясняли. Хватит пускать в вопле дебильные слюни. Лангольер пишет: СССР напал бы на Германию, если бы Германия не напала бы на СССР, потому что вместо этого ... ? Лангольерщина. Попытка уйти от осиновых вопросов. СССР напал БЫ на Германию вне зависимости от ее намерений. Не для того сд ехали с ДВ и Василевский карандаши тупил, а САМ присваивал себе чин предСНК, чтобы потом гадать: "нападет - не нападет?" Политика Сталина в свете открытых ныне фактов и документов не "загадочна", как уверяют фальсификаторы, а вполне ясна и прозрачна - как смесь дистиллята с CN. Чтоб оплаченные придурки притворялись, что "не видят".
Древопил: Журнал Time опубликовал топ-50 лучших видеоигр в истории. По его версии, игрой всех времен стал «Тетрис», разработанный советским математиком Алексеем Пажитновым. На втором и третьем местах расположились Super Mario 64 (первая трехмерная игра в серии Mario) и The Legend of Zelda: Ocarina of Time, соответственно, передает Lenta.ru. В список, который создавался командой геймеров разного возраста, вошли игры, созданные за последние 40 лет. Более 150 номинантов прошли через многоступенчатый процесс ранжирования, в процессе которого оценивались оригинальность, культовость и популярность. Так, шутер Doom, покорившим миллионы игроков и ставший основоположником жанра, занял 4-ое место, обогнав вышедший ранее Wolfenstein 3D (32 место). Культовая инди-игра в жанре песочницы Minecraft очутилась на 6-ом месте, а World of Warcraft — самая популярная MMORPG в мире — на 10-ом.
gem: Древопил цитирует: список, который создавался командой геймеров разного возраста Бессмысленно сопоставлять шутеры, стратегии и RPG. Хотелось выбрать одну - сравнивали бы по продажам. Без "команд".
Лангольер: Jugin пишет: Да без проблем. В Вашей версии истории дивизии отмобилизовываются по очереди, в зависимости от того, что стукнет в голову их командиру. Еще раз: слово "очередь" я не употреблял, и потому вопрос - какие конкретно мои слова вы интерпретируете как "по очереди" и т.д.? я не могу связать смысл Вашего вопроса о реальных действиях Германии, с советскими планами, которые эти реальные действия никак не отражали. Связь очевидна - советские планы могли воплотиться в реальность лишь в случае действий Германии, отличающихся от реальных. И если предполагать неизбежность нападения СССР, но с необходимостью следует предполагать иные действия Германии. gem пишет: не было мобилизованных соединений ВС СССР до полуночи 21.06. Что же это за мобилизация (основное условие которой - быстрота) такая, при которой за месяц не было отмобилизовано ни одно соединение? Поправьте теорию, не стесняйтесь. Она названа Вам Более чем десятилетие назад: сталинцы не могли поверить в то, Я же уже неоднократно повторял - с вопросами веры пройдите в сад. Развертыванием и сосредоточением до ~200 соединений. Обеспечением их ресурсами. В таком случае миф о нападении Германии на СССР из-за скорого нападения СССР на Германию, т.е. об упреждении, летит в корзину - вы с этим согласны? И это не были БУС в законном их понимании. ПРОСТО призыв запасных, БУС или УС - вот в чем вопрос, Догадка нам милее документа. А коли так, то незачем и спрос, Пускай опровергают оппоненты. СССР напал БЫ на Германию вне зависимости от ее намерений. Халва, халва.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз: слово "очередь" я не употреблял, и потому вопрос - какие конкретно мои слова вы интерпретируете как "по очереди" и т.д.? Вы стали не только смешным, но и нудным. Ответ Вы сами процитировали. Лангольер пишет: Связь очевидна - советские планы могли воплотиться в реальность лишь в случае действий Германии, отличающихся от реальных. А они не могли воплотиться в реальность. Начать выполнение могли, а воплотиться в реальность никак. Лангольер пишет: И если предполагать неизбежность нападения СССР, но с необходимостью следует предполагать иные действия Германии. У Вас с логикой совсем плохо? Как и с русским языком. Предполагать иные действия Германии это несколько иное, чем описывать реальные действия Германии. Выбудете очень удивлены, наверное, но бывают и такие случаи, когда предположения оказываются ложными. Как и в случае с советскими планами в 1941 г. И посему связь между советскими фантазиями и реальной подготовкой Германии к войне пока Вами не показана, а потому отвечать на Ваш очередной дурацкий вопрос сне ну совершенно не хочется. Особенно с учетом того, что Вы не можете объяснить даже свои слова, но при этом требуете от меня объяснить Ваши идеи.
marat: gem пишет: "Симулирует сумасшествие". Вам много раз объясняли. Хватит пускать в вопле дебильные слюни. Но приказа нет. А раз так, то вам приходиться писать всякие гадости, на уровне малолеток детского сада. gem пишет: СССР напал БЫ на Германию вне зависимости от ее намерений. Зелен виноград. gem пишет: Не для того сд ехали с ДВ и Василевский карандаши тупил, а САМ присваивал себе чин предСНК, чтобы потом гадать: "нападет - не нападет?" Фантазии словоблуда. Дивизии катались регулярно из конца в конец. В 1940 г накачивали Закавказье. И куда напали? Для нападения нужно благорасположение звезд. Для нападения на Германию в 1941 г их не было. Но угроза войны в Европе присутствовала как никогда.
marat: gem пишет: Что тут о БТ и автострадах??!! Да, все время забываю, Альцгеймер?
Лангольер: Jugin пишет: Вы стали не только смешным, но и нудным. Ну, еще бы, куда уж смешней - приписать несуществующее, потребовать его подтверждения и затем глазенками хлопать: какой вы нудный. "Узнаю брата Колю". А они не могли воплотиться в реальность. Начать выполнение могли, а воплотиться в реальность никак. Речь идет об относительно одномоментном действии - нападении СССР на Германию, что по определению может произойти только лишь в случае ненападения Германии на СССР, т.е. неких иных, отличающихся от реальности ее действий. У Вас с логикой совсем плохо? Как и с русским языком. Предполагать иные действия Германии это несколько иное, чем описывать реальные действия Германии. Логично, но и предполагать иные действия СССР несколько иное, чем описывать его реальные действия. Так что если предполагаете за СССР, будьте добры предположить и за Германию (а потом еще и за Англию с США). Как же иначе?
Jugin: Лангольер пишет: Ну, еще бы, куда уж смешней - приписать несуществующее, потребовать его подтверждения и затем глазенками хлопать: какой вы нудный. "Узнаю брата Колю". Понятно. Нужно написать побольше букв в надежде, что все забудут, что Лангольер, как всегда хоть чем-то подтвердить свои слова е в состоянии. Лангольер пишет: Речь идет об относительно одномоментном действии - нападении СССР на Германию, что по определению может произойти только лишь в случае ненападения Германии на СССР, т.е. неких иных, отличающихся от реальности ее действий. Совершенно верно. Посему следует объяснить, на кой Вы стали вдруг требовать от меня разбора реального состояния вермахта. Но объяснять Вы, конечно, не будет ни при каких обстоятельствах. Лангольер пишет: Логично, но и предполагать иные действия СССР несколько иное, чем описывать его реальные действия. Гениальная в своей полной бессмысленности фраза. Требовать объяснения в связи с нашим разговором есть смысл? Или последует рассказ о влиянии телефонного справочника города Урюпинска на численность бабочек-махаонов в западной части острова Мадагаскар? Лангольер пишет: Так что если предполагаете за СССР, будьте добры предположить и за Германию (а потом еще и за Англию с США). Как же иначе? Предположить что? Что могли бы выдумать генералы вермахта, если бы они были малограмотными подчиненными Сталина? Это поможет Вам понять, что планировали в советском ГШ в 1941 г.? Расскажете как именно? Люблю иногда послушать рассуждения из палаты №6.
Лангольер: Jugin пишет: Нужно написать побольше букв в надежде, что все забудут, что Лангольер, как всегда хоть чем-то подтвердить свои слова е в состоянии. Нужно написать побольше букв в надежде, что все забудут, что Jugin, как всегда хоть чем-то подтвердить приписываемые им Лангольеру слова "по очереди" не в состоянии. Посему следует объяснить, на кой Вы стали вдруг требовать от меня разбора реального состояния вермахта. Объясняю: я вовсе не требовал от вас разбора реального состояния вермахта. Речь шла о предполагаемых действиях вермахта, при которых предполагаемые действия ркка могли состояться в принципе. Гениальная в своей полной бессмысленности фраза. Требовать объяснения в связи с нашим разговором есть смысл? Вы написали ровно такую же фразу, относящуюся к Германии, цитирую: Ваша - Предполагать иные действия Германии это несколько иное, чем описывать реальные действия Германии. Моя - Логично, но и предполагать иные действия СССР несколько иное, чем описывать его реальные действия. Тут что-то одно из трех: или обе фразы не/бессмысленны, или одна из них (причем отличие должно быть не только в названии государства). Предположить что? Еще раз повторяю: если вы считаете возможным предположить, что СССР напал бы на Германию, то с необходимостью обязаны предположить, почему Германия не напала бы на СССР.
Jugin: Лангольер пишет: Нужно написать побольше букв в надежде, что все забудут, что Jugin, как всегда хоть чем-то подтвердить приписываемые им Лангольеру слова "по очереди" не в состоянии. Уровень осмысленности свелся к нулю. Когда разговор переводится с того, что необходим приказ, подтверждающий, что было так, как утверждал Лангльер, на то, использовал он то или иное слово, то совершенно ясно, что фантазия Лаагольреа закончилась, и он будет выпутываться из очередной лужи путем повторения одной и той же фразы. Лангольер пишет: Вы написали ровно такую же фразу, относящуюся к Германии, цитирую: Ваша - Предполагать иные действия Германии это несколько иное, чем описывать реальные действия Германии. Моя - Логично, но и предполагать иные действия СССР несколько иное, чем описывать его реальные действия. Тут что-то одно из трех: или обе фразы не/бессмысленны, или одна из них (причем отличие должно быть не только в названии государства). Тут одно из одного: Лангольер опять не может объяснить смысл своих же слов. Напоминать, что речь шла как раз о реальных действиях и планах СССР, а не о выдуманных идеях Германии, и даже вообще не о планах Германии, я не буду. Но в умении бессмысленно составлять слова Вам нет равных. Написать так много слов с абсолютно нулевым смыслом может далеко не каждый. Лангольер пишет: Еще раз повторяю: если вы считаете возможным предположить, что СССР напал бы на Германию, то с необходимостью обязаны предположить, почему Германия не напала бы на СССР. Вам сколько раз нужно повторять одно и то же слово, чтобы Вы его запомнили или поняли его лексическое значение. Предполагали, что не успеет. Успеть Значение[править] вовремя сделать что-либо, попасть куда-либо. После того, как точно выучите лексическое значение этого слова, можете задавать свои очередные бессмысленные вопросы, я обязательно на них отвечу, если не побоюсь греха.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: не было мобилизованных соединений ВС СССР до полуночи 21.06. Что же это за мобилизация (основное условие которой - быстрота) такая, при которой за месяц не было отмобилизовано ни одно соединение? Поправьте теорию, не стесняйтесь. Мобилизация в СССР проводилась почти 2 года - и единственное существенное, что оставалось для ее завершения и что жупелом вертится 20 лет в очумелых ручках ымперцев - ДОукомплектование 1-го (приграничного) эшелона транспортом и лошадками в условиях закончившейся повсеместно посевной. И можно было начинать развертывание уже НЕ по планам прикрытия - для обоих эшелонов, последнему из которых предстояло ехать не более недели. А основное условие для успешного проведения мобилизации - точное и вовремя проведенное выполнение ее по всем пунктам. А не скорость, которая определяется размерами страны и развитостью ее дорожной сети. Маленького такого сверхиндустриального СССР с автобанами у Сталина НЕ было. Такова особенность российской мобилизации, а не ее якобы ущербность. Эта особенность позволяла сталинцам тихонько-незаметненько готовить объявление мобилизации (за микросекунду до вручения альтДеканозовым альтноты альтРиббентропу) - "а у нас все готово!" Вы усиленно не желаете различать событие объявления мобилизации от процесса ее проведения. Который может начаться много ранее события. Что и было в реальности. Иностранцы (французы), наоборот, завидуют нашим просторам: от белорусского Бреста до Москвы - более 1000 км. Есть время очухаться от приграничных поражений. (Не во Франции или Бельгии, слава богу, живем). Это тоже особенность. Слушайте, избавьте от демагогии. Вам объясняли всё многократно, и всё Вы прекрасно понимаете. Отсутствие бумажки о мобилизации не помешало многим (в первую очередь авиационным) частям драться с первых минут войны. ПОЛНОЦЕННО. Драться, а не искать по соседним деревням недостающих до штата парикмахеров, коновалов, шорников и ездовых. Не помешало районным военкоматам начать мобилизационные мероприятия за полсуток до 00:00 23.06. Уверен: Вы САМИ не верите в то, что пишете. Как и этот: marat пишет: В 1940 г накачивали Закавказье. И куда напали? На Иран, неуч. С Турцией решили повременить, к счастью. Не сами, конечно, решили: рейх заставил. marat пишет: Для нападения нужно благорасположение звезд. "Санитаров!.." marat пишет: Альцгеймер? Т.е. то, что Вы - тролль, признаете? А отвечу так: нет. Я просто добрый. Впрочем, Вам не понять. Лангольер пишет: Речь идет об относительно одномоментном действии - нападении СССР на Германию, что по определению может произойти только лишь в случае ненападения Германии на СССР, т.е. неких иных, отличающихся от реальности ее действий. Верно. Вот только "некие иные действия происходили у Германии" 26/08/1939, несколько раз на протяжении поздней осени-зимы 1939-1940, в апреле 1941. Т.е. во время подготовки 3-х из 5 наиболее значимых военных кампаний рейха. Вероятность новой задержки Барбароссы совершенно не была нулевой (обстоятельными немцами был даже введен специальный кодовый отменительный сигнал Альтона, который мог быть дан вместо Дортмунд) . Лангольер пишет: будьте добры предположить и за Германию (а потом еще и за Англию с США). Как же иначе? Относительно СССР о предположениях речь давно не идет. Вплоть до мелких деталей: досрочный выпуск курсантов военучилищ в мае-июне. Просите - предположу. Вермахт с некоторыми усилиями за пять-десять дней отбивает удар РККА, и, отменив Барбароссу, контратакует в условиях новой конфигурации линии соприкосновения сторон. Отсутствие тактической внезапности и соединенность 1-го и 2-го эшелонов РККА, бывшая и в реале перманентная мобилизация позволяют предположить, что к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. Англия и США, несомненно, будут действовать так же, как действовали в реале. Не читали Вас, к счастью, Черчилль с Рузвельтом. А то, не дай бог на горе нам, свихнулись бы. Альтпроисходящее полностью отвечает их интересам, и даже сверх того: альтТрумэны будут радостно потирать ладошки. В реальности, как Вы помните , Трумэн искренне выкладывался в помощи СССР ("...ни при каких обстоятельствах не хотим победы Гитлера"). Лангольер пишет: предполагать иные действия СССР несколько иное, чем описывать его реальные действия Колоссаль!.. Я б не додумался до этого, не побоюсь такого слова, ВЕЛИКОГО лангольеризьма! Лангольер пишет: Речь шла о предполагаемых действиях вермахта, при которых предполагаемые действия ркка могли состояться в принципе. Причины возможной ОЧЕРЕДНОЙ задержки Барбароссы я излагал Вам ДВАЖДЫ. Ну, надеюсь, с третьего разу... 1) Необычайно плохая погода в апреле на Балканах значительно задерживает тамошнее наступление вермахта - дней на 20. 2) При отказе англичан от мечт о деблокировании Тобрука они могли перебросить часть своих соединений в Грецию - с тем же результатом для немцев. 3) Необычайно плохая погода в течение всего июня в районе между Вислой и Днепром заставляет Гитлера дать сигнал Альтона вместо Дортмунд. Плюс неделька на развертывание танковых и мотодивизий. 4), 5), 6)... "У меня было столько идей... " И никакой мистики. Заметьте: бомбы для Гитлера - в бутылке или в портфеле - я не требую. Как и отравленных артишоков, грибочков и марципана. В отличие от Вашей фантазийки об "оффензивах" и "работ" других авторов.
marat: gem пишет: На Иран, неуч. С Турцией решили повременить, к счастью. Не сами, конечно, решили: рейх заставил. Вы из какой вселенной, идиотто? Напали в 1941, а накачивали в 1940 г. И не против Ирана, а против АиФ. Ага, а на Иран, значит, рейх благословил. Ну тупой... gem пишет: Т.е. то, что Вы - тролль, признаете? А отвечу так: нет. Я просто добрый. Впрочем, Вам не понять. Я даже с постановкой вопроса не согласен, не то что с признанием. Хотя, потроллить тупого идиотто почему нет?
marat: gem пишет: "Санитаров!.." Мобилизации не было, нет санитаров.
gem: marat пишет: И не против Ирана, а против АиФ. Ну, Чужой, что возьмешь... Ладно, без Рипли справимся и яйца его передавим.
gem: Лангольер пишет: миф о нападении Германии на СССР из-за скорого нападения СССР на Германию, т.е. об упреждении, летит в корзину - вы с этим согласны? Он (миф) был там и до опусов Суворова. Превентивность гитлеровского нападения была стратегической - что он правдиво объяснял как Муссолини (в письме), так и всем своим подданным. Хватит трепать зады дохлых кошек - суворовского мифа, которого я никогда не касался. "Не найдете!" (c: Жуков).
Закорецкий: ... Возьмём, например, Орловскую область. Почему её? Там памятник Ивану Грозному хотят установить. И тамошний губер Вадик Потомский объяснил, что Ваня Грозный не был детоубийцей, а сын его умер от болезни. По дороге из Москвы в Петербург. Не слыхал, что ли? Вот, смотри и слушай внимательно: Потомский: Иван Грозный ехал с сыном из Москвы в Петербург. Повторю письменно, что ты видишь на видео: "Иван Грозный однажды произнес фразу: "Я виновен в смерти своего сына, потому что вовремя не отдал его лекарям". Когда они ехали в дороге он и заболел. Они ехали из Москвы в Петербург. Его сын помер! Просто не успели вылечить. Вот это он сказал. Кто не знает свою историю, тот не имеет будущего!" – сказал Вадик. Нет, я и так раньше знал, что Вадик – олигофрен. Иван Грозный умер в 1584 году. Петербург основан в 1703-м. Тогда он ещё Ленинградом назывался, ха-ха. Надо было самолётом лететь, спас бы сына. Небось экономил и электричками ехал, с пересадками. Радищев всё это видел и застрелился. ..... http://obozrevatel.com/blogs/12465...
marat: gem пишет: Что тут о БТ и автострадах??!! Вот именно, причем? Не для вас одного пишу. Может кому интересно.
Лангольер: Jugin пишет: Когда разговор переводится с того, что необходим приказ, подтверждающий, что было так, как утверждал Лангльер, на то, использовал он то или иное слово, Так что утверждал Лангольер? При этом он же должен был использовать какие-то слова. Напоминать, что речь шла как раз о реальных действиях и планах СССР, Так отличались ли реальные действия СССР после 22.06.41 от его планов на этот период, составленных до 22.06.41? Если "да", то следует показать предполагаемые (в отличие от воплотившихся в реальность) действия Германии (Англии, США), при которых планы СССР воплотились бы в реальность. Предполагали, что не успеет. Кто, где, когда предполагал? gem пишет: Мобилизация в СССР проводилась почти 2 года А почему не почти 12, например? Вы усиленно не желаете различать событие объявления мобилизации от процесса ее проведения. Который может начаться много ранее события. Вы сейчас на голубом глазу написали: начало процесса может начаться много ранее его начала. Просите - предположу. Вермахт с некоторыми усилиями за пять-десять дней отбивает удар РККА, и, отменив Барбароссу, контратакует в условиях новой конфигурации линии соприкосновения сторон. Отсутствие тактической внезапности и соединенность 1-го и 2-го эшелонов РККА, бывшая и в реале перманентная мобилизация позволяют предположить, что к зиме 1941 фронт застынет на линии ~ Л-д - Псков - Смоленск - Киев - Херсон. Крымнаш. Англия и США, несомненно, будут действовать так же, как действовали в реале. Спасибо. Но откуда вы взяли, что "Англия и США, несомненно, будут действовать так же"? Напомню, что в реальности они действовали, исходя из расчетов быстрого разгрома СССР при нападении Германии. Колоссаль!.. Я б не додумался до этого, не побоюсь такого слова, ВЕЛИКОГО лангольеризьма! Если вы не заметили, это был "юджинизм" - с заменой названия государства. А вообще мне льстит ваше упоминание "лангольеризма" в разных темах. Причины возможной ОЧЕРЕДНОЙ задержки Барбароссы я излагал Вам ДВАЖДЫ. Ну, надеюсь, с третьего разу... А разве "плохая погода в июне" - не мистика? По-моему, "бомба для Гитлера" менее мистична. Превентивность гитлеровского нападения была стратегической Прямо вишенка на торте - "стратегическая превентивность". Умеете же вы развеселить.
Jugin: Лангольер пишет: Так что утверждал Лангольер? Зыбыл? Напомню. Что дивизии отмобилизовываются по мере чего-то там, а не единым приказом. При этом, как я совершенно уверен, Лангольер не станет говорить, что он это утверждал или что он это не утверждал, а утверждал то-то и то-то, а ограничится в тренировке составлять бессмысленные предложения ни о чем. Лангольер пишет: При этом он же должен был использовать какие-то слова. Вообще-то, желательно. А когда не используют слова, как правило, не всегда понятно, что кто-то хочет сказать. Впрочем, Вас это не касается, от того, что Вы используете/не используете слова, ничего не меняется. Лангольер пишет: Так отличались ли реальные действия СССР после 22.06.41 от его планов на этот период, составленных до 22.06.41? Как Вы думаете? Даю Вам 112 попыток угадать. Лангольер пишет: Если "да", то следует показать предполагаемые (в отличие от воплотившихся в реальность) действия Германии (Англии, США), при которых планы СССР воплотились бы в реальность. Кому следует? Мне ничего не следует, кроме пристального интереса к Ваши филологическим изыскам.
полная версия страницы