Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Закорецкий: Кстати по теме: ... Насколько Кудрин способен спасти положение в условиях санкций и нефтяных цен в районе 40 долларов – неясно; не совсем ясно вообще, кто может его спасти при нынешней системе российской власти. Непонятно даже, будем откровенны, кем является сегодня Путин – единственным тормозом на пути страны ко дну или главным ускорителем этого погружения (впрочем, в исторической перспективе это может оказаться неотличимо). Ясно лишь, что, дав сегодня согласие на возвращение в команду президента, Кудрин фактически лишил себя шанса на участие в правительстве будущей, постпутинской России. Но, видимо, он как экономист не очень верит в то, что эта постпутинская Россия будет вообще. Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков рассуждает о целесообразности возвращения во власть Алексея Кудрина.
gem: Древопил пишет: 305 тысяч солдат погибшими Скан страницы был бы нагляднее. Или весь файл. Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали, не так ли? А где там восхваление либерализма? Древопил пишет: нашли эксперта. Композитор Керосинов Вам эксперт... Древопил пишет: и опять перевод стрелок Ну да, «вот всегда так у нас: Муму написал Тургенев, а памятник стоит Жукову...» «Всех убили Хрущев и Ельцин, а гонят на Сталина...» Жукова написала, а гоним на Сванидзе. Просто забавляете своей беспомощностью. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Умышленность по вашему-они совсем идиоты? Дык для Вас старались-то... Адаптировали... Древопил пишет: воевали меньше. вот и все. Раздался скрип зубов о деревянную столешницу... Jugin пишет: Сталина с Жуковым нужно было расстрелять. Такие потери в период, когда война почти уже закончилась при колоссальном преимуществе в силах - это показатель глубочайшего презрения к собственному народу. Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 - порядка четверти миллиона человек. Под Берлином ~ 80 тысяч. Лично мне трудно поверить, что на всем советско-германском фронте за это время (Чехия, вост. Австрия, Курляндия) погибло вдвое больше наших, чем в Берлинской операции. (В Пражской операции + 112 человек). Потому что не сходятся (опять) цифирки у Кривошеева нашего... Антифальсификатора... Вместе с Берлинской операцией шли Нижне-Силезская и Грацко-Амштеттинская операции (23577 и 2163 погибших). Гораздо раньше, с 16.02 начались «принуждение к миру» в Курляндии (+30501), сражения Моравско-Остравской (с 10.03, +23964) и Братиславо- Брновской (с 25.03, +16937) операций. В сумме - 97142 погибших. Понятно, что с 16.04 сопротивление немцев везде, кроме Курляндии, сходило на нет, и число безвозвратных потерь во 2-м квартале (почти 100 тысяч) - очень завышенное Где еще ~ 250-80-100=70 тыс. (скорее, гораздо больше) убитых и скончавшихся? Раз Вы Куртукова «уволили» - это Вы теперь у нас экспертом работаете, Древопил? Извольте объяснить народу нестыковку. А то вдруг попадем мы в лапы Сванидзе-Жуковской банды фальсификаторов Всего... Древопил пишет: воевали меньше. вот и все. На целых пять с половиной месяцев!.. Молодец, Глебушко, срезал! Древопил пишет: Глупая борьба с Лениным сегодня – это не просто глупость, а преступление Оно и видно. Во как Вы его защищаете! Просто майор Пронин. Горла готовы грызть!.. Опровержение и унижение - не Ленина. А его людоедских идеек, борьба за которые сближает на данном этапе всех густопсовых тоталитаристов - от Зюганова до Вас. Jugin пишет: легальной оппозиции не существовало по определению, и уж совсем сложно было бы ему попасть в этот благословенный 1897 г. в Думу. Да украл он у кого-то этот панегирик вождю. А поскольку критичность у нашего Глеба почти нулевая - вот и гонит дичь немеряно. Посмотрел, кто там исходную дичь навалял: конечно, «Однако». Родник мысли, урр-роды. Jugin пишет: Римская республика накануне гражданских войн была монолитна и никто не пытался создать свое собственное государство. ??? А чего ж тогда ГВ началась? С Цезаря потребовали финансовый отчет за 58-48 г.до н.э., а также обвинили в выборных подкупах и махинациях. Знакомо, да? Вот и весь монолит. А пост пожизненного диктатора, который он себе выбил - все-таки первый шаг к имперскому гос. устройству. На что у «однаковцев» «слюни текут». Они думают, что в империи к ним прибегут и попросят их стать тайными советниками САМого. Нет, не так: тайным советником. Конкуренция... Древопил пишет: цифры там-совсем фейковые. догадаешься какие? Если не врете и в том учебнике действительно есть число 305 тыс. - то Сванидзе Жукова реабилитирована в том, что якобы содрала со школьного «либерального» учебника. Не оттуда. Потому как Сванидзе внятно говорил о ~250 тыс. погибших. Если и не извинительна, то понятна ошибка авторов учебника: опус Кривошеева вышел в 1992 году. Как-то было невместно в 1991 (при крючковых) гулять по архивам МО и в книжку, «запершись, писать». Древопил пишет: я цитировал учебник. постсоветский. Так не цитируют. Вы так Мишеля Леонтьева цитируйте. Свидинский пишет: ...безвовратные потери в ходе всей Берлинской операции составили 81 116 человек. С поляками. Свидинский пишет: к примеру работа Г.Ф. Кривошеева Других нету. И не будет. Если все и дальше так пойдет... Свидинский пишет: Неправда Ваша в этот раз Методика. Посчитать приблизительное число оборонявшихся на 16.04 в радиусе 100 км от Берлина. Вычесть известное число имеющихся пленных и раненых. Получится безвозврат. Безвозвратные потери Берлинской группировки РККА известны. О боевой технике просто речи нет. Ну, и поделить второе число на первое. Сравнить с 1942-44. Я для себя - посчитал и оценил. Мнение Древопила обо мне меня не интересует. Готов уважительно отнестись к любому другому варианту. И обсудить. Jugin пишет: Вряд ли Кривошеев серьезный источник, ибо каждый раз, когда его перепроверяют, цифры оказываются выше. Другого не будет. Если не... Jugin пишет: американские летчики, как огня, боялись отправки на Тихий океан Не стоит гротеск и юмор американского Чонкина полностью принимать на веру. Как говорят на авиафорумах, оверквоттинг японцев в подсчете сбитых ими самолетов был рекордным среди всех воюющих государств. А сами японцы «сточились» фактически после Мидуэя. В боях 1944, когда начал летать Хеллер, японцев сбивали уже 10:1. Jugin пишет: Союзники встречали в этот период лишь незначительное сопротивление и брали в плен немцев сотнями тысяч Вы прекрасно понимаете причину этого. Свидинский пишет: Приведите тогда конкретный правдивый, по Вашему мнению, источник. И Вы прекрасно знаете, что его нет и не будет. Пока... Скорее, никогда. Очень прошу: приведите опровержение моей оценке (выше), которая основывается только на данных Кривошеева. Никаких там нет Сванидзе или, боже упаси , Соколовых. Свидинский пишет: Документ в студию, в котором говорится, что руководители 3 рейха в середине апреля собирались капитулировать. 17 мгновений весны. Документ? Документ. Эпохи. «Этому зайцу лет 200»... А что Вы улыбаетесь? У нас по «духоподъемной» статье в КЗ уже блокбастер снимают, про 28 панфиловцев - вон, Гоблин уже весь в истерике на критику... К делу. Собирался обсудить условия капитуляции в Италии тамошний командующий. Кессельринг, конечно, по Швейцариям не шастал, но в этом «супчике с потрошками», которым была Швейцария, скрыть переговоры агентов воюющих держав было невозможно... В общем, «этому зайцу лет 13»: http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/561649 юррий пишет: встраивайся с комплектующей, программным обеспечением и т.д. Правильно, займитесь наконец делом. До взопрения озимых еще далеко. Только это - не инновации. Закорецкий пишет: На ужас этой ситуации обратил внимание и МИД РФ замечанием его пресс-секретаря Марии Захаровой Заработала, девонька. Потом не жалуйся. «Волчий билет». Беруфсферботен. Только так. Тогда только порядочные люди на государеву службу потянутся.
Древопил: gem пишет: Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали, не так ли? таки все врут? gem пишет: Дык для Вас старались-то... Адаптировали... дык зря старались то. не прошло. а единожды совравши-кто же тебе поверит? gem пишет: На целых пять с половиной месяцев!.. Молодец, Глебушко, срезал! угумс. до июня 44 года не впечатляет. gem пишет: Не оттуда. угумс. но выделяется общий настрой на увеличение советских потерь. gem пишет: Потому как Сванидзе внятно говорил о ~250 тыс. погибших. ага. четверть то есть мильона. брякнул он так сдуру? или соврал умышленно? думаю что соврал. уверен в этом. gem пишет: Если и не извинительна, то понятна ошибка авторов учебника: опус Кривошеева вышел в 1992 году. Как-то было невместно в 1991 (при крючковых) гулять по архивам МО и в книжку, «запершись, писать». откуда тогда они взяли сию цифру? gem пишет: Так не цитируют. для вас сойдет. я вам привел примеры умышленного вранья-во имя демократии и либерализма. но вам ссы в глаза-все одно-уринотерапия.
gem: юррий пишет: Вот и хорошо. «Тихо сам с собою...» Jugin пишет: Так что даже по Кривошееву потери были в несколько раз выше, чем привели Вы. И они мне не нравятся. Мне тоже. Но. Перестаньте путаться. С самого начала Древопил раскрыл 10-летней давности «глухарь (висяк)» и ловко «поймал на вранье» Сванидзе и неизвестную Древопилу Жукову на грубейшей неправильности (ошибке в понимании таблиц): безвозвратные потери РККА в Берлинской операции, по их мнению, были ~ четверти миллиона. Безвозвратных. У Кривошеева ~ 80 тыс. Свидинский пишет: значит документа нет Есть. См. выше ссылку на vif2ne. Свидинский пишет: Борман даже попытался в ходе попытки прорыва сбежать из Берлина, однако неудачно. Что неудачно - стало ясно только к концу 20 в. Некоторые наши «журналисты» до 21 века его ловили то в Латинской Америке, то в коридорах Лэнгли . Туда пускают. https://ru.wikipedia.org/wiki/Борман,_Мартин Свидинский пишет: приемник Гитлера Дениц не спешил капитулировать на Восточном фронте Преемник не спешил и на Западном тоже... С чего бы? Свидинский пишет: Вам неизвестно, что демаркационная граница, оговоренная в Ялте между союзниками, проходила западнее Берлина? Ну проходила... До 1990. А в чем подвох? Что тов. Берия не спешил нашу миссию АЛСОС в Германию отправить? Ай-яй-яй, а с виду такой креативный-эффективный манагер... Ну, извините, тут «кто первый встал - того и тапки» бомба... Свидинский пишет: Вы невнимательны. Потери в ходе Берлинской операции и потери при штурме Берлина это не одно и то же. Изначально речь шла о потерях в ходе штурма Берлина. Вы не более внимательны. Да, не одно и то же: но трудами неутомимого либерал-хаунда Древопила речь поначалу шла о потерях в операции. Jugin пишет: немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. Еще раз. В 1955 немцы (с погрешностью ~1%) посчитали свои потери во ВМВ (в границах 1937). Не для историков. Для местного собеса. Так вот, потери среди беженцев и переселенцев - 1260 тыс. (8-я строка), оставшиеся на восточных территориях - 1040 тыс. (7 строка). Никому не известно, сколько к 1955 осталось немцев на восточных территориях (в том числе в Калининградской обл.), т.к. никто из них не написал домой родственникам-знакомым. Для справки: под бомбами союзной авиации всего погибло 410 тыс. человек. Сами понимаете - что служило первопричиной столь ожесточенной драки «до последнего»: задержать наступление. Во-вторых, предстояло отвечать за собственные преступления, бывшие не в лондонах и в вашингтонах. И вряд ли будут скрупулезно разбираться, когда пленного мобилизовали: в 1941 или в 1945. Во всяком случае - они так считали. Jugin пишет: никакого обсуждения капитуляции быть не могло по определению. Почему же? Кессельринг же обсуждал (между своими). И Паулюс обсуждал. Дело житейское. Но тут есть нюанс: присягали НЕ Германии, а лично фюреру. Почти как и большинство «рожденных в СССР»: не только сов. народу, но и сов. правительству. А сов. правительство - это сами знаете... Jugin пишет: Это требует обязательной гибели, как минимум, 80 тысяч советских солдат при во время Берлинской операции, результат которой был известен до ее начала? Будем считать, что Вы оговорились, имея в виду потери при штурме. Единственная известная мне версия, имеющая смысл: зачем штурм Берлина (т.е. с 26.04, после встречи 1-го Белорусского и 1-го Украинского)? «Обманут союзники и на линию демаркации не встанут, пойдут дальше. Пока Жуков с Коневым блокаду ведут. Никаких армий Венка!» Паранойя. Свидинский пишет: Курляндская группировка и группировка в устье Вислы были блокированы, однако капитулировали лишь 9 мая. Гарнизон Бреслау капитулировал лишь 6 мая, уже после падения Берлина Именно это подтверждает правоту т.зр. о ненужности штурмов. Ну как Вы этого не видите?! В Берлине уже лошадей ели. на 15 апреля никто капитулировать не собирался. Еще и передергиваете. Штурм начался 26.04. Речь - о его ненужности, а не в целом о Берлинской операции. (В Норвегии, в Венгрии, Австрии да и Голландии) оставались немалые силы. Какие? На 26.04? Дата, место и количество в миллионах сдавшихся немцев. Вот зачем - флудить ? С января по май 45 вкл., Западная Европа, Мюллер не наш Гиллебрандт (стр.705) пишет: на 01.01.1945 в ВС рейха - 7,8 млн, погибло ~ 250 тыс. Из 7,5 млн РККА взяла в плен 1,9 млн. Так сколько взяли в плен наши союзники в 1945?? 7,5-1,9=5,6 млн. Американцы направо и налево хвастались о 5,25 млн на своем счету. Англичане - о 0,4 млн. Сходится. Вот на фига им было врать??!! Кому и зачем? Будущим Древопилам? верхушка Германии кроме Гитлера мечтала капитулировать, но Гитлер этому мешал. Доказательства будут? Вельми понеже. Относительно Геринга. Гитлеру поплохело, и тут... http://rushist.com/index.php/toland-adolf-gitler/2487-poslednie-dni-zhizni-gitlera-v-berline-1945 Гиммлер, кстати, тоже оказался предателем . Ну, побежали крыски. Что в этом необычного? В затягивании войны не были заинтересованы ни СССР, ни его западные союзники. Совершенно верно. Государства не были заинтересованы. А солдаты, продолжавшие гибнуть в бессмысленных штурмах? предпочтительнее гибель n-го количества западных союзников? Где - гибнуть n-му количеству? Поподробнее. Пожалуйста. Бреслау был окружен в середине февраля, а капитулировал лишь 6 мая 1945г. А уж бомбили и обстреливали его соответственно. Вот именно. Соответственно его относительной ничтожности. С 16.04, во всяком случае. Ну и что, что 6 мая? Сидели бы немцы до конца мая. Не думали же Антонов, Жуков и Конев, что вроцлавцы пойдут Берлин деблокировать?! Jugin пишет: цитата: Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. Как это сделать, не прорвав оборону противника и не взяв в клещи Берлин? Не надо прорывать оборону города. Вы опять передергиваете. Клещи 26-го уже есть. А уж кого из них выпускать - СМЕРШу решать.
Древопил: «Русских националистов до сих пор представляют свирепыми существами» Интервью Захара Прилепина с поэтом Игорем Паниным Поэтов, исповедующих ценности, условно или конкретно говоря, либерального толка, у нас более чем достаточно. Сильных поэтов, которые прямо говорят, что они — националисты, куда меньше. Вот Игорь Панин есть, да и всё почти… Разве что Всеволод Емелин ещё. Естественно, в свет всех предыдущих, текущих и ожидаемых событий, мы не могли не пообщаться с Игорем. Далеко не во всём я с Паниным согласен, посему, оставлю в тексте несколько своих комментариев. Если б эти комментарии стали вопросами, мы б никогда разговор не закончили. А так у читателя будет возможность услышать и самого Панина, и в чём мы с ним не совсем согласны. - Поэтический круг, к которому ты, так или иначе имел отношение, распался в последние два года? — Я ни к какому кругу никогда не имел отношения. Приятельствовал с какими-то авторами, это да. С кем-то дружу и дальше, с кем-то перестал. Я не был участником поэтических объединений, не примыкал к течениям, не выступал на слэмах, не стремился стать культуртрегером. Даже из Союза писателей России меня исключили за критику руководства; во всяком случае, в списках членов я не значусь уже года три-четыре. Да и слава Богу. Там сейчас такой маразм процветает, что лучше держаться от них подальше. - Дмитрий Быков в своё время писал предисловие к твоей книжке. Стал бы он сегодня это делать, как ты думаешь? — Пять лет назад, когда он написал предисловие к моей книжке «Мертвая вода», для него не были секретом мои убеждения. Но написал же. Полагаю, что и сейчас бы написал. Быков тем и отличается от многих либералов, что он вменяемый. И отличный поэт. У меня была статья об этом. И я готов повторить написанное. Быкова знают по стихотворным фельетонам и экспромтам, но лирики его не читали и не интересовались ею. А она у него замечательная. Некоторые его стихи я знаю наизусть и, как ты понимаешь, специально я их не заучивал. Просто понравились и мгновенно запомнились. Это как раз тот случай, когда нельзя смешивать политические взгляды с творчеством. - Быков, безусловно, замечательный поэт, но творчество и политические взгляды нельзя и разделить тоже, увы, ибо — они неразделимы… Причина эстрадной известности некоторых поэтов тебе понятна? — Разумеется. Но понятно также и то, что со временем от этой известности не останется и следа. Когда-то Роберту Рождественскому прочили судьбу Маяковского. Ну и где теперь Рождественский? Какие-то песни на его стихи еще остались, но самого поэта Рождественского нет. Та же история с Вознесенским. Старшее поколение чтит этих авторов скорее по инерции, но молодым они совершенно не интересны. Им не подражают, их не берут за образец, да и не читают практически. Хотя у того же Бродского до сих пор масса подражателей и продолжателей. Эстрадная поэзия и собственно поэзия — разные вещи, конечно. Можно продвигать свое творчество через эстраду, как это делали Северянин и Маяковский, но сознательно становиться «эстрадным поэтом» — самоубийственно для автора. - Кого из серьёзных поэтов, ныне живущих, ты можешь назвать — из числа людей, разделяющих твои правые убеждения? — Да вот хотя бы Евгений Рейн. Нет, я серьезно. Как-то я приехал к Рейну в Переделкино брать у него интервью. Мы пили коньяк, говорили о литературе, о жизни, о грязи на московских улицах… И он вдруг сказал, что мигранты в России не нужны, что они ничего не делают и лучше бы их всех отправить обратно. А еще он сказал, что ни за что не хотел бы жить в Америке, где-нибудь на Брайтоне, так как Брайтон — это низкопробная Одесса и живут там одесские евреи. А сам он, хоть и еврей по крови, считает себя русским и навсегда связан с Россией. Частично его высказывания вошли в опубликованное вскоре интервью. Или Юнна Мориц. Такой яростной борьбе с русофобией у нее стоит поучиться даже некоторым нашим правым. Лимонов левый (кстати, национал-большевизм — это же оксюморон, если вдуматься), как Мориц, но по Донбассу говорит то же самое, что и русские националисты. Так что тут вряд ли стоит искать партийную принадлежность, требовать удостоверение. Есть вещи, которые близки и левым, и правым, просто разумным людям. (Лимонов такой же «левый», как и «правый»; национал-большевизм появился 90 лет назад, и после многочисленных книг на эту тему, включая Устрялова и Агурского, говорить про «оксюморон» несколько, что ли, поверхностно. Я ещё понимаю, что первым читателям Николая Устрялова в каком-нибудь 1922 году это казалось оксюмороном, но с тех пор «левое» и «правое» давно вошло в сложнейший синтез — прим. З.П.) - Так что такое русский национализм сегодня? — Очень раздражает, что русских националистов некоторые до сих пор представляют какими-то свирепыми существами, которые только и мечтают о том, чтобы прийти с топорами и покрошить в капусту всех нерусских, а потом водить на крови хороводы и петь «Калинку-малинку». Я всегда в таких случаях предлагаю вспомнить все плохое, что происходило за последние хотя бы четверть века, а потом подумать, имели ли к этому отношение русские националисты. Вот действительно, кто проводил грабительскую приватизацию, кто обобрал население, кто устраивал русские погромы в Средней Азии и на Кавказе, кто воровал миллиардами, брал взятки, распиливал бюджет? Неужто русские националисты? Чем же так страшны правые? Мне вот кажется, что по-настоящему страшны те, кто все это делал, а теперь пугает обывателя ужасными националистами. Между прочим, в Европе правые — нормальный сегмент политической жизни. Одна только Марин Ле Пен со своим «Национальным фронтом» чего стоит. (К слову сказать, Марин Ле Пен — как раз пример синтеза «левого» и «правого» — прим. З.П.) Если сравнивать с 90-ми годами, то наше общество заметно поправело. Тогда россияне были растерянными постсоветскими людьми, которые боялись вслух произнести слово «русский». Оно практически было синонимом слова «фашист». И не каждый осмеливался говорить о русских проблемах. Режут русских в Таджикистане, убивают, насилуют, а такой человек что-то блеет: «Ну не надо об этом, не надо разжигать, мы же все советские, это плохие политики нас поссорили…» И это объяснимо, ведь почти во всех союзных республиках национализм процветал и культивировался долгие годы, и только Иванам внушали, что не нужно помнить родство, а необходимо любить всех подряд и делиться с каждым последней рубашкой. Сейчас ситуация иная. Русские стали задумываться о своих интересах и не готовы просто так мириться с уничтожением соплеменников. Что наглядно и показала история с Донбассом. На смену чудаковатым агитаторам-одиночкам из 90-х, писавшим в малотиражные газеты, пришли талантливые профессионалы, продвинутые журналисты, топовые блогеры. Заметно вырос уровень дискурса. Сегодня русские националисты — это профессора вузов, ученые, респектабельные публицисты, творческие люди, ну и, конечно, простой народ. Не каждый говорит о себе, что вот прямо является националистом, но основные идеи обычно разделяет. И заметь — эти люди никого не хотят убивать или наказывать. Речь лишь о русском народе, о его правах, его дальнейшей судьбе. Потому что сейчас ситуацию нельзя назвать нормальной, когда русские, составляя явное большинство в стране, даже не упоминаются в Конституции. У всех республик есть свои конституции, где обозначена титульная нация. А русских как бы и не существует. Вот представь, живешь ты в большой квартире, а в ней проживают еще люди. Но они там прописаны, а ты нет. А квартира вообще-то твоя, покупалась в основном на твои деньги. Но у тебя и свидетельство о собственности забрали, и прописывать не хотят. Живи так, говорят. Отчего ж не жить? Можно. Только вот потом любые споры, любые конфликты с жильцами будут решены властями не в твою пользу. И перестроить ты там ничего не сможешь. Хозяин, говоришь? А где бумажка? А ее и нет. И все льготы от государства тоже пройдут мимо тебя, ты ж там не значишься. И пожаловаться некому — кто будет разговаривать с человеком без прописки? Я сознательно упрощаю, конечно, но ситуация примерно такова. И из-за этого многие русские беды. Шутка ли, мы до сих пор не имеем никакого статуса в своей собственной стране, которую построили, собрали и содержим. «Не прописаны». «Русскоязычные россияне», в общем. Аналогичная ситуация была в СССР, ведь в той же РСФСР отсутствовала своя компартия. А что такое компартия в те времена? Это не только идеология, но и решение вообще всех вопросов, бытовых, социальных. В результате РСФСР была просто «общей землей», такой коровой, которую можно было бесконечно доить. Вот поэтому одним из главных вопросов сейчас является вопрос о статусе русских в России. Иначе и дальше будут исчезать наши деревни, вырождаться мелкие города, чахнуть провинция, в то время как в некоторых национальных регионах РФ продолжится пафосное строительство небоскребов. (Статус русских будет в ближайшее время обозначен, но, право слово, я не очень верю, что после этого в национальных регионах перестанут строить небоскрёбы, и начнут в тульских деревнях; более того, я даже не знаю, в чём тут связь: между небоскрёбами и статусом — прим. З.П.) Так что нет ничего ужасного в русском национализме, как видишь, никто не собирается замерять черепа или делить народы на плохие и хорошие. (Ужасного в национализме нет ничего, конечно же; ужасными бывают последствия прихода к власти вульгарных националистов, как то мы могли наблюдать на Украине два года назад. — прим. З.П.) Но свой народ мы не бросим. Много в стране проблем — это и коррупция, и этническая преступность, и плохие дороги, и повышение тарифов на ЖКХ. Перечислять можно долго. И уверяю тебя, правым все это не нравится точно так же, как левым, как любому обывателю, даже крайне далекому от политики. - Использовать слово «советский» в качестве отрицательной коннотации — это принципиально? — Нет, конечно. Но это происходит как ответная реакция на участившееся употребление слова «советский» в положительном смысле. Никто не утверждает, что в СССР не было ничего хорошего. Например, человек мог поступить в ВУЗ, а по окончании учебы получить направление на работу и бесплатное жилье от государства. И простым рабочим давали жилье, и молодым семьям. Теперь о таком приходится только мечтать. Но была и обратная сторона медали. Вот приведу самый простой пример, без цифр или схем который будет понятен абсолютно всем. Я родился в России и до семи лет жил в Воронежской области. А потом пришлось по семейным обстоятельствам переехать в Тбилиси. И что меня поразило — это была совершенно другая страна. Деньги там лились рекой, даже заезжие москвичи выглядели бедно и жалко по сравнению с тбилисцами. Есть такой голливудский фильм «Москва на Гудзоне», в котором советский перебежчик, зайдя в американский супермаркет, падает в обморок, пораженный обилием продуктов. И вот когда моя бабушка приехала погостить в Тбилиси из Воронежской области, она была недалека от обморока, пройдясь по магазинам. Она натурально плакала. И причитала: «Господи, да у них тут все есть, и мясо, и рыба, и колбасы, и сыры разные, и никаких очередей! Мы столько лет ждем коммунизма, а коммунизм-то, оказывается, вот где. Да как же это так? Да почему у них тут все, а у нас там — ничего? Мы что, плохо работаем? Чем грузины лучше нас-то?» Потом мы отправили ее подлечить почки в Боржоми, там она тоже рыдала, увидав частные двухэтажные особняки с огромными участками, высоченными заборами и дорожками, залитыми бетоном. В ее голове просто не укладывалось — почему в такой же советской, такой же социалистической республике люди живут в разы лучше?! Почему в России нужно пахать, чтоб сводить концы с концами, а здесь можно попивать винцо, кушать барашка и с ветерком кататься на черной «Волге», особо не напрягаясь на работе? (Теперь Грузия живёт отдельно; и едва ли именно этот факт как-то повлиял на жизнь в Воронежской области — прим. З.П.) А потом я приезжал на каникулы к бабушке. Чтобы купить килограмм краковской колбасы, нужно было отстоять несколько часов в очереди. А колбасу начинали отпускать в выходные. И вот моя бабушка, библиотекарь, вместо того, чтоб сделать что-то по дому в законный выходной, вставала ни свет ни заря и шла занимать очередь у магазина. А потом, изможденная, приходила, давала мне деньги, говорила, за кем она была, и я шел стоять вместо нее. А в нагрузку к килограмму краковской давали еще липкую холодцовую, которая не очень хорошо пахла и быстро таяла. И вот я нес назад это все в авоське, а оттуда капала холодцовая жижа. И капли, попав на дорогу, тут же обрастали песчинками. Становились похожими на крохотных серых ежиков. Вот как сейчас помню. Дело, конечно, не в колбасе. Да, в СССР были и ракеты, и космос, и балет, и Олимпиада-80. Но я вот в конце 70-х оказался у дальних родственников в деревне в Липецкой области. И там не было электричества! В конце 70-х! У них и телевизоров не было. Освещали дома керосиновыми лампами. На носу была олимпиада, всюду кричали о достижениях, а в центральной части России еще оставались деревни без света. Раз в неделю этим людям привозили и крутили кино, а все остальное время они корячились в полях. Ни о какой духовной жизни там, конечно, не было и речи. Так зачем нужно было держать русский народ в таком положении? Для чего? (Я вырос в деревне Каликино Добровского района Липецкой области, как раз в эти самые 70-е и 80-е. Водопровода действительно не было — воду брали из колонок, стоявших вдоль улицы; но в целом уровень жизни был более чем достойный, мои дедушки и бабушки имели огромное подворье, практически все соседи держали скот и растили подсолнухи, торговали всем этим в частном порядке, работали крупнейшие государственные сельхозпредприятия, в общем, то, что называется «многоукладной экономикой» я в 1980 году видел своими глазами. Не думаю, что селяне липецкой области жили лучше, чем жители Тбилиси, но прямой связи всё равно не могу обнаружить. Теперь Тбилиси нет — что обломилась селянам? Жить они стали только хуже. — прим. З.П.) Чтоб он работал на благосостояние «младших братьев», которые на него еще и смотрели свысока? Уж на что спокойным человеком был Валентин Распутин, но даже он не выдержал и на съезде народных депутатов в 1989 году заявил, что раз РСФСР всем так надоела в Союзе, раз у всех республик к нам столько претензий, то, может, лучше России самой выйти из СССР, сэкономив свои людские ресурсы, полезные ископаемые, и заняться внутренними делами? И ведь не один Распутин видел этот перекос, не один он об этом говорил. (Распутин не был сторонником распада СССР, и фраза эта носила полемический характер, что очевидно. — прим. З.П.) Перечитай рассказ Астафьева «Ловля пескарей в Грузии», вызвавший в середине восьмидесятых году грандиозный скандал. А ведь Астафьев просто задался теми же вопросами — почему они так хорошо живут, чем мы хуже? И когда появляются люди, считающие советское время райским, утверждающие, что хотели бы туда вернуться, они вызывают смешанные чувства. Ностальгия — хорошо, но ведь они, по сути, выступают за второсортность русских. За то, чтоб мы и дальше содержали и опекали все эти замечательные народы, решали их дела, распутывали их проблемы, отказывали себе во многом, а вместо благодарности получали плевки в лицо. Я вот считаю, что нам это совершенно не нужно. Советское — это не только Гагарин, любимые с детства фильмы, победы наших хоккеистов и вкусный пломбир по 20 копеек, это еще и каторжный труд русских, прорубавших тоннели в горах Кавказа, возводивших города в азиатских пустынях, надрывавшихся на стройках вдали от Родины, тянувших из последних сил неподъемный воз общего государства, а впоследствии ограбленных, оболганных, униженных, прозванных оккупантами, а откуда-то и попросту изгнанных. (Возникает подозрение, что в советском строительстве участвовали исключительно русские. Всё-таки это не совсем так. Наконец, тут несколько смешиваются причины и следствия. Если государство обладает какой-то территорией — оно использует эту территорию, в том числе что-то там строит, используя своих специалистов и работников. Если оно эту территорию теряет — это совершенно другая история, и связь здесь не настолько линейная, как хотелось бы. — прим. З.П.) Советское — это не только социальные лифты и мощная армия, но еще и отношение к русскому народу как к расходному материалу, которым можно пожертвовать ради любой безумной затеи, ради чужих интересов и «дружбы народов». Именно потому о советском времени необходимо говорить со списком и карандашом, отмечать: это — хорошо, это — так себе, а это вообще никуда не годится. И учитывать опыт тех лет, брать оттуда самое ценное. Но бездумное восхваление и идеализация всего советского прошлого не может не раздражать. Мы ведь не в том колхозе Липецкой области живем. Повидали кое-что. Да и книжки почитываем. - В начале Майдана, помню, ты поддерживал Майдан и писал о том, что «советских корёжит» от того, что можно выступать против начальства? (Советские в 1991 году так выступили против начальства, что мама не горюй. Затем советские восстали на Донбассе. И то, что они защищали именно памятники Ленину точно маркирует их как советских). Или я что-то путаю? — А я от своих слов и не отказываюсь. Не нужно обожествлять начальство, раболепствовать перед ним, приписывать ему несуществующие качества. Государственный чиновник — это такой же наемный работник, долг которого — заботиться о людях. Если он этого не делает, то должен уйти. Если он не хочет уходить, то тут возможны разные варианты… И следует понимать, что я, как многие наши правые в тот момент, не столько поддерживал майдан, сколько сочувствовал ему в борьбе против Януковича. Ведь Янукович — это классический советский аппаратчик, который много обещает, бодро читает с трибуны отчеты о своих успехах, но в остальное время занимается чем-то непонятным, а в критической ситуации не способен на решительные действия. Мне он напоминает членов ГКЧП, имевших под командованием армию, КГБ, другие силовые структуры, но в ответственный момент представших перед народом перепуганными, трясущимися пенсионерами. И когда понимаешь, какие люди возглавляли страну, то уже не удивляешься, что она развалилась. Янукович тоже мог «закрыть» майдан, но испугался, а потом еще и убежал, бросив «беркутовцев», которые горели за него на площадях. Кстати, при Януковиче русский язык точно так же «зажимали» на Украине, как при Ющенко. И бандеровцы так же маршировали (они же не из воздуха потом нарисовались). И западные регионы финансировались в большем объеме, нежели восточные, приведшие Януковича к власти. Мне об этом еще Олесь Бузина рассказывал. Поэтому на Украине никто особо и не защищал Януковича. Достаточно было нескольких тысяч шахтеров из Донбасса, чтобы разогнать майдан. Но вот незадача, шахтеры, как оказалось впоследствии, готовы воевать и умирать за свою землю, но — не за Януковича. Это о многом говорит. А как только на майдане возобладали лозунги вроде «Москаляку на гиляку», все мои симпатии к этим людям пропали. Иначе и быть не могло, одно дело — симпатизировать людям, выступившим против надоевшего начальства, другое — тем, кто виновным во всех своих бедах видит исключительно москалей и намеревается их убивать. Майдан в самом начале был довольно разнородным, я смотрел прямые трансляции, много говорилось дельного и справедливого, но в итоге победили именно те, кто ничего дельного и умного предложить не может. Но это уже проблемы Украины. Значит, судьба такая. - Ты в курсе, что за последнее время количество готовых голосовать за левых составляет треть взрослого населения страны? Ты считаешь, что они заблуждаются? — Знаешь, я стараюсь не ориентироваться на соцопросы. Я помню мизерный процент доверия Ельцину, которого к выборам 1996 года надули, как лягушку. Мы живем в век информационных манипуляций. Дай мне на пару месяцев контроль над российскими СМИ, и я сделаю так, что избиратели готовы будут проголосовать за Ктулху. А в левых идеях нет ничего плохого, если они не пересекаются с национальными интересами, не противоречат развитию русской нации. Но очень часто получается так, что пересекаются и противоречат. Вот над этим и надо поработать левым. Хотя бы попробовать. - А как получилось, что русские националисты воюют в составе «Азова» и других вооруженных формирований на Украине, участвуют в АТО, стреляют в донбассцев, в таких же русских людей? — А кто сказал, что это русские националисты? СМИ? Но в СМИ и о тебе много бредового пишут, и о нацболах, к которым ты имеешь самое прямое отношение. Так почему они русские националисты? Сами себя так называют? Но никто не может запретить человеку считать себя Наполеоном, Леонардо да Винчи, Богом. Во время последней переписи населения в России тысячи людей назвались эльфами. Но ты же не будешь всерьез считать их эльфами?! Вот так и с этими товарищами. Это представители определенной субкультуры, поклонники Третьего Рейха. Они обожают «зиговать», дают друг другу идиотские клички вроде"Вервольф" или «Фюрер», некоторые даже собираются в каких-то лагерях на природе, маршируют там, носят форму. То есть это такие же толкиенисты, только с уклоном в германский национал-социализм. Политикой они никогда всерьез не занимались, да и нет у них для этого мозгов. Зато есть мечта о Четвертом Рейхе. И тут вдруг в соседней стране становится возможным легально носить свастику, «зиговать», устраивать факельные шествия, а то и получить оружие, если кому охота. Я тебя уверяю, что возникни аналогичная ситуация в Гондурасе — они бы и от Гондураса были в восторге. Но Гондурас далеко, туда еще добраться нужно, испанский знать, а Украина — вот она, под боком, вечером сел в поезд, на следующий день ты уже там. И даже загранпаспорт не нужен. И кругом по-русски говорят. Соответственно, представители этой публики тут же ринулись туда, чтобы пополнить ряды пушечного мяса. Многие ехали с надеждой, что со временем в награду им там выделят квартиры, земельные участки и прочее. Да только все оказалось иначе. То и дело читаю слезливые истории об очередных русских дурачках, которые, повоевав, оказались там никому не нужны и теперь бомжуют, не получив даже гражданства. И поделом. Поэтому — тут очень важный момент — не нужно их называть русскими националистами. Для националиста главной ценностью является его нация. Но как может быть националистом человек, который сотрудничает с врагами своей нации и стреляет в своих же? Они сами выписались из русских. И хорошо, что это произошло, и мы это увидели, поняли, кто есть кто. Нормальные русские националисты имеют вполне четкую позицию по Донбассу — да, это наша земля, это наш народ. Возьми хоть Крылова, хоть Холмогорова, хоть не очень симпатичного тебе Просвирнина. И многие правые воюют на стороне ДНР и ЛНР. Немало денег и гуманитарки для Донбасса собрали националистические партии и фонды. А сумасшедшие фрики могут считать себя кем угодно. Важнее то, кем мы их считаем. (Местами остроумно, но по существу не верно. Прямую поддержку добровольческим батальонам, воюющим против ДНР и ЛНР, оказали конкретные люди, стоявшие не так давно плечом к плечу вместе с тем же Крыловым на националистических митингах и «Русских маршах». Едва ли их можно свести к «эльфам». Националистическое сообщество было очевидным образом расколото на двое, и вторая часть может с тем же успехом говорить, что «эльфы» — это те, кто воюют за Новороссию. — прим. З.П.) - Какой период русской истории кажется тебе наиболее приблизившимся к твоим представлениям о государстве и «правым» идеалам? — Я не склонен идеализировать царскую Россию. Там было полно своих проблем, в том числе и по русскому вопросу, достаточно почитать Михаила Меньшикова. Можно было бы отметить период правления Александра III, но с очень большими оговорками. Поэтому и не буду. Российская империя не была государством русских и резко отличалась, допустим, от Британской империи, где национализм являлся краеугольным камнем внешней и внутренней политики. Поэтому, я считаю, нужно смотреть в будущее. Мы можем долго плакать у руин, гадать, что было бы, если бы да кабы, но это путь в никуда. Русский национализм относительно молод, у нас все еще впереди. - Знаешь, я иногда думаю, что если у него «всё впереди» — но в той парадигме, что мы должны научиться у Британской империи национализму с её «краеугольным камнем» — то лучше б этого не было. Иначе мы будем империей той же величины, что нынешняя Великобритания. Отсюда следующий вопрос: если Россия для русских, то, как спрашивал Герман Садулаев, якутские алмазы — для кого? — Россия не только для русских. Но Россия для нерусских нам тоже не нужна. А якутские алмазы — это русские алмазы. — …вот даже как… — Я не знаю, что там думает Садулаев, но я не готов вот так по-комиссарски отказываться от русской земли, освоенной нашими предками. - Насколько я помню, комиссары не отказывались от Якутии, но, напротив, жесточайшим образом подавляли якутские мятежи… — Претензии к советскому строю еще и в делении страны на нацреспублики и автономии, когда интересы русских обычно не учитывались. - У якутов наверняка несколько иной взгляд на эту проблему… — Это касается не только Сибири и русского севера. Вот есть какая-то территория, там живут представители коренного народа и русские, которые пришли туда тоже очень давно. А потом эта территория в одночасье объявляется республикой коренных, а русские, даже если они и составляют большинство, автоматически становятся чужаками. Хотя именно они эту землю поднимали, обустраивали, вкладывали в нее деньги и обучали местных всему, что сами знают. А бывало, что и просто территории с русским населением прирезали к республикам или автономиям. Живешь себе в России, а потом вдруг оказывается, что это не Россия, а какая-нибудь уже кавказская республика, где ты обязан кланяться титульной нации. Это нормально? Ты здесь никакой дискриминации не наблюдаешь? — Наблюдаю. Но это далеко не вся картина целиком. — Что представлял собой север до прихода туда русских? Это была ничейная и малозаселенная земля, где дикие туземные племена резали друг друга за оленью шкуру. И воевали они друг с другом куда яростнее, чем с русскими. Потому что с русскими можно было торговать, попросить у них защиты от набегов других племен, чему-то научиться. — Нет, Игорь, они у нас защиты не просили всё-таки. Это не Армения и не Грузия. Но слушаю дальше, не перечу… — Этим и объясняется такое быстрое завоевание Сибири и вообще севера. И русские уже четыре века живут на этой земле вместе с потомками тех племен. Сравни положение индейцев в США с положением малых народов в России. Индейцы практически все повымерли, оставшиеся прозябают в резервациях. А у нас малые народы не только сохранили свои обычаи… — Что ж в этом плохого? — …но и живут зачастую лучше русских, имеют свои нацреспублики в составе РФ, привилегии, в разы увеличили свою численность и от недостатка внимания центра не страдают. Так чьи алмазы?! Если уважаемые якуты и примкнувший к ним Садулаев докажут, что до прихода русских там имелась своя государственность, цивилизация, что все эти алмазодобывающие комбинаты они построили сами и на свои кровные, — тогда и поговорим. А то как-то неудобно получается — русские веками горбатятся, ищут, строят, мерзнут, болеют, терпят лишения, надеясь, что хоть потомкам будет польза, а нам вдруг говорят: «Вас здесь не стояло!» - Так их «стояло» там. Ты знаешь, можно с тем же успехом захватить любую африканскую страну, построить там «Макдональдс» или даже небоскрёб и нефтяную вышку, и сказать, что «их тут не стояло»… Идём дальше. «Хватит кормить Кавказ?» Чечню отделим после победы? И Дагестан? — Полагаю, Чечню не придется отделять. Она и так уже государство в государстве. Проблема наших управленцев в том, что они мыслят исключительно в рамках советской системы, не способны просчитывать ходы, да и не хотят этого делать. И учиться на ошибках своих предшественников тоже не хотят. (Разве Чечню присоединили в Советском Союзе? Риторический вопрос. — прим. З.П.) Совсем свежие страницы истории должны же были им подсказать, что заваливание строптивого региона деньгами совершенно не гарантирует того, что этот регион останется в рамках единого государства. Мне один видный чиновник как-то объяснял, что прибалтов и грузин в советское время просто необходимо было подпитывать финансово, чтобы они не бунтовали и не думали выходить из СССР.
Древопил: (Вообще говоря, Грузия и даже Малороссия и в царской России выглядела заметно лучше, чем крестьянская, центровая Россия — прим. З.П.) Ну и что же мы увидели в конце 80-х — начале 90-х? Именно раскормленные Прибалтика и Грузия являлись наиболее активными в вопросе отделения, с них все и началось. Дотации со временем приводят к потере чувства реальности. Люди в этих регионах начинают считать себя привилегированными, высшей расой, презрительно отзываться о центре, требовать еще больше денег, шантажировать, а то и угрожать. А затем приходят к мысли, что центр грабит их, что, освободившись от его опеки, можно зажить по-настоящему. И тут начинается самое интересное… Я видел это собственными глазами в Грузии. - В конфликте между Арменией и Азербайджаном что должна сделать Россия? — Армяне считают, что русские всю дорогу помогают азербайджанцам. Те уверены, что мы как раз помогаем армянам. А самое главное, что ни те, ни другие не горят желанием воевать за русских Донбасса. Они так и говорят — это не наша война. Но почему тогда Карабах должен быть нашей проблемой? Тем более что НКР не признана даже самой Арменией. И Армения заявляет, что не ведет там никаких боевых действий. Де-юре — это просто мятежный азербайджанский регион. И даже если бы мы хотели помочь тем же армянам, как требует того армянское лобби в России, то и в рамках ОДКБ не смогли бы этого сделать. У России просто нет оснований для вмешательства в конфликт. Нам нужно заниматься своими делами, а не лезть туда, где нас потом объявят крайними. Нас и так объявляют крайними всюду, даже там, где от нас ничего, кроме добра, не видели. (Туда, куда не лезет Россия, придёт Турция, Китай или США и будет смотреть на нас в полевой бинокль. — прим. З.П.) Известный казахский политик и бизнесмен Ермек Тайчибеков как-то опубликовал интересный материал, касающийся массового голода в Казахстане в 30-е годы. В ту пору советское руководство, желая потрафить национальным чувствам казахов, стало настойчиво продвигать их по службе. В результате с ключевых должностей активно снимались опытные русские управленцы, а их места занимали полуграмотные степняки. Не имея опыта работы, они моментально завалили продовольственную программу, снабжение, все, что только можно. И начался голод. Но спроси у современного казаха, кто виноват? Он ответит, что русские. Та же история, кстати, и с украинским «Голодомором». Ведь он произошел в самый разгар «украинизации». Когда ставка там делалась именно на «национальные кадры». Вот они и поработали… Но виноваты, естественно, москали. - Позиция ясна. Давай к литературе вернёмся.. Твоя поэтическая генеалогия какова? — Ранний Юрий Кузнецов, ранний Соснора. Бродский никак не повлиял. Если говорить о Серебряном веке, то Белый и Анненский. Но это, конечно, все условно. В разные периоды влияли разные авторы. Даже Башлачев, было дело, повлиял, ты как-то подметил это в своей рецензии на мою книжку. Но мне всегда хотелось писать так, чтоб ни на кого не походить. Это достаточно трудно, потому что велик соблазн скатиться к глупостям и никому не интересной зауми. Но все-таки это возможно. Вот упомянутый выше Быков как раз утверждал, что мне это удалось. Хочется ему верить. - Ты писал и о Летове, и о Башлачёве. Что, по твоему, представляет сегодня русский рок? — Он умер вместе с Летовым. «Гражданская оборона» — великая группа, и если бы они пели на английском и выступали на Западе, то были бы популярнее, чем те же «Sex Pistols». Летову не повезло родиться в России. Зато нам повезло, что он тут родился. Жив, конечно, Ревякин, но он давно уже «в себе». Я с удовольствием слушаю старый «Калинов мост», альбомы «Выворотень», «Узарень», «Дарза» и др. Это просто великолепно. И это не только музыка, но и поэзия, что не так часто встречается. Но поздний Ревякин меня не трогает. То ли обращение к православию так на него повлияло, то ли я сам привык видеть в нем «язычника» и потому не могу воспринять то, что он делает в настоящее время. Порой прокручиваю отдельные песни «Алисы», «Наутилуса», «Агаты Кристи», могу и БГ послушать, но все лучшее они написали давным-давно и ждать от них какой-то новизны и запредельного драйва не приходится. - Чем сердце успокаиваешь своё? — У меня нет никаких амбиций. За премиями не гоняюсь, в жюри конкурсов не рвусь, на тусовки не хожу. Изредка что-то сочиняю. Я малопишущий автор, поэтому каждое новое стихотворение для меня — событие. Вот недавно написал небольшой стихотворный цикл, послал в журнал. В мае вроде должны опубликовать. Или в июне, не помню уже. Я ведь не завожу архива, над рукописями не трясусь. А сердце отдыхает, когда гляжу на младшего сына Всеволода, которому скоро три года. И хочется, чтоб у него все было хорошо. Лучше, чем у меня. Чтоб он жил в сильной стране и гордился тем, что русский. Но, наверное, для этого и я должен кое-что сделать.
Древопил: Прилепин жжжот. справедливости ради-я не вникал и не вникаю в его творчество. может он всегда был таким радетелем народа русского.
Свидинский: Jugin пишет: Ну взяли бы ее на несколько дней позже ударом с запада. Или в результате блокады, как армию Паулюса. Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин, но ответа так и не увидел. Рассказывая не забывайте, что русские, согласно Вашей же версии пьют шнапс и не создали на берлинском направлении ударных группировок. Jugin пишет: Так что советские солдаты погибали десятками тысяч ради того, чтобы 3/4 Берлина принадлежала американцам, французам и англичанам. А за что погибали десятки тысяч солдат союзных войск в этой войне? Наверное чтобы "красный тиран" Сталин владел половиной Европы? Jugin пишет: Сдавались на западном фронте в первые недели апреля. Вы с этим не согласны или не поняли, что написал Эйзенхауэр? Все-таки миллионами? Так Эйзенхауэр написал? Jugin пишет: Кстати, я не утверждал, что 15 апреля немцы должны были капитулировать, я говорил, что западный фронт разваливался ускоренными темпами и с конца апреля немцы стали организованно капитулировать. Для сведения немецкий фронт, противостоявший 2-му Белорусскому рухнул к 27 апреля и немцы наперегонки помчались сдаваться западным союзникам, а кто не убежал был пленен. Похожая картина была при проведении Пражской операции. Аналогично летом 1944г. рухнул фронт обороны группы армий "Центр" и стализировать его удалось за сотки километров западнее. Что касается Западного фронта, то он по аналогии рассыпался там, где в обороне немцев зияла брешь после капитуляции рурской группировки. Попытка союзников с ходу форсировать Эльбу явного успеха не имела. Удалось удержать лишь один плацдарм в районе Барби. 2 тд американцев была сброшена с плацдарма и немцы на некоторое время стабилизировали фронт по Эльбе, но тут с востока прорвались русские... Jugin пишет: Назовите эти столь важные военно-политические цели. Разгром крупнейшей гриппировки войск основного противника во 2 МВ и последовавшей вслед за ней капитуляцией. Jugin пишет: Я только спрашиваю: взятие Берлина к 1 мая стоило всех этих потерь? Или можно было сохранить десятки тысяч, как минимум, жизней, и взять Берлин чуть позже. А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет? А рассечение Германии на две части и соединение с союзниками и последовавший за ним полный крах Германии не считается? Jugin пишет: А что, не вышли через Зееловские высоты? Неужто их обошли, но никто пока об этом не знает? Первоначальный выход советских войск к пригородам Берлина был не через Зееловские высоты, а севернее, в районе пригорода Мальхов. Jugin пишет: Да я как-то уже написал. Да и писал о другом: о том, что при окончании войны можно не переть в лоб с идиотским желанием взять Берлин к празднику солидарности трудящихся всех стран, а пытаться хоть раз в жизни подумать головой и завершить войну наиболее эффективно и с наименьшими потерями. А как и где надо было наступать? А может действительно пить шнапс, пусть янки Берлин штурмуют. Правда фюрер этому не шибко будет рад и обязательно постарается помешать, но эт ничего. Нам жизней англосаксов не жалко, пусть форсируют Эльбу. Кому-то ведь надо было завершить эту кровавую работу...
Свидинский: gem пишет: Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 - порядка четверти миллиона человек. Под Берлином ~ 80 тысяч. Лично мне трудно поверить, что на всем советско-германском фронте за это время (Чехия, вост. Австрия, Курляндия) погибло вдвое больше наших, чем в Берлинской операции. (В Пражской операции + 112 человек). Потому что не сходятся (опять) цифирки у Кривошеева нашего... Антифальсификатора... Вместе с Берлинской операцией шли Нижне-Силезская и Грацко-Амштеттинская операции (23577 и 2163 погибших). Гораздо раньше, с 16.02 начались «принуждение к миру» в Курляндии (+30501), сражения Моравско-Остравской (с 10.03, +23964) и Братиславо- Брновской (с 25.03, +16937) операций. В сумме - 97142 погибших. Понятно, что с 16.04 сопротивление немцев везде, кроме Курляндии, сходило на нет, и число безвозвратных потерь во 2-м квартале (почти 100 тысяч) - очень завышенное Где еще ~ 250-80-100=70 тыс. (скорее, гораздо больше) убитых и скончавшихся? Попытаюсь. Пражская 11265, штурм Кенигсберга и Земландская операция, бои в районе п-ва Хеля, бои в дельте Вислы у Данцига, попытка штурмовать Бреслау, Венская операция. Цифрами не занимался, но по-моему похоже на баланс.
прибалт: Ну а если бы союзники встали на демаркационной линии и сказали, чтобы сами занимали свои территории? Тогда бы Гитлера пряниками выманивали? Бред какой то.
Jugin: gem пишет: ??? А чего ж тогда ГВ началась? С драки за власть, причиной которой стало изменение характера республики в результате ее многократного расширения, когда политическое устройство полиса не справлялось с управлением империей. А сама республика как раз и не распадалсь, даже вновь присоединенная Галлия не пыталась отделиться. gem пишет: С Цезаря потребовали финансовый отчет за 58-48 г.до н.э., а также обвинили в выборных подкупах и махинациях. Знакомо, да? Вот и весь монолит. Так ведь требовали у проконсула, а не у попытавшегося стать независимым правителем Галлии. Кстати, не требовали, а собирались потребовать в промежуток между окончанием проконсульства и консульскими выборами, во время которого Цезарь был бы рядовым гражданином. А все, что первоначально требовал Цезарь, это сохранить ему проконсульство до выборов или дать возможность баллотироваться в консулы заочно. Т.е., был возможен мирный выход из кризиса, что как раз и подчеркивает то, что римское государство было весьма монолитно и разрывать его на части никто не собирался. gem пишет: А пост пожизненного диктатора, который он себе выбил - все-таки первый шаг к имперскому гос. устройству. Ну почему первый шаг? Это и есть имперское устройство. С учетом остальных его должностей: великий понтифик, т.е., глава жреческой коллегии, император, т.е., главнокомандующий и т.д., и т.п. gem пишет: Почему же? Кессельринг же обсуждал (между своими). Кессельринг не мог обсуждать капитуляцию Германии, он мог говорить только о капитуляции своей группировки. А капитуляция Германии была безоговорочной, т.е., без оговаривания. gem пишет: Единственная известная мне версия, имеющая смысл: зачем штурм Берлина (т.е. с 26.04, после встречи 1-го Белорусского и 1-го Украинского)? «Обманут союзники и на линию демаркации не встанут, пойдут дальше. Пока Жуков с Коневым блокаду ведут. Никаких армий Венка!» Паранойя. Лично я сомневаюсь. Ибо есть другой опыт - брать города к важной дате . к 7 ноября, к 1 мая. Вот и старались к 1 мая уложиться. И ордена на этом заработать. А в то, что Сталин верил, что союзники наплюют на все договоренности и рванутся к Берлину, я как-то не верю, ибо сие обозначало нарушение всех договоренностей о послевоенной Европе, на что союзники, впрочем, как и Сталин в этот период, пойти не могли. Свидинский пишет: Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин, но ответа так и не увидел. Вы ответ принципиально не прочитали. Но могу повторить. 1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? Сколько бы продержалась бы берлинская группировка немцев в таких условиях? месяц? Два? 2. Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. После чего Егоров и Кантария без всякой спешки водрузят знамя над рейхстагом. Свидинский пишет: Рассказывая не забывайте, что русские, согласно Вашей же версии пьют шнапс и не создали на берлинском направлении ударных группировок. Вы опять выдумали за меня какую-то чушь и начали с ней успешно бороться. Процитируйте, где я такое говорю, или признайте, что написали чушь. В качестве подтверждения Вашей личной порядочности. Свидинский пишет: А за что погибали десятки тысяч солдат союзных войск в этой войне? Наверное чтобы "красный тиран" Сталин владел половиной Европы? С чего бы это? Они решали другие цели, побочным эффектом которых было, к сожалению, и это. Но Вы как-то отказались отвечать о тех военно-политических целях,ради которых угробили уйму народа. Свидинский пишет: Все-таки миллионами? Так Эйзенхауэр написал? Больше миллиона - это миллионами? Или только десятками тысяч? Ответьте сами на свой же вопрос. Свидинский пишет: Для сведения немецкий фронт, противостоявший 2-му Белорусскому рухнул к 27 апреля и немцы наперегонки помчались сдаваться западным союзникам, а кто не убежал был пленен. Ну и тем более, зачем гробить людей у Берлина. Обожди, когда и там окончательно все рухнет. Свидинский пишет: Разгром крупнейшей гриппировки войск основного противника во 2 МВ и последовавшей вслед за ней капитуляцией. Вы что хотите этим сказать? Что эта крупнейшая группировка не была обречена, а могла переломить ход войны и дойти до Москвы? Она бы была разгромлена, если бы даже советские войска остановились и стали пить шнапс. Шансы на то, чтобы эта группировка выжила были нулевые. Свидинский пишет: А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет? Вы на вопрос отвечать не стали из идеологических соображений? Или потому, что ответа нет? А я еще раз повторю: к началу Берлинской операции война Германией была проиграна окончательно и в проигрыше не сомневался никто, вопрос заключался только в том, сколько дней просуществует гитлеровский режим и сколько человек погибнет, чтобы его добить. Сталин поменял людей на время, он угробил еще десятки тысяч солдат, чтобы выиграть несколько ничего не значащих дней. А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно. Попробуйте в своих ответах учитывать то, что я говорю, а не то, что Вам хотелось бы, чтобы я сказал. Свидинский пишет: Первоначальный выход советских войск к пригородам Берлина был не через Зееловские высоты, а севернее, в районе пригорода Мальхов. Да хоть десантниками через Марс. От этого лобовой штурм высот не исчез. Кстати, это только подтверждает, что можно было просто высоты не штурмовать, а обходить. Свидинский пишет: А как и где надо было наступать? А может действительно пить шнапс, пусть янки Берлин штурмуют. Тоже вариант. Свидинский пишет: Правда фюрер этому не шибко будет рад и обязательно постарается помешать, но эт ничего. Нам жизней англосаксов не жалко, пусть форсируют Эльбу. Кому-то ведь надо было завершить эту кровавую работу... С учетом того, что немцы прорывались на Запад, чтобы сдаться в плен не СССР, а западным союзникам дабы не оказаться в Сибири, то англосаксы вряд ли понесли бы большие потери при захвате Берлина. И еще. Это звучит цинично, но это правда. Чужие проблемы руководителя страны волновать не должны, от слова "совсем", а потому посылать на смерть своих солдат, чтобы не погибли американцы - это верх идиотизма. Особенно с учетом того, что кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому гибель американских или английских солдат вряд ли огорчила бы Сталина.
Свидинский: gem пишет: Других нету. И не будет. Если все и дальше так пойдет... Зачем же так пессимистично? Хотите поделюсь методикой подсчета потерь РККА? Бесплатно...
юррий: Jugin пишет: Сталин поменял людей на время На Победу. Нашу Победу. И вам ее у нас не отнять.
юррий: Jugin пишет: он угробил А ведь пошли солдаты. По траншеям у Берлина. В бой последний. Не жалея жизни. Защищать родную сторонУ.
юррий: С Днем Победы.
Свидинский: Jugin пишет: Вы ответ принципиально не прочитали. Но могу повторить. 1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? Сколько бы продержалась бы берлинская группировка немцев в таких условиях? месяц? Два? Польза от дискуссии налицо. Раньше писали: Jugin пишет: Ну взяли бы ее на несколько дней позже ударом с запада. А теперь месяц, два. А может три? Jugin пишет: 2. Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. После чего Егоров и Кантария без всякой спешки водрузят знамя над рейхстагом. Тут две принципиально разные возможные ситуации. 1. Советские войска не проводят Берлинскую операцию, а "празднуют победу". Кто тогда принуждает к капитуляции Германию? 2. Ваш вариант не замыкать кольцо окружения либо замкнуть кольцо окружения. Однако тогда советские войска должны прорвать долговременную оборону немцев и продвинуться вглубь территории и окружить (блокировать) Берлин. Но тогда неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника. Они более значительны чем злополучные городские бои в Берлине. Я тут произвел мини-анализ потерь рядовой 301-ой стрелковой дивизии из 5-ой ударной армии. Дивизия все дни Берлинской операции действовала в 1-ом эшелоне. Выдержка из боевого донесения дивизии за 18.4.45г. Выдержка из боевого донесения дивизии за 26.4.45г. [дивизия штурмует Берлин] Выдержка из боевого донесения дивизии за 27.4.45г. Выдержка из боевого донесения дивизии за 29.4.45г. Как видно из донесений, потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны. Примерно такая же тенденция потерь была и в других соединениниях, непосредственно штурмовавших город.
юррий: Свидинский пишет: Польза от дискуссии налицо. Раньше писали: Регулярные войска были разбиты на подступах к Берлину.
Jugin: Свидинский пишет: А теперь месяц, два. А может три? Так я беру фантастический максимум. Смысл же в другом - в чем принципиальная разница, которая стоило 300 тыс убитых, раненых и искалеченных. Свидинский пишет: Тут две принципиально разные возможные ситуации. 1. Советские войска не проводят Берлинскую операцию, а "празднуют победу". Кто тогда принуждает к капитуляции Германию? Марсиане. После высадки в Гондурасе. А больше ничего о ваших фантазиях я сказать не могу. Свидинский пишет: 2. Ваш вариант не замыкать кольцо окружения либо замкнуть кольцо окружения. Однако тогда советские войска должны прорвать долговременную оборону немцев и продвинуться вглубь территории и окружить (блокировать) Берлин. Но тогда неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника. Они более значительны чем злополучные городские бои в Берлине. В 100 км южней и в 100 км северней направления ударов в реальности? И будут более значительными? Странная идея. Кстати, при прорыве любой линии обороны в любом месте можно долбить артиллерией и авиацией до тех пор, пока от оборонительных укреплений ничего не останется, как в 1 мировую. Либо хотя бы давить так, чтобы противник голову поднять не мог, как это сделали немцы при Седане. Можно даже американскую авиацию привлечь, которая имела большой опыт в стирание в пыль немецких городов. Свидинский пишет: Как видно из донесений, потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны. Примерно такая же тенденция потерь была и в других соединениниях, непосредственно штурмовавших город. Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб. Кстати, Вы так и не сказали, какие именно военно-политические цели требовали взятия Берлина срочно любой ценой. А то, что Вы написали, к времени отношения не имеет, это действует на любую дату.
Свидинский: Jugin пишет: Вы опять выдумали за меня какую-то чушь и начали с ней успешно бороться. Процитируйте, где я такое говорю, или признайте, что написали чушь. Признаюсь. Я был вынужден процитировать Вами же придуманную чушь: Jugin пишет: Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. Каюсь, от себя добавил, что в ходе распития шнапса от радости создать ударные группировки для наступления на Берлин не удалось... Оно и понятно и почему. Jugin пишет: Но Вы как-то отказались отвечать о тех военно-политических целях,ради которых угробили уйму народа. Освобождение народов Европы от нацизма и восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР. Jugin пишет: Больше миллиона - это миллионами? Или только десятками тысяч? Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов? Jugin пишет: И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. Jugin пишет: Она бы была разгромлена, если бы даже советские войска остановились и стали пить шнапс. Надо разбираться. Сразу возникают вопросы. 1. Кем была бы разгромлена Берлинская группировка, если бы советские войска остановились. 2. Когда и на каком рубеже советские войска остановились и приступили к распитию шнапса. Поясните свою позицию. Jugin пишет: Вы на вопрос отвечать не стали из идеологических соображений? Или потому, что ответа нет? У меня нет данных, что Берлин стремились занять к 1 мая. Jugin пишет: Сталин поменял людей на время, он угробил еще десятки тысяч солдат, чтобы выиграть несколько ничего не значащих дней. А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно. Это Ваше субъективное мнение. Я с ним не согласен. Jugin пишет: С учетом того, что немцы прорывались на Запад, чтобы сдаться в плен не СССР, а западным союзникам дабы не оказаться в Сибири, то англосаксы вряд ли понесли бы большие потери при захвате Берлина. Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала была прорвана оборона немцев. Их соединения были разгромлены, а некоторые попали в окружение и лишь потом немцы хлынули на запад в плен к союзникам. Совсем другая картина была бы при гипотетическом варианте непроведения КА Берлинской операции. Конечно при этом Германия вне сомнения была бы разгромлена. Jugin пишет: И еще. Это звучит цинично, но это правда. Чужие проблемы руководителя страны волновать не должны, от слова "совсем", а потому посылать на смерть своих солдат, чтобы не погибли американцы - это верх идиотизма. Особенно с учетом того, что кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться. И потому гибель американских или английских солдат вряд ли огорчила бы Сталина. Здесь я Вашим мнением отчасти соглашусь. Тем не менее насколько я помню у Сталина были договоренности с Эйзенхауэром о том, что КА нанесет удар на Берлин, а союзники свои основные силы двинут в район Лейпцига.
Свидинский: Jugin пишет: В 100 км южней и в 100 км северней направления ударов в реальности? И будут более значительными? Странная идея. Кто-нибудь что-то понял? Можете излагать свои мысли яснее? Jugin пишет: Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб. Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб?
Jugin: Свидинский пишет: Признаюсь. Я был вынужден процитировать Вами же придуманную чушь: Jugin пишет: цитата: Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. А с чего бы это Вы заменили мою мысль о том, что накануне победы при полном превосходстве над противником, потери должны быть минимальными, на то, что война прекращается и все пьют? Из принципа? Свидинский пишет: Освобождение народов Европы от нацизма и восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР. ???? Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать. Свидинский пишет: Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов? Нет, я не отказываюсь. Я повторяю. Ну а вы так и не сказали, что именно Вас не устроило в данной цитате, из чего приходится сделать вывод, что устроило все, но очень хочется возразить. Бывает... Свидинский пишет: Надо разбираться. Сразу возникают вопросы. 1. Кем была бы разгромлена Берлинская группировка, если бы советские войска остановились. Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта. Вы будете удивлены, но кушать солдатикам нужно и бывает очень неприятно, когда на голову падают бомбы. Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.))) Свидинский пишет: 2. Когда и на каком рубеже советские войска остановились и приступили к распитию шнапса. Поясните свою позицию. Не могу. Это Ваша позиция. Мою я неоднократно озвучивал, но Вы ее принципиально не замечаете. И я догадываюсь почему. Свидинский пишет: Вы ставите телегу впереди лошади. Сначала была прорвана оборона немцев. Их соединения были разгромлены, а некоторые попали в окружение и лишь потом немцы хлынули на запад в плен к союзникам. Прорвана под Берлином, а на Запад бежали из-под Праги. А в ином случае они рванули бы на Москву. )))) Свидинский пишет: Здесь я Вашим мнением отчасти соглашусь. Тем не менее насколько я помню у Сталина были договоренности с Эйзенхауэром о том, что КА нанесет удар на Берлин, а союзники свои основные силы двинут в район Лейпцига. 1. У Сталина не было никаких договоренностей с Эйзенхауэром, рангом Эйзенхауэр не вышел. Были договоренности о зонах оккупации, границы которых американцы неукоснительно соблюдали. Но то, что Вы уже перестали ссылаться на доброту Сталина, который не позволил американцам погибать, штурмуя Берлин, радует. Свидинский пишет: Кто-нибудь что-то понял? Можете излагать свои мысли яснее? А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. Свидинский пишет: Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб? Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно.
Древопил: Jugin пишет: Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.))) юджин вы дебил? вопрос риторический.
юррий: Древопил пишет: Какие еще народа Европы не были освобождены до Jugin пишет: Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать. Все. Актом о капитуляции. Не слышали о таком.
юррий: Jugin пишет: Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно Где, кто. Источники. Нанося главный удар основными силами. Начинает обходить направление главного удара. Это из каких исхерсонов. На что опираетесь.
юррий: Jugin пишет: А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. +200 км то есть вы считаете правильным нанесение ударов флангами Конева и Рокоссовского, а самый сильный фронт стоит на месте. Смотрим на карту успехи Конева и Рокоссовского вместе с Жуковым. Отнимаем Жукова. Видите на карте фига нарисована. Это вам для раздумий.
юррий: Jugin пишет: Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта. ? А откуда тогда наши потери под Сталинградом. Осколками при самоликвидации посекло.
юррий: Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. Каюсь, от себя добавил, что в ходе распития шнапса от радости создать ударные группировки для наступления на Берлин не удалось... Оно и понятно и почему. Вот те на. За 20 дней миллионную группировку разгромили. А под Москвой и за 3 месяца не смогли и Москву не взяли. А тут 20 дней всего.
юррий: Jugin пишет: Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб Да согласен, согласен. Лучше было бы фланговыми ударами по дну Балтийского и Средиземного морей ударом на Гибралтар.
юррий: Jugin пишет: Кстати, Вы так и не сказали, какие именно военно-политические цели требовали взятия Берлина срочно любой ценой. А то, что Вы написали, к времени отношения не имеет, это действует на любую дату. Вы настаиваете еще на одном пятилетнем сроке.
юррий: Бери шинель. Пошли домой.
Свидинский: Jugin пишет: А с чего бы это Вы заменили мою мысль о том, что накануне победы при полном превосходстве над противником, потери должны быть минимальными, на то, что война прекращается и все пьют? Из принципа? Вы сами брякнули эту дурацкую фразу, а теперь страдаете. Чужих мыслей, которые неясно выражены, расшифровать не удалось. Jugin пишет: Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Причем тут 21 мая? Jugin пишет: Она бы самоликивидировалась.)))) Как это произошло несколько ранее с сталинградской группировкой вермахта. Неужели фюрер за это Паулюсу фельдмаршала присвоил? А может не стоит сочинять сказки. Сталинградская группировка держалась до 10.1.43г. Потом в ходе наступления была рассечена на две части и уничтожена. Ход войны показал, что немцы, особенно на Восточном фронте, дрались практически до последнего. Один из примеров - прорыв остатков 9-ой армии из хальбского котла на запад к Эльбе. А Вам почему-то все хочется показать какие они были слабенькие и безащитные перед лицом превосходящих союзных сил. Jugin пишет: Или Вы полагаете, что немцы бы перегруппировались и рванули бы на Москву? Ну хоть раз ответьте на этот вопрос.))) Отвечаю. Не пишите глупости. Jugin пишет: Не могу. Это Ваша позиция. Разве я про шнапс придумал? Jugin пишет: А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. 100 км севернее 2-го Белорусского фронта Балтийское море. Неужто с моря надо было ударить? Прям на Берлин! Шикарный план! Jugin пишет: Не проводились? Все врали? Расскажите, как же обошли высоты, мне интересно. Вы книгу В. Тике "Падение Берлина" читали? Там много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли и как 20-ая мотопехотная во время смены под удар попала и к 18 апреля от нее остались лишь жалкие остатки. Jugin пишет: Прорвана под Берлином, а на Запад бежали из-под Праги. Уж очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления.
Свидинский: Jugin пишет: А вот угробить пусть даже и 20-25 тысяч человек ради подарка вождю к 1 мая - это преступление. Вождь сам поторапливал маршала Жукова. Jugin пишет: А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно. Оказывается "битые гитлеровские генералы" имели несколько иное мнение. Вот мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии генерал-лейтенанта Ф. Бернгарда: А вот мнение мнение командующего обороной Берлина генерала Х. Вайдлинга: Как видите, оно принципиально разнится от Вашего. Jugin пишет: Ну и плохо! И позорно. На 4 году войны повторять тактику прорыва линии Маннергейма с 20-минутной артподготовкой и штурмом пехотой опорных пунктов противника в лоб. Что же, почитаем тогда документы. Вот отчет 39 гв сд о бое в зоосаде Берлина. Где здесь атаки опорных пунктов в лоб?
Jugin: Древопил пишет: юджин вы дебил? Дебил тут только Древопил. И это не вопрос. Это комплимент, на самом деле все гораздо хуже. Судя по тому, что не хватило ума ни понять, что написано, ни связно хоть что-то сказать по теме. Свидинский пишет: Вы сами брякнули эту дурацкую фразу, а теперь страдаете. Чужих мыслей, которые неясно выражены, расшифровать не удалось. Я должен вновь объяснять, что может означать фраза о минимальных потерях? Пардон, но тут я пас. Свидинский пишет: Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Польша на 17 апреля была в границах 1772 г.? А СССР лишился бы оккупационной зоны в Германии, если Бы Берлин был взят 21 мая? Вы уверены, что говорите о 2 мировой войне? Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая. Вывод нумер два. Признаться в этом Вы не можете из все тех же идеологических соображений. Свидинский пишет: Неужели фюрер за это Паулюсу фельдмаршала присвоил? А что, присвоение фельдмаршала Паулюсу спасло окруженную группировку? Я что-то пропустил из новых открытий в исторической науке? Или все же НИКАКИЕ реальные действия немцев не могли спасти Паулюса от пленения, как и Берлинскую группировку от капитуляции? Свидинский пишет: Ход войны показал, что немцы, особенно на Восточном фронте, дрались практически до последнего. Что, кстати, тоже весьма плохо характеризует советское политическое руководство. Дрались ведь они до последнего для того, чтобы дать возможность гражданскому населению уйти на Запад. Но Вы принципиально не объясняете, а что же произошло бы, если бы Берлин просто окружили и долбили бы артиллерией и авиацией. И совершенно понятно почему, ибо ответ один - сдались бы рано или поздно. И это рано или поздно оценивается в дни. А потому и потери в 300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение в честь праздника 1 мая. Свидинский пишет: 100 км севернее 2-го Белорусского фронта Балтийское море. Неужто с моря надо было ударить? Прям на Берлин! Шикарный план! Вы карту смотреть не пробовали? Зря. Если бы посмотрели, то могли бы увидеть, что 2 Белорусский наступал на Штеттин и далее на Росток, хотя вполне мог развернуться на юг, выходя в тыл всей немецкой группировке. И ничего не мешало его усилить до той степени, до какой посчитали бы нужным. Свидинский пишет: Вы книгу В. Тике "Падение Берлина" читали? Там много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли и как 20-ая мотопехотная во время смены под удар попала и к 18 апреля от нее остались лишь жалкие остатки. А вот это все вранье? Конечно, было бы лучше подождать пять-шесть суток и начать Берлинскую операцию одновременно тремя фронтами, но, как я уже говорил выше, учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку, Ставка не могла откладывать операцию на более позднее время. Ввиду чрезмерно большой протяженности тыловых коммуникаций фронта, а также расхода значительных материальных запасов на Восточно-Померанскую операцию к началу Берлинской операции еще не были созданы необходимые запасы. Как уже было сказано, главный удар войска 1-го Белорусского фронта наносили с кюстринского плацдарма. Армии правого крыла фронта (61-я, 1-я армия Войска Польского, 47-я армия, 9-й танковый и 7-й гвардейский кавалерийский корпуса) имели задачу наступать в обход Берлина с севера. К 13 часам я отчетливо понял, что огневая система обороны противника здесь в основном уцелела и в том боевом построении, в котором мы начали атаку и ведем наступление, нам Зееловских высот не взять. Для того чтобы усилить удар атакующих войск и наверняка прорвать оборону, мы решили, посоветовавшись с командармами, ввести в дело дополнительно обе танковые армии генералов М. Е. Катукова и С. И. Богданова. В 14 часов 30 минут я уже видел со своего наблюдательного пункта движение первых эшелонов 1-й гвардейской танковой армии. В 15 часов я позвонил в Ставку и доложил, что первая и вторая позиции обороны противника нами прорваны, войска фронта продвинулись вперед до шести километров, но встретили серьезное сопротивление у рубежа Зееловских высот, где, видимо, в основном уцелела оборона противника. Для усиления удара общевойсковых армий я ввел в сражение обе танковые армии. Считаю, что завтра к исходу дня мы прорвем оборону противника. Свидинский пишет: Уж очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления. Солдаты????? Согласно Женевской конвенции? Вы это сейчас о чем? Свидинский пишет: Вождь сам поторапливал маршала Жукова. Полагаю, что не просто поторапливал, а требовал взять город к 1 мая. При все моем отрицательном отношении к Жукову должен сказать, что решать когда и к какому сроку брать Берлин было не в его компетенции. Он выполнял приказ. Другое дело, что он выполнял его по-жуковски, т.е., с максимальными потерями. Свидинский пишет: Вот мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии генерал-лейтенанта Ф. Бернгарда: Меня мало волнуют оправдания, написанные после. Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов на победу были вдвое больше, чем потери союзников, например, во время 3-месячной крупнейшей десантной операции в истории человечества. И раза в 4, по официальным данным, больше, чем у тех же союзников во время Арденнской операции. И сканы, где говорится о действия двух рот саперов, никак не опровергают этот прискорбный факт.
Древопил: Минутка архетипов. Мне иногда кажется, что нет никаких российских либеральных медиа. Нет этих тысяч журналистов и сотен колумнистов. Нет радиокомментаторов, гостей студии, независимых военных экспертов и правозащитников кристальной репутации. А есть всего один толстый плешивый уроженец города Киева в потном поло в полосочку, который сидит в одной секретной московской студии. Этот гений-мультиинструменталист одновременно беседует с собой на разные голоса в микрофон, и набирает правой рукою редакционные комментарии, а левой рукою авторские колонки, а пальцами босых ног выбивает твиты и посты в фейсбуке. Ему 51 год, зовут его Боря, и единственное человеческое в нём — это то, что он футбольный болельщик. Сегодня, в день запуска первой ракеты с Восточного, мне попался редакционный комментарий газетыру. Вчерашний, вызванный задержкой старта на сутки. "Почему все чаще ракеты не взлетают, а спутники падают? Хочется же гордиться не только тем, что деды победили в Великой Отечественной, но и тем, что мы тоже сегодня что-то можем. Но вместо гордости в соцсетях — сожаления о неудавшемся пуске, ехидные шутки на тему «испорченной святой воды», которой окропили ракету, да перепосты сочиненного Дмитрием Быковым разговора Рогозина с ракетой. Ты враг народа! Друг Госдепа! Агент Гейропы! Просто гей! Частная же инициатива, которая приводила бы к росту научно-технических стартапов и нормальной конкуренции, в России практически отсутствует. В то время как в мире предпринимательская активность в области космических запусков уже дает заметные результаты — например, именно частная американская компания научилась сажать ракеты на платформу в океане". Я не верю, что это всё пишут разные люди. Это всё пишет один и тот же потный Боря. Я не верю, что сотни разных людей могут быть одинаковыми дятлами с одним и тем же типовым набором реакций на всё любое. — Боря, старт ракеты из осторожности отложили на сутки. — Ничего удивительного. Спутники падают, дедывоевали, попы окропляют ракеты, вот ещё Митя Быкий точно очень написал стишок, гейропа-гагага, стартапов нет, а Маск уже сажает ракеты на платформу в океане! — Боря, ракета взлетела. — Ничего удивительного. Спутники падают, дедывоевали, попы окропляют ракеты, вот ещё Митя Быкий точно очень написал стишок, гейропа-гагага, стартапов нет, а Маск уже сажает ракеты на платформу в океане! Этого Борю надо найти и безжалостно уничтожить, ув. друзья.
gem: Древопил пишет: gem пишет: цитата: Что ж, в более ранних учебниках мы и не такое читали, не так ли? таки все врут? Что Вы! Вот, например, мне запомнилась чудовищной силы мысь! Мол, «репрессии 37-го не могли изменить сущность нашего родного социалистического строя!!» Это в единственном абзаце о жертвах - на весь «букварь». Молодым был, розовым - аж до противности. А почитав и подумавши, понял: чистая правда! «Не могли!» Периодические волны репрессий - и есть необходимейшая сущщщь социализма. Неоднократно цитировал и повторю: «Постройте где-нибудь социализм - и Вы с удивлением обнаружите: без концлагерей - не обойтись» (~ с: В.Суворов). А «по мелочам» (невыполнение пятилеток, «неожиданное нападение», «культурная революция», «монолитное единство партии и народа») - врали на каждой странице. Но Вы будете гвоздить дамочек, путающих операцию и штурм, лентяя Сванидзе - с осознанием собственной незапятнанности. Правоты. С «поддержка и энтузиазм миллионов!» Древопил пишет: выделяется общий настрой на увеличение Вы шулеров почитайте. Которые выделяются общим настроем на фантасмагорическое увеличение немецких потерь, ухитряясь переплюнуть даже Совинформбюро. Много шулеров-то. Вот бы Вам поохотиться! Но Вас не на то заводили. Древопил пишет: брякнул он так сдуру? или соврал умышленно? думаю что соврал. уверен в этом. Я даже подумать боюсь - в чем Вы еще уверены. «Сомнения трактуются в пользу обвиняемого» Вы ж меня, «презренного», не читаете. Я Вам на той неделе все объяснил: Жукова перепутала общие потери с безвозвратными. Если б она написала просто «потери», не демонстрируя способность к арифметическому делению на число дней операции - все сошлось бы. Да, каждый день операции выбывало из строя ~ 15,5 тыс. советских солдат и офицеров. Либо она цитировала какого-то неграмотного Ржешевского или как там его, наставляющего таких же неграмотных: вот какие немцы гады - «мы» (не мы! он присобачивается) «так жертвовали», а они теперь!.. Древопил пишет: я вам привел примеры умышленного вранья Я в советских книгах и даже в интервью непризнанных наци-поэтов найду столько откровенной, рассчитанной на придурков белиберды, что... Жуковы и Сванидзе - просто горный родник по сравнению с ними. Да Вы и сами это знаете. Древопил пишет: Прилепин жжжот Он даже пытался немного пописать на этого непризнанного придурка, чтоб не дымил головешкой. Чтобы немного отстраниться. Вышло плохо. Древопил пишет: для вас сойдет Где там цитатки из либерального учебника? Это для Вас не сойдет, плагиатор убогий : Древопил пишет: вам ссы в глаза-все одно-уринотерапия. Не стыдно? Впрочем, что я... Выше «сам дурак!» так и не поднялись. Я был добрее: посоветовал Вам сказать своему врачу, что наружная уринотерапия на Вас не действует. Ключевые слова «не» и «наружная». Свидинский пишет: Я уже Вас просил рассказать каким образом возьмут Берлин Ваш оппонент ответил Вам в той фразе, которую Вы цитируете. (2-й вариант падения Берлина). Свидинский пишет: Все-таки миллионами? Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью. gem пишет: Американцы направо и налево хвастались о 5,25 млн на своем счету. Англичане - о 0,4 млн. Сходится. Свидинский пишет: А разве только Берлин был взят в ходе Берлинской операции? Померания и провинция Бранденбург не в счет? А рассечение Германии на две части и соединение с союзниками и последовавший за ним полный крах Германии не считается? Целью операции было взятие Берлина. Полный крах последовал незамедлительно. Он последовал БЫ точно так же неделями (если не днями) спустя, если БЫ наши войска только плотно окружили Берлин. Сил хватало. Остались БЫ живы 23 тыс. человек и здоровы еще около 80 тысяч. Свидинский пишет: Попытаюсь. Пражская 11265 Верно. Но это в 6-7 раз меньше недостачи. Вост.-Прусская закончилась 25 апреля, но началась-то 13 января! Поэтому погибших до 16 апреля - тоже ~12 тыс. Венская закончилась 15 апреля. Безвозврат ~38 , т.е. за апрель ~20 тыс. Но это я говорил выше. (Потери входят в 100 тыс. во всех упомянутых операциях). Вопросы остаются. Свидинский пишет: но по-моему похоже на баланс. Не вижу. прибалт пишет: Тогда бы Гитлера пряниками выманивали? Бред какой то. У Вас нет диплома психиатра. Не кидайтесь диагнозами. Выманивали бы бомбежками, артобстрелами и голодом. И только не надо - про Ленинград. Jugin пишет: собирались потребовать в промежуток между окончанием проконсульства и консульскими выборами, во время которого Цезарь был бы рядовым гражданином. Вы всерьез уверены, что он дожил бы? Разумеется, я не согласен с тем неучем, который вякал «за Цезаря». Но Ваша аргументация как-то не... Давайте не будем в непрофильной теме, а то опять до Донского дойдем... Jugin пишет: А сама операция, судя по потерям при абсолютном преимуществе советской армии была проведена исключительно бездарно. Не совсем так. Это немцы ну, чтоб не сказать блестяще... очень грамотно оборонялись. При кратном превосходстве противника до 1 мая наносили ему сравнимые потери в людях, ну а в технике... Не будем о грустном. Исправлено 14:39
Древопил: gem пишет: Где там цитатки из либерального учебника? я вам процитировал. gem пишет: что... Жуковы и Сванидзе - просто горный родник по сравнению с ними. с Борисом Соколовым сравните. gem пишет: Но Вас не на то заводили. самокритично. gem пишет: Он даже пытался немного пописать на этого непризнанного придурка, чтоб не дымил головешкой. Чтобы немного отстраниться. Вышло плохо. опять вас на фекальные темы тянет. практикуете таки уринотерапию? gem пишет: Не стыдно? я разговариваю с вами на понятном вам языке. gem пишет: Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью. в апреле 45 года? gem пишет: Остались БЫ живы 23 тыс. человек и здоровы еще около 80 тысяч. думаю в реале эта цифра была бы поменьше. немцы пытались бы вырваться из котла.
Древопил: Харизматичная секта «Русский мир» и ее апокалипсис Александр Кочетков, аналитик, специально для «Хвилі» Давненько не высказывался по поводу недоимперии и ее адовой пропаганды — с локализацией войны на Донбассе внутриукраинские темы стали приоритетнее. Но поучаствовал в круглом столе «Гибридная война» и всколыхнуло. Опять же, по прошествии времени уместно перейти от захлестывающих эмоций к эмоциональному, но анализу. Сегодня гибридность воспринимают как сочетание войны обычной с информационной, что заметно повышает общую убийственность. Взрывчатка и яд в одной упаковке, изобретением которой упиваются дракулы из российского генштаба. Хотя идеи поражения не только тел, но и умов противника обнаруживаются еще в VI до Рождества Христова, например, в трактатах китайского стратега Сунь-цзы. Впрочем, когда недоимперию переварит Поднебесная, то авторские права будут соблюдены. Разнузданная пропаганда всегда была на вооружении авторитарных режимов. Но надо признать, что Россия в теории и практике информационного джихада решительно превзошла весь мир и окрестности. И привнесла в него действительно эксклюзивные черты. Во-первых, тотальность. В пропагандистскую часть российского агрессивного гибрида вовлечено под 90% населения, включая беззубых детей и таких же стариков, которые агитируют из своих колясок, камуфлированных под танки. Профессионалы, то есть, наемные тролли, в этой колонне кочующих муравьев составляют ничтожную часть. Подавляющее большинство — искренние добровольцы, которые по зову сердца сдали разум в аренду ради битвы со вселенским злом, внезапно окружившим Россию. И так же добровольно они преклоняют колени перед домкратом-Путиным, затеявшим — ну надо же! — вставание с колен. Этого оксюмороновского счастья там таки хватает на всех, 10% обиженных не в счет. Во-вторых, лживость. Понятно, что во время войны все врут больше, чем после рыбалки. Но именно сегодняшняя Россия принципиально поставила ложь информационным эталоном вроде платино-иридиевого цилиндра, равного по массе литру воды, а не водки, как заблуждаются некоторые. То есть, из из двух аналогичных новостей — правдивой и лживой — недоимперия сознательно выберет распятого мальчика. И вовсе не из технологичных подходов, поскольку ложь проще развивать в любую сторону или отбрасывать без объяснений. Уловка в том, что пропагандистская ложь, которую истово поддерживают россияне, обеспечивает единение общества с властью. Ложь, в отличие от правды, обеспечивает двоемыслие граждан, вербуя искренних бездумных адептов. Соответственно, заставляет одобрять беззаконие и бесчинство страны, то есть, делает большинство россиян соучастниками властных преступлений. В недоимперии все прекрасно знают, чей Крым, откуда на Донбассе БУКи и почем виолончели Путина. Но, повязанные круговой порукой, будут отпираться до конца. Тем самым, поддерживая власть, что и входило в задачу. В-третьих, ретроградность. Всем народам свойственно удачное обнаружение в своих анналах всяческих великих побед и свершений, о которых почему-то не подозревает окружающее завистливое человечество. Но россияне копнули существенно глубже. Копнули кладбищенской лопатой, выпуская давно похороненных упырей. Они внаглую присваивают себе общемировые события, которые, казалось бы, не могут поддаваться конъюнктурным трактовкам. Например, итоги Второй Мировой войны. Окончательность этот подход обрел в интернетовской сентенции, что Иисус Христос был русским, так как его мать, простая девушка Мария, эмигрировала в Израиль, спасаясь от масонов. Которые были, очевидно, древними бендеровцами. Здесь не до смеха. Потому что именно в России родилась реваншистская концепция «конструирования истории в национальных интересах» авторства фашиствующего профессора Дугина. Конструирования, а не изучения! Профессора МГУ! Именно в России получил патологическое распространение сюжет о «попаданцах», перекраивающих историю по лекалам недоимперской агитки. Понятно, что кислые щи из самовосхваления на выдуманном величии предков готовятся исключительно для внутрироссийского потребления — это еще один верный способ сбора отары. В-четвертых, абсурдность. Она на поверхности. Не скрывается. Все это видят. Но никто не включает сирену. Или мигалку. Или что там полагается врубать при массовом психозе. Взять ту же ретроградность, в которой синхронно превозносятся и царская Россия, и коммунистический Союз, которые предельно антагонистичны. И на этого невозможного двуглавого мутанта идеологически еще и нахлобучивается то ли корона, то ли митра. Вдумайтесь: среднестатистический россиянин ранее отдыхал в украинском Крыму как самый уважаемый гость, а теперь он прорывается в «нашкрым» через паромную переправу навстречу проблемам со светом и пресной водой. Плюс обрел сложности с выездом за границу, потерял в заработке и подвергается продовольственным санкциям. Но россиянин этим маразмом гордится! Гордится преступлением, совершенным его страной и своей к преступлению сопричастностью. Когда бандит грабит, он хоть получает награбленное. А здесь? А как можно в здравом уме быть советским писателем и бороться против цензуры и прочего произвола, а теперь рьяно поддерживать ту же полицейщину, но при этом публиковаться за ненавистные гейевро и семейно отдыхать там же — в презираемых «гейропах»? Неисчислимое множество подобных мозголомных примеров может привести каждый. Кстати, воевать против укропов и требовать с них пенсии — из того же кривого зазеркалья. В-пятых, скрепность. Тотальность, лживость, ретроградность и абсурдность нынешнего российского державного конструкта не могут быть реализованы в рациональной системе мышления. Но они идеально сочетаются в пространстве веры. Вера как раз и построена на последовательном отрицании реальности, опрокинутости в прошлое, где происходили великие чудеса, и стремится к массовости своих адептов. А сотворение кумира в виде Путина однозначно делает этот недоимперский культ типичной харизматической сектой. С ядерной боеголовкой вместо алтаря. Все совпадает до тонкостей. Сектанту невозможно ничего доказать, ведь доводы разума и факты слабее молитвы «святого Киселева». Ему плевать на законы и нормы, мировой порядок и ничтожность российской экономики, ведь у веры свои заповеди, и она сворачивает горы. По вере древний Су-24 способен одним своим видом затопить сверхсовременный американский авианосец. Сектант рад прозябать в нищете и бесправии — ему куда важнее фетиш сколенвставания и убежденность в скором крахе «пиндосов». Сектанта не коробит от того, что вчерашний братский народ сегодня стал фашистами, а завтра колесо Кремля сделает полный оборот и снова нагрянет братство. Он даже не заметил, что поначалу Россия документально доказала, что малазийский «Боинг» сбил украинский штурмовик, потом российский «Алмаз-Антей» столь же документально доказал, что это была украинская зенитная ракета, а теперь почему-то вновь возвращается четырехкилометровый украинский штурмовик. Сектант без угрызений обрекает своих детей на смерть в несуществующей новороссии, ведь для него наиглавнейшее — его вера, его мессия и его проповеди. И так далее аж до особой миссии «русского мира» в исправлении мировой цивилизации. О вкладе канонической православной церкви в создание этой общенациональной секты перед Светлым Христовым Воскресением лучше умолчим. В целом выходит чистое «Белое братство». И символично, что их комсомольская Мария Дэви Цвигун отсидела, но не успокоилась, и теперь подбрасывает дрожжей в забродившие мозги обитателей ДНР-ЛНР. Приведенные тезисы — не праздное умствование. Потому что не уяснив, с чем реально имеем дело, мы и дальше обречены на поражения в гибридной войне. Веру «русского мира» способны поколебать только глобальные потрясения, вроде распада России. Вере можно противопоставить не менее сильную веру — в суверенную процветающую Украину. А еще — моральное превосходство. Надо прекратить врать: украинские официальные источники должны быть истиной, не нуждающейся в проверке. Лучше не говорить, чем искажать информацию, при этом попытки вычеркнуть из новейшей истории Украины трагедии, подобные иловайской, абсолютно недопустимы. Нам необходимо почитать своих героев. Всех, а не только политически удобных. А еще надо развенчивать врагов: постоянно и красочно показывать, как коллаборационисты и «отпускники» оказываются на обочине жизни, каются и проклинают тех, кто поломал им жизнь. Вот такой российский сериал хотелось бы видеть по всем каналам. Достойная задача для Мининформа. Но, видимо, не с нашим счастьем. В смысле, не с нынешней властью. Поэтому в противостоянии «русскому миру» приходится больше надеяться на естественную эволюцию харизматических сект. Дело в том, что религиозный экстаз схож с попойкой — градус надо постоянно повышать. Иначе паству в покорности и преклонении не удержать. Поэтому лидерские религиозные секты обязательно приходят к провозглашению конца света как самому сильному, последнему аргументу в борьбе за души. И когда предреченные потоп и серный дождь не происходят в глобальном масштабе, то лидер пытается организовать его локально, для своей пасты. Вспомните все то же «Белое братство» и другие секты, которые завершали свой путь попыткой массового самоубийства. Заметьте: точно также и недоимперия бряцает ржавым ядерным мечом, намекая на рукотворный апокалипсис, если человечество не согласится, чтобы правила жизни ему диктовала сбрендившая секта «русский мир». Так что кремлевский уроборос рано или поздно пожрет самое себя. Украине важно продержаться и не попасть в воронку, которая возникнет от ухода под воду забвения антиковчега с названием «русский мир»
юррий: Свидинский пишет: Где 500 страниц и более менее с описаниями. Как книга называется.
юррий: Jugin пишет: Или все же НИКАКИЕ реальные действия немцев не могли спасти Паулюса от пленения, как и Берлинскую группировку от капитуляции? Какая капитуляция.
юррий: Древопил пишет: Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая Какая капитуляция когда вы вот тут Берлинскую операцию отменили.
Jugin: gem пишет: Вы всерьез уверены, что он дожил бы? Я????? Я всерьез уверен, что это требование послужило одной из причин войны. А то, что произошло бы с Цезарем в этот промежуток, не было ни для кого секретом. Катон, ежели я не ошибаюсь, а проверять лень, открыто говорил, что Цезарь сразу же будет привлечен к суду. Так что это не я. Это точно. gem пишет: Но Ваша аргументация как-то не... Моя аргументация как-то да, хотя я и сразу ушел в детали. gem пишет: Не совсем так. Это немцы ну, чтоб не сказать блестяще... очень грамотно оборонялись. Это так. Никакая грамотная оборона не в состоянии противостоять кратному превосходству противника по всем параметрам, когда есть возможность давить очаги обороны артиллерией и авиацией и когда обороняющаяся сторона лишена резервов, поставок и даже места для маневра. Сравните даже с высадкой в Нормандии, когда уже на стадии подготовки проведена работа по дезинформации, создана при помощи авиации перекрытая для движения зона, проведена мощная артиллерийская и авиационная обработка переднего края оборона, где активное сопротивление было подавлено почти везде, кроме одного участка. И т.д., и т.п. И советская подготовка? Рокосовский на несколько дней не успевает, да и хрен с ним, пойдем в лоб. Запасы подготовить не успели, ну так прожекторами будем немцев гасить.
gem: Jugin пишет: А капитуляция Германии была безоговорочной, т.е., без оговаривания. Да. А возьметесь разъяснять Сталину, что войска из Италии не побегут срочно из Цизальпии укреплять позиции защитников Берлина? Jugin пишет: А в то, что Сталин верил, что союзники наплюют на все договоренности и рванутся к Берлину, я как-то не верю, ибо сие обозначало нарушение всех договоренностей о послевоенной Европе, на что союзники, впрочем, как и Сталин в этот период, пойти не могли. Смог. Пересажав польское правительство и устроив «самые свободные выборы». После Победы он уже ничего не стеснялся (Хоккайдо, проливы, Ливия, Иран...) Про союзников врать не буду - но одним из любимых антиамериканских мифов советского народа в к.60-х - нач.70-х, рассказываемым обычно «после 3-й» на 9-я мая, был «На самом деле Жуков им так [на Эльбе] вдарил, что на 100 км бежали!! Троюродный брат (свояк, сосед - померший о том годе, один летчик-полковник...) сами мне рассказывали!» Почему-то очень этого хотелось, ну а сами нехорошие американцы просто напрашивались на такое. Рвались к нашему Берлину. По понятным причинам. Jugin пишет: кроме первой задачи страны в любом союзе - добиться победы над общим врагом, существует и вторая задача - не дать своему союзнику слишком усилиться. Вот именно. Вторая. Свидинский пишет: Хотите поделюсь методикой подсчета потерь РККА? Бесплатно... Бесплатный импортозамещающий сыр?.. Спасибо! Хочу!.. Свидинский пишет: из боевого донесения дивизии за 18.4.45г. Идет операция, до штурма почти неделя. Свидинский пишет: из боевого донесения дивизии за 26.4.45г. Начало штурма. Свидинский пишет: из боевого донесения дивизии за 27.4.45г. Продолжение вчерашнего наступательного боя, и бой еще идет (донесение расшифровано или получено в 17:20). Свидинский пишет: из боевого донесения дивизии за 29.4.45г. Продолжают наступление. Свидинский пишет: потери дивизии в ходе городских боев значительно ниже потерь в первые дни операции при прорыве обороны. И чем Вы хотите удивить? Добежать до 1-й полосы обороны противника всегда стоит бОльшей крови, чем рукопашный бой в траншеях. Отключается артогонь противника и его пулеметы. Я же - о ненужности штурма. И не надо будет сравнивать. юррий пишет: Регулярные войска были разбиты на подступах к Берлину. О!! Только не регулярные, а... большинство войск и техники. Jugin пишет: в чем принципиальная разница, которая стоило 300 тыс убитых, раненых и искалеченных. Вы увлекаетесь. Где тот предел, у которого надо остановиться и ждать капитуляции Берлина? Уж не на Одере ли? Свидинский пишет: неизбежны серьезные потери , связанные с прорывом обороны и отражением неизбежных контратак противника В очередной раз: не надо прорываться в Берлин. Гораздо удобнее уничтожать контратакующего противника в чистом поле при кратном, а в авиации - в полном своем превосходстве в силах. 9-я армия частично прорвалась, потому что не было рядом резервов, способных ее развеять полностью. На соседних, «отдыхающих» в осаде участках. Да, Вы так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» (Не штурмуемые пехотой, танками везде - а именно осажденные). Понятно, что max заслон будет с запада, тот же 7-й гв. тк. Попрошу придумать. Мне, увы, не удается. Свидинский пишет: восстановление государственности стран, которые в перспективе будут дружественны СССР. Мне почему-то кажется, что для перспективы дружественности не стоило штурмовать Берлин, Будапешт, Кенигсберг... Сгнившие кости Бормана, кстати, обнаружили только в 1972 при расчистке развалин 1945... Свидинский пишет: Э-э-э нет. Жульничать не надо. Или Вы отказываетесь от своих же слов? Jugin пишет: цитата: И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. Может, Вы тогда объясните - как у американцев появилось 5 с лишним миллионов пленных? И к какому сроку? Жду ответа. В третий раз. В предыдущие разы ждал 2 раза. Свидинский пишет: Откуда Вы взяли, что атаки проводились в лоб? Иногда приходится... Через Фридрих-Эберт плац - к рейхстагу... При штурме - обязательно. При осаде? А не пошли бы они со своим символом государственности... Нехай стоит. Флаг Идрицкой сд повесим в более мирной обстановке. Jugin пишет: ???? Какие еще народы Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г. Чехи. Датчане. Немцы капитулировали в Копенгагене 5 мая, после взятия Берлина. Jugin пишет: ???? Какие еще народа Европы... не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Перечислите оные, дабы ни у кого не возникла мысль, что Вы просто не знаете, что сказать. Знает, конечно. Освобождены были бы все. Немцам не было смысла держаться за Прагу, они бежали на Запад. Возможно, они «на память» разбили БЫ власовцев. Древопил пишет: вы дебил? (1) вопрос риторический (2). 1. Нет. А Вы? Справку отсканируете? То-то... 2. Ответьте на недоумевающий: gem пишет: так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» Попрошу придумать. Мне, увы, не удается. Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Какие еще народа Европы не были освобождены до 17 апреля 1945 г., а были освобождены в результате Берлинской операции и к тому же не были бы освобождены, если бы Берлин взяли бы не 1 мая, а к 21? Пожалуйста. ГДР, Польша в современных границах. Причем тут 21 мая? Польша - народ? Да еще в современных границах? Они были установлены в Потсдаме, через 3 месяца после обсуждаемых событий. Временно. Нет ничего более постоянного... Восточнее Одры из поляков было единицы. В составе ВП. Остальные двигались занять там познанские земли, и были освобождены гораздо ранее Берлинской операции. В мае же единственным легитимным органом власти в Польше было правительство в изгнании, частично посаженное СМЕРШем за решетку, вопреки подлому обещанию «не трогать» и провести переговоры. (Интересно, что Сталин ожидал после такой пакости от АК?) 2. Особенно порадовал новый в истории народ - ГДР. Появившийся вообще в 1949. Их ласково «осси» называют, да? Они так быстро удирали от освободителей, что около 2 млн «потерялись». От радости? 3. 21-е мая - вероятный примерный срок капитуляции 3-го рейха. Без Гитлера. Т.е. без еды в Берлине. Свидинский пишет: не стоит сочинять сказки. Сталинградская группировка держалась до 10.1.43г. Потом в ходе наступления была рассечена на две части и уничтожена. И пусть бы себе держалась до 03.02.43 без всяких сечений, а РККА наступала бы на РнД. От того, что 6-я армия была БЫ выморена без штурма, война продлилась БЫ на год-полтора меньше. Еще один «фактик» против «штурмовщины во что бы то ни». Свидинский пишет: прорыв остатков 9-ой армии из хальбского котла на запад к Эльбе. У Хельба 29.04 было такое же соотношение сил, как у Берлина? Я цитировал Ктыря: «Вермахт при сравнимых силах побеждал всегда и всех». И, что немаловажно, у нас «никто не хотел умирать...» Сдались немцы американцам? Да и черт с ними! 26 апреля окруженная группировка противника сделала первую попытку выйти из окружения на запад, но она была отбита частями 28-й армии. Противник только пленными потерял до 5 тысяч человек. Войска 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов начали скоординированные действия по сжатию кольца окружения [т.е. наступать!!!] и уничтожению противника. Попытки немцев прорваться продолжались и в последующие дни. http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/07.html Не только «отражать», но и наступать! В чем все и дело. Все наступают, и не хватает резервов, чтобы помочь у Хельба. Какие-то огрызки немцев действительно прорвались, но назвать их армией... Много чести. В смысле мало сил в 9-й армии. Свидинский пишет: Отвечаю. Не пишите глупости. Это - ответ? Так и запишем. Вы не знаете, что надо было делать осажденной группировке, кроме как помирать. Свидинский пишет: много интересного можно узнать. И про то как высоты обошли И как немцы в 1941 Карпаты обходили? Просто теряюсь в догадках... А тут - какие-то Гималаи прям, Зееловские... Свидинский пишет: очень не хотелось восстанавливать разрушенное и отвечать за свои преступления. Мысль здравая, вот только мобилизованных до 1943 в вермахте мало осталось... Свидинский пишет: Вождь сам поторапливал маршала Жукова. В этом все и дело. И не только про 1 мая. С такой точностью во времени 17 апреля «в дату» вряд ли попадешь. А если б 3-го взяли? Никаких орденов не получили бы? Вождь «толстым намеком» указывает, что опасается быть опереженным американцами. Паранойя. То есть Jugin цитирует: учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку... Ставка... Этим все и сказано. Свидинский пишет: мнение командующего войсками охраны тыла 9-ой армии Высказанное на допросе. И если, по-Вашему, эта армия едва прорвалась и добежала до Эльбы, а сам он попал в плен - так ли уж велико это высокое мнение? Свидинский пишет: Как видите, оно принципиально разнится от Вашего. Общие слова. А вот о себе, любимом... Т.е. когда Сталин распределял танковые роты и штурмовики Ил-2 - он действовал глупо? Да, кстати: генерал ещё 24.4 пришел к выводу о необходимости сдать Берлин. Вы внимательно читаете, а не только панегирики пленного в адрес маршалов? Свидинский пишет: Где здесь атаки опорных пунктов в лоб? Пулеметов-то нет. Вынесены безответным артогнем. Кого в лоб-то атаковать? Почему бы не подойти и не сунуть под дверцу заряд? Прикурить цигарку и поджечь от нее шнур? Вы понимаете, что написано? Первая фаза боя - «попытки стрелковых подразделений овладеть ЖБ бункерами успеха не имели». «Что это было?» (с: ген. Иволгин в роли Булдакова. Или наоборот). Поскольку пушки стреляли с 200-300 м, а не в упор, пулеметы у бункеров были. Так КАКИЕ попытки делали «стрелковые подразделения»??!! Наконец...Зоосад... Вейдлинг сидел НЕ в «бункере», а в башне ПВО ZOO. Кто автор сего бестселлера? Jugin пишет: взять город к 1 Мая. Нет. Известная телеграмма Жукову показывает: паранойя. Не «к 1 мая!!!!!!», а как можно быстрее: опередить США. Ну, будет к 1-му - хорошо. К 27 апреля - еще лучше! Jugin пишет: 300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение 23+80 тыс. Для параноидальной цели. Jugin пишет: Солдаты????? Согласно Женевской конвенции? Вы это сейчас о чем? Формально Вы правы. Но действия вермахта, мягко говоря, далеко не всегда соответствовали конвенциям. Разбираться же в индивидуальном порядке СССР было лень - а во-вторых, нужны были рабы для восстановления. Союзники же сознательно лет 5 закрывали глазенапы на фундаментальный для юстиции принцип индивидуальной ответственности (вермахт в Нюрнберге не был признан преступной организацией). И - между нами - я от этих нарушений по ночам в подушку не плачу. Древопил цитирует: Я не верю, что это всё пишут разные люди. Ну и хрен с тобой. Не верь. Какое мне дело до твоих интимных фантазий? Отвечать все равно придется. Древопил пишет: я вам процитировал. Вы мне процитировали незакавыченный текст без скана или, в худшем случае, без ссылки на оный. Безопасной ссылки. И совсем забыли вторую просьбу: предоставить панегирики либерализму из текста того же учебника. Идите, отпол... работайте. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Пятью целыми шестью десятыми миллиона. Прописью. в апреле 45 года? Не знаю. Думаю, бОльшей частью, т.е. тоже миллионами, как почти РККА. Узнайте, порадуйте ув. Свидинского. Древопил пишет: самокритично. При чем здесь я, если заводили либерал-хаунда - Вас? Не лучшие заводчики, но уж какие у Вас, ымперцев, имеются. Древопил пишет: практикуете таки уринотерапию? Нет. Всего лишь наблюдаю, как она (наружная) многим, как говорят врачи, «не показана». Вам, например, или тому придурочному графоману, который при СССР только мороженое мог выпрашивать. Просто даже ее на вас практиковать бесполезно. Древопил пишет: я разговариваю с вами на понятном вам языке. Ну, гопницкий-то я освоил, когда Вы еще в пеленках пытались лечиться наружной уринотерапией. Начал подозревать, что большинство других языков Вам непонятны, да и не нужны. Отползайте. Древопил пишет: думаю в реале эта цифра была бы поменьше. немцы пытались бы вырваться из котла. Да, Вы правы. И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно.
gem: Древопил цитирует: Александр Кочетков Хлестко написано... «Не спеши ты нас хоронить...»
Свидинский: Jugin пишет: Вывод номер один. Никаких ясных военно-политических целей форсирование Берлинской операции не имело, а было проведено исключительно в пропагандистских целях - взять город к 1 Мая. В своих ответах я нередко выкладывал сканы либо цитировал различные документы того времени. Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально. Россказни про то, что об этом знаю все не проходят! Jugin пишет: А что, присвоение фельдмаршала Паулюсу спасло окруженную группировку? Я что-то пропустил из новых открытий в исторической науке? Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события. Jugin пишет: Но Вы принципиально не объясняете, а что же произошло бы, если бы Берлин просто окружили и долбили бы артиллерией и авиацией. Уже объяснял. Могу повторить. Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией. Особенно немцам там запомнилась Пасха 1945г. Вероятнее всего, что к капитуляции немцев в Бреслау подтолкнуло именно падение Берлина. Jugin пишет: И совершенно понятно почему, ибо ответ один - сдались бы рано или поздно. И это рано или поздно оценивается в дни. Видно, что Вас самого мучают сомнения в правильности собственной версии. Вот и сейчас Вы пишите, что немцы сдались бы через несколько дней. Ранее писали месяц-два. К цыганке штоль надо было сходить... Jugin пишет: А потому и потери в 300 тыс человек убитыми, ранеными и искалеченными - это очередное сталинское жертвоприношение в честь праздника 1 мая. Свидинский пишет: Об этом поговорим несколько позже. Jugin пишет: Вы карту смотреть не пробовали? Зря. Если бы посмотрели, то могли бы увидеть, что 2 Белорусский наступал на Штеттин и далее на Росток, хотя вполне мог развернуться на юг, выходя в тыл всей немецкой группировке. И ничего не мешало его усилить до той степени, до какой посчитали бы нужным. Вы свой гениальный план проведения Берлинской операции полностью изложить можете? Когда надо было начать наступление? На каких направлениях? На каких рубежах советские войска должны были остановиться, блокируя или окружая Берлин, и начать праздновать победу? А карты я люблю смотреть, но перед этим читаю рекомендацию: Jugin пишет: А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. Что ж, глянем на карту Берлинской операции. На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море. На левом фланге наступала 52-я армия 1-го Украинского фронта. Отмеряем 100 км южнее, получается район г.Швайднитц, где оборона немцев проходила по Судетским горам. Грандиозный план!!!
Свидинский: gem пишет: Спасибо! Хочу!.. На сайте: ttps://pamyat-naroda.ru/dou в графу "воинская часть" пишите к примеру 78 гв сд и указываете дату, на котрую хотите получить скажем оперативную сводку либо боевое донесение и скачиваете. Изучаете, анализируете, считаете. Мое личное мнение, основанное на долговременной работе с документами. В 1944-45г. потери КА подсчитаны с точностью близкой к 95% [наконец навели порядок в учете и контроле]. Что касается 1941-43гг.., то там потери указаны заниженные. Причины: бардак с документацией, ее частичная утрата, призыв в армию не через военкомат, а непосредственно боевыми частями и т.д и т.п. Вывод: Кривошееву можно верить по потерям 1944-45г. Потери 1941-43гг. - увы оценочные.
Свидинский: gem пишет: Может, Вы тогда объясните - как у американцев появилось 5 с лишним миллионов пленных? И к какому сроку? Жду ответа. В третий раз. В предыдущие разы ждал 2 раза. Специально этим вопросов не занимался и цифр не имею. Навскидку. Группы армий "Е" на Балканах и "Центр", противостоявшие КА и югославам помчались сдаваться западным союзникам. Аналогичная картина с группой армий "Висла" и вывезенных с полуострова Хела и устья Вислы. Насколько мне известно, союзники немецких военнопленных, воевавших на Восточном фронте, Советскому Союзу не вернули. Немцы в Норвегии, Италии, Голландии и Дании соответственно в плен попали к западным союзникам.
Свидинский: Jugin пишет: А вот это все вранье? Попробуем разобраться. Jugin пишет: цитата: Конечно, было бы лучше подождать пять-шесть суток и начать Берлинскую операцию одновременно тремя фронтами, но, как я уже говорил выше, учитывая сложившуюся военно-политическую обстановку, Ставка не могла откладывать операцию на более позднее время. Не вижу криминала. Да, 2-й Белорусский фронт завершал штурм Гдыни, Цопота и Данцига и поэтому задерживался. 2 апреля Сталин приказал командующему 1 БФ провести операцию на берлинском направлении и не позднее 12-15-го дня операции выйти на реку Эльба. Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать недоверие Сталина к западным союзникам, которые по мнению ИВС собирась захватить Берлин, о чем я уже писал ранее. Jugin пишет: Ввиду чрезмерно большой протяженности тыловых коммуникаций фронта, а также расхода значительных материальных запасов на Восточно-Померанскую операцию к началу Берлинской операции еще не были созданы необходимые запасы. Сей пассаж мне непонятен. Не встречал нигде жалобы на нехватку чего-либо в ходе Берлинской операции. Jugin пишет: Как уже было сказано, главный удар войска 1-го Белорусского фронта наносили с кюстринского плацдарма. Армии правого крыла фронта (61-я, 1-я армия Войска Польского, 47-я армия, 9-й танковый и 7-й гвардейский кавалерийский корпуса) имели задачу наступать в обход Берлина с севера. Также нет возражений. Северная группировка как раз отсекала Берлин с севера и в итоге частью сил вышла на Эльбу, а частью соединилась с 1-м Украинским и завершила окружение Берлина. Jugin пишет: К 13 часам я отчетливо понял, что огневая система обороны противника здесь в основном уцелела и в том боевом построении, в котором мы начали атаку и ведем наступление, нам Зееловских высот не взять. Для того чтобы усилить удар атакующих войск и наверняка прорвать оборону, мы решили, посоветовавшись с командармами, ввести в дело дополнительно обе танковые армии генералов М. Е. Катукова и С. И. Богданова. В 14 часов 30 минут я уже видел со своего наблюдательного пункта движение первых эшелонов 1-й гвардейской танковой армии. В 15 часов я позвонил в Ставку и доложил, что первая и вторая позиции обороны противника нами прорваны, войска фронта продвинулись вперед до шести километров, но встретили серьезное сопротивление у рубежа Зееловских высот, где, видимо, в основном уцелела оборона противника. Для усиления удара общевойсковых армий я ввел в сражение обе танковые армии. Считаю, что завтра к исходу дня мы прорвем оборону противника. Это уже упомянутый ранее эпизод штурма частями 8 ГвА и 1 ГвТА [2 ГвТА наступала севернее] Зееловских высот. Да, оборону немцев там прорвали в лоб, но скажем 2-му Белорусскому фронту было ничуть не легче. Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу. Jugin пишет: При все моем отрицательном отношении к Жукову должен сказать, что решать когда и к какому сроку брать Берлин было не в его компетенции. Он выполнял приказ. Другое дело, что он выполнял его по-жуковски, т.е., с максимальными потерями. . Просто интересно. Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны? Неужели только англосаксы? Jugin пишет: Меня мало волнуют оправдания, написанные после. Кто бы сомневался! Предоставленные немецкими генералами сведения, которые кстати непосредственно участвовали в обороне Берлина и его окрестностейи все видели собственными глазами, камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции. Jugin пишет: Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов на победу были вдвое больше, чем потери союзников, например, во время 3-месячной крупнейшей десантной операции в истории человечества. И раза в 4, по официальным данным, больше, чем у тех же союзников во время Арденнской операции. Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ? По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них? Jugin пишет: И сканы, где говорится о действия двух рот саперов, никак не опровергают этот прискорбный факт. Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. К примеру при штурме Берлина применялась не линейная тактика сдавливания немецкого гарнизона со всех сторон, а методы "забивания клина" в оборону немцев и откалывания кусков. К примеру район Штеттинского вокзала и ближайшие кварталы на северо-востоке города до капитуляции оставались в руках немцев и их только блокировали. Именно в этот район прорвалась из района рейхсканцелярии группировка немецких войск, в которой находился Борман.
Древопил: gem пишет: Вы мне процитировали незакавыченный текст без скана или, в худшем случае, без ссылки на оный я дал вам цитату по памяти. точно передав ее. вы знаете я мог бы не полениться и сходить в библиотеку. но зачем? ну докажу я вам очевидное. вы ведь и так понимаете что я прав. не так ли? и что? вы тут же что то придумаете. мол прокрались вредители, не знали всей правды, опечатались-и все такое. gem пишет: И совсем забыли вторую просьбу: предоставить панегирики либерализму из текста того же учебника. уже замазываете тему? ну назовем тогда сей учебник-постсоветским. дабы никого не ранить. факт умышленного вранья никуда не денется. gem пишет: Не знаю. Думаю, бОльшей частью, т.е. тоже миллионами большей частью после капитуляции. gem пишет: Узнайте, порадуйте ув. Свидинского. да он и так знает поди. Свидинский наверно и книжки пишет. не то что вы-неуч! gem пишет: Не лучшие заводчики, но уж какие у Вас, ымперцев, имеются. ну на вас хватает. вам бы сидеть и размышлять-почему народец считает мерзкую власть-меньшим злом по сравнению с так называемой демо-либер и прочее-оппозицией. ах да. у вас есть магические отговорки. и пропаганда государева-и народ темен-и прочее. gem пишет: Всего лишь наблюдаю, как она (наружная) многим, как говорят врачи, «не показана». Вам, например это же хорошо. gem пишет: Да, Вы правы. это да. всякое бывает. gem пишет: И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно. вполне возможно. Свидинский пишет: Об этом поговорим несколько позже. гражданин Свидинский как вы думаете-почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции-по поводу ее чрезмерных потерь? ведь сами потери погибшими в этой операции-это один процент от числа погибших бойцов СССР в войне. и операция вполне удачна-за такое короткое время разгромили сильного противника. с чем связано ее охаивание? ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше.
Свидинский: gem пишет: Да, Вы так и не ответили: «куда будут прорываться осажденные??!!» (Не штурмуемые пехотой, танками везде - а именно осажденные). Понятно, что max заслон будет с запада, тот же 7-й гв. тк. Попрошу придумать. Мне, увы, не удается. Из Берлина часть группировки [несколько тысяч] прорвалась на север. А затем повернули на запад и кто уцелел переправились через Эльбу.
Древопил: Я долго думал, что же мне все эти письма напоминают? Напоминают очень сильно… Такие письма уже были в моей жизни. И вдруг я понял! Понял и удивился, почему же я сразу не догадался. Это, конечно, напоминает мне то, какие письма пишут эмигранты. Все эти послания моих украинских знакомых демонстрируют абсолютно эмигрантское поведение. Да я и сам помню в себе такие же настроения и такие же желания. У меня же был опыт попытки эмигрировать. Да, именно эмигранты, то есть те люди, которые покидают некое культурно-географическое, историческое пространство, а главное, расстаются со своим прежним образом жизни, при этом, расставаясь, громко хлопают дверью… А перед тем, как хлопнуть дверью, долго источают желчь по поводу того мира, в котором им жить приходилось и приходится… Которые уходят, уезжают, улетают навсегда, которые рвут с мясом все связи… Им совершенно необходимо быть уверенными в собственной правоте, в правильности своего принятого решения. Они убеждены, что совершают шаг к лучшей жизни, к жизни которой живут другие народы, другие страны и целые континенты. Они не могут и не хотят жить, как жили. Всё без исключения, что связывает их с прежним образом жизни, вызывает у них отвращение и гнев. Они делают свой шаг и оказываются в том положении, какого совершенно не ожидали. Тот мир, который казался им приветливым, справедливым, в котором они видели своё место и свою жизнь, вдруг оказывается совсем не таким, а главное, этот мир в реальности совсем не приветлив и вовсе не рад вновь прибывшим. Вообще! И вот эмигрант, которому обратной дороги нет, потому что он слишком громко хлопал дверью… Да он и не хочет этой обратно дороги, он обратную дорогу уничтожил, он сжёг мосты и радовался, глядя на то, как эти мосты горят… Он оказывается в довольно унизительной, неопределённой, неустроенной, бесправной и очень, очень затяжной ситуации без хоть сколько-нибудь внятного варианта выхода из неё и без хоть сколько-нибудь достойных перспектив. Перспектив справедливости, благополучия и достоинства. Когда эмигрант осознаёт себя в такой ситуации, он какое-то время пребывает в состоянии удивления. Это удивление сменяется возмущением, возмущение сменяется разочарованием, а потом, как у кого – либо приходит тоска, либо человек начинает подстраиваться под те обстоятельства, которые сам себе и устроил. Но самым мучительным для человека в такой ситуации является воспоминание о том, как он хлопал дверью, о том, движимый какими иллюзиями и надеждами он расставался с прошлой жизнью, о том, что он натворил, покидая прошлую жизнь. Эти воспоминания мучают, а вопрос «ради чего это было сделано?» просто терзает. Я наблюдал это во многих эмигрантах и наблюдал это в себе, когда думал, что покинул Родину навсегда. А ещё потом приходит сильное желание как-то успокоиться и как-то жить в том , что сам себе устроил. Я сам писал письма о том, как мне хорошо. И сколько же писем от многих и многих моих одноклассников, однокашников, сверстников и земляков, которые разъехались в начале 90-х по всему мире я получал! Чем тоскливее, чем безнадежнее и бесперспективнее была ситуация, тем более благодушные и жизнерадостные письма мне писали… Вот только в гости не звали. Как и мои украинские визави. Следующее, типичное для эмигранта желание — это неотрывно следить за новостями, которые поступают из прежнего мира и жизни. Эти новости необходимы. И необходимы именно плохие, а лучше — ужасные новости. Необходимо знать, что там – всё плохо, жизнь ужасная, деспотизм и бесправие, что всё на грани большой беды, и эта беда вот-вот случится. А ещё нужны всякие трагедии и катастрофы. Нужна гибнущая экономика, нищета, военные поражения и всяческий неуспех от науки до спорта. Именно такие новости успокаивают, убеждают в собственной правоте и дают возможность жить в своей вполне убогой ситуации, но всё-таки, благодаря новостям ощущать эту свою ситуацию намного более выгодной, чем ту, что осталась в прошлом. И из такой вот ситуации очень приятно писать сочувственные слова тем, кто остался там. Слова сочувствия без самого сочувствия. Один мой знакомый… Ни за что не буду называть его имени, и больше никогда не допущу общения с этим человеком, написал мне сразу после гибели самолёта над Синаем очень трогательное письмо. Оно было так хорошо написано, что я тут же ответил, и мы имели в течение дня какую-то переписку. А вечером, можно сказать ночью я получил от него сообщение, которое было адресовано определённо не мне. Он случайно отправил его на мой номер. Ошибся адресом. Письмо следующего содержания: «Да понятно, что они летают на всяком старье. Но я всё-таки надеюсь, что этот самолёт завалили. Пусть они ..… почувствуют, каково это, когда…» ну, и так далее. Я моментально заблокировал номер этого человека. Каково?! А главное, зачем было мне писать слова сочувствия и сострадания, испытывая злорадство, в котором не хотелось сознаваться даже самому себе? Суть и содержание посланий из Украины летом и этой осенью мне стали понятны. Это эмигрантские письма. Просто феномен заключается в том, что эмигрировала целая страна. Эмигрировала, разумеется, оставаясь в своих исторических и географических пределах. Но эмигрировала, то есть оторвалась, ушла, уехала, улетела. Оторвалась и оказалась в той самой непонятной, неопределённой, неустроенной и весьма унизительной ситуации, в которой от неё мало что зависит. Но если это так, а это так, то все разговоры наших депутатов и деятелей, перебегающих из одного телеэфира в другой… Разговоры и заклинания о том, что мы – братские народы, что нет никого нас ближе и неизбежно сближение и возвращение запутавшейся и обманутой Украины – всё это глупости. Эмигранты не возвращаются. Когда уезжают, так хлопнув дверью и так сжигая мосты – не возвращаются. Родными по крови остаются, а по сути — нет. Эти письма, эти сообщения, эти коротенькие послания говорят о том, что прежних связей не восстановить никогда. Примирение, успокоение придёт — это неизбежно, это – закон жизни. Но прежнего не будет. Эмигранты не возвращаются. Они могут с удовольствием приезжать в гости. Но только в том случае, если у них там на чужбине всё получилось, всё срослось хорошо, случился успех, благополучие и богатство. Вот тогда они с удовольствием приезжают с подарками, нарядные. А если, наоборот, всё плохо или, скажем, не очень хорошо, и уж точно не так, как хотелось и мечталось, то, конечно, они даже одним глазком не заглянут. Они будут смотреть плохие новости, а обратно ни-ни. Зачем травить и без того истерзанную душу? Ваш Гришковец.
gem: Древопил пишет: Ваш Гришковец. Да, Украина уходит в эмиграцию. От нас. От СССР. Ну и что? Он сочиняет и фантазирует свою жизнь постоянно. Даже посмеиваясь над собой: «...возвращение из Ленинграда в Кемерово было очень удивительным: в Кемерово я говорил, что я из Ленинграда, и ко мне все очень уважительно относились и ждали от меня каких-то особенных знаний по всем предметам. Тогда ещё из Ленинграда у меня осталась школьная форма: тогда поменяли форму, была серая суконная, а стала синяя, с нарисованными учебничками на плече. Я приехал с этой формой, а в Кемерово все ещё год ходили в серой. В Кемерово, на тот момент, я был очень модный». Да не было в СССР конца 70-х обязательной школьной формы! А уж серую суконную отменили после Хрущева, как только «наш Евгений» изволил родиться. Ну - художник, ему в данный момент хочется так чувствовать и сказать... Вот сейчас ему хочется усовестить эмигрантов. Прошлых и будущих. И сам он вернулся из эмиграции (неудавшейся) не потому, что «на Родину потянуло», а потому, что в начале 90-х он как литератор ничего из себя не представлял и в Парижске до него никому не было дела. А он - не клошар, хоть и похож. Не говоря уж о том, что я видел и слышал десятки людей, которые искренне, не скрывая, радовались 9/11.
юррий: gem пишет: Да не было в СССР конца 70-х обязательной школьной формы! А уж серую суконную отменили после Хрущева, В общем верно. Даже чуть ранее от формы откат происходил. Пытались после 4-х летки в 5-й класс районной школы форму покупать, но быстро отстали. За месяц приходит в жалкое состояние. Девчонки и до конца 70-х пытались традицию блюсти и в старших классах даже. Суконная была в интернатах, а у нас уже не суконная форма была в 70-х.
юррий: Древопил пишет: Эмигранты не возвращаются. Древопил пишет: Ваш Гришковец. Древопил пишет: какие письма пишут эмигранты У меня такое впечатление сложилось по прочтении. Что он не с Украины в Украину эмигрировал. А из хохляндии в хохмандию.
gem: Свидинский пишет: Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально. Он не сможет. Такие приказы в советское время письменно не отдавали. Но! «Все всё понимали». И началась (числа 28?) неприличная гонка между Жуковым и Коневым. Чтобы не только самому «взять», но и к праздничку. «Сначала намечались торжества...» https://www.youtube.com/watch?v=fWMYYj8FPgAhttps://www.youtube.com/watch?v=fWMYYj8FPgA Свидинский пишет: Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией. И как это доказывает невозможность или неприемлемость осады, а не штурма Берлина? Свидинский пишет: пишите к примеру 78 гв сд и указываете дату, на котрую хотите получить скажем оперативную сводку либо боевое донесение и скачиваете. Искреннее спасибо. Но ведь сводка эта внесена в базу данных не искусственным интеллектом? Т.е. в основе то же кривошеевское перелопачивание архивов. Кто-то допущенный нашел документ в архивах (по определенной системе), отсканировал и оцифровал. Написал поисковик. Т.е. работа уже сделана? 1) Нет, потому что многие данные утеряны, уничтожены, перепутаны. Так, например, приговор по делу Черных (ком. 9 ад) найден в делах другой части другого фронта. Не найдены те приказы, которые обусловили трагедию Бреста и на которые ссылался несчастный Павлов. (Не сам же он их готовил, печатал и отвозил Коробкову). 2) Нет, потому что эта работа не систематизирована, множество таких документов надо сводить по датам или по месту боев. Свидинский пишет: Вывод: Кривошееву можно верить по потерям 1944-45г. Потери 1941-43гг. - увы оценочные. Согласен с Вами. И все-таки - где не увиденные мною десятки тысяч убитых? Тот же Бреслау. Нижне-Силезская операция закончилась в к. февраля, и Бреслау, получается, штурмовали в марте-апреле без жертв? Вот отсюда и нескладухи. Сумма потерь по операциям сильно не дотягивает до сумм потерь за определенный период времени (квартал, например). Свидинский пишет: помчались сдаваться западным союзникам Так набрались все-таки запрашиваемые Вами у ув. Jugin'а миллионы пленных у союзников? Вот и хорошо. Свидинский пишет: Насколько мне известно, союзники немецких военнопленных, воевавших на Восточном фронте, Советскому Союзу не вернули. А с какой стати? Военных преступников изобличали и судили. «Катынских убийц» (какой-то стройбат) - отпустили. Свидинский пишет: Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать А зачем ее понимать, если она - ложная, не было ее? Нельзя под обстановкой понимать сталинское параноическое «есть мнение». Свидинский пишет: Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу. Я согласен с Вами: Берлинская операция (не штурм!) - тяжелейшая военная необходимость. Не понимаю, почему уперся ув. Jugin. Свидинский пишет: Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны? В июле 1941 Климента Ефремовича, С-З направление. Свидинский пишет: камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции. Бог с ними, генералами, какая у Вас будет версия: gem пишет: КАКИЕ «попытки» делали «стрелковые подразделения»??!! у башни ПВО ZOO. Свидинский пишет: Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. К примеру Наваривание кроватных панцирных сеток на борта танков. Не первый ведь месяц воевали с фаустниками? Древопил пишет: но зачем? ну докажу я вам очевидное Я Вам в третий раз процитирую мою любимую преподавательницу ВМ: «очевидным называется то, что легко доказать». Не надо трудить ножки, ходя по библиотекам. У нас 21 век, инет на дворе, вместе с «удобствами». От Вас требуются здоровые ссылки на те страницы учебника, где про более 300 тыс. убитыми - и про «лучезарность» либерализма. Хотя бы парочку последних. Древопил пишет: вы ведь и так понимаете что я прав. не так ли? Не так. Не понимаю. Древопил пишет: уже замазываете тему? ну назовем тогда сей учебник-постсоветским. Замазываете этим - Вы. Значит, связать ошибку или вранье с либерализмом Вам не удалось. (И не удастся). Древопил пишет: факт умышленного вранья никуда не денется Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье, что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки представляетесь более вменяемым, «да и привык я к Вам как-то...» (с: дядя Вова). Древопил пишет: большей частью после капитуляции. Как и РККА. Древопил пишет: у вас есть магические отговорки. и пропаганда государева-и народ темен-и прочее. Да. И не только эти. Только магии там нет. Ее вообще не бывает. Древопил пишет: почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции Лично я не цеплялся. Привлекает же она внимание тем, что это - пик мощи РККА. Зенит. Всегда интересно и поучительно наблюдать за экстремумами функции: весной 1945 и летом 1941. Древопил пишет: с чем связано ее охаивание? Лично я никогда не охаивал. Древопил пишет: логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. Оплевываете Вы. До чего ни дотянетесь. Мною движет «стремленье понять» Свидинский пишет: кто уцелел переправились через Эльбу. Чуть позднее.
юррий: gem пишет: пик мощи РККА. Зима 41-го. Если бы не Шапошников с Тимошенко. Наполеонов из себя не стали изображать, а отдали 6 кавкорпусов и несколько десятков ТБР Костенко. Их догнали бы только у Ленинграда.
юррий: gem пишет: Он не сможет. Такие приказы в советское время письменно не отдавали. Но! «Все всё понимали». И началась (числа 28?) А что раньше фронты и полководцы не соперничали. На Украине или в Белоруссии чуть ранее. А Сталинград. Кому достанутся лавры маршала. Вот именно что все все понимали. И началось это зимой 1941-го под Москвой. А не 28 апреля 45-го.
юррий: gem пишет: логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. Оплевываете Вы. До чего ни дотянетесь. Мною движет «стремленье понять» А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Вон у них на острове один сидел только нашли и даже в плен брать не стали.
юррий: gem пишет: Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье, что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки представляетесь более вменяемым Да. Да.
юррий: gem пишет: А с какой стати? Военных преступников изобличали и судили. Хи. Хи.
Древопил: gem пишет: Как и РККА. СССР капитулировал,? gem пишет: Значит, связать ошибку или вранье с либерализмом Вам не удалось. ну так нет комм-цензуры. на дворе гласность-и сразу вранье. gem пишет: От Вас требуются здоровые ссылки на те страницы учебника, где про более 300 тыс. убитыми а если учебник не оцифрован? верьте мне на слово. я вам дал точную цитату. работайте с ней.
Древопил: Разведенные Илья Мильштейн, Сперва Илья Яшин отказался от участия в праймериз. Затем в рядах Демократической коалиции начались крупные разборки с переходом на личности, в ходе которых Алексей Анатольевич поссорился с Михаилом Михайловичем. Вчера ссора увенчалась разрывом. Коалиция распалась, и все эти довольно громкие события вроде бы надо увязывать с предвыборной борьбой, но не получается. Главная проблема в том, что новости из жизни несистемной позиции только притворяются политическими. На самом деле речь идет, по-моему, о чем угодно, только не о политике. То есть борьба за власть тут ни при чем. Хотя Навальный, полемизируя с Касьяновым и объясняя, почему его Партия прогресса фактически порывает с ПАРНАСом, пишет именно об этом, о самом главном. "Мы на выборы идем для того, чтобы соблюсти некие договоренности, или победить?" - таким вроде как риторическим вопросом задается Алексей Анатольевич и сам же на вопрос отвечает. Все течет, сообщает Навальный, "все быстро меняется", оттого не грех и отмежеваться от ослабевшего союзника. Ради победы. Между тем ситуация такова, что нет ни малейшей разницы, с кем пойдут на выборы несогласные - с Касьяновым или без Касьянова. Причем это, к сожалению, касается не только Партии прогресса и "Демократического выбора", бывших участников распавшейся коалиции, но и "Яблока". Есть точка зрения, что выгоду из конфликта демократов с демократами, помимо тружеников администрации президента, извлечет и Явлинский. Однако едва ли сбудется и этот на свой лад оптимистичный прогноз. Дело в том, что за полтора с лишним десятилетия пребывания у власти нынешнего отца нации электорат российский доведен до такого состояния, когда он уже вполне осознанно голосует за начальство. 88 или сколько там процентов всенародной поддержки так называемого Путина - это не миф, это социология. Это результат упорной и успешной работы с населением, обращенным в телезрителей. А "Путина" следует понимать очень широко, и если избирателя тошнит от единоросов, он в рамках протестного голосования может выбрать себе Зюганова, Миронова, а то и Жириновского. Это ежели совсем взбунтуется. Телезрителю предоставлен богатый выбор. Притом что в итоге все равно выйдет известно что: Дума, заполненная народными избранниками, которые в едином порыве жмут на кнопку, и на стол президенту ложится очередной закон об иностранных агентах, убийцах Димы Яковлева. В этом парламенте, тем более в эпоху противоборства Кремля с человечеством, нет места ни Борису Немцову, ни Касьянову, ни Яшину, ни Явлинскому, а Навальный надолго лишен права быть избранным. В этот парламент кто-нибудь из несистемщиков может проскочить разве что чудом, по одномандатному округу, что обернется большими карьерными проблемами для чиновника, упустившего врага. Ради того, чтобы никто не проскочил, даже чудом, трудятся десятки спецпропагандистов на всех гостелеканалах, постоянно и неутомимо информируя россиян о том, кто из врагов с кем спит и под какой кличкой зарегистрирован в Лэнгли. Короче, все делается для того, чтобы осенью честная Элла Памфилова честно посчитала честно поданные голоса. Оттого про политику и про победу говорить не стоит, а достойны обсуждения другие темы. Можно, к примеру, потолковать о документальном кинематографе. О фильме "Касьянов день", самыми чуткими и даже благодарными зрителями которого неожиданно оказались и Яшин, и Навальный, и Милов, и некоторые другие участники оппозиционного демократического движения. О том стоит поговорить, что после просмотра данного произведения соратники и союзники Михаила Касьянова удивительным образом повели себя так, словно они и не политики вовсе, а самая простодушная публика с провинциальной галерки. Обидчивая, доверчивая, темноватая. На них тоже опробовали этот компромат, и они оказались идеальной фокус-группой. Складывалось даже впечатление, что ради них все и затевалось. Ради того, чтобы их руками окончательно раздавить бывшего председателя правительства. Хотя поначалу казалось, что власть не оставила им никакого иного варианта поведения кроме единственно возможного. Раздавались же голоса, что нельзя всерьез обсуждать содержание помойки, что вмешательство в личную жизнь является уголовным преступлением, что подонкам не удастся рассорить между собой людей, прекрасно понимающих, кто и для чего заказывает подобную документалку. Ведь Касьянов был далеко не первым. Увы, эту проверочку нашей несистемной оппозиции выдержать не удалось, и тут закрадывается мысль о внедренных провокаторах, которые стали сюжет раскручивать, усугубляя скандал, но додумывать ее до конца неохота. Куда важнее напоследок, как ни странно, вспомнить все-таки про политику. О том сказать, что несистемная наша оппозиция пока еще не осознала, что действует в новых условиях. Раньше они были тяжелыми, сегодня стали невыносимыми. А в этих условиях должны формироваться новые правила поведения. Это можно назвать солидарностью нового типа, уместного скорее в отношениях между близкими друзьями или собратьями по несчастью, нежели между политическими лидерами и активистами. В конце концов будущее России, если у страны есть будущее, принадлежит им, оттого вдвойне непростительно вестись на провокации, которые им устраивает власть. Вдвойне глупо подыгрывать этой власти, пользуясь ее кинематографическими услугами. Быть может, раньше следовало настаивать на участии Касьянова в праймериз. Однако после демонстрации порнухи, изготовленной на студии "ФСБ-продакшн" и показанной по телеканалу НТВ, это стало невозможным, и остается лишь пожалеть о том, что такие простые вещи надо еще объяснять и доказывать. Людям, которые называют себя политиками.
юррий: Древопил пишет: или собратьями по несчастью, нежели между политическими лидерами и активистами. В конце концов будущее России, если у страны есть будущее, принадлежит им, Будущее принадлежит успешным. Несчастным остается плакаться. Что их опять не поняли.
юррий: Древопил пишет: Это можно назвать солидарностью нового типа, уместного скорее в отношениях между близкими друзьями Ага. Внесистемная клановость переходящая в сахалинскую хорошавиность. Понятно.
юррий: Древопил пишет: нельзя всерьез обсуждать содержание помойки Древопил пишет: что несистемная наша оппозиция Древопил пишет: Илья Мильштейн, Ааа. Так это помойка, а я то думал что это несистемная оппозиция.
юррий: Древопил пишет: Зюганова, Миронова, а то и Жириновского. Это ежели совсем взбунтуется. Древопил пишет: Илья Мильштейн, Типун тебе на язык. Есть еще вариант. Будете всем озвученным списком камеру Ходорковского обживать.
юррий: gem пишет: И пусть бы себе держалась до 03.02.43 без всяких сечений, а РККА наступала бы на РнД. От того, что 6-я армия была БЫ выморена без штурма, война продлилась БЫ на год-полтора меньше. не смеши меня.
юррий: gem пишет: Я же - о ненужности штурма. И не надо будет сравнивать Почему.
юррий: gem пишет: 3. 21-е мая - вероятный примерный срок капитуляции 3-го рейха. Без штурма от 15 дней и плюсом. Потери по всему фронту плюсуя и Берлинские умножаем на 15 ваш минимум. Он ошибочен. Из Чехии возможен удар по флангу Конева да и с севера. Промедление с операцией приведет к боям вокруг Берлина и по всему фронту. Агония бешенного зверя и 15 днями тут не отделаться и потери похоже больше. Количество ваших лишних дней войны на дневные потери. Считайте сами.
Свидинский: gem пишет: Если следовать Кривошееву, безвозвратные потери КА за 2-й квартал 1945 - порядка четверти миллиона человек. У Вас указаны потери всей Красной Армии и ВМФ, а надо смотреть данные по действующей армии. Вот здесь иные цифры: http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/poteri_po_periodam.html Безвозвратные потери за 2-ой квартал 1945г. 163 226. И еще один момент. 70011 человек умерли от ран в госпиталях. В донесениях войск учтены как санитарные потери.
Свидинский: Древопил пишет: гражданин Свидинский как вы думаете-почему наши так называемые либералы прицепились именно к Берлинской операции-по поводу ее чрезмерных потерь? ведь сами потери погибшими в этой операции-это один процент от числа погибших бойцов СССР в войне. и операция вполне удачна-за такое короткое время разгромили сильного противника. с чем связано ее охаивание? ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. Вы имеете ввиду участников нашего форума? Вообще-то предполагаю, что им "есть что сказать" по любой операции ВОВ. И вообще это тенденция такая, хаять все советское... Почему-то обида на Советы затмевает у людей разум и события вместо объективного анализа трактуются крайне тенденциозно.
юррий: gem пишет: 2. Особенно порадовал новый в истории народ - ГДР. Появившийся вообще в 1949. Их ласково «осси» называют, да? Это не единичный пример есть еще Крым. Их ласково называют ватниками, да?
юррий: gem пишет: И все-таки эти числа вполне могли снизиться многократно. От остановки операции. Что противник сложит оружие. Нет. Перегруппируется и потери вырастут кратно. Добивать то его все равно придется.
юррий: О сути полемики с Зюгановым и КПРФ. Ваша Орловская программа, которую вы пытаетесь подсунуть стране. Выглядит. Нелепо. У вас методология перевернута с ног на голову. А считают так. Вы вбрасываете в экономику 58 трлн. инфляция прыгает и съедает пенсии и зарплаты. Считаем и минусуем от этих 58. Дале падает рубль хорошо если еще в 2 раза. Делим на минимум на 2 это будет 20 трлн. Далее все кинутся доллары скупать ЦБ повышает ставку до 20-30%. Вычитаем из 20 еще. Отток капитала и инвестиций по году будет по максимуму у нас он был по максимуму за 150. Берем его по новому курсу 120-150 умножаем и вычитаем из оставшихся. Как вы видите мы уходим в минус и полнейшую нищету и разруху. За один год. И мы окажемся перед проблемой ровно через год. Или минимальные соцвыплаты или развитие страны с нуля. Как в 90-е. Я уже не говорю о том что миллионы людей останутся без работы и не только ВПК. Впрочем и ВПК придется свернуть или точнее заморозить на сегодняшнем уровне. И мы скатываемся к Украинскому сценарию и банановой республике. Я конешно вас понимаю, что вы хотите как лучше. Но ваша проблема заключается в однобоком, плоском видении ситуации. А проблему надо представлять объемно. Со всех сторон. Как делал это В.И. Ленин. А то как то странно получается. Партия Ленина. А идеи оппортунистские. Вырожденческие.
Древопил: Высказывания великих россиян о России и русском народе: — «Умом Россию не понять». Тютчев — «Московия — душа тайги, рабская, дикая, звериная.» А. Толстой — «Народ, который блуждает по Европе, и ищет что можно разрушить, уничтожить только ради развлечения.». Ф.Достоевский – «Не народ, а скотина, хам, дикая орда, душегубов и злодеев.» Булгаков. — «Наиважнейшею приметою удачи русского народа есть его садистская жестокость.» М.Горький – «Ох, как тяжко жить в России, в этом смердючем центре физического и морального разврата, подлости, вранья и злодейства.» Аксаков – «Русский есть наибольший и наинаглейший лгун во всем свете.» Тургенев – «Народ, что ненавидит волю, обожает рабство, любит цепи на своих руках и ногах, грязный, физически и морально готовый в любой момент угнетать все и вся.». Шмелев – «Народ равнодушный до наименьшей обязанности, до наименьшей справедливости, до наименьшей правды, народ, что не признает человеческое достоинство, что целиком не признает ни свободного человека, ни свободной мысли.» А.С.ПУШКИН. «Нет мире мельче, сволочнее и хамовитее особи, чем кацап. Рождённый в нацистской стране, вскормлённый пропагандой нацизма этот ублюдок никогда не станет Человеком. У его страны нет друзей — либо холуи, либо враги. Его страна способна только угрожать, унижать убивать, за сохранение этого статуса Рассеей рядовой кацап готов пожертвовать собственной жизнью, жизнями своих родителей и детей, качеством жизни собственного народа. Воистину: кацапы — звери. Лютые, кровожадные, но… смертные.» А.Солженицын
gem: Древопил пишет: Лютые, кровожадные, но… смертные.» А.Солженицын Это не Солженицын. Вы настолько предвзяты, что явный фэйк принимаете за... ну за что хотите - за то и ... Сбой какой-то на борде с никами и пр. Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь».
Древопил: gem пишет: Это не Солженицын. разве? gem пишет: Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь». ага. ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. дабы не держать уважаемых форумчан в заблуждении.
Древопил: «Русский народ — это генетический мусор» - Собчак Ксения Анатольевна «Присоединение Крыма — один из самых позорных эпизодов в истории России, сегодня годовщина этого события. Мне стыдно. Вам тоже?» - Кац Максим Евгеньевич «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут.» - Чубайс Анатолий Борисович «…у такого государства стыдно не украсть…» - Ходорковский Михаил Борисович «Российские люди во многом похожи на крупный рогатый скот. Они стерпят все, что угодно» - Чирикова Евгения Сергеевна
Древопил: НОВОДВОРСКАЯ: "Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали". "Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества" "Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки". "Почему это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое время белые поселенцы над ними хорошо поработали. А мы, наверное, в XVII-XVIII вв. что-то со своими "ныне дикими тунгусами" не доделали". "Вот свобода Чечни меня волнует. Чечня - это красиво, это смело, это благородно". "Апартеид - нормальная вещь". "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных". "Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь". "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы (!), и ЦРУ (!), и США (!) использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников". "Россия - это не только страна дураков, но и страна хамов… И вообще с 1917 года нами правили хамы в смазных сапогах." "Нас ни разу как следует не разбили. Вдребезги, как Гитлера." "В России всё растекается и свисает, как макароны с ложки. Шестая часть суши была заселена беспозвоночной протоплазмой." "Я никогда не праздную 9 Мая и никому не советую этого делать… все прогрессивное человечество, если и хочет, то скромненько и без особого шика что-то празднует. А устраивать такие парады, как у нас, могут только законченные лузеры, продувшие все остальное, которым нужен миф, доказывающий им самим, что они еще что-то значат".
Древопил: "Российское население неэффективно. Надо дать ему возможность спокойно спиться или вымереть от старости, пичкая соответствующими зрелищами." Дмитрий Быков (Зильбельтруд) "Россия как государство русских не имеет исторической перспективы." "Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее" Егор Гайдар "меня спрашивают, что я могу сказать по поводу того, что 70% российского народа одобряет запрет на усыновление детей американцами. И я скажу очень коротко. Это доказывает, что чернь во все времена остается чернью" Юлия Латынина "Русскому народу место в тюрьме, причём не где-нибудь, а именно у тюремной параши... Русская нация - раковая опухоль человечества." Валерия Новодворская "Русских надо убивать, и только убивать —среди них нет тех нормальных, умных,интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться." Борис Стомахин "Я считаю русских мужчин в массе своей животными, существами даже не второго, а третьего сорта." Артемий Троицкий Российские люди во многом похожи на крупный рогатый скот. Они стерпят все, что угодно. Евгения Чирикова "Такие вот люди называются быдлом — которые завидуют, ненавидят меня… И эта черта, кстати, свойственна именно русским…" Ксения Собчак "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут" Анатолий Чубайс
Древопил: 1. «Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека – он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами». (Aкaдeмик Иван Павлов, 1932 год). 2. «Нет в этом мире мельче, сволочнее и хамовитее особи, чем кацап. Рождённый в нацистской стране, вскормлённый пропагандой нацизма, этот ублюдок никогда не станет Человеком. У его страны нет друзей – либо холуи, либо враги. Его страна способна только угрожать, унижать и убивать. И за сохранение этого статуса Рассеей рядовой кацап готов пожертвовать собственной жизнью, жизнями своих родителей и детей, качеством жизни собственного народа. Воистину: кацапы – звери. Лютые, кровожадные, но… смертные.» (А. И. Солженицын) 3. «Русскому кажется, что все соседи его обижают, недостаточно преклоняются перед его величием и всячески против него злоумышляют. Всякого и из своих домашних он обвиняет в стремлении ему повредить, отделиться от него и перейти к врагам – а врагами своими он считает всех соседей". (Владимир Соловьев. Мнимые и действительные меры к подъему народного благосостояния // Соловьев В. С. Смысл любви: Избранные произведения. М., «Современник», 1991) 4. «Россия, не имеющая никакого отношения к Руси, и получившая, вернее укравшая свое нынешнее название, в лучшем случае в 18 веке, тем не менее – нагло претендует на историческое наследие Руси, созданной на восемьсот лет раньше. Однако Московская история – это история Орды, пришитая к истории Руси белыми нитками и полностью сфальсифицированная.» (Карл Маркс, Разоблачение дипломатической истории 18 века) 5. «Любой захват территории, любое насилие, любое угнетение Россия осуществляла не иначе, как под предлогом просвещения, либерализма, освобождения народов.» (Фридрих Энгельс). 6. «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей.» (Петр 1) 7. «Россия – самая паскудная, до блевоты мерзкая страна во всей мировой истории. Методом селекции там вывели чудовищных моральных уродов, у которых само понятие Добра и Зла вывернуто наизнанку. Всю свою историю эта нация барахтается в дерьме и при этом желает потопить в нем весь мир.» (Иван Ильин, русский философ, один из главных идеологов Белого движения) 8. «Я с ужасом думаю, кого нарожает это пьяное кровавое быдло, захватившее власть в России, и что будет с моей страной через два--три поколения. Впрочем, что тут думать. Всё более или менее ясно.» (Иван Бунин). 9. «В сердце русского народа кипит сильная, необузданная страсть к завоеваниям — одна из тех страстей, что вырастают лишь в душе угнетенных и питаются лишь всенародною бедой. Нация эта, захватническая от природы, алчная от перенесенных лишений, унизительным покорством у себя дома заранее искупает свою мечту о тиранической власти над другими народами; ожидание славы и богатств отвлекает ее от переживаемого ею бесчестья; коленопреклоненный раб грезит о мировом господстве, надеясь смыть с себя позорное клеймо отказа от всякой общественной и личной вольности.» (Астольф де Кюстен)
Древопил: гем-а это правда? Солженицын О Крыме и Черноморском флоте В самостоятельном развитии — дай Бог Украине всяческого успеха. Отяжелительная ошибка ее — именно в этом непомерном расширении на земли, которые никогда до Ленина Украиной не были: две Донецкие области, вся южная полоса Новороссии (Мелитополь-Херсон-Одесса) и Крым. (Принятие хрущевского подарка — по меньшей мере недобросовестно, присвоение Севастополя вопреки, не говорю, русским жертвам, но и советским юридическим документам, — государственное воровство)… Сколькие русские с негодованием и ужасом пережили эту безвольную, никак не оспоренную, ни малейше опротестованную, по дряблости нашей тогдашней дипломатии, в 24 часа отдачу Крыма — и предательство его при каждом потом крымском конфликте. И беспрекословную, без малейших политических шагов, отдачу Севастополя, алмаза русской военной доблести. Злодейство это совершено нашей же выборной властью — однако и мы же, граждане, не воспротивились вовремя. И теперь на долгое обозримое время ближайшим поколениям с этим придется примириться… Изживание Черноморского флота из Севастополя является низменным злостным надругательством над всей русской историей XIX и ХХ веков. При всех этих условиях Россия ни в какой форме не смеет равнодушно предать многомиллионное русское население на Украине, отречься от нашего единства с ним. О русском языке Украинские власти выбрали путь усиленного притеснения русского языка. Ему не только отказали стать вторым официальным государственным, но его энергично вытесняют из радиовещания, телевидения, из печати. В вузах от вступительного экзамена до дипломного проекта — все только по-украински, а коли терминологии не хватает — выкручивайся. Из школьных учебных программ русский язык — где исключают нацело, где сводят до «иностранного», до факультативного; полностью исключили историю Российского государства, а из программы по литературе — едва ли не всю русскую классику. Звучат такие обвинения, как «лингвистическая российская агрессия» и «русифицированные украинцы — пятая колонна». Так — начинается не с методического подъема украинской культуры, а с подавления русской. И упорно теснят Украинскую православную Церковь, ту, что осталась верна Московской Патриархии, с ее 70% украинских православных… Фанатическое подавление и преследование русского языка (который в прошлых опросах был признан своим основным более чем 60% населения Украины) является просто зверской мерой, да и направленной против культурной перспективы самой Украины. Об украинском языке В отторгнутой Галиции, при австрийской подтравке, были выращены искаженный украинский ненародный язык, нашпигованный немецкими и польскими словами… Даже этнически украинское население во многом не владеет или не пользуется украинским языком. Значит, предстоит найти меры перевести на украинский язык всех номинальных украинцев. Затем, очевидно, станет задача переводить на украинский язык и русских (а это уже — не без насилия)? Затем: украинский язык поныне еще не пророс по вертикали в высшие слои науки, техники, культуры — надо выполнить и эту задачу. Но и более: надо сделать украинский язык и необходимым в международном общении. Пожалуй, все эти культурные задачи потребуют более чем одного столетия? А пока что мы читаем сообщения о притеснении русских школ, даже хулиганских нападениях на русские школы, о пресечении трансляции русского телевидения местами, и вплоть до запрета библиотекарям разговаривать с читателями по-русски, — неужто же это путь развития украинской культуры? О голодоморе Великий Голод 1921 года, от Урала, через Волгу и в глубь Европейской России скосил миллионы людей, только слово «голодомор» еще не употреблялось. Коммунистический верхушке казалось достаточно списать тот Голод на природную засуху, а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать. И в 1932— 33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась таким же молчанием и сокрытием. И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и Комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о «геноциде» стал зарождаться десятилетиями спустя — сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против «москалей», — а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины, стало быть, перехлестнувшие и лихие заверты большевицкого Агитпропа?? «К парламентам всего мира!» — Да для западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу историю никогда и не вникали, им — подай готовую басню, хоть и обезумелую. О планах Запада Антирусская позиция Украины — это как раз то, что и нужно Соединенным Штатам. Украинские власти подыгрывают услужливо американской цели ослабить Россию. Так и дошло быстро — до «особых отношений Украины с НАТО» и до учений американского флота в Черном море. Поневоле вспомнишь бессмертный план Парвуса 1915 года: использовать украинский сепаратизм для успешного развала России… Раздробление наше, так радующее нынешний политический мир, болезненно и затяжно скажется на всех трех славянских народах. А сегодняшняя тактическая теплота к Украине с дальнего-дальнего Запада не окажется долговечной, но лишь — до минования надобности.
Древопил: gem пишет: Закончится - вернусь и отвечу. «Не надейтесь» ага. вот вам в помощь. цитата мог бы вам дать ссылки на разбор цитат русских писателей-мыслителей там же. но вам за них не обидно в отличие от.
юррий: Древопил пишет: в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против Ну и я так всегда писал не читая Солженицына. Шовинисты. Он только их обширнее, конкретнее называет злые, злобные, настроенные против. Но зато я их раньше увидел на 25 лет до Солженицына.
юррий: Древопил пишет: Раздробление наше, так радующее нынешний политический мир, болезненно и затяжно скажется на всех трех славянских народах Вот это не разделяю. Считаю спорным. Считаю с нас русских, как с гуся вода это раздробление. Нам противопоказан раздрай своей собственной души. А украинской. Ну это их выбор. Их крест. Конешно неприятно. Но не смертельно.
юррий: Древопил пишет: «Должен высказать Россия-была, есть и будет. И как мы видим это аксиома. И она не меняется от субъективных взглядов, особых взглядов, особых мозговых систем. А это значит что так называемые в кавычках особые мозговые системы не смогли постичь истину. Величия России и Российского народа. И от собственного злобного бессилия в понимании истины. Впали местами в хамство. Никудышные из них философы Российской действительности. Таким философам написано русским языком и аршинными буквами. УМОМ РОССИЮ НЕ ПОНЯТЬ, АРШИНОМ ОБЩИМ НЕ ИЗМЕРИТЬ.
Древопил: Хорошая номенклатура – плохая интеллигенция Борис Межуев Вчера российские СМИ очень горячо и шумно отметили День рождения лидера Яблока Григория Явлинского, которому исполнилось 64 года. Цифра совсем не круглая, но, видимо, возвращение Григория Алексеевича в большую политику стало для многих журналистов настолько отрадным фактом, что они не могли упустить повода обратиться к нему с теплым поздравлением, тем более в социальных сетях теперь это можно сделать публично. На протяжении всей почти четвертьвековой истории партии Яблоко эту партию вечно пытались с кем-то объединить, на ком-то женить. Женихов было много: поначалу — гайдаровский «Выбор России», потом чубайсовско-кириенковский СПС, наконец, на этих выборах в качестве главной интриги был представлен предвыборный блок Яблока с Демокоалицией, ведомой касьяновским ПАРНАСом. Яблоко всегда избегало объединений и альянсов, всегда катилось куда-то само по себе, но, судя по неуклонно уменьшающимся цифрам поддержки, оно, скорее, скатывалось под гору, чем летело наверх. Но, надо признать, совсем в яму оно пока тоже не закатилось, и вот теперь на думских выборах либеральный избиратель с ним связывает определенные надежды. Возможно, оправданные. Меня, однако, интересуют сейчас не столько перспективы Яблока сами по себе, сколько сопровождающие долгую жизнь этой партии призывы к ней с кем-то объединяться. В 1990-е эти требования звучали так: демократы должны объединяться. По существу, о том же самом говорят и нынешние сторонники союза Яблока и ПАРНАС. Но сейчас это требование более менее понятно: речь идет о единстве оппозиционных сил и той общей платформе, с которой они должны выступать. Может ли общелиберальная оппозиционность вмещать в себя национализм Навального, должна ли она быть совсем правой или все-таки чуть-чуть розовой? Менее ясно было, о чем могла идти речь в 1990-е годы, когда между Явлинским и условным Гайдаро-Чубайсом на уровне программном не было почти ничего общего. Какие такие демократы должны были объединяться? И почему только эти силы неуклонно назывались демократическими? Явлинский выступал против Ельцина, не поддержав ни Беловежские соглашения, ни Конституцию 1993 года. Гайдаро-Чубайс был двигателем и главным организатором того и другого. Явлинский ругал грабительскую приватизацию, Гайдаро-Чубайс был ее творцом. Но разговоры о необходимости крепить единство не утихали в 1990-е. Между тем, никто по моему всерьез не обсуждал в 1993-95 годах возможность какого-либо альянса Яблока и ДПР Сергея Глазьева – хотя последний в тот момент вроде бы чисто тактически был ближе Явлинскому, чем члены черномырдинского правительства. Если мы вместо слова «демократы», станем употреблять «западники», или «либералы», это нам немного поможет, потому что эти термины еще более туманны и расплывчаты в нашем языке, чем слово «демократы». Я вот по меркам XIX века безусловный западник – я за конституционный строй, против неограниченной власти и не очень верю в общинное землевладение. И, думаю, в патриотическом лагере не я один такой – но нас всех легко называют «почвенниками» и мы сами готовы возводить свою генеалогию к славянофилам, с которыми на уровне чистой теории вроде бы имеем мало общего. Тут есть еще что-то, какая-то важная черта, которая могла сближать Явлинского и Гайдара поверх самых очевидных политических и даже клановых расхождений, и, напротив, разделять того же Явлинского и, скажем, Константина Затулина, хотя последний мог говорить о демократии и народовластии еще более радикальные речи, чем члены Яблока. Мне кажется, истоки всей этой политической контроверзы уходят в конец 1970-х – начало 1980-х годов. Тогда в советском обществе выявилось два антагонистических класса, две враждебные друг другу силы, которые были вынуждены как-то сосуществовать вместе, но при этом испытывали друг другу чувства, соотносимые с сословной, если не расовой ненавистью. При этом идеологические мемы, используемые каждой из этих групп, могли быть самые разные. Одна из этих групп предпочитала называть себя «интеллигенцией», строить по этому поводу самые разные генеалогии, числя в своих родоначальниках то декабристов, то большевиков-ленинцев, то философов-«веховцев». Другая же группа никак сама себя не называла, однако «интеллигенты» чаще всего именовали ее не слишком приятным для уха словом «бюрократия». Или же подсказанным Михаилом Восленским понятием «номенклатура». Разделение этих групп, в том числе функциональное, было реальным. Конечно, к «интеллигентам» причисляли себя самые разные слои населения: артисты, писатели, юмористы, конферансье. Но все-таки в ядре этой группы находились люди, без которых советское общество не могло двигаться вперед – те, кто, входя в те или иные цеха интеллектуального производства, добывал «новое знание», создавал новый интеллектуальный продукт, который потом использовался в экономике, военной сфере и т.д. «Интеллигенты» могли говорить о себе что-угодно, что они наследники Чаадаева, Пестеля, Ильича, Мандельштама с Пастернаком, но бюрократия терпела их, потому что без их участия нельзя было создать водородную бомбу и вывести человека в космос. «Интеллигенты», между тем, хотели некоторой свободы от диктата «бюрократии», а диктат этот выражался в том числе в том, что «бюрократия» навязывала «интеллигентам» свой формат понимания «национальных интересов»: если ты бьешься над тайной атома, то, извини, тебе, наверное, не придется выезжать в капстрану. Ни в туризм, ни тем более в эмиграцию. Тебе придется слушаться бюрократа, потому что он знает, как надо Родину любить, а ты нет. И вот постепенно стало возникать явное раздражение этих двух классов по отношению друг к другу – более того, к моменту «перестройки» возникло такое ощущение, что оба класса хотят друг от друга окончательно избавиться. Собственно, это обоюдное устремление и похоронило социалистический проект. Каким же образом? Ну с «интеллигентами» было все понятно: они же читали Восленского, который им рассказал про то, как пришел злой бюрократ Сталин и установил власть «номенклатуры», которая с тех пор и не дает мыслящим людям дышать и жить свободно. Вот если бы можно было сбросить – в том числе с западной помощью – эту гнусную номенклатуру, то в стране тут же началась бы новая «пражская весна», распустились бы сто всевозможных цветов, на полки магазинов вернулись бы продукты, а наши ученые, поездив по миру, потрясли бы человечество новыми выдающимися открытиями. Вот, собственно, и исток тех взглядов, которые в 1990-е принято называть «демократическими», а сегодня чаще – «либеральными». Между тем, к сбросу своего прежнего партнера по реальному социализму, судя по всему, готовилась и «бюрократия». Ей надоело выглядеть чуть ли не в каждой модной кинокартине сатрапами и держимордами, и, главное, бюрократия прекрасно понимала, что «интеллигенция» только ищет повод ликвидировать ее как класс со всеми вытекающими из такой решимости последствиями, и ее представителям явно не хотелось повторения судьбы царских чиновников после 1917 года. Короче говоря, бюрократия также искала способ, как ей жить без «интеллектуального класса», и будучи, по правде говоря, исторически умнее «интеллигенции», она гениально воспользовалась теми рецептами, которые сама «интеллигенция» ей и прописала. Вы хотите рынка, капитализма, частной собственности, чтобы избавиться от нас – решили «бюрократы». Отлично, мы хотим ровно того же, но именно для того, чтобы избавиться от вас. От всей этой вашей науки, от бесконечного числа образованных умников, которые почему-то уверены, что именно они то и соль земли, и им принадлежит весь мир. Между тем, это вы не понимаете, а мы понимаем, что как только вы введете ваш любимый рынок, ваша наука и ваше образование немедленно станут самым скудным источником заработка, оттуда утекут все кадры, кто в колледжи Америки, кто в бизнес-структуры, а Россия будет преспокойно почивать на выручке от нефтегазового сектора, как она это и делала в брежневские годы, только без постоянного нытья с вашей стороны. Вот в общем и весь исток постсоветского бюрократического «патриотизма», такого черномырдинско-лужковского толка. Казалось бы, если ставить перед собой задачу создать в России какую-то более менее приличную партию, нужно выйти за пределы как «либерализма», так и «патриотизма», поскольку и то, и другое в этом контексте просто синоним глупости и отсталости. И невозможно выбирать путь развития, имея дело с двумя соучастниками одной цивилизационной катастрофы. И поскольку понимание этого обстоятельства появилось в общественном сознании уже в середине 1990-х, с того самого времени не прекращаются попытки создать что-то приличное на партийном поле. То есть создать партию «интеллигентов», понимающих, по меткому выражению нашего президента, что натворили их собратья, и партию просвещенных «бюрократов», также сознающих, как накосячили «бюрократы» менее просвещенные. Прежняя классово-расовая ненависть советского разлива оказалась непреодолимой: и в 1990-е умные «интеллигенты» готовились дружить с «интеллигентами» бешеными, потому что классовое единство было важнее общего понимания причин катастрофы. Потом было еще много всяких тактических альянсов, конъюнктурных сделок, обходных маневров, но по большому счету ничего особенно не поменялось. «Бюрократы» по-прежнему уверены в том, что без «интеллигентов» во власти им живется спокойнее, а там где они необходимы, их всегда можно развести как кроликов. «Интеллигенты» не сомневаются в том, что «бюрократы» им не дают дышать, то есть заставляют их Родину любить, тогда как интеллект не имеет своей Родины и потому должен развиваться там, где ему удобно и комфортно. Оттого то и ругает Григорий Явлинский в последних своих сетевых публикациях «многополярность» как цель нашей дипломатии: для «интеллигента» ведь полюс только там, где производятся новые открытия и рождаются лауреаты Нобелевских премий, а, похоже, таким местом нам более уже никогда не суждено стать. То есть так думает Явлинский. И его отчасти извиняет только то, что он в отличие от членов соседних деморганизаций понимает, что вина за эту ситуацию лежит в том числе и на его собственном классе. Но собственную вину не положишь ведь в основание политической программы. А что можно предложить собственному сословию, кроме еще большего движения в сторону глобализма. То есть не к восполнению многополярности военно-силовой многополярностью интеллектуально-научной, а напротив к отказу от всякой претензии быть центром чего бы то ни было. Речь, следовательно, идет о согласии на отсталость, а не о реванше в борьбе за интеллектуальное лидерство. А если такой цели у «интеллигентов» уже нет, то пусть лучше остается у кормила нашего сильного потрепанного в бурях корабля старая добрая номенклатура, которая по крайней мере не дает населению умереть с голоду и поддерживает мировой баланс сил. То есть ту самую многополярность, которая хотя бы оставляет нам шанс на то, что «земля российская» еще когда-нибудь снова будет рождать «собственных Невтонов» и «быстрых разумом Платонов».
Древопил: Номенклатура и интеллигенция Виктор Милитарев Мой друг и коллега Борис Межуев опубликовал замечательный текст. Он называется «Хорошая номенклатура — плохая интеллигенция». В этом тексте Борис рассматривает позднесоветский период, перестройку и капиталистическую контрреволюцию вместе с сегодняшним российским экономическим и политическим порядками, как события, процессы и результаты классовой борьбы между номенклатурой и интеллигенцией. Эта тема мне также близка, как и Межуеву. Оба мы, можно сказать, «болеем» этой проблематикой чуть ли не с подросткового возраста. Впрочем, у меня здесь есть над Борисом одно небольшое преимущество. Помните старый анекдот - «Василий Иванович, а чего у тебя ноги грязнее, чем у меня? — Так сколько мне лет, Петька, а сколько тебе?». Так что, мое преимущество над Борисом заключается в том, что я, в соответствии с нашей возрастной разницей, размышляю над той тематикой на 15 лет дольше. Но вернусь к тексту Межуева. Основная его логика следующая. В конце советского периода отчетливо выделились социальные группы интеллигенции и номенклатуры. Между ними сформировались отношения конкуренции за власть и другие социальные ресурсы. Эта конкуренция выражалась, в частности, во взаимной неприязни, доходившей до взаимной ненависти. Эта ненависть носила классовый характер и по своей остроте доходила до взаимного социального расизма. Интеллигенцию выводил из себя не только диктат над собой номенклатуры, сопровождавшийся разнообразными ограничениями, в том числе, как тогда казалось, носившими совершенно невыносимый характер. Но еще больше у интеллигенции вызывало бешенство исходящие от номенклатуры высокомерие и презрение в свой адрес. Номенклатуру у интеллигенции раздражало практически то же самое. Была невыносимой зависимость от интеллигенции в научно-технической сфере и приводило в бешенство уверенность интеллигенции в том, что она является «лучшими людьми» и «солью земли». Развернулась сначала скрытая, а потом и явная борьба интеллигенции и номенклатуры за гегемонию в обществе и, в частности, за влияние на народ. Интеллигенция, желая «освободиться» от власти над собой номенклатуры, выдвинула рыночно-демократически-западнический проект будущего нашей страны. Номенклатура, будучи гораздо умней и практичней интеллигенции, не стала разрабатывать альтернативного проекта. Она перехватила интеллигентскую идеологию, отлично понимая, что торжество этой идеологии только усилит и укрепит уже существующую власть номенклатуры, а интеллигенцию, наоборот, сделает почти ненужной и маргинальной. Заключает свое рассуждение Межуев оценочным суждением. Он приходит к выводу, что сколь бы не была отвратительна власть дорвавшейся до собственности и капитала номенклатуры, но в наших условиях она все же лучше возможного реванша интеллигенции. Поскольку наша номенклатура, при всем своем своекорыстии, все же понимает необходимость защиты национальных и геополитических интересов страны вместе с необходимостью проведения хоть сколько-нибудь ответственной социальной политики. Интеллигенция же в ходе своей классовой борьбы с номенклатурой дошла до отрицания и того, и другого, став, таким образом, сословием сознательных противников и страны, и народа, и, в конечном счете, «пятой колонны» геополитического гегемона. Еще интересней один из сквозных мыслительных ходов Межуева в этом тексте, при помощи которого он доказывает свой основной тезис. Это наблюдение за политической эволюцией партии «Яблоко». Межуев показывает, что даже в ситуации, когда «Яблоко» критиковало номенклатурную приватизацию и антисоциальные реформы, не говоря уже о сегодняшнем дне, когда «Яблоко» находится в авангарде «крымненашистов», «классовая» солидарность с интеллигенцией «гайдаро-чубайсовских» взглядов всегда превалировала у «яблочников» над отстаиванием интересов страны и народа. В общем, я с основными тезисами Межуева согласен. И с тем, что номенклатура и интеллигенция равно виноваты в произошедшей с нами катастрофе, и с тем, что нынешняя власть номенклатуры все же лучше, чем власть интеллигенции. Я добавлю только, что вина номенклатуры перед страной и народом заключается во вполне осознанных подло-своекорыстных действиях, а вина интеллигенции — в безответственных и чудовищно глупых утопиях. Впрочем, что хуже в данном случае, глупость или измена, это вопрос, как говорится, сугубо философский. Я, пожалуй, даже добавлю к межуевским тезисам немного фактуры. Я хорошо помню, что все начальники на «интеллигентных» работах, где мне приходилось трудиться в советское время, были неимоверными хамами. Я до сих пор помню их угрюмо-ненавидящие взоры, которые они постоянно на нас бросали. Чтобы служба, так сказать, медом не казалась. И как они говорили свою любимую фразу про «любопытство за общественный счет». И каким тоном. И помню свое изумление, когда неожиданно узнал, что у приятеля, который работает рабочим на заводе, начальник совершенно другого типа. И отношения с ним совсем другие. Но также я хорошо помню и свою неимоверную глупость, когда я в 20 с чем-то был уверен, что для решения проблем нашего сельского хозяйства нужно попросту разогнать колхозы. И самое ужасное — я знаю кучу народа, которые уверены в этой глупости и по сей день. Я помню разговор с одним из них. Правда, не сейчас, а в середине 90-х. Когда он мне сказал про «разогнать колхозы», я его спросил: «Какой же ты демократ? Ведь подавляющее большинство крестьян этого категорически не желают». А он мне ответил: «Плевать мне на их мнение. Я имею полное право на улучшение продовольственного снабжения. А для этого колхозы надо разогнать. Потому что только фермер нас накормит». И я отлично помню, как еще в последние годы СССР мой друг экономист Олег Григорьев объяснял мне, почему у нас никогда не будет никакого постиндустриального общества. И даже венчурного бизнеса или технопарков. А потому что, — объяснял он мне, — у нашей интеллигенции не из того места руки растут. Она не только абсолютно не способна к предпринимательству, но и даже минимальных организационных способностей у нее нет. Потом я, кстати, понял, что дело тут отнюдь не только в безрукости и прекраснодушии. Я разочаровался в куче своих ныне бывших друзей. Потому что они категорически отказались участвовать в наших с Олегом проектах как не приносящих близкой прибыли. Зато соглашались наниматься за небольшие деньги к любому мерзавцу и идиоту. Так что, все верно говорит Межуев. И зрит при этом в корень. Но меня все равно не оставляет чувство некоего разочарования и недовольства. Я вот что имею в виду. Борис говорит о либерально-западнической интеллигенции так, как будто она составляет подавляющее большинство образованного слоя. Или, в крайнем случае, будучи меньшинством, обладает в образованном слое непреоборимой идейной гегемонией. Но ведь это совершенно не так. Гегемония у либералов только в СМИ. А за их пределами либералы имеют гегемонию только в гуманитарно-художественной сфере, и то больше в Москве. Да в значительной части московских академических институтов. А подавляющее большинство научно-технической интеллигенции, даже в Москве, я уж не говорю о провинции, и весьма немалая часть провинциальных гуманитариев, давно придерживается социал-патриотических взглядов. Так что, интеллигенция давно раскаялась в своей глупости 80−90-х годов. Это первое. А второе — это то, что я совершенно уверен, что интеллигенция, если она только не впадает в идиотские утопии, действительно является лучшими людьми страны и солью земли. А наша правящая номенклатура и сегодня относится к уже ставшей патриотической интеллигенции с опаской и плохо скрываемой брезгливостью. И в этом смысле я могу предположить, что нам предстоит в не столь уж отдаленном будущем новый виток классовой борьбы между нынешней монетизированной номенклатурой и социально-патриотической интеллигенции. Будет ли это борьбой за реальную власть или всего лишь борьбой за умы народа, пока судить трудно. Но если нынешняя правящая умеренно-патриотическая номенклатура так и не проявит инициативы по союзу с патриотической интеллигенцией, все предсказанное случится почти наверняка.
gem: Древопил пишет: разве? Никогда. Солженицын - русский националист. Древопил пишет: ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. Не могу. Нельзя сослаться на то, чего нет. Ссылаться надо на эссе, статью и т.п. Вы знаете это, но намеренно пытаетесь... на русского писателя. 400. That’s an error. Your client has issued a malformed or illegal request. That’s all we know. Вот что отвечает гугл на цитату из Вашей инсинуации. Не продолжайте, faker - любым текстом из чьего-то нацистского (украинского? ФСБ?) бложика Вы ничего не докажете. С тем же успехом Вы можете присобачивать Гитлеру публично исполненные фразы типа «немцы - сраные ублюдки». Древопил пишет: ответьте обстоятельно. со ссылками. и прочее. дабы не держать уважаемых форумчан в заблуждении. Не Вам изгаляться. Вы не дали ни одной ссылки на свои (частью придуманные Вами) пакости. Пшли вон. Древопил якобы цитирует: «Присоединение Крыма — один из самых позорных эпизодов в истории России, сегодня годовщина этого события. Мне стыдно. Вам тоже?» Да. Хоть сегодня и не годовщина. И я не Кац. И не Иваненко-Иванишвили. За все остальное - не отвечаю.
gem: Свидинский пишет: У Вас указаны потери всей Красной Армии и ВМФ, а надо смотреть данные по действующей армии. Это с какой стати? И каким образом молодой красноармеец, трагически погибший, например, на учениях в МВО - повлияет существенно на общую статистику? юррий пишет: А что раньше фронты и полководцы не соперничали. Вы правы. Но я привел дату (28 апреля?) для конкретной операции. юррий пишет: А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Вы извращаете. Бесстыже. юррий пишет: gem пишет: цитата: Умышленность - доказывается. Я хотел бы сказать это тем прокурору и судье, что навесили на Савченко неподъемный неправедный заказной срок, но Вы все-таки представляетесь более вменяемым Да. Да. Тревожусь - с Вами все в порядке? Древопил пишет: на дворе гласность-и сразу вранье. Не коммунистам обвинять либералов во вранье. Примеры я приводил. Древопил пишет: а если учебник не оцифрован? В 4-й раз: его текст вогнан в файл с расширением .exe, который мой компьютер без насилия открывать не желает. Пробовать - Вам. Древопил пишет: Илья Мильштейн, Я Вам докладАл: 2 демократа - 3 партии. В общем, « дитя должно вырасти». юррий пишет: не смеши меня. Заткнись, неуч. юррий пишет: Перегруппируется и потери вырастут кратно. Отвечу, как и ув. Свединскому, потом. Свидинский пишет: Безвозвратные потери за 2-ой квартал 1945г. 163 226. И еще один момент. 70011 человек умерли от ран в госпиталях. В донесениях войск учтены как санитарные потери. Кривошеев их и просуммировал? Но у него получилось превышение ~17 тыс. С Вашим числом (70 тыс.) - совершенно непонятно: Неужели непосредственно в бою, наповал, было убито (извините) только 80-70=10 тыс. красноармейцев? Не получается расчет. Насколько я знаю в статистике войны... Свидинский пишет: это тенденция такая, хаять все советское... Вы не правы. Хаем политику «родной партии и неразличимого с ней правительства». Не скрою - бывали удачи (хрущевские пятиэтажки). А вообще... К празднику... https://www.youtube.com/watch?v=d2lEm6dxp28 Свидинский пишет: вместо объективного анализа трактуются крайне тенденциозно «Беспристрастно. Но не бесстрастно» (с: Солонин). Многие путают. Да и «объективность» «имеет много гитик». Как договоримся. Свидинский пишет: обида на Советы Она не в том, что пирожных колбасы не додали. Ну, очень малой частью. Не определяющей.
