Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Древопил: гем-а это правда? Солженицын О Крыме и Черноморском флоте В самостоятельном развитии — дай Бог Украине всяческого успеха. Отяжелительная ошибка ее — именно в этом непомерном расширении на земли, которые никогда до Ленина Украиной не были: две Донецкие области, вся южная полоса Новороссии (Мелитополь-Херсон-Одесса) и Крым. (Принятие хрущевского подарка — по меньшей мере недобросовестно, присвоение Севастополя вопреки, не говорю, русским жертвам, но и советским юридическим документам, — государственное воровство)… Сколькие русские с негодованием и ужасом пережили эту безвольную, никак не оспоренную, ни малейше опротестованную, по дряблости нашей тогдашней дипломатии, в 24 часа отдачу Крыма — и предательство его при каждом потом крымском конфликте. И беспрекословную, без малейших политических шагов, отдачу Севастополя, алмаза русской военной доблести. Злодейство это совершено нашей же выборной властью — однако и мы же, граждане, не воспротивились вовремя. И теперь на долгое обозримое время ближайшим поколениям с этим придется примириться… Изживание Черноморского флота из Севастополя является низменным злостным надругательством над всей русской историей XIX и ХХ веков. При всех этих условиях Россия ни в какой форме не смеет равнодушно предать многомиллионное русское население на Украине, отречься от нашего единства с ним. О русском языке Украинские власти выбрали путь усиленного притеснения русского языка. Ему не только отказали стать вторым официальным государственным, но его энергично вытесняют из радиовещания, телевидения, из печати. В вузах от вступительного экзамена до дипломного проекта — все только по-украински, а коли терминологии не хватает — выкручивайся. Из школьных учебных программ русский язык — где исключают нацело, где сводят до «иностранного», до факультативного; полностью исключили историю Российского государства, а из программы по литературе — едва ли не всю русскую классику. Звучат такие обвинения, как «лингвистическая российская агрессия» и «русифицированные украинцы — пятая колонна». Так — начинается не с методического подъема украинской культуры, а с подавления русской. И упорно теснят Украинскую православную Церковь, ту, что осталась верна Московской Патриархии, с ее 70% украинских православных… Фанатическое подавление и преследование русского языка (который в прошлых опросах был признан своим основным более чем 60% населения Украины) является просто зверской мерой, да и направленной против культурной перспективы самой Украины. Об украинском языке В отторгнутой Галиции, при австрийской подтравке, были выращены искаженный украинский ненародный язык, нашпигованный немецкими и польскими словами… Даже этнически украинское население во многом не владеет или не пользуется украинским языком. Значит, предстоит найти меры перевести на украинский язык всех номинальных украинцев. Затем, очевидно, станет задача переводить на украинский язык и русских (а это уже — не без насилия)? Затем: украинский язык поныне еще не пророс по вертикали в высшие слои науки, техники, культуры — надо выполнить и эту задачу. Но и более: надо сделать украинский язык и необходимым в международном общении. Пожалуй, все эти культурные задачи потребуют более чем одного столетия? А пока что мы читаем сообщения о притеснении русских школ, даже хулиганских нападениях на русские школы, о пресечении трансляции русского телевидения местами, и вплоть до запрета библиотекарям разговаривать с читателями по-русски, — неужто же это путь развития украинской культуры? О голодоморе Великий Голод 1921 года, от Урала, через Волгу и в глубь Европейской России скосил миллионы людей, только слово «голодомор» еще не употреблялось. Коммунистический верхушке казалось достаточно списать тот Голод на природную засуху, а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать. И в 1932— 33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась таким же молчанием и сокрытием. И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и Комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о «геноциде» стал зарождаться десятилетиями спустя — сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против «москалей», — а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины, стало быть, перехлестнувшие и лихие заверты большевицкого Агитпропа?? «К парламентам всего мира!» — Да для западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу историю никогда и не вникали, им — подай готовую басню, хоть и обезумелую. О планах Запада Антирусская позиция Украины — это как раз то, что и нужно Соединенным Штатам. Украинские власти подыгрывают услужливо американской цели ослабить Россию. Так и дошло быстро — до «особых отношений Украины с НАТО» и до учений американского флота в Черном море. Поневоле вспомнишь бессмертный план Парвуса 1915 года: использовать украинский сепаратизм для успешного развала России… Раздробление наше, так радующее нынешний политический мир, болезненно и затяжно скажется на всех трех славянских народах. А сегодняшняя тактическая теплота к Украине с дальнего-дальнего Запада не окажется долговечной, но лишь — до минования надобности.
Древопил: gem пишет: Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь» ага. вот вам в помощь. цитата мог бы вам дать ссылки на разбор цитат русских писателей-мыслителей там же. но вам за них не обидно в отличие от.
юррий: Древопил пишет: в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против Ну и я так всегда писал не читая Солженицына. Шовинисты. Он только их обширнее, конкретнее называет злые, злобные, настроенные против. Но зато я их раньше увидел на 25 лет до Солженицына.
юррий: Древопил пишет: Раздробление наше, так радующее нынешний политический мир, болезненно и затяжно скажется на всех трех славянских народах Вот это не разделяю. Считаю спорным. Считаю с нас русских, как с гуся вода это раздробление. Нам противопоказан раздрай своей собственной души. А украинской. Ну это их выбор. Их крест. Конешно неприятно. Но не смертельно.
юррий: Древопил пишет: «Должен высказать Россия-была, есть и будет. И как мы видим это аксиома. И она не меняется от субъективных взглядов, особых взглядов, особых мозговых систем. А это значит что так называемые в кавычках особые мозговые системы не смогли постичь истину. Величия России и Российского народа. И от собственного злобного бессилия в понимании истины. Впали местами в хамство. Никудышные из них философы Российской действительности. Таким философам написано русским языком и аршинными буквами. УМОМ РОССИЮ НЕ ПОНЯТЬ, АРШИНОМ ОБЩИМ НЕ ИЗМЕРИТЬ.
Древопил: Хорошая номенклатура – плохая интеллигенция Борис Межуев Вчера российские СМИ очень горячо и шумно отметили День рождения лидера Яблока Григория Явлинского, которому исполнилось 64 года. Цифра совсем не круглая, но, видимо, возвращение Григория Алексеевича в большую политику стало для многих журналистов настолько отрадным фактом, что они не могли упустить повода обратиться к нему с теплым поздравлением, тем более в социальных сетях теперь это можно сделать публично. На протяжении всей почти четвертьвековой истории партии Яблоко эту партию вечно пытались с кем-то объединить, на ком-то женить. Женихов было много: поначалу — гайдаровский «Выбор России», потом чубайсовско-кириенковский СПС, наконец, на этих выборах в качестве главной интриги был представлен предвыборный блок Яблока с Демокоалицией, ведомой касьяновским ПАРНАСом. Яблоко всегда избегало объединений и альянсов, всегда катилось куда-то само по себе, но, судя по неуклонно уменьшающимся цифрам поддержки, оно, скорее, скатывалось под гору, чем летело наверх. Но, надо признать, совсем в яму оно пока тоже не закатилось, и вот теперь на думских выборах либеральный избиратель с ним связывает определенные надежды. Возможно, оправданные. Меня, однако, интересуют сейчас не столько перспективы Яблока сами по себе, сколько сопровождающие долгую жизнь этой партии призывы к ней с кем-то объединяться. В 1990-е эти требования звучали так: демократы должны объединяться. По существу, о том же самом говорят и нынешние сторонники союза Яблока и ПАРНАС. Но сейчас это требование более менее понятно: речь идет о единстве оппозиционных сил и той общей платформе, с которой они должны выступать. Может ли общелиберальная оппозиционность вмещать в себя национализм Навального, должна ли она быть совсем правой или все-таки чуть-чуть розовой? Менее ясно было, о чем могла идти речь в 1990-е годы, когда между Явлинским и условным Гайдаро-Чубайсом на уровне программном не было почти ничего общего. Какие такие демократы должны были объединяться? И почему только эти силы неуклонно назывались демократическими? Явлинский выступал против Ельцина, не поддержав ни Беловежские соглашения, ни Конституцию 1993 года. Гайдаро-Чубайс был двигателем и главным организатором того и другого. Явлинский ругал грабительскую приватизацию, Гайдаро-Чубайс был ее творцом. Но разговоры о необходимости крепить единство не утихали в 1990-е. Между тем, никто по моему всерьез не обсуждал в 1993-95 годах возможность какого-либо альянса Яблока и ДПР Сергея Глазьева – хотя последний в тот момент вроде бы чисто тактически был ближе Явлинскому, чем члены черномырдинского правительства. Если мы вместо слова «демократы», станем употреблять «западники», или «либералы», это нам немного поможет, потому что эти термины еще более туманны и расплывчаты в нашем языке, чем слово «демократы». Я вот по меркам XIX века безусловный западник – я за конституционный строй, против неограниченной власти и не очень верю в общинное землевладение. И, думаю, в патриотическом лагере не я один такой – но нас всех легко называют «почвенниками» и мы сами готовы возводить свою генеалогию к славянофилам, с которыми на уровне чистой теории вроде бы имеем мало общего. Тут есть еще что-то, какая-то важная черта, которая могла сближать Явлинского и Гайдара поверх самых очевидных политических и даже клановых расхождений, и, напротив, разделять того же Явлинского и, скажем, Константина Затулина, хотя последний мог говорить о демократии и народовластии еще более радикальные речи, чем члены Яблока. Мне кажется, истоки всей этой политической контроверзы уходят в конец 1970-х – начало 1980-х годов. Тогда в советском обществе выявилось два антагонистических класса, две враждебные друг другу силы, которые были вынуждены как-то сосуществовать вместе, но при этом испытывали друг другу чувства, соотносимые с сословной, если не расовой ненавистью. При этом идеологические мемы, используемые каждой из этих групп, могли быть самые разные. Одна из этих групп предпочитала называть себя «интеллигенцией», строить по этому поводу самые разные генеалогии, числя в своих родоначальниках то декабристов, то большевиков-ленинцев, то философов-«веховцев». Другая же группа никак сама себя не называла, однако «интеллигенты» чаще всего именовали ее не слишком приятным для уха словом «бюрократия». Или же подсказанным Михаилом Восленским понятием «номенклатура». Разделение этих групп, в том числе функциональное, было реальным. Конечно, к «интеллигентам» причисляли себя самые разные слои населения: артисты, писатели, юмористы, конферансье. Но все-таки в ядре этой группы находились люди, без которых советское общество не могло двигаться вперед – те, кто, входя в те или иные цеха интеллектуального производства, добывал «новое знание», создавал новый интеллектуальный продукт, который потом использовался в экономике, военной сфере и т.д. «Интеллигенты» могли говорить о себе что-угодно, что они наследники Чаадаева, Пестеля, Ильича, Мандельштама с Пастернаком, но бюрократия терпела их, потому что без их участия нельзя было создать водородную бомбу и вывести человека в космос. «Интеллигенты», между тем, хотели некоторой свободы от диктата «бюрократии», а диктат этот выражался в том числе в том, что «бюрократия» навязывала «интеллигентам» свой формат понимания «национальных интересов»: если ты бьешься над тайной атома, то, извини, тебе, наверное, не придется выезжать в капстрану. Ни в туризм, ни тем более в эмиграцию. Тебе придется слушаться бюрократа, потому что он знает, как надо Родину любить, а ты нет. И вот постепенно стало возникать явное раздражение этих двух классов по отношению друг к другу – более того, к моменту «перестройки» возникло такое ощущение, что оба класса хотят друг от друга окончательно избавиться. Собственно, это обоюдное устремление и похоронило социалистический проект. Каким же образом? Ну с «интеллигентами» было все понятно: они же читали Восленского, который им рассказал про то, как пришел злой бюрократ Сталин и установил власть «номенклатуры», которая с тех пор и не дает мыслящим людям дышать и жить свободно. Вот если бы можно было сбросить – в том числе с западной помощью – эту гнусную номенклатуру, то в стране тут же началась бы новая «пражская весна», распустились бы сто всевозможных цветов, на полки магазинов вернулись бы продукты, а наши ученые, поездив по миру, потрясли бы человечество новыми выдающимися открытиями. Вот, собственно, и исток тех взглядов, которые в 1990-е принято называть «демократическими», а сегодня чаще – «либеральными». Между тем, к сбросу своего прежнего партнера по реальному социализму, судя по всему, готовилась и «бюрократия». Ей надоело выглядеть чуть ли не в каждой модной кинокартине сатрапами и держимордами, и, главное, бюрократия прекрасно понимала, что «интеллигенция» только ищет повод ликвидировать ее как класс со всеми вытекающими из такой решимости последствиями, и ее представителям явно не хотелось повторения судьбы царских чиновников после 1917 года. Короче говоря, бюрократия также искала способ, как ей жить без «интеллектуального класса», и будучи, по правде говоря, исторически умнее «интеллигенции», она гениально воспользовалась теми рецептами, которые сама «интеллигенция» ей и прописала. Вы хотите рынка, капитализма, частной собственности, чтобы избавиться от нас – решили «бюрократы». Отлично, мы хотим ровно того же, но именно для того, чтобы избавиться от вас. От всей этой вашей науки, от бесконечного числа образованных умников, которые почему-то уверены, что именно они то и соль земли, и им принадлежит весь мир. Между тем, это вы не понимаете, а мы понимаем, что как только вы введете ваш любимый рынок, ваша наука и ваше образование немедленно станут самым скудным источником заработка, оттуда утекут все кадры, кто в колледжи Америки, кто в бизнес-структуры, а Россия будет преспокойно почивать на выручке от нефтегазового сектора, как она это и делала в брежневские годы, только без постоянного нытья с вашей стороны. Вот в общем и весь исток постсоветского бюрократического «патриотизма», такого черномырдинско-лужковского толка. Казалось бы, если ставить перед собой задачу создать в России какую-то более менее приличную партию, нужно выйти за пределы как «либерализма», так и «патриотизма», поскольку и то, и другое в этом контексте просто синоним глупости и отсталости. И невозможно выбирать путь развития, имея дело с двумя соучастниками одной цивилизационной катастрофы. И поскольку понимание этого обстоятельства появилось в общественном сознании уже в середине 1990-х, с того самого времени не прекращаются попытки создать что-то приличное на партийном поле. То есть создать партию «интеллигентов», понимающих, по меткому выражению нашего президента, что натворили их собратья, и партию просвещенных «бюрократов», также сознающих, как накосячили «бюрократы» менее просвещенные. Прежняя классово-расовая ненависть советского разлива оказалась непреодолимой: и в 1990-е умные «интеллигенты» готовились дружить с «интеллигентами» бешеными, потому что классовое единство было важнее общего понимания причин катастрофы. Потом было еще много всяких тактических альянсов, конъюнктурных сделок, обходных маневров, но по большому счету ничего особенно не поменялось. «Бюрократы» по-прежнему уверены в том, что без «интеллигентов» во власти им живется спокойнее, а там где они необходимы, их всегда можно развести как кроликов. «Интеллигенты» не сомневаются в том, что «бюрократы» им не дают дышать, то есть заставляют их Родину любить, тогда как интеллект не имеет своей Родины и потому должен развиваться там, где ему удобно и комфортно. Оттого то и ругает Григорий Явлинский в последних своих сетевых публикациях «многополярность» как цель нашей дипломатии: для «интеллигента» ведь полюс только там, где производятся новые открытия и рождаются лауреаты Нобелевских премий, а, похоже, таким местом нам более уже никогда не суждено стать. То есть так думает Явлинский. И его отчасти извиняет только то, что он в отличие от членов соседних деморганизаций понимает, что вина за эту ситуацию лежит в том числе и на его собственном классе. Но собственную вину не положишь ведь в основание политической программы. А что можно предложить собственному сословию, кроме еще большего движения в сторону глобализма. То есть не к восполнению многополярности военно-силовой многополярностью интеллектуально-научной, а напротив к отказу от всякой претензии быть центром чего бы то ни было. Речь, следовательно, идет о согласии на отсталость, а не о реванше в борьбе за интеллектуальное лидерство. А если такой цели у «интеллигентов» уже нет, то пусть лучше остается у кормила нашего сильного потрепанного в бурях корабля старая добрая номенклатура, которая по крайней мере не дает населению умереть с голоду и поддерживает мировой баланс сил. То есть ту самую многополярность, которая хотя бы оставляет нам шанс на то, что «земля российская» еще когда-нибудь снова будет рождать «собственных Невтонов» и «быстрых разумом Платонов».
Древопил: Номенклатура и интеллигенция Виктор Милитарев Мой друг и коллега Борис Межуев опубликовал замечательный текст. Он называется «Хорошая номенклатура — плохая интеллигенция». В этом тексте Борис рассматривает позднесоветский период, перестройку и капиталистическую контрреволюцию вместе с сегодняшним российским экономическим и политическим порядками, как события, процессы и результаты классовой борьбы между номенклатурой и интеллигенцией. Эта тема мне также близка, как и Межуеву. Оба мы, можно сказать, «болеем» этой проблематикой чуть ли не с подросткового возраста. Впрочем, у меня здесь есть над Борисом одно небольшое преимущество. Помните старый анекдот - «Василий Иванович, а чего у тебя ноги грязнее, чем у меня? — Так сколько мне лет, Петька, а сколько тебе?». Так что, мое преимущество над Борисом заключается в том, что я, в соответствии с нашей возрастной разницей, размышляю над той тематикой на 15 лет дольше. Но вернусь к тексту Межуева. Основная его логика следующая. В конце советского периода отчетливо выделились социальные группы интеллигенции и номенклатуры. Между ними сформировались отношения конкуренции за власть и другие социальные ресурсы. Эта конкуренция выражалась, в частности, во взаимной неприязни, доходившей до взаимной ненависти. Эта ненависть носила классовый характер и по своей остроте доходила до взаимного социального расизма. Интеллигенцию выводил из себя не только диктат над собой номенклатуры, сопровождавшийся разнообразными ограничениями, в том числе, как тогда казалось, носившими совершенно невыносимый характер. Но еще больше у интеллигенции вызывало бешенство исходящие от номенклатуры высокомерие и презрение в свой адрес. Номенклатуру у интеллигенции раздражало практически то же самое. Была невыносимой зависимость от интеллигенции в научно-технической сфере и приводило в бешенство уверенность интеллигенции в том, что она является «лучшими людьми» и «солью земли». Развернулась сначала скрытая, а потом и явная борьба интеллигенции и номенклатуры за гегемонию в обществе и, в частности, за влияние на народ. Интеллигенция, желая «освободиться» от власти над собой номенклатуры, выдвинула рыночно-демократически-западнический проект будущего нашей страны. Номенклатура, будучи гораздо умней и практичней интеллигенции, не стала разрабатывать альтернативного проекта. Она перехватила интеллигентскую идеологию, отлично понимая, что торжество этой идеологии только усилит и укрепит уже существующую власть номенклатуры, а интеллигенцию, наоборот, сделает почти ненужной и маргинальной. Заключает свое рассуждение Межуев оценочным суждением. Он приходит к выводу, что сколь бы не была отвратительна власть дорвавшейся до собственности и капитала номенклатуры, но в наших условиях она все же лучше возможного реванша интеллигенции. Поскольку наша номенклатура, при всем своем своекорыстии, все же понимает необходимость защиты национальных и геополитических интересов страны вместе с необходимостью проведения хоть сколько-нибудь ответственной социальной политики. Интеллигенция же в ходе своей классовой борьбы с номенклатурой дошла до отрицания и того, и другого, став, таким образом, сословием сознательных противников и страны, и народа, и, в конечном счете, «пятой колонны» геополитического гегемона. Еще интересней один из сквозных мыслительных ходов Межуева в этом тексте, при помощи которого он доказывает свой основной тезис. Это наблюдение за политической эволюцией партии «Яблоко». Межуев показывает, что даже в ситуации, когда «Яблоко» критиковало номенклатурную приватизацию и антисоциальные реформы, не говоря уже о сегодняшнем дне, когда «Яблоко» находится в авангарде «крымненашистов», «классовая» солидарность с интеллигенцией «гайдаро-чубайсовских» взглядов всегда превалировала у «яблочников» над отстаиванием интересов страны и народа. В общем, я с основными тезисами Межуева согласен. И с тем, что номенклатура и интеллигенция равно виноваты в произошедшей с нами катастрофе, и с тем, что нынешняя власть номенклатуры все же лучше, чем власть интеллигенции. Я добавлю только, что вина номенклатуры перед страной и народом заключается во вполне осознанных подло-своекорыстных действиях, а вина интеллигенции — в безответственных и чудовищно глупых утопиях. Впрочем, что хуже в данном случае, глупость или измена, это вопрос, как говорится, сугубо философский. Я, пожалуй, даже добавлю к межуевским тезисам немного фактуры. Я хорошо помню, что все начальники на «интеллигентных» работах, где мне приходилось трудиться в советское время, были неимоверными хамами. Я до сих пор помню их угрюмо-ненавидящие взоры, которые они постоянно на нас бросали. Чтобы служба, так сказать, медом не казалась. И как они говорили свою любимую фразу про «любопытство за общественный счет». И каким тоном. И помню свое изумление, когда неожиданно узнал, что у приятеля, который работает рабочим на заводе, начальник совершенно другого типа. И отношения с ним совсем другие. Но также я хорошо помню и свою неимоверную глупость, когда я в 20 с чем-то был уверен, что для решения проблем нашего сельского хозяйства нужно попросту разогнать колхозы. И самое ужасное — я знаю кучу народа, которые уверены в этой глупости и по сей день. Я помню разговор с одним из них. Правда, не сейчас, а в середине 90-х. Когда он мне сказал про «разогнать колхозы», я его спросил: «Какой же ты демократ? Ведь подавляющее большинство крестьян этого категорически не желают». А он мне ответил: «Плевать мне на их мнение. Я имею полное право на улучшение продовольственного снабжения. А для этого колхозы надо разогнать. Потому что только фермер нас накормит». И я отлично помню, как еще в последние годы СССР мой друг экономист Олег Григорьев объяснял мне, почему у нас никогда не будет никакого постиндустриального общества. И даже венчурного бизнеса или технопарков. А потому что, — объяснял он мне, — у нашей интеллигенции не из того места руки растут. Она не только абсолютно не способна к предпринимательству, но и даже минимальных организационных способностей у нее нет. Потом я, кстати, понял, что дело тут отнюдь не только в безрукости и прекраснодушии. Я разочаровался в куче своих ныне бывших друзей. Потому что они категорически отказались участвовать в наших с Олегом проектах как не приносящих близкой прибыли. Зато соглашались наниматься за небольшие деньги к любому мерзавцу и идиоту. Так что, все верно говорит Межуев. И зрит при этом в корень. Но меня все равно не оставляет чувство некоего разочарования и недовольства. Я вот что имею в виду. Борис говорит о либерально-западнической интеллигенции так, как будто она составляет подавляющее большинство образованного слоя. Или, в крайнем случае, будучи меньшинством, обладает в образованном слое непреоборимой идейной гегемонией. Но ведь это совершенно не так. Гегемония у либералов только в СМИ. А за их пределами либералы имеют гегемонию только в гуманитарно-художественной сфере, и то больше в Москве. Да в значительной части московских академических институтов. А подавляющее большинство научно-технической интеллигенции, даже в Москве, я уж не говорю о провинции, и весьма немалая часть провинциальных гуманитариев, давно придерживается социал-патриотических взглядов. Так что, интеллигенция давно раскаялась в своей глупости 80−90-х годов. Это первое. А второе — это то, что я совершенно уверен, что интеллигенция, если она только не впадает в идиотские утопии, действительно является лучшими людьми страны и солью земли. А наша правящая номенклатура и сегодня относится к уже ставшей патриотической интеллигенции с опаской и плохо скрываемой брезгливостью. И в этом смысле я могу предположить, что нам предстоит в не столь уж отдаленном будущем новый виток классовой борьбы между нынешней монетизированной номенклатурой и социально-патриотической интеллигенции. Будет ли это борьбой за реальную власть или всего лишь борьбой за умы народа, пока судить трудно. Но если нынешняя правящая умеренно-патриотическая номенклатура так и не проявит инициативы по союзу с патриотической интеллигенцией, все предсказанное случится почти наверняка.
gem: Древопил пишет: разве? Никогда. Солженицын - русский националист. Древопил пишет: ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. Не могу. Нельзя сослаться на то, чего нет. Ссылаться надо на эссе, статью и т.п. Вы знаете это, но намеренно пытаетесь... на русского писателя. 400. That’s an error. Your client has issued a malformed or illegal request. That’s all we know. Вот что отвечает гугл на цитату из Вашей инсинуации. Не продолжайте, faker - любым текстом из чьего-то нацистского (украинского? ФСБ?) бложика Вы ничего не докажете. С тем же успехом Вы можете присобачивать Гитлеру публично исполненные фразы типа «немцы - сраные ублюдки». Древопил пишет: ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. дабы не держать уважаемых форумчан в заблуждении. Не Вам изгаляться. Вы не дали ни одной ссылки на свои (частью придуманные Вами) пакости. Пшли вон. Древопил якобы цитирует: «Присоединение Крыма — один из самых позорных эпизодов в истории России, сегодня годовщина этого события. Мне стыдно. Вам тоже?» Да. Хоть сегодня и не годовщина. И я не Кац. И не Иваненко-Иванишвили. За все остальное - не отвечаю.
gem: Свидинский пишет: У Вас указаны потери всей Красной Армии и ВМФ, а надо смотреть данные по действующей армии. Это с какой стати? И каким образом молодой красноармеец, трагически погибший, например, на учениях в МВО - повлияет существенно на общую статистику? юррий пишет: А что раньше фронты и полководцы не соперничали. Вы правы. Но я привел дату (28 апреля?) для конкретной операции. юррий пишет: А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Вы извращаете. Бесстыже. юррий пишет: gem пишет: цитата: Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье, что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки представляетесь более вменяемым Да. Да. Тревожусь - с Вами все в порядке? Древопил пишет: на дворе гласность-и сразу вранье. Не коммунистам обвинять либералов во вранье. Примеры я приводил. Древопил пишет: а если учебник не оцифрован? В 4-й раз: его текст вогнан в файл с расширением .exe, который мой компьютер без насилия открывать не желает. Пробовать - Вам. Древопил пишет: Илья Мильштейн, Я Вам докладАл: 2 демократа - 3 партии. В общем, « дитя должно вырасти». юррий пишет: не смеши меня. Заткнись, неуч. юррий пишет: Перегруппируется и потери вырастут кратно. Отвечу, как и ув. Свединскому, потом. Свидинский пишет: Безвозвратные потери за 2-ой квартал 1945г. 163 226. И еще один момент. 70011 человек умерли от ран в госпиталях. В донесениях войск учтены как санитарные потери. Кривошеев их и просуммировал? Но у него получилось превышение ~17 тыс. С Вашим числом (70 тыс.) - совершенно непонятно: Неужели непосредственно в бою, наповал, было убито (извините) только 80-70=10 тыс. красноармейцев? Не получается расчет. Насколько я знаю в статистике войны... Свидинский пишет: это тенденция такая, хаять все советское... Вы не правы. Хаем политику «родной партии и неразличимого с ней правительства». Не скрою - бывали удачи (хрущевские пятиэтажки). А вообще... К празднику... https://www.youtube.com/watch?v=d2lEm6dxp28 Свидинский пишет: вместо объективного анализа трактуются крайне тенденциозно «Беспристрастно. Но не бесстрастно» (с: Солонин). Многие путают. Да и «объективность» «имеет много гитик». Как договоримся. Свидинский пишет: обида на Советы Она не в том, что пирожных колбасы не додали. Ну, очень малой частью. Не определяющей.
Древопил: Свидинский мне попадалась цифра в 102 тысячи погибших по Берлин-операции. должно быть это с учетом умерших от ран.
gem: Древопил пишет: гем-а это правда? Солженицын О Крыме и Черноморском флоте Неправда - за исключением 1) воплей ымперцев о том, что передача Крыма УССР не была должным образом юридически оформлена и 2) несомненного героизма защитников Севастополя. Все остальное - скулеж имперца. Он не был настолько глуп, чтобы не понимать: русских в том же Казахстане много больше, чем в Крыму. Захотите - открывайте тему. Разъясню. Я Вам неоднократно говорил, что Солженицын - не гуру и не святой. И не был им. Он художник. Он писатель. Но истеричный национализм последних лет его жизни (если не отделять мух от котлет) самоуничтожал позитив его творчества. Всем известно, что с начала 70-х ничего (мирового значения) написать ему не удалось. Идешь в политику - будь добр предусмотреть последствия своих призывов - с учетом своего огромного заслуженного авторитета. Как человек, к концу жизни А.И. - самовлюбленный позер. Древопил пишет: вот вам в помощь. То, как А.И. отзывался о работничках ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ - не секрет. Вот он и пытался «художественно исследовать» - откуда это «волчье племя» вылезло в России. Смириться с тем, что из народа, в котором всего хватает - не смог. Ударился в антисемитизм и анти«образованщину» - грамотные без Христа во всем виноваты! Не мне его судить. Древопил пишет: на разбор цитат русских писателей-мыслителей там же. но вам за них не обидно в отличие от. Не обидно. Что видели - то говорили. А видели и боками ощущали многое. Я Вам скажу один умный вещь, только Вы не обижайтесь: во время переворотов всплывает наружу такой хлам, что... Свершилась босяцкая «рывалюция» - чему Горький удивляется после обожаемых Челкашей?? Булгаков плевал на украинцев - почему они должны его нежно любить? Такие «глупые и неучи»? Древопил пишет: цитата: в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против Когда А.И. сидел в лагере и участвовал в Кунгурском восстании - он был совершенно иного (восторженного) мнения о западных украинцах и украинках. Даже И о чеченцах. Кстати. «Этот стал поэтом. Жаль. Для физика у него не хватило воображения». Чтобы перенести чужие боли, как свои. И, добавлю, аналитического склада ума. юррий пишет: так называемые в кавычках особые мозговые системы не смогли постичь истину. Величия России и Российского народа. И от собственного злобного бессилия в понимании истины. А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте... Древопил цитирует: Явлинский выступал против Ельцина, не поддержав ни Беловежские соглашения, ни Конституцию 1993 года. Достаточно. Вранье для молодых ленивых псевдоинтеллектуалов. Древопил цитирует: результаты классовой борьбы между номенклатурой и интеллигенцией Еще круче (глупее). Алексеева как борец с Черномырдиным. Печатают. Пипл хавает (тот, кто читать умеет). С интересом узнАю, как Григорий свет Алексеевич хуками сокрушает челюсти этих придурков, у кого ноги уже «15 лет» как min - немытые. Думаю, не только ноги.
gem: В честь праздника. https://www.youtube.com/watch?v=lCL1-SockkI И давайте - не будем... https://www.youtube.com/watch?v=9-pXfiXGwNQ
юррий: gem пишет: А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте. Несомненно. Грани разные. Культуры и цивилизации древние особенно китайцы. А у хайль все хайло. Какое же это величие. Это шаг назад в развитии.
юррий: gem пишет: Он не был настолько глуп, чтобы не понимать: русских в том же Казахстане много больше, чем в Крыму Но не подавляющее большинство. И Казахстан не был отвоеван у узбеков и передан в дар казахам. Вы опять передернули.
юррий: gem пишет: но Вы все-таки представляетесь более вменяемым Да. Да. Тревожусь - с Вами все в порядке? Хи.Хи. Бывает. Приходится разжевывать.
юррий: gem пишет: Все остальное - скулеж имперца. Он не был настолько глуп, чтобы не понимать Не было никакой Украины, а была Российская империя и СССР. Правоприемником кого все признали. Правильно. Россию. Крым нарезан Украине в составе СССР читай России то есть единой страны. И остальные территории как Новороссия или Малороссия в том числе. Если бы Украина отделилась после ПМВ ей бы нарезали. Да а что бы ей нарезали. Правильно. ФИГУ с постным маслом.
юррий: Отсюда вывод. Украинские шовинисты при большевиках АННЕКСИРОВАЛИ Российские земли-Крым, Малороссию и Новороссию.
Jugin: Свидинский пишет: В своих ответах я нередко выкладывал сканы либо цитировал различные документы того времени. Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально. Россказни про то, что об этом знаю все не проходят! ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу". Свидинский пишет: Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события. Оба-на! Полагаете, что универмаг, в подвале которого прятался Паулюс, был взят штурмом? Вас кто-то обманул. Ну и стоило бы почитать что-то из военной истории. Тогда бы узнали, что окруженная группировка, если она не деблокируется извне, всегда уничтожается. 6 армия Паулюса тому пример. Свидинский пишет: Уже объяснял. Могу повторить. Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией. Особенно немцам там запомнилась Пасха 1945г. Вероятнее всего, что к капитуляции немцев в Бреслау подтолкнуло именно падение Берлина. Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? А потому, что вменяемого ответа быть не может. Что Вы и доказали, начав говорить не о том, о чем я спрашивал. Свидинский пишет: Видно, что Вас самого мучают сомнения в правильности собственной версии. Вот и сейчас Вы пишите, что немцы сдались бы через несколько дней. Ранее писали месяц-два. К цыганке штоль надо было сходить... Вижу, что Вас мучают проблемы в понимании значения слова "несколько". Но я обязательно помогу. Несколько - небольшое неопределённое число. Для 6-летней 2 мировой войны и 60 дней - это небольшое число. А то, что я говорю, что могло продлиться дольше от 7 до 60 дней - это и есть неопределенное. Так что, если у Вас возникнут еще проблемы в понимании тех или иных слов, обращайтесь. Свидинский пишет: Вы свой гениальный план проведения Берлинской операции полностью изложить можете? Когда надо было начать наступление? На каких направлениях? На каких рубежах советские войска должны были остановиться, блокируя или окружая Берлин, и начать праздновать победу? Полностью? Легко! Вы мне только обеспечьте условия для моей работы. Маршальскую зарплату, небольшой штаб и доступ ко всем архивам. И я обязательно в течение месяца-другого изложу Вам все подробно. А если Вы захотите еще и поименный список тех, кто мог бы не погибнуть, то за годик-полтора я управлюсь. Свидинский пишет: На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море. Вас кто-то обманул! 2 Белорусский на Берлин не наступал, он двигался в сторону Штеттина-Ростока. Так что с морем Вы явно погорячились. Свидинский пишет: На левом фланге наступала 52-я армия 1-го Украинского фронта. Отмеряем 100 км южнее, получается район г.Швайднитц, где оборона немцев проходила по Судетским горам. Грандиозный план!!! Опять Вы поддались на вражеские провокации! 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Как Вы чисты и наивны! Как легко поддаетесь на обман врагов. Не слушайте их, лучше изучайте карту. Свидинский пишет: Не вижу криминала. Да, 2-й Белорусский фронт завершал штурм Гдыни, Цопота и Данцига и поэтому задерживался. 2 апреля Сталин приказал командующему 1 БФ провести операцию на берлинском направлении и не позднее 12-15-го дня операции выйти на реку Эльба. Дык, речь не о криминале, а о советском наплевательском отношении к жизни собственных солдат, когда желание получить еще один орден у одних, тот же Жуков, и желание красиво, в прекрасный день солидарности всех трудящихся взять столицу врага у других, приводит к бессмысленной гибели десятков тысяч собственных граждан. А то, что к бессмысленной, подтверждается и тем, что Вы пока осмысленного объяснения не представили, ограничиваясь рассказами о народе ГДР и о почему-то еще Польши. Свидинский пишет: Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать недоверие Сталина к западным союзникам, которые по мнению ИВС собирась захватить Берлин, о чем я уже писал ранее. 1. Если люди бессмысленно погибли из-за сталинской паранойи, то это никак не меняет того, что они бессмысленно погибли из-за того или иного вида сталинской паранойи. 2. В какой военно-политической обстановке. Назовите конкретно те изменения, которые вынудили Сталина форсировать наступление на Берлин. Только конкретно. И желательно при этом не вспоминать Лжедмитрия 1 или корпус Йорка в Прибалтике. 3. А я напомню, что 17 апреля Брэдли получил приказ остановится и дальше не двигаться. Об этом был извещен и Стали, ибо 21 апреля было совместное заявление о встрече союзной и советской армий, т.е. было официально указано, что союзники дальше продвигаться не будут. 4. А если бы и американцы взяли Берлин, то что бы изменилось кроме того, что осталось бы в живых несколько десятков тысяч советских солдат, а Жуков не получил бы еще один орден Победы? Свидинский пишет: Сей пассаж мне непонятен. Не встречал нигде жалобы на нехватку чего-либо в ходе Берлинской операции. Зато он понятен Жукову. Этого достаточно. Свидинский пишет: Также нет возражений. Северная группировка как раз отсекала Берлин с севера и в итоге частью сил вышла на Эльбу, а частью соединилась с 1-м Украинским и завершила окружение Берлина. Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Свидинский пишет: Это уже упомянутый ранее эпизод штурма частями 8 ГвА и 1 ГвТА [2 ГвТА наступала севернее] Зееловских высот. Да, оборону немцев там прорвали в лоб, О чем и шла речь. Свидинский пишет: но скажем 2-му Белорусскому фронту было ничуть не легче. Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу. Но против них не было Зееловских высот и такой концентрации сил, как против Жукова. Свидинский пишет: Просто интересно. Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны? Неужели только англосаксы? Василевского и Малиновского. В целом. Впрочем, Вы можете сами назвать операцию, в которой советские войска действовали меньшими или равными силами и понесли меньшие или равные потери ( не по советским, естественно, данным) чем противник. И я тут же отмечу этого командующего. Свидинский пишет: Кто бы сомневался! Предоставленные немецкими генералами сведения, которые кстати непосредственно участвовали в обороне Берлина и его окрестностейи все видели собственными глазами, камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции. Вы смеетесь? Сведения, данные ПОСЛЕ и во время допросов, могут рассматриваться только как дополнительные данные и только по сопоставлению существования того или иного факта. Все остальное - это желание оправдаться и понравится следователям, дабы не расстреляли. Свидинский пишет: Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ? По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них? Ну разберитесь, я Вас не тороплю. Когда разберетесь и начнете говорить не только в виде потока вопросов из старой притчи о вопросах, то продолжим говорить по этому поводу. Свидинский пишет: Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. Кто бы сомневался. Но речь ведь идет не об эпизодах, а об общих действиях советского командования, которое наносило основной удар в лоб по наиболее укрепленным и готовым к обороне позициям противника в ситуации огромного перевеса в силах, в возможности маневра, не имея никаких серьезных причин для спешки накануне окончания войны, в исходе которого никто не сомневался. Древопил пишет: ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. А чего ее оплевывать? Проведена почти блестяще. Единственная проблема - воевать было особо не с кем, а потому эта реальная операция абсолютно отличается от ее мифического клона в советской пропаганде. Свидинский пишет: Из Берлина часть группировки [несколько тысяч] прорвалась на север. А затем повернули на запад и кто уцелел переправились через Эльбу. (С замиранием сердца) И? Рванули на Москву? Неужели просто сдались в плен? Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? gem пишет: Я согласен с Вами: Берлинская операция (не штурм!) - тяжелейшая военная необходимость. Не понимаю, почему уперся ув. Jugin. Объясняю. Это тяжелейшая операция проводилась неподготовленными силами с прямолинейным наступлением в лоб в ситуации, когда можно было совершенно не спешить. И уровень тяжести можно сравнивать с уровнем тяжести действий союзников в это же время на Западном фронте, где ничего подобного не было и в помине. юррий пишет: А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Дык, именно так и произошло. Сами и сдались. После Хиросимы и Нагасаки. Наступление в Маньчжурии на японскую сдачу никак не повлияло. Свидинский пишет: И вообще это тенденция такая, хаять все советское... Как забавно! Любая попытка говорить о прошлом, не пуская восторженных соплей, это хаять. А вот кричать о подвиге 28 героев-панфиловцев, которого в помине не было, это объективно смотреть на вещи. Как-то странно у вас получается.
прибалт: Jugin пишет: ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу". Бла-бла-бла и никаких доказательств.
юррий: Jugin пишет: и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. По вашему войну надо к 1 мая и 7 ноября прекращать. А извините за сколько месяцев до и после.
юррий: Jugin пишет: 3. А я напомню, что 17 апреля Брэдли получил приказ остановится и дальше не двигаться. А почему тогда у нас разные числа победы если все договорились.
юррий: Jugin пишет: 4. А если бы и американцы взяли Берлин, Взяли бы. Если воевать начали с 41-го, а не с 44-го.
юррий: Jugin пишет: Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? Ничего плохого. Но она оборонялась до конца. И Берлин штурмовали. Не слышали об этом.
юррий: Jugin пишет: А вот кричать о подвиге 28 героев-панфиловцев, которого в помине не было, это объективно смотреть на вещи Объективно смотреть на вещи-это говорить о массовом героизме от Калинина до Тулы. Врага то кто остановил и разгромил. А.
юррий: Jugin пишет: Наступление в Маньчжурии на японскую сдачу никак не повлияло. Верно, верно. Можно было вообще не воевать. Ни в Маньчжурии, ни под Берлином, ни 22 июня 1941 года. Все сами бы сдались со временем.
юррий: Хи-хи.
Jugin: прибалт пишет: Бла-бла-бла и никаких доказательств. Точно. 30 апреля - это не доказательство. И 1 мая тоже. Ждете, что приведу Сталина и Жукова, которые мамой клясться будут?
прибалт: Jugin пишет: Ждете, что приведу Сталина и Жукова, которые мамой клясться будут? Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно?
Jugin: прибалт пишет: Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно? Это не трудно, это невозможно. Советское руководство все же не было идиотами и никогда не оформляло подобный идиотизм в приказах. Так что попробуйте идти последовательно, начните с простого объяснения: почему не стали ждать, когда подвезут все необходимые запасы и будет готов 2 Белорусский фронт. После этого ответа многое станет на свое место. Впрочем, я сомневаюсь, что ответ будет.
прибалт: Jugin пишет: Это не трудно, это невозможно. Невозможно найти планируемую дату завершения Берлинской операции?
Jugin: прибалт пишет: Невозможно найти планируемую дату завершения Берлинской операции? Саму по себе? нет, невозможно. Все только из расчета от начала первого дня операции. Овладение Берлином и выход к Эльбе, с учетом даты начала операции, должно было произойти к 1 мая. 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. А даты 1 мая, естественно, нет. Кстати, Вы запамятовали объяснить формированное начало операции. А почему? А потому.... Ибо, как было сказано ранее Jugin пишет: Впрочем, я сомневаюсь, что ответ будет.
юррий: юррий пишет: Хи-хи.
Свидинский: Jugin пишет: ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу" Как прогнозировал gem ответа нет. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события. Оба-на! Полагаете, что универмаг, в подвале которого прятался Паулюс, был взят штурмом? Вас кто-то обманул. Куда же Вы? В кусты? Повторяю вопрос. Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? Jugin пишет: Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? А потому, что вменяемого ответа быть не может. Что Вы и доказали, начав говорить не о том, о чем я спрашивал. Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Демаркационная линия между союзниками проходила западнее Берлина. Как ранее писал, СССР пришлось доделать эту кровавую работу. провести Берлинскую операцию. Jugin пишет: Полностью? Легко! Вы мне только обеспечьте условия для моей работы. Маршальскую зарплату, небольшой штаб и доступ ко всем архивам. И я обязательно в течение месяца-другого изложу Вам все подробно. А если Вы захотите еще и поименный список тех, кто мог бы не погибнуть, то за годик-полтора я управлюсь. Вы меня сильно разочаровали. Полагал, что критикуя командование ВС СССР, у Вас есть осмысленный план альтернативной Берлинской операции. Оказывается пшик... Однако причина отсутствия Вашего ответа совсем в другом. Вы плохо изучили саму Берлинскую операцию и район ее проведения. При наложении на карту Вашего предложения получилась полная бессмыслица. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море. Вас кто-то обманул! 2 Белорусский на Берлин не наступал, он двигался в сторону Штеттина-Ростока. Так что с морем Вы явно погорячились. Вот конкретный пример Вашей неосведомленности. Как Вы меня в свое время поправили, речь ведем о Берлинской наступательной операции. Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Jugin пишет: Опять Вы поддались на вражеские провокации! 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Ай-яй-яй. Вы не знали, что 52-я армия 1 УФ участвовала в Берлинской операции? И Вы ещё беретесь критиковать советских маршалов? Jugin пишет: Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Уже отвечал и приводил примеры. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ? По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них? Ну разберитесь, я Вас не тороплю. Когда разберетесь и начнете говорить не только в виде потока вопросов из старой притчи о вопросах, то продолжим говорить по этому поводу. Вы обратно в кусты? Так не пойдет. Ведь это Вы писали: Jugin пишет: Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов Так как там насчет отсутствия резервов? Jugin пишет: Но против них не было Зееловских высот и такой концентрации сил, как против Жукова. Если бы не было Зееловских высот наверное написали бы о глупости советских маршалов, форсируя в лоб, не имея плацдарма, Одер? Да, против Жукова была немалая концентрация войск. Эти войска кстати легко можно было перебросить на север от Берлина благо дорожная сеть это позволяла. Начав наступление на 4 дня раньше, 1 БФ оттянул часть немецких резервов с севера, что значительно облегчило задачу 2 БФ по форсированию Одера. Тем не менее войска 49-й армии 2БФ при форсировании потерпели неудачу. Это указывает на то, как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера.
Jugin: Свидинский пишет: Как прогнозировал gem ответа нет. Этот вариант ответа Вам не нравится. Этот 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. не подходит. Что-то проанализировать оказываетесь. Объяснить, какими же военно-политическими причинами вызвано форсирование наступления отказываетесь категорически. Вам никто не говорил, что аргументация только в стиле "не верю!" не является аргументацией? Свидинский пишет: Куда же Вы? В кусты? Повторяю вопрос. Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? К 3 февраля 1943 г. Жаль, что Вас забанили в гугле. Свидинский пишет: Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Правда? Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. И как именно эта неделя, которую не могли подождать, повлияла на победу над Японией? Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Советские можете не называть, ибо их роль в победе над Японией была близка к нулю. То, что уже в мае вопрос о победе над Японией был решен и японцы лишь пытались капитулировать не безоговорочно, я уже не говорю. Это слишком уж разрушит Вашу совершенно удивительную версию. Свидинский пишет: Демаркационная линия между союзниками проходила западнее Берлина. Как ранее писал, СССР пришлось доделать эту кровавую работу. провести Берлинскую операцию. Т.е., все же уверены, что Сталин из гуманистических соображений и огромной любви к Англии и США, не жалел своих солдат, гробя их в желании помочь англосаксам поменьше потерять в Европе и в Азии. Феноменально! Свидинский пишет: Вот конкретный пример Вашей неосведомленности. Как Вы меня в свое время поправили, речь ведем о Берлинской наступательной операции. Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Как Вы могли заметить, речь все время шла о нанесении удара по Берлину. Но Вы замечаете только то, что вам удобно в данный момент. Свидинский пишет: Ай-яй-яй. Вы не знали, что 52-я армия 1 УФ участвовала в Берлинской операции? И Вы ещё беретесь критиковать советских маршалов? Как все запущено... Вы незнакомы с термином "вспомогательный удар"? 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Может, тогда Вам еще рано говорить о таких сложных делах как любая наступательная операция? Свидинский пишет: Вы обратно в кусты? А? А с чего Вы взяли, что я хочу играть с вами в старую игру под названием "1 дурак может задать столько вопросов, что на них не найдут ответ и 100 мудрецов", в который Вы берете на себя благородную роль того, кто задает эти самые вопросы? Вы просто попробуйте выразить свою мысль в утвердительной форме. Если эта мысль существует. Свидинский пишет: Ведь это Вы писали: Jugin пишет: цитата: Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов Так как там насчет отсутствия резервов? Ровно то же, что я и писал: у берлинской группировки немцев резервов не было. Если не согласны, то назовите оные. Если не называете, то, естественно, согласны. Свидинский пишет: Если бы не было Зееловских высот наверное написали бы о глупости советских маршалов, форсируя в лоб, не имея плацдарма, Одер? ???? У Вас плохо с предсказаниями. А ссылки на форсирование Одера после Нормандской операции, форсирования Рейна и Днепра выглядят смешно. Свидинский пишет: Да, против Жукова была немалая концентрация войск. Эти войска кстати легко можно было перебросить на север от Берлина благо дорожная сеть это позволяла. 1. Т.е., немцы ждали удара именно Жукова. И сразу же вспоминается Наполеон, который говорил:"Никогда не делай то, что ждет от тебя противник, именно потому, что он этого ждет". Это как показатель уровня компетенции командования. 2. Чтобы не было переброски войск на север существует авиация, не умеют сами отрезать территорию при помощи авиации, то рядом англо-американцы, которые наловчились этому во Франции. 3. В любой ситуации бои становятся маневренными вместо прорыва хорошо подготовленной оборонительной позиции. А в таких боях преимущество имеет тот, у кого преимущество в мотомеханизированных частях и авиации. А тут преимущество СССР было подавляющим. 4. А кто бы тогда оставался против Жукова? Пустое место, занятое фольксштурмом? Было бы славно. Свидинский пишет: Тем не менее войска 49-й армии 2БФ при форсировании потерпели неудачу. Это указывает на то, как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера. Вы знаете, война вообще штука очень непростая, особенно, когда плохо подготовлены.
Lob: Jugin пишет: Правда? Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. И как именно эта неделя, которую не могли подождать, повлияла на победу над Японией? Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Ну, к примеру, американцы управление 8-й воздушной армии в июле 45 перебросили из Англии на Окинаву. До этого командовали стратегическим воздушным наступлением на Германию, теперь стали аналогично против Японии. В целом. что касается американски ВВС, то янки со своей любовью к статистике все точно подсчитали. К примеру,табличка переброски личного состава американских военно-воздушных сил на различные фронты по месяцам. Хорошо видно, что с мая 45-го пошел поток против японцев.
Jugin: Lob пишет: Ну, к примеру, американцы управление 8-й воздушной армии в июле 45 перебросили из Англии на Окинаву. Круто! Без этого управления война была бы американцами проиграна. Lob пишет: В целом. что касается американски ВВС, то янки со своей любовью к статистике все точно подсчитали. К примеру,табличка переброски личного состава американских военно-воздушных сил на различные фронты по месяцам. Хорошо видно, что с мая 45-го пошел поток против японцев. Дык, поток-то шел из США Не находите, что было бы несколько странным продолжать гнать солдат в Германию после окончания войны? Кстати, я Вас правильно понял, что Вы сторонник версии, что форсирование Берлинской операции произошло потому, что Сталин хотел спасти жизни американских солдат, погибавших в боях с японцами?
Lob: Jugin пишет: Круто! Без этого управления война была бы американцами проиграна. Обоснуйте, пожалуйста.
Jugin: Lob пишет: Обоснуйте, пожалуйста. Обосновываю. Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка[1], высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Ответа на вопрос, что Вы думаете? - не будет. А почему? Ведь 2 варианта. 1. Вообще не думаете. 2. Думаете, что устраивающего Вас ответа нет. Просто очень интересно узнать, какой из этих вариантов правильный.
Lob: Естественно, ответа на вопрос не будет. Jugin сам за себя придумал тезис, задал вопрос по этому тезису и теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. А он будет трещать "Не верю! Lob ничего не понимает!". Обычный прием враля, коим Jugin и является. Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Заявил , что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан, а когда ему предъявили штаб воздушной армии, заявил сарказм. В общем Jugin, не надо придумывать за меня тезисы и потом постоянно требовать от меня их защищать. Защищать надо свои тезисы. А вот с этим у Вас плохо. Очень.
Jugin: Lob пишет: Jugin сам за себя придумал тезис, задал вопрос по этому тезису и теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. А он будет трещать "Не верю! Lob ничего не понимает!". Я???? У Вас опять что-то с головой.... Свидинский пишет: цитата: Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. А Lob даже что-то написал в подтверждение этого тезиса. Но выдумал, конечно, я. Lob пишет: теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. Точно, с головой. И большие проблемы. Jugin пишет: Кстати, я Вас правильно понял, что Вы сторонник версии, что форсирование Берлинской операции произошло потому, что Сталин хотел спасти жизни американских солдат, погибавших в боях с японцами? Не покажете, где же здесь требование защищать этот тезис? А то я, ничтоже сумняшеся, полагал, что просто интересуюсь, являетесь ли Вы сторонником этого тезиса. А оказывается - вон оно что.... Lob пишет: Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Lob пишет: Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Какой тезис?????? Вы вопрос о Молдавии сформулировать в состоянии? Я считаю, что нет. На всякий случай напомню тезис и вопрос. Мой тезис. Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! И вопрос. И с Молдавией тоже? Что с Молдавией тоже???????????? Lob пишет: Заявил , что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан, а когда ему предъявили штаб воздушной армии, заявил сарказм. Ладно, пусть не сарказм, назовем это более понятным Вам словом - идиотизм. Переброска одного только штаба одной армии за 4 месяца после окончания войны в Европе на Азиатский ТВД говорит о том, что таковая цель при проведении Берлинской операции не стояла даже на 125 месте. Lob пишет: В общем Jugin, не надо придумывать за меня тезисы и потом постоянно требовать от меня их защищать. Защищать надо свои тезисы. А вот с этим у Вас плохо. Очень. Вы бы для начала узнали значение слова "тезис", а то мой вопрос о том являетесь ли Вы сторонником той или иной версии пока еще в понятие тезиса не вошел. Ну а пока вынужден констатировать, что правильной оказывается первая версия того, почему Lob откажется отвечать. Jugin пишет: 1. Вообще не думаете.
полная версия страницы