Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
gem: юррий пишет: Вы опять передернули. Подумайте еще. юррий пишет: А у хайль все хайло. Какое же это величие. Это шаг назад в развитии. Поглядев по сторонам. юррий пишет: Приходится разжевывать. Вы на что и кому отвечаете? юррий пишет: Крым нарезан Украине в составе СССР читай России то есть единой страны Зачем Вы пишете нелепости? Такие злоглупости, как «СССР читай Россия» - оставьте для идиотов из телепосиделок. юррий пишет: Украинские шовинисты при большевиках АННЕКСИРОВАЛИ Российские земли-Крым, Малороссию и Новороссию. Я не собираюсь вечно разгребать содержимое Вашей головы. Jugin пишет: о народе ГДР О «народе по имени ГДР». Jugin пишет: операция проводилась неподготовленными силами На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Jugin пишет: можно было совершенно не спешить Можно. Но тогда штурм этих проклятых высот смысла не имел. У жуковых-рокоссовских был другой приказ. Высоты надо было блокировать, как и Берлин, оставив их в кольцах. Но это послезнание. Попробую еще раз сформулировать: операция была нужна для перечеркивания всех надежд гитлеровцев в Берлине на помощь извне или вундерваффе, на столкновение союзников. Чтобы уничтожать гитлеровцев дистанционно. Не затевая нацистских СталинГитлерградов. Чтобы, узнав об окружении Берлина, вермахт начал бы бросать оружие на всем Восточном фронте.
Jugin: gem пишет: На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. В апреле 1945 г.???? В смысле - увеличить развалины Берлина после налетов союзной авиации, дабы легче было защищаться? Вся остальная подготовка из области фантастики. gem пишет: При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Дык, я же только за. Но именно этого и не делалось. gem пишет: Можно. Но тогда штурм этих проклятых высот смысла не имел. Полагаю, оставшиеся в живых из тех, кто погиб при штурме высот, как-нибудь смирились с этим. gem пишет: У жуковых-рокоссовских был другой приказ. Я об этом все время талдычу. Самый худший из всех возможных. gem пишет: Высоты надо было блокировать, как и Берлин, оставив их в кольцах. Тоже вариант. gem пишет: Но это послезнание. С чего бы это? Те или иные возможности при проведении операции должны быть видны их авторам. gem пишет: Попробую еще раз сформулировать: операция была нужна для перечеркивания всех надежд гитлеровцев в Берлине на помощь извне или вундерваффе, на столкновение союзников. Чтобы уничтожать гитлеровцев дистанционно. Не затевая нацистских СталинГитлерградов. Чтобы, узнав об окружении Берлина, вермахт начал бы бросать оружие на всем Восточном фронте. Никто не спорит, что войну нужно было закончить, спор идет только о том, как это нужно было сделать. А потому: 1. Фронт на Западе стал разваливаться уже в середине апреля, а к концу апреля капитулировать стали организованно, Голландия, Италия. 2. 1-2 недели никак не повлияли бы на положение ни на Восточном, ни на Западном фронтах. А потому хотя бы дождаться готовности Рокоссовского никто не мешал. 3. Значительная часть немцев сражались для того, чтобы самим прорваться на Запад и дать возможность населению уйти на Запад. Ну и пусть бы уходили в американский плен. 4. И главное! Последнюю операцию в войне при абсолютном преимуществе над противником и при нулевых шансах противника на успех необходимо проводить при минимальных потерях. За ценой стоять нужно! Ибо цена - это жизни. А потому стоит иногда задействовать голову не только для того, чтобы фуражку носить. В первую очередь, это относится, конечно, к Сталину.
юррий: Jugin пишет: 4. И главное! Последнюю операцию в войне при абсолютном преимуществе над противником и при нулевых шансах противника на успех необходимо проводить при минимальных потерях. Jugin пишет: необходимо проводить при минимальных потерях. Jugin пишет: И главное! А это сколько по вашему. Минимум потерь.
юррий: gem пишет: Зачем Вы пишете нелепости? Такие злоглупости, как «СССР читай Россия» - оставьте для идиотов из телепосиделок. В ветке Новости на военные темы вы пишите обратное. Как это понимать.
Свидинский: Jugin пишет: Этот цитата: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. не подходит. Что-то проанализировать оказываетесь. Вы правы. Не подходит. Читаем директиву- не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба, т.е. 27-30 апреля. Где в директиве есть упоминание про 1 мая? А почему не 28 апреля? Вот к примеру было утверждение якобы Киев требовалось взять к 7 ноября. Смотрим директиву на проведение операции по овладению Киевом. Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Jugin пишет: К 3 февраля 1943 г. Наконец консенсус достигнут. Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Jugin пишет: Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Ну значит вопрос маршальской зарплатой уже решен. Вот только ломаю голову над этим Jugin пишет: небольшой штаб и доступ ко всем архивам. К каким архивам? Всех времен и народов? Jugin пишет: Советские можете не называть, ибо их роль в победе над Японией была близка к нулю. А разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Jugin пишет: Т.е., все же уверены, что Сталин из гуманистических соображений и огромной любви к Англии и США, не жалел своих солдат, гробя их в желании помочь англосаксам поменьше потерять в Европе и в Азии. Феноменально! Заламывание рук продолжается... Повторюсь. У Сталина имелись подозрения, что союзники попытаются захватить Берлин и окресности до подхода советских войск. И они были небезосновательны. Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. Jugin пишет: Как Вы могли заметить, речь все время шла о нанесении удара по Берлину. Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: Я все время писал именно о Берлинской операции.
Свидинский: Jugin пишет: Но Вы замечаете только то, что вам удобно в данный момент. Прекрасно! Тогда инициативу нарисования на карте предполагаемых ударов в Берлинской операции передаю Вам. На основании Ваших же рекомендаций. Jugin пишет: А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. Jugin пишет: Как все запущено... Вы незнакомы с термином "вспомогательный удар"? Jugin пишет: Может, тогда Вам еще рано говорить о таких сложных делах как любая наступательная операция? Спасибо! Настроение улучшилось. Jugin пишет: ? А с чего Вы взяли, что я хочу играть с вами в старую игру под названием "1 дурак может задать столько вопросов, что на них не найдут ответ и 100 мудрецов", в который Вы берете на себя благородную роль того, кто задает эти самые вопросы? Не согласен с Вашей трактовкой данного конкретного факта. Вы писали, что у немцев не имелось под Берлином резервов. Для уточнения сего факта я задал несколько вопросов. Они Вам почему-то не понравились. Jugin пишет: Ровно то же, что я и писал: у берлинской группировки немцев резервов не было. Если не согласны, то назовите оные. Если не называете, то, естественно, согласны. Прежде чем ответить на вопрос о резервах и, зная Вашу манеру уклоняться от неудобных вопросов, задаю уточняющий вопрос. Что Вы понимаете под понятием "берлинская группировка немцев"? В моем понимании это та группировка, которая пыталась отразить наступление советских войск в ходе Берлинской операции. Конкретно: группа армий "Висла (3-я танковая и 9-я полевая армии) и 4-я танковая армия группы армий "Центр". Jugin пишет: 1. Т.е., немцы ждали удара именно Жукова. И сразу же вспоминается Наполеон, который говорил:"Никогда не делай то, что ждет от тебя противник, именно потому, что он этого ждет". Это как показатель уровня компетенции командования. Верно. Немцы ждали удара с кюстринского плацдарма. Этого не скрывают и советские военачальники. Ждали они и удар маршала Конева. Удар через Одер 2 БФ они считали возможным, но маловероятным из-за сложности форсирования Одера и задержки войск 2 БФ под Данцигом. Но это еще не все. Ожидая удар Конева, немцы не учли, что прорыв фронта будет осуществлен на широком фронте с использованием вспомогательной группировки фронта в составе 52-й и 2-ой польской армий, которая существенно ослабила немецкий контрудар во фланг главной группировки фронта. Касательно наступления войск 2 БФ. По моему субъективному мнению задержка наступления этого фронта на 4 дня пошла в итоге на пользу общему итогу операции, т.к. из состава немецкой 3-й танковой армии в район Берлина убыли 11-я дивизия СС "Нордланд" и боевая группа дивизии СС "Шарлемань", которые могли серьезно помешать операции по форсированию Одера и созданию там плацдармов. Jugin пишет: 2. Чтобы не было переброски войск на север существует авиация, не умеют сами отрезать территорию при помощи авиации, то рядом англо-американцы, которые наловчились этому во Франции. Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Немцы успешно осуществляли переброску войск на Западном фронте в ночное время. Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. Jugin пишет: 3. В любой ситуации бои становятся маневренными вместо прорыва хорошо подготовленной оборонительной позиции. А в таких боях преимущество имеет тот, у кого преимущество в мотомеханизированных частях и авиации. А тут преимущество СССР было подавляющим. Не согласен. Бои становились маневренными после прорыва обороны противника и его преследовании при отступлении. Jugin пишет: 4. А кто бы тогда оставался против Жукова? Пустое место, занятое фольксштурмом? Было бы славно. Остались бы те, которые и были на 16 апреля перед фронтом 1 БФ, а именно 101 ак, 56 тк и 11 тк СС.
Jugin: Свидинский пишет: Вы правы. Не подходит. Читаем директиву- не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба, т.е. 27-30 апреля. Где в директиве есть упоминание про 1 мая? Нигде. Как я и говорил. Но вот есть одна странная вещь - 27-30 апреля это как раз и есть к 1 мая. Вы будете удивлены, но после 30 апреля наступает как раз 1 мая. Без каких-либо промежутков. Свидинский пишет: Смотрим директиву на проведение операции по овладению Киевом. Смотрим. Свидинский пишет: Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Нигде. Как я и говорил. Но есть упоминание 7 ноября в другом месте. 6 ноября Киев был освобожден. Даты ни о чем не говорят и анализу не поддаются? С учетом того, что, как говорилось выше, Сталин не был идиотом и подобные даты в приказах не устанавливал по вполне понятной причине: 1. Идиотские. 2. Выглядел бы полным идиотом, если бы к нужному сроку приказ не был бы выполнен. Свидинский пишет: Наконец консенсус достигнут. Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Кто бы спорил.)))))) Вот только то, что 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма, как это было с берлинской группировкой. Свидинский пишет: Ну значит вопрос маршальской зарплатой уже решен. Вот только ломаю голову над этим Как сломаете, то начинайте высылать. Можно в долларах по курсу. А пока попробуйте воздержаться от дурацких вопросов. Если сможете, конечно. Свидинский пишет: К каким архивам? Всех времен и народов? Вот от таких и попробуйте воздержаться. Хотя идея, что для планирования Берлинской операции необходим допуск в архивы всех времен и народов, меня поразила несказанно... Свидинский пишет: А разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. Нет. Она самоликвидировалась 15 августа, когда поступил приказ Хирохито о капитуляции. И впервые в истории капитуляцию не приняли и Василевский продолжил наступление. Впрочем, и 9 августа Квантунская армия представляла из себя сборище плоховооруженных новобранцев и солдат старших возрастов, которые никак не могли ни помочь, ни помешать вторжению в Японию. По очень простой причине - не доплыли бы, не на чем было... Свидинский пишет: и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Бредите? Или эта чушь написана от безысходности? Свидинский пишет: Заламывание рук продолжается... Повторюсь. У Сталина имелись подозрения, что союзники попытаются захватить Берлин и окресности до подхода советских войск. Повторюсь. Мне все равно из-за какой паранойи Сталина погибли и были ранены сотни тысяч человек: из-за паранойи перед союзниками или из-за паранойи любви к датам. Факт, что погибли из-за паранойи, а не из-за объективных условий, остается в силе. Это первое. 2. Письмо хорошее и правильное. Но Вы на нем не останавливайтесь, напишите, что же именно сделали союзники: остановились или пошли на Берлин. Для лучшего понимания сталинской паранойи. 3. А если бы и союзники взяли Берлин. И что? Что бы изменилось? Кроме того, что Жуков не получил бы орден, а 80 тысяч человек остались бы в живых? НИЧЕГО! Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Свидинский пишет: Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: цитата: Я все время писал именно о Берлинской операции. Вы принципиально не различаете, о чем и когда говорится? Зря. Свидинский пишет: Прекрасно! Тогда инициативу нарисования на карте предполагаемых ударов в Берлинской операции передаю Вам. На основании Ваших же рекомендаций. Да бога ради. Например, удар наносится Рокоссовским и из района 52 армии на более широкий охват Берлина с ударом по Берлину 2 Белорусским с севера и запада. Если Вас заинтересуют подробности, то вспомните, что маршальскую зарплату Вы мне пока не выслали. Свидинский пишет: Спасибо! Настроение улучшилось. Я рад. Теперь Вы можете познакомиться с термином "вспомогательный удар" и перестать говорить чепуху. Свидинский пишет: Не согласен с Вашей трактовкой данного конкретного факта. Вы писали, что у немцев не имелось под Берлином резервов. Для уточнения сего факта я задал несколько вопросов. Они Вам почему-то не понравились. Неправда. Я писал, что Берлинская группировка немцев не имела резервов, частные резервы в самой группировке имелись. Естественно. И Вы только что согласились с моей правотой, не став называть резервы, которые могли задействовать немцы при отражении советского наступления, резервы, не входящие в состав Берлинской группировки. Предпочли говорить о чем-то другом. Свидинский пишет: Прежде чем ответить на вопрос о резервах и, зная Вашу манеру уклоняться от неудобных вопросов, задаю уточняющий вопрос. Что Вы понимаете под понятием "берлинская группировка немцев"? В моем понимании это та группировка, которая пыталась отразить наступление советских войск в ходе Берлинской операции. Конкретно: группа армий "Висла (3-я танковая и 9-я полевая армии) и 4-я танковая армия группы армий "Центр". Плюс фольксштурм, полиция и прочие части, находящиеся в этом районе. Свидинский пишет: Верно. Немцы ждали удара с кюстринского плацдарма. Вот поэтому и не надо было наносить главный удар здесь. Достаточно того, что ждали. На всякий случай: все успешные, хотя бы на первом этапе операции во 2 МВ относительно равных противников, проводились при помощи ударов там, где не ждали. Кампания 1940 г., Нормандская операция, наступление в Арденнах, операция "Багратион" и т.д., и т.п. Свидинский пишет: Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Немцы успешно осуществляли переброску войск на Западном фронте в ночное время. То, что вынудили осуществлять переброску в ночное время, это уже говорит об эффективности авиации. Как и то, что союзники смогли блокировать район высадки в Нормандии авиацией. Как и то, что в результате ударов союзной авиации уже осенью 1944 г. в Германии наступал транспортный коллапс. А потому возможность маневрировать ночью в условиях транспортного коллапса у немцев были весьма ограничены. Свидинский пишет: Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. Это легко решаемая проблема. особенно с учетом авиационного ленд-лиза. Вопрос был вначале в значительном расстоянии, котрое не позволяло эффективно использовать фронтовую авиацию союзников, а затем политический - нежелание обращаться за помощью, что было вполне естественно в условиях подавляющего численного преимущества советской авиации. Свидинский пишет: Не согласен. Бои становились маневренными после прорыва обороны противника и его преследовании при отступлении Ну дык и немцы бы стали кого-то перебрасывать после прорыва обороны. Раньше-то зачем? А проблем с форсированием Одера было существенно поменьше, чем в прорыве высот, по крайней мере, нигде не понадобилось гробить 2 танковые армии для прорыва. Свидинский пишет: Остались бы те, которые и были на 16 апреля перед фронтом 1 БФ, а именно 101 ак, 56 тк и 11 тк СС. А перебросили бы фольксштурм? Впрочем, и это было бы чудесно: эти бы части стояли до тех пор, пока получили бы удар в спину от 2 Белорусского. Разве это плохо?
gem: юррий пишет: gem пишет: цитата: А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте. Несомненно. Грани разные. Чем же украинцы, прибалты, грузины так перед Вами провинились, толерантный Вы наш? прибалт пишет: Бла-бла-бла и никаких доказательств. О! Вам понадобились доказательства? Это ново! А что надо доказывать? Вы только скажите. юррий пишет: А почему тогда у нас разные числа победы если все договорились. У нас - День Победы. У «них» - день Окончания войны. НЮАНС. А числа разные - потому что планета вращается. юррий пишет: Взяли бы. Если воевать начали с 41-го, а не с 44-го. Они прислушались к Вам и начали с 41. юррий пишет: Jugin пишет: цитата: Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? Ничего плохого. Но она оборонялась до конца. Потому что вся целиком «рвануть» просто не могла. Потому оборонялась до конца. Вот и Вы, к своему немалому удивлению, привели довод против штурма. 2 Свидинский, отвечаю с опозданием: сколотить под обстрелами и бомбежкой сколь-нибудь значительную группировку невозможно, как практически невозможен и выход мелкими группами (как говорится, привет от Бормана). Осаждающая группировка (осаждающая а не «сжимающая кольцо» распределенными силами) всегда заметит прорывающиеся силы и подготовится к их уничтожению в «чистом поле». Поэтому прорываться им с ненулевыми шансами - некуда. В Корсунь-Шевченковской операции обстановка была совершенно другой: к немцам навстречу били реальные деблокирующие соединения. Соотношение сил тоже было другим. И то вышло только около половины. Абсолютно небоеспособных солдат. прибалт пишет: Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно? Немного помогу Jugin'у с точным адресом цитаты Самый имперский источник, который нашел: http://protown.ru/information/hide/5402.html Ставка Верховного Главнокомандования поставила фронтам конкретные задачи. .... Командующему войсками 1-го Белорусского фронта приказывалось подготовить и провести операцию с целью овладеть столицей Германии и не позднее 12 — 15-го дня операции выйти на реку Эльба. Фронт должен был наносить три удара: главный — непосредственно на Берлин с кюстринского плацдарма и два вспомогательных — севернее и южнее Берлина. Но есть характерный нюанс: ...Г. К. Жуков решил... На шестой день операции планировалось полностью овладеть столицей фашистской Германии. Т.о. Ставка ставила реальную, выполнимую задачу: 1 мая взять Берлин, Жуков взял «встречный план». Получилось, как всегда. Интересно, ув. прибалт: Вы же, несомненно, знали суть решения Ставки на Берлинскую операцию? Зачем спрашивали? «Значит, русский язык знаете. Почему скрывали?» (с: дядя Вова). Свидинский пишет: Как прогнозировал gem ответа нет. Простите, но я прогнозировал только то, что приказа «взять к Дню МСТ-1 мая» не найти, ибо его не было. И не могло быть. Был приказ, начав 16-го апреля, выйти к Эльбе, захватив попутно Берлин, на 15 день операции. Даже у ездового хватило бы грамотности к 15 прибавить 15 и получить рассветные часы 1-го мая. «Вы понимаете намеки? - Да. -Так вот, учтите: это - намек». Свидинский пишет: Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? Никогда. В ходе сверхуспешной наступательной операции Кольцо (потому и рассекречено собственное имя) группировка Паулюса была рассечена и принуждена к капитуляции через 3 недели. Донского фронта остро не хватало восточнее и юго-восточнее. А что, еда без операции Кольцо у Паулюса не кончилась бы? Не к 3, так к 13 февраля? Не секрет, что сдавшиеся в плен почти все погибли от недоедания, обморожений и пр. Они и 10 января едва ноги волочили. Свидинский пишет: отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Нелогично. В таком случае они сами ломились бы на Берлин, чтоб помочь РККА, а к демаркационной линии отошли бы после полной капитуляции гитлеровцев. Пример: 1939, Восточная Польша. Как бы ни сжимали гневно пальцы в сапогах Гальдеры и пр. герры генералы, «политые немецкой кровью» Львов, Брест и т.д. были отданы шантажисту Сталину. Гитлеру вермахт был нужен на Западном фронте. И немедленно. Свидинский пишет: Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Школьник также скажет, что 2-й Белорусский играл обеспечивающую роль, заслоняя другие два фронта, выполняющих главную задачу, от удара с севера. Помните наш безрезультатный спор по поводу роли 7PzDiv во взятии Минска и 7 гв.тк - во взятии Берлина? («Ошибки» у Солонина). Получается, что Вы полностью «переменили свою т.зр. насоциализм» Я - нет. Как пресловутая 7-я, так 2-й Белорусский участвовали в операциях по окружению и разгрому. Опосредованно, но тем не менее. Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Уже отвечал и приводил примеры. Вы привели пример (о бое в Zoo), подтверждающий правоту Вашего оппонента. И Вашу неправоту. Хотя штурмовые группы в РККА были известны и применялись со времен Зимней войны, частично при обороне Сталинграда - все было забыто, всему пришлось учиться заново. Свидинский пишет: Так как там насчет отсутствия резервов? Да так, как и было. Никто никому помочь не сумел. Свидинский пишет: как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера. Совершенно верно. И лично я с этим не спорю. Jugin пишет: уже в мае вопрос о победе над Японией был решен и японцы лишь пытались капитулировать не безоговорочно Не совсем так. Там и «дух» был. Они все еще успешно наступали в Индокитае! Главное же - они и не пытались как-то вентилировать условия сдачи. Строили сотни(!) миниПЛ, Кайтенов и пр. самурайских штучек, ковали миллионы пик. Сломили их только 2 АБ. 14-15 авг. они согласились на потсдамский ультиматум. Jugin пишет: Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. Лучшая часть Royal Navy: авианосцы, крейсера, ЭМ. Но, конечно, американцы и сами справились БЫ. Jugin пишет: Феноменально! Да. Редко такое прочтешь в рунете. Им «бы все иностранное хаять!» (с: О бедном гусаре...) Lob пишет: табличка переброски личного состава Большое спасибо. Но, честно говоря, не впечатляет 1945 по сравнению с 1943 и 1944. Так, на глаз - в среднем то же (ежемесячно). Lob пишет: Обычный прием враля Lob пишет: Заявил, что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан Вопрос стоял так: Jugin пишет: Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ Кто тут лжец? На Вас смотрю просто с брезгливостью какой-то... Ну не идут Вам впрок трепки от меня. Вы назвали одно (прописью) управление ВА. Этих армий только в Европе было три. http://protown.ru/information/hide/5429.html Там еще много чисел, имперские завывания можно не читать. ... американское командование располагало в Европе 10 378 самолетами всех типов, из которых 1800 тяжелых и 1100 средних бомбардировщиков планировало использовать в войне против Японии. Менее 1/3. Так ли уж нужны были чуть не все силы союзников? Вы, Lob, абсолютно не сумев возразить Jugin'у по существу, занялись глупейшей демагогией. Jugin пишет: Что с Молдавией тоже???????????? С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван.
Jugin: gem пишет: Не совсем так. Там и «дух» был. Они все еще успешно наступали в Индокитае! Главное же - они и не пытались как-то вентилировать условия сдачи. Строили сотни(!) миниПЛ, Кайтенов и пр. самурайских штучек, ковали миллионы пик. Сломили их только 2 АБ. 14-15 авг. они согласились на потсдамский ультиматум. Совсем так. Японцы противились только требованию безоговорочной капитуляции, стараясь добиться уступок у американцев в вопросе о власти императора и о судах над военными преступниками. О том, чтобы хотя бы выжить, речь уже не стояла. gem пишет: С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. На самом деле все еще смешней, а потому я с нетерпением жду сформулированоого вопроса, дабы понимать. с какой стороны опять макать Лоба в лужу.. Но что-то мне подсказывает, что сформулированного вопроса я так и не дождусь.))))
юррий: Jugin пишет: Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Так и границы НАТО оговорены заранее. И Горбачев еще жив, а толку. Как видите союзнички могли нас кинуть.
прибалт: gem пишет: и не позднее 12 — 15-го дня операции Вот и Вы со мной согласны. Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Мне больше интересно - были ли возможности взять Берлин к 23 февраля?
юррий: gem пишет: Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван. А румыны спрашивали.
юррий: gem пишет: Чем же украинцы, прибалты, грузины так перед Вами провинились, толерантный Вы наш? А ничем. Украинцы и прибалты откровенные фашисты под покровительством госдепа США, а грузинская власть агенты ЦРУ. В этом их отличие.
Jugin: прибалт пишет: Вот и Вы со мной согласны. Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Точно. Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! Вот же Сталин с Жуковым удивились.
прибалт: Jugin пишет: Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! И Вы кроме своего бла-бла-бла готовы это подтвердить? Впрочем, зачем я спрашиваю...
Jugin: прибалт пишет: И Вы кроме своего бла-бла-бла готовы это подтвердить? Впрочем, зачем я спрашиваю... Конечно, зря. Ведь это стоило бы прочитать в давно процитированными мною отрывками из того же Жукова. Но зачем Вам читать, не правда ли? Это ведь может помешать повторять бла-бла-бла, когда сказать нечего. Кстати, Вы как-то принципиально отказались объяснить, какие же именно военно-политические цели заставили Сталина форсировать начало операции. Это потому, что нельзя обойтись только фразой "Опять бла-бла", а нужно хоть как-то что-то сказать?
прибалт: Jugin пишет: Вы как-то принципиально отказались объяснить, какие же именно военно-политические цели заставили Сталина форсировать начало операции. А какой смысл давать вам повод на новый виток демагогии? Принципиально Вы не нашли приказа взять Берлин к 1 мая или о наказании виновных за невыполнение приказа о взятии Берлина к 1 мая.
Jugin: прибалт пишет: А какой смысл давать вам повод на новый виток демагогии? Принципиально Вы не нашли приказа взять Берлин к 1 мая или о наказании виновных за невыполнение приказа о взятии Берлина к 1 мая. Принципиально Вы выдумываете чушь, которую почему-то требуете от меня доказать. Это нормально, когда сказать нечего. Пы.Сы. К 16 прибавить 15 уже смогли? Или пока еще в размышлении, какая же это будет дата? Пы.Пы.Сы. Но то, что Вы так и не смогли выдумать военно-политические цели и постеснялись врать, радует. Значит, понимаете, что никаких таких целей, требующих форсирование начала операции не было, а врать стыдно. Или я о Вас слишком хорошо думаю?
прибалт: Jugin пишет: Принципиально Вы выдумываете чушь, которую почему-то требуете от меня доказать. Я не чего не выдумываю. Вам просто не чего сказать. Jugin пишет: Или я о Вас слишком хорошо думаю? Буду стараться соответствовать Вашему мнению и не продолжать далее флуд. оснований для того чтобы считать, что Сталин требовал взять Берлин к 1 мая нет. Все остальное это Ваше личное мнение.
marat: gem пишет: С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван. Они не были против. Если цель стоит завоевать (в смысле распространить учение) весь земной шар, то смысл отказываться от спорных территорий, тем более когда-то принадлежавших стране?
Свидинский: прибалт пишет: Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Полностью согласен. Эти сроки позволяли расчитать командованию фронтов в том числе и суточный темп наступления при выходе на заданные рубежи. Вот отрывок из директивы войскам 2 БФ. Аналогичную директиву получил 1 УФ, только там задача поставлена на наступление на 10-12 дней. Jugin пишет: Точно. Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! Вот же Сталин с Жуковым удивились. Мы уже говорили на тему запасов для 1 БФ. Оказывается Георгий Константинович ошибся, что ж бывает. Jugin пишет: Нигде. Как я и говорил. Но есть упоминание 7 ноября в другом месте. 6 ноября Киев был освобожден. Даты ни о чем не говорят и анализу не поддаются? Тогда проанализуруйте дату 7 октября. и сообщите участникам форума, какой праздник праздновали в СССР в этот день. Jugin пишет: Вот только то, что 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма, как это было с берлинской группировкой. Вы не совсем в курсе. Попытки разгромить были сразу после окружения сталинградской группировки, однако они были неудачными. 12 декабря немцы начали наступление с целью деблокировать 6А, поэтому наступление против войск Паулюса не велось. Лишь 10 января 1943г. началась завершающая операция по разгрому сталинградской группировки. Jugin пишет: А пока попробуйте воздержаться от дурацких вопросов. Если сможете, конечно. Право задавать дурацкие вопросы Вы оставляете только за собой? Jugin пишет: Нет. Она самоликвидировалась 15 августа, когда поступил приказ Хирохито о капитуляции. А Вы не задумывались какие изменения произошли в положении Японии и ее вооруженных сил с 9 по 15 августа после после 2 ядерных бомб и начала наступления КА против Квантунской армии? Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Бредите? Или эта чушь написана от безысходности? Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? Содержание Ваших спиритических сеансов с душами умерших не интересует. Jugin пишет: Повторюсь. Мне все равно из-за какой паранойи Сталина погибли и были ранены сотни тысяч человек: из-за паранойи перед союзниками или из-за паранойи любви к датам. Факт, что погибли из-за паранойи, а не из-за объективных условий, остается в силе. Это первое. 2. Письмо хорошее и правильное. Но Вы на нем не останавливайтесь, напишите, что же именно сделали союзники: остановились или пошли на Берлин. Для лучшего понимания сталинской паранойи. 3. А если бы и союзники взяли Берлин. И что? Что бы изменилось? Кроме того, что Жуков не получил бы орден, а 80 тысяч человек остались бы в живых? НИЧЕГО! Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Без завываний никак не обойтись? 1. Никакая это была не паранойя. Проведения Берлинской операции и занятие Берлина позволила КА занять восточную Германию ти выйти на рубеж Эльбы. Это была конкретная "синица в руках". Также немаловажен и психологический момент. Для войск это был символ и цель войны, к которой шли годами и с занятием Берлина связывалось окончание войны. 2. Поскольку американская сторона в лице Рузвельта и Эйзенхауэра были против, союзные войска дальше рубежа Эльбы не пошли. Мне не совсем понятен смысл желания Черчилля, который несмотря на достигнутые в Ялте договоренности, пытался захватить Берлин? Хотел "кинуть" тов. Сталина? 3. Могло произойти разное. Тогда "синица в руках" была у западных союзников. Результаты Потсдамской конференции могли быть иными с учетом нового президента США и налиичия у него ЯО. Не надо слишком идеализировать руководителей западных сюзников. Они были лидерами своих государств и их интересовали прежде всего государственные интересы своих стран. Да и договоренности они не всегда соблюдали. К примеру существовала договоренность передать советской стороне всех немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Эта договоренность была де-факто проигнорирована. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: цитата: Я все время писал именно о Берлинской операции. Вы принципиально не различаете, о чем и когда говорится? Зря. Понятно. Сказать нечего. Двойные стандарты. Jugin пишет: Да бога ради. Например, удар наносится Рокоссовским и из района 52 армии на более широкий охват Берлина с ударом по Берлину 2 Белорусским с севера и запада. Осталось выяснить чем занимается в это время 1 БФ Жукова. Jugin пишет: Неправда. Я писал, что Берлинская группировка немцев не имела резервов, частные резервы в самой группировке имелись. Естественно. Ну вот уже появились частные резервы. Теперь надо прояснить что Вы понимаете под этим термином. Поэтому повторяю ранее заданные вопросы. Какие из перечисленных резервов входят в понятие частные резервы: резервы армии, резервы группы армий, резервы ОКХ, резервы ОКВ? Корпусные, дивизионные и прочие естественно это частные резервы. Jugin пишет: Вот поэтому и не надо было наносить главный удар здесь. Достаточно того, что ждали. Об этом несколько позднее. Jugin пишет: Как и то, что в результате ударов союзной авиации уже осенью 1944 г. в Германии наступал транспортный коллапс. А потому возможность маневрировать ночью в условиях транспортного коллапса у немцев были весьма ограничены. Видимо несколько преувеличено. Несмотря на проблемы с транспортной сетью, немцы в январе 1945г. сумели успешно перебросить в Венгрию всю свою 6-ю танковую армию СС и нанести мощный контрудар. Затем в марте того же года, посадив войска в вагоны, произвели для достижения эффекта внезапности сложную перегруппировку войск в районе озера Балатон. Jugin пишет: Ну дык и немцы бы стали кого-то перебрасывать после прорыва обороны. Раньше-то зачем? А проблем с форсированием Одера было существенно поменьше, чем в прорыве высот, по крайней мере, нигде не понадобилось гробить 2 танковые армии для прорыва. Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары. Для начала про проблемы с форсированием Одера. И в заключение вопрос. Где были угроблены две упомянутые танковые армии?
Jugin: прибалт пишет: Я не чего не выдумываю. Вам просто не чего сказать. Конечно, нечего. за меня сказал Жуков. И дата начала наступления. Свидинский пишет: Полностью согласен. Эти сроки позволяли расчитать командованию фронтов в том числе и суточный темп наступления при выходе на заданные рубежи. Вот отрывок из директивы войскам 2 БФ. Осталось только уточнить, почему наступление начали именно 16 апреля, не дожидаясь готовности целого фронта. Свидинский пишет: Мы уже говорили на тему запасов для 1 БФ. Оказывается Георгий Константинович ошибся, что ж бывает. Или все же понимал, что говорит. Ибо нижеприведенные цитаты не говорят об одном: а сколько нужно было запасов, только о том, как много сделали. Идея, что Жуков не знал или на себя наговаривает, как-то вне реальности. Свидинский пишет: Тогда проанализуруйте дату 7 октября. Анализирую. Вы хотели что-то сказать. Но узнать, что именно, не удастся. А как там с 7 ноября? Случайно так совпало? Свидинский пишет: Вы не совсем в курсе. Попытки разгромить были сразу после окружения сталинградской группировки, однако они были неудачными. 12 декабря немцы начали наступление с целью деблокировать 6А, поэтому наступление против войск Паулюса не велось. Лишь 10 января 1943г. началась завершающая операция по разгрому сталинградской группировки. Вы троллите? Речь шла о том, что и без безостановочного бросания танковых армий на разгром группировки Паулюса, 6 армия сдалась, исчерпав возможности сопротивления. И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. А причины того, почему не устроили многомесячный штурм, в данном случае не рассматриваются. Свидинский пишет: А Вы не задумывались какие изменения произошли в положении Японии и ее вооруженных сил с 9 по 15 августа после после 2 ядерных бомб и начала наступления КА против Квантунской армии? После наступления КА против Квантунской армии - никаких. Нулевые. После 2 атомных бомб - незначительные, в основном, во флоте, ибо были разбиты базы флота. Но вот в международном положении произошли - японцы лишились надежды на то. что СССР выступит посредником в переговорах с США. И еще большие изменения произошли в сознании японского руководства: они поняли, что их план нанести огромные потери высадившимся американским войскам, которые вынудят США смягчить свои требования, провалился, ибо США будут просто уничтожать город за городом, пока от Японии ничего не останется. Сколько у США атомных бомб, они не знали. И это привело к капитуляции. Ну а Вы, судя по вопросу, пока еще не задумывались над тем, что сами же и спрашивали. Свидинский пишет: Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? Содержание Ваших спиритических сеансов с душами умерших не интересует. А был осмысленный вопрос? Я что-то не заметил. А на странные фантазии всерьез отвечать смешно. Свидинский пишет: Без завываний никак не обойтись? Я-то откуда знаю? Все же от Вас зависит. Не будете завывать, обойдемся без завываний. Впрочем, я сейчас не уверен, что правильно понимаю то, что именно Вы называете завыванием. Пример оного приведете? Дабы Вы не путали, напомню. Завывать. Значение[править] издавать вой или похожие на него звуки ◆ Люба вроде перестала завывать, села на пол, привалясь спиной к тахте. Виктор Мясников, «Водка», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) разг. плохо, неумело петь Свидинский пишет: 1. Никакая это была не паранойя. Проведения Берлинской операции и занятие Берлина позволила КА занять восточную Германию ти выйти на рубеж Эльбы. Скажите, Вам не приходило в голову, что американцы стояли на Эльбе не потому, что у них кончился бензин, а потому, что были договоренности о зонах оккупации и границах соприкосновения. Впрочем, 21 апреля союзники, США и СССР, подготовили декларацию о встрече 2 армий. Так что после 21 апреля уже точно можно было никуда не спешить, ибо сия цель была выполнена. Впрочем, она была выполнена уже 17 апреля, когда Брэдли получил приказ остановиться. Свидинский пишет: 2. Поскольку американская сторона в лице Рузвельта и Эйзенхауэра были против, союзные войска дальше рубежа Эльбы не пошли. Мне не совсем понятен смысл желания Черчилля, который несмотря на достигнутые в Ялте договоренности, пытался захватить Берлин? Хотел "кинуть" тов. Сталина? Ну вот же сами написали - не пошли. 17 апреля. С чего же тогда было спешить????? Так что как-то и сами сталинскую паранойю показали как паранойю. Свидинский пишет: 3. Могло произойти разное. США напали бы на СССР? Или Жуков рванул бы к Ла-Маншу? Или все боялись высадки армии Гондураса, которая бы все захватила? Я понимаю, что без фантазий тут обойтись нельзя, но стоит вспомнить, что все договоренности на этот период обеими сторонами, англосаксами и СССР, выполнялись. Посему - паранойя. И напомню. Войска США, Англии и Франции находились в качестве оккупационных в Берлине, не потеряв для этого ни одного человека. И ничего от этого не изменилось. Свидинский пишет: Понятно. Сказать нечего. Двойные стандарты. Почему не тройные или сразу десятирные. Просто учтите, когда я говорю об окружении именно Берлина, то я говорю именно об окружении именно Берлина, даже если Вам кажется, что это двойные-тройные или какие-нибудь еще стандарты. Свидинский пишет: Осталось выяснить чем занимается в это время 1 БФ Жукова. Где-то наступает, где-то имитирует наступление, не давая возможности снять значительные части для переброски на север. Или наступает, если такое происходит. Это азы военной тактики, известной со времен каких-нибудь Платей. Свидинский пишет: Ну вот уже появились частные резервы. Это у Вас начались, у меня они никогда не заканчивались, ибо частные резервы существуют всегда, если только не выставить все войска в одну линию на линии фронта. Свидинский пишет: Теперь надо прояснить что Вы понимаете под этим термином. Поэтому повторяю ранее заданные вопросы. Какие из перечисленных резервов входят в понятие частные резервы: резервы армии, резервы группы армий, резервы ОКХ, резервы ОКВ? Корпусные, дивизионные и прочие естественно это частные резервы. Давайте сразу договоримся, что я не знаю ничего, а слово "резерв" прочитал только что и пока еще не выяснил, что это такое. Так что заканчиваем с этой частью и сразу переходим к Вашему ответу, которого пока нет и никогда не будет: перечислите резервы группировки немцев, состав которой Вы назвали ранее. Можно даже без рассказа о том, что я ничего не понимаю, я с Вами ради экономии времени заранее соглашаюсь. Просто названия или номера частей. Свидинский пишет: Видимо несколько преувеличено. Видимо, не совсем, если даже Вы говорите, что передвижения происходили по ночам. Свидинский пишет: Несмотря на проблемы с транспортной сетью, немцы в январе 1945г. сумели успешно перебросить в Венгрию всю свою 6-ю танковую армию СС и нанести мощный контрудар. Затем в марте того же года, посадив войска в вагоны, произвели для достижения эффекта внезапности сложную перегруппировку войск в районе озера Балатон. Вы смеетесь? Сравниваете несколько десятков, пусть даже пару сотен, километров вокруг Берлина с Венгрией и Австрией, откуда и перебрасывалась 6 армия. Свидинский пишет: Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары. Для начала про проблемы с форсированием Одера Какой ужас, ужас, ужас!!!! Давайте только сделаем так: Вы просто расскажите, на каком участке Рокоссовскому пришлось бросать дополнительно 2 танковые армии, чтобы прорвать оборону немцев, как это пришлось делать Жукову, дабы сравнение стало более понятным. А то, что на войне нужно воевать, это было известно и до наступления Рокоссовского.
Древопил: Недавно вышедшая книга сообщает, что в европейских городах полным ходом идет создание тайной армии российского президента. Европе следует опасаться не только терроризма и подпольных ячеек ИГИЛ. Немецкий писатель Борис Райтшустер (Boris Reitschuster) уверен, что есть все основания обратить взгляд на восток. Оттуда исходит угроза, которая прямо сейчас укореняется на нашем собственном заднем дворе, говорит он. Книга Райтшустера называется «Тайная война Путина». В ней говорится, что сильный человек из Кремля взялся за создание тайного войска в Европе. В основном, речь идет о Германии, но также и о ряде других стран. Армия будет состоять из боевых ячеек, которые пока ждут своего часа. «Эти боевые силы на территории врага — краеугольный камень войны Путина против Запада», — поясняет писатель в интервью с немецкой газетой Bild. Райтшустер ссылается на некие документы немецких спецслужб, к которым он сумел получить доступ. Согласно этим документам, за последний год идентифицировали 300 немцев, побывавших в Москве и прошедших там специальное обучение вместе с российскими элитными войсками. В «спящие» ячейки в Европе вербуют мужчин, которые прежде были полицейскими, военными или солдатами антитеррористических сил специального назначения GS9 и KSK, сообщает автор книги. Цель — подорвать стабильность Рекруты проходят регулярные военные тренировки, но их основная задача лежит в иной области. Цель очень простая: им необходимо саботировать стабильность европейских стран, например, распространяя ложные сообщения. В результате бесед с несколькими экспертами по России выяснилось, что никто из них ничего не знает о тайной армии Путина. При этом они не отрицают, что версия может оказаться правдой. «Этого нельзя исключать, ведь у русских сейчас настоящая паранойя по поводу угроз с Запада. Существуют весьма серьезные конфликты интересов», — говорит эксперт по вопросам безопасности Карстен Мёллер (Karsten Møller) из Датского института международных исследований. Как и преподаватель Военной академии Клаус Матисен (Claus Mathiesen), он напоминает, что «спящие» ячейки — концепция, известная еще со времен холодной войны. Правые и левые радикалы «Сейчас ходит множество слухов о связях России и с право-, и с леворадикальными группировками. „Спящие“ ячейки могут быть элементами их структуры», — считает Клаус Матисен. «В наше время много говорится о гибридных войнах, когда одна страна военными, дипломатическими, экономическими, политическими и информационно-техническими средствами пытается повлиять на другую. Эта ситуация может оказаться примером такой войны». Клаус Матисен подчеркивает, что не имеет никакой информации о подпольных воинских соединениях России на территории Европы. Но если это правда, то спецслужбы должны отнестись к этому максимально серьезно, в том числе и в Дании, считает эксперт. «Нельзя исключать, что они могут быть и здесь».
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. В апреле 1945 г.???? Да. Отступающие на Западе соединения вермахта могли значительно усилить оборону как самой столицы, так и подступов к ней. При всех усилиях союзной авиации. Что здесь неясного? Jugin пишет: gem пишет: цитата: При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Дык, я же только за. Но именно этого и не делалось. Всему есть мера. 1-й Белорусский фронт дрался с 14 января по 3 февраля 1945 года, участвуя в Висло-Одерской стратегической операции, провел Варшавско-Познанскую операцию, вышел на Одер, захватив на левом берегу реки плацдармы севернее и южнее Кюстрина. 10 февраля — 4 апреля войска правого крыла фронта, участвуя в Восточно-Померанской операции, освободили северную часть Польши. Одновременно велись боевые действия по удержанию и расширению плацдармов на Одере. 2,5 месяца боев со всего лишь недельным перерывом - даже такому могучему объединению надо было отдохнуть и пополниться, хотя бы десяток дней. Противник же уцепился за Одер. «На плечах» уже не получалось. А до перерыва - очень даже. Jugin пишет: Те или иные возможности при проведении операции должны быть видны их авторам. И были видны, несомненно. Но, во первых - приказ, а во-вторых, приказ, соответствующий желаниям (и умениям) будущего маршала Победы, ясно проявившимся еще на Х-Г и ставшим стержнем его «личной» войны в мясорубках у Ржева. «Почерком», если хотите, чтоб выглядело уважительно. Иначе он себе войны не представлял. Нам повезло, что мобрезерв истощился к лету 1945, а не к его началу. А Жукову - в том, что почерк совпал с почерком государства и идеологии. К ужасу Эйзенхауэра.
Jugin: gem пишет: Да. Отступающие на Западе соединения вермахта могли значительно усилить оборону как самой столицы, так и подступов к ней. При всех усилиях союзной авиации. Что здесь неясного? Неясно одно: с чего бы эти отступающие на Западе соединения поперлись бы в Берлин. Все было как-то наоборот, все прорывались на Запад. А отступающие на Западе соединения все как-то больше отступали в плен. И со временем их становилось все больше и больше. Так что в апреле 1945 г. единственной реальной силой, могущий усилить берлинскую группировку, был корпус джедаев. gem пишет: Всему есть мера. Тогда в чем был смысл этого утверждения? gem пишет: И были видны, несомненно. Но, во первых - приказ, а во-вторых, приказ, соответствующий желаниям (и умениям) будущего маршала Победы, ясно проявившимся еще на Х-Г и ставшим стержнем его «личной» войны в мясорубках у Ржева. «Почерком», если хотите, чтоб выглядело уважительно. Иначе он себе войны не представлял. Нам повезло, что мобрезерв истощился к лету 1945, а не к его началу. А Жукову - в том, что почерк совпал с почерком государства и идеологии. К ужасу Эйзенхауэра. Но выбирать, кто будет наносить удар, мог только Сталин. И лично я сомневаюсь, что он был так уж заинтересован в больших потерях, ему было просто на них наплевать. Но тут совпадали желания: Жукова, желающего стать завоевателем Берлина, и Сталина, мечтающего преподнести народу подарок к 1 Мая, а заодно поссорить маршалов. Но, главное, все это не имело никакого отношения к реальным целям и интересам СССР. Деградация режима, однако...
gem: юррий пишет: Как это понимать. Как то, что правопреемник - не есть продолжатель. Это другое государство. В данном случае - с другой экономикой и идеологией. Которое как наследник (в гражданском праве) взимает долги покойному и раздает его долги. И торгует ими. (Неуспешно, как у нас). Может, Вам хочется и конвенции о бактериологическом и химическом оружии отменить «по умолчанию»? Jugin пишет: А потому хотя бы дождаться готовности Рокоссовского никто не мешал. Предположим, дождались. А сотни тысяч вояк, выполняя приказы Гитлера (ему еще 2 недели до смерти), успели добежать от Эльбы до Берлина и тех же высот. Не складывается у Вас решение задачи... Операция-то по уничтожению Берлинской группировки все равно необходима... И если гарнизон Берлина за время ожидания готовности Рокоссовского может увеличиться кратно, то усиление Рокоссовского такого эффекта, скорее всего, не даст. юррий пишет Jugin'у: А это сколько по вашему. Минимум потерь. А ведь хороший вопрос. Присоединяюсь. Свидинский пишет: Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Там же, где в предыдущей директиве - 1 мая. А чего еще ждать от танковой и общевойсковой АРМИЙ, находящихся в нескольких десятков км от окружаемого ими города? Даже человек, пытающийся поддержать Вашу т.зр., дает столь много фактического материала о своей неправоте, что диву даешься... Как всегда, когда «дюковы-пыхаловы» пытаются показать, что они «тоже историки», а не «знаменосцы тоталитаризма», и кончается все у них постыдным фиаско: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/01.html Уж если с конца сентября на взятие Киева отводились 3-4 дня от начала обширных наступательных действий на правом берегу Днепра - советскому человеку было и есть совершенно понятно, почему 3 гв.ТА была туда переброшена именно 2-го ноября. Ни раньше - ни позже. До этого она атаковала на отвлекающем Букринском плацдарме... Продолжавшем атаковать и 6-го, кгда немцы уже оставили Киев... Военный совет фронта [а в нем заседал не один только «непременный член ВС» - gem] внес свою лепту в адаптацию лозунгов Коммунистической партии к текущему моменту, [42] выдвинув призыв «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября!»{30}. Под этим лозунгом в частях проводились собрания и митинги, выпускались листовки, эта шапка печаталась во фронтовых и армейских газетах, на эту тему проводились политзанятия и беседы. Разумеется, все причастные к этому люди понимали, что совпадение дат в данном случае — чистая случайность. Но этот момент необходимо было отработать... ВСЕ ВСЕ ПОНИМАЛИ. КАК ВСЕГДА В СССР. И еще: Вечером 5 ноября командующему 38-й А К. С. Москаленко позвонил Н. Ф. Ватутин и поторопил его, воспользовавшись на сей раз авторитетом Верховного Главнокомандующего. Он рассказал, что ему на КП позвонил И. В. Сталин, поблагодарил за достигнутые успехи и попросил скорее освободить Киев{35}. Трудно сказать, чем была вызвана эта просьба. Врать всегда трудно. А вот правду говорить легко: как только возникла возможность «праздничного взятия» - действия фронта были подчинены ее реализации. И с Букринского плацдарма продолжались кровавые атаки... Конечно, он «оттягивал на себя» и т.п., но Утром 5 ноября немцы начали отвод из Киева тылов и вспомогательных частей, одновременно перебрасывая туда с Букринского плацдарма 20-ю мд и тд СС «Дас Райх» Свидинский пишет: Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Рискну предположить, что без «хода боев» 6-я армия передохла бы на 2/3 от голода и обморожений - и уцелевшие, да, непременно сдались бы в плен. К 10-му или 13-му февраля. Свидинский пишет: разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? К утру 16 августа Квантунская армия была полностью деморализована указом императора. Стреляли только те самураи, которых атаковали непосредственно. Как поляки по советским с 17 августа 1939. Захотите - сделаю вывод. Может, не надо? ВСЕ ВСЕ ПОНИМАЮТ. Свидинский пишет: Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. И Черчилль, как английский политик, ПРАВ совершенно. Но у Эйзенхауэра - другой начальник. Который предпочитает скрупулезно выполнять договоренности со Сталиным. И ни разу не дал в том усумниться. Но Вы опять, силясь доказать свою т.зр., упускаете важную (главную для нашего спора) деталь: сэр Уинстон не сомневается в том, что русские будут ОСАЖДАТЬ Берлин. Переводчики не могли что-то перепутать: siege - это не battle и НЕ sturm. Свидинский пишет: 11-я дивизия СС "Нордланд" и боевая группа дивизии СС "Шарлемань", которые могли серьезно помешать операции по форсированию Одера и созданию там плацдармов. Если это не русофобия, то я не знаю шо... 3-я, 47-я, 3-я и 5-я ударные, 8-я гвардейская армия, 1-я и 2-я гвардейские танковые армии, в обеспечении на флангах 61-я армия и 1-я армия Войска Польского, 69-я и 33-я армии. Днепровская военная флотилия. Дрожали от страха при упоминании max 15 тысяч эсэсовцев... Не слишком ли?! Свидинский пишет: Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. И своих опознавать не умели. В 1985 за одним со мной столом ветеран-орденоносец (3 ордена Славы, участник парада Победы, старший сержант, командир Б-13) утверждал, что первый советский самолет он увидел летом 1944. Преувеличение? Да, скорее всего. Но и до того, с лета 1941, и после (до июня 1945) при первом же “ж-ж-ж” или крике “воздух!” все как один падали и расползались по ямкам. Шибко идейные (“Это правильные пчелы наши летят!”) учились быстро, если оставались живы. Вот такое “господство в воздухе, твердо перешедшее к нашим ВВС”… Летунов наших пехота не любила очень и по пьянке била. Редко, но иногда. В тылу на переформировании. Вот так. Свидинский пишет: Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Особенно времен лета 1941? Когда тд теряли за налет по 60 танков... (Борзилов). Jugin пишет: 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма Ошибаетесь. Труба была, понятно, пониже, а дым пожиже - но ликвидация производилась наступлением, штурмом. А главным аргументом на переговорах с Паулюсом были папиросы Казбек и, кажется, икра в баночках на перекус во время перерыва. Jugin пишет: все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Это главное. Jugin пишет: Плюс фольксштурм, полиция и прочие части, находящиеся в этом районе. В 2,5 раза меньше численности штурмующих войск. О технике лучше... понятно. Но! Все в порядке. Немцы свое поимели. Заслуженно. Jugin пишет: Это легко решаемая проблема. Разве бомбардировки Берлина прекратились? Не знал. юррий пишет: Как видите союзнички могли нас кинуть. В той обстановке - не могли. И (кроме Черчилля) - не хотели. прибалт пишет: Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. 12-15 дней в самом жестком варианте стыкуются к 1 мая. Утро 16 апреля плюс 15 суток - это утро 1 мая. Жесткого приказа, конечно, не было. Временные сроки подобных приказов многократно нарушались во все годы войны. НО (в очередной раз, с поправкой) ВСЕ генералы ВСЕ ПОНИМАЛИ. Доспорим потом.
Древопил: gem пишет: Вот так. ага. В то, что было худшим инцидентом США "дружественного огня" во время войны, 111 американских солдат были убиты, в том числе Макнейр, а другой 490 были ранены. Среди тех, кто пережил бомбардировки прославился военным корреспондентом Эрни Пайл. Он сказал, что это "самый устойчивый ужасная вещь, которую я когда-либо пережил". Накануне, еще один такой инцидент произошел, когда 25 были убиты и 130 ранены. Это была не редкость для разъяренный США пехота огонь по американским самолетам во время таких инцидентов.
Jugin: gem пишет: Предположим, дождались. А сотни тысяч вояк, выполняя приказы Гитлера (ему еще 2 недели до смерти), успели добежать от Эльбы до Берлина и тех же высот. Чего???? Западный фронт открывается перед союзниками? Это фантастика. Да и добежать под бомбами и с противником на плечах сложно. Такое бегство заканчивается в лагере для военнопленных. Впрочем, для реального апреля 1945 г. это фантастика. gem пишет: А ведь хороший вопрос. Присоединяюсь. В идеале - нисколько. А в реальности необходимо наличие желания уменьшить потери. Для начала. Т.е., наличие плана действий, которые максимально эффективно и приводят к минимальных потерям. Лобовые атаки неподавленной артиллерией и авиацией обороны на высотах таковыми точно считаться не могут. Грубо говоря: что мешало выдолбить немецкую оборону артиллерией и авиацией, а потом уже наступать? gem пишет: Ошибаетесь. Труба была, понятно, пониже, а дым пожиже - но ликвидация производилась наступлением, штурмом. Ликвидация ускорялась наступлением. Но при этом никакого многомесячного наступления с бросанием танковых армий к Сталинграду не было и в помине. gem пишет: Это главное. Так я об этом все время и говорю. Что никакой реальной выгоды от форсирования наступления не было и быть не могло. Война была уже выиграна, зоны поделены и от того, когда сдался бы берлинский гарнизон, 1 мая или 21, ничего не менялось. gem пишет: Разве бомбардировки Берлина прекратились? Не знал. Когда начался штурм? Конечно. Проводить ковровые бомбардировки в таких условиях же невозможно.
Свидинский: Jugin пишет: Осталось только уточнить, почему наступление начали именно 16 апреля, не дожидаясь готовности целого фронта. Уже отвечал. Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз", столицу Германии Берлин. Jugin пишет: Или все же понимал, что говорит. Ибо нижеприведенные цитаты не говорят об одном: а сколько нужно было запасов, только о том, как много сделали. Идея, что Жуков не знал или на себя наговаривает, как-то вне реальности. Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Тогда проанализуруйте дату 7 октября. Анализирую. Вы хотели что-то сказать. Но узнать, что именно, не удастся. Надо просто отойти от догм и пошевелить извилинами. Jugin пишет: А как там с 7 ноября? Случайно так совпало? Да, случайно. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Как случайна дата 17 января-день освобождения Варшавы и т.д. Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Jugin пишет: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.. Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская, группировка 9-ой армии южнее Берлина, окруженная в районе Хальбе и ряд гарнизонов городов-крепостей. Jugin пишет: После наступления КА против Квантунской армии - никаких. Нулевые. После 2 атомных бомб - незначительные, в основном, во флоте, ибо были разбиты базы флота. Но вот в международном положении произошли - японцы лишились надежды на то. что СССР выступит посредником в переговорах с США. И еще большие изменения произошли в сознании японского руководства: они поняли, что их план нанести огромные потери высадившимся американским войскам, которые вынудят США смягчить свои требования, провалился, ибо США будут просто уничтожать город за городом, пока от Японии ничего не останется. Сколько у США атомных бомб, они не знали. И это привело к капитуляции. К капитуляции Японии привела "сумма факторов", перечисленных выше. Jugin пишет: А был осмысленный вопрос? Я что-то не заметил. А на странные фантазии всерьез отвечать смешно. Вас не просят отвечать на фантазии. Вас просят предъявить документ, подтверждающий Вашу версию. Jugin пишет: Скажите, Вам не приходило в голову, что американцы стояли на Эльбе не потому, что у них кончился бензин, а потому, что были договоренности о зонах оккупации и границах соприкосновения. Впрочем, 21 апреля союзники, США и СССР, подготовили декларацию о встрече 2 армий. Так что после 21 апреля уже точно можно было никуда не спешить, ибо сия цель была выполнена. Впрочем, она была выполнена уже 17 апреля, когда Брэдли получил приказ остановиться. Jugin пишет: Ну вот же сами написали - не пошли. 17 апреля. С чего же тогда было спешить????? Так что как-то и сами сталинскую паранойю показали как паранойю. Давайте вспомним хронологию. Рурская группировка немцев, окруженная союзниками капитулировала 17-18 апреля. Т.е. лишь в это время освободились их [союзников] основные силы. Передовые силы американцев в лице 2-ой бронетанковой дивизии вечером 12 апреля вышли к Эльбе и захватили на восточном берегу плацдарм. Уже 14 апреля эта дивизия была сброшена с плацдарма. Попытка переправиться на восточный берег 5-ой бронетанковой дивизии была пресечена немцами. Удача сопутствовала лишь 83 пд американцев, захвативших 13 апреля плацдарм на Эльбе в районе городка Барби. В ходе 2 дней боев немцы лишь потеснили американцев, но сбросить с плацдарма их не сумели. К вечеру 15 апреля бои там затихли. Американцы переправляли на плацдарм подкрепления. Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы. Jugin пишет: Или все боялись высадки армии Гондураса, которая бы все захватила? Я уже отмечал, что право задавать дурацкие вопросы Вы оставили для себя. Почему такая дискриминация? Jugin пишет: США напали бы на СССР? Или Жуков рванул бы к Ла-Маншу? Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято. Jugin пишет: Я понимаю, что без фантазий тут обойтись нельзя, но стоит вспомнить, что все договоренности на этот период обеими сторонами, англосаксами и СССР, выполнялись. Посему - паранойя. Нет, не паранойя. Трезвая оценка военно-политической ситуации опытным государственным деятелем. Про так называемое выполнение союзниками всех договоренностей я уже писал. Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Jugin пишет: И напомню. Войска США, Англии и Франции находились в качестве оккупационных в Берлине, не потеряв для этого ни одного человека. И ничего от этого не изменилось. А советские войска позднее находились в районах Лейпцига и Магдебурга также не потеряв ни одного человека, потому что имели "обменный фонд" в виде занятого Берлина. Jugin пишет: Где-то наступает, где-то имитирует наступление, не давая возможности снять значительные части для переброски на север. Или наступает, если такое происходит. Это азы военной тактики, известной со времен каких-нибудь Платей. Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Jugin пишет: Давайте сразу договоримся, что я не знаю ничего, а слово "резерв" прочитал только что и пока еще не выяснил, что это такое. Так что заканчиваем с этой частью и сразу переходим к Вашему ответу, которого пока нет и никогда не будет: перечислите резервы группировки немцев, состав которой Вы назвали ранее. Можно даже без рассказа о том, что я ничего не понимаю, я с Вами ради экономии времени заранее соглашаюсь. Просто названия или номера частей. Резервы в полосе 1 УФ и 1 БФ: 275 пд, 337 нгд, 404 –я и 464-я запасные дивизии. тгд Курмарк, 18 тгд 25 тгд, тгд «Охрана фюрера», 2-я тгд «Герман Геринг» 20 тд, 21 тд, 10 тд СС «Фрунсберг», тд «Мюнхеберг», 1-я тд «Герман Геринг», 502 тб СС [Королевские тигры]. Также в резерве групп армий «Висла» и «Центр» имелось несколько бригад штурмовых орудий и противотанковых дивизионов. Резервы в полосе 2 БФ: 11 тгд СС «Нордланд», 23 тгд СС «Нидерланды», 3-я дивизия морской пехоты, боевые группы дивизий СС «Шарлемань», «Полицай», «Валлония», «Лангемарк» и 7-й танковой дивизии, 503 тб СС [Королевские тигры]. Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, которая приняла участие в боях против Красной Армии. Это были пехотные дивизии «Ульрих фон Хуттен», «Фердинанд фон Шиль», «Фридрих Людвиг Ян», «Теодор Кернер», «Шлагетер», «Шарнхорст». Пояснения: тгд- танко-гренадерская дивизия, нгд- народно-гренадерская дивизия, тд- танковая дивизия, тб- танковый батальон, пд- пехотная дивизия. Jugin пишет: Вы смеетесь? Сравниваете несколько десятков, пусть даже пару сотен, километров вокруг Берлина с Венгрией и Австрией, откуда и перебрасывалась 6 армия. Увы здесь я не совсем понял Ваш ответ. 6-я танковая армия в январе 1945г. перебрасывалась с Западного фронта в Венгрию на многие сотни км. Я имел ввиду, что "транспортный коллапс" этому не помешал. Jugin пишет: Какой ужас, ужас, ужас!!!! Давайте только сделаем так: Вы просто расскажите, на каком участке Рокоссовскому пришлось бросать дополнительно 2 танковые армии, чтобы прорвать оборону немцев, как это пришлось делать Жукову, дабы сравнение стало более понятным. Отвечаю. Ни на каком. Рокоссовский танковых армий не получил из-за сложности форсирования Одера, отсутствия плацдармов на западном берегу в полосе фронте и довольно сложной местности западнее Одера, ограничивавшей действия танковых войск. Было в составе фронта управление 5 ГвТА в составе одного танкового корпуса и других частей, но она в Берлинской операции не участвовала.
юррий: gem пишет: итата: Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. И Черчилль, как английский политик, ПРАВ совершенно. Но у Эйзенхауэра - другой начальник. Который предпочитает скрупулезно выполнять договоренности со Сталиным. И ни разу не дал в том усумниться. Но Вы опять, силясь доказать свою т.зр., упускаете важную (главную для нашего спора) деталь: сэр Уинстон не сомневается в том, что русские будут ОСАЖДАТЬ Берлин. Переводчики не могли что-то перепутать: siege - это не battle и НЕ sturm
юррий: Свидинский пишет: Удача сопутствовала лишь 83 пд американцев, захвативших 13 апреля плацдарм на Эльбе в районе городка Барби. А вот кукла Барби. А это кто ее Сталину подсунул. К 1-му то Мая. А то малой кровью, малой кровью. Вся кровь поровну. Половина Сталину, а другая половина Рузвельту и Черчилю.
Древопил: В Подмосковье в деревне Челохово неизвестный из охотничьего карабина расстрелял группу из пяти байкеров, передает РИА Новости. "Произошло нападение на группу байкеров, убиты пять человек. Нападавший был вооружен охотничьим карабином "Сайга", сейчас его разыскивают", - рассказал собеседник агентства. Возбуждено уголовное дело. По подозрению в совершении этого преступления разыскивается 27-летний житель деревни Челохово.
Jugin: Свидинский пишет: Уже отвечал. Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз", столицу Германии Берлин. Т.е., никаких реальных военно-политических целей не было, а взять Берлин раньше союзников, которые Берлин брать не собирались, можно было и с меньшими потерями. Так что, судя по Вашей фразе, потери были обусловлены идиотизмом высшего советского командования. В принципе не возражаю. Свидинский пишет: Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы. А Вы их не представили. Точнее, там есть документ, в котором указано, сколько было поставлено материалов, но нет документа, в котором указано, сколько нужно было поставить материалов. Свидинский пишет: Надо просто отойти от догм и пошевелить извилинами. Ну так вперед! Начните с того, что расскажите, что же Вы хотели сказать своим вопросом. Свидинский пишет: Да, случайно. Здорово! Запланированная дата была случайной. Логично. Свидинский пишет: Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. С чего бы это? Дата 7 октября - запланированная. Под нее не получилось, нашли другую. Но все, кто жил в СССР, прекрасно знал, что к главным советски праздникам пускали домны, открывали заводы, сдавали дома, потом, правда, начинались "доработки" и "устранение неполадок", но главное - успевали отрапортовать, что все сделали к празднику. А потому ни у одного советского человека не возникало сомнения, что, если есть возможность взять Киев к 7 ноября или к 15 ноября, то его будут брать к 7 ноября любой ценой. Впрочем, кроме моих рассуждений есть и прямые подтверждения этому. В эти дни под руководством членов Военного совета армии генерал-майора А. А. Епишева и полковника 3. Ф. Олейника политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии. Москаленко. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/05.html Свидинский пишет: Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Не знаю, что было в этот день, то то, что ЦК ВКП(б) был в курсе, когда была провозглашена независимость Литвы, не сомневаюсь ни секунды, а потому приказ на участие литовской дивизии в этот день в наступлении при желании вполне мог быть издан. Хотя не знаю, было такое или нет. Если могла расстрелять аковцев, которым давали гарантии личной безопасности и предлагали войти в польское правительство, то бросить на уничтожение литовскую дивизию вполне могли. Ибо я, как и доктор Борменталь, не сомневаюсь в том, что им может прийти в голову все, что угодно. Свидинский пишет: Я уже отмечал, что право задавать дурацкие вопросы Вы оставили для себя. Почему такая дискриминация? Это не вопрос, это насмешка. Свидинский пишет: Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято. Откройте новую ветку, фэнтэзи. Ибо в реальном 1945 г. союзники остановились и ничего, кроме того, что было оговорено, занимать не собирались. И Сталин это прекрасно знал, чего стоит только одно совместное заявление от 21 апреля о встрече армий союзников. Свидинский пишет: Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская, Порыв был осуществлен в том числе и при помощи войск, находящихся вне окружения, коих в случае окружения Берлинской группировки не было бы. Свидинский пишет: Давайте вспомним хронологию. Вспомнили. 17 апреля Брэдли получил приказ остановиться. Свидинский пишет: Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы. 1. Ну да! Союзники были на грани разгрома. Сталин опять всех спас! 2. Ну так чего тогда бояться, что союзники возьмут Берлин? Они же ни на что не способны! Свидинский пишет: Нет, не паранойя. Трезвая оценка военно-политической ситуации опытным государственным деятелем. Здорово! Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. Тут даже смеяться не могу... Свидинский пишет: А советские войска позднее находились в районах Лейпцига и Магдебурга также не потеряв ни одного человека, потому что имели "обменный фонд" в виде занятого Берлина. Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. Свидинский пишет: Про так называемое выполнение союзниками всех договоренностей я уже писал. Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. Свидинский пишет: Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Понесли бы, но значительно меньшие. Свидинский пишет: Резервы в полосе 1 УФ и 1 БФ: Корпус "Герман Геринг". Части 1 птд входили в состав корпуса "Великая Германия", который в свою очередь входил в состав 4 танковой армии. Остальные части корпуса были разгромлены ранее, а потому участия в Берлинской операции принять не могли. Остальные части такие же? Свидинский пишет: Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, Да, это серьезно! 35 тысяч ополченцев и резервистов. Хотя да, посчитать стратегическим резервом можно. Но можно и не считать с учетом ее "огромной" численности. Свидинский пишет: Увы здесь я не совсем понял Ваш ответ. 6-я танковая армия в январе 1945г. перебрасывалась с Западного фронта в Венгрию на многие сотни км. Я имел ввиду, что "транспортный коллапс" этому не помешал. Я говорил о том, что организовать отсечение авиацией территории в районе Берлина проще, чем перекрыть возможность движения от Австрии до Венгрии на второстепенном к тому времени участку фронта. Свидинский пишет: Отвечаю. Ни на каком. Спасибо. Этого достаточно, чтоб сказать, что форсирование Одера было гораздо более простым делом, чем штурм Зееловских высот. И еще раз повторю азы военного искусства: никогда не делайте то, чего хочет ваш противник именно потому, что он этого хочет.
Древопил: В Чечне двое участников вооруженного подполья напали на КПП-138 в ауле Алхан-Кала, юго-западном пригороде Грозного. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу МВД Чечни. Акция произошла около 6:30 понедельника. Как утверждается, моджахеды пытались пешком пройти через КПП, заявив, что направляются искать скот. Однако дежурившим на объекте полицейским из Башкирии пешеходы показались подозрительными. Когда их попытались проверить, один из моджахедов подорвался на самодельной бомбе. Второй бросил гранату и начал отстреливаться, но был убит ответным огнем. Пострадали шестеро полицейских. У троих из них тяжелые ранения, у троих других - легкие. Погибших нет, заявляют в МВД Чечни. Между тем ранее в понедельник Интерфакс со ссылкой на неназванный источник в силовых структурах передавал, что один из полицейских погиб. Позже это же агентство - также со ссылкой на неофициальные источники - сообщило, что оба моджахеда опознаны. Как утверждается, ими оказались 27-летний Шамиль Джанаралиев и 25-летний Ахмет Иналов. 9 мая в центре Грозного проходит парад в честь годовщины победы СССР над Германией. Начало мероприятия в 11 часов. "Кавказский узел" отмечает, что нынешняя атака стала первой в Чечне акцией против федералов, инициированной подпольем после 4 декабря 2014 года, когда отряд моджахедов захватил Дом печати в Грозном. Однако подробности, приводимые ТАСС, ставят под сомнение спланированный характер нападения.
Свидинский: Jugin пишет: Т.е., никаких реальных военно-политических целей не было, а взять Берлин раньше союзников, которые Берлин брать не собирались, можно было и с меньшими потерями. Так что, судя по Вашей фразе, потери были обусловлены идиотизмом высшего советского командования. В принципе не возражаю. Эта песня хороша. Начинай сначала... В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. Jugin пишет: А Вы их не представили. Точнее, там есть документ, в котором указано, сколько было поставлено материалов, но нет документа, в котором указано, сколько нужно было поставить материалов. А если я и этот документ предоставлю, что тогда еще придумаете? Огласите весь список. Пожалуйста! Jugin пишет: Здорово! Запланированная дата была случайной. Логично. Именно так. Повторюсь. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Jugin пишет: Но все, кто жил в СССР, прекрасно знал, что к главным советски праздникам пускали домны, открывали заводы, сдавали дома, потом, правда, начинались "доработки" и "устранение неполадок", но главное - успевали отрапортовать, что все сделали к празднику. В моей практике все было несколько иначе. Сдача объектов к концу квартала. Чаще всего к концу 4-го квартала. Кстати, что-то похожее происходит до сих пор. И то же самое. Сначала сдача, а потом "устранение неполадок". Неистребимо... Jugin пишет: А потому ни у одного советского человека не возникало сомнения, что, если есть возможность взять Киев к 7 ноября или к 15 ноября, то его будут брать к 7 ноября любой ценой. Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Jugin пишет: цитата: В эти дни под руководством членов Военного совета армии генерал-майора А. А. Епишева и полковника 3. Ф. Олейника политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии. Деятельность политработников в наступлении как раз и заключалась в повышении наступательного порыва войск. Поэтому для этого использовались различного рода лозунги. К 7 ноября упомянутый, к 7 октября типа такого: "Киев мать городов русских уже второй год стонет под пятой оккупанта. Нанесем по врагу сокрушительный удар и т.д. и т.п.." Пропаганда. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Эту историю дарю. Есть только одно уточнение. Бывший красноармеец не знал либо не желал знать, что в этот же день 16 февраля 1945г. вместе с 16 лсд провели разведку боем [основное наступление началось 20 февраля] 5 дивизий 6-ой гвардейской армии. Jugin пишет: Откройте новую ветку, фэнтэзи. Она уже де-факто открыта. Называется "Альтернативная Берлинская наступательная операция". Jugin пишет: Ибо в реальном 1945 г. союзники остановились и ничего, кроме того, что было оговорено, занимать не собирались. И Сталин это прекрасно знал, чего стоит только одно совместное заявление от 21 апреля о встрече армий союзников. Да, 21 апреля Сталин прекрасно знал, что Берлин займет Красная Армия. К тому времени это было ясно и союзникам. Jugin пишет: Порыв был осуществлен в том числе и при помощи войск, находящихся вне окружения, коих в случае окружения Берлинской группировки не было бы. Тогда назовите хотя бы одно немецкое соединение, которое оказало помощь в выходе из окружения немецкой каменец-подольской группировки весной 1944г. Да, не забудьте указать каким образом это соединение оказало помощь окруженным войскам. Jugin пишет: Вспомнили. 17 апреля Брэдли получил приказ остановиться. К тому времени уже шла Берлинская операция. Jugin пишет: 1. Ну да! Союзники были на грани разгрома. Сталин опять всех спас! 2. Ну так чего тогда бояться, что союзники возьмут Берлин? Они же ни на что не способны! Jugin пишет: Здорово! Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. Тут даже смеяться не могу... Вы для кого это пишете? Для наивных юнцов? Поясняю. К концу марта 1945г. после разгрома основных сил восточно-померанской группировки немцев Ставка ВГК приняла решение провести Берлинскую операцию. В Москву прибыли Жуков и Конев для планирования операции. Естетственно для подготовки наступления требовалось время. В данном случае оно ограничивалось лишь двумя неделями. Западные союзники в это время проводили рурскую операцию. 1 апреля 1-я и 9-я американские армии соединились, окружив немецкую группировку в Руре. Хотя до Берлина союзникам было сравнительно далеко, Ставка не исключала вариант полного крушения немецкого фронта против союзников и варианта захвата ими Берлина на плечах бегущих немцев. Реальность же показала, что немцы продолжали борьбу за выигрыш времени в надежде на возможные противоречия между союзниками и немецкий Западный фронт не рухнул окончательно. Это стало понятно лишь к середине апреля, когда союзникам не удалось с ходу форсировать Эльбу и двинуться на Берлин. Уже 14 апреля советские войска провели разведку боем на берлинском направлении. Кстати, союзники, несмотря на договоренности в Ялте, также спешили с выполнением своих военно-политических задач. Фельдмаршалу Монтгомери похоже даже после войны мерещились русские, которые рвались в Шлезвиг-Гольштейн и Данию. А может у него была паранойя? Jugin пишет: Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. А какой смысл их нарушать? Советский Союз занял Берлин и восточную Германию, что и планировалось. Да и в Данию не полез. Все остались довольны. Jugin пишет: Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. Из мемуаров Монтгомери: «1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. 2. Обсуждение положения гражданского населения исключается. 3. Фельдмаршал Монтгомери желает, чтобы все германские силы в Голландии, Фрисланде (включая Фризские острова и Гельголанд), Шлезвиг-Гольштейне и Дании сложили оружие и безоговорочно сдались ему...... Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Понесли бы, но значительно меньшие. Меньшие чем какие потери? Грамотно обосновать сумеете? Jugin пишет: Корпус "Герман Геринг". Был такой корпус. И? Что сказать хотели? Jugin пишет: Части 1 птд входили в состав корпуса "Великая Германия", который в свою очередь входил в состав 4 танковой армии. Зря Вы взялись за эти дивизии. Ведь не Ваше это.... Да, боевая группа 1-ой птд "Герман Геринг" действительно входила в состав тк "Великая Германия", но увы, на 1 марта 1945г. К 15 апреля эта дивизия входила в состав 38-го танкового корпуса, управление которого было переброшено из Курляндии в группу армий "Центр". В свою очередь 38 тк являлся резервом группы армий "Центр" Jugin пишет: Остальные части корпуса были разгромлены ранее, а потому участия в Берлинской операции принять не могли. Документика у Вас естественно нет. Вот бы сейчас на ролс-ройс сыграть. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, Да, это серьезно! 35 тысяч ополченцев и резервистов. Вы наверное не в курсе. Курсанты военных училищ являлись "отборным людским материалом" по понятиям военных. Еще больше восхитила приведенная цифра. 35 тысяч... М-дя... Интересно откуда Боря Соколов это взял? Для сведения лишь одна пехотная дивизия "Фридрих Людвиг Ян" насчитывала 10 602 человека. Jugin пишет: Спасибо. Этого достаточно, чтоб сказать, что форсирование Одера было гораздо более простым делом, чем штурм Зееловских высот. И еще раз повторю азы военного искусства: никогда не делайте то, чего хочет ваш противник именно потому, что он этого хочет. Торопится не будем. Сначала проясним ситуацию с немецкими резервами в полосе наступления фронтов, проводивших Берлинскую операцию.
Jugin: Свидинский пишет: Эта песня хороша. Начинай сначала... В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. 1. Неправда. Письмо Черчилля говорит о его мечтах в какое-то время, но он ничего уже не решал, решали американцы. 2. А если бы и взяли? Что бы изменилось? Кроме того, что остались бы в живых не и не стали бы калеками несколько десятков тысяч человек? Свидинский пишет: А если я и этот документ предоставлю, что тогда еще придумаете? Огласите весь список. Пожалуйста! Понятно. Сколько было нужно неизвестно, но известно, что поставили, сколько нужно. Свидинский пишет: Именно так. Повторюсь. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Ага! И Москаленко подтверждает эту случайность. Свидинский пишет: Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Видать просто не было возможности. Свидинский пишет: Деятельность политработников в наступлении как раз и заключалась в повышении наступательного порыва войск. Ага. И при этом случайно они повышали наступательный порыв к 7 ноября и совершенно случайно город взяли именно к 7 ноября, чем страшно удивили самих себя. Свидинский пишет: Тогда назовите хотя бы одно немецкое соединение, которое оказало помощь в выходе из окружения немецкой каменец-подольской группировки весной 1944г. Да, не забудьте указать каким образом это соединение оказало помощь окруженным войскам. А почему одно? Можно назвать ВСЕ немецкие части, которые действовали на фронте против 1 Украинского фронта, отвлекая тем самым значительную часть сил фронта от окруженных сил. Ну и конкретно 2 танковый корпус СС, который прорывался навстречу окруженной танковой армии. Ничего подобного у немцев в апреле 1945 г. не было и в помине. Свидинский пишет: К тому времени уже шла Берлинская операция. Ага. Целый день. И Рокоссовский пока еще даже не начал наступать. Свидинский пишет: Вы для кого это пишете? Для наивных юнцов? Для Вас. В надежде, что Вы будете говорить о том, о чем мы говорили. И цитирую Ваши же слова. Вы о них можете говорить? А не только о том, что хочется сказать сейчас? Свидинский пишет: А какой смысл их нарушать? Т.е., от того,что союзники заняли бы Берлин, ничего бы не изменилось, кроме того, что потери РККА были на 400 тыс. меньше. Свидинский пишет: Из мемуаров Монтгомери: Мемуары Монтгомери не являются документом, определяющим взаимоотношения СССР и союзников в апреле-мае 1945 г. Так что вынужден констатировать, что Вы это просто выдумали. Свидинский пишет: Торопится не будем. Сначала проясним ситуацию с немецкими резервами в полосе наступления фронтов, проводивших Берлинскую операцию. А что там разбираться? Немецкие части, находящиеся в полосе наступления фронтов, никоим образом не являются резервами берлинской группировки немцев, а являются той самой группировкой. Так что разбирайтесь сами, без меня.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. 1. Неправда. Письмо Черчилля говорит о его мечтах в какое-то время, но он ничего уже не решал, решали американцы. Правда. Американцы также мечтали занять Берлин. Для этого и захватили американские 2 бртд и 83 пд плацдармы на восточном берегу Эльбы. Однако, как писал ранее, 2 бртд была сброшена с плацдарма, а плацдарм 83 пд был ограничен и быстро усилить его для проведения наступления на Берлин не представлялось возможным. Оборона немцев по Эльбе не рухнула и 15-16 апреля союзникам стало ясно, что взять с наскока Берлин не получилось. 17 апреля последовал приказ -остановиться. Jugin пишет: 2. А если бы и взяли? Что бы изменилось? Кроме того, что остались бы в живых не и не стали бы калеками несколько десятков тысяч человек? Крокодиловы слезы... Кстати, генерал Брэдли считал, что потери союзников при проведении Берлинской операции составят около 100 000 человек. Jugin пишет: Понятно. Сколько было нужно неизвестно, но известно, что поставили, сколько нужно. Все-таки известно. Есть статья генерала Антипенко "Тыл Берлинской операции". Она многое проясняет. http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/23.html Антипенко пишет: И все же небезынтересно рассмотреть вопрос о том, достаточно ли материальных средств имели войска 1-го Белорусского фронта перед началом Берлинской операции. Горючего и продовольствия было достаточно. Используя густую сеть железных дорог и наличный вагонный парк, мы намного разгрузили автомобильный транспорт, а следовательно, и сократили расход горючего. Фронт имел 5 заправок автомобильного бензина, около 12 — авиационного, свыше 4 — дизельного топлива. О продовольствии и говорить не приходится: его вполне хватало. Боеприпасов же было мало — всего 2-2,5 боекомплекта, т. е. около 100 тыс. т. Из этого количества предполагалось израсходовать 1,5 боекомплекта в первый день операции. А чем же брать Берлин? По плану центра немало поездов с боеприпасами для нашего фронта находилось в пути, но все они были еще далеко, и мы не могли уверенно на них рассчитывать. Война научила правилу: к началу фронтовой наступательной операции в границах фронта должно быть не менее 3,5-4 боекомплектов, в противном случае операция считалась неподготовленной. В ходе проведения артподготовки на 1 БФ удалось за счет сокращения ее времени сэкономить боеприпасы для дальнейших боев. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Видать просто не было возможности. Ведь умеете же правильно мыслить! Действительно без соответствующей подготовки в спешке просто угробили бы людей, а задачу не выполнили. Jugin пишет: Ага. И при этом случайно они повышали наступательный порыв к 7 ноября и совершенно случайно город взяли именно к 7 ноября, чем страшно удивили самих себя. Видать 7 октября, как Вы справедливо заметили ранее, не было возможности. Jugin пишет: Ну и конкретно 2 танковый корпус СС, который прорывался навстречу окруженной танковой армии. Ответ неверный. Группировка немцев из района Каменец-Подольский прорывалась с 24 марта сначала в район Борщев, а затем вышла к реке Стрыпа южнее Бучача. При прорыве из окружения группировка немцев по прямой прошла не менее 90 км. 2 тк СС продвинулся на запад около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне. Jugin пишет: Ага. Целый день. И Рокоссовский пока еще даже не начал наступать. Спрошу иначе. Способны ли были союзники 17 апреля наступать на Берлин? Jugin пишет: Т.е., от того,что союзники заняли бы Берлин, ничего бы не изменилось, кроме того, что потери РККА были на 400 тыс. меньше. Уже многократно отвечал. Смотрите выше. Jugin пишет: Мемуары Монтгомери не являются документом, определяющим взаимоотношения СССР и союзников в апреле-мае 1945 г. Так что вынужден констатировать, что Вы это просто выдумали. Не совсем так. В мемуарах Монтгомери опубликован составленный им самим документ. Читая мемуары советских полководцев, мы нередко находим документы или выдержки из них, считая их полноценными т.к. как правило имеется ссылка на архивные реквизиты. В мемуарах Монтгомери такого нет, но фельдмаршал, составляя упомянутый документ, наверняка руководствовался какими-то указаниями свыше. Исходного документа пока найти не удалось. Jugin пишет: А что там разбираться? Немецкие части, находящиеся в полосе наступления фронтов, никоим образом не являются резервами берлинской группировки немцев, а являются той самой группировкой. Сие "открытие" доказать сумеете? Можно и мемуарами.
юррий: gem пишет: Это другое государство. Это вот у меня тут другое государство. Государство в государстве. Клоунская вотчина в России. Вот вчера бабок моих понесло весеннее обострение. Полдня матерился плюнул и пошел смотреть ТВ. Бабки хихикая пошли делать баз скотиняке. Вечером пошел в магазин наш деревенский продавец хихикает сигарет нет. И почему говорю. Да потому что на базу в смысле на базе нет. Хоть стой хоть падай. Остался с этими дурами без сигарет. Хожу теперь к хорошавину за 5 км для бешенной собаки не крюк. И это не самый выдающийся концерт местных клоунов. Еще и почище бывают. И ничего с клоунами не сделаешь нет тебя на базе и сигарет не будет на базе. Тебе то в Питере хорошо пошел в другой магазин и купил, а у меня тут за 5 км следующий магазин. Вот вляпался с этими клоунами и когда у них теперь сигаретные припадки закончатся. Непонятно.
юррий: gem пишет: Подумайте еще. Тут и думать не надо. Козел Тимур он что на первом что в Приморье. Вокруг него земля не вертится. Он никого не видит, а тут все визитки прислали начиная от первого и. Слишком длинный список лучше перечислить тех кто не прислал. Жириновский спит, а мог бы и прислать бутылку Жириновки. А эти все прислали как в фильме гараж профессор ложил свою визитку в картошку. Достали эти клоуны. Не знают чем заняться.
Древопил: Публикация "Напротив "дворца Путина" под Геленджиком начнут разводить устриц" стала последней каплей, пишут СМИ. Топ-менеджеры редакции РБК были вынуждены покинуть свои посты после публикации материала "Напротив "дворца Путина" под Геленджиком начнут разводить устриц", сообщает Reuters со ссылкой на источники в холдинге. Сообщается, что данная публикация, вышедшая 11 мая, стала "последней каплей" для Кремля и заставила обратиться к владельцу издания. В материале издания сообщалось, что ООО "Южная цитадель" получило для выращивания устриц и мидий 1 тысячу га акватории у мыса Идокопас под Геленджиком, у так называемого дворца Путина. Владелец "Южной цитадели" ранее работал в компании, которая управляет дворцом. Накануне стало известно, что из крупнейшего российского медиахолдинга РБК уволили руководство. Отметим, в последнее время издание опубликовало несколько расследований о Катерине Тихоновой, которую считают дочерью президента России Владимира Путина, ее муже, бизнесмене Кириле Шамалове и других приближенных к Кремлю. В апреле в проходили обыски у владельца холдинга и менеджмента компании. В либеральной среде России это воспринималось как давление на РБК в связи с недавними публикациями, но в Кремле такую связь отрицают. Напомним, в 2014 году подобные изменения произошли и в редакции самого популярного российского интернет-издания Lenta.Ru.
полная версия страницы