Древопил: Свидинский мне попадалась цифра в 102 тысячи погибших по Берлин-операции. должно быть это с учетом умерших от ран.
gem: Древопил пишет: гем-а это правда? Солженицын О Крыме и Черноморском флоте Неправда - за исключением 1) воплей ымперцев о том, что передача Крыма УССР не была должным образом юридически оформлена и 2) несомненного героизма защитников Севастополя. Все остальное - скулеж имперца. Он не был настолько глуп, чтобы не понимать: русских в том же Казахстане много больше, чем в Крыму. Захотите - открывайте тему. Разъясню. Я Вам неоднократно говорил, что Солженицын - не гуру и не святой. И не был им. Он художник. Он писатель. Но истеричный национализм последних лет его жизни (если не отделять мух от котлет) самоуничтожал позитив его творчества. Всем известно, что с начала 70-х ничего (мирового значения) написать ему не удалось. Идешь в политику - будь добр предусмотреть последствия своих призывов - с учетом своего огромного заслуженного авторитета. Как человек, к концу жизни А.И. - самовлюбленный позер. Древопил пишет: вот вам в помощь. То, как А.И. отзывался о работничках ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ - не секрет. Вот он и пытался «художественно исследовать» - откуда это «волчье племя» вылезло в России. Смириться с тем, что из народа, в котором всего хватает - не смог. Ударился в антисемитизм и анти«образованщину» - грамотные без Христа во всем виноваты! Не мне его судить. Древопил пишет: на разбор цитат русских писателей-мыслителей там же. но вам за них не обидно в отличие от. Не обидно. Что видели - то говорили. А видели и боками ощущали многое. Я Вам скажу один умный вещь, только Вы не обижайтесь: во время переворотов всплывает наружу такой хлам, что... Свершилась босяцкая «рывалюция» - чему Горький удивляется после обожаемых Челкашей?? Булгаков плевал на украинцев - почему они должны его нежно любить? Такие «глупые и неучи»? Древопил пишет: цитата: в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против Когда А.И. сидел в лагере и участвовал в Кунгурском восстании - он был совершенно иного (восторженного) мнения о западных украинцах и украинках. Даже И о чеченцах. Кстати. «Этот стал поэтом. Жаль. Для физика у него не хватило воображения». Чтобы перенести чужие боли, как свои. И, добавлю, аналитического склада ума. юррий пишет: так называемые в кавычках особые мозговые системы не смогли постичь истину. Величия России и Российского народа. И от собственного злобного бессилия в понимании истины. А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте... Древопил цитирует: Явлинский выступал против Ельцина, не поддержав ни Беловежские соглашения, ни Конституцию 1993 года. Достаточно. Вранье для молодых ленивых псевдоинтеллектуалов. Древопил цитирует: результаты классовой борьбы между номенклатурой и интеллигенцией Еще круче (глупее). Алексеева как борец с Черномырдиным. Печатают. Пипл хавает (тот, кто читать умеет). С интересом узнАю, как Григорий свет Алексеевич хуками сокрушает челюсти этих придурков, у кого ноги уже «15 лет» как min - немытые. Думаю, не только ноги.
gem: В честь праздника. https://www.youtube.com/watch?v=lCL1-SockkI И давайте - не будем... https://www.youtube.com/watch?v=9-pXfiXGwNQ
юррий: gem пишет: А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте. Несомненно. Грани разные. Культуры и цивилизации древние особенно китайцы. А у хайль все хайло. Какое же это величие. Это шаг назад в развитии.
юррий: gem пишет: Он не был настолько глуп, чтобы не понимать: русских в том же Казахстане много больше, чем в Крыму Но не подавляющее большинство. И Казахстан не был отвоеван у узбеков и передан в дар казахам. Вы опять передернули.
юррий: gem пишет: но Вы все-таки представляетесь более вменяемым Да. Да. Тревожусь - с Вами все в порядке? Хи.Хи. Бывает. Приходится разжевывать.
юррий: gem пишет: Все остальное - скулеж имперца. Он не был настолько глуп, чтобы не понимать Не было никакой Украины, а была Российская империя и СССР. Правоприемником кого все признали. Правильно. Россию. Крым нарезан Украине в составе СССР читай России то есть единой страны. И остальные территории как Новороссия или Малороссия в том числе. Если бы Украина отделилась после ПМВ ей бы нарезали. Да а что бы ей нарезали. Правильно. ФИГУ с постным маслом.
юррий: Отсюда вывод. Украинские шовинисты при большевиках АННЕКСИРОВАЛИ Российские земли-Крым, Малороссию и Новороссию.
Jugin: Свидинский пишет: В своих ответах я нередко выкладывал сканы либо цитировал различные документы того времени. Вы неоднократно в ходе дискуссии упоминали дату 1 мая, якобы к которой советские войска должны были взять Берлин. Настала пора доказать это документально. Россказни про то, что об этом знаю все не проходят! ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу". Свидинский пишет: Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события. Оба-на! Полагаете, что универмаг, в подвале которого прятался Паулюс, был взят штурмом? Вас кто-то обманул. Ну и стоило бы почитать что-то из военной истории. Тогда бы узнали, что окруженная группировка, если она не деблокируется извне, всегда уничтожается. 6 армия Паулюса тому пример. Свидинский пишет: Уже объяснял. Могу повторить. Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал лишь 6 мая, несмотря на долбежку артиллерией и авиацией. Особенно немцам там запомнилась Пасха 1945г. Вероятнее всего, что к капитуляции немцев в Бреслау подтолкнуло именно падение Берлина. Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? А потому, что вменяемого ответа быть не может. Что Вы и доказали, начав говорить не о том, о чем я спрашивал. Свидинский пишет: Видно, что Вас самого мучают сомнения в правильности собственной версии. Вот и сейчас Вы пишите, что немцы сдались бы через несколько дней. Ранее писали месяц-два. К цыганке штоль надо было сходить... Вижу, что Вас мучают проблемы в понимании значения слова "несколько". Но я обязательно помогу. Несколько - небольшое неопределённое число. Для 6-летней 2 мировой войны и 60 дней - это небольшое число. А то, что я говорю, что могло продлиться дольше от 7 до 60 дней - это и есть неопределенное. Так что, если у Вас возникнут еще проблемы в понимании тех или иных слов, обращайтесь. Свидинский пишет: Вы свой гениальный план проведения Берлинской операции полностью изложить можете? Когда надо было начать наступление? На каких направлениях? На каких рубежах советские войска должны были остановиться, блокируя или окружая Берлин, и начать праздновать победу? Полностью? Легко! Вы мне только обеспечьте условия для моей работы. Маршальскую зарплату, небольшой штаб и доступ ко всем архивам. И я обязательно в течение месяца-другого изложу Вам все подробно. А если Вы захотите еще и поименный список тех, кто мог бы не погибнуть, то за годик-полтора я управлюсь. Свидинский пишет: На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море. Вас кто-то обманул! 2 Белорусский на Берлин не наступал, он двигался в сторону Штеттина-Ростока. Так что с морем Вы явно погорячились. Свидинский пишет: На левом фланге наступала 52-я армия 1-го Украинского фронта. Отмеряем 100 км южнее, получается район г.Швайднитц, где оборона немцев проходила по Судетским горам. Грандиозный план!!! Опять Вы поддались на вражеские провокации! 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Как Вы чисты и наивны! Как легко поддаетесь на обман врагов. Не слушайте их, лучше изучайте карту. Свидинский пишет: Не вижу криминала. Да, 2-й Белорусский фронт завершал штурм Гдыни, Цопота и Данцига и поэтому задерживался. 2 апреля Сталин приказал командующему 1 БФ провести операцию на берлинском направлении и не позднее 12-15-го дня операции выйти на реку Эльба. Дык, речь не о криминале, а о советском наплевательском отношении к жизни собственных солдат, когда желание получить еще один орден у одних, тот же Жуков, и желание красиво, в прекрасный день солидарности всех трудящихся взять столицу врага у других, приводит к бессмысленной гибели десятков тысяч собственных граждан. А то, что к бессмысленной, подтверждается и тем, что Вы пока осмысленного объяснения не представили, ограничиваясь рассказами о народе ГДР и о почему-то еще Польши. Свидинский пишет: Под сложившейся военно-политической обстановкой надо понимать недоверие Сталина к западным союзникам, которые по мнению ИВС собирась захватить Берлин, о чем я уже писал ранее. 1. Если люди бессмысленно погибли из-за сталинской паранойи, то это никак не меняет того, что они бессмысленно погибли из-за того или иного вида сталинской паранойи. 2. В какой военно-политической обстановке. Назовите конкретно те изменения, которые вынудили Сталина форсировать наступление на Берлин. Только конкретно. И желательно при этом не вспоминать Лжедмитрия 1 или корпус Йорка в Прибалтике. 3. А я напомню, что 17 апреля Брэдли получил приказ остановится и дальше не двигаться. Об этом был извещен и Стали, ибо 21 апреля было совместное заявление о встрече союзной и советской армий, т.е. было официально указано, что союзники дальше продвигаться не будут. 4. А если бы и американцы взяли Берлин, то что бы изменилось кроме того, что осталось бы в живых несколько десятков тысяч советских солдат, а Жуков не получил бы еще один орден Победы? Свидинский пишет: Сей пассаж мне непонятен. Не встречал нигде жалобы на нехватку чего-либо в ходе Берлинской операции. Зато он понятен Жукову. Этого достаточно. Свидинский пишет: Также нет возражений. Северная группировка как раз отсекала Берлин с севера и в итоге частью сил вышла на Эльбу, а частью соединилась с 1-м Украинским и завершила окружение Берлина. Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Свидинский пишет: Это уже упомянутый ранее эпизод штурма частями 8 ГвА и 1 ГвТА [2 ГвТА наступала севернее] Зееловских высот. Да, оборону немцев там прорвали в лоб, О чем и шла речь. Свидинский пишет: но скажем 2-му Белорусскому фронту было ничуть не легче. Войскам фронта пришлось форсировать Одер и его рукава под огнем, не имея никаких плацдармов на западном берегу. Но против них не было Зееловских высот и такой концентрации сил, как против Жукова. Свидинский пишет: Просто интересно. Командующего каким фронтом Вы отметили бы с положительной стороны? Неужели только англосаксы? Василевского и Малиновского. В целом. Впрочем, Вы можете сами назвать операцию, в которой советские войска действовали меньшими или равными силами и понесли меньшие или равные потери ( не по советским, естественно, данным) чем противник. И я тут же отмечу этого командующего. Свидинский пишет: Кто бы сомневался! Предоставленные немецкими генералами сведения, которые кстати непосредственно участвовали в обороне Берлина и его окрестностейи все видели собственными глазами, камня на камне не оставляют от Вашей версии о безграмотном проведении советскими войсками Берлинской операции. Вы смеетесь? Сведения, данные ПОСЛЕ и во время допросов, могут рассматриваться только как дополнительные данные и только по сопоставлению существования того или иного факта. Все остальное - это желание оправдаться и понравится следователям, дабы не расстреляли. Свидинский пишет: Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ? По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них? Ну разберитесь, я Вас не тороплю. Когда разберетесь и начнете говорить не только в виде потока вопросов из старой притчи о вопросах, то продолжим говорить по этому поводу. Свидинский пишет: Есть еще немалое количество эпизодов боев в ходе Берлинской операции. Кто бы сомневался. Но речь ведь идет не об эпизодах, а об общих действиях советского командования, которое наносило основной удар в лоб по наиболее укрепленным и готовым к обороне позициям противника в ситуации огромного перевеса в силах, в возможности маневра, не имея никаких серьезных причин для спешки накануне окончания войны, в исходе которого никто не сомневался. Древопил пишет: ведь к примеру логичней оплевывать Маньчжурскую операцию СА. хотя там потери меньше. А чего ее оплевывать? Проведена почти блестяще. Единственная проблема - воевать было особо не с кем, а потому эта реальная операция абсолютно отличается от ее мифического клона в советской пропаганде. Свидинский пишет: Из Берлина часть группировки [несколько тысяч] прорвалась на север. А затем повернули на запад и кто уцелел переправились через Эльбу. (С замиранием сердца) И? Рванули на Москву? Неужели просто сдались в плен? Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? gem пишет: Я согласен с Вами: Берлинская операция (не штурм!) - тяжелейшая военная необходимость. Не понимаю, почему уперся ув. Jugin. Объясняю. Это тяжелейшая операция проводилась неподготовленными силами с прямолинейным наступлением в лоб в ситуации, когда можно было совершенно не спешить. И уровень тяжести можно сравнивать с уровнем тяжести действий союзников в это же время на Западном фронте, где ничего подобного не было и в помине. юррий пишет: А можно по юджину подождать пока японцы сами не сдадутся. Дык, именно так и произошло. Сами и сдались. После Хиросимы и Нагасаки. Наступление в Маньчжурии на японскую сдачу никак не повлияло. Свидинский пишет: И вообще это тенденция такая, хаять все советское... Как забавно! Любая попытка говорить о прошлом, не пуская восторженных соплей, это хаять. А вот кричать о подвиге 28 героев-панфиловцев, которого в помине не было, это объективно смотреть на вещи. Как-то странно у вас получается.
прибалт: Jugin пишет: ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу". Бла-бла-бла и никаких доказательств.
юррий: Jugin пишет: и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. По вашему войну надо к 1 мая и 7 ноября прекращать. А извините за сколько месяцев до и после.
юррий: Jugin пишет: 3. А я напомню, что 17 апреля Брэдли получил приказ остановится и дальше не двигаться. А почему тогда у нас разные числа победы если все договорились.
юррий: Jugin пишет: 4. А если бы и американцы взяли Берлин, Взяли бы. Если воевать начали с 41-го, а не с 44-го.
юррий: Jugin пишет: Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? Ничего плохого. Но она оборонялась до конца. И Берлин штурмовали. Не слышали об этом.
юррий: Jugin пишет: А вот кричать о подвиге 28 героев-панфиловцев, которого в помине не было, это объективно смотреть на вещи Объективно смотреть на вещи-это говорить о массовом героизме от Калинина до Тулы. Врага то кто остановил и разгромил. А.
юррий: Jugin пишет: Наступление в Маньчжурии на японскую сдачу никак не повлияло. Верно, верно. Можно было вообще не воевать. Ни в Маньчжурии, ни под Берлином, ни 22 июня 1941 года. Все сами бы сдались со временем.
юррий: Хи-хи.
Jugin: прибалт пишет: Бла-бла-бла и никаких доказательств. Точно. 30 апреля - это не доказательство. И 1 мая тоже. Ждете, что приведу Сталина и Жукова, которые мамой клясться будут?
прибалт: Jugin пишет: Ждете, что приведу Сталина и Жукова, которые мамой клясться будут? Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно?
Jugin: прибалт пишет: Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно? Это не трудно, это невозможно. Советское руководство все же не было идиотами и никогда не оформляло подобный идиотизм в приказах. Так что попробуйте идти последовательно, начните с простого объяснения: почему не стали ждать, когда подвезут все необходимые запасы и будет готов 2 Белорусский фронт. После этого ответа многое станет на свое место. Впрочем, я сомневаюсь, что ответ будет.
прибалт: Jugin пишет: Это не трудно, это невозможно. Невозможно найти планируемую дату завершения Берлинской операции?
Jugin: прибалт пишет: Невозможно найти планируемую дату завершения Берлинской операции? Саму по себе? нет, невозможно. Все только из расчета от начала первого дня операции. Овладение Берлином и выход к Эльбе, с учетом даты начала операции, должно было произойти к 1 мая. 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. А даты 1 мая, естественно, нет. Кстати, Вы запамятовали объяснить формированное начало операции. А почему? А потому.... Ибо, как было сказано ранее Jugin пишет: Впрочем, я сомневаюсь, что ответ будет.
юррий: юррий пишет: Хи-хи.
Свидинский: Jugin пишет: ????? Вы откройте гугл, посмотрите, когда был взят Берлин, сопоставьте со словами Жукова, когда он говорит, что операцию начали тогда, когда Рокоссовский еще не был готов, а запасы не смогли подвезти в достаточном количестве, вспомните, что даже Вы не смогли придумать ничего вразумительного, дабы объяснить столь срочное начало операции, на недельку не смогли задержать, и попробуйте сделать выводы из фактов. Попробуйте. Многое может стать на место. Потом вспомните взятие Киева, где тоже с приказом о взятии именно к 7 ноября были проблемы, хотя город взяли именно к 7 ноября. И попробуйте обобщить. Потом вспомните советскую юность, если она была в советское время, когда выполнялись якобы какие-то планы и вводились в строй какие-то предприятия именно к датам. И нигде не было никаких приказов о том, чтобы все это было приурочено к нужной дате, все было "инициативой снизу" Как прогнозировал gem ответа нет. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Ну что Вы! Наоборот, это Вы сделали открытие в мировой истории. Оказывается сталинградская группировка немцев, как Вы выразились, самоликвидировалась. Позвольте узнать дату сего знаменательного события. Оба-на! Полагаете, что универмаг, в подвале которого прятался Паулюс, был взят штурмом? Вас кто-то обманул. Куда же Вы? В кусты? Повторяю вопрос. Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? Jugin пишет: Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? А потому, что вменяемого ответа быть не может. Что Вы и доказали, начав говорить не о том, о чем я спрашивал. Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Демаркационная линия между союзниками проходила западнее Берлина. Как ранее писал, СССР пришлось доделать эту кровавую работу. провести Берлинскую операцию. Jugin пишет: Полностью? Легко! Вы мне только обеспечьте условия для моей работы. Маршальскую зарплату, небольшой штаб и доступ ко всем архивам. И я обязательно в течение месяца-другого изложу Вам все подробно. А если Вы захотите еще и поименный список тех, кто мог бы не погибнуть, то за годик-полтора я управлюсь. Вы меня сильно разочаровали. Полагал, что критикуя командование ВС СССР, у Вас есть осмысленный план альтернативной Берлинской операции. Оказывается пшик... Однако причина отсутствия Вашего ответа совсем в другом. Вы плохо изучили саму Берлинскую операцию и район ее проведения. При наложении на карту Вашего предложения получилась полная бессмыслица. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: На крайне правом фланге при проведении операции наступала 19-я армия 2 БФ. Откладывем, как рекомендовано 100 км севернее и получаем Балтийское море. Вас кто-то обманул! 2 Белорусский на Берлин не наступал, он двигался в сторону Штеттина-Ростока. Так что с морем Вы явно погорячились. Вот конкретный пример Вашей неосведомленности. Как Вы меня в свое время поправили, речь ведем о Берлинской наступательной операции. Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Jugin пишет: Опять Вы поддались на вражеские провокации! 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Ай-яй-яй. Вы не знали, что 52-я армия 1 УФ участвовала в Берлинской операции? И Вы ещё беретесь критиковать советских маршалов? Jugin пишет: Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Уже отвечал и приводил примеры. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Прежде чем так утверждать нужно разбираться. Немцы якобы перед Берлинской операцией не имели резервов. Каких резервов? Резервов армий? Резервов групп армий? Резервов ОКХ? Резервов ОКВ? По Нормандской и Арденнской операциям. Известно ли количество союзных войск, участвовавших в них? Ну разберитесь, я Вас не тороплю. Когда разберетесь и начнете говорить не только в виде потока вопросов из старой притчи о вопросах, то продолжим говорить по этому поводу. Вы обратно в кусты? Так не пойдет. Ведь это Вы писали: Jugin пишет: Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов Так как там насчет отсутствия резервов? Jugin пишет: Но против них не было Зееловских высот и такой концентрации сил, как против Жукова. Если бы не было Зееловских высот наверное написали бы о глупости советских маршалов, форсируя в лоб, не имея плацдарма, Одер? Да, против Жукова была немалая концентрация войск. Эти войска кстати легко можно было перебросить на север от Берлина благо дорожная сеть это позволяла. Начав наступление на 4 дня раньше, 1 БФ оттянул часть немецких резервов с севера, что значительно облегчило задачу 2 БФ по форсированию Одера. Тем не менее войска 49-й армии 2БФ при форсировании потерпели неудачу. Это указывает на то, как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера.
Jugin: Свидинский пишет: Как прогнозировал gem ответа нет. Этот вариант ответа Вам не нравится. Этот 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. не подходит. Что-то проанализировать оказываетесь. Объяснить, какими же военно-политическими причинами вызвано форсирование наступления отказываетесь категорически. Вам никто не говорил, что аргументация только в стиле "не верю!" не является аргументацией? Свидинский пишет: Куда же Вы? В кусты? Повторяю вопрос. Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? К 3 февраля 1943 г. Жаль, что Вас забанили в гугле. Свидинский пишет: Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Правда? Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. И как именно эта неделя, которую не могли подождать, повлияла на победу над Японией? Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Советские можете не называть, ибо их роль в победе над Японией была близка к нулю. То, что уже в мае вопрос о победе над Японией был решен и японцы лишь пытались капитулировать не безоговорочно, я уже не говорю. Это слишком уж разрушит Вашу совершенно удивительную версию. Свидинский пишет: Демаркационная линия между союзниками проходила западнее Берлина. Как ранее писал, СССР пришлось доделать эту кровавую работу. провести Берлинскую операцию. Т.е., все же уверены, что Сталин из гуманистических соображений и огромной любви к Англии и США, не жалел своих солдат, гробя их в желании помочь англосаксам поменьше потерять в Европе и в Азии. Феноменально! Свидинский пишет: Вот конкретный пример Вашей неосведомленности. Как Вы меня в свое время поправили, речь ведем о Берлинской наступательной операции. Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Как Вы могли заметить, речь все время шла о нанесении удара по Берлину. Но Вы замечаете только то, что вам удобно в данный момент. Свидинский пишет: Ай-яй-яй. Вы не знали, что 52-я армия 1 УФ участвовала в Берлинской операции? И Вы ещё беретесь критиковать советских маршалов? Как все запущено... Вы незнакомы с термином "вспомогательный удар"? 52 армия наносила вспомогательный удар и не на Берлин. Может, тогда Вам еще рано говорить о таких сложных делах как любая наступательная операция? Свидинский пишет: Вы обратно в кусты? А? А с чего Вы взяли, что я хочу играть с вами в старую игру под названием "1 дурак может задать столько вопросов, что на них не найдут ответ и 100 мудрецов", в который Вы берете на себя благородную роль того, кто задает эти самые вопросы? Вы просто попробуйте выразить свою мысль в утвердительной форме. Если эта мысль существует. Свидинский пишет: Ведь это Вы писали: Jugin пишет: цитата: Меня больше волнует, что потери в последней крупной операции за несколько дней до окончания войны при полном преимуществе над противником, который не имел ни резервов, ни времени и места для маневра, ни даже шансов Так как там насчет отсутствия резервов? Ровно то же, что я и писал: у берлинской группировки немцев резервов не было. Если не согласны, то назовите оные. Если не называете, то, естественно, согласны. Свидинский пишет: Если бы не было Зееловских высот наверное написали бы о глупости советских маршалов, форсируя в лоб, не имея плацдарма, Одер? ???? У Вас плохо с предсказаниями. А ссылки на форсирование Одера после Нормандской операции, форсирования Рейна и Днепра выглядят смешно. Свидинский пишет: Да, против Жукова была немалая концентрация войск. Эти войска кстати легко можно было перебросить на север от Берлина благо дорожная сеть это позволяла. 1. Т.е., немцы ждали удара именно Жукова. И сразу же вспоминается Наполеон, который говорил:"Никогда не делай то, что ждет от тебя противник, именно потому, что он этого ждет". Это как показатель уровня компетенции командования. 2. Чтобы не было переброски войск на север существует авиация, не умеют сами отрезать территорию при помощи авиации, то рядом англо-американцы, которые наловчились этому во Франции. 3. В любой ситуации бои становятся маневренными вместо прорыва хорошо подготовленной оборонительной позиции. А в таких боях преимущество имеет тот, у кого преимущество в мотомеханизированных частях и авиации. А тут преимущество СССР было подавляющим. 4. А кто бы тогда оставался против Жукова? Пустое место, занятое фольксштурмом? Было бы славно. Свидинский пишет: Тем не менее войска 49-й армии 2БФ при форсировании потерпели неудачу. Это указывает на то, как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера. Вы знаете, война вообще штука очень непростая, особенно, когда плохо подготовлены.
Lob: Jugin пишет: Правда? Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. И как именно эта неделя, которую не могли подождать, повлияла на победу над Японией? Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Ну, к примеру, американцы управление 8-й воздушной армии в июле 45 перебросили из Англии на Окинаву. До этого командовали стратегическим воздушным наступлением на Германию, теперь стали аналогично против Японии. В целом. что касается американски ВВС, то янки со своей любовью к статистике все точно подсчитали. К примеру,табличка переброски личного состава американских военно-воздушных сил на различные фронты по месяцам. Хорошо видно, что с мая 45-го пошел поток против японцев.
Jugin: Lob пишет: Ну, к примеру, американцы управление 8-й воздушной армии в июле 45 перебросили из Англии на Окинаву. Круто! Без этого управления война была бы американцами проиграна. Lob пишет: В целом. что касается американски ВВС, то янки со своей любовью к статистике все точно подсчитали. К примеру,табличка переброски личного состава американских военно-воздушных сил на различные фронты по месяцам. Хорошо видно, что с мая 45-го пошел поток против японцев. Дык, поток-то шел из США Не находите, что было бы несколько странным продолжать гнать солдат в Германию после окончания войны? Кстати, я Вас правильно понял, что Вы сторонник версии, что форсирование Берлинской операции произошло потому, что Сталин хотел спасти жизни американских солдат, погибавших в боях с японцами?
Lob: Jugin пишет: Круто! Без этого управления война была бы американцами проиграна. Обоснуйте, пожалуйста.
Jugin: Lob пишет: Обоснуйте, пожалуйста. Обосновываю. Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка[1], высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Ответа на вопрос, что Вы думаете? - не будет. А почему? Ведь 2 варианта. 1. Вообще не думаете. 2. Думаете, что устраивающего Вас ответа нет. Просто очень интересно узнать, какой из этих вариантов правильный.
Lob: Естественно, ответа на вопрос не будет. Jugin сам за себя придумал тезис, задал вопрос по этому тезису и теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. А он будет трещать "Не верю! Lob ничего не понимает!". Обычный прием враля, коим Jugin и является. Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Заявил , что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан, а когда ему предъявили штаб воздушной армии, заявил сарказм. В общем Jugin, не надо придумывать за меня тезисы и потом постоянно требовать от меня их защищать. Защищать надо свои тезисы. А вот с этим у Вас плохо. Очень.
Jugin: Lob пишет: Jugin сам за себя придумал тезис, задал вопрос по этому тезису и теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. А он будет трещать "Не верю! Lob ничего не понимает!". Я???? У Вас опять что-то с головой.... Свидинский пишет: цитата: Почему-же, отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. А Lob даже что-то написал в подтверждение этого тезиса. Но выдумал, конечно, я. Lob пишет: теперь требует, чтобы Lob этот тезис защищал. Точно, с головой. И большие проблемы. Jugin пишет: Кстати, я Вас правильно понял, что Вы сторонник версии, что форсирование Берлинской операции произошло потому, что Сталин хотел спасти жизни американских солдат, погибавших в боях с японцами? Не покажете, где же здесь требование защищать этот тезис? А то я, ничтоже сумняшеся, полагал, что просто интересуюсь, являетесь ли Вы сторонником этого тезиса. А оказывается - вон оно что.... Lob пишет: Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Lob пишет: Jugin заявил тезис про заграничные территории ( сколько можно врать!!!!!!!) , а на просьбу обосновать его (Молдавия) позорно слил. Какой тезис?????? Вы вопрос о Молдавии сформулировать в состоянии? Я считаю, что нет. На всякий случай напомню тезис и вопрос. Мой тезис. Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! И вопрос. И с Молдавией тоже? Что с Молдавией тоже???????????? Lob пишет: Заявил , что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан, а когда ему предъявили штаб воздушной армии, заявил сарказм. Ладно, пусть не сарказм, назовем это более понятным Вам словом - идиотизм. Переброска одного только штаба одной армии за 4 месяца после окончания войны в Европе на Азиатский ТВД говорит о том, что таковая цель при проведении Берлинской операции не стояла даже на 125 месте. Lob пишет: В общем Jugin, не надо придумывать за меня тезисы и потом постоянно требовать от меня их защищать. Защищать надо свои тезисы. А вот с этим у Вас плохо. Очень. Вы бы для начала узнали значение слова "тезис", а то мой вопрос о том являетесь ли Вы сторонником той или иной версии пока еще в понятие тезиса не вошел. Ну а пока вынужден констатировать, что правильной оказывается первая версия того, почему Lob откажется отвечать. Jugin пишет: 1. Вообще не думаете.
gem: юррий пишет: Вы опять передернули. Подумайте еще. юррий пишет: А у хайль все хайло. Какое же это величие. Это шаг назад в развитии. Поглядев по сторонам. юррий пишет: Приходится разжевывать. Вы на что и кому отвечаете? юррий пишет: Крым нарезан Украине в составе СССР читай России то есть единой страны Зачем Вы пишете нелепости? Такие злоглупости, как «СССР читай Россия» - оставьте для идиотов из телепосиделок. юррий пишет: Украинские шовинисты при большевиках АННЕКСИРОВАЛИ Российские земли-Крым, Малороссию и Новороссию. Я не собираюсь вечно разгребать содержимое Вашей головы. Jugin пишет: о народе ГДР О «народе по имени ГДР». Jugin пишет: операция проводилась неподготовленными силами На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Jugin пишет: можно было совершенно не спешить Можно. Но тогда штурм этих проклятых высот смысла не имел. У жуковых-рокоссовских был другой приказ. Высоты надо было блокировать, как и Берлин, оставив их в кольцах. Но это послезнание. Попробую еще раз сформулировать: операция была нужна для перечеркивания всех надежд гитлеровцев в Берлине на помощь извне или вундерваффе, на столкновение союзников. Чтобы уничтожать гитлеровцев дистанционно. Не затевая нацистских СталинГитлерградов. Чтобы, узнав об окружении Берлина, вермахт начал бы бросать оружие на всем Восточном фронте.
Jugin: gem пишет: На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. В апреле 1945 г.???? В смысле - увеличить развалины Берлина после налетов союзной авиации, дабы легче было защищаться? Вся остальная подготовка из области фантастики. gem пишет: При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Дык, я же только за. Но именно этого и не делалось. gem пишет: Можно. Но тогда штурм этих проклятых высот смысла не имел. Полагаю, оставшиеся в живых из тех, кто погиб при штурме высот, как-нибудь смирились с этим. gem пишет: У жуковых-рокоссовских был другой приказ. Я об этом все время талдычу. Самый худший из всех возможных. gem пишет: Высоты надо было блокировать, как и Берлин, оставив их в кольцах. Тоже вариант. gem пишет: Но это послезнание. С чего бы это? Те или иные возможности при проведении операции должны быть видны их авторам. gem пишет: Попробую еще раз сформулировать: операция была нужна для перечеркивания всех надежд гитлеровцев в Берлине на помощь извне или вундерваффе, на столкновение союзников. Чтобы уничтожать гитлеровцев дистанционно. Не затевая нацистских СталинГитлерградов. Чтобы, узнав об окружении Берлина, вермахт начал бы бросать оружие на всем Восточном фронте. Никто не спорит, что войну нужно было закончить, спор идет только о том, как это нужно было сделать. А потому: 1. Фронт на Западе стал разваливаться уже в середине апреля, а к концу апреля капитулировать стали организованно, Голландия, Италия. 2. 1-2 недели никак не повлияли бы на положение ни на Восточном, ни на Западном фронтах. А потому хотя бы дождаться готовности Рокоссовского никто не мешал. 3. Значительная часть немцев сражались для того, чтобы самим прорваться на Запад и дать возможность населению уйти на Запад. Ну и пусть бы уходили в американский плен. 4. И главное! Последнюю операцию в войне при абсолютном преимуществе над противником и при нулевых шансах противника на успех необходимо проводить при минимальных потерях. За ценой стоять нужно! Ибо цена - это жизни. А потому стоит иногда задействовать голову не только для того, чтобы фуражку носить. В первую очередь, это относится, конечно, к Сталину.
юррий: Jugin пишет: 4. И главное! Последнюю операцию в войне при абсолютном преимуществе над противником и при нулевых шансах противника на успех необходимо проводить при минимальных потерях. Jugin пишет: необходимо проводить при минимальных потерях. Jugin пишет: И главное! А это сколько по вашему. Минимум потерь.
юррий: gem пишет: Зачем Вы пишете нелепости? Такие злоглупости, как «СССР читай Россия» - оставьте для идиотов из телепосиделок. В ветке Новости на военные темы вы пишите обратное. Как это понимать.
Свидинский: Jugin пишет: Этот цитата: 1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлином и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба. не подходит. Что-то проанализировать оказываетесь. Вы правы. Не подходит. Читаем директиву- не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба, т.е. 27-30 апреля. Где в директиве есть упоминание про 1 мая? А почему не 28 апреля? Вот к примеру было утверждение якобы Киев требовалось взять к 7 ноября. Смотрим директиву на проведение операции по овладению Киевом. Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Jugin пишет: К 3 февраля 1943 г. Наконец консенсус достигнут. Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Jugin пишет: Ставлю свой новенький роллс-ройс против пустой пивной бутылки (с), что никакого внятного ответа не будет. Ну значит вопрос маршальской зарплатой уже решен. Вот только ломаю голову над этим Jugin пишет: небольшой штаб и доступ ко всем архивам. К каким архивам? Всех времен и народов? Jugin пишет: Советские можете не называть, ибо их роль в победе над Японией была близка к нулю. А разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Jugin пишет: Т.е., все же уверены, что Сталин из гуманистических соображений и огромной любви к Англии и США, не жалел своих солдат, гробя их в желании помочь англосаксам поменьше потерять в Европе и в Азии. Феноменально! Заламывание рук продолжается... Повторюсь. У Сталина имелись подозрения, что союзники попытаются захватить Берлин и окресности до подхода советских войск. И они были небезосновательны. Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. Jugin пишет: Как Вы могли заметить, речь все время шла о нанесении удара по Берлину. Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: Я все время писал именно о Берлинской операции.
Свидинский: Jugin пишет: Но Вы замечаете только то, что вам удобно в данный момент. Прекрасно! Тогда инициативу нарисования на карте предполагаемых ударов в Берлинской операции передаю Вам. На основании Ваших же рекомендаций. Jugin пишет: А Вы не думайте, вы на карту посмотрите. И отметьте там 100 км северней и южней от проведенной операции. И все станет на свои места. Jugin пишет: Как все запущено... Вы незнакомы с термином "вспомогательный удар"? Jugin пишет: Может, тогда Вам еще рано говорить о таких сложных делах как любая наступательная операция? Спасибо! Настроение улучшилось. Jugin пишет: ? А с чего Вы взяли, что я хочу играть с вами в старую игру под названием "1 дурак может задать столько вопросов, что на них не найдут ответ и 100 мудрецов", в который Вы берете на себя благородную роль того, кто задает эти самые вопросы? Не согласен с Вашей трактовкой данного конкретного факта. Вы писали, что у немцев не имелось под Берлином резервов. Для уточнения сего факта я задал несколько вопросов. Они Вам почему-то не понравились. Jugin пишет: Ровно то же, что я и писал: у берлинской группировки немцев резервов не было. Если не согласны, то назовите оные. Если не называете, то, естественно, согласны. Прежде чем ответить на вопрос о резервах и, зная Вашу манеру уклоняться от неудобных вопросов, задаю уточняющий вопрос. Что Вы понимаете под понятием "берлинская группировка немцев"? В моем понимании это та группировка, которая пыталась отразить наступление советских войск в ходе Берлинской операции. Конкретно: группа армий "Висла (3-я танковая и 9-я полевая армии) и 4-я танковая армия группы армий "Центр". Jugin пишет: 1. Т.е., немцы ждали удара именно Жукова. И сразу же вспоминается Наполеон, который говорил:"Никогда не делай то, что ждет от тебя противник, именно потому, что он этого ждет". Это как показатель уровня компетенции командования. Верно. Немцы ждали удара с кюстринского плацдарма. Этого не скрывают и советские военачальники. Ждали они и удар маршала Конева. Удар через Одер 2 БФ они считали возможным, но маловероятным из-за сложности форсирования Одера и задержки войск 2 БФ под Данцигом. Но это еще не все. Ожидая удар Конева, немцы не учли, что прорыв фронта будет осуществлен на широком фронте с использованием вспомогательной группировки фронта в составе 52-й и 2-ой польской армий, которая существенно ослабила немецкий контрудар во фланг главной группировки фронта. Касательно наступления войск 2 БФ. По моему субъективному мнению задержка наступления этого фронта на 4 дня пошла в итоге на пользу общему итогу операции, т.к. из состава немецкой 3-й танковой армии в район Берлина убыли 11-я дивизия СС "Нордланд" и боевая группа дивизии СС "Шарлемань", которые могли серьезно помешать операции по форсированию Одера и созданию там плацдармов. Jugin пишет: 2. Чтобы не было переброски войск на север существует авиация, не умеют сами отрезать территорию при помощи авиации, то рядом англо-американцы, которые наловчились этому во Франции. Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Немцы успешно осуществляли переброску войск на Западном фронте в ночное время. Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. Jugin пишет: 3. В любой ситуации бои становятся маневренными вместо прорыва хорошо подготовленной оборонительной позиции. А в таких боях преимущество имеет тот, у кого преимущество в мотомеханизированных частях и авиации. А тут преимущество СССР было подавляющим. Не согласен. Бои становились маневренными после прорыва обороны противника и его преследовании при отступлении. Jugin пишет: 4. А кто бы тогда оставался против Жукова? Пустое место, занятое фольксштурмом? Было бы славно. Остались бы те, которые и были на 16 апреля перед фронтом 1 БФ, а именно 101 ак, 56 тк и 11 тк СС.
Jugin: Свидинский пишет: Вы правы. Не подходит. Читаем директиву- не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба, т.е. 27-30 апреля. Где в директиве есть упоминание про 1 мая? Нигде. Как я и говорил. Но вот есть одна странная вещь - 27-30 апреля это как раз и есть к 1 мая. Вы будете удивлены, но после 30 апреля наступает как раз 1 мая. Без каких-либо промежутков. Свидинский пишет: Смотрим директиву на проведение операции по овладению Киевом. Смотрим. Свидинский пишет: Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Нигде. Как я и говорил. Но есть упоминание 7 ноября в другом месте. 6 ноября Киев был освобожден. Даты ни о чем не говорят и анализу не поддаются? С учетом того, что, как говорилось выше, Сталин не был идиотом и подобные даты в приказах не устанавливал по вполне понятной причине: 1. Идиотские. 2. Выглядел бы полным идиотом, если бы к нужному сроку приказ не был бы выполнен. Свидинский пишет: Наконец консенсус достигнут. Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Кто бы спорил.)))))) Вот только то, что 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма, как это было с берлинской группировкой. Свидинский пишет: Ну значит вопрос маршальской зарплатой уже решен. Вот только ломаю голову над этим Как сломаете, то начинайте высылать. Можно в долларах по курсу. А пока попробуйте воздержаться от дурацких вопросов. Если сможете, конечно. Свидинский пишет: К каким архивам? Всех времен и народов? Вот от таких и попробуйте воздержаться. Хотя идея, что для планирования Берлинской операции необходим допуск в архивы всех времен и народов, меня поразила несказанно... Свидинский пишет: А разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. Нет. Она самоликвидировалась 15 августа, когда поступил приказ Хирохито о капитуляции. И впервые в истории капитуляцию не приняли и Василевский продолжил наступление. Впрочем, и 9 августа Квантунская армия представляла из себя сборище плоховооруженных новобранцев и солдат старших возрастов, которые никак не могли ни помочь, ни помешать вторжению в Японию. По очень простой причине - не доплыли бы, не на чем было... Свидинский пишет: и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Бредите? Или эта чушь написана от безысходности? Свидинский пишет: Заламывание рук продолжается... Повторюсь. У Сталина имелись подозрения, что союзники попытаются захватить Берлин и окресности до подхода советских войск. Повторюсь. Мне все равно из-за какой паранойи Сталина погибли и были ранены сотни тысяч человек: из-за паранойи перед союзниками или из-за паранойи любви к датам. Факт, что погибли из-за паранойи, а не из-за объективных условий, остается в силе. Это первое. 2. Письмо хорошее и правильное. Но Вы на нем не останавливайтесь, напишите, что же именно сделали союзники: остановились или пошли на Берлин. Для лучшего понимания сталинской паранойи. 3. А если бы и союзники взяли Берлин. И что? Что бы изменилось? Кроме того, что Жуков не получил бы орден, а 80 тысяч человек остались бы в живых? НИЧЕГО! Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Свидинский пишет: Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: цитата: Я все время писал именно о Берлинской операции. Вы принципиально не различаете, о чем и когда говорится? Зря. Свидинский пишет: Прекрасно! Тогда инициативу нарисования на карте предполагаемых ударов в Берлинской операции передаю Вам. На основании Ваших же рекомендаций. Да бога ради. Например, удар наносится Рокоссовским и из района 52 армии на более широкий охват Берлина с ударом по Берлину 2 Белорусским с севера и запада. Если Вас заинтересуют подробности, то вспомните, что маршальскую зарплату Вы мне пока не выслали. Свидинский пишет: Спасибо! Настроение улучшилось. Я рад. Теперь Вы можете познакомиться с термином "вспомогательный удар" и перестать говорить чепуху. Свидинский пишет: Не согласен с Вашей трактовкой данного конкретного факта. Вы писали, что у немцев не имелось под Берлином резервов. Для уточнения сего факта я задал несколько вопросов. Они Вам почему-то не понравились. Неправда. Я писал, что Берлинская группировка немцев не имела резервов, частные резервы в самой группировке имелись. Естественно. И Вы только что согласились с моей правотой, не став называть резервы, которые могли задействовать немцы при отражении советского наступления, резервы, не входящие в состав Берлинской группировки. Предпочли говорить о чем-то другом. Свидинский пишет: Прежде чем ответить на вопрос о резервах и, зная Вашу манеру уклоняться от неудобных вопросов, задаю уточняющий вопрос. Что Вы понимаете под понятием "берлинская группировка немцев"? В моем понимании это та группировка, которая пыталась отразить наступление советских войск в ходе Берлинской операции. Конкретно: группа армий "Висла (3-я танковая и 9-я полевая армии) и 4-я танковая армия группы армий "Центр". Плюс фольксштурм, полиция и прочие части, находящиеся в этом районе. Свидинский пишет: Верно. Немцы ждали удара с кюстринского плацдарма. Вот поэтому и не надо было наносить главный удар здесь. Достаточно того, что ждали. На всякий случай: все успешные, хотя бы на первом этапе операции во 2 МВ относительно равных противников, проводились при помощи ударов там, где не ждали. Кампания 1940 г., Нормандская операция, наступление в Арденнах, операция "Багратион" и т.д., и т.п. Свидинский пишет: Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Немцы успешно осуществляли переброску войск на Западном фронте в ночное время. То, что вынудили осуществлять переброску в ночное время, это уже говорит об эффективности авиации. Как и то, что союзники смогли блокировать район высадки в Нормандии авиацией. Как и то, что в результате ударов союзной авиации уже осенью 1944 г. в Германии наступал транспортный коллапс. А потому возможность маневрировать ночью в условиях транспортного коллапса у немцев были весьма ограничены. Свидинский пишет: Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. Это легко решаемая проблема. особенно с учетом авиационного ленд-лиза. Вопрос был вначале в значительном расстоянии, котрое не позволяло эффективно использовать фронтовую авиацию союзников, а затем политический - нежелание обращаться за помощью, что было вполне естественно в условиях подавляющего численного преимущества советской авиации. Свидинский пишет: Не согласен. Бои становились маневренными после прорыва обороны противника и его преследовании при отступлении Ну дык и немцы бы стали кого-то перебрасывать после прорыва обороны. Раньше-то зачем? А проблем с форсированием Одера было существенно поменьше, чем в прорыве высот, по крайней мере, нигде не понадобилось гробить 2 танковые армии для прорыва. Свидинский пишет: Остались бы те, которые и были на 16 апреля перед фронтом 1 БФ, а именно 101 ак, 56 тк и 11 тк СС. А перебросили бы фольксштурм? Впрочем, и это было бы чудесно: эти бы части стояли до тех пор, пока получили бы удар в спину от 2 Белорусского. Разве это плохо?
gem: юррий пишет: gem пишет: цитата: А у норвежского или там китайского, или немецкого народов - есть величия? Ну ладно, хайль, хайль... Ступайте. Несомненно. Грани разные. Чем же украинцы, прибалты, грузины так перед Вами провинились, толерантный Вы наш? прибалт пишет: Бла-бла-бла и никаких доказательств. О! Вам понадобились доказательства? Это ново! А что надо доказывать? Вы только скажите. юррий пишет: А почему тогда у нас разные числа победы если все договорились. У нас - День Победы. У «них» - день Окончания войны. НЮАНС. А числа разные - потому что планета вращается. юррий пишет: Взяли бы. Если воевать начали с 41-го, а не с 44-го. Они прислушались к Вам и начали с 41. юррий пишет: Jugin пишет: цитата: Кстати, а что же было бы такого плохого, если бы вся берлинская группировка немцев рванула бы на запад и сдалась бы в плен? Ничего плохого. Но она оборонялась до конца. Потому что вся целиком «рвануть» просто не могла. Потому оборонялась до конца. Вот и Вы, к своему немалому удивлению, привели довод против штурма. 2 Свидинский, отвечаю с опозданием: сколотить под обстрелами и бомбежкой сколь-нибудь значительную группировку невозможно, как практически невозможен и выход мелкими группами (как говорится, привет от Бормана). Осаждающая группировка (осаждающая а не «сжимающая кольцо» распределенными силами) всегда заметит прорывающиеся силы и подготовится к их уничтожению в «чистом поле». Поэтому прорываться им с ненулевыми шансами - некуда. В Корсунь-Шевченковской операции обстановка была совершенно другой: к немцам навстречу били реальные деблокирующие соединения. Соотношение сил тоже было другим. И то вышло только около половины. Абсолютно небоеспособных солдат. прибалт пишет: Жду когда Вы найдете документы по планированию Берлинской операции и покажете строки в которых поставлена задача взять город к 1 мая. Это так трудно? Немного помогу Jugin'у с точным адресом цитаты Самый имперский источник, который нашел: http://protown.ru/information/hide/5402.html Ставка Верховного Главнокомандования поставила фронтам конкретные задачи. .... Командующему войсками 1-го Белорусского фронта приказывалось подготовить и провести операцию с целью овладеть столицей Германии и не позднее 12 — 15-го дня операции выйти на реку Эльба. Фронт должен был наносить три удара: главный — непосредственно на Берлин с кюстринского плацдарма и два вспомогательных — севернее и южнее Берлина. Но есть характерный нюанс: ...Г. К. Жуков решил... На шестой день операции планировалось полностью овладеть столицей фашистской Германии. Т.о. Ставка ставила реальную, выполнимую задачу: 1 мая взять Берлин, Жуков взял «встречный план». Получилось, как всегда. Интересно, ув. прибалт: Вы же, несомненно, знали суть решения Ставки на Берлинскую операцию? Зачем спрашивали? «Значит, русский язык знаете. Почему скрывали?» (с: дядя Вова). Свидинский пишет: Как прогнозировал gem ответа нет. Простите, но я прогнозировал только то, что приказа «взять к Дню МСТ-1 мая» не найти, ибо его не было. И не могло быть. Был приказ, начав 16-го апреля, выйти к Эльбе, захватив попутно Берлин, на 15 день операции. Даже у ездового хватило бы грамотности к 15 прибавить 15 и получить рассветные часы 1-го мая. «Вы понимаете намеки? - Да. -Так вот, учтите: это - намек». Свидинский пишет: Когда самоликвидировалась сталинградская группировка? Никогда. В ходе сверхуспешной наступательной операции Кольцо (потому и рассекречено собственное имя) группировка Паулюса была рассечена и принуждена к капитуляции через 3 недели. Донского фронта остро не хватало восточнее и юго-восточнее. А что, еда без операции Кольцо у Паулюса не кончилась бы? Не к 3, так к 13 февраля? Не секрет, что сдавшиеся в плен почти все погибли от недоедания, обморожений и пр. Они и 10 января едва ноги волочили. Свидинский пишет: отвечу. Союзники были заинтересованы в скорейшем завершении войны в Европе для переброски сил и ресурсов для войны с Японией. Нелогично. В таком случае они сами ломились бы на Берлин, чтоб помочь РККА, а к демаркационной линии отошли бы после полной капитуляции гитлеровцев. Пример: 1939, Восточная Польша. Как бы ни сжимали гневно пальцы в сапогах Гальдеры и пр. герры генералы, «политые немецкой кровью» Львов, Брест и т.д. были отданы шантажисту Сталину. Гитлеру вермахт был нужен на Западном фронте. И немедленно. Свидинский пишет: Любой школьник, изучающий историю скажет, что в Берлинской операции участвовали 1-й и 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Школьник также скажет, что 2-й Белорусский играл обеспечивающую роль, заслоняя другие два фронта, выполняющих главную задачу, от удара с севера. Помните наш безрезультатный спор по поводу роли 7PzDiv во взятии Минска и 7 гв.тк - во взятии Берлина? («Ошибки» у Солонина). Получается, что Вы полностью «переменили свою т.зр. насоциализм» Я - нет. Как пресловутая 7-я, так 2-й Белорусский участвовали в операциях по окружению и разгрому. Опосредованно, но тем не менее. Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Т.е., с тем, что удар наносился в лоб, Вы согласны. Уже отвечал и приводил примеры. Вы привели пример (о бое в Zoo), подтверждающий правоту Вашего оппонента. И Вашу неправоту. Хотя штурмовые группы в РККА были известны и применялись со времен Зимней войны, частично при обороне Сталинграда - все было забыто, всему пришлось учиться заново. Свидинский пишет: Так как там насчет отсутствия резервов? Да так, как и было. Никто никому помочь не сумел. Свидинский пишет: как непросто было наступать, не имея плацдарма на западном берегу Одера. Совершенно верно. И лично я с этим не спорю. Jugin пишет: уже в мае вопрос о победе над Японией был решен и японцы лишь пытались капитулировать не безоговорочно Не совсем так. Там и «дух» был. Они все еще успешно наступали в Индокитае! Главное же - они и не пытались как-то вентилировать условия сдачи. Строили сотни(!) миниПЛ, Кайтенов и пр. самурайских штучек, ковали миллионы пик. Сломили их только 2 АБ. 14-15 авг. они согласились на потсдамский ультиматум. Jugin пишет: Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ. Лучшая часть Royal Navy: авианосцы, крейсера, ЭМ. Но, конечно, американцы и сами справились БЫ. Jugin пишет: Феноменально! Да. Редко такое прочтешь в рунете. Им «бы все иностранное хаять!» (с: О бедном гусаре...) Lob пишет: табличка переброски личного состава Большое спасибо. Но, честно говоря, не впечатляет 1945 по сравнению с 1943 и 1944. Так, на глаз - в среднем то же (ежемесячно). Lob пишет: Обычный прием враля Lob пишет: Заявил, что никто не укажет не переброску американских сил из Европы на Тихий океан Вопрос стоял так: Jugin пишет: Назовите те части союзников, которые были переброшены из Европы на ДВ Кто тут лжец? На Вас смотрю просто с брезгливостью какой-то... Ну не идут Вам впрок трепки от меня. Вы назвали одно (прописью) управление ВА. Этих армий только в Европе было три. http://protown.ru/information/hide/5429.html Там еще много чисел, имперские завывания можно не читать. ... американское командование располагало в Европе 10 378 самолетами всех типов, из которых 1800 тяжелых и 1100 средних бомбардировщиков планировало использовать в войне против Японии. Менее 1/3. Так ли уж нужны были чуть не все силы союзников? Вы, Lob, абсолютно не сумев возразить Jugin'у по существу, занялись глупейшей демагогией. Jugin пишет: Что с Молдавией тоже???????????? С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван.
Jugin: gem пишет: Не совсем так. Там и «дух» был. Они все еще успешно наступали в Индокитае! Главное же - они и не пытались как-то вентилировать условия сдачи. Строили сотни(!) миниПЛ, Кайтенов и пр. самурайских штучек, ковали миллионы пик. Сломили их только 2 АБ. 14-15 авг. они согласились на потсдамский ультиматум. Совсем так. Японцы противились только требованию безоговорочной капитуляции, стараясь добиться уступок у американцев в вопросе о власти императора и о судах над военными преступниками. О том, чтобы хотя бы выжить, речь уже не стояла. gem пишет: С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. На самом деле все еще смешней, а потому я с нетерпением жду сформулированоого вопроса, дабы понимать. с какой стороны опять макать Лоба в лужу.. Но что-то мне подсказывает, что сформулированного вопроса я так и не дождусь.))))
юррий: Jugin пишет: Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Так и границы НАТО оговорены заранее. И Горбачев еще жив, а толку. Как видите союзнички могли нас кинуть.
прибалт: gem пишет: и не позднее 12 — 15-го дня операции Вот и Вы со мной согласны. Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Мне больше интересно - были ли возможности взять Берлин к 23 февраля?
юррий: gem пишет: Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван. А румыны спрашивали.
юррий: gem пишет: Чем же украинцы, прибалты, грузины так перед Вами провинились, толерантный Вы наш? А ничем. Украинцы и прибалты откровенные фашисты под покровительством госдепа США, а грузинская власть агенты ЦРУ. В этом их отличие.
Jugin: прибалт пишет: Вот и Вы со мной согласны. Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Точно. Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! Вот же Сталин с Жуковым удивились.
прибалт: Jugin пишет: Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! И Вы кроме своего бла-бла-бла готовы это подтвердить? Впрочем, зачем я спрашиваю...
Jugin: прибалт пишет: И Вы кроме своего бла-бла-бла готовы это подтвердить? Впрочем, зачем я спрашиваю... Конечно, зря. Ведь это стоило бы прочитать в давно процитированными мною отрывками из того же Жукова. Но зачем Вам читать, не правда ли? Это ведь может помешать повторять бла-бла-бла, когда сказать нечего. Кстати, Вы как-то принципиально отказались объяснить, какие же именно военно-политические цели заставили Сталина форсировать начало операции. Это потому, что нельзя обойтись только фразой "Опять бла-бла", а нужно хоть как-то что-то сказать?
прибалт: Jugin пишет: Вы как-то принципиально отказались объяснить, какие же именно военно-политические цели заставили Сталина форсировать начало операции. А какой смысл давать вам повод на новый виток демагогии? Принципиально Вы не нашли приказа взять Берлин к 1 мая или о наказании виновных за невыполнение приказа о взятии Берлина к 1 мая.
Jugin: прибалт пишет: А какой смысл давать вам повод на новый виток демагогии? Принципиально Вы не нашли приказа взять Берлин к 1 мая или о наказании виновных за невыполнение приказа о взятии Берлина к 1 мая. Принципиально Вы выдумываете чушь, которую почему-то требуете от меня доказать. Это нормально, когда сказать нечего. Пы.Сы. К 16 прибавить 15 уже смогли? Или пока еще в размышлении, какая же это будет дата? Пы.Пы.Сы. Но то, что Вы так и не смогли выдумать военно-политические цели и постеснялись врать, радует. Значит, понимаете, что никаких таких целей, требующих форсирование начала операции не было, а врать стыдно. Или я о Вас слишком хорошо думаю?
прибалт: Jugin пишет: Принципиально Вы выдумываете чушь, которую почему-то требуете от меня доказать. Я не чего не выдумываю. Вам просто не чего сказать. Jugin пишет: Или я о Вас слишком хорошо думаю? Буду стараться соответствовать Вашему мнению и не продолжать далее флуд. оснований для того чтобы считать, что Сталин требовал взять Берлин к 1 мая нет. Все остальное это Ваше личное мнение.
marat: gem пишет: С присущей ленинцам и сталинцам истинно большевистской логикой они, полностью отказываясь не то что быть правопреемниками царей, но даже от собственно земельных владений РИ (Финляндия, Прибалтика), судорожно цеплялись за то обстоятельство, что Бессарабия (Молдова) была румынами аннексирована - и никогда не признавали ее принадлежности жуликоватым боярам. Не спрашивая, правда, ни о чем молдаван. Они не были против. Если цель стоит завоевать (в смысле распространить учение) весь земной шар, то смысл отказываться от спорных территорий, тем более когда-то принадлежавших стране?
Свидинский: прибалт пишет: Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. Обыкновенные оперативные сроки операции. Совпало так, что её завершение планировалось в районе 1 мая. Полностью согласен. Эти сроки позволяли расчитать командованию фронтов в том числе и суточный темп наступления при выходе на заданные рубежи. Вот отрывок из директивы войскам 2 БФ. Аналогичную директиву получил 1 УФ, только там задача поставлена на наступление на 10-12 дней. Jugin пишет: Точно. Совершенно случайно решили начать операцию, не дождавшись готовности целого фронта и не создав необходимых запасов. А потом глянули на календарь - а там вдруг 1 мая! Вот же Сталин с Жуковым удивились. Мы уже говорили на тему запасов для 1 БФ. Оказывается Георгий Константинович ошибся, что ж бывает. Jugin пишет: Нигде. Как я и говорил. Но есть упоминание 7 ноября в другом месте. 6 ноября Киев был освобожден. Даты ни о чем не говорят и анализу не поддаются? Тогда проанализуруйте дату 7 октября. и сообщите участникам форума, какой праздник праздновали в СССР в этот день. Jugin пишет: Вот только то, что 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма, как это было с берлинской группировкой. Вы не совсем в курсе. Попытки разгромить были сразу после окружения сталинградской группировки, однако они были неудачными. 12 декабря немцы начали наступление с целью деблокировать 6А, поэтому наступление против войск Паулюса не велось. Лишь 10 января 1943г. началась завершающая операция по разгрому сталинградской группировки. Jugin пишет: А пока попробуйте воздержаться от дурацких вопросов. Если сможете, конечно. Право задавать дурацкие вопросы Вы оставляете только за собой? Jugin пишет: Нет. Она самоликвидировалась 15 августа, когда поступил приказ Хирохито о капитуляции. А Вы не задумывались какие изменения произошли в положении Японии и ее вооруженных сил с 9 по 15 августа после после 2 ядерных бомб и начала наступления КА против Квантунской армии? Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? Документ имеется? Бредите? Или эта чушь написана от безысходности? Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? Содержание Ваших спиритических сеансов с душами умерших не интересует. Jugin пишет: Повторюсь. Мне все равно из-за какой паранойи Сталина погибли и были ранены сотни тысяч человек: из-за паранойи перед союзниками или из-за паранойи любви к датам. Факт, что погибли из-за паранойи, а не из-за объективных условий, остается в силе. Это первое. 2. Письмо хорошее и правильное. Но Вы на нем не останавливайтесь, напишите, что же именно сделали союзники: остановились или пошли на Берлин. Для лучшего понимания сталинской паранойи. 3. А если бы и союзники взяли Берлин. И что? Что бы изменилось? Кроме того, что Жуков не получил бы орден, а 80 тысяч человек остались бы в живых? НИЧЕГО! Ибо все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Без завываний никак не обойтись? 1. Никакая это была не паранойя. Проведения Берлинской операции и занятие Берлина позволила КА занять восточную Германию ти выйти на рубеж Эльбы. Это была конкретная "синица в руках". Также немаловажен и психологический момент. Для войск это был символ и цель войны, к которой шли годами и с занятием Берлина связывалось окончание войны. 2. Поскольку американская сторона в лице Рузвельта и Эйзенхауэра были против, союзные войска дальше рубежа Эльбы не пошли. Мне не совсем понятен смысл желания Черчилля, который несмотря на достигнутые в Ялте договоренности, пытался захватить Берлин? Хотел "кинуть" тов. Сталина? 3. Могло произойти разное. Тогда "синица в руках" была у западных союзников. Результаты Потсдамской конференции могли быть иными с учетом нового президента США и налиичия у него ЯО. Не надо слишком идеализировать руководителей западных сюзников. Они были лидерами своих государств и их интересовали прежде всего государственные интересы своих стран. Да и договоренности они не всегда соблюдали. К примеру существовала договоренность передать советской стороне всех немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Эта договоренность была де-факто проигнорирована. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Неправда Ваша. В свое время Вы меня сами поправили. Jugin пишет: цитата: Я все время писал именно о Берлинской операции. Вы принципиально не различаете, о чем и когда говорится? Зря. Понятно. Сказать нечего. Двойные стандарты. Jugin пишет: Да бога ради. Например, удар наносится Рокоссовским и из района 52 армии на более широкий охват Берлина с ударом по Берлину 2 Белорусским с севера и запада. Осталось выяснить чем занимается в это время 1 БФ Жукова. Jugin пишет: Неправда. Я писал, что Берлинская группировка немцев не имела резервов, частные резервы в самой группировке имелись. Естественно. Ну вот уже появились частные резервы. Теперь надо прояснить что Вы понимаете под этим термином. Поэтому повторяю ранее заданные вопросы. Какие из перечисленных резервов входят в понятие частные резервы: резервы армии, резервы группы армий, резервы ОКХ, резервы ОКВ? Корпусные, дивизионные и прочие естественно это частные резервы. Jugin пишет: Вот поэтому и не надо было наносить главный удар здесь. Достаточно того, что ждали. Об этом несколько позднее. Jugin пишет: Как и то, что в результате ударов союзной авиации уже осенью 1944 г. в Германии наступал транспортный коллапс. А потому возможность маневрировать ночью в условиях транспортного коллапса у немцев были весьма ограничены. Видимо несколько преувеличено. Несмотря на проблемы с транспортной сетью, немцы в январе 1945г. сумели успешно перебросить в Венгрию всю свою 6-ю танковую армию СС и нанести мощный контрудар. Затем в марте того же года, посадив войска в вагоны, произвели для достижения эффекта внезапности сложную перегруппировку войск в районе озера Балатон. Jugin пишет: Ну дык и немцы бы стали кого-то перебрасывать после прорыва обороны. Раньше-то зачем? А проблем с форсированием Одера было существенно поменьше, чем в прорыве высот, по крайней мере, нигде не понадобилось гробить 2 танковые армии для прорыва. Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары. Для начала про проблемы с форсированием Одера. И в заключение вопрос. Где были угроблены две упомянутые танковые армии?
Jugin: прибалт пишет: Я не чего не выдумываю. Вам просто не чего сказать. Конечно, нечего. за меня сказал Жуков. И дата начала наступления. Свидинский пишет: Полностью согласен. Эти сроки позволяли расчитать командованию фронтов в том числе и суточный темп наступления при выходе на заданные рубежи. Вот отрывок из директивы войскам 2 БФ. Осталось только уточнить, почему наступление начали именно 16 апреля, не дожидаясь готовности целого фронта. Свидинский пишет: Мы уже говорили на тему запасов для 1 БФ. Оказывается Георгий Константинович ошибся, что ж бывает. Или все же понимал, что говорит. Ибо нижеприведенные цитаты не говорят об одном: а сколько нужно было запасов, только о том, как много сделали. Идея, что Жуков не знал или на себя наговаривает, как-то вне реальности. Свидинский пишет: Тогда проанализуруйте дату 7 октября. Анализирую. Вы хотели что-то сказать. Но узнать, что именно, не удастся. А как там с 7 ноября? Случайно так совпало? Свидинский пишет: Вы не совсем в курсе. Попытки разгромить были сразу после окружения сталинградской группировки, однако они были неудачными. 12 декабря немцы начали наступление с целью деблокировать 6А, поэтому наступление против войск Паулюса не велось. Лишь 10 января 1943г. началась завершающая операция по разгрому сталинградской группировки. Вы троллите? Речь шла о том, что и без безостановочного бросания танковых армий на разгром группировки Паулюса, 6 армия сдалась, исчерпав возможности сопротивления. И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. А причины того, почему не устроили многомесячный штурм, в данном случае не рассматриваются. Свидинский пишет: А Вы не задумывались какие изменения произошли в положении Японии и ее вооруженных сил с 9 по 15 августа после после 2 ядерных бомб и начала наступления КА против Квантунской армии? После наступления КА против Квантунской армии - никаких. Нулевые. После 2 атомных бомб - незначительные, в основном, во флоте, ибо были разбиты базы флота. Но вот в международном положении произошли - японцы лишились надежды на то. что СССР выступит посредником в переговорах с США. И еще большие изменения произошли в сознании японского руководства: они поняли, что их план нанести огромные потери высадившимся американским войскам, которые вынудят США смягчить свои требования, провалился, ибо США будут просто уничтожать город за городом, пока от Японии ничего не останется. Сколько у США атомных бомб, они не знали. И это привело к капитуляции. Ну а Вы, судя по вопросу, пока еще не задумывались над тем, что сами же и спрашивали. Свидинский пишет: Ответ на вопрос будет? Не будет. А почему? Содержание Ваших спиритических сеансов с душами умерших не интересует. А был осмысленный вопрос? Я что-то не заметил. А на странные фантазии всерьез отвечать смешно. Свидинский пишет: Без завываний никак не обойтись? Я-то откуда знаю? Все же от Вас зависит. Не будете завывать, обойдемся без завываний. Впрочем, я сейчас не уверен, что правильно понимаю то, что именно Вы называете завыванием. Пример оного приведете? Дабы Вы не путали, напомню. Завывать. Значение[править] издавать вой или похожие на него звуки ◆ Люба вроде перестала завывать, села на пол, привалясь спиной к тахте. Виктор Мясников, «Водка», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) разг. плохо, неумело петь Свидинский пишет: 1. Никакая это была не паранойя. Проведения Берлинской операции и занятие Берлина позволила КА занять восточную Германию ти выйти на рубеж Эльбы. Скажите, Вам не приходило в голову, что американцы стояли на Эльбе не потому, что у них кончился бензин, а потому, что были договоренности о зонах оккупации и границах соприкосновения. Впрочем, 21 апреля союзники, США и СССР, подготовили декларацию о встрече 2 армий. Так что после 21 апреля уже точно можно было никуда не спешить, ибо сия цель была выполнена. Впрочем, она была выполнена уже 17 апреля, когда Брэдли получил приказ остановиться. Свидинский пишет: 2. Поскольку американская сторона в лице Рузвельта и Эйзенхауэра были против, союзные войска дальше рубежа Эльбы не пошли. Мне не совсем понятен смысл желания Черчилля, который несмотря на достигнутые в Ялте договоренности, пытался захватить Берлин? Хотел "кинуть" тов. Сталина? Ну вот же сами написали - не пошли. 17 апреля. С чего же тогда было спешить????? Так что как-то и сами сталинскую паранойю показали как паранойю. Свидинский пишет: 3. Могло произойти разное. США напали бы на СССР? Или Жуков рванул бы к Ла-Маншу? Или все боялись высадки армии Гондураса, которая бы все захватила? Я понимаю, что без фантазий тут обойтись нельзя, но стоит вспомнить, что все договоренности на этот период обеими сторонами, англосаксами и СССР, выполнялись. Посему - паранойя. И напомню. Войска США, Англии и Франции находились в качестве оккупационных в Берлине, не потеряв для этого ни одного человека. И ничего от этого не изменилось. Свидинский пишет: Понятно. Сказать нечего. Двойные стандарты. Почему не тройные или сразу десятирные. Просто учтите, когда я говорю об окружении именно Берлина, то я говорю именно об окружении именно Берлина, даже если Вам кажется, что это двойные-тройные или какие-нибудь еще стандарты. Свидинский пишет: Осталось выяснить чем занимается в это время 1 БФ Жукова. Где-то наступает, где-то имитирует наступление, не давая возможности снять значительные части для переброски на север. Или наступает, если такое происходит. Это азы военной тактики, известной со времен каких-нибудь Платей. Свидинский пишет: Ну вот уже появились частные резервы. Это у Вас начались, у меня они никогда не заканчивались, ибо частные резервы существуют всегда, если только не выставить все войска в одну линию на линии фронта. Свидинский пишет: Теперь надо прояснить что Вы понимаете под этим термином. Поэтому повторяю ранее заданные вопросы. Какие из перечисленных резервов входят в понятие частные резервы: резервы армии, резервы группы армий, резервы ОКХ, резервы ОКВ? Корпусные, дивизионные и прочие естественно это частные резервы. Давайте сразу договоримся, что я не знаю ничего, а слово "резерв" прочитал только что и пока еще не выяснил, что это такое. Так что заканчиваем с этой частью и сразу переходим к Вашему ответу, которого пока нет и никогда не будет: перечислите резервы группировки немцев, состав которой Вы назвали ранее. Можно даже без рассказа о том, что я ничего не понимаю, я с Вами ради экономии времени заранее соглашаюсь. Просто названия или номера частей. Свидинский пишет: Видимо несколько преувеличено. Видимо, не совсем, если даже Вы говорите, что передвижения происходили по ночам. Свидинский пишет: Несмотря на проблемы с транспортной сетью, немцы в январе 1945г. сумели успешно перебросить в Венгрию всю свою 6-ю танковую армию СС и нанести мощный контрудар. Затем в марте того же года, посадив войска в вагоны, произвели для достижения эффекта внезапности сложную перегруппировку войск в районе озера Балатон. Вы смеетесь? Сравниваете несколько десятков, пусть даже пару сотен, километров вокруг Берлина с Венгрией и Австрией, откуда и перебрасывалась 6 армия. Свидинский пишет: Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары. Для начала про проблемы с форсированием Одера Какой ужас, ужас, ужас!!!! Давайте только сделаем так: Вы просто расскажите, на каком участке Рокоссовскому пришлось бросать дополнительно 2 танковые армии, чтобы прорвать оборону немцев, как это пришлось делать Жукову, дабы сравнение стало более понятным. А то, что на войне нужно воевать, это было известно и до наступления Рокоссовского.
Древопил: Недавно вышедшая книга сообщает, что в европейских городах полным ходом идет создание тайной армии российского президента. Европе следует опасаться не только терроризма и подпольных ячеек ИГИЛ. Немецкий писатель Борис Райтшустер (Boris Reitschuster) уверен, что есть все основания обратить взгляд на восток. Оттуда исходит угроза, которая прямо сейчас укореняется на нашем собственном заднем дворе, говорит он. Книга Райтшустера называется «Тайная война Путина». В ней говорится, что сильный человек из Кремля взялся за создание тайного войска в Европе. В основном, речь идет о Германии, но также и о ряде других стран. Армия будет состоять из боевых ячеек, которые пока ждут своего часа. «Эти боевые силы на территории врага — краеугольный камень войны Путина против Запада», — поясняет писатель в интервью с немецкой газетой Bild. Райтшустер ссылается на некие документы немецких спецслужб, к которым он сумел получить доступ. Согласно этим документам, за последний год идентифицировали 300 немцев, побывавших в Москве и прошедших там специальное обучение вместе с российскими элитными войсками. В «спящие» ячейки в Европе вербуют мужчин, которые прежде были полицейскими, военными или солдатами антитеррористических сил специального назначения GS9 и KSK, сообщает автор книги. Цель — подорвать стабильность Рекруты проходят регулярные военные тренировки, но их основная задача лежит в иной области. Цель очень простая: им необходимо саботировать стабильность европейских стран, например, распространяя ложные сообщения. В результате бесед с несколькими экспертами по России выяснилось, что никто из них ничего не знает о тайной армии Путина. При этом они не отрицают, что версия может оказаться правдой. «Этого нельзя исключать, ведь у русских сейчас настоящая паранойя по поводу угроз с Запада. Существуют весьма серьезные конфликты интересов», — говорит эксперт по вопросам безопасности Карстен Мёллер (Karsten Møller) из Датского института международных исследований. Как и преподаватель Военной академии Клаус Матисен (Claus Mathiesen), он напоминает, что «спящие» ячейки — концепция, известная еще со времен холодной войны. Правые и левые радикалы «Сейчас ходит множество слухов о связях России и с право-, и с леворадикальными группировками. „Спящие“ ячейки могут быть элементами их структуры», — считает Клаус Матисен. «В наше время много говорится о гибридных войнах, когда одна страна военными, дипломатическими, экономическими, политическими и информационно-техническими средствами пытается повлиять на другую. Эта ситуация может оказаться примером такой войны». Клаус Матисен подчеркивает, что не имеет никакой информации о подпольных воинских соединениях России на территории Европы. Но если это правда, то спецслужбы должны отнестись к этому максимально серьезно, в том числе и в Дании, считает эксперт. «Нельзя исключать, что они могут быть и здесь».
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: На войне никогда ничего на 100% не готово. Иногда дожидаться - это давать время лучше подготовиться противнику. В апреле 1945 г.???? Да. Отступающие на Западе соединения вермахта могли значительно усилить оборону как самой столицы, так и подступов к ней. При всех усилиях союзной авиации. Что здесь неясного? Jugin пишет: gem пишет: цитата: При общем превосходстве сил наступление стараются вести «на плечах» отходящего противника. Дык, я же только за. Но именно этого и не делалось. Всему есть мера. 1-й Белорусский фронт дрался с 14 января по 3 февраля 1945 года, участвуя в Висло-Одерской стратегической операции, провел Варшавско-Познанскую операцию, вышел на Одер, захватив на левом берегу реки плацдармы севернее и южнее Кюстрина. 10 февраля — 4 апреля войска правого крыла фронта, участвуя в Восточно-Померанской операции, освободили северную часть Польши. Одновременно велись боевые действия по удержанию и расширению плацдармов на Одере. 2,5 месяца боев со всего лишь недельным перерывом - даже такому могучему объединению надо было отдохнуть и пополниться, хотя бы десяток дней. Противник же уцепился за Одер. «На плечах» уже не получалось. А до перерыва - очень даже. Jugin пишет: Те или иные возможности при проведении операции должны быть видны их авторам. И были видны, несомненно. Но, во первых - приказ, а во-вторых, приказ, соответствующий желаниям (и умениям) будущего маршала Победы, ясно проявившимся еще на Х-Г и ставшим стержнем его «личной» войны в мясорубках у Ржева. «Почерком», если хотите, чтоб выглядело уважительно. Иначе он себе войны не представлял. Нам повезло, что мобрезерв истощился к лету 1945, а не к его началу. А Жукову - в том, что почерк совпал с почерком государства и идеологии. К ужасу Эйзенхауэра.
Jugin: gem пишет: Да. Отступающие на Западе соединения вермахта могли значительно усилить оборону как самой столицы, так и подступов к ней. При всех усилиях союзной авиации. Что здесь неясного? Неясно одно: с чего бы эти отступающие на Западе соединения поперлись бы в Берлин. Все было как-то наоборот, все прорывались на Запад. А отступающие на Западе соединения все как-то больше отступали в плен. И со временем их становилось все больше и больше. Так что в апреле 1945 г. единственной реальной силой, могущий усилить берлинскую группировку, был корпус джедаев. gem пишет: Всему есть мера. Тогда в чем был смысл этого утверждения? gem пишет: И были видны, несомненно. Но, во первых - приказ, а во-вторых, приказ, соответствующий желаниям (и умениям) будущего маршала Победы, ясно проявившимся еще на Х-Г и ставшим стержнем его «личной» войны в мясорубках у Ржева. «Почерком», если хотите, чтоб выглядело уважительно. Иначе он себе войны не представлял. Нам повезло, что мобрезерв истощился к лету 1945, а не к его началу. А Жукову - в том, что почерк совпал с почерком государства и идеологии. К ужасу Эйзенхауэра. Но выбирать, кто будет наносить удар, мог только Сталин. И лично я сомневаюсь, что он был так уж заинтересован в больших потерях, ему было просто на них наплевать. Но тут совпадали желания: Жукова, желающего стать завоевателем Берлина, и Сталина, мечтающего преподнести народу подарок к 1 Мая, а заодно поссорить маршалов. Но, главное, все это не имело никакого отношения к реальным целям и интересам СССР. Деградация режима, однако...
gem: юррий пишет: Как это понимать. Как то, что правопреемник - не есть продолжатель. Это другое государство. В данном случае - с другой экономикой и идеологией. Которое как наследник (в гражданском праве) взимает долги покойному и раздает его долги. И торгует ими. (Неуспешно, как у нас). Может, Вам хочется и конвенции о бактериологическом и химическом оружии отменить «по умолчанию»? Jugin пишет: А потому хотя бы дождаться готовности Рокоссовского никто не мешал. Предположим, дождались. А сотни тысяч вояк, выполняя приказы Гитлера (ему еще 2 недели до смерти), успели добежать от Эльбы до Берлина и тех же высот. Не складывается у Вас решение задачи... Операция-то по уничтожению Берлинской группировки все равно необходима... И если гарнизон Берлина за время ожидания готовности Рокоссовского может увеличиться кратно, то усиление Рокоссовского такого эффекта, скорее всего, не даст. юррий пишет Jugin'у: А это сколько по вашему. Минимум потерь. А ведь хороший вопрос. Присоединяюсь. Свидинский пишет: Где Вы в данной директиве видите упоминание к 7 ноября? Там же, где в предыдущей директиве - 1 мая. А чего еще ждать от танковой и общевойсковой АРМИЙ, находящихся в нескольких десятков км от окружаемого ими города? Даже человек, пытающийся поддержать Вашу т.зр., дает столь много фактического материала о своей неправоте, что диву даешься... Как всегда, когда «дюковы-пыхаловы» пытаются показать, что они «тоже историки», а не «знаменосцы тоталитаризма», и кончается все у них постыдным фиаско: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/01.html Уж если с конца сентября на взятие Киева отводились 3-4 дня от начала обширных наступательных действий на правом берегу Днепра - советскому человеку было и есть совершенно понятно, почему 3 гв.ТА была туда переброшена именно 2-го ноября. Ни раньше - ни позже. До этого она атаковала на отвлекающем Букринском плацдарме... Продолжавшем атаковать и 6-го, кгда немцы уже оставили Киев... Военный совет фронта [а в нем заседал не один только «непременный член ВС» - gem] внес свою лепту в адаптацию лозунгов Коммунистической партии к текущему моменту, [42] выдвинув призыв «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября!»{30}. Под этим лозунгом в частях проводились собрания и митинги, выпускались листовки, эта шапка печаталась во фронтовых и армейских газетах, на эту тему проводились политзанятия и беседы. Разумеется, все причастные к этому люди понимали, что совпадение дат в данном случае — чистая случайность. Но этот момент необходимо было отработать... ВСЕ ВСЕ ПОНИМАЛИ. КАК ВСЕГДА В СССР. И еще: Вечером 5 ноября командующему 38-й А К. С. Москаленко позвонил Н. Ф. Ватутин и поторопил его, воспользовавшись на сей раз авторитетом Верховного Главнокомандующего. Он рассказал, что ему на КП позвонил И. В. Сталин, поблагодарил за достигнутые успехи и попросил скорее освободить Киев{35}. Трудно сказать, чем была вызвана эта просьба. Врать всегда трудно. А вот правду говорить легко: как только возникла возможность «праздничного взятия» - действия фронта были подчинены ее реализации. И с Букринского плацдарма продолжались кровавые атаки... Конечно, он «оттягивал на себя» и т.п., но Утром 5 ноября немцы начали отвод из Киева тылов и вспомогательных частей, одновременно перебрасывая туда с Букринского плацдарма 20-ю мд и тд СС «Дас Райх» Свидинский пишет: Констатируем факт - 3 февраля 1943г. сталинградская группировка немцев в ходе боев была разгромлена. Уцелевшие сдались в плен. Рискну предположить, что без «хода боев» 6-я армия передохла бы на 2/3 от голода и обморожений - и уцелевшие, да, непременно сдались бы в плен. К 10-му или 13-му февраля. Свидинский пишет: разве Квантунская армия самоликвидировалась к 9.8.45г. и поступила просьба к СССР от западных союзников не участвовать во вторжении в Китай? К утру 16 августа Квантунская армия была полностью деморализована указом императора. Стреляли только те самураи, которых атаковали непосредственно. Как поляки по советским с 17 августа 1939. Захотите - сделаю вывод. Может, не надо? ВСЕ ВСЕ ПОНИМАЮТ. Свидинский пишет: Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. И Черчилль, как английский политик, ПРАВ совершенно. Но у Эйзенхауэра - другой начальник. Который предпочитает скрупулезно выполнять договоренности со Сталиным. И ни разу не дал в том усумниться. Но Вы опять, силясь доказать свою т.зр., упускаете важную (главную для нашего спора) деталь: сэр Уинстон не сомневается в том, что русские будут ОСАЖДАТЬ Берлин. Переводчики не могли что-то перепутать: siege - это не battle и НЕ sturm. Свидинский пишет: 11-я дивизия СС "Нордланд" и боевая группа дивизии СС "Шарлемань", которые могли серьезно помешать операции по форсированию Одера и созданию там плацдармов. Если это не русофобия, то я не знаю шо... 3-я, 47-я, 3-я и 5-я ударные, 8-я гвардейская армия, 1-я и 2-я гвардейские танковые армии, в обеспечении на флангах 61-я армия и 1-я армия Войска Польского, 69-я и 33-я армии. Днепровская военная флотилия. Дрожали от страха при упоминании max 15 тысяч эсэсовцев... Не слишком ли?! Свидинский пишет: Использование авиации союзников на Восточном фронте не осуществлялось насколько мне известно из-за возможных проблем с опознаванием самолетов. И своих опознавать не умели. В 1985 за одним со мной столом ветеран-орденоносец (3 ордена Славы, участник парада Победы, старший сержант, командир Б-13) утверждал, что первый советский самолет он увидел летом 1944. Преувеличение? Да, скорее всего. Но и до того, с лета 1941, и после (до июня 1945) при первом же “ж-ж-ж” или крике “воздух!” все как один падали и расползались по ямкам. Шибко идейные (“Это правильные пчелы наши летят!”) учились быстро, если оставались живы. Вот такое “господство в воздухе, твердо перешедшее к нашим ВВС”… Летунов наших пехота не любила очень и по пьянке била. Редко, но иногда. В тылу на переформировании. Вот так. Свидинский пишет: Не надо излишне идеализировать авиацию тех времен. Особенно времен лета 1941? Когда тд теряли за налет по 60 танков... (Борзилов). Jugin пишет: 23 ноября было создано окружение, а окруженная группировка была ликвидирована к 3 февраля говорит о том, что она была ликвидирована не путем форсированного штурма Ошибаетесь. Труба была, понятно, пониже, а дым пожиже - но ликвидация производилась наступлением, штурмом. А главным аргументом на переговорах с Паулюсом были папиросы Казбек и, кажется, икра в баночках на перекус во время перерыва. Jugin пишет: все границы и все оккупационные зоны, в том числе и союзные 3/4 в Берлине, были оговорены заранее. Это главное. Jugin пишет: Плюс фольксштурм, полиция и прочие части, находящиеся в этом районе. В 2,5 раза меньше численности штурмующих войск. О технике лучше... понятно. Но! Все в порядке. Немцы свое поимели. Заслуженно. Jugin пишет: Это легко решаемая проблема. Разве бомбардировки Берлина прекратились? Не знал. юррий пишет: Как видите союзнички могли нас кинуть. В той обстановке - не могли. И (кроме Черчилля) - не хотели. прибалт пишет: Никакой жесткой привязки к "подарку" советскому народу - 1 мая. 12-15 дней в самом жестком варианте стыкуются к 1 мая. Утро 16 апреля плюс 15 суток - это утро 1 мая. Жесткого приказа, конечно, не было. Временные сроки подобных приказов многократно нарушались во все годы войны. НО (в очередной раз, с поправкой) ВСЕ генералы ВСЕ ПОНИМАЛИ. Доспорим потом.
Древопил: gem пишет: Вот так. ага. В то, что было худшим инцидентом США "дружественного огня" во время войны, 111 американских солдат были убиты, в том числе Макнейр, а другой 490 были ранены. Среди тех, кто пережил бомбардировки прославился военным корреспондентом Эрни Пайл. Он сказал, что это "самый устойчивый ужасная вещь, которую я когда-либо пережил". Накануне, еще один такой инцидент произошел, когда 25 были убиты и 130 ранены. Это была не редкость для разъяренный США пехота огонь по американским самолетам во время таких инцидентов.
Jugin: gem пишет: Предположим, дождались. А сотни тысяч вояк, выполняя приказы Гитлера (ему еще 2 недели до смерти), успели добежать от Эльбы до Берлина и тех же высот. Чего???? Западный фронт открывается перед союзниками? Это фантастика. Да и добежать под бомбами и с противником на плечах сложно. Такое бегство заканчивается в лагере для военнопленных. Впрочем, для реального апреля 1945 г. это фантастика. gem пишет: А ведь хороший вопрос. Присоединяюсь. В идеале - нисколько. А в реальности необходимо наличие желания уменьшить потери. Для начала. Т.е., наличие плана действий, которые максимально эффективно и приводят к минимальных потерям. Лобовые атаки неподавленной артиллерией и авиацией обороны на высотах таковыми точно считаться не могут. Грубо говоря: что мешало выдолбить немецкую оборону артиллерией и авиацией, а потом уже наступать? gem пишет: Ошибаетесь. Труба была, понятно, пониже, а дым пожиже - но ликвидация производилась наступлением, штурмом. Ликвидация ускорялась наступлением. Но при этом никакого многомесячного наступления с бросанием танковых армий к Сталинграду не было и в помине. gem пишет: Это главное. Так я об этом все время и говорю. Что никакой реальной выгоды от форсирования наступления не было и быть не могло. Война была уже выиграна, зоны поделены и от того, когда сдался бы берлинский гарнизон, 1 мая или 21, ничего не менялось. gem пишет: Разве бомбардировки Берлина прекратились? Не знал. Когда начался штурм? Конечно. Проводить ковровые бомбардировки в таких условиях же невозможно.
Свидинский: Jugin пишет: Осталось только уточнить, почему наступление начали именно 16 апреля, не дожидаясь готовности целого фронта. Уже отвечал. Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз", столицу Германии Берлин. Jugin пишет: Или все же понимал, что говорит. Ибо нижеприведенные цитаты не говорят об одном: а сколько нужно было запасов, только о том, как много сделали. Идея, что Жуков не знал или на себя наговаривает, как-то вне реальности. Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Тогда проанализуруйте дату 7 октября. Анализирую. Вы хотели что-то сказать. Но узнать, что именно, не удастся. Надо просто отойти от догм и пошевелить извилинами. Jugin пишет: А как там с 7 ноября? Случайно так совпало? Да, случайно. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Как случайна дата 17 января-день освобождения Варшавы и т.д. Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Jugin пишет: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение.. Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская, группировка 9-ой армии южнее Берлина, окруженная в районе Хальбе и ряд гарнизонов городов-крепостей. Jugin пишет: После наступления КА против Квантунской армии - никаких. Нулевые. После 2 атомных бомб - незначительные, в основном, во флоте, ибо были разбиты базы флота. Но вот в международном положении произошли - японцы лишились надежды на то. что СССР выступит посредником в переговорах с США. И еще большие изменения произошли в сознании японского руководства: они поняли, что их план нанести огромные потери высадившимся американским войскам, которые вынудят США смягчить свои требования, провалился, ибо США будут просто уничтожать город за городом, пока от Японии ничего не останется. Сколько у США атомных бомб, они не знали. И это привело к капитуляции. К капитуляции Японии привела "сумма факторов", перечисленных выше. Jugin пишет: А был осмысленный вопрос? Я что-то не заметил. А на странные фантазии всерьез отвечать смешно. Вас не просят отвечать на фантазии. Вас просят предъявить документ, подтверждающий Вашу версию. Jugin пишет: Скажите, Вам не приходило в голову, что американцы стояли на Эльбе не потому, что у них кончился бензин, а потому, что были договоренности о зонах оккупации и границах соприкосновения. Впрочем, 21 апреля союзники, США и СССР, подготовили декларацию о встрече 2 армий. Так что после 21 апреля уже точно можно было никуда не спешить, ибо сия цель была выполнена. Впрочем, она была выполнена уже 17 апреля, когда Брэдли получил приказ остановиться. Jugin пишет: Ну вот же сами написали - не пошли. 17 апреля. С чего же тогда было спешить????? Так что как-то и сами сталинскую паранойю показали как паранойю. Давайте вспомним хронологию. Рурская группировка немцев, окруженная союзниками капитулировала 17-18 апреля. Т.е. лишь в это время освободились их [союзников] основные силы. Передовые силы американцев в лице 2-ой бронетанковой дивизии вечером 12 апреля вышли к Эльбе и захватили на восточном берегу плацдарм. Уже 14 апреля эта дивизия была сброшена с плацдарма. Попытка переправиться на восточный берег 5-ой бронетанковой дивизии была пресечена немцами. Удача сопутствовала лишь 83 пд американцев, захвативших 13 апреля плацдарм на Эльбе в районе городка Барби. В ходе 2 дней боев немцы лишь потеснили американцев, но сбросить с плацдарма их не сумели. К вечеру 15 апреля бои там затихли. Американцы переправляли на плацдарм подкрепления. Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы. Jugin пишет: Или все боялись высадки армии Гондураса, которая бы все захватила? Я уже отмечал, что право задавать дурацкие вопросы Вы оставили для себя. Почему такая дискриминация? Jugin пишет: США напали бы на СССР? Или Жуков рванул бы к Ла-Маншу? Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято. Jugin пишет: Я понимаю, что без фантазий тут обойтись нельзя, но стоит вспомнить, что все договоренности на этот период обеими сторонами, англосаксами и СССР, выполнялись. Посему - паранойя. Нет, не паранойя. Трезвая оценка военно-политической ситуации опытным государственным деятелем. Про так называемое выполнение союзниками всех договоренностей я уже писал. Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Jugin пишет: И напомню. Войска США, Англии и Франции находились в качестве оккупационных в Берлине, не потеряв для этого ни одного человека. И ничего от этого не изменилось. А советские войска позднее находились в районах Лейпцига и Магдебурга также не потеряв ни одного человека, потому что имели "обменный фонд" в виде занятого Берлина. Jugin пишет: Где-то наступает, где-то имитирует наступление, не давая возможности снять значительные части для переброски на север. Или наступает, если такое происходит. Это азы военной тактики, известной со времен каких-нибудь Платей. Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Jugin пишет: Давайте сразу договоримся, что я не знаю ничего, а слово "резерв" прочитал только что и пока еще не выяснил, что это такое. Так что заканчиваем с этой частью и сразу переходим к Вашему ответу, которого пока нет и никогда не будет: перечислите резервы группировки немцев, состав которой Вы назвали ранее. Можно даже без рассказа о том, что я ничего не понимаю, я с Вами ради экономии времени заранее соглашаюсь. Просто названия или номера частей. Резервы в полосе 1 УФ и 1 БФ: 275 пд, 337 нгд, 404 –я и 464-я запасные дивизии. тгд Курмарк, 18 тгд 25 тгд, тгд «Охрана фюрера», 2-я тгд «Герман Геринг» 20 тд, 21 тд, 10 тд СС «Фрунсберг», тд «Мюнхеберг», 1-я тд «Герман Геринг», 502 тб СС [Королевские тигры]. Также в резерве групп армий «Висла» и «Центр» имелось несколько бригад штурмовых орудий и противотанковых дивизионов. Резервы в полосе 2 БФ: 11 тгд СС «Нордланд», 23 тгд СС «Нидерланды», 3-я дивизия морской пехоты, боевые группы дивизий СС «Шарлемань», «Полицай», «Валлония», «Лангемарк» и 7-й танковой дивизии, 503 тб СС [Королевские тигры]. Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, которая приняла участие в боях против Красной Армии. Это были пехотные дивизии «Ульрих фон Хуттен», «Фердинанд фон Шиль», «Фридрих Людвиг Ян», «Теодор Кернер», «Шлагетер», «Шарнхорст». Пояснения: тгд- танко-гренадерская дивизия, нгд- народно-гренадерская дивизия, тд- танковая дивизия, тб- танковый батальон, пд- пехотная дивизия. Jugin пишет: Вы смеетесь? Сравниваете несколько десятков, пусть даже пару сотен, километров вокруг Берлина с Венгрией и Австрией, откуда и перебрасывалась 6 армия. Увы здесь я не совсем понял Ваш ответ. 6-я танковая армия в январе 1945г. перебрасывалась с Западного фронта в Венгрию на многие сотни км. Я имел ввиду, что "транспортный коллапс" этому не помешал. Jugin пишет: Какой ужас, ужас, ужас!!!! Давайте только сделаем так: Вы просто расскажите, на каком участке Рокоссовскому пришлось бросать дополнительно 2 танковые армии, чтобы прорвать оборону немцев, как это пришлось делать Жукову, дабы сравнение стало более понятным. Отвечаю. Ни на каком. Рокоссовский танковых армий не получил из-за сложности форсирования Одера, отсутствия плацдармов на западном берегу в полосе фронте и довольно сложной местности западнее Одера, ограничивавшей действия танковых войск. Было в составе фронта управление 5 ГвТА в составе одного танкового корпуса и других частей, но она в Берлинской операции не участвовала.
юррий: gem пишет: итата: Вот известное письмо Черчилля к Рузвельту от 1 апреля 1945г. И Черчилль, как английский политик, ПРАВ совершенно. Но у Эйзенхауэра - другой начальник. Который предпочитает скрупулезно выполнять договоренности со Сталиным. И ни разу не дал в том усумниться. Но Вы опять, силясь доказать свою т.зр., упускаете важную (главную для нашего спора) деталь: сэр Уинстон не сомневается в том, что русские будут ОСАЖДАТЬ Берлин. Переводчики не могли что-то перепутать: siege - это не battle и НЕ sturm
юррий: Свидинский пишет: Удача сопутствовала лишь 83 пд американцев, захвативших 13 апреля плацдарм на Эльбе в районе городка Барби. А вот кукла Барби. А это кто ее Сталину подсунул. К 1-му то Мая. А то малой кровью, малой кровью. Вся кровь поровну. Половина Сталину, а другая половина Рузвельту и Черчилю.
Древопил: В Подмосковье в деревне Челохово неизвестный из охотничьего карабина расстрелял группу из пяти байкеров, передает РИА Новости. "Произошло нападение на группу байкеров, убиты пять человек. Нападавший был вооружен охотничьим карабином "Сайга", сейчас его разыскивают", - рассказал собеседник агентства. Возбуждено уголовное дело. По подозрению в совершении этого преступления разыскивается 27-летний житель деревни Челохово.
Jugin: Свидинский пишет: Уже отвечал. Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз", столицу Германии Берлин. Т.е., никаких реальных военно-политических целей не было, а взять Берлин раньше союзников, которые Берлин брать не собирались, можно было и с меньшими потерями. Так что, судя по Вашей фразе, потери были обусловлены идиотизмом высшего советского командования. В принципе не возражаю. Свидинский пишет: Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы. А Вы их не представили. Точнее, там есть документ, в котором указано, сколько было поставлено материалов, но нет документа, в котором указано, сколько нужно было поставить материалов. Свидинский пишет: Надо просто отойти от догм и пошевелить извилинами. Ну так вперед! Начните с того, что расскажите, что же Вы хотели сказать своим вопросом. Свидинский пишет: Да, случайно. Здорово! Запланированная дата была случайной. Логично. Свидинский пишет: Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. С чего бы это? Дата 7 октября - запланированная. Под нее не получилось, нашли другую. Но все, кто жил в СССР, прекрасно знал, что к главным советски праздникам пускали домны, открывали заводы, сдавали дома, потом, правда, начинались "доработки" и "устранение неполадок", но главное - успевали отрапортовать, что все сделали к празднику. А потому ни у одного советского человека не возникало сомнения, что, если есть возможность взять Киев к 7 ноября или к 15 ноября, то его будут брать к 7 ноября любой ценой. Впрочем, кроме моих рассуждений есть и прямые подтверждения этому. В эти дни под руководством членов Военного совета армии генерал-майора А. А. Епишева и полковника 3. Ф. Олейника политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии. Москаленко. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/05.html Свидинский пишет: Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Не знаю, что было в этот день, то то, что ЦК ВКП(б) был в курсе, когда была провозглашена независимость Литвы, не сомневаюсь ни секунды, а потому приказ на участие литовской дивизии в этот день в наступлении при желании вполне мог быть издан. Хотя не знаю, было такое или нет. Если могла расстрелять аковцев, которым давали гарантии личной безопасности и предлагали войти в польское правительство, то бросить на уничтожение литовскую дивизию вполне могли. Ибо я, как и доктор Борменталь, не сомневаюсь в том, что им может прийти в голову все, что угодно. Свидинский пишет: Я уже отмечал, что право задавать дурацкие вопросы Вы оставили для себя. Почему такая дискриминация? Это не вопрос, это насмешка. Свидинский пишет: Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято. Откройте новую ветку, фэнтэзи. Ибо в реальном 1945 г. союзники остановились и ничего, кроме того, что было оговорено, занимать не собирались. И Сталин это прекрасно знал, чего стоит только одно совместное заявление от 21 апреля о встрече армий союзников. Свидинский пишет: Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская, Порыв был осуществлен в том числе и при помощи войск, находящихся вне окружения, коих в случае окружения Берлинской группировки не было бы. Свидинский пишет: Давайте вспомним хронологию. Вспомнили. 17 апреля Брэдли получил приказ остановиться. Свидинский пишет: Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы. 1. Ну да! Союзники были на грани разгрома. Сталин опять всех спас! 2. Ну так чего тогда бояться, что союзники возьмут Берлин? Они же ни на что не способны! Свидинский пишет: Нет, не паранойя. Трезвая оценка военно-политической ситуации опытным государственным деятелем. Здорово! Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. Тут даже смеяться не могу... Свидинский пишет: А советские войска позднее находились в районах Лейпцига и Магдебурга также не потеряв ни одного человека, потому что имели "обменный фонд" в виде занятого Берлина. Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. Свидинский пишет: Про так называемое выполнение союзниками всех договоренностей я уже писал. Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. Свидинский пишет: Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Понесли бы, но значительно меньшие. Свидинский пишет: Резервы в полосе 1 УФ и 1 БФ: Корпус "Герман Геринг". Части 1 птд входили в состав корпуса "Великая Германия", который в свою очередь входил в состав 4 танковой армии. Остальные части корпуса были разгромлены ранее, а потому участия в Берлинской операции принять не могли. Остальные части такие же? Свидинский пишет: Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, Да, это серьезно! 35 тысяч ополченцев и резервистов. Хотя да, посчитать стратегическим резервом можно. Но можно и не считать с учетом ее "огромной" численности. Свидинский пишет: Увы здесь я не совсем понял Ваш ответ. 6-я танковая армия в январе 1945г. перебрасывалась с Западного фронта в Венгрию на многие сотни км. Я имел ввиду, что "транспортный коллапс" этому не помешал. Я говорил о том, что организовать отсечение авиацией территории в районе Берлина проще, чем перекрыть возможность движения от Австрии до Венгрии на второстепенном к тому времени участку фронта. Свидинский пишет: Отвечаю. Ни на каком. Спасибо. Этого достаточно, чтоб сказать, что форсирование Одера было гораздо более простым делом, чем штурм Зееловских высот. И еще раз повторю азы военного искусства: никогда не делайте то, чего хочет ваш противник именно потому, что он этого хочет.
Древопил: В Чечне двое участников вооруженного подполья напали на КПП-138 в ауле Алхан-Кала, юго-западном пригороде Грозного. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу МВД Чечни. Акция произошла около 6:30 понедельника. Как утверждается, моджахеды пытались пешком пройти через КПП, заявив, что направляются искать скот. Однако дежурившим на объекте полицейским из Башкирии пешеходы показались подозрительными. Когда их попытались проверить, один из моджахедов подорвался на самодельной бомбе. Второй бросил гранату и начал отстреливаться, но был убит ответным огнем. Пострадали шестеро полицейских. У троих из них тяжелые ранения, у троих других - легкие. Погибших нет, заявляют в МВД Чечни. Между тем ранее в понедельник Интерфакс со ссылкой на неназванный источник в силовых структурах передавал, что один из полицейских погиб. Позже это же агентство - также со ссылкой на неофициальные источники - сообщило, что оба моджахеда опознаны. Как утверждается, ими оказались 27-летний Шамиль Джанаралиев и 25-летний Ахмет Иналов. 9 мая в центре Грозного проходит парад в честь годовщины победы СССР над Германией. Начало мероприятия в 11 часов. "Кавказский узел" отмечает, что нынешняя атака стала первой в Чечне акцией против федералов, инициированной подпольем после 4 декабря 2014 года, когда отряд моджахедов захватил Дом печати в Грозном. Однако подробности, приводимые ТАСС, ставят под сомнение спланированный характер нападения.
Свидинский: Jugin пишет: Т.е., никаких реальных военно-политических целей не было, а взять Берлин раньше союзников, которые Берлин брать не собирались, можно было и с меньшими потерями. Так что, судя по Вашей фразе, потери были обусловлены идиотизмом высшего советского командования. В принципе не возражаю. Эта песня хороша. Начинай сначала... В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. Jugin пишет: А Вы их не представили. Точнее, там есть документ, в котором указано, сколько было поставлено материалов, но нет документа, в котором указано, сколько нужно было поставить материалов. А если я и этот документ предоставлю, что тогда еще придумаете? Огласите весь список. Пожалуйста! Jugin пишет: Здорово! Запланированная дата была случайной. Логично. Именно так. Повторюсь. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Jugin пишет: Но все, кто жил в СССР, прекрасно знал, что к главным советски праздникам пускали домны, открывали заводы, сдавали дома, потом, правда, начинались "доработки" и "устранение неполадок", но главное - успевали отрапортовать, что все сделали к празднику. В моей практике все было несколько иначе. Сдача объектов к концу квартала. Чаще всего к концу 4-го квартала. Кстати, что-то похожее происходит до сих пор. И то же самое. Сначала сдача, а потом "устранение неполадок". Неистребимо... Jugin пишет: А потому ни у одного советского человека не возникало сомнения, что, если есть возможность взять Киев к 7 ноября или к 15 ноября, то его будут брать к 7 ноября любой ценой. Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Jugin пишет: цитата: В эти дни под руководством членов Военного совета армии генерал-майора А. А. Епишева и полковника 3. Ф. Олейника политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии. Деятельность политработников в наступлении как раз и заключалась в повышении наступательного порыва войск. Поэтому для этого использовались различного рода лозунги. К 7 ноября упомянутый, к 7 октября типа такого: "Киев мать городов русских уже второй год стонет под пятой оккупанта. Нанесем по врагу сокрушительный удар и т.д. и т.п.." Пропаганда. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Как-то в году примерно 1994, когда Литва стала независимой мне в руки попалась книжка бывшего красноармейца, бежавшего позднее на Запад. Боец воевал в 16-ой литовской сд. Так вот он на полном серьезе утверждал, что красные командиры 16 февраля[день провозглашения независимости Литвы] 1945г. специально бросили литовскую дивизию в наступление, чтобы она истекла кровью в день национального праздника. Грамотные оказывается были в 1945г. командующие в Красной Армии. Все праздники всех республик знали наперечет. Эту историю дарю. Есть только одно уточнение. Бывший красноармеец не знал либо не желал знать, что в этот же день 16 февраля 1945г. вместе с 16 лсд провели разведку боем [основное наступление началось 20 февраля] 5 дивизий 6-ой гвардейской армии. Jugin пишет: Откройте новую ветку, фэнтэзи. Она уже де-факто открыта. Называется "Альтернативная Берлинская наступательная операция". Jugin пишет: Ибо в реальном 1945 г. союзники остановились и ничего, кроме того, что было оговорено, занимать не собирались. И Сталин это прекрасно знал, чего стоит только одно совместное заявление от 21 апреля о встрече армий союзников. Да, 21 апреля Сталин прекрасно знал, что Берлин займет Красная Армия. К тому времени это было ясно и союзникам. Jugin пишет: Порыв был осуществлен в том числе и при помощи войск, находящихся вне окружения, коих в случае окружения Берлинской группировки не было бы. Тогда назовите хотя бы одно немецкое соединение, которое оказало помощь в выходе из окружения немецкой каменец-подольской группировки весной 1944г. Да, не забудьте указать каким образом это соединение оказало помощь окруженным войскам. Jugin пишет: Вспомнили. 17 апреля Брэдли получил приказ остановиться. К тому времени уже шла Берлинская операция. Jugin пишет: 1. Ну да! Союзники были на грани разгрома. Сталин опять всех спас! 2. Ну так чего тогда бояться, что союзники возьмут Берлин? Они же ни на что не способны! Jugin пишет: Здорово! Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. Тут даже смеяться не могу... Вы для кого это пишете? Для наивных юнцов? Поясняю. К концу марта 1945г. после разгрома основных сил восточно-померанской группировки немцев Ставка ВГК приняла решение провести Берлинскую операцию. В Москву прибыли Жуков и Конев для планирования операции. Естетственно для подготовки наступления требовалось время. В данном случае оно ограничивалось лишь двумя неделями. Западные союзники в это время проводили рурскую операцию. 1 апреля 1-я и 9-я американские армии соединились, окружив немецкую группировку в Руре. Хотя до Берлина союзникам было сравнительно далеко, Ставка не исключала вариант полного крушения немецкого фронта против союзников и варианта захвата ими Берлина на плечах бегущих немцев. Реальность же показала, что немцы продолжали борьбу за выигрыш времени в надежде на возможные противоречия между союзниками и немецкий Западный фронт не рухнул окончательно. Это стало понятно лишь к середине апреля, когда союзникам не удалось с ходу форсировать Эльбу и двинуться на Берлин. Уже 14 апреля советские войска провели разведку боем на берлинском направлении. Кстати, союзники, несмотря на договоренности в Ялте, также спешили с выполнением своих военно-политических задач. Фельдмаршалу Монтгомери похоже даже после войны мерещились русские, которые рвались в Шлезвиг-Гольштейн и Данию. А может у него была паранойя? Jugin пишет: Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. А какой смысл их нарушать? Советский Союз занял Берлин и восточную Германию, что и планировалось. Да и в Данию не полез. Все остались довольны. Jugin пишет: Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. Из мемуаров Монтгомери: «1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. 2. Обсуждение положения гражданского населения исключается. 3. Фельдмаршал Монтгомери желает, чтобы все германские силы в Голландии, Фрисланде (включая Фризские острова и Гельголанд), Шлезвиг-Гольштейне и Дании сложили оружие и безоговорочно сдались ему...... Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Допустим. А разве при ведении этих действий войска не несли бы потери? Понесли бы, но значительно меньшие. Меньшие чем какие потери? Грамотно обосновать сумеете? Jugin пишет: Корпус "Герман Геринг". Был такой корпус. И? Что сказать хотели? Jugin пишет: Части 1 птд входили в состав корпуса "Великая Германия", который в свою очередь входил в состав 4 танковой армии. Зря Вы взялись за эти дивизии. Ведь не Ваше это.... Да, боевая группа 1-ой птд "Герман Геринг" действительно входила в состав тк "Великая Германия", но увы, на 1 марта 1945г. К 15 апреля эта дивизия входила в состав 38-го танкового корпуса, управление которого было переброшено из Курляндии в группу армий "Центр". В свою очередь 38 тк являлся резервом группы армий "Центр" Jugin пишет: Остальные части корпуса были разгромлены ранее, а потому участия в Берлинской операции принять не могли. Документика у Вас естественно нет. Вот бы сейчас на ролс-ройс сыграть. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Кроме того из военных училищ и службы трудовой повинности рейха была сформирована 12-я армия, Да, это серьезно! 35 тысяч ополченцев и резервистов. Вы наверное не в курсе. Курсанты военных училищ являлись "отборным людским материалом" по понятиям военных. Еще больше восхитила приведенная цифра. 35 тысяч... М-дя... Интересно откуда Боря Соколов это взял? Для сведения лишь одна пехотная дивизия "Фридрих Людвиг Ян" насчитывала 10 602 человека. Jugin пишет: Спасибо. Этого достаточно, чтоб сказать, что форсирование Одера было гораздо более простым делом, чем штурм Зееловских высот. И еще раз повторю азы военного искусства: никогда не делайте то, чего хочет ваш противник именно потому, что он этого хочет. Торопится не будем. Сначала проясним ситуацию с немецкими резервами в полосе наступления фронтов, проводивших Берлинскую операцию.
Jugin: Свидинский пишет: Эта песня хороша. Начинай сначала... В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. 1. Неправда. Письмо Черчилля говорит о его мечтах в какое-то время, но он ничего уже не решал, решали американцы. 2. А если бы и взяли? Что бы изменилось? Кроме того, что остались бы в живых не и не стали бы калеками несколько десятков тысяч человек? Свидинский пишет: А если я и этот документ предоставлю, что тогда еще придумаете? Огласите весь список. Пожалуйста! Понятно. Сколько было нужно неизвестно, но известно, что поставили, сколько нужно. Свидинский пишет: Именно так. Повторюсь. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. Ага! И Москаленко подтверждает эту случайность. Свидинский пишет: Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Видать просто не было возможности. Свидинский пишет: Деятельность политработников в наступлении как раз и заключалась в повышении наступательного порыва войск. Ага. И при этом случайно они повышали наступательный порыв к 7 ноября и совершенно случайно город взяли именно к 7 ноября, чем страшно удивили самих себя. Свидинский пишет: Тогда назовите хотя бы одно немецкое соединение, которое оказало помощь в выходе из окружения немецкой каменец-подольской группировки весной 1944г. Да, не забудьте указать каким образом это соединение оказало помощь окруженным войскам. А почему одно? Можно назвать ВСЕ немецкие части, которые действовали на фронте против 1 Украинского фронта, отвлекая тем самым значительную часть сил фронта от окруженных сил. Ну и конкретно 2 танковый корпус СС, который прорывался навстречу окруженной танковой армии. Ничего подобного у немцев в апреле 1945 г. не было и в помине. Свидинский пишет: К тому времени уже шла Берлинская операция. Ага. Целый день. И Рокоссовский пока еще даже не начал наступать. Свидинский пишет: Вы для кого это пишете? Для наивных юнцов? Для Вас. В надежде, что Вы будете говорить о том, о чем мы говорили. И цитирую Ваши же слова. Вы о них можете говорить? А не только о том, что хочется сказать сейчас? Свидинский пишет: А какой смысл их нарушать? Т.е., от того,что союзники заняли бы Берлин, ничего бы не изменилось, кроме того, что потери РККА были на 400 тыс. меньше. Свидинский пишет: Из мемуаров Монтгомери: Мемуары Монтгомери не являются документом, определяющим взаимоотношения СССР и союзников в апреле-мае 1945 г. Так что вынужден констатировать, что Вы это просто выдумали. Свидинский пишет: Торопится не будем. Сначала проясним ситуацию с немецкими резервами в полосе наступления фронтов, проводивших Берлинскую операцию. А что там разбираться? Немецкие части, находящиеся в полосе наступления фронтов, никоим образом не являются резервами берлинской группировки немцев, а являются той самой группировкой. Так что разбирайтесь сами, без меня.
Свидинский: Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. 1. Неправда. Письмо Черчилля говорит о его мечтах в какое-то время, но он ничего уже не решал, решали американцы. Правда. Американцы также мечтали занять Берлин. Для этого и захватили американские 2 бртд и 83 пд плацдармы на восточном берегу Эльбы. Однако, как писал ранее, 2 бртд была сброшена с плацдарма, а плацдарм 83 пд был ограничен и быстро усилить его для проведения наступления на Берлин не представлялось возможным. Оборона немцев по Эльбе не рухнула и 15-16 апреля союзникам стало ясно, что взять с наскока Берлин не получилось. 17 апреля последовал приказ -остановиться. Jugin пишет: 2. А если бы и взяли? Что бы изменилось? Кроме того, что остались бы в живых не и не стали бы калеками несколько десятков тысяч человек? Крокодиловы слезы... Кстати, генерал Брэдли считал, что потери союзников при проведении Берлинской операции составят около 100 000 человек. Jugin пишет: Понятно. Сколько было нужно неизвестно, но известно, что поставили, сколько нужно. Все-таки известно. Есть статья генерала Антипенко "Тыл Берлинской операции". Она многое проясняет. http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/23.html Антипенко пишет: И все же небезынтересно рассмотреть вопрос о том, достаточно ли материальных средств имели войска 1-го Белорусского фронта перед началом Берлинской операции. Горючего и продовольствия было достаточно. Используя густую сеть железных дорог и наличный вагонный парк, мы намного разгрузили автомобильный транспорт, а следовательно, и сократили расход горючего. Фронт имел 5 заправок автомобильного бензина, около 12 — авиационного, свыше 4 — дизельного топлива. О продовольствии и говорить не приходится: его вполне хватало. Боеприпасов же было мало — всего 2-2,5 боекомплекта, т. е. около 100 тыс. т. Из этого количества предполагалось израсходовать 1,5 боекомплекта в первый день операции. А чем же брать Берлин? По плану центра немало поездов с боеприпасами для нашего фронта находилось в пути, но все они были еще далеко, и мы не могли уверенно на них рассчитывать. Война научила правилу: к началу фронтовой наступательной операции в границах фронта должно быть не менее 3,5-4 боекомплектов, в противном случае операция считалась неподготовленной. В ходе проведения артподготовки на 1 БФ удалось за счет сокращения ее времени сэкономить боеприпасы для дальнейших боев. Jugin пишет: Свидинский пишет: цитата: Это Ваши фантазии. Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Видать просто не было возможности. Ведь умеете же правильно мыслить! Действительно без соответствующей подготовки в спешке просто угробили бы людей, а задачу не выполнили. Jugin пишет: Ага. И при этом случайно они повышали наступательный порыв к 7 ноября и совершенно случайно город взяли именно к 7 ноября, чем страшно удивили самих себя. Видать 7 октября, как Вы справедливо заметили ранее, не было возможности. Jugin пишет: Ну и конкретно 2 танковый корпус СС, который прорывался навстречу окруженной танковой армии. Ответ неверный. Группировка немцев из района Каменец-Подольский прорывалась с 24 марта сначала в район Борщев, а затем вышла к реке Стрыпа южнее Бучача. При прорыве из окружения группировка немцев по прямой прошла не менее 90 км. 2 тк СС продвинулся на запад около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне. Jugin пишет: Ага. Целый день. И Рокоссовский пока еще даже не начал наступать. Спрошу иначе. Способны ли были союзники 17 апреля наступать на Берлин? Jugin пишет: Т.е., от того,что союзники заняли бы Берлин, ничего бы не изменилось, кроме того, что потери РККА были на 400 тыс. меньше. Уже многократно отвечал. Смотрите выше. Jugin пишет: Мемуары Монтгомери не являются документом, определяющим взаимоотношения СССР и союзников в апреле-мае 1945 г. Так что вынужден констатировать, что Вы это просто выдумали. Не совсем так. В мемуарах Монтгомери опубликован составленный им самим документ. Читая мемуары советских полководцев, мы нередко находим документы или выдержки из них, считая их полноценными т.к. как правило имеется ссылка на архивные реквизиты. В мемуарах Монтгомери такого нет, но фельдмаршал, составляя упомянутый документ, наверняка руководствовался какими-то указаниями свыше. Исходного документа пока найти не удалось. Jugin пишет: А что там разбираться? Немецкие части, находящиеся в полосе наступления фронтов, никоим образом не являются резервами берлинской группировки немцев, а являются той самой группировкой. Сие "открытие" доказать сумеете? Можно и мемуарами.
юррий: gem пишет: Это другое государство. Это вот у меня тут другое государство. Государство в государстве. Клоунская вотчина в России. Вот вчера бабок моих понесло весеннее обострение. Полдня матерился плюнул и пошел смотреть ТВ. Бабки хихикая пошли делать баз скотиняке. Вечером пошел в магазин наш деревенский продавец хихикает сигарет нет. И почему говорю. Да потому что на базу в смысле на базе нет. Хоть стой хоть падай. Остался с этими дурами без сигарет. Хожу теперь к хорошавину за 5 км для бешенной собаки не крюк. И это не самый выдающийся концерт местных клоунов. Еще и почище бывают. И ничего с клоунами не сделаешь нет тебя на базе и сигарет не будет на базе. Тебе то в Питере хорошо пошел в другой магазин и купил, а у меня тут за 5 км следующий магазин. Вот вляпался с этими клоунами и когда у них теперь сигаретные припадки закончатся. Непонятно.
юррий: gem пишет: Подумайте еще. Тут и думать не надо. Козел Тимур он что на первом что в Приморье. Вокруг него земля не вертится. Он никого не видит, а тут все визитки прислали начиная от первого и. Слишком длинный список лучше перечислить тех кто не прислал. Жириновский спит, а мог бы и прислать бутылку Жириновки. А эти все прислали как в фильме гараж профессор ложил свою визитку в картошку. Достали эти клоуны. Не знают чем заняться.
Древопил: Публикация "Напротив "дворца Путина" под Геленджиком начнут разводить устриц" стала последней каплей, пишут СМИ. Топ-менеджеры редакции РБК были вынуждены покинуть свои посты после публикации материала "Напротив "дворца Путина" под Геленджиком начнут разводить устриц", сообщает Reuters со ссылкой на источники в холдинге. Сообщается, что данная публикация, вышедшая 11 мая, стала "последней каплей" для Кремля и заставила обратиться к владельцу издания. В материале издания сообщалось, что ООО "Южная цитадель" получило для выращивания устриц и мидий 1 тысячу га акватории у мыса Идокопас под Геленджиком, у так называемого дворца Путина. Владелец "Южной цитадели" ранее работал в компании, которая управляет дворцом. Накануне стало известно, что из крупнейшего российского медиахолдинга РБК уволили руководство. Отметим, в последнее время издание опубликовало несколько расследований о Катерине Тихоновой, которую считают дочерью президента России Владимира Путина, ее муже, бизнесмене Кириле Шамалове и других приближенных к Кремлю. В апреле в проходили обыски у владельца холдинга и менеджмента компании. В либеральной среде России это воспринималось как давление на РБК в связи с недавними публикациями, но в Кремле такую связь отрицают. Напомним, в 2014 году подобные изменения произошли и в редакции самого популярного российского интернет-издания Lenta.Ru.
Закорецкий: Константин Боровой 15.05.2016: ...Но ситуация похожа на воронку, чем глубже, тем уже, тем меньше диапазон возможных действий. Гражданам предстоит испить эту чашу до дна. У Кремля и у них не будет выбора. Воронка заканчивается узким горлышком. Зато и очищение катарсисом будет полным. Те, кто выживет, на предложение восстановления "вертикали власти", или "многополярного мира", или "русского мира", или любой другой установки нынешней пропагандистской кампании будут бить по роже без объяснений.
gem: Jugin пишет: Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. Тут даже смеяться не могу... Свидинский пишет: Вы для кого это пишете? Для наивных юнцов? Туше. Ему нечего ответить, Jugin. Удар точно в лоб. Не умеют они драться. Jugin пишет: И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. И объяснить наконец МНЕ, как можно говорить об умении воевать, если первым делом против блиндажей в Zoo посылаются стрелковые подразделения. И только нахлебавшись крови, тащить вместо них пушки. На прямую наводку. Свидинский пишет: Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. Осталось привести ответ Рузвельта.... Или Трумэна. Он последует от Вас? Думаю, нет. юррий пишет: Так и границы НАТО оговорены заранее... Как видите союзнички могли нас кинуть. За «союзниЧков», честно говоря, надо Яровой стучать... Чтоб провинившийся года три рукавички шил - на именной машинке Ходорковского... Ни в 1990, ни в начале 2000-х НАТО не была нашим союзником. И (как странно совпало!) при Ельцине «агрессивный блок» никуда не расширялся. А вот как только «наше солнце взошло », годика через четыре... Свидинский пишет: Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз", столицу Германии Берлин. Это бесподобно... Вы в который раз заведомо издеваетесь над здравым смыслом. Ну, и надо мной с ув. Jugin'ом. Не говоря о МС, которого Вы снова, как Вам кажется, безнаказанно лягнули. Я вернусь к теме о Солонине, не надейтесь. И к 6-му мк с ЗФ. Теперь я просто вдвойне обязан. 1. Приз был поделен осенью 1944 и раздел подтвержден в Ялте. 2. Эйзенхауэр по договоренности и по приказу остановился на Эльбе за ДЕВЯТЬ СУТОК до начала штурма. 3. «Встречи на Эльбе» начались с утра 25.04 - за сутки до начала штурма, и никаких сомнений в том, что дальше американцы не пойдут, у здорового психически человека не было и нет что в апреле 1945, что в мае 2016. У фальсификаторов истории - тоже нет и не было. Но... Работа такая. ЧЕРЕЗ КОГО ПОЙДУТ американцы? Через 61, 47, 3, 1-ю польскую, 69, 33, 5гв.А - позади которых уже замкнулось с западной стороны кольцо вокруг Берлина??!! Ну что - Вы по-прежнему будете бубнить коммунистическую чушь? «Повторюсь. Чтобы опередить союзников и взять "главный приз"»... Не стыдно? Свидинский пишет: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы. Сдаваться хотели. Эйзенхауэр чуть не застрелился ... Едва связать успели. «Вашингтон, говорят, за нами!» Свидинский пишет: Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Это НЕ непонимание. Это заведомая ложь. Заляпанная жиром салфетка им. Лангольера. Всхлип Черчилля, который пытается убедить Рузвельта - «мол, хорошо БЫ», ни в коем случае не свидетельствует о ПОЛИТИЧЕСКОЙ и тем более ВОЕННОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ. Свидинский пишет: Трезвая оценка военно-политической ситуации опытным государственным деятелем. Ничего, кроме паранойи и «понтов». Наконец-то у Вас вырвалась... аллилуйя. Это неизбежно. Как у любого Кургиняна. Свидинский пишет: Огласите весь список. Пожалуйста! На здоровье. Еще: ответ Рузвельта (Трумэна) Черчиллю и план операции союзников по взятию Берлина. И, чтоб 2 раза не вставать - захвата Германии восточнее Эльбы. На 16.04.45. Свидинский пишет: назовите хотя бы одно немецкое соединение, которое оказало помощь в выходе из окружения немецкой каменец-подольской группировки весной 1944г. Хотя бы одно? 2-й тк СС. Свидинский пишет: не забудьте указать каким образом это соединение оказало помощь окруженным войскам. Огнем, скоростью и маневром, как положено любому тк. Даже СС. Увы. Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Здорово! Запланированная дата была случайной. Логично. Именно так. Повторюсь. Также как случайна дата 7 октября в первой попытке освободить Киев. «Повторная случайность - уже закономерность» как учил юного шпиона Володю Резуна его начальник контр-адмирал Калинин. Вы, конечно, можете меня игнорировать (про взятие Киева я привел Вам убойную цитату), как и переброску танковой армии с Букринского плацдарма. Аккурат 2-го ноября. Надеюсь, меня читают и другие люди, кроме Вас. Надеюсь, им - как и советским людям - все понятно. Как понятно и то, что дата 7 октября - запланированная и не подгонявшаяся под коммунистические святки. Немцы просто «не разрешили». Но когда на правом берегу сосредоточилось много советских армий и освобождение Киева стало близкой реальностью - пошла пригонка к «дате». Свидинский пишет: В моей практике все было несколько иначе. Сдача объектов к концу квартала... Сначала сдача, а потом "устранение неполадок". То же самое. Ордена получены, премии выплачены. Только в случае действий РККА «устранить неполадки» (оживить «неоправданные потери») смог бы только... известно кто. Но мы же материалисты? Свидинский пишет: Неистребимо... Это смотря у кого и смотря кто... Не обобщайте. Свидинский пишет: Севастополь не стали брать любой ценой к 1 мая 1944г., а после необходимой подготовки взяли 9 мая. Ну зачем же... дезинформировать, г. Свидинский? Стали. Как всегда, не давал противный противник. Сходу (16-19.04), понятно, не удалось. «Цены» не стало. А так, конечно, вполне вероятно - и заплатили бы. Источник так себе, но про героизм «несмотря ни на что» - ужасненький. Ну, какой есть, про флот и авиацию - к М.Морозову. http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/trudnosti_osvobozhdenija/p3.php#metkadoc2 Перегруппировались, подтянули «цену». Начали штурм 23-го и бились 24-го. В атаки было брошено все: только танков потеряли 97 штук. Пришлось остановиться. Под аккомпанемент приказов одной параноидальной личности: «Несмотря на неоднократные напоминания Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина о необходимости закончить ликвидацию крымской группировки в ближайшие дни, подготовка штурма еще не была закончена, она требовала времени на пополнение и перегруппировку сил, подвоз боеприпасов и горючего, разрушение наиболее опасных объектов вражеской обороны, формирование штурмовых групп и их тренировку». Третий штурм начался 5.05. Настолько «сточились» к 25 апреля. Как Вы думаете, г. Свидинский, 23-е апреля плюс несколько дней - это какая на нас надвигается дата? Рождество Христово? День советской печати? И что такого страшного творилось в конце апреля 1944 на других фронтах, чтобы «в ближайшие дни!!!» Э? Вы и в этот (уж какой?) раз показали, что не умеете аргументировать свою точку зрения. Не потому, что ... Отнюдь, просто потому, что неверная у Вас т.зр. Незащитимая. Но, как писала одна дама, не можете поступиться принципами... Осталось у Вас, как и у нее, повторение мантр про мудрого Сталина и коварных империалистов. Свидинский пишет: 21 апреля Сталин прекрасно знал, что Берлин займет Красная Армия. К тому времени это было ясно и союзникам Штурмовать-то ЗАЧЕМ?! Свидинский пишет: Фельдмаршалу Монтгомери похоже даже после войны мерещились русские, которые рвались в Шлезвиг-Гольштейн и Данию. А может у него была паранойя? У датчан и голштинцев - тоже. (НАТО). Один Херлуф Бидструп сохранял трезвый ум. За наши деньги. Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. А какой смысл их нарушать? Советский Союз занял Берлин и восточную Германию, что и планировалось. Бедный... Вы уже противоречите сами себе, и получаса не прошло: Свидинский пишет: В очередной раз повторяю. Западные союзники собирались брать Берлин при благоприятной ситуации. Одно из свидельств тому ранее упомянутое письмо Черчилля Рузвельту. Ситуация - благоприятней некуда. Про письмо Вам отвечено. Вы по нему 2 докУмента должны. Коль напряглись. Свидинский пишет: Из мемуаров Монтгомери: «1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. Вы не пишете иногда под псевдонимом юррий? Делаете вид, что не понимаете простейшего текста? Jugin, это провокация. Он надеется, что мы истерику начнем. Где тут хоть слово о РККА? И что СССР с какого-то переляку выдадут или не выдадут сдавшихся солдат?! Старина Монти всего лишь успокаивает их, что с ними будут обращаться по конвенциям. И, главное, что его войска НЕ воспринимают сдавшуюся армию как весь вермахт. НИКАКОГО СЕПАРАТНОГО МИРА. Поднял лапы - марш за проволоку. И всё! Да...Такого подлога, Свидинский, я от Вас не ожидал... Ну что ж... Буду знать. Убеждаюсь: не умеете драться. Только пырять такими «приемами». Jugin пишет: Мемуары Монтгомери не являются документом При чем здесь это? Это указание на то, что никакого «мира» он с вермахтом заключать не будет. Вам-то что непонятно? Jugin пишет: он ничего уже не решал, решали американцы. Вы тоже хлебнули этой лангольерской отравы... «Господин-раб». И никак иначе! Без английских см локаторов бомбардировщикам пришлось бы туго. Это 0,001 от влияния UK на USA. Свидинский пишет: Сначала проясним ситуацию с немецкими резервами в полосе наступления фронтов, проводивших Берлинскую операцию. Уходит от темы. Не ведитесь. Свидинский пишет: Американцы также мечтали занять Берлин. Для этого и захватили американские 2 бртд и 83 пд плацдармы на восточном берегу Эльбы. Однако, как писал ранее, 2 бртд была сброшена с плацдарма, а плацдарм 83 пд был ограничен и быстро усилить его для проведения наступления на Берлин не представлялось возможным. Оборона немцев по Эльбе не рухнула и 15-16 апреля союзникам стало ясно, что взять с наскока Берлин не получилось. 17 апреля последовал приказ - остановиться. Он лжет. Приказ остановиться был отдан потому, что линии разграничения с РККА американцы достигли, а 16.04 началась Берлинская операция. И терять людей, вычищая полосу от Эльбы до Берлина для того, чтоб ее потом передать СССР - Эйзенхауэр совершенно не собирался. Jugin пишет: Сколько было нужно неизвестно, но известно, что поставили, сколько нужно. Вот так с ним и надо. Свидинский пишет: Оборона немцев по Эльбе не рухнула и 15-16 апреля союзникам стало ясно, что взять с наскока Берлин не получилось Опять т.зр. меняется... Это уже варьете со стриптизом. Ложь на каждом шагу. Ведь только же писал: «А какой смысл их нарушать?» Или просто - склероз? Какую оборону немцев поразили советские войска, выйдя к Торгау??!! А разведвзводы американцев поперек этой «железобетонной обороны на Эльбе» на джипах рассекали. Свидинский пишет: Крокодиловы слезы... Ну да, «бабы нарожают»... Свидинский пишет: генерал Брэдли считал, что потери союзников при проведении Берлинской операции составят около 100 000 человек. Если это так - то почему не предоставить Сталину возможность потерять эти 100 тысяч? Он и потерял. 330 тысяч. Забыв про статус Западного Берлина. Вы по-прежнему считаете параноика мудрым государственным деятелем? Свидинский пишет: Американцы также мечтали занять Берлин. ДОКУМЕНТЫ. Jugin пишет: Ликвидация ускорялась наступлением. Ликвидации - без наступления на противника - не бывает. Вообще. Не имею в виду ЯО и ХО. Так какое число потерь в Берлинской операции Вы считаете приемлемым? Еще раз: я разграничиваю операцию на ДО и после штурма. Свидинский цитирует: должно быть не менее 3,5-4 боекомплектов, в противном случае операция считалась неподготовленной. Вот теперь, действительно, Свидинский пишет: статья генерала Антипенко "Тыл Берлинской операции"...многое проясняет. Что Вы снова провалились, на этот раз с утверждением о том, что у Жукова с Коневым и Рокоссовским «все было». И, кстати, напомню: некоторые утверждают, что 3 заправки в оборонительной операции ЗФ в июне 1941 - «безбожно мало», «воевать нельзя» - и растрачиваются они за 3-5 суток. Тут собираются проламывать в лоб берлинскую оборону, окружать и брать, доходить до Эльбы - и на все про все 4 заправки на 15 суток. В наступлении. «Я б стреляв...» Сов- и постсовисториканов. Хум-манитарии... Свидинский пишет: 7 октября, как Вы справедливо заметили ранее, не было возможности. Над чем смеетесь? Над пальчиком? Совершенно верно. Немцы возможности не давали. Появилась - набежали политруки. Как только утром 25 апреля 1944 выяснилось, что, несмотря на гнев Сталина, взять в эти таинственные «ближайшие дни» Севастополь совершенно невозможно - политруки «увяли». Свидинский пишет: В ходе проведения артподготовки на 1 БФ удалось за счет сокращения ее времени сэкономить боеприпасы для дальнейших боев. Клиника. За счет сокращения норм выдачи пенициллина можно очень сэкономить его для дальнейших боев. Свидинский пишет: Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне. Такая же дичь. «Карту купи!» Для остальных даю: https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FB_EqUXxUQAAamQ9.jpg%3Alarge&text=1944%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&noreask=1&pos=3&lr=2&rpt=simage Не все совисторики докатились до подобного полного бесстыдства. ...вражеская группировка (23 дивизии, в т. ч. 10 танк.) пробилась вдоль лев. берега Днестра к г. Бучач, где 7 апр. соединилась с войсками, наносившими контрудар из р-на юго-восточнее Львова. Это http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#9 На карте выше: стрелка с ромбиком внутри ю-в Львова - это и есть 2-й тк СС, в острие стрелки втыкается у Бучача стрелка той самой «вражеской группировки». Не Ваше это, Свидинский. Врать надо уметь. Свидинский пишет: Способны ли были союзники 17 апреля наступать на Берлин? Нет. И Вам понятно, почему: нет плана операции, определения наряда сил. И приказа нет. Как у Гитлера - для того, чтобы в сентябре 1939 напасть на СССР - о неизбежности чего беззаветно лгут нам Кургиняны через неграмотных Сванидзе. Свидинский пишет: Уже многократно отвечал Не отвечали. Свидинский пишет: фельдмаршал, составляя упомянутый документ, наверняка руководствовался какими-то указаниями свыше. ДА!!! Руководствовался!! Обещанием Рузвельта не заключать сепаратный мир! Черт возьми, Jugin, Вы прочитаете наконец, процитированное Свидинским?!!! Фельдмаршал пишет совершенно о другом: он не собирается принимать капитуляцию всего вермахта, сколько бы пленных к нему не заявилось - но обращаться с ними будет цивилизованно. И ничего не говорится о какой-то передаче пленных - в СССР. Что Вы у него требовали и, конечно, никогда не получите. Он элементарно Вас дурит. Он ловит Вас на невнимательности, на небрежности Ваших мыслей. И знаете почему? Знаете. Вы изначально зарвались на якобы ненужности Берлинской операции в целом. И Вас теперь пытаются прижать на частностях. Свидинский пишет: Сие "открытие" доказать сумеете? Можно и мемуарами. В последние дни жизни Гитлер приказывал этим объединениям двигаться на деблокирование Берлина. Это - не «открытие» и не открытие. Этот троллизм с кавычками - очередная Ваша попытка отвлечь внимание от Ваших глупостей и Вашей откровенной лжи. Свидинский пишет: 2 тк СС продвинулся на запад Древопил пишет: начнут разводить устриц Это значит - поддерживать отечественного производителя. Импортозамещение! С Лазурного берега. Он знает толк во «вкусе устриц и кокосовых орехов».
Лангольер: gem пишет: И (как странно совпало!) при Ельцине «агрессивный блок» никуда не расширялся. Переобуйтесь: 12.03.1999 - 4-е расширение НАТО Заляпанная жиром салфетка им. Лангольера. Предать ее забвению - и вся недолга! Заодно и "три спички" в Тегеране - вот тогда всем станет ясно, что не было никакого предварительного раздела с выходом КА к своим границам и далее. А раз не было - значит и в 1941 г. это не обязательно для нападения СССР на Германию. Логично?
Свидинский: gem пишет: gem пишет: Скучно (зеваю). Придет и Ваша очередь.
gem: Лангольер пишет: Переобуйтесь Внимательнее, салфеточник: к 2004 БНЕ уже 4 года как нашим государством НЕ управлял. А к 2002 - 2 года. Отползайте. Лангольер пишет: Предать ее забвению - и вся недолга! Совершенно не нужно. Потому что это свидетельство не столько глупости Черчилля (в данном конкретном случае), сколько империалистических устремлений сталиных. Лангольер пишет: Логично? Вот теперь - логично. Потому что получилось не по-черчиллевски. Иначе и быть не могло. «15% вам - 85% нам» Свидинский пишет: Скучно (зеваю). Придет и Ваша очередь. Ответить Вам НЕЧЕМ. Придет. И никуда Вы не денетесь. Вопрос в цене. Для ныне и далее российскоподданных. Вот это - действительно грустно. Мягко говоря.
Закорецкий: gem пишет: Вопрос в цене. Для ныне и далее российскоподданных. Вот это - действительно грустно. Мягко говоря. Нашел иллюстрацию: Владислав Жуковский: Р|O|C|C|И|Ю ЖДЕТ ....
gem: Закорецкий пишет: Нашел иллюстрацию: Для них дурак Глазьев - авторитет. «Неистребимо» (с: Свидинский).
Закорецкий: Еще нашлось на Ю-Тубе: Хроника пикирующей промышленности - новое. Оттуда (4:49):- На ваш взгляд где мы находимся? - Мы находимся в заднице. Нормально там обустраиваемся. Привыкаем уже...
gem: https://www.youtube.com/watch?v=E2TotWHS0lE Стоит послушать. Да что я... Для некоторых - рвотное.
Закорецкий: gem пишет: Стоит послушать. Ну что, по "Графику" я до июля особых "заметных" (что ли) событий не жду. А вот потом.... Особенно нечто должно ожидаться в августе. Как бы начало некоего "нового процесса". А пока месяца полтора - ждать, видимо.
Лангольер: gem пишет: Внимательнее, салфеточник: к 2004 БНЕ уже 4 года как нашим государством НЕ управлял. А к 2002 - 2 года. Отползайте. Повторяю по буквам: ЧЕТВЕРТОЕ РАСШИРЕНИЕ НАТО (ВЕНГРИЯ, ПОЛЬША, ЧЕХИЯ) ПРОИЗОШЛО ДВЕНАДЦАТОГО МАРТА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТОГО ГОДА. Если и так до вас не доходит, обратитесь к окулисту и/или психиатру. Совершенно не нужно. Потому что это свидетельство не столько глупости Черчилля (в данном конкретном случае), сколько империалистических устремлений сталиных. Отсюда вопрос: Отчего все тот же якобы глупый Черчилль, к тому же якобы стоявший на грани поражения весной 1941 г., не нарисовал руками Криппса все тому же империалистически устремленному Сталину подобную салфетку - т.е. последствия нейтралитета описал (осенью 1940), последствия нападения Германии на СССР описал, а последствия нападения СССР на Германию не озвучил?
Древопил: gem пишет: Удар точно в лоб. подлизывайте. у вас большой опыт. gem пишет: И объяснить наконец МНЕ, как можно говорить об умении воевать, если первым делом против обычные эпизоды войны. в любой масштабной военной операции-можно наковырять всякое. gem пишет: Вы по-прежнему считаете параноика мудрым государственным деятелем? справку покажь.
Древопил: Бывший президент СССР Михаил Горбачев поддержал решение Владимира Путина о присоединении Крыма к России. Об этом он заявил в интервью газете The Sunday Times. По его словам, он бы поступил подобным образом, будь он на месте Путина в той ситуации. «Я всегда за волеизъявление народа, а большинство в Крыму хотело воссоединения с Россией», — сказал Горбачев. Он заметил, что не стал бы действовать как Путин, если бы Советский Союз продолжал бы существовать, а Крым был бы его частью. 85-летний политик выразил сожаление по поводу распада СССР. «Большинство россиян думают как я: они не хотят ее вернуть, но глубоко сожалеют, что она разрушилась», — сказал он. Горбачев также высказался о действиях США в отношении России: «Они не были искренне заинтересованы в том, чтобы помочь России стать стабильной и сильной демократией. Они думали, что урезали ее в размерах». В конце апреля политик признавался, что ощущает ответственность за распад Советского Союза, поскольку не смог в достаточной мере противостоять окружению. «Я считаю, что я за это несу [ответственность] — меня же никто не снимал с работы, я сам ушел, не мог я с ними справиться», — сказал Горбачев. Согласно опросу «Левада-центра», проведенному в конце марта, о распаде СССР сожалеют 56 процентов россиян, противоположной точки зрения придерживаются 28 процентов опрошенных, еще 16 процентов затруднились ответить. Отмечалось также, что доля ностальгирующих по советским временам достигла максимального показателя с ноября 2009 года, когда о распаде Союза сожалели 60 процентов граждан. Крым вошел в состав России после проведенного в марте 2014 года референдума, на котором большинство жителей региона поддержали такое решение. Киев отказался признать результаты плебисцита. В Москве настаивают, что процедура присоединения региона соответствовала нормам международного права.
Древопил: Американский актер Элайджа Вуд рассказал в интервью о проблеме с педофилией в американской киноиндустрии, сообщает The Telegraph. По словам звезды, Голливуд находится в тисках сексуального насилия в отношении детей. 35-летний Вуд начал сниматься в кино еще в детстве, и потому был весьма близок к тому, чтобы самому столкнуться с этим явлением. Актер сравнил ситуацию в США со скандалом с британским телеведущим и педофилом Джимми Сэвилом, резонанс со случаем которого и сподвиг Вуда на откровенность. По словам звезды, педофилы действовали весьма организовано и под прикрытием влиятельных персон. "Есть много гадюк в этой отрасли: людей, которые имеют в виду свои собственные интересы", - говорит актер. По мнению Вуда, злоупотребление продолжались длительное время, потому что жертвы "не могли говорить так же громко, как люди, находящиеся у власти". Актер "Парка Юрского периода" приговорен к тюрьме за педофилию "Если вы невинны, у вас очень мало знаний о мире, и вы хотите добиться успеха - люди с паразитическими интересами будут видеть вас в качестве своей добычи", - продолжил он. Вуд не исключает, что педофилы в Голливуде активны и сейчас. По его оценкам, от действий сексуальных преступников пострадало значительное количество несовершеннолетних, многим из которых были нанесены непоправимые психологические травмы. К счастью, мать актера смогла уберечь его от незавидной участи, решительно ограничивая его неформальные отношения с представителями сферы, а также не позволяли ему самостоятельно посещать вечеринки. "Она была гораздо больше озабочена тем, чтобы вырастить меня хорошим человеком, нежели способствовать моей карьере", - рассказывает Вуд. Тему интервью изданию The Sunday Times Элайджа Вуд выбрал самостоятельно: первоначально журналисты хотел пообщаться на тему будущих съемок актера.
юррий: Древопил пишет: не мог я с ними справиться», — сказал Горбачев ..... танцору всегда .... мешают или вот не можешь .... не мучай .... и таких пословиц в русском языке. Море.
gem: Лангольер пишет: обратитесь к окулисту и/или психиатру. Хороший совет. Формально Вы правы. А теперь выйдите к доске с картой и покажите 1) общие границы РФ с Венгрией и Чехией. На 1999 год. Да и с Польшей тож - длину. Не забудьте перечислить 2) НАТОвские соединения в этих странах (и в Польше) на 2016. И, кстати, 3) пояснить, почему РФ делает вид, что страшно озабочена «приближением НАТО», а т.Сталин безбоязненно двигал границы на запад. Страшная загадка, э? Лангольер пишет: не было никакого предварительного раздела с выходом КА к своим границам и далее. Был. Окончательно утвержденный в Ялте. И не на салфетках. Лангольер пишет: А раз не было - значит и в 1941 г. это не обязательно для нападения СССР на Германию. Логично? Ваша логика в школах, ВУЗах и университетах СССР и РФ не преподавалась и не преподается. Боюсь, что и «в международном масштабе». Тоже. Из-за непостижимости постулатов. Лангольер пишет: глупый Черчилль, к тому же якобы стоявший на грани поражения весной 1941 г. Ваши фэнтезийные «якобы» - не ко мне. Грань была сильно уплощена уже к концу осени 1940. Глупыми я называю отдельные поступки Черчилля. Типа рисования на салфетках. Баланс же в целом - положителен. Лангольер пишет: Отчего... Черчилль... весной 1941 г., не нарисовал руками Криппса все тому же империалистически устремленному Сталину подобную салфетку - т.е. последствия нейтралитета описал (осенью 1940), последствия нападения Германии на СССР описал, а последствия нападения СССР на Германию не озвучил? Не нарисовал - потому что не мог. Не бандит. Ему нечего было рисовать. Отдать то, что и так было у ИВС в лапах? Робкое блеяние типа «Обсудим... потом.... половину... может быть» ИВС были неинтересны: «Параходы давай! Золото давай!..» К чести Англии и Черчилля, до 22.06 - не дали. А золото - хозяевам. Кстати, осенью 1940 - «описал»??!! Вы уверены??!! Весной 1941 Черчиллем неофициально был дан намек Его Превосходительству (в личном письме). Намек был проигнорирован. Какие, нахрен, последствия надо было разъяснять, если Сталин в такой форме дал понять премьеру, что нападать на Гитлера (по английским намекам) не собирается??!! И практически одновременно Криппсом был передан ультиматум. Его постигла судьба личного послания. «Озвучивать» то, во что эксперты Черчилля не верили (после Зимней войны) было нонсенсом. Вам это многократно разъяснялось везде, куда бы Вы не приносили «свою логику». Древопил пишет: подлизывайте. у вас большой опыт. Мне рвотно даже предположить, что Вы думаете о человеческом сексе. Раз элементарная одобрительная оценка (которой Вам нечего противопоставить) вызывает у Вас столь мерзкие видения. Древопил пишет: обычные эпизоды войны. в любой масштабной военной операции-можно наковырять всякое. Можно. Но г.Свидинский, пытаясь привести пример «умелости», наковырял именно такой эпизод. НЕ Я. Либо примеров маловато, либо г.Свидинскому (и Вам) нужно что-то менять. Так что, повторю, Вам тут не бенефис Кургиняна для слабоумных. Приберегите для них свои отписки. Древопил пишет: справку покажь ПСС пациента, в 13 томах - сойдет? Древопил пишет: о проблеме с педофилией в американской киноиндустрии Вы, как тот рядовой на медосмотре: «А я всегда о ей думаю!» Попейте брому, искоренитель врагов России...
Лангольер: gem пишет: Формально Вы правы. Вот и будьте добры размотать в обратную сторону: вовсе ничего "странно" не совпало > и при Ельцине НАТО расширялось > так и осталось недружественным и т.д. Не нарисовал - потому что не мог. Не бандит. В 1944 - бандит, а в 1941 - не бандит? Не смешите, все дело в истощении воюющих сторон.
Древопил: gem пишет: ПСС пациента, в 13 томах - сойдет? нет. gem пишет: А теперь виляете как маркитантская лодка. gem пишет: Можно. было бы желание. gem пишет: Вы вы то чего боитесь?
gem: Лангольер пишет: В 1944 - бандит Не бандит. Лангольер пишет: все дело в истощении воюющих сторон. США? UK? Или все-таки СССР? Древопил пишет: виляете как маркитантская лодка. У маркитанток не было лодок. Так на что Вы пытались ответить, прикрывая дырки в колготках? Древопил пишет: было бы желание... Желание было. Возможности подвели. Древопил пишет: вы то чего боитесь? О чем это Вы?
юррий: gem пишет: И (как странно совпало!) при Ельцине «агрессивный блок» никуда не расширялся. А вот как только «наше солнце взошло », годика через четыре... Совпало, совпало. То их кормить всех надо 15 лет, а то они сами кормились на подножном корме.
юррий: Закорецкий пишет: бить по роже без объяснений. Верно. За публичный плевок сразу бьют по роже и не только Борового. Так всегда было, есть и будет. А выживет ли Боровой и гоп К. Это их проблемы.
юррий: gem пишет: Ну что - Вы по-прежнему будете бубнить коммунистическую чушь? А чем лучше либеральная чушь. Заморить всех голодом.
юррий: gem пишет: Ничего, кроме паранойи и «понтов» Это вы о американском плацдарме на Эльбе.
юррий: gem пишет: Несмотря на неоднократные напоминания Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина о необходимости закончить ликвидацию крымской группировки в ближайшие дни, подготовка штурма еще не была закончена, Усвоили. Этот штамп в каждых мемуарах. Такое впечатление что на подготовку надо лет 10 каждому мемуаристу.
юррий: gem пишет: Штурмовать-то ЗАЧЕМ? Из гуманных соображений. НЕ гуманно и НЕ либерально заморить пару тройку миллионов голодом. 20 век все таки. Не средневековье.
юррий: gem пишет: Вы не пишете иногда под псевдонимом юррий? Делаете вид, что не понимаете простейшего текста? Да понял, понял. Было письмо Черчилля адресованное Рузвельту о том чтобы опередить Сталина и взять Берлин. Сделали утечку и копию Сталину отослали. Что тут непонятного.
юррий: gem пишет: Это указание на то, что никакого «мира» он с вермахтом заключать не будет. Вам-то что непонятно? Во время написания мемуаров или после.
юррий: gem пишет: 2 бртд была сброшена с плацдарма, а плацдарм 83 пд был ограничен и быстро усилить его для проведения наступления на Берлин не представлялось возможным. gem пишет: линии разграничения Виляем.
юррий: gem пишет: А разведвзводы американцев поперек этой «железобетонной обороны на Эльбе» на джипах рассекали. Как на параде. Они уже были союзниками с Вермахтом.
юррий: gem пишет: Американцы также мечтали занять Берлин. ДОКУМЕНТЫ Запросить надо. У американцев есть секретный архивный отдел так и называется. Не сбывшиеся мечты и грезы. Вам пожалуй их покажут.
юррий: gem пишет: Нет. И Вам понятно, почему: нет плана операции, определения наряда сил. И приказа нет. То есть вы утверждаете что плацдармы и письмо это деза обошедшаяся нам в несколько сотен тысяч убитых. То есть американцы и англичане причастны своими закулисными играми к смерти сотен тысяч наших солдат.
Лангольер: gem пишет: Не бандит. Как же "не бандит", если нарисовал? Любые эпитеты применяйте, но факт остается фактом - в 1944-м нарисовал, в 1941-м нет. Еще версии будут, почему так?
gem: Брейк-ньюс. http://www.rbc.ru/textonlines/25/05/2016/57456b889a7947d5f5713dc4 Савченко обменяли на двух вояк. Все хорошо?.. Интересно, а как быть родителям Вадима Пугачева? (Встречный вопрос о родных погибших корреспондентов зададут за меня, но отвечали на него не раз).
gem: Лангольер пишет: Как же "не бандит", если нарисовал? Любые эпитеты применяйте, но факт остается фактом - в 1944-м нарисовал, в 1941-м нет. Еще версии будут, почему так? Версия единственная и была такой, но она не приспособлена к работе с троллями, которые с постоянством дятлов трындят о том, что ее нет. Осенью 1944 пьяный начирикал что-то глупое на неизвестной никому грязной салфетке. Вы обсасываете эту виртуальную дрянь, ни разу за эти годы не удосужившись объяснить, что такое в рамках Вашей фирменной логики те %%, 15 их или 85. Их пьяный физический смысл. И Черчилль, запунцовевший от стыда - тоже не мог. Все эти жирные глупости были чрезвычайно удобны советским пропагандистам для обливания Черчилля любой грязью и возвеличивания ИВС. НИ ОДИН, кроме Вас, НЕ «лОжит их в основание» своих унылых «доказательств невиновности СССР» в подготовке ВМВ. Более того, 3 или 4 года Вы либо «гордо молчите», либо лепечете невообразимые глупости в ответ на вопрос «ЧТО «сферического» и якобы «своего» мог предложить Сталину Черчилль в 1941, и выдаете полную клинику - на вопрос «ЧТО Гитлер мог предложить Черчиллю тогда же в своих «оффензивах» - кроме своего самоубийства?» И Вы-таки его самоубили в Вашем 1941. Хватит. Вас уже хоаксовцы известными тряпками гоняют с этой Вашей ересью. Даже им Вы надоели. юррий пишет: Расскаэывай мне, как там Россия бомбит ИГИЛ...
юррий: gem пишет: Расскаэывай мне, как там Россия бомбит ИГИЛ. Не знаю как там игил, но меня метелят опять по полной. Сатанисты.
юррий: gem пишет: бенефис Кургиняна Да какой бенефис. Научи дурака богу молится он весь лоб расколотит.
юррий: gem пишет: Какие, нахрен, последствия надо было разъяснять, если Сталин в такой форме дал понять премьеру, что нападать на Гитлера (по английским намекам) не собирается??!! И что теперь делать Закорецкому и К. Самим напасть, первыми, без Сталина.
юррий: Древопил пишет: Они думали, Клиника. Он думал, что они думали. А по факту индюк думал и в щи попал.
юррий: gem пишет: Внимательнее, салфеточник: к 2004 БНЕ уже 4 года как нашим государством НЕ управлял. А к 2002 - 2 года. Отползайте. Да, да. Сажают на разбитую телегу без лошади, как в детстве понарошку. Но,но поехали. Правь 2 и 4 года. Я кстати был с самого начала сторонником правления через коленку. Назначение всей вертикали под себя изначально и продление первого срока на год два. Первый срок про.... это же сейчас очевидно. Можно было телегу настроить за год.
Лангольер: gem пишет: Осенью 1944 пьяный начирикал что-то глупое на неизвестной никому грязной салфетке. Вас понял: умный в 1941 г. Черчилль резко поглупел в 1943-44 гг. Непонятно, почему вы отказываете Сталину в подобной метаморфозе - в 1939 г. допустил ошибку, затем был вынужден ее исправлять. Более того, 3 или 4 года Вы либо «гордо молчите», либо лепечете невообразимые глупости в ответ на вопрос «ЧТО «сферического» и якобы «своего» мог предложить Сталину Черчилль в 1941, и выдаете полную клинику - на вопрос «ЧТО Гитлер мог предложить Черчиллю тогда же в своих «оффензивах» - кроме своего самоубийства?» Повторяю в очередной раз за "3 или 4 года": 1) Черчилль Сталину в 1941 г. мог предложить примерно то же самое, что и в 1943-44 гг. 2) Германия (не обязательно Гитлер) в своей "мирной оффензиве" после нападения СССР могла просто согласиться на условия Англии.
gem: 26.05.2016 10:33: Татьяна Москалькова предлагает Украине забрать своих граждан, отбывающих наказание в Крыму... Киеву предложили забрать своих заключенных из Крыма 2016-05-26 Читать далее на сайте Rambler News Service Даже не знаю - это предельный цинизм или запредельная глупость нашей полицай-дамы? Уверен, что сие в ее голову без ЧЬЕЙ-ТО санкции, само - проникнуть не могло. До вчерашнего числа эту... особу судьба иностранных заключенных ничуть не волновала. (Савченко). Впрочем, после очередной «рокировочки» с Чайкой удивляться поздно...
gem: Лангольер пишет: Вас понял Ага. Уверен. Только написали противоположное. В последний раз: в 1941 Черчиллю НЕЧЕГО было предложить Сталину, тем более что он этого не хотел. Намек на шантаж в 1944 - тоже не удался. Шантажировать было НЕЧЕМ. Лангольер пишет: 1) Черчилль Сталину в 1941 г. мог предложить примерно то же самое, что и в 1943-44 гг. 2) Германия (не обязательно Гитлер) в своей "мирной оффензиве" после нападения СССР могла просто согласиться на условия Англии. Бред оба раза. Весной 1941 Черчилль НЕ мог и не хотел делить Европу с СССР. Вы прекрасно знаете, что задачей UK было сохранение статус-кво (это доказанный факт, аксиома, и с Вами обсуждаться не будет), СССР же в тот момент «рылом не вышел». Особенно после Зимней войны. В 1943 Черчиллю с помощью Рузвельта удалось нагнуть Сталина по финскому вопросу, в 1944 такой помощи не было. Салфеточка - такой же нервный всхлип, как его письмо Эйзенхауэру - представленное ув. Свидинским как очередной «план Даллеса» или «Немыслимое». Очередное «нашествие 14 язЫков». При «необязательно Гитлер » и победном наступлении РККА «на Берлин» (наноскопическую вероятность чего обсуждать не собираюсь, тем более с Вами) ВМВ как мировой катастрофы просто не было бы. Сам Гитлер в 1941 с самоубийством не спешил. У Вас - не альтернатива. У Вас - посмешище. Все. Беседуйте сами с собой.
Древопил: Членам УНА-УНСО Николаю Карпюку и Станиславу Клыху Верховный суд Чечни вынес приговор. Их признали виновными в участии в боевых действиях на стороне чеченских сепаратистов в 1990-х годах, сообщил у себя в Facebook адвокат Илья Новиков. Карпюку дали 22,5 года, а Клыху – 20 лет колонии.
Лангольер: gem пишет: Вы прекрасно знаете, что задачей UK было сохранение статус-кво (это доказанный факт, аксиома, и с Вами обсуждаться не будет), СССР же в тот момент «рылом не вышел». Так я же об этом и пишу: для случая нападения СССР на Германию UK сохранило за собой свободу действий, в отличие от 2-х других вариантов. У Вас - не альтернатива. У Вас - посмешище. Нет, это ваша (поддерживаемая вами) альтернатива - СССР нападает на Германию. И в рамках дискуссии "Как поведет себя Британия" (т.к. заранее этот вариант не озвучен), вы обязаны очертить начальные условия: сроки, наличие изменений в международных делах, расположение и состояние ВС обоих государств. Например в "Ледоколе" это все есть: 6.07.41, международных изменений нет, немцы где-то в дороге, наши успешно освобождают Европу - и якобы британцы всю эту советизацию безоговорочно поддерживают.
Свидинский: gem пишет: Такая же дичь. «Карту купи!» Для остальных даю: https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FB_EqUXxUQAAamQ9.jpg%3Alarge&text=1944%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&noreask=1&pos=3&lr=2&rpt=simage Не все совисторики докатились до подобного полного бесстыдства. ...вражеская группировка (23 дивизии, в т. ч. 10 танк.) пробилась вдоль лев. берега Днестра к г. Бучач, где 7 апр. соединилась с войсками, наносившими контрудар из р-на юго-восточнее Львова. Это http://militarymaps.narod.ru/oper_1944.html#9 На карте выше: стрелка с ромбиком внутри ю-в Львова - это и есть 2-й тк СС, в острие стрелки втыкается у Бучача стрелка той самой «вражеской группировки». Не Ваше это, Свидинский. Врать надо уметь. Для начала пара вопросов. 1. Когда и где была окружена 1 ТА вермахта? 2. Когда и с какого рубежа начался контрудар II тк СС? Просьба на конкретные вопросы ответить конкретно. Без Кургинянов и Сванидзе...
gem: Лангольер пишет: для случая нападения СССР на Германию UK сохранило за собой свободу действий Может, наиболее оголтелые «клайвденцы» таким и бредили, но правительство ЕВ сохранило разум, считая, что соединение германских технологий с советским сырьем - смертельно опасно в смысле огромной цены, которую придется уплатить за Победу. Гораздо большую цену, чем в 1918, когда большевики проиграли ПМВ. Не знаю, в какой уж раз пытаюсь пояснить для Вас элементарнейшую вещь: Черчилля, как умного, ничуть не занимал вопрос - кто первый выстрелит. Есть определенная логика (логика прожженного имперца) в том, чтобы заявить о важности для него вопроса об успешности боевых действий той или другой стороны. Что он якобы обязан учитывать даже фемтовероятность того, что РККА начнет громить вермахт и захватывать якобы британские якобы «сферы». Так вот: ни черта не зная о ходе БД (не было у него спутников-шпионов), об успехах или неудачах РККА, Черчилль практически моментально заявил о всемерной помощи СССР против Германии. Это главный формальный НЕУБИЕННЫЙ довод против Вашей «теории». Есть и другие факты, но Вы многолетне пытаетесь утопить их, случившихся в 1939-1941, в нелепых рассуждениях о дурацких салфетках образца 1944. Мнимо наукообразно. Мол, если (если!) в 1944 белье с веревки тырил, то уж в 1941 - точно! Лангольер пишет: вы обязаны очертить начальные условия: сроки, наличие изменений в международных делах, расположение и состояние ВС обоих государств. Если Вы об СССР и UK - то Черчилль Вам и очертил. Материально: весомо, грубо, зримо, и немедленно. Вплоть до текстуальных совпадений в упоминании черта (Сатаны). Это есть ФАКТ, месье Лангольер. Зачем Вам мои скромные размышлизмы? Если же Вы об СССР и Германии - будьте добры пожаловать в тему о советском предвоенном планировании. И не с очередными (теми же самыми) «сферическими» поползновениями, а с ответом на проклятый вопрос: где планы ГШ на первую половину июЛя? Которых, как мы ВСЕ понимаем (от стариковых, через ув. Свидинского, шеиных и исаевых - до В.Суворова и Солонина) не быть не могло. Вот тогда поговорим. Лангольер пишет: Например в "Ледоколе" это все есть: 6.07.41, международных изменений нет, немцы где-то в дороге, наши успешно освобождают Европу - и якобы британцы всю эту советизацию безоговорочно поддерживают. Вы не читали или плохо читали Суворова. 1. Суворову чхать на «международные изменения». Которых не было в июне 1941. 2. Немцы не «в дороге», а уже развернулись для превентивного нападения. Суворов неверно представляет себе (как мы теперь знаем) ВЕСЬ комплекс причин, заставивших Гитлера напасть. Он (ВС) ставит на 1-е место непосредственную, осознанную военную угрозу со стороны СССР - тогда как Гитлер ставит перед собой стратегическую и тоже превентивную цель: оставление Англии без единственного континентального потенциального союзника. Если же Англия все равно не отступит - он займется ею всерьез, не имея за спиной угрозы от Сталина, которому фюрер не верит ни на грош, плюс бонусом имея сырье и жратву. И что? Как (неправильный, неполный) взгляд Суворова на намерения Гитлера влияет на его (то самое) главное: нападение на Германию старательно готовилось (сотни фактов) и было близко к началу. Предельно близко. НИКАК не влияет. Лангольер пишет: наши успешно освобождают Европу Суворов в своем фэнтези доходит только до Одера. И что? И ничего. Мечтать не вредно. До работ Солонина еще 20 лет, до серьезного открытия архивов - даже больше. Лангольер пишет: якобы британцы всю эту советизацию безоговорочно поддерживают. Советизацию британцы (черчилли) не то что безоговорочно - никак не поддерживают. Возражают и ругаются. Но. Вы суворовскую фразу про медные ручки, с дверей свинченные, помните? Поэтому что-то типа ленд-лиза наращивает и наращивает обороты. КАК В 1944. И спешно готовится высадка. А уж прочие народы (если РККА перейдет Одер) - встречают советских цветами, поцелуями и алкогольными напитками. И попробуйте сказать, что в 1941-42 было бы не так. Впрочем, я Вам об этом писал (про натурный эксперимент Клио: ход войны с 22.06.1944 - Багратион - и как Вы любите: Лангольер пишет: сроки, наличие изменений в международных делах, расположение и состояние ВС обоих государств , про нарастающую помощь союзников, вопреки «сфероозабоченности» - но Вы «не заметили».) Лангольер пишет: это ваша (поддерживаемая вами) альтернатива - СССР нападает на Германию. Советую подумать хорошенько: имеет ли смысл альтернатива: в 1967 арабы первыми нападают на Израиль. Или арабы слишком белопушисты для такого зверства (по-Вашему)? Свидинский пишет: Для начала пара вопросов. Мы, к счастью или к сожалению - не в Одессе. Для начала выложите свои карты, на которых 2 тк СС наступает на запад с какой-то известной только Вам целью, а 1-я ТА (20 с лишним див., из них 10 тд) окружена где угодно, только не к северу от Каменец-Подольского. Для остальных: 2 тк СС выдвигался от Львова, куда «барин прибыл из самого Парижу». Да, еще: разумеется, не одни эсэсовцы ломились навстречу 1-й ТА: там были егеря, пд из Венгри, etc. http://www.e-reading.club/chapter.php/143109/7/Ponomarenko_-_10-ya_tankovaya_diviziya_SS__Frundsberg_.html В общем, печальное чтение. Особо запомнилось танки без пехотной поддержки продолжили наступление на Бучач в одиночку. Тем не менее к 17.00 6 апреля 6-я танковая рота, ценой потери двух танков, сломила сильное сопротивление 8-й стрелковой дивизии Красной армии, усиленной 520-м истребительно-противотанковым полком, и ворвалась в Бучач. Советские войска отошли на северо-восток. 15 минут спустя 8 танков Pz-IV[48] (по другим данным, 5[49]) столкнулись с передовыми частями немецкой 6-й танковой дивизии — это был 114-й панцер-гренадерский полк майора Сталя, штурмовавший Бучач с востока. Как патетически сказал П. Карель: «Через пять минут солдаты "Фрундсберг" и 6-й танковой дивизии хлопали друг друга по спине: "Мы смогли!"»[50].
Древопил: gem пишет: Как (неправильный, неполный) взгляд Суворова на намерения Гитлера влияет на его (то самое) главное: нападение на Германию старательно готовилось (сотни фактов) и было близко к началу. Предельно близко. доказывайте.
gem: Древопил пишет: доказывайте. Доказано. Извольте: ПСС В.Суворова, отчасти ПСС М.Солонина. Можете и не напрягать так сильно свои мозги. Вам достаточно представить планируемую ГШ дислокацию РККА в четырех западных округах на 06.07.1941. Ведь все так просто! Хватит болтать не на тему. Вы - ничего нового не скажете. О врагах. 2 all http://www.gazeta.ru/social/2016/05/30/8272835.shtml Город должен знать своих «героев»: 1) председатель ... комиссии и глава комитета по культуре города Константин Сухенко 2) Вице-губернатор Петербурга Владимир Кириллов в беседе с местными СМИ... сообщил, что перед голосованием приглашал некоторых членов этой топонимической комиссии на личные беседы, в ходе которых пытался убедить голосовать именно за (выкручивал тестикулы) рекомендацию о переименовании моста. «Я приглашал их на беседы, ведь истина рождается тогда, когда пропущена через сердце», — отметил он. Сентиментальный чекист - энто што-то... заточкой в сердце и бумажник, говорит, с холодными лапами и торчащими ушами. По словам главы комитета города по культуре Сухенко, заседание комиссии прошло в закрытом режиме. Конец цитат. Еще бы, «чекисты» нас берегут от страстей таких. Вот уже скоро сто лет. Пожизненная люстрация - 2 раза. Плюс жестокая налоговая проверка. Почему-то уверен, что в дополнение к двойной пожизненной получат паровозом лет по двадцать с конфискацией. И у жен с отпрысками тоже. Если у России будет еще один шанс. Очень хотелось бы узнать фамилии восьми людей, сохранивших порядочность и голосовавших против заточек ублюдков. К чести губернатора-«чекиста» Полтавченко, в первый раз он этот бред и пакость послал к черту. Посмотрим, что будет во второй. Древопил пишет: Верховный суд Чечни вынес приговор. Да как же это они - над «боевыми товарищами»? Древопил пишет: Карпюку дали 22,5 года, а Клыху – 20 лет колонии. Сколько и потребовало обвинение. Столько и не живут. «Наш» юридический стиль - не пропьешь. И как эти «товарищи» оказались на территории РФ? Они мазохисты-самоубийцы?! Кроме того, в 1999-2000 вся эта кадыровская... команда, наплевав на амнистию 1996, вела 2-ю чеченскую. Самих себя, понятно, они судить не будут.
Древопил: В России все, от мала до велика, обманывают и лгут… Россия — царство лжи. Ложь — в общине, которую следовало бы назвать мнимой общиной. Ложь — в помещике, священнике и царе. Крещендо обманов, мнимостей, иллюзий! - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.)
Древопил: Древопил пишет: Доказано. Извольте: ПСС В.Суворова, отчасти ПСС М.Солонина. вздор. публицистика же. серьезней бы кого. gem пишет: Город должен знать своих «героев»: ваш же город. вы бы хотя бы в пикет вышли. а еще лучше-совершили бы самоподжог у моста. резонанс был бы большой.
Древопил: Не всем везет, как Жанне д’Арк, – чтобы сожгли в 19 лет, и не было больше никаких проблем. Блюдечко с полонием или с таллием, или просто пуля – это гораздо лучше, чем арест. Так что я действительно готова это блюдечко выпить добровольно. Это быстрая смерть, этого можно только себе пожелать. Они способны еще и не на такое, так что если выбирать – я выбираю блюдечко. Советскую власть я возненавидела еще до того, как узнала, что она есть. Господь, видимо, осознает, что такое Россия, поэтому весьма скупо отпускает ей ясные дни. Как бы еще Всемирный потоп на отдельно взятой территории не устроил. Если в России и случится какое-то возмущение, это будет красно-коричневая революция, в ходе которой народ с вилами пойдет на Рублевку громить богатеев. 1395137832,7393bВот оно, русское чудо и загадочная русская душа! Маниакальнодепрессивный психоз! Вот почему мы так классно воюем! Классика жанра — Великая Отечественная. Вот формула нашего массового героизма! Страну наконец-то спустили с цепи, и она, не имея мужества перегрызть глотку собственному Сталину и его палачам, с энтузиазмом вцепилась в горло Гитлеру и его монстрам, когда Хозяин, Большой Брат, дядюшка Джо сказал ей: «Фас!» Четыре года маниакала, а потом Героев Советского Союза и кавалеров ордена Славы трех степеней за милую душу отправляли в ГУЛАГ, зачастую из Бухенвальда на Колыму, не меняя вагоны, только переводя стрелки. И вы хотите, чтобы я поверила, что это можно было сделать с нормальными людьми? Умный человек в России рано устает; чаще всего у него опускаются руки. Голгофа – понятие не географическое. На русской земле много Голгоф. В России, объективно, есть только 5-10% нормальных людей. Остальными можно пожертвовать, при необходимости, во благо этого меньшинства. Для Украины выход один – прочный мир. А прочный мир наступает тогда, когда противник не может поднять головы, потому что ее ему оторвали. Если бы я могла еще ходить и носить оружие, я бы записалась в Украинское ополчение. Но Путин и российские генералы, которые давно на своих картах отрезали от ваc Крым и восточную Украину, они должны увидеть, что есть кому сопротивляться. Слава Украине! Героям слава!
gem: Древопил пишет: вздор «Почему-то» этот «вздор» не может найти ни одного серьезного опровержения четвертый десяток лет. О чем свидетельствует упорное нежелание самозваных «правильных источниковедов» ответить на простенький вопрос о планах ГШ на июль 1941. Могу предположить, как их пучит - но на заданный в упор вопрос старательно отмалчиваются. Древопил пишет: а еще лучше-совершили бы самоподжог у моста. резонанс был бы большой. Никакого. Сошел бы за городского сумасшедшего (и нужные бумаги тут же бы «нашлись»). Во-вторых, это очень больно - и, уверен, гораздо больнее, чем осознание того, что городом правят «криминалчекисты». Не дошел я до самопожертвования. Пока - трус. Каюсь. Да и пожить пока хочется - увидеть, как они летят в Китай. На дельтапланах. Пикеты, несомненно, будут, и туда я пойду.
gem: Древопил пишет: В России, объективно, есть только 5-10% нормальных людей. Остальными можно пожертвовать, при необходимости, во благо этого меньшинства. Зиновьева передразнивает. Ну что, гг. «имперочекисты», Вы получили то, что хотели? Балбесы... В Европах она еще не то скажет... под овации... Для непонятливых: я не говорю, что она права. Она скажет, имея на то право.
Древопил: gem пишет: «Почему-то» этот «вздор» не может найти ни одного серьезного опровержения четвертый десяток лет. так нечего опровергать. публицистика же. а на форумном уровне-помнится СМ1-проводил когда то дуэли на милитере. gem пишет: Да и пожить пока хочется - увидеть, как они летят в Китай. На дельтапланах. бойтесь своих желаний ибо они могут осуществиться.
Свидинский: gem пишет: Для начала выложите свои карты, gem пишет: на которых 2 тк СС наступает на запад с какой-то известной только Вам целью Банальная опечатка. Естественно на восток. Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы.
Закорецкий: Свидинский пишет: Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы. Про 1943? Ну так на карте видно, что освобождение Украины (в 1943 г.) пошло с конце лета с Донбасса. Донецк тогда освободили 7-8 сентября. А сейчас реинкарнация +73 г. Ждем-с. ЗЫ: Взято отсюда:.
gem: Свидинский пишет: Теперь Ваша очередь отвечать на вопросы. Свидинский пишет: 1. Когда и где была окружена 1 ТА вермахта? 2. Когда и с какого рубежа начался контрудар II тк СС? Просьба на конкретные вопросы ответить конкретно. Разве я не ответил в конце своего позавчерашнего поста №2738? «Ваша» карта противоречит как записям БД отступающей 1-й ТА, так и 2 тк СС: острия стрелок, обзначающих их встречу, разнесены на 20 км; не говоря уж полнейшем нуле объяснений БД 1-й и 4-й советских ТА, наступавших от Волочиска «с начала февраля до середины апреля» (ничего себе диапазончик!) Только внимательно приглядевшись, можно засечь тонюсенькие стрелки отступлений 60-й и 1 гв. армий, причем направление последнего - вообще фантастика: по западному берегу Днестра! Вдобавок ко всему в карте энциклопедии неявно утверждается, что «жалкие» ост.(атки)1 ТА задержали освобождение Львова (до него ~ 100 км) на 3,5 месяца!!! Если Вы помните, спор начался с Вашего утверждения, что деблокирующие силы вообще никогда не могли помочь окруженным. (Что, собственно, противоречило Вашим более ранним заявлениям о том, что Сталин опасался деблокирования и потому «с колес» начался штурм Берлина). В общем, Вашей позиции в споре не понимаю совершенно.
прибалт: Закорецкий пишет: Ну так на карте видно, что освобождение Украины (в 1943 г.) пошло с конце лета с Донбасса. Это по нашей, ватной, версии. По Вашей версии освобождение Украины началось в июне 1941 года. Под руководством героя Украины Шухевича и в союзе... Ну вы сами знаете. Так что не примазывайтесь к нашей истории.
gem: Древопил пишет: нечего опровергать. публицистика же. Публицистика - это какая-нибудь, прости господи, «Государство и революция». Или «Большая ложь маленького человечка». Или... ну, не буду «дразнить гусей». Для выяснения истинности заявлений не имеет никакого значения: в какой литературный жанр Вы с Вашим, извините, «единомышленником» желаете запихнуть данный комплекс заявлений (пусть это будет Окончательный диагноз). Имеет значение достоверность огромной базы источников и их анализ, основанный на элементарном здравом смысле. Достоверных данных об авторах документов. «Не бесстрастно. Но беспристрастно» (~ с: МС). Древопил пишет: на форумном уровне-помнится СМ1-проводил когда то дуэли Пытался провести. Одну. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000020-000-0-0 И вот до чего дошли грамотные и якобы НЕсторонники ВС (элегантно сформулировано ВладиславомС, автором): Диоген пишет тезис: цитата: - в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений; Антитезис: цитата: - в апрелемарте-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство принимает, игнорируя возможные политические последствия, которые, как считает политическое руководство СССР, будут незначительными. Майские-июньские перемещения армий и соединений и мероприятия по реорганизации/повышению боеготовности происходят согласно плану первого удара РККА. После этого, собственно, спорить оказывается не о чем. Единственное капитальное расхождение им.Лангольера ВладиславС парирует ссылкой на Мельтюхова (он в большом авторитете был тогда ... там): Тезис: Диоген пишет: цитата: - по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора; - провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации. Антитезис (ВладиславС): цитата: 1. Германия не брала в расчет какие-то "политические проигрыши", и в СССР это прекрасно понимали. 2. История 1939-1940 не дает нам примеров ультиматумов, в которых давалось бы 2-4 суток на подготовку к отражению агрессии Нападения были либо внезапными (Германия на Норвегию), либо сразу после провокаций (Германия на Польшу). Единственный пример ультиматума - ультиматум, предъявленный СССР Румынии с требованием передачи Бессарабии и Северной Буковины. Срок ультиматума - 24 часа. Когда даже самому тупому из присутствовавших стало ясно, что никаких разумных аргументов против суворовской теории готовящегося нападения не существует (не считать же таковыми плохой обзор из Т-34 и неумение лейтенанта Н. копать окопы и наматывать портянки) - грамотные НЕсторонники переругались и разбежались. Вся остальная «критика» - набор зубоскальства в «Суворовском училище»: о тех же несчастных танках, КПП и непревзойденности Алексея Валерьича, который «ФСЁ объяснил» про недоотмобилизованность и недоразвернутость - ЗАБЫВ, что ТО ЖЕ САМОЕ твердил ВС. Древопил пишет: бойтесь своих желаний ибо они могут осуществиться. - Хуже быть не может! (Пессимист). - Может, может... (Оптимист). Про дельтапланы: «Пусть летят они, летят, И уже не вернутся назад...» Потому как «абыдно мне...»
юррий: Закорецкий пишет: Взято отсюда:. На Украине прибавили пенсию? Хи-хи.
юррий: Древопил пишет: В России все, от мала до велика, обманывают и лгут… Россия — царство лжи. Ложь — в общине, которую следовало бы назвать мнимой общиной. Ложь — в помещике, священнике и царе. Крещендо обманов, мнимостей, иллюзий! - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.) Это было в 1871 году. В этом году Наполеон 3 и Бисмарк решили повоевать. Русский царь недовольный фривольным текстом ультиматума Наполеона объявил о нейтралитете и призвал остальных присоединиться. Вот Жюлика Мишле и понесло. В России то он не был. И не мог описывать Российскую действительность. И отсюда вывод он описывает прущее из него люмпменское дерьмо через псевдороссийскую действительность.
Лангольер: gem пишет: Не знаю, в какой уж раз пытаюсь пояснить для Вас элементарнейшую вещь: Черчилля, как умного, ничуть не занимал вопрос - кто первый выстрелит. Мне не нужны ваши голословные "пояснения", мне нужна довоенная цитата из оригинального документа. Покамест во всех мною виденных, для поддержки СССР Англией обязательно имеется условие типа "если Германия нападет". Так что или приводите цитату (со ссылкой на контекст), или "отползайте" (с) gem. Так вот: ни черта не зная о ходе БД (не было у него спутников-шпионов), об успехах или неудачах РККА, Черчилль практически моментально заявил о всемерной помощи СССР против Германии. Это главный формальный НЕУБИЕННЫЙ довод против Вашей «теории». Этот довод убит давно: до своего выступления Черчилль уже знал о нападении именно Германии на СССР, а довоенный доклад о предполагаемом ходе БД в этом случае у него также имелся. Он просто подтвердил то, о чем и заявлял (устами Криппса, Идена) ранее. Черчилль Вам и очертил. Материально: весомо, грубо, зримо, и немедленно. Вплоть до текстуальных совпадений в упоминании черта (Сатаны). Это есть ФАКТ, месье Лангольер. Зачем Вам мои скромные размышлизмы? Вот об этом и речь - о расхождении ваших "размышлизмов" с реальностью, в данном случае хотя бы с цитатой Черчилля о черте (Сатане). Есть ли там условие - кто и куда вторгается - или нет? Советизацию британцы (черчилли) не то что безоговорочно - никак не поддерживают. Возражают и ругаются. Но. Вы суворовскую фразу про медные ручки, с дверей свинченные, помните? Поэтому что-то типа ленд-лиза наращивает и наращивает обороты. Доктор, вы определитесь, что это за британцы такие: когда медные ручки грызут, пол-Европы Сталину не предлагают; а когда похорошело - вот вам нате.
gem: юррий пишет: Это было в 1871 году. Это было в 1851-54. Рассуждения юррия о фривольностях 1870... э-э-э... отражают взгляды в его Вселенной. Нейтралитет РИ во франко-прусской войне обуславливался совершенно иными причинами, нежели плевками какого-то француза (да, никогда в России и не бывшего) в портрет императора. Глупости - глупостями, но в корень наших проблем француз зрил зорко: дичайший социализм в крестьянской общине, неодобрение частной собственности и даже демонстративный отказ от нее («Земля - Божья!!») Рецидивы этой печального зраку социопсихологии громко слышны и сейчас: «У нас отобрали землю и ископаемые! Отнять и опять поделить!!» Будто у них когда-то что-то было, кроме возможности (у нескольких некоторых) отовариваться в спецраспределителе - каковую возможность могли отобрать в любой момент. Лангольер пишет: мне нужна довоенная цитата из оригинального документа Цитата - о чем, начетчик Вы наш?!? Да и приводил я ее Вам: «Важность этого факта [2 PzDiv в Румынии] Ваше превосходительство, несомненно, оцените Сами». Приглашение напасть. Оригинальнее и довоеннее некуда: апрель 1941, с Даунинг стр. в Кремль. Напомню, в апреле 1941 панцеров в генерал- губернаторстве практически не было. Это ПИСЬМО одного главы государства - другому. Документ. Не пьяные каракули на жирной салфетке. Но там и тогда Ваши горлопанские требования довоенных документов увяли до «пол-шестого», и началось почему-то рытье в мусорных бачках 1944 в поисках жирных салфеток. Какое отношение они имели к весне 1941 - знаете только Вы, вооруженные логикой имени Вас. 0. Важнее любого документа - в частности, того, цитату (точнее, ОТСУТСТВИЕ ЖЕЛАЕМОЙ ВАМИ ЦИТАТЫ - что само по себе бред) из которого Вы понимаете в рамках своей, «особой логики им. Лангольера», является тот достоверный, не обгаженный никаким «обр. 1948 г. антифальсификатором истории» факт, что Черчилль обещал всемерную поддержку СССР, ничего не зная о том, кому сопутствует успех в первых боях. ФАКТ сильнее ЛЮБОГО ТОЛКОВАНИЯ бумажки о намерениях, будь она трижды ультиматумом. Не исключая Вашего толкования, если только Вы случайно не убежденный солипсист. 1. Более того, год назад Вы безмолвно согласились на то, что в варианте №1 «Гитлер нападает и начинает терпеть поражения» британская помощь СССР гарантирована. Как неглупый человек, Вы не стали убеждать окружающих в том, что причина помощи в «Обещал - так женись!» И потому, что значительная, если не бОльшая часть зрителей а) верит в пресловутое коварство «англичанки» - и потому, что эти, как Вы любите выражаться, б) «оффензивы» были проигнорированы ИВС, эрго - не стали подписанным и действующим международным документом. Так, один джентльмен что-то брякнул, а другой пыхнул трубкой и велел вывести первого уже не джентльмена из клаба: мол, лживую околесицу несет и безобразия нарушает. Именно поэтому в нашей реальности вечером 22.06 САМ не считает криппсовские «оффензивы» обязательствами и с обычной своей бесстыжестью приказывает деду г. Никонова связаться в Лондоне с еще более бесстыжим самозваным «сибиряком» Майским, чтобы тот поинтересовался у правительства ЕВ - сохраняют ли силу обещания, дававшиеся «снова джентльменом» г.Криппсом, чтоб он был здоров, сплетник эдакий и провокатор? 2. Не вызывал у Вас возражений и альтвариант всемерной английской помощи при «Сталин нападает и начинает терпеть поражения», иначе Криппсу (и Черчиллю) вообще не было никакого смысла, как бобикам, рваться в кабинеты Молотова и Сталина с какими-то «оффензивами». 3. Третий вариант - наша реальность. Что тут Вам было возразить? Ну, возразили в 1948 Ваши предшественники - но их вранье наконец сгинуло: что признается практически всеми, кроме мухинцев и дугиноидов. О маргинальных Залдастановых не будем, да? Вернемся немного назад, к 0. Какова его (криппсовского ультиматума) формальная суть? А. Вы (СССР) прекращаете всю свою торговлю с рейхом и транзит его грузов. Б. В случае, если рейх на Вас нападет (и если Вы будете испытывать от разрыва понятные неудобства), мы (Британия с толстым намеком на США) даем (перечисление «пряников», в т.ч. военного характера) всё, что только сможем - давайте сразу списочек составим, тут же? В. Отказываясь от выполнения п.А, Вы рискуете во время войны стать полностью недружественным нам государством, вдобавок имеющим возможность в достатке снабжать рейх остро необходимым ему топливом (знаете, что за такое бывает?) А после нашей Победы рискуете тем, что с Вами будут обходиться так, как Вы то заслужили. Нормальный такой ультиматум. Ничего выдающегося. Мы ставили, и не раз - нам ставят. Ах! Фальшиво негодуете Вы: Не оговорен вариант нашего нападения на рейх, да еще с огромным нашим успехом - будут ли нам не то что помогать союзно, а не объединятся ли с Гитлером?! Так НЕ БЫВАЕТ. Так и НЕ БЫЛО. И это опять победа ФАКТа над «документальными» вымыслами «чекистов» и их ИМЛ-толкованиями от Суслова: раз люди Даллеса встречались с агентами Кессельринга - так непременно ради согласования условий сепаратного мира с нацистской Германией. Чтоб она остановила СССР на Одере. Даже то, что происходили беседы в марте 45, а не летом 1944, когда РККА начала освобождение Европы, «правильных источниковедов в штатском» не останавливает. Их вообще только новая контрреволюция может остановить. С люстрацией. Экспериментальный ФАКТ, удостоверенный Историей в 1944 ПРИ ТЕХ ЖЕ ВВОДНЫХ, что в фемтовероятном альтварианте (в 1941 Сталин нападает и имеет успех) - союзники будут оказывать СССР всю возможную, нарастающую помощь. Причем в 1944, в отличие от 1941, Черчилль практически на 100% УВЕРЕН в победе РККА. В попытке захвата ей Европы (освобождение - это само собой). Он должен, по Вашей особой «логике» - напасть на СССР? Хотя бы мешать ему вместе с Рузвельтом. И что делает Черчилль? Э? Лангольеровская «логика» тухнет на помойке. Сдох Ваш псевдонедокументальный фемтовариант. Четвертый. Последний. Вывод: паранойя (и даже не столько в медицинском смысле) т. Сталина привела его ко второй после ПМР тягчайшей ошибке. Если б только его и его «верных сталинцев», то и черт с ними... Лангольер пишет: Этот довод убит давно: до своего выступления Черчилль уже знал о нападении именно Германии Прекратите бездарнейше троллить. Черчилль НЕ ЗНАЛ и НЕ МОГ наверняка ЗНАТЬ, кто побеждает и победит в приграничном сражении. Я Вам это года два уже чуть ли не по лбу размазываю, а Вы прикидываетесь невинной Машей. Ваши «доводы» имели бы хоть какой-то смысл, если бы недельку Черчилль ограничивался только сочувственными «ай-яй-яй» по поводу несчастья СССР. А если бы был уверен в выигрыше вермахта над КА на 100% ровнехонько - Ваши «сомнения» в том, выполнит ли Англия «криппсовские» обещания - ничтожны и, уж простите, глупы: поскольку Вы давно уже согласились с итогом (помощь СССР) альтварианта «Сталин напал и терпит поражения». Вы даже собственные речи не хотите запоминать. Что диагностируется всегда как отъявленный троллизм с отягчающими. Лангольер пишет: о расхождении ваших "размышлизмов" с реальностью Вы наглец. С реальностью расходятся Ваши глупейшие попытки обелить САМого. Лангольер пишет: Есть ли там условие - кто и куда вторгается - или нет? Есть. Но там НЕТ и указания на то, что он будет делать, если Сатана вторгнется в гитлеровскую Германию. Черчилль сочувственно отзовется о Гитлере в палате общин?! Трижды подумайте, прежде чем будете нести дальнейшую троллячью чушь. Особенно в моем присутствии. Лангольер пишет: Доктор, вы определитесь, что это за британцы такие: когда медные ручки грызут, пол-Европы Сталину не предлагают; а когда похорошело - вот вам нате. Не надо мне льстить, я не доктор, но и без степени Ваш диагноз очевиден: неуч, потому что спесивы и Суворова-таки не читали, чтоб как-то его обсуждать, а не тупо зубоскалить. Британцы нормальные люди, стригли газоны, за зубами ухаживали, а медные ручки переплавляли в сырье для снарядов. Вам далеко до них, поскольку не та у Вас мораль и здравый смысл. О морали с Вами говорить противно и бесполезно, а здравый смысл им подсказывал: не имеет смысла дарить то, чем не владеешь - и тем более глупо дарить бандиту то, что он уже засунул в свой мешок или нацепил на шею или лапу. Кроме того, мелкая подачка (пароходы и золото Прибалтики) грабительского инстинкта не утолит, а обретенную после ПМВ английскую репутацию загрязнит навечно. Вот такие придурки эти англичане. В 1944 все обстояло иначе. Часть Германии, Венгрия, Румыния, даже Болгария - военные противники. Оккупация была неизбежна, как и Западной Германии. Это не было, как Вы считаете, скотской продажей рабов. Ялтинские соглашения подразумевали денацификацию и дефашизацию, а также свободные выборы. Особенно в Польше. Вопрос с Восточной Пруссией, которую Сталин заподлицо загеноцидил в 1945-46, он «обещал» решать совместно на послевоенной конференции. Вряд ли Рузвельт и Черчилль всерьез верили тому, кого между собой называли гангстером - но помешать ему они не могли физически. Никак. Норвегия, Финляндия, Австрия, Иран, Турция, Ливия прелестей социализма избежать сумели. Там либо не было советских войск, либо оккупировалась НЕ ВСЯ территория. Насчет Финляндии эта парочка (дед Никонова и САМ) потом локти кусали, скоты. Ваше троглодитское «вот вам нате» - непонимание того, что произошло примирение с тем, что нельзя изменить. Первый признак, кстати, умных людей. Самое главное: Сталин не «получил» что-то от «глупых дядек», испугав их - Сталин ОТОБРАЛ то, до чего мог дотянуться безнаказанно. Умные дядьки получили не только «холодную войну», но торможение коммунистической экспансии. Западная Европа, давно осознавшая свои отличия от Восточной, осталась свободной. Про 1989 Вы, надеюсь, знаете. Вывод: Ваши сравнения и псевдоассоциации миссии Криппса с Ялтинско-Потсдамскими переговорами ненаучны и прямо невежественны. Что не ново.
Древопил: Депутаты бундестага приняли резолюцию, которая признает преступления против армян в 1915 году геноцидом. Резолюцию одобрило большинство депутатов, один парламентарий проголосовал против, еще один воздержался. Дебаты инициировал коллективный запрос правящего парламентского большинства и партии "Зеленые" "Память о геноциде армян и других христианских меньшинств в 1915 и 1916 годах". "Уничтожение армян в Османской империи в ходе Первой мировой войны было крупнейшей катастрофой, повлекшей огромные последствия в тысячелетней истории армянского народа. Потому что депортация и массовое уничтожение, по независимым подсчетам, стоило жизни более чем миллиону армян. Множество независимых историков, парламенты и международные организации считают гонения и уничтожения армян геноцидом", — сказано в документе. В резолюции отмечается, что власти Германии, которая была главным военным союзником Османской империи, знали о преследованиях армян, но остались в бездействии. ФРГ считает себя "ответственной в том, чтобы стремиться к переосмыслению этого преступления и чтить память о нем", говорится в тексте резолюции. Голосование немецких парламентариев вызвало недовольство Турции. Представитель правящей Партии справедливости и развития Ясин Актай заявил, что признание геноцида нанесло серьезный ущерб отношениям двух стран. Как передает агентство Рейтер, партия планирует представить в парламент Турции декларацию против состоявшегося в Германии голосования. Вице-премьер Турции Нуман Куртулмуш в свою очередь назвал решение немецкого парламента исторической ошибкой. "Для Турции это решение не имеет никакой юридической силы. Оно не соответствует нашим дружеским отношениям", — написал он в своем Twitter. Ранее издание Tagesspiegel сообщало, что Анкара может отозвать из Берлина своего посла. На признании мировым сообществом геноцида армян в Османской империи в 1915-1922 настаивает Армения. Первым геноцид армян признал Уругвай в 1965 году. Его примеру последовали Россия, Франция, Италия, Бельгия, Польша, Швейцария, Греция, Канада, Аргентина и еще ряд стран, а также 44 штата США, Европарламент и Всемирный совет церквей. Турция традиционно отвергает обвинения в геноциде, утверждая, что жертвами трагедии 1915 года были как армяне, так и турки, и всегда крайне болезненно реагирует на критику по этому вопросу
юррий: gem пишет: э-э-э... И никаких ээ. Читать надо википедию.
юррий: gem пишет: Нейтралитет РИ во франко-прусской войне обуславливался совершенно иными причинами, нежели плевками какого-то француза А при чем тут плевки жулика. Опять между строк усваиваете. Для Горчакова другие причины Германия в этом году поддержала Лондонский договор о Босфорских проливах. А вот для царя главным было слишком вызывающий текст ультиматума. Эти причины наложились, но шли по отдельности.
юррий: gem пишет: Глупости - глупостями, но в корень наших проблем француз зрил зорко: Жулик колхозный пень и ничего не мог зрить в корень. У него история это драма, а у нас община- социализм. Идиллия. От этого он и впадал в свое колхозное бешенство. Не укладывалась наша идеальная, социалистическая община в его драму. Только и всего.
юррий: gem пишет: дичайший социализм в крестьянской общине, неодобрение частной собственности и даже демонстративный отказ от нее («Земля - Божья!!» Вы наверное до сих пор думаете что булки на деревьях растут. Это закон. Вековой закон. Выживания народа, нации. Земля неоднородна это первое. И ее периодически меняли. Участками менялись. Тянули жребий. Тут все проще пареной репы. Лошадь и навоз на плечо перевозки это второй фактор к разной плодородности земли. Община выравнивала жизненный уровень и заметим все без исключения историки и философы в том числе и вы ЗАБЛУЖДАЮТСЯ. Община не делала жизненный уровень хуже. А значит это капитализм. Уравнять перераспределением одновременно давая работать и ЗАРАБОТАТЬ. Это капитализм. Выхъодит что Жулик Мишлен и К остальные светила от истории и философии в кавычках. Коренные идиоты.
юррий: gem пишет: Рецидивы Вы явно передернули и прилепили общине колхозный рецидив. В современных условиях землю как и полезные ископаемы невозможно удержать и государством и формой собственности. И это становится фактом. А рецидивы приходят и уходят. Перелом через коленку частника Сталиным не оправдываю. Можно и без репрессий обойтись было. Но принцип он выбрал единственно правильный. Трактор, коих запланировано миллионы. Под них крупные поля. И удобрения. Думаю что 10-15 лет урожаи зерна удвоились бы. Это берем от 1932-33 гг. Значит в 1942-43 или плюс 5 в 47-48 гг. урожаи нас ждали небывалые. Если бы не война. У нас их не было если смотреть статистику до целины. Прибавки валовой я имею ввиду. Но принцип был правильным. Сталин перебирал варианты железно в отличие от нас сегодняшних. Которые идут вслед за Хрущевым, Брежневым, Зюгановым пытаясь распашкой площадей увеличить сбор зерна. Проигрывая в производительности, себестоимости, технологии, селекции и т.д и т.п.
Свидинский: Начнем с конца. gem пишет: Если Вы помните, спор начался с Вашего утверждения, что деблокирующие силы вообще никогда не могли помочь окруженным. (Что, собственно, противоречило Вашим более ранним заявлениям о том, что Сталин опасался деблокирования и потому «с колес» начался штурм Берлина). В общем, Вашей позиции в споре не понимаю совершенно. Вы ошиблись. Я такого не писал. Напомню. Jugin пишет: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. С этим утверждением коллеги Jugin,a я не согласился и привел пример окружения 1 ТА вермахта в ходе Проскуровско-Черновицкой операции. gem пишет: «Ваша» карта противоречит как записям БД отступающей 1-й ТА У Вас есть записи [документы] отступающей 1 ТА? Было бы интересно глянуть.
юррий: юррий пишет: социалистическая община юррий пишет: Уравнять перераспределением одновременно давая работать и ЗАРАБОТАТЬ Симбиоз. Или точнее социалистический капитализм или капиталистический социализм. Кстати то что мы уже имели в своей истории мировое сообщество пытается придумать. Называют это по другому постиндустриальное общество, капитализм с человеческим лицом и т.д и т.п. Но принцип то нашей общины. Социалистическое перераспределение с капиталистической возможностью заработать и стать всем богаче, а не уравнять всех как при социализме. А кстати эта наша гоп компания Кудрин, Греф, Прохоров и К, либералы недоучившиеся в кавычках, выдвинувшие в атаку Чапаева-Хакамаду. Несет каждые выборы и не только откровенную либеральную, догматическую. Чушь. Своей беспросветной тупостью мешая стране, нации и народу развивать общественные отношения. Многогранные и многоукладные из которых можно выбрать лучшее.
юррий: юррий пишет: А кстати эта наша гоп компания Кудрин, Греф, Прохоров и К, либералы недоучившиеся в кавычках, выдвинувшие в атаку Чапаева-Хакамаду. Несет каждые выборы и не только откровенную либеральную, догматическую. Чушь. Своей беспросветной тупостью мешая стране, нации и народу развивать общественные отношения. Многогранные и многоукладные из которых можно выбрать лучшее.
юррий: Да и Зюганов с компартией перестал усваивать написанное. Опять несет ахинею о своих передовых хозяйствах. Открываю. Смотрю. С прибылью год закончили 70% хозяйств. При социализме были Стародубцевы, но единицы как и сегодня. Личный фактор. Зюганов выдает единичный личностный фактор за панацею, а статистика говорит об обратном. То есть капиталистическая форма хозяйствования дает 70% собственников держаться на плаву, а социалистическая единицам. И Зюганову с компартией пора бы и усвоить некоторые непреложные. Истины. И сделать выводы. Об этом кстати и говорил учитель Зюганова. Звали его В. И. Ульянов-Ленин. А то как то нехорошо получается. Не по Ленински. Детская болезнь левизны в коммунизме.
gem: Древопил пишет: примеру последовали Россия, Франция, Италия, Бельгия, Польша,... Есть, есть решения наших властей, которыми можно гордиться. Новости от Рэмблера: Хиллари Клинтон считает, что Кремль будет праздновать победу Дональда Трампа Новости о предвыборной кампании в СПб: Депутат ГД от ЕДРО, по совместительству глава одной из ОПГ СПб и Национально-Освободительного Движения (НОД) «Женька-Джаконя» Федоров уверяет, что «на стороне [Оксаны Дмитриевой] США, блок НАТО, механизм санкций и гигантские деньги, которые готовы вкладывать американцы... У нее высокие шансы на победу.» Все, братцы! Голосую за приспособленку и перебежчицу Оксану - ну такие деньжищи! Вкладываются! На дороге ж не валяются! юррий пишет: никаких ээ. Читать надо википедию. Спасибо. Прочитал. Понял, что Вы даже ее не просматривали. юррий пишет: А при чем тут плевки жулика Взгляды Мишле (в основном вздорные по конкретике) на социопсихологию русских вообще и крестьян в частности сформировались к 1850-м, и даже выдержали дискуссию с бредящим от недосыпа Герценом. Нейтралитет РИ в 1870 не имел к ним (его взглядам) ни малейшего отношения. К кастрюле на Ваших плечах так же не имею никакого отношения: хотите, чтоб Вас понимали правильно - не пишите в стиле полуграмотного деревенского деда, не пытайтесь «доплюнуть» до Гоголя. юррий пишет: для царя главным было слишком вызывающий текст ультиматума. Какое у Вас тысячелетье на дворе? Вы о 1856 или 1870? Главным для царя было достичь отмены наиболее неприятной для империи «парижской» статьи: запрета на содержание серьезных ВМС и ВМБ на Черном море. А умная Англия сию отмену дозволила. Францию по понятной причине и Турцию по причине ее полной военной импотенции никто не спрашивал. Не говоря уж об отсутствующей Сардинии. юррий пишет: колхозный пень Колхоз с общиной объединяет только насилие над теми, кто не хочет в них состоять. Никакой социализм в колхозе и не ночевал. И в общине тоже, что бы себе ни нафантазировал невыспашийся в детстве Герцен. Социализм - свободный труд свободно собравшихся людей с общим мировоззрением. А не насильственная уравниловка. Потому у кибуцев «экономически все получается», а у колхозов и коммун - никогда. юррий пишет: ...заметим все без исключения историки и философы в том числе и вы ЗАБЛУЖДАЮТСЯ. Скромненько так... Я - не в том числе. юррий пишет: Община выравнивала жизненный уровень Откуда с 1861 взялись богатые (кулаки), бедные (голытьба) и «середняки»? Когда люди всего лишь выживали в неблагоприятных условиях (до 1861, условно) - такая поддержка бедных имела смысл. С обретением юридической свободы крестьянину стала нравиться свобода экономическая. За всего полсотни лет община закономерно сгнила. юррий пишет: Не укладывалась наша идеальная, социалистическая община в его драму. Только и всего. Ваша идеальная община не существовала и существует лишь в Вашей голове. В голове же Мишле реальная община драматично вполне укладывалась как объективная вещь. И он справедливо указывал на нее как на вредность для самих русских. «Зачем корячиться, корчуя камни? На следующий год придет новый «сеятель» - вот пусть он и корячится. А я, Ивашка, даст бог - прокормлюсь. » На богатейших, имеющих немного аналогов черноземах России (Воронеж) в к.18 в. приличным урожаем считался сам-6. юррий пишет: Община не делала жизненный уровень хуже. А значит это капитализм. Вас насильно не женили? юррий пишет: Выхъодит что Жулик Мишлен и К К - это Столыпин? Именем Жюля Мишлена в 1905 французы назвали красивый и мощный броненосный крейсер. Не за российские Мишлена размышлизмы, понятно. На нем еще в 1914 держал флаг командующий «легкими силами» (броненосными крейсерами) Armee Navale. юррий пишет: Можно и без репрессий обойтись было. Но принцип он выбрал единственно правильный. Трактор, коих запланировано миллионы. Под них крупные поля. И удобрения. Вы никогда не сумеете ответить на вопрос - как же «тупые североамериканцы» без указаний т.Сталина обошлись в 1930-х? И в 19 веке - без голодовок и Николая №1?? юррий пишет: Только и всего. Да, обошлись. юррий пишет: В современных условиях землю как и полезные ископаемы невозможно удержать и государством и формой собственности. И это становится фактом. Вы сами-то понимаете Вами же высказанное? Я, увы, нет. юррий пишет: Думаю что 10-15 лет урожаи зерна удвоились бы. Как элегантно Вы думали про индюка пару-тройку дней назад! А на Алтае, где не ступал немецкий сапог, удвоились? И много позже войны - НЕ удвоились. Социопсихологию на бумажном коньке пропаганды - не объедешь. И не говорите про потери мужиков: по Кривошееву, не вернулся один из четырех. Если верить Кривошееву. И только при Хрущеве, давшем волю, удвоение и случилось. юррий пишет: Прибавки валовой я имею ввиду. А я - урожайность. юррий пишет: в 1942-43 или плюс 5 в 47-48 гг. урожаи нас ждали небывалые. Я б посмеялся, если б не было так грустно. Не хотите почитать о голоде 1947? О Молдавии и Западной Украине?
Лангольер: gem пишет: «Важность этого факта [2 PzDiv в Румынии] Ваше превосходительство, несомненно, оцените Сами». Приглашение напасть. Тут следует уточнить - вы бездумно повторяете некоего для вас авторитета в этом вопросе (Суворов, по-моему?) или же попробуете сами обосновать эту якобы логическую цепочку: информирование = приглашение напасть = поддержка нападающего? факт, что Черчилль обещал всемерную поддержку СССР, ничего не зная о том, кому сопутствует успех в первых боях. Факт, что Черчилль имел на руках прогноз своего ГШ о развития БД в этом случае и потому элементарно лишь подтвердил то, что и говорил ранее устами своих дипломатов. Какова его (криппсовского ультиматума) формальная суть? Когда же вы наконец-то опомнитесь и перестанете называть "ультиматумом" текст, где нет никаких требований? Впрочем, я искренне рад хотя бы тому, что вы наконец-то уловили суть: описаны последствия различных вариантов действий СССР, кроме... нападения СССР на Германию. Причем в 1944, в отличие от 1941, Черчилль практически на 100% УВЕРЕН в победе РККА. В попытке захвата ей Европы (освобождение - это само собой). Т.е. пьяный Черчилль умно блефует, а глупый Сталин ведется и еще чего-то там с ним обсуждает? Вы все дальше и дальше в трясину собственных измышлизмов ("пьяный", "уверен") погружаетесь. Есть. Но там НЕТ и указания на то, что он будет делать, если Сатана вторгнется в гитлеровскую Германию. Именно это я вам и твержу - НЕТ указания, потому НЕИЗВЕСТНО. А вы, сами же себя опровергая в данном случае, твердите - "известно, что поддержит Сатану". О морали с Вами говорить противно и бесполезно, а здравый смысл им подсказывал: не имеет смысла дарить то, чем не владеешь - и тем более глупо дарить бандиту то, что он уже засунул в свой мешок или нацепил на шею или лапу. Яркий образчик самобичевания в вашем исполнении: в 1944-м дарили чем не владели и что еще бандит не засунул в свой мешок (да и в 1945-м по ДВ также). Почему так не было в 1941-м при якобы ХУДШЕМ положении Англии - вы мое мнение знаете (могу повторить), а ваше так и остается загадкой. Это не было, как Вы считаете, скотской продажей рабов. Ялтинские соглашения подразумевали денацификацию и дефашизацию, а также свободные выборы. Я бы выразился мягче - раздел сфер влияния. Иначе зачем вообще нужны эти соглашения для государств, если их политическое устройство было бы одинаковым? А на деле по данному соглашению каждый понимал понятие "свободные выборы" по-своему, по обоюдному согласию. Самое главное: Сталин не «получил» что-то от «глупых дядек», испугав их - Сталин ОТОБРАЛ то, до чего мог дотянуться безнаказанно. Самое главное: Сталин не "отобрал" что-то у "глупых дядек", испугав их - а ПОЛУЧИЛ то, до чего чего мог дотянуться истощенным вследствие нападения Гитлера.
Древопил: gem пишет: Вы никогда не сумеете ответить на вопрос - как же «тупые североамериканцы» без указаний т.Сталина обошлись в 1930-х? И в 19 веке - без голодовок и Николая №1?? вздор. изначально другие условия. кстати и там-свободные фермеры в города подавались. вы иногда думайте прежде чем писать. gem пишет: Социопсихологию на бумажном коньке пропаганды - не объедешь. поинтересуйтесь на досуге сколько сельхоз-продукции в РФ вырабатывают агрохолдиниги-а сколько семейные фермеры. или для вас хлеб на булках растет.
Закорецкий: Древопил пишет: или для вас хлеб на булках растет. Это все мелочи. Более интересно другое. На сайте Минфина РФ уже выложены данные по резервному фонду на 1 июня 2016 г. Картина такая (с начала года): Дата ......... Млрд.$...Млрд.руб. 01.01.2016...49,95......3640,57 01.02.2016...49,72......3737,29 01.03.2016...49,90......3747,06 01.04.2016...50,60......3420,92 01.05.2016...44,96......2892,35 01.06.2016...38,60......2551,06 Просекаем динамику? Резервный фонд в баксах удерживался до апреля. В апреле спалили 5,5 млрд. баксов. В мае - 6,4 млрд.. За два месяца - 12 млрд. (из 50) (четверть) (за два месяца). На графике четко возникла наклонная вниз. Ну, может быть и случайно. Мало ли какие срочные расходы возникли. Вдруг наклон выровняется? Возможно. А если продолжится? Я жду неких "новых моментов" в июле-августе. Если вдруг за июнь-июль спалят еще 12 млрд., это будет означать скукоживание резерва в два раза (с января). Ждем-с (развития). ===== ЗЫ Читал, что нацгвардия РФ уже проводила учения на тему: "Освобождение завода, захваченного манифестантами". Готовятся? Вон ВАЗ уже планирует посокращать определенное количество рабочих. А оставшихся перевести на трхдневную неделю. Процесс все углубляется?
Lob: Закорецкий пишет: А если продолжится? Резервный фонд - это один из фондов золото-валютных запасов России. К примеру, в Фонде национального благосостояния еще 4751,69 млрд. рублей пылятся.
юррий: gem пишет: А я, Ивашка, даст бог - прокормлюсь Вы опять прыгаете по времени. Ивашки всегда есть. Но остальные работают. Я захватил этот колхозный перелом 70-х. и потом вы противоречите себе, а как же кулаки и середняки. А голытьба она что не работала. Ее кормили. Кто.
юррий: gem пишет: За всего полсотни лет община закономерно сгнила. За полсотни или ровно с того момента как Германия прекратила покупать масло и хлеб по фиксированной цене. Несколько лет и революция 1905 года. Наши либералы все гавкают сколько мы масла продавали, а оказывается это торговая монополия. Фиксированная цена на масло в обмен на прессы Сименса и Крупа.
юррий: gem пишет: И только при Хрущеве, давшем волю, удвоение и случилось Вы хотите сказать / опустим Сталина с его тракторами и удобрениями / что американцы туповаты. Не могут же они волею удвоение урожайности сделать. Я так и пишу. У американцев Сталинизм и нет удвоения урожайности.
юррий: gem пишет: Я, увы, нет. Прокол. Так я знал что вы в США не развалившемся живете. А мы в развалившемся эСэСэСэРе.
stalker 716: юррий Вы понимаете что вы либо дебил, либо мудак, осознано продающий будущее Родины за тридцать серебряников?
Закорецкий: stalker 716 пишет: осознано продающий будущее Родины за тридцать серебряников Есть мнение, что оно уже продано. 2016 год будет переходным к новому состоянию страны .... — В своей недавно опубликованной статье вы пишете: «Система... достигла конца шкалы, за чем следует что-то другое. И в предчувствии финала я пометил себе 2016 год как Terminus». Какой смысл вы вкладываете в это? — Под Terminus’ом я имел в виду линию пересечения, границу перехода. Да, этот год, хотим мы того или нет, будет переходным — к новому состоянию страны. В свое время мы создали режим, который называли то стабильностью, то «управляемой демократией». Но на самом деле это было режимом деполитизации. Суть в том, что конфликты убирают с политической сцены и решают любым способом, кроме публичного. Сейчас мы опять возвращаемся в эпоху политизации. Начало этому положил сам же Путин. Возьмем, например, историю с Pussy Riot. Тысячу раз они выступали в разных местах, хулиганили — и ничего. Церковь не рухнула, страна не распалась... Вдруг это сделали поводом для борьбы с «врагами православия». Затем точно так же политизировали украинскую тему. Поиск «врагов» идет теперь постоянно и повсеместно. Но политизация страны становится все менее контролируемой властью. Россия полна конфликтов, которые годами заметались элитами под ковер, а сейчас они вырываются наружу. Бунт дальнобойщиков, выступления протоиерея Чаплина, проклятия в адрес Рамзана Кадырова и митинги в его защиту — все это только начало. Важно то, что начинается новый выборный цикл. В этом году пройдут выборы в Думу, которые готовят Кремлю, я думаю, ряд сюрпризов. — Вы утверждаете также, что «система готовится к маневру, который начнется чуть ли не в этом году». Как он может выглядеть? — Это невозможно предсказать, поскольку система пока сама не знает, что делать. Кремль решает уже далеко не все. Мы видим, например, что он ничего не решает в вопросе Чечни. На мой взгляд, актуальным становится вопрос поэтапной смены правящей команды. Эта сделала все, что могла. Это уже глубоко уставшие люди вчерашнего дня. Кое-что у них получалось, но нынешнее состояние страны говорит о том, что они исчерпали себя. Высокий уровень доверия населения, которым еще пользуется президент, — отличная позиция для того, чтобы начинать готовить уход. Мне кажется, Путин сам должен возглавить работу по трансформации власти. Сформировать новую команду и передать ей ключи управления. Ну и, наверное, контролировать потом в каком-то смысле. Но политически, а не так, как контролировали Медведева — громко дыша в затылок. — Честно говоря, есть сомнения, что система захочет меняться настолько радикально. — Это не радикальный, а очень умеренный сценарий. Избежать изменений в любом случае не получится. Для этого у страны слишком мало денег. .... Ну сколько можно?! Я жду, что в 2016 году у нас появится несколько проектов развития страны и какие-то из них будут иметь лица авторов. .... — Словом, в марте 2018 года следует ждать больших перемен? — Думаю, перемены начнутся раньше. Уже 2017 год — простите за историческую рифму — станет годом быстрой реанимации политики. Неясно пока, правда, в чью пользу она сработает. .... — То есть все зависит от того, чью сторону примет Путин? — Он лишь часть проблемы, уже сейчас не все зависит от Путина. Ему бы просто выслушать страну, чуть больше ей доверяя. Страна — это не рейтинг. И не только телеаудитория.Глеб Павловский препарировал политику президента А я о чем говорил? "2016-й - год коренного перелома!" Ждем-с. Думаю, не раньше июля--августа (по Графику, который пока работает). ========== ЗЫ Распад России произойдёт через считанные месяцы - Глеб Павловский
gem: Лангольер пишет: вы бездумно повторяете некоего для вас авторитета в этом вопросе Думно. Черчилля повторяю. Его и Суворов повторяет. И объясняет, почему Сталин (именно он, «неповторимый», а не другой - непараноидальный - политик) все черчиллевские «искусы» отплюнул и потерял min пару месяцев на создание антигитлеровского союза. Лангольер пишет: попробуете сами обосновать эту якобы логическую цепочку: информирование = приглашение напасть = поддержка нападающего? С одним условием. Что для Вас утверждения 1) Черчилль хочет поражений Германии именно в данный, тяжелый для империи момент, и при этом 2) уверен в скором нападении Германии на СССР, 2а) пенни не поставив на КА в пари о ее высокой боеготовности, но 3) готов всемерно помочь СССР продержаться как можно дольше - являются истинными, а не ложными. Иначе, как говаривал кто-то из клана Прутковых, все «это будет бесполезной тратой времени». Лангольер пишет: Факт, что Черчилль имел на руках прогноз своего ГШ о развития БД в этом случае А в случае нападения СССР - тоже имел? Ах, нет? И почему же? Невероятно или результат такого нападения - тот же самый?! Тогда размышлизмы о том, что будет, если СССР нападет на Германию - были для сэра абсолютной ерундой и бросанием камешков. А Ваша «аргументация» ничтожна ввиду отсутствия повода для оной. Это было бы концом Ваших трепыханий, но... работа зовет!.. И Лангольер пишет: Т.е. пьяный Черчилль умно блефует, а глупый Сталин ведется и еще чего-то там с ним обсуждает? Мне не жаль Вас. Такому, как Вы - остается продолжить тролленье. Лангольер пишет: Именно это я вам и твержу - НЕТ указания, потому НЕИЗВЕСТНО. Это Вам очень старательно неизвестно. И даже формально - «неизвестно» наполовину работает против Вашей «гипотезы». Лангольер пишет: в 1944-м дарили чем не владели В 1945. И не дарили, обманываете - а констатировали факт. Различили для себя то, что НЕ могут изменить - и сделали то, что сделать могли (впоследствии планом Маршалла выгнали коммунистов из западноевропейских правительств). Лангольер пишет: мягче - раздел сфер влияния. НЕ мягче, но фарисейски. Глупо, конечно, отрицать огромное экономическое влияние англосаксов на Западную Европу - но никаких бунтов, восстаний и революций им там подавлять не пришлось. Сравните с. Лангольер пишет: Иначе зачем вообще нужны эти соглашения для государств Двух - о третьих государствах? Нафиг не нужны. Имперский анахронизм. Разве что оставить их в покое и по возможности гуманитарно помочь. (Украина). Исключения - Камбоджа какая-нибудь, зеленый тоталитаризм - порождающий мировой терроризм. Лангольер пишет: Почему так не было в 1941-м при якобы ХУДШЕМ положении Англии - вы мое мнение знаете (могу повторить), а ваше так и остается загадкой. Не якобы, а действительно в 1941 Англии было много хуже, чем в 1944-45. Не было так потому, что Прибалтика и польские (по Рижскому) земли уже были под СССР - и изменить этот факт было невозможно и убийственно, официально согласиться с этим - полностью изменить провозглашенные с 1919 по 1939 принципы, «потерять лицо», согласиться с отъемом частной собственности. ХОТЬ и НЕ АНГЛИЙСКОЙ. Означало это и оскорбление польских союзников. Лангольер пишет: каждый понимал понятие "свободные выборы" по-своему, по обоюдному согласию. Ну да. По своему. Как Путин и покойный Немцов. И ничего «обоюдного» не было. Сталин просто нагло обманул союзников - и те, даже предполагая с большой уверенностью подобное развитие событий - были вынуждены с этим смириться. Но только в Восточной Европе! И то не везде. Лангольер пишет: Сталин не "отобрал" что-то у "глупых дядек", испугав их - а ПОЛУЧИЛ Ну да. Еще полдюжины ларьков на Сенной, как ему казалось. Поближе к главным торговым центрам. Ну, и чем кончилось? Древопил пишет: вздор. изначально другие условия. Какие?! Про войска НКВД, «чекистов», единственный банк и несвободы всего я знаю. Древопил пишет: и там - свободные фермеры в города подавались. Еще как!! И до сих пор 80-90% мелких предпринимателей - разоряются. А наши в основном - в Сибирь. И на Север - лес валить. Свободы - аж до Северного полюса. Древопил пишет: вы иногда думайте прежде чем писать. Что можно - продумал. К несчастью, Вам это только предстоит. Древопил пишет: сколько сельхоз-продукции в РФ вырабатывают агрохолдиниги-а сколько семейные фермеры. Хватит передергов. Речь шла о РИ и 1930-х. Никто не спорит, что помещичьи хозяйства были эффективнее небольших крестьянских наделов. Каждого - поодиночке. Но вот кооперативы в России - процветали. Не уверен, но, может быть, появились бы на базе староверов «русские кибуцы». И зерновые в том числе. Или те крестьяне, кто узко специализировался. Никому до сих пор не удалось устроить «завод» по производству меда. Дрянь получается. А вот моя мать в «деревне», в 90-е, ухаживая за больной бабушкой - такие огурцы выращивала, что все дамы военного городка (ближайшего ИАПа) стали покупать их прямо с грядки. И соседки. А заодно и лук с редиской и кабачками. Семена цветов. А всего-то - 2 сотки. Из 9. Древопил пишет: для вас хлеб на булках растет. Так и размножается? Вы сами видели?! А я думал - как бабочки там... Рыбки... Птички... Растоптали Вы мою невинность... юррий пишет: Но остальные работают. На себя - да. Классику надо читать: Посмотрите, как русский мужик избу строит, когда дорвется до кой-каких деньжат: истово, хозяйственно, ладно, бревнышко к бревнышку подбирает, потому - свое, кровное, потом облитое. И построит - зубами вцепится, никому не отдаст... И посмотрите на него же, когда он школу или больницу по приказанию начальства рубит: лентяй, мерзавец, тяп-ляп, лишь бы с рук сбыть! Великое дело - свою собственность ощущать! Понятно, что для Л.Соболева Лев Маркович - вороватый буржуй, так ведь сейчас - не 1930. юррий пишет: вы противоречите себе В чем? юррий пишет: А голытьба она что не работала. Ее кормили. Кто. Я не о том пишу. Разная была голытьба. Как правило - пьяная. Иначе откуда она снова после передела 1917 - и откуда комбеды?
gem: юррий пишет: Вы хотите сказать Ничего Вашего я сказать не хочу. Четкий нарастающий тренд с 1950-53. Потом насыщение к перестройке. Естественный спад - и рост опять. Для любителей зря поспорить советую сначала построить диаграмму в логарифмическом масштабе по оси ординат: сглаженная т.о. линия все покажет. Спер диаграмму у http://burckina-faso.livejournal.com/973587.html небезызвестного буркина-фасо (латиницей), он же Энциклоп. На его комм. бредни наплевать - но, если нигде не соврал, данные он выдал замечательные. Спасибо ему. Бедный Энциклоп не заметил «неурожая» 1931-32. Вредно коммунистам собирать фактические данные. Вон как получается... юррий пишет: А мы в развалившемся эСэСэСэРе. Ага. Скрепно-соборные. И даем всем советы. Тяжелые порой, ОФСоветы. stalker 716 пишет: вы либо..., либо..., осознано продающий... Ну не надо так!.. Никто никому сребреников не дает. А то бы набежало-о-о-о... Стиль - это не человек, как ошибочно уверял какой-то француз. Это маска. Прием. Снова: be cool. В конце концов будет щастье. Закорецкий пишет: Глеб Павловский Жив, курилка!.. ...откровенно говоря, я не был сторонником ухода Путина из Кремля. Как многие другие «путинисты», я боялся, что система этого не выдержит. Однако она прекрасно справилась. И еще как боялся!.. Это у него отходняк. Прекрасно помню, как это в феврале 2008 (все было ясно уже) буквально тряслось перед телекамерой: «Дмитрий Анатольевич! Ведь такую дельную, сложившуюся команду нельзя менять» (это оно о себе), «надо пользоваться накопленным опытом!» Я думал - трындец котенку! Таки выплыл. Оно не тонет. Оно неявно предлагает Путину «взять его взад». Немножко попо-литизировать. Вместо надоевших Пушковых. И фсе мгновенно наладится.
Древопил: gem пишет: Какие?! да хотя бы такие что феодализма не было. gem пишет: Что можно - продумал плохо думаете. старайтесь больше. gem пишет: Никто не спорит, что помещичьи хозяйства были эффективнее небольших крестьянских наделов ну так и нефиг. gem пишет: А вот моя мать начались мемории. gem пишет: Как правило - пьяная. все 90 процентов
юррий: gem пишет: Тяжелые порой, ОФСоветы. gem пишет: я не был сторонником ухода Путина из Кремля. Да. Это верно. Когда сторонники все за, а решение принимать надо единственно правильное. Начинают метаться и, а когда все хорошо на на посылают. Рассея.
юррий: gem пишет: и откуда комбеды? gem пишет: беды? Хи-хи. А может начнем с шашнадцатого, с ОНФ и не только, и назад пойдем раскручивать.
gem: Древопил пишет: хотя бы такие что феодализма не было. Когда? В 1929? А если в 1830 - то где он был? Древопил пишет: плохо думаете. старайтесь больше. Вам просто снизу плохо видно. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Никто не спорит, что помещичьи хозяйства были эффективнее небольших крестьянских наделов ну так и нефиг. Чхать крестьянину на эффективность «молодого социалистического государства». Как и фермеру - на то же в «молодом капиталистическом». Он его в упор не хочет видеть. Он хочет, чтоб «керосин привозили». Будете грабить - получите вилы в брюхо. Хотите такого? Я уже писал: что, на заводах нельзя гвозди вместо колючей проволоки делать? Нет же. Высылать и там убивать - «проще». Якобы «быстрее». Имеем то народное хозяйство, что имеем. Неимпортозаместимое. Террор всегда неэффективен. Даже на войне. См. Чечню с 19 века. Древопил пишет: начались мемории Ну да. От воя про какие-то небывалые «лихие 90-е» скулы сводит. Древопил пишет: все 90 процентов Ничем хорошим комбеды в деревне не запомнились. Только советским историкам и совписателям. Комбедчиков сами большевики распустили. Где-то через год.
Древопил: gem пишет: Когда? В 1929? А если в 1830 - то где он был? книги читайте гем. там все написано. просвещайтесь. gem пишет: Вам просто снизу плохо видно. что там смотреть то? сплошные мрии. gem пишет: Ну да. От воя про какие-то небывалые «лихие 90-е» скулы сводит. а миллионам вымерших в 90-ые-не так весело. впрочем о чем это я? для вас они не вписались в рынок.
gem: Древопил пишет: книги читайте гем. там все написано. просвещайтесь. Понятно. Отвечать нечем, отвечать не хочется. Как там грубил наш постоянный техник-сан? Древопил пишет: а миллионам вымерших в 90-ые-не так весело Вы все о том же вранье, о котором забыли сами его распространители?? Я потратил уйму времени, чтоб дважды пояснить (там и здесь) демографические данные по РСФСР-РФ 1953-2004. Третий раз делать этого не буду. 600 тыс. max, и с голодом эта сверхсмертность не была связана никак. Вы это прекрасно помните. А троллить я Вам запретить не могу. 2 all https://pbs.twimg.com/media/CkSG_d4WgAAaMHU.jpg Гг. зомбированные, вы хоть осознаете, что с вами сделали - и продолжают делать? Близится непростая годовщина (я уже слышал от одного... - «юбилей»). С чем вы согласитесь, воспримете дичь как истину - на этот раз??!
юррий: gem пишет: Я потратил уйму времени, чтоб дважды пояснить (там и здесь) Правильно синусоида отрицательная ВОВ наложилась на 90-е. Непонятно как демографию править. Во время 10 летнего провала вкладываться в эти пособия по рождению ребенка или во время роста. Во всяком случае даже анализ сравнительный не сделали. Одно бла бла.
юррий: Смотрим нефть за квартал 50-32=18, смотрим курс рубля к доллару и евро за это же время. Итог. Госдеповские биржевые спекулянты оторвали курс от нефти и обсадили его на 6 рублей за квартал. Рубль недооценен к доллару и евро на 6 рублей в результате биржевых спекуляций. Валютная биржа делает пузырь. Это уже не биржа, а фуфло. Оторвавшееся от реалий.
Древопил: gem пишет: Понятно. Отвечать нечем, отвечать не хочется. мне не хочется начинать с самых азов. дабы ликвидировать вашу дремучесть. ну для начала почитайте тома сойера-дабы начать понимать-чем Россия отличается от США. gem пишет: Я потратил уйму времени на вас начхать сто раз. вы демограф? так что проходите мимо. gem пишет: по РСФСР пост-СССР.
gem: юррий пишет: Правильно синусоида отрицательная ВОВ наложилась на 90-е. Все было проще и грубее тригонометрии. «Негармонично»: 1. Запойные пьяницы, алкоголики с 1992 получили неограниченный доступ спирта Ройал и «красных шапочек» «прямо к двери», а бомжи - к люку теплотрассы. 2. Для добросовестных людей стала колоссальным стрессом потеря работы на неконкурентоспособных или «оборонных» предприятиях, невозможность кормить семью «как положено мужчине». Часто выпивка, и... Инфаркт-инсульт. 3. Стремительное сокращение услуг плохой, но «почти бесплатной» медицины. 4. Чеченские войны (чечены - тоже российские граждане) и всплеск бандитизма. 5. Рост ДТП в результате (пьяной) езды «чайников» на ставших доступными «ведрах с болтами». Вот и вся «лихость» 90-х. юррий пишет: Рубль недооценен к доллару и евро Биржа - мерило всего. Истории о мировом заговоре надоели. Древопил пишет: почитайте тома сойера-дабы начать понимать-чем Россия отличается от США. Ага, и от сказки закончить фармазонами Глазьевым- Паршевым. (Не упустите шанс охренеть! Вышло 2-е издание - родилось новое поколение ТВ-идиотов от Киселевых-Соловьевых! Пора стричь и окучивать). Не упирайтесь, мне Ваши советы о круге моего чтения, мягко говоря, не нужны. Вот то, что Вам не произнести вслух по идеологическим соображениям: США издавна отличались от РИ-РСФСР-РФ до (1967) тем, что в них земля продается-покупается, а работающие на ней - нет. Рецидив рабовладения в США был уничтожен более 1,5 веков назад. Древопил пишет: вы демограф? так что проходите мимо. Вам про миллионы жертв КТО СКАЗАЛ? Герр Зюганов - великий демограф, пушкино- и банановед??! Колхозный самогонщик Стародубцев? Идите вместе с Вашими гуру в задницу. Дальше - личное. Демограф - это статистик, занимающийся демографией. Я инженер-физик. Уверяю, для исследованной задачи полученных мною знаний статистики достаточно вполне. И умения строить здравые приближенные модели. Наука умеет много гитик - это чтоб Вам подоступнее было, неуч хум-манитарный. Вам лень думать. Поэтому вычисления мои Вам скучны. И недоступны. Для объяснения последствий крайне вероятного падения кирпича на Вашу голову (постигшего Вас в младенчестве) мне не нужно быть медиком. Древопил пишет: пост-СССР. В отличие от - я знаю, что считаю и о чем пишу. РСФСР и РФ.
Древопил: gem пишет: Вот и вся «лихость» 90-х. есть и другие причины. впрочем и этого немало. gem пишет: США издавна отличались и какой смысл сравнивать проблемы? идиотик вы наш. gem пишет: Рецидив рабовладения в США был уничтожен более 1,5 веков назад. угумс. почти впритык с крепостным правом и последствия до сих пор аукуются. gem пишет: Вам про миллионы жертв КТО СКАЗАЛ? здравый смысл. прикидки на глаз. gem пишет: И умения строить здравые приближенные модели. подгонять нужные цифры? иногда ржачно. наподобие 90-процентной смертности от гриппа или охулирда вымерших русских в РК. gem пишет: Поэтому вычисления мои Вам скучны ну почему же. см. выше. gem пишет: Дальше - личное переход на личности. впрочем не удивлен. и вам прощаю. спишем это на недостатки вашего воспитания. gem пишет: РСФСР и РФ. СССР состоял не только из РСФСР. это вам так-на заметку.
gem: Извините за задержку с ответом, долго лазал по 4-й странице, искал Ваши реплики и заявления. Свидинский пишет: Вы ошиблись. Я такого не писал. Напомню. Jugin пишет: цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. С этим утверждением коллеги Jugin,a я не согласился и привел пример окружения 1 ТА вермахта в ходе Проскуровско-Черновицкой операции. Так Проскуровско-Черновицкая или, как Вы ранее писали, Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская... П-Ч или К-П? Впрочем, бог с ними, с хрущевскими и епишевскими энциклопудистами... Корсунь-Шевченковскую деблокаду мы обсудим после... если Вы захотите ... Вы совершенно правы в том, что я перепутал и исказил Вашу точку зрения на заявление ув. Jugin'а. Мне крайне неловко, я виноват и приношу извинения. Мне, кстати, столь крайний категоризм («обречена» и т.п.) тоже не представляется некой вечной истиной. Суворов вырвался из альпийской ловушки, Наполеон - из российской - оба пробивались. Но. Пример самостоятельного выхода из окружения, на мой взгляд, Вы выбрали неудачный. Пользуясь неверной и непрофессиональной картой. Не обратив внимания на содержание приведенной мной ссылки о боевых действиях одного из соединений 2-го тк СС, прошедшего 35-30 км навстречу 1-й ТА. И не по немецкому автобану прошедшего, а за 3-4 дня через сопротивляющиеся соединения РККА, отгоняя их со своего и 1 ТА пути. Если это - не действия деблокирующей группировки - то что? И вот, зная это обстоятельство, Вы вдруг бУхаете: Свидинский пишет: 2 тк СС продвинулся на запад [на самом деле - на юго-восток, но это - опечатка, gem] около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне. Встретившись со 2 тк в Бучаче??!! Это, извините, «умунерастяжимый» (с: Петросян) ляп. Назовем его ляп №1. С предоставлением документов о БД 1-й ТА, увы, поторопился. «Будем искать», как говорил Семен Семеныч. До сих пор - находил. Если хотите спорить дальше - то не со мной. Зовите ув. прибалта, соглашайтесь друг с другом, празднуйте «победу». Но это потом. А пока милости прошу к ляпу №2. В соответствии с письменными показаниями генерала-интенданта, тыл Рокоссовского не был обеспечен достаточным количеством боеприпасов (БК). Вопреки показаниям Жукова: мол, наступать могли!! В чем Вы, поверив ( ) маршалу, первоначально уверяли Jugin'а. Оправдывая «бедного» Жукова, Свидинский пишет: Это ведь мемуары. Маршал либо подзабыл либо перепутал операции. Я прежде всего обращаю внимание на документы. Которые, тем не менее, противоречат мемуарам. Это НЕ «какие-то там» мемуары. Это мемуары Заместителя «Верховного». Которые сверяла толпа историков в сапогах и погонах и другая, не меньшая толпа историков в штатском, но с кителем и сапогами, стоящими в кабинетном шкафу. И проверяла на политкорректность третья - от т.н. «мозга армии» (с: Жуков) - ЦК КПСС. Это означает одно: версия тщательно подготовленного штурма «с минимальной кровью» является официальной и, следовательно, «единственно верной». Точка. Извините, в 1991 произошла запятая... В части же, касающейся Вас, поражает ляп (назовем его ляп №2бис) Свидинский пишет: В ходе проведения артподготовки на 1 БФ удалось за счет сокращения ее времени сэкономить боеприпасы для дальнейших боев. На мою реплику, что, «сокращая расход пенициллина для раненых, можно наэкономить сто-о-олько для других раненых!» Вы не ответили. И я этот ляпик (ляпичек) тоже не буду комментировать. Прервемся пока.
gem: Приехали к ляпу №3. Даже 3.1. Свидинский пишет: 21 апреля Сталин прекрасно знал, что Берлин займет Красная Армия. Так ЗАЧЕМ штурм “во что бы то ни!!!”? Зачем вообще штурм, начавшийся 25-го? Если КА 25-го уже у Эльбы (Торгау)? Вы, конечно, имеете ответ. Противоположный предыдущему заявлению: Свидинский пишет: Союзники могли занять всю Германию. И никто из-за этого новой войны не стал бы начинать. Пришлось бы довольствоваться тем, что занято. Могли??? А кто написал вот это: Свидинский пишет: Вывод: дело не отстутствии бензина, а в неспособности союзников на момент начала Берлинской операции вести наступательные действия восточнее Эльбы Так еще на начало Берлинской операции были «неспособны»? Такое впечатление, что пишут 2 человека. Один из них, хакнув Ваш IP - Ваш лютый враг. Или это раздвоение личности? Jugin пишет: Писать одновременно о том, что союзники были неспособны воевать восточнее Эльбы и при этом трезво бояться, что союзники возьмут Берлин, это как-то за гранью моего понимания. И моего - точно. Но один из Свидинских точно знает, что «Сталин был разумным и мудрым политическим деятелем». Вопрос - какой из Свидинских? Не ответите, боюсь. Приступаем к ляпу 3.2. Один из Свидинских (мирный, толерантный, «сытый») пишет: Jugin пишет: цитата: Или потому, что были договоренности об оккупационных зонах, которые ни одна из сторон нарушать не собиралась. А какой смысл их нарушать? Советский Союз занял Берлин и восточную Германию, что и планировалось. Да и в Данию не полез. Все остались довольны. НАМЕРЕННО ПЕРЕДЕРГИВАЯ, отсылая далее за 08.05.45, когда РЕЧЬ в дискуссии ИДЕТ о периоде НЕ ПОЗДНЕЕ 02.05.45. Передерг - оружие слабых. Нет у него аргументов. Теперь послушаем бдительного и раздраженного, второго Свидинского, который ДВАЖДЫ пишет: К примеру существовала договоренность передать советской стороне всех немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Эта договоренность была де-факто проигнорирована. Свидинский пишет: Придется повторить. Западные союзники не выполнили договоренность о возвращении СССР немецких военнопленных, воевавших против Красной Армии. Этот бред (ляп №3.2), откуда-то взявшийся в голове Свидинского №2, никакого документального подтверждения не имел, не имеет и не мог иметь, и тогда Свидинский с неизвестным мне № идет на прямой подлог (без номера): Свидинский пишет: Jugin пишет: цитата: Придется Вам еще раз повторить: какие же договоренности союзники нарушили к 8 мая 1945 г. И процитировать документ о договоренности о передаче СССР воевавших против СССР. Из мемуаров Монтгомери: «1. Все представители германских вооруженных сил, которые подойдут к фронту 21-й группы армий с востока с желанием сдаться, станут военнопленными. Принятие 21-й группой армий капитуляции целой немецкой армии, ведущей бои против русских, исключается. 2. Обсуждение положения гражданского населения исключается. 3. Фельдмаршал Монтгомери желает, чтобы все германские силы в Голландии, Фрисланде (включая Фризские острова и Гельголанд), Шлезвиг-Гольштейне и Дании сложили оружие и безоговорочно сдались ему...... Найти здесь требуемый Jugin'ом документ «о передаче» невозможно. В тексте Монтгомери ВООБЩЕ НИЧЕГО об этом не говорится. Это ПОДЛОГ называется, братцы. Ну, и ляп №4: прочих документально зафиксированных нарушений договоренностей союзниками у Свидинского не было, нет и не будет. О чем он, конечно, нам не доложит. Так вот. Имеет ли право человек, на одной странице форума за несколько дней наляпавший кучу несуразиц и совершивший прямой ПОДЛОГ, расставшийся с элементарным здравым смыслом (заодно с прибалтом, по поводу «штурмов к датам» - ТРИЖДЫ расставшиеся) писать: Свидинский пишет: Образец типичного мозгоимения в стиле небезизвестного господина из Самары. ??? НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский. Да, кстати, Свидинский, про Корсунь-Шевченковскую - будем ?
gem: Древопил пишет: и какой смысл сравнивать проблемы? Вы же и просили - найти разницу. Склероз? Или опять Вас прет от невозможности грамотно ответить? Древопил пишет: последствия до сих пор аукуются. Они НЕ ТАК аукаются, неуч, как последствия крепостного права. Для остальных: синдром общинности («не высовывайся!») По сегодняшний день не решенная земельная проблема. Если не считать анекдота с выделением 1 га на ДВ. Угу, побежал. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Вам про миллионы жертв КТО СКАЗАЛ? здравый смысл. прикидки на глаз. Ну что ему остается, кроме как в чужие глаза лгать? Придут «наши» - он им про поленницы трупов будет рассказывть. «Сам хоронил!» Древопил пишет: подгонять нужные цифры? иногда ржачно. наподобие 90-процентной смертности от гриппа И от его последствий. Если Вы в школе в 10-м классе учились по коридорной системе, а учебник по биологии употребили над ямой за родной юртой, тогда для Вас - ржачно. Древопил пишет: охулирда вымерших русских в РК. Перед Вами сразу извинились, просто Ваше хайло такого не понимает и считает слабостью ботанической. Русские не вымирали - русские миллионами свалили из вашего родоплеменного рая. К вопросу о гонениях на русский язык. Мне неизвестны примеры, когда город, построенный русскими, в Новое время переназывали по-туземному. Только в Казахии. Верный, Актюбинск. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Поэтому вычисления мои Вам скучны ну почему же. см. выше. Фигу - вижу. Это все, неуч. Фиги могут вертеть и обезьяны. Древопил пишет: СССР состоял не только из РСФСР. это вам так-на заметку. А на кой мне сдались данные о казахской смертности? Если Вы плюете на свои могилы 1918-1937 - разбирайтесь сами. Хороните сами своих мертвецов.
Jugin: gem пишет: Суворов вырвался из альпийской ловушки, Наполеон - из российской - оба пробивались. Нет. Суворов не был окружен и уж, конечно, ни в какой ловушке не был, основные части Массена были заняты Римским-Корсаковым, а потом пытались догнать убегающего Суворова. Пробиваться ему пришлось только через Чертов мост. Наполеон тоже не был окружен даже на Березине он был под угрозой окружения, но не в окружении. Русская армия его преследовала. И еще. Окруженная группировка (армия, часть и т.д.) обречена на уничтожение. Прорыв блокады собственными силами крайне редкое явление, на память приходит разве что Спартак на Везувии и Цезарь в Греции. Хотя я могу и что-то забыть.
Древопил: gem пишет: Или опять Вас прет от невозможности грамотно ответить? болтанули про Америку вы как всегда не подумавши. gem пишет: Для остальных: синдром общинности («не высовывайся!») По сегодняшний день не решенная земельная проблема. сельхозом решили заняться? ну нахера тебе земля придурок? gem пишет: Для остальных: синдром общинности («не высовывайся!») это злы коммунисты так народ приучили. в РКМП всяк был хозяин а земля текла молоком и медом. gem пишет: Если не считать анекдота с выделением 1 га на ДВ. Угу, побежал. не считать то-не считать это. и вуаля-гем с голода помирает. без земли своей. gem пишет: Перед Вами сразу извинились, просто Ваше хайло такого не понимает и считает слабостью ботанической. грешен. каюсь. увы-я несовершенен. gem пишет: Русские не вымирали - русские миллионами свалили из вашего родоплеменного рая. это последствие распада СССР. и лично ваша доля вины в этом есть. gem пишет: К вопросу о гонениях на русский язык половинка на половинку. чай не дуроломная Юкрейн аль Прибалтика. тоньше работают. двуязычие по сути. gem пишет: Мне неизвестны примеры, когда город, построенный русскими, в Новое время переназывали по-туземному. такие экивоки с дефинициями дабы Юкрейн не задеть. gem пишет: Верный, Актюбинск. Верный-название со времен мамонтов. Актюбинск-Актобе-это одно название по сути. разные варианты написания-произношения. придурок вы наш. gem пишет: А на кой мне сдались данные о казахской смертности? патамушто Казахстан входил в состав СССР. gem пишет: Если Вы плюете на свои могилы 1918-1937 - разбирайтесь сами. детсад какой то. не хотите признаваться в миллионах смертей на тер-ии пост СССР. ну так бы хоть не виляли.
Древопил: Усилилась утечка мозгов из России в США В 2014 году резко усилился отток высококвалифицированных специалистов из России в США. Согласно статистике иммиграционной службы США, в 2014 было рекордное количество уехавших из России в США по рабочим визам (визы категорий H, L, O, P, и Е). Этот показатель подскочил на 25% по сравнению с 2013 годом. Удивительно что этот резкий рост произошел еще до того, как произошла основная девальвация рубля (фискальный 2014 год в отчете заканчивается 30 сентября 2014 года), и он превысил даже уровень 1999-2002 годов.
Свидинский: gem пишет: Так Проскуровско-Черновицкая или, как Вы ранее писали, Свидинский пишет: цитата: Jugin пишет: цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская... Не надо жульничать. Проскуровско-Черновицкая операция и Каменец-Подольская группировка. Вы слово "группировка" зачем убрали? Об остальном попозже.
Лангольер: gem пишет: Думно. Черчилля повторяю. Его и Суворов повторяет. И объясняет, Суворов высасывает "приглашение" примерно также, как советский историк - "предупреждение". А непосредственный участник писал, цитирую: Советское правительство, я уверен, не поняло бы, зачем понадобилось вручать столь официально такой краткий и отрывочный комментарий по поводу фактов, о которых оно, несомненно, уже осведомлено, и притом без какой-либо определенной просьбы объяснить позицию Советского правительства или предложений насчет действий с его стороны. А в случае нападения СССР - тоже имел? Ах, нет? И почему же? Невероятно или результат такого нападения - тот же самый?! Логичный, а не надуманный вывод из факта отсутствия можно сделать лишь один - с т.з. Англии СССР не вел подготовку к скорому нападению, в отличие от Германии. И даже формально - «неизвестно» наполовину работает против Вашей «гипотезы». Мне будет достаточно, если вы признаете хотя бы это "неизвестно" - только тогда станет возможным обсуждать конкретные шаги или их отсутствие от СССР. НЕ мягче, но фарисейски. Опять вы за свое. Повторяю: ваши личные симпатии к какой-либо "сфере" никак не влияют на факты их наличия и разделов. В 1945. И не дарили, обманываете - а констатировали факт. Различили для себя то, что НЕ могут изменить - и сделали то, "Три спички" 1943 г. и "салфетку" 1944 г. проигнорировать не получится, а эти факты весь ваш пафос низводят до уровня советского историка. Не якобы, а действительно в 1941 Англии было много хуже, чем в 1944-45. Не было так потому, что Прибалтика и польские (по Рижскому) земли уже были под СССР - и изменить этот факт было невозможно и убийственно, официально согласиться с этим - полностью изменить провозглашенные с 1919 по 1939 принципы, «потерять лицо», согласиться с отъемом частной собственности. ХОТЬ и НЕ АНГЛИЙСКОЙ. Означало это и оскорбление польских союзников. Эта вами приписываемая Англии боязнь "потери лица" разбивается о записку Криппса 1940 г., где за нейтралитет признаются границы СССР по ПМР. Потому данного препятствия для упоминания тем же Криппсом весной 1941 г. неких бонусов при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией нет. Сталин просто нагло обманул союзников - и те, даже предполагая с большой уверенностью подобное развитие событий - были вынуждены с этим смириться. Но только в Восточной Европе! И то не везде. Поражаюсь, как вы вообще с таким подходом пытаетесь изучать историю. Ровно тот же аргумент можно применить и к Сталину - предполагал, был вынужден, но только в З.Европе. Я же предлагаю вам циничный прагматизм - вследствие отказа Гитлера от затяжной войны (т.к. у него не могло быть ленд-лиза), Сталин и союзники совершили взаимный обмен людских ресурсов на территориальные, что стало возможным вследствие итогов ПМВ.
gem: Jugin пишет: Суворов не был окружен и уж, конечно, ни в какой ловушке не был Jugin пишет: Пробиваться ему пришлось только через Чертов мост. Почему - только? По Вашему определению - из окружения надо пробиваться минимум 2 раза? Или 3? Хорошо же... А у Сен-Готарда французы угощали русских бордосским и «альпийским шоколадом»? А Молитор в Клентальской долине обогревал суворовцев «кофием» и кормил круассанами? А уж в Муотенской долине сам Массена превзошел всех в своем гостеприимстве и лично топил им баньки?? И пушки, и раненых Суворов оставил исключительно местным пейзанам? Впрочем, что - я! Вы с самим Александром Васильичем поспорьте: «...окружены горами,.. окружены врагом сильным, возгордившимся победою...» Ну, и, конечно, наше классическое: «Но мы – русские! С нами Бог!» По-моему, все в школе учили. Вы прогуляли? О Наполеоне. Чем он занимался у Малоярославца - как не попыткой прорыва? Он даже взял городок (с девятого, что ли, раза)! Под Красным чем занимался Буонапартий? И таки прорвался, корсиканец эдакий! А Чичагов что делал на западном берегу Березины? Пытался помешать прорыву императора. И все-таки французы вырвались! Признавая несомненную победу русских, Клаузевиц писал: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное». Jugin пишет: Прорыв блокады собственными силами крайне редкое явление Ну, наконец-то Вы утратили категоричность своего заявления об «обреченности» окруженных. Jugin пишет: Цезарь в Греции. Хотя я могу и что-то забыть. Пожалуйста, напоминаю: 186 сд 22-й армии в августе 1941 трижды (как организованная сила) выходила из окружения.
gem: Свидинский пишет: Вы слово "группировка" зачем убрали? Not guilty sir! gem пишет: цитата: Jugin пишет: цитата: И это пример того, что без деблокады извне окруженная группировка обречена на уничтожение. Это правило действует, если окруженная группировка статична, т.е. ведет оборонительные действия. Однако известно несколько случаев, когда окруженная группировка с теми или иными потерями без деблокады извне вырывалась из окружения. Например немецкие Корсунь-Шевченковская, Каменец-Подольская... Так лучше видно ? А сарказм мой в этом случае относился не к Вам, а к «историкам», равнодушно редактирующим (не знающим?) вот http://militera.lib.ru/memo/russian/bessonov_ei/05.html Свидинский пишет: Об остальном попозже. Хорошо. Жду. (Есть и 3-я страница в этой теме ...)
gem: Древопил пишет: болтанули про Америку вы Я ударил Вас по голове (аргументом). «Это Ваше слабое место». Древопил пишет: как всегда не подумавши. И Вы немедленно повелись, торопясь выложить свои паршевские взгляды. Древопил пишет: ну нахера тебе земля ? Как бы попроще... адаптированно... с эгоистической т.зр. ... Те, кто на ней умеют и хотят работать - продают мне еду. А я, как ни странно, три раза в день люблю вкусно поесть. Желательно -дешево. В РК - не так? Экспортируя излишки, эти люди обогащают страну в целом. И меня. Древопил пишет: это злы коммунисты так народ приучили. в РКМП всяк был хозяин а земля текла молоком и медом. Ваши передерги анекдотичны. Я писал как раз о сходстве (не)решения земельного вопроса в крепостнической РИ и СССР. Древопил пишет: грешен. каюсь. увы-я несовершенен. Хм... Ремиссия или выздоровление? Будем посмотреть ... Древопил пишет: gem пишет: цитата: Русские не вымирали - русские миллионами свалили из вашего родоплеменного рая. это последствие распада СССР. Сразу - не побежали. За четверть века - но миллионы бегущих. И четверть века никакие «ужасные» Ельцины и Гайдары у вас безобразий не нарушали. Большое (можно сказать - «подавляющее») количество русских в якобы «фошыстских» и «нищих» Прибалтике, Молдове и даже на Украине «сидит на попе ровно» и в РФ сбегать (разве что подработать) - не собирается. «Актобе» - это (для меня) критическое объяснение. Кстати, соболезнование родственникам погибших. Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию!» Древопил пишет: лично ваша доля вины в этом есть. «И где моя доля?!» - как говорил один еврей из анекдота. Даже не знаю, как грубую лесть воспринимать или как оскорбление? К стране СССР - одно отношение, к государству - другое. Древопил пишет: чай не дуроломная Юкрейн аль Прибалтика Неужто Нарву переименовали?! И на фига Украине увековечивать большевика Петровского, устанавливавшего на Украине ЧК? Отвечавшего в 1932 за хлебозаготовки в Донбассе? И пр., и пр., и пр. ... С другой стороны: Екатерина №2, по сути, основательница города - но она же закрепостила крестьян... Назвали нейтрально: как Москву. Как Волхов. Как Волгоград. Древопил пишет: дабы Юкрейн не задеть Как видите - задел. Благожелательно. Древопил пишет: Актюбинск-Актобе-это одно название по сути. разные варианты написания-произношения. (Ага, значит - то была кратковременная ремиссия). Догадаться было нетрудно, но спасибо, барин, что утрудились пояснить. Я не хотел бы, чтобы название СПб писалось по-вайнахски. Или по-казахски. Искаженной латиницей. О чем горевать? Вы - у себя дома. Хоть Чингисхановском называйте. Будем посмотреть, что у вас получится. Древопил пишет: gem пишет: цитата: А на кой мне сдались данные о казахской смертности? патамушто Казахстан входил в состав СССР. И что? Повторю: с ~ января 1992 вы в своем доме - хозяева. Декларацию независимости принимали? От винта. Тем более Ваша ложь о мульонах жертв ни к какому СССР не относилась и не относится. Умер он. Задолго до рассматриваемых фальсификаций о «гайдаровском геноциде» российского народу. Добывайте статданные по КазССР и РК и считайте допсмертность 1992-1999 в свое удовольствие - хоть стопитьсот миллионов. Ничем не смогу воспрепятствовать. Древопил пишет: не хотите признаваться в миллионах смертей на тер-ии пост СССР. ну так бы хоть не виляли Не хочу признавать подзабытую ложь своих и чужих дураков и подлецов, заявляю об этом открыто и прямо - в чем моя вина? И в чем якобы «виляние»? «Не подготовились Вы к интервьюшечке». (с: Ж.-П. Сартр у Шинкарёва). Древопил цитирует: Удивительно что этот резкий рост произошел еще до того, как произошла основная девальвация рубля (фискальный 2014 год в отчете заканчивается 30 сентября 2014 года), и он превысил даже уровень 1999-2002 годов. Не хотят, значит с колен вставать... Как любит повторять один наш общий знакомый, из Питера, ну - техник-сан: «И почему я не удивлен?!» Или «не удивлен?!» Видите ли, импортопригодные специалисты - умны. Неумные нигде не нужны. А «если человек талантлив - он талантлив во всем». Утрировано - но во многом верно. Талантлив и в анализе текущей политики. P.S. Вдове Зиновьева, засветившейся своей глупостью у Соловьева (см. выше), особый ее «патриотизм» не мешает гордиться живущей в Германии дочерью и падчерицей, работающей у Потанина. В «украденном» Норникеле. На должности, с которой доходы того же Соловьева - точно сверху не видны.
Jugin: gem пишет: Почему - только? Потому, что французы мешали только на Чертовом мосту и то только потому, что Суворову было западло просто вернуться в Италию. gem пишет: А Молитор в Клентальской долине обогревал суворовцев «кофием» и кормил круассанами? А уж в Муотенской долине сам Массена превзошел всех в своем гостеприимстве и лично топил им баньки?? Бой за Сен-Готард произошел тогда, когда Суворов еще шел на выручку Корсакову. Как и бой в Муотенской долине Багратиона. Более того, меня подвела память, бой за Чертов мост тоже был во время наступления Суворова. Да догонял Массена Суворова, а не преграждал путь. Догонял. Как и Кутузов Наполеона. Сзади был. gem пишет: По-моему, все в школе учили. Вы прогуляли? Я - нет. А Вы не в том школе учились. gem пишет: Вы с самим Александром Васильичем поспорьте: «...окружены горами,.. окружены врагом сильным, возгордившимся победою...» Ну, и, конечно, наше классическое: «Но мы – русские! С нами Бог!» А нужно цитировать не по дурацкой Вики, а по первоисточникам. А там было сказано еще вот это: Идти назад ...стыд! Это значило бы отступать .... а русские и я никогда не отступали!... Цитирую по книге И.И.Ростунов "Генералиссимус Суворов". М. Воениздат. 1989. С.465. Так что вся причина геройских подвигов и смертей русских было не окружение, а тупая фанаберия Суворова. gem пишет: О Наполеоне. Чем он занимался у Малоярославца - как не попыткой прорыва? Нет. Он отступал по дороге, которую контролировали французы, пусть и не абсолютно, на которой находились французские подкрепления, французские склады и по которой он получал подкрепления из Франции. У меня складывается ощущение, что под словом "окружение" Вы понимаете нечто свое, мне еще неведомое, ибо сы учились в разных школах)))) gem пишет: Под Красным чем занимался Буонапартий? Арьеградным боем. Совершенно классическим. gem пишет: И таки прорвался, корсиканец эдакий! Только не корсиканец, а француз. И не Буонопартий, а Даву. И не куда-то, а к самому Буонапартию, который ждал своего маршала. И не только его. gem пишет: А Чичагов что делал на западном берегу Березины? Пытался выполнить приказ Кутущова, а потому и ушел подальше от того места, где форсировал реку Наполеон. Кстати, о Березине я сказал, что там еще как-то можно назвать окружением. Очень условно с условием остановившихся главных сил русской армии. Там он мог оказаться в окружении. Но он смог обмануть Чичагова и пройти практически без боя, что в условиях окружения было бы невозможно. gem пишет: Признавая несомненную победу русских, Клаузевиц писал: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное». Клаузевиц много чего написал. Проблема только в том, что он тут пишет не об окружении, а о преследовании. Ну и о несомненной победе русских можно было бы поспорить. gem пишет: Ну, наконец-то Вы утратили категоричность своего заявления об «обреченности» окруженных. Нет. В новейшей истории - это аксиома, ибо окруженная группировка с каждым днем теряет боеспособность по причине отсутствия подкреплений, в том числе маршевых, уменьшению питания и боезапаса, горючего и т.д., и т.п. и все меньше способна на самостоятельные действия. gem пишет: 186 сд 22-й армии в августе 1941 трижды (как организованная сила) выходила из окружения. Смеетесь? Выход из окружения части сил, а я что-то не припомню ни одной немецкой операции, целью которой было окружение именно 186 сд. Впрочем, если расскажете, какой именно был внутренний фронт окружения этой дивизии каждый раз, когда она выходила из окружения, я с удовольствием послушаю. Но что-то мне подсказывает, что все было несколько по-иному, а все окружение заключалось в том, что немецкие части прорывались на других участках фронта и уходили вперед, не создавая при этом даже сплошную линию фронта. И еще. Я, естественно, не говорю о тех моментах, когда во время боя противник выходил в тыл, создавая тем самым окружение. Таких ситуаций было множество и случаев, когда такое тактическое окружение прорывалось, тоже множество. Я все же пишу о стратегическом окружении с установленной внутренней и внешней линии фронта.
Древопил: gem пишет: Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию! сей перл можно смело поместить на Однако. (и это не комплимент)
gem: Лангольер пишет: Суворов высасывает "приглашение" примерно также, как Черт с ним, с определением «высасывает». (Он «логично объясняет»). Лангольер пишет: непосредственный участник писал Криппс не только не понял смысла письма Черчилля, в котором тот совершенно не собирался давить на Сталина - но саботировал его передачу адресату. Черчилль был взбешен: он пытался мяконько, на задних лапках прощупать настроения Советского правительства в том самом лице, уговорить на диалог - а Криппс ранее, БЕЗ его ведома вручил Сталину настоящий ультиматум - обо...ав сэру Уинстону всю малину. Криппс был вышвырнут Черчиллем из ФО, как только вскрылся (окт.1941) этот факт саботажа. (Сталин солгал Бивербруку, что письма и не помнит). Вы пересказываете мемуар Черчилля, совершенно не описывая его позицию, его политику - занимаетесь подлогом. НЕ обнаглевший Криппс направляет внешнюю политику империи, как яростно писал Черчилль Идену. Вы дочитали до этого места? Не сомневался. Получив ультиматум, Сталин, естественно, на «прелестное письмо» отреагировал соответственно: «Хотели добиться угрозами? Пытаетесь теперь лаской? Да пошли Вы...» И послал при первой возможности. ОН однозначно приравнял цели ультиматума и личного письма. Выполнение ультиматума НЕИЗБЕЖНО приводило к войне, о которой с другой стороны в личном письме просил (на которую намекал, которую предлагал) Черчилль, пытаясь воззвать к чувству самосохранения Сталина. Так какая между документами для НЕГО разница? Через 1,5 года, когда Черчилль прилетел в Москву, он задал вопрос о судьбе письма ЛИЧНО САМОМУ. (Вот как сэра письмецо-то колбасило!) Тот ответил незамысловато: ~ «Нафиг мне сдались все предупреждения, я знал о том, что война начнется. Хотел ОТТЯНУТЬ месяцев на шесть или около того». Черчилль охренел... Т.е. «мудрецу времен и народов» якобы было наплевать: что было бы за это время с (в одиночку воюющей) Британией - и не остался бы ОН без помощи единственного возможного союзника перед «нападением» (ага ) на него САМого??!! Сталин солгал в очередной раз. Шесть месяцев с середины апреля - это середина октября. Разъясняю для Вас: для ВС рейха это не только тулупы и зимняя смазка для оружия и техники (их полное отсутствие), это невозможность быстрого перемещения и маневра механизированных соединений. Нелетная погода. Достаточно, много еще гитик. Осенью-зимой-весной 39-40 генералы за фалды оттягивали Гитлера от намерения немедленно схарчить одинокую Францию. Оттащили. И причины этого наши командармы вождю непременно разъяснили в ответ на недоуменный вопрос: «Что это за война такая? То ли воюют, то ли в карты играют...» И мира с Германией - НЕ заключают. Следовательно, у Сталина были некие свои планы на лето 1941. Не стоять же ему бычком на бойне? Разумеется, исповедоваться Черчиллю он не стал. Все эти черчиллевские воспоминания Вы не сочли нужным упомянуть в своей многолетней борьбе за неестественную историю. Лангольер пишет: Логичный, а не надуманный вывод из факта отсутствия можно сделать лишь один - с т.з. Англии СССР не вел подготовку к скорому нападению, в отличие от Германии. Точка зрения - но не реально бегущие события. Мы обсуждаем не только тогдашние т.зр. Англии, но реальную историю. В т.ч. реальные действия усатого «СССР». С точки зрения нормальной, а не лангольеровской надуманной логики - еще минимум один вывод: Сталин тщательно скрывает свою подготовку к войне. Через 3 недели этот вывод подтвердится: Японией уже ратифицирован договор, Сталин назначает себя премьер-министром. А зная то, что знаем мы сейчас - мы можем оценить и планы, по которым велась подготовка к войне. Где бычком, понятно, САМ быть не желал. Чьи генералы рассчитывали внезапно уничтожить авиацию противника на аэродромах. На третий день взять Люблин etc. - и тогда Англия без всяких условий («сама-сама») прибежит помогать. Что, разумеется, в целом весьма похвально и никак не может быть поставлено в длиннющий ряд преступлений и ошибок вождя - несмотря ни на какие его «сокровенные» цели. Лангольер пишет: Мне будет достаточно, если вы признаете хотя бы это "неизвестно" Почему бы не признать? Как и блондинка, я признаю, что мне неизвестно, есть ли динозавры на улице. Только, в отличие от меня, блондинка (Вы) оцениваете вероятность сего 50:50 («то ли есть они, то ли нет»), а Черчилль (я) сводит вероятность того, что «есть» - к макроскопическому нулю. «Я не слишком сложно объясняю?» (с: Аркадий Апломбов). Лангольер пишет: приписываемая Англии боязнь "потери лица" разбивается о записку Криппса 1940 г., где за нейтралитет признаются границы СССР по ПМР Будьте добры, процитируйте здесь и сейчас эту записку. Во второй раз. Лангольер пишет: ваши личные симпатии к какой-либо "сфере" никак не влияют на факты их наличия и разделов. Приведите, пожалуйста, примеры действия сферических интересов Англии в Польше. В Швеции. В Норвегии. В Прибалтике. В Финляндии. В интересующий нас период. Хотя бы несколько. Лангольер пишет: Поражаюсь, как вы вообще с таким подходом пытаетесь изучать историю. И даже легко получается. Лангольер пишет: Ровно тот же аргумент можно применить и к Сталину - предполагал, был вынужден, но только в З.Европе. Нельзя. Формальный насквозь «аргумент». Предполагали и были вынуждены сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивался Сталин. Очень грубо: капитализм им не надо было строить, а социализма в Европе хотели только маргиналы. И уж точно - не сами союзники. Лангольер пишет: циничный прагматизм - вследствие отказа Гитлера от затяжной войны (т.к. у него не могло быть ленд-лиза), Сталин и союзники совершили взаимный обмен людских ресурсов на территориальные Это циничный идиотизм. Мюнхен №2 и №3. Не самый главный, но абсолютный довод: Сталин стал бы вегетарианцем? Вот ничего-ничего, кроме Прибалтики, кусочков распятой Польши, Финляндии и Румынии, полсотни пароходов и копеечного золота - ему было не надо? Мало? Ну, тогда почитайте о разработках военной техники «сумрачного германского гения», доведенных до ума БЕЗ ленд-лиза, БЕЗ сырья, и с колоссальными военными затратами. Способны оценить, что было БЫ при радующихся ВЕЧНОМУ МИРУ разоружившихся чемберленах? Гитлер-то, кстати, куда у Вас опять делся??!! Неужто злодейски артишоков поел?! Есть и третий довод, и... Не обчелся. И не надо говорить, что политика - циничная вещь. Внутренняя - да. Каждый день любуемся. С 20 века циничная внешняя политика неизменно заканчивается позором и экономическим кризисом - если не национальной катастрофой. Ладно. Пока все. Тащите цитаты и сферодействия...
gem: Древопил пишет: сей перл можно смело поместить на Однако. (и это не комплимент) Это мне подзатыльник. Весомый. За небрежность. Фраза Не может ваш глава приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию! должна выглядеть так: Неужели ваш глава не может приоткрыть хотя бы одну легальную оппозиционную «отдушину»: фракцию в парламенте, газету, телеканал - хотя бы для «выпуску пару» - ведь иначе неизбежно появится эта плесень с автоматами и «за демократию! Извините за испорченный «праздник какой-то».
Свидинский: gem пишет: Корсунь-Шевченковскую деблокаду мы обсудим после... если Вы захотите Не возражаю, но сначала прорыв 1ТА вермахта. gem пишет: Мне крайне неловко, я виноват и приношу извинения. Извинения принимаются, однако остались без ответа мои вопросы. Точнее первый из них. 1. Когда и где была окружена 1 ТА вермахта? 2. Когда и с какого рубежа начался контрудар II тк СС? gem пишет: Пример самостоятельного выхода из окружения, на мой взгляд, Вы выбрали неудачный. Мы сейчас с этим разбираемся. gem пишет: Пользуясь неверной и непрофессиональной картой. Что в ней не так? gem пишет: И вот, зная это обстоятельство, Вы вдруг бУхаете: Свидинский пишет: цитата: 2 тк СС продвинулся на запад [на самом деле - на юго-восток, но это - опечатка, gem] около 30-35 км и 6 апреля занял Бучач. Практически окруженная немецкая группировка вышла без помощи извне. Встретившись со 2 тк в Бучаче??!! Это, извините, «умунерастяжимый» (с: Петросян) ляп. Назовем его ляп №1. Вся 1 ТА вермахта вышла из окружения в Бучаче? gem пишет: Если хотите спорить дальше - то не со мной. Зовите ув. прибалта, соглашайтесь друг с другом, празднуйте «победу». Причем тут Прибалт? gem пишет: Хорошо. Жду. (Есть и 3-я страница в этой теме . С Вами скучно не будет. А теперь об этом. gem пишет: НебезЫзвестный господин из Самары не совершил ничего подобного тому, что натворил на форуме известный (Ктырю) господин Свидинский. Ответ здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000117-000-80-0-1459352046
Лангольер: gem пишет: Криппс не только не понял смысла письма Черчилля, в котором тот совершенно не собирался давить на Сталина - но саботировал его передачу адресату. Сам Черчилль именует его "загадочным", а Иден видит в доводах Криппса "известную силу". Т.е. сам премьер, мининдел и посол не понимают смысла письма, что в просторечие называется "мутят воду". Это является благотворной почвой для всякого рода "толкователей", к коим вы, к моему сожалению, примкнули. А с запиской Криппса - "ультиматумом" (см. ниже) вообще проявили инициативу, я вроде бы такого ее "толкования" не встречал. Криппс ранее, БЕЗ его ведома вручил Сталину настоящий ультиматум Именуя записку Криппса "ультиматумом", вы манифестируете, что в ней содержится требование с конкретным сроком его исполнения и последствиями невыполнения, а также отказ от дальнейших переговоров. С точки зрения нормальной, а не лангольеровской надуманной логики - еще минимум один вывод: Сталин тщательно скрывает свою подготовку к войне. Любое государство, не участвующее в войне, ведет к ней подготовку - тут скрывать нечего и незачем. Если же вы хотели написать "скрывает подготовку к скорому нападению", то с необходимостью следует один из трех вариантов: 1) Англия не увидела подготовки к скорому нападению, а Германия увидела. 2) Не увидел никто, и заявления Германии о некой "превентивности" - ложь. 3) СССР не вел подготовку к скорому нападению. Вы какой вариант выбираете? а Черчилль (я) сводит вероятность того, что «есть» - к макроскопическому нулю. Полностью с вами соглашусь, как только вы процитируете документ, где сказано о поддержке СССР в случае его нападения на Германию. А на толкование нет и блондинки суда нет. Будьте добры, процитируйте здесь и сейчас эту записку. Во второй раз. Документ №153 в "Малиновке": в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Приведите, пожалуйста, примеры действия сферических интересов Англии в Польше. Дык любые, начиная от проведения ее границ и заканчивая соглашением о взаимопомощи. Предполагали и были вынуждены сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивался Сталин. Я и говорю - предполагал и был вынужден сделать СОВСЕМ НЕ ТО, чего добивались союзники. Не самый главный, но абсолютный довод: Сталин стал бы вегетарианцем? Вот ничего-ничего, кроме Прибалтики, кусочков распятой Польши, Финляндии и Румынии, полсотни пароходов и копеечного золота - ему было не надо? Мало? Ну, тогда почитайте о разработках военной техники «сумрачного германского гения», доведенных до ума БЕЗ ленд-лиза, БЕЗ сырья, и с колоссальными военными затратами. Способны оценить, что было БЫ при радующихся ВЕЧНОМУ МИРУ разоружившихся чемберленах? Непонятен ваш пафос. Да, Сталину надо больше - но с гарантией самосохранения, из чего и возникает обязательность предварительных соглашений с одной из взаимно противоречащих сторон капокружения. Насчет "чемберленов" недопонял - вы пытаетесь переложить ответственность за соблюдение итогов ПМВ на СССР? Он там никаким боком, следовательно - допустив ошибку, "чемберлены" по справедливости должны чем-то рассчитаться из "итогов ПМВ" с привлекаемыми сторонними силами.
gem: С кого начать ... Ладно. Jugin пишет: французы мешали только на Чертовом мосту Вам были перечислены другие места, где французы пытались прекратить прорыв русских. Jugin пишет: только потому, что Суворову было западло просто вернуться в Италию. И в конце концов запросить перемирия или быть истребленным после Маренго. (Французы вернули Северную Италию уже в июне 1800, и надолго: до 1814). После «18 брюмера» и взбрыка нашего «мальтийского кавалера» разбитые австро-русские войска не могли воевать со всей французской армией, избавившейся от «Директории». Jugin пишет: нужно цитировать не по дурацкой Вики, а по первоисточникам. Есть прецеденты, но в целом Вики удобна. Хотя бы списком литературы. К Вашему неудовольствию, цитировал я, однако, по верноподданейшему http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11986334@cmsArticle опустив пропагандистские призывы АВ кроме хрестоматийного. Jugin пишет: цитата: Идти назад ...стыд! Это значило бы отступать .... а русские и я никогда не отступали!... Как всегда, пропаганда - смесь лжи и полуправды. Читать раздельно - половина лжи, читать вместе («русские И я») - практически правда. Хотя, конечно, гоняя диверсионными отрядами прусских фуражиров во время 7-летней войны, отступать АВ - приходилось. Jugin пишет: не по дурацкой Вики, а по первоисточникам... Цитирую по книге И.И.Ростунов "Генералиссимус Суворов". М. Воениздат. 1989. Э-э-э... Господину Ростунову в 1989 было уже более 200 лет? Поздравляю! Желаю ему долгих лет жизни. Jugin пишет: Бой за Сен-Готард произошел тогда, когда Суворов еще шел на выручку Корсакову. Это - верно. Забыл, прошу прощения. Значит, считаем начало «операции по выходу» Суворова из Альп с 18.09 (ст.ст.) Кстати, http://wars175x.narod.ru/btl_teufl.html , швейцарский военный деятель граф А.Рединг фон Биберегг: “выполнение этого грандиозно задуманного, но слишком далеко заглядывавшего вперед плана [соединение союзных армий] зависело не только от своевременного соединения различных колонн, но прежде всего от того, останется ли Массена, несмотря на свое численное превосходство, в строгой обороне, терпеливо выжидая, пока противники захлестнут последнюю петлю в накинутой на него сети”. Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку. Называя ее без всякой политоты «окружением». В том числе окружением гибельного рельефа, что не дает возможности совершать марш и маневр в неизвестных противнику, нами выбранных направлениях. Как бы каменные несокрушимые дивизии по бортам на флангах. Не румынские, в общем, равнины. Не Подолия и оренбургские степи. В этом смысле местность гадит не хуже противника. Продолжу позже.
Jugin: gem пишет: Вам были перечислены другие места, где французы пытались прекратить прорыв русских. Прорыв к Римскому-Корсакову, а не из мифического окружения. При отступлении был только бой с Молитором. gem пишет: И в конце концов запросить перемирия или быть истребленным после Маренго. (Французы вернули Северную Италию уже в июне 1800, и надолго: до 1814). 1. Сие было бы сделать крайне сложно, ибо Суворов принципиально умер в 1799 г., а потому быть уничтоженным в 1800 ему не грозило. 2. Суворов вполне мог помочь австрийцам разбить французов в генуэзской Ривьере, что существенно изменило бы положение в Италии. А, может, и не только. 3. А кто был истреблен в Италии в 1800 г.? Я пока еще не в курсе. 4. Ну а перемирие, точнее, даже мир, русские запросили сами в 1799 г. Что они могли сделать и без потери трети армии Суворова. gem пишет: После «18 брюмера» и взбрыка нашего «мальтийского кавалера» разбитые австро-русские войска не могли воевать со всей французской армией, избавившейся от «Директории». Почему? Мешали бы австрийцам? Которые и без русских почти разбили непобедимого Бонапарта при Маренго, которого спасло чудо в лице Дезе, да и проиграли войну не после Маренго, а после Гогендлиндена Моро. gem пишет: Есть прецеденты, но в целом Вики удобна. Но очень смешна, когда речь идет о чем-то более глубоком, чем пересказ для первоклассников. gem пишет: К Вашему неудовольствию, цитировал я, однако, по верноподданейшему http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11986334@cmsArticle опустив пропагандистские призывы АВ кроме хрестоматийного. А зачем опустили? Ведь это единственное объяснение, почему Суворов решил попереться через Альпы без какой бы то ни было видимой военной необходимости. Выйти из войны он мог и в Италии, не совершая при этом абсолютно бессмысленных подвигов. gem пишет: Это - верно. Забыл, прошу прощения. Значит, считаем начало «операции по выходу» Суворова из Альп с 18.09 (ст.ст.) Да пожалуйста. gem пишет: Кстати, http://wars175x.narod.ru/btl_teufl.html , швейцарский военный деятель граф А.Рединг фон Биберегг: “выполнение этого грандиозно задуманного, но слишком далеко заглядывавшего вперед плана [соединение союзных армий] зависело не только от своевременного соединения различных колонн, но прежде всего от того, останется ли Массена, несмотря на свое численное превосходство, в строгой обороне, терпеливо выжидая, пока противники захлестнут последнюю петлю в накинутой на него сети”. И что это доказывает? Что план был плох, но Суворов, такой прямой и независимой Суворов, фельдмаршал российский и фельдмаршал австрийский, не возражая, стал его выполнять? Тем самым взяв и на себя ответственность за этот план? gem пишет: Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку. Неужто первым???? А я думал, что о тяжелой обстановке говорил еще Петр на Пруте. Я ошибался, и Суворов тут был первооткрывателем? gem пишет: Как предтеча уставных требований к содержанию приказа войскам, АВ первым пунктом дает обстановку. Называя ее без всякой политоты «окружением». В том числе окружением гибельного рельефа, Только "не в том числе", а только горами. Окружены горами.... Мы будем окружены врагом сильным.... Нехорошо-с... gem пишет: что не дает возможности совершать марш и маневр в неизвестных противнику, нами выбранных направлениях. И ради бога! Можно вполне вернуться в Италию в связи с изменившейся обстановкой. Никто не мешал. Ну кроме больного честолюбия Суворова. gem пишет: Как бы каменные несокрушимые дивизии по бортам на флангах. Не румынские, в общем, равнины. Не Подолия и оренбургские степи. В этом смысле местность гадит не хуже противника. И главное - не плохообученные полурегулярные турецкие войска, а армия Французской республики под командование великолепного полководца Массена к тому же после ряда побед значительно превосходящая армию Суворова.
юррий: Jugin пишет: бессмысленных подвигов. ? Хи-хи. А какие еще есть. Мысленные. Виртуальные.
юррий: stalker 716 пишет: юррий Вы понимаете что вы либо дебил, либо мудак, осознано продающий будущее Родины за тридцать серебряников? Нос тормоз дамус и какое у нас будущее. Если не секрет. Оно конешно.
юррий: stalker 716 пишет: юррий Вы понимаете что вы либо дебил, либо мудак, осознано продающий будущее Родины за тридцать серебряников? Чисто гипотетически предположим что я прозрел. И тогда вопрос вам на засыпку. И кому же я ее продаю.
юррий: stalker 716 пишет: за тридцать серебряников? И еще вопрос. Кто прикарманил три серебряника.
юррий: stalker 716 пишет: осознано продающий будущее Родины И еще вопрос. Чьей родины вашей или моей.
юррий: stalker 716 пишет: продающий будущее Вы что там всем отделом докатились сегодня и продать уже нечего.
юррий: stalker 716 пишет: юррий Вы понимаете что вы либо дебил, либо мудак Либо ты мой брат по разуму. Либо я твой. Либо это пишет сивый конь.
юррий: stalker 716 пишет: Вы понимаете что Предложение должно нести смысловую нагрузку. Выделите одно слово чтобы я мог понять что вы хотели сказать. Если оно тут есть.
юррий: Закорецкий пишет: Есть мнение, что оно уже продано. И чье мнение вы продали украинское или американское. Неужто за тридцать биткоинов.
юррий: gem пишет: Никто никому сребреников не дает Ага. Так я и поверил. Если не дают. Куда тогда три пропало.
юррий: gem пишет: бревнышко к бревнышку Кирпич на кирпич, и все таки это классический штамп, так сказал бы Ильич.
юррий: gem пишет: согласиться с отъемом частной собственности. То есть вы настаиваете что у России линией Керзона оттяпали землицу.
юррий: gem пишет: И до сих пор 80-90% мелких предпринимателей - разоряются Это откуда. В смысле этим цифирям доверять можно.
юррий: gem пишет: Это маска. Прием. О американцах писать нелестно низзя уже. А что же вы молчите. Это не маска и прием, а Сталинизм мировой. Можно в ГУЛАГ загреметь на Гуантанамо. Вникли.
юррий: gem пишет: Прием. Снова: be cool Переведите и одним словом. Интересно с его словом совпадет. Правильно торгуем либо. Может золотыми брать надо.
юррий: gem пишет: И даем всем советы. Тяжелые порой, ОФСоветы. Туплю последнее время. Не могу через себя пропускать. А тут недалеко и до ляпов. Вот Ельцин летел пьяный со 100% рейтингом, а рот открыл и нуль. Я тут весь мат собрал который помнил с доисторических времен. Был Ельцин, одно слово меня не разбудили, и нет Ельцина. Все. Политический труп. Один миг и или или. Вечность или нуль.
Jugin: юррий пишет: ? Хи-хи. А какие еще есть. Осмысленные есть. Но Вам такие принципиально чужды, что такое "осмысленное" Вы пока еще не знаете.
Древопил: Jugin пишет: И главное - не плохообученные полурегулярные турецкие войска, а армия Французской республики под командование великолепного полководца Массена Моро как полководец-посерьезней Массены будет. Jugin пишет: к тому же после ряда побед значительно превосходящая армию Суворова. здесь гения Суворова не хватило. компенсировать превосходство в силах противника. впрочем и с численностью турецких войск противостоящих Суворову-тоже не все ясно.
Jugin: Древопил пишет: Моро как полководец-посерьезней Массены будет. Кто его знает. Хотя я тоже так думаю. Но Массена прекрасно показал себя в Швейцарии и при защите Генуи. Да и в 1805 г. в Италии тоже. Древопил пишет: здесь гения Суворова не хватило. компенсировать превосходство в силах противника. Да он как-то даже не пытался ничего компенсировать, все же понимая, что никаких шансов против Массена у него нет. Древопил пишет: впрочем и с численностью турецких войск противостоящих Суворову-тоже не все ясно. Суворовская фраза "Пиши больше, чего их, басурман жалеть", даже если она выдумана, вполне объясняет такую неимоверную численность. Через несколько лет, после павловских реформ, во время войны 1806-12 гг. и во всех последующих войнах, уже ничего подобного подвигам Румянцева или Суворова, побеждавших при многократном численном преимуществе турок, не было и в помине.
gem: Jugin пишет: Прорыв к Римскому-Корсакову, а не из мифического окружения. Мы же договорились считать альпийский анабасис Суворова с 18.09? К этому дню корпус Р.-К. «сильно сократился» и был не в том месте, в направлении которого до 18.09 пробивался Суворов. Jugin пишет: цитата: Окружены горами.... Мы будем окружены врагом сильным.... Тут Вы снова правы - по Багратиону (биография Е.Анисимова) АВ говорил в будущем времени. Уж какой дятел из «историков» отредактировал запись Багратиона - не знаю. Тем не менее - Суворов повел армию в окружение. И на пути у Гларуса Молитор и Газан остановили продвижение авангарда (Багратион) у д.Нефельс, которая несколько раз переходила из рук в руки. Практически одновременно аръергард Розенберга, отступая, очень успешно отражал атаки Массена. Обычно такой ход БД называют выходом из окружения. Как, кстати, БД 1-й ТА в к. марта - нач. апреля 1944. Суворов в Гларусе приказал повернуть на юг, через перевал Панис, чтобы потом через Иланц идти по правому берегу Рейна. На соединение с «коварными союзниками». Jugin пишет: Да догонял Массена Суворова, а не преграждал путь. Догонял. Как и Кутузов Наполеона. Сзади был. Верно. А Молитор авангард Суворова отражал. Преграждая путь. Отражал. Как бедолага Чичагов встречал с запада авангард Наполеона у Борисова, потом с юга, во фланг - у Студенки. Спереди был, сбоку. Кутузов, действительно, был сзади. Великий полководец. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Под Красным чем занимался Буонапартий? Арьеградным боем. Совершенно классическим. Милорадович и Богарнэ с Вами не согласились бы. Поперек Смоленской дороги Милорадович французов поджидал. Не решившись рубить самого императора (хотя неплохо пощипав), на следующий день сильно проредил принца Богарнэ. (Казачки, как обычно, «отличились», Кутузов доедал куриную ножку). Малоярославец. Кутузов фронтальной обороной не допустил Наполеона отступить по неразоренной Калужской дороге. Как Молитор Суворова - напрямую на север на соединение с разбитыми войсками коалиции. Jugin пишет: 1. Сие было бы сделать крайне сложно, ибо Суворов принципиально умер в 1799 г., а потому быть уничтоженным в 1800 ему не грозило. Ну зачем Вы так старательно тупите... Суворов не знал в сентябре 1799 дату своей смерти. Jugin пишет: У меня складывается ощущение, что под словом "окружение" Вы понимаете нечто свое, мне еще неведомое Взаимно. Вы понимаете слова «будем в окружении» мсключительно своеобразно. Jugin пишет: 2. Суворов вполне мог помочь австрийцам разбить французов в генуэзской Ривьере, что существенно изменило бы положение в Италии. А, может, и не только. На тот момент он уже помог и разбил в куче мест. Вот только у него самого оставалось ~20 тысяч. Очень негусто. Геную взяли бы, но вот беда: Бонапарт навалися-то с севера через Альпы. Откуда Суворов в Вашей альтернативе - ушел. Jugin пишет: 3. А кто был истреблен в Италии в 1800 г.? Я пока еще не в курсе. Значительная часть австрийцев. После чего (в июле 1800) те запросили пардону. На полгода. Не помогло. К концу 1800 стало еще хуже. Jugin пишет: мир, русские запросили сами в 1799 г. Что они могли сделать и без потери трети армии Суворова. Запросили - после разгрома экспедиционных корпусов (15 тыс. солдат без пушек, кавалерии, пороха и сапог - это не та армия, с которой диктуют условия мира). Павел и получил мир. Более того: я уверен, что он имел бы его и без никому не нужных искпесдиций. «Играя на империалистических противоречиях»... Jugin пишет: разбили непобедимого Бонапарта при Маренго, которого спасло чудо в лице Дезе А в аптеках Ватерлоо аспирин закончился - вот тут чудо и опухло... не повезло... Как бы то ни было, к началу 19 в. австрийцев в Италии не стало. Jugin пишет: Выйти из войны он мог и в Италии, не совершая при этом абсолютно бессмысленных подвигов. Те тропы, которые он прошел до 18.09, были тут же заняты отброшенными ранее французами. На правом фланге висел бы Массена, на «хвосте» - тот же Молитор. И сапоги надо было еще затрофеить. Но главное, конечно, то, что сил у русских не прибавилось бы. Да, и как Вы себе представляете «выход из войны» без итогов альпийского анабасиса? На месте Павла №1? Jugin пишет: И что это доказывает? Что план был плох, но Суворов... стал его выполнять? Тем самым взяв и на себя ответственность за этот план? Это не надо доказывать. Это военная аксиома. Суворов пренебрег своим же «полная мочь главнокомандующему». Ну, с тех пор, как профессия политика сильно разошлась с профессией старшего военачальника (Карл Великий? Святослав?) - можно не так сильно ругать АВ. Jugin пишет: Неужто первым???? А я думал, что о тяжелой обстановке говорил еще Петр на Пруте. Я ошибался Ага. Первый пункт приказа - сведения о противнике, причем «мы будем окружены»=«нас окружат». Ко времени отправки Шафирова в ставку визиря все это было видно и прачкам в обозе. На военном совете 1-м вопросом повестки дня «стояло»: не заключить ли мир, отдав фсё, кроме СПб? На том и порешили. Боевого приказа не понадобилось. Jugin пишет: Суворов тут был первооткрывателем? Не знаю. Из русских, возможно, Донской. Jugin пишет: Нехорошо-с... Редакторы (цензоры) - бич любой литературы. Jugin пишет: Можно вполне вернуться в Италию в связи с изменившейся обстановкой. Никто не мешал. Гофкригсрат, в согласии с императором Павлом. Имевший право приказывать: «соединиться с». А уж каким способом - Суворов решал самостоятельно. Во всяком случае, 18.09 никакой приказ «инстанции» до него дойти не мог. Jugin пишет: И главное - не плохообученные полурегулярные турецкие войска, а армия Французской республики С этим не поспоришь. Речь шла не об этом. Решением 18.09 Суворов втягивал себя в «мешок» победоносного противника. В известную долину. С юга - горы, с севера и запада - неприятель. Jugin пишет: плохообученные полурегулярные турецкие войска Можно подумать, казаки, башкиры и «киргизы» - хорошо обученные. Восточная армия. Просто Восток. «Иншалла» да «кисмет».
gem: юррий пишет: То есть вы настаиваете что у России линией Керзона оттяпали землицу. Не настаиваю. Знаю. У Росс. Империи - оттяпали. После ее смерти. При чем здесь СССР, оттяпавший Львов - не знаю. юррий пишет: В смысле этим цифирям доверять можно. Можно. юррий пишет: Можно в ГУЛАГ загреметь на Гуантанамо. Нельзя. юррий пишет: О американцах писать нелестно низзя уже. Можно.
gem: Свидинский пишет: 1. Когда и где была окружена 1 ТА вермахта? 2. Когда и с какого рубежа начался контрудар II тк СС? См. мои №№ 2738 и 2756. Свидинский пишет: Что в ней не так? См. мой № 2756. Свидинский пишет: Вся 1 ТА вермахта вышла из окружения в Бучаче? Нет. Не вся. В других (соседних) местах неподалеку (~ 20км) тоже. Можно сколь угодно несерьезно относиться к дикостям (выводам) г. Исаева http://dr-guillotin.livejournal.com/115883.html Контекст событий следующий. Уже после того, как окруженная под Каменец-Подольским немецкая 1-я танковая армия Хубе соединилась с деблокирующей группой эсэсовцев II тк СС у Бучача данные его и приведенные карты - неоспоримы. Свидинский пишет: Причем тут Прибалт? Кажется, при чем здесь Лужков прибалт? До сих пор он всегда был с Вами солидарен. Подождем. Свидинский пишет: С Вами скучно не будет. А очень легко и приятно говорить правду. «Легко на сердце от» правды «веселой!..» Присоединяйтесь.
Jugin: gem пишет: Мы же договорились считать альпийский анабасис Суворова с 18.09? К этому дню корпус Р.-К. «сильно сократился» и был не в том месте, в направлении которого до 18.09 пробивался Суворов. Ага. И потому все, кроме одного из перечисленных боев, выбрасываем. Так понятней? gem пишет: Тут Вы снова правы - по Багратиону (биография Е.Анисимова) АВ говорил в будущем времени. Уж какой дятел из «историков» отредактировал запись Багратиона - не знаю. Тем не менее - Суворов повел армию в окружение. 1. С чего бы это вдруг? 2. Он был совсем глупый в этой версии, а потому стоит ли тогда как-то оценивать его действия? gem пишет: И на пути у Гларуса Молитор и Газан остановили продвижение авангарда (Багратион) у д.Нефельс, которая несколько раз переходила из рук в руки. Практически одновременно аръергард Розенберга, отступая, очень успешно отражал атаки Массена. Обычно такой ход БД называют выходом из окружения. Вряд ли. Когда свой авангард атакует отдельную, не связанную с другими частями, дивизию противника, а авангард противника пытается догнать арьегард и в целом не догоняет, то к окружению, от слова "круг" это явно не подходит. gem пишет: Верно. А Молитор авангард Суворова отражал. Преграждая путь. Отражал. И что? оТдельная стоящая дивизия попыталась преградить путь отступающей армии, случай в мировой военной истории не уникальный, но к окружению отношения не имеющий. gem пишет: Как бедолага Чичагов встречал с запада авангард Наполеона у Борисова, потом с юга, во фланг - у Студенки. Спереди был, сбоку. Да не встречал Чичагов Наполеона у Студенки, прошляпил. У Студенки французы и переправились. И могли не понести никаких потерь, если бы начали переправу сразу после ее наведения, а не стали вдруг отдыхать. gem пишет: Милорадович и Богарнэ с Вами не согласились бы. Ну это вряд ли. Не зря ведь Милорадович требовал атаковать Наполеона, от чего Кутузов категорически отказался. И уж точно Милорадович знал, что целью боя было не позволить отставшим корпусам присоединиться к Наполеона, что и произошло, когда Наполеон с гвардией двинулся им навстречу. И это само по себе говорит о том, что никакого окружения Наполеона не было и в помине. И еще. Попробуйте свои мысли как-то аргументировать, объясните, почему они не согласились бы. Дабы не сводить все к умению смешно строить фразы. Я ведь не стал говорить про Ваши телепатические способности, которые позволили определить, с чем именно согласились или нет Милорадович и Богарнэ ( кстати, а почему только Богарнэ? А как там Ней?) gem пишет: Ну зачем Вы так старательно тупите... Суворов не знал в сентябре 1799 дату своей смерти. Это Вы тупите, ибо я не о Суворове, а о Вашей фразе. Ибо никакой принципиальной разницы в том, где бы находился корпус Суворова на момент заключения перемирия не было. Он мог уйти из Италии домой также свободно, как и из Швейцарии. gem пишет: Малоярославец. Кутузов фронтальной обороной не допустил Наполеона отступить по неразоренной Калужской дороге. И что? Кто-то с этим спорит? Или это тоже показатель того, что Наполеон после Малоярославца оказался в окружении, о чем не знал ни он, ни Кутузов. Еще раз прошу выражать свои мысли ясней и по существу. Если же хотите сказать, что знаете, что под Малоярославцем был бой и даже то, что Кутузов плюнул в лицо адъютанту Еромолова, то я верю на слово. gem пишет: Взаимно. Вы понимаете слова «будем в окружении» мсключительно своеобразно. Это как же? Я - как возможный вариант в будущем. Как Вы даже боюсь подумать. gem пишет: На тот момент он уже помог и разбил в куче мест. На тот момент он даже успел развестись. Но мы ведь не о его прошлых подвигах, а о том, что с точки зрения военной целесообразности возвращения в Италию было гораздо эффективней, чем героические подвиги хрен его знает для чего. gem пишет: Вот только у него самого оставалось ~20 тысяч. НЕ ОСТАВАЛОСЬ! У него столько и было с самого начала. Русских частей. Союзная армия в Италии состояла в основном из австрийцев. gem пишет: Геную взяли бы, но вот беда: Бонапарт навалися-то с севера через Альпы. Опять что-то несусветное. Да по фиг было Суворову, куда и откуда наваливался Бонапарт, ибо Россия к тому времени вышла из войны с Францией. Блин. Ну так невозможно говорить. На Вас общение с юррием так подействовало? Попробуйте собрать свои мысли воедино, вспомнить о чем шла речь и попытайтесь выразить оные в удобоваримой форме, не забывая при этом, о чем шла речь. А я пока - пас!
gem: Лангольер пишет: сам премьер, мининдел и посол не понимают смысла письма, что в просторечие называется "мутят воду В правительстве ЕВ орудовала компания двоечников. Лангольер пишет: Именуя записку Криппса "ультиматумом", вы манифестируете, что в ней содержится требование с конкретным сроком его исполнения и последствиями невыполнения, а также отказ от дальнейших переговоров. Не отсебятничайте. Значение слова Ультиматум по Ефремовой: ультиматум - категорическое требование одного государства к другому, в случае невыполнения которого могут быть применены решительные меры воздействия (в международном праве). Не обязателен ни срок, ни последовательное «заднее слово». Это тайный ультиматум, не требующий дурацкий политес. И Сталин не любитель бумагомарания. Для него суть документов тождественна. Он и не выясняет - в чем разница. Да и не хочет. Лангольер пишет: 1) 2) 3) Заболтало. Все варианты Вам разложены. Лангольер пишет: Полностью с вами соглашусь, как только вы процитируете документ, где сказано о поддержке СССР в случае его нападения на Германию. А на толкование нет и блондинки суда нет. Обычная наглость. 4 варианта. «Полностью соглашусь, пока пока шнурки погладите». «Компромисс» ( с: Довлатов). Это не дискуссия. Лангольер пишет: Документ №153 в "Малиновке": в) признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Я повторяю Вам во второй раз, год тому назад отползли, теперь снова подумали, что все всё забыли. 1. Де-факто Сталин владеет захапанным, ему не нужны Ваши жидкие позволялки. 2. Особенная тупость видна в том, что победив Гитлера, ОБЕЩАЕТСЯ выяснение статуса захапанного: «вот устроим посиделки - может быть, где то в чем-то рассмотрим Ваши, Гуталин, права на захапанное. Потом... половину... послезавтра... может быть...» Хватит юродствовать. Отползайте. Не прикидывайтесь глупым.
полная версия страницы