Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
gem: прибалт пишет: Армию развалило и деморализовало Временное правительство Ну зачем Вы... так подставлятесь... Я понимаю, что Вас так учили, но почему Вы пытаетесь оставаться первым учеником и за четверть века не пытаетесь узнать правду?! Приказ №1 выпущен Петросовдепом, или как там его... Временное правительство только и делало, что боролось с развалом и деморализацией, которым способствовали эсеры и большевики. Но их вредительство было бы мелочью, если б временные всерьез и быстро решили земельный вопрос. При распространении большевистско-эсеровской беспредельщины с конфискациями усадеб и госземли солдаты неизбежно побежали с фронта. Чтоб не опоздать. У беспредельщиков винтовок не было, у фронтовиков - были. На случай необходимости «справедливого», повторного распределения. Но и это не было концом. На фронте оставались еще миллионы солдат, австронемцы не имели даже планов (не говоря о возможностях) наступления на восточном фронте. Но, желая способствовать «триумфальному шествию СВ» с помощью завшивевших дезертиров, Ленин с подельниками, для проформы уведомив послов Антанты и предложив заведомо глупый «мир без аннексий и контрибуций», в начале декабря 1917 начал переговоры с врагами. Хватит полоскать «временных». В условиях огромной идейной разобщенности («2 интеллигента - 3 партии»), что теперь называется «говорильней» - они делали что могли. Или, ошибаясь, не делали. За что заплатили полной мерой. P.S. Жлобам всегда кажется «говорильней» путь компромиссного решения вопросов. Даже столь громадных и задевающих каждого. «Отрубить бошки тому, этому и вот тем! И быстро сделать по-моему!»
gem: Древопил пишет: разница в смертности-на совести тюремщиков. Повторю: ни в какой стране, вынужденной ввести снабжение по карточкам, заключенный не получит пайку большую, чем законопослушный гражданин. Единственное известное мне исключение - блокадный Ленинград. Где, в частности, по-прежнему от НКВД требовалось довести обвиняемого в клевете на нашего друга-фюрера до суда. Либо обвиняемого в каннибализме. Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления. Как члены НВФ, пользуясь ельцинско-путинским новоязом. Не надоело Вам чушь нести? Древопил пишет: вы признаете что большее число жертв террора у победителя Не признаю Вашего «признаете». Как в России, так и в Финляндии. Мне не нужны были все Ваши голословные сентенции, чтобы не признать, а ЗНАТЬ это. Древопил пишет: в списки погибших в бою. а не расстрелянных после боя. Не понял. Кто-то вел 2 списка, кто-то - 1. Об этом финны и спорят до хрипоты почти сто лет. В любом случае личность убитого выясняли. Важно то, что белые почти сразу признались в бессудном убийстве 7,3 тыс. человек. Но: захваченных с оружием. Вы знаете хоть один процесс в СССР, где судили военнослужащих, расстрелявших без суда «власовцев»?! Что подобное (бессудные убийства) происходило - даже в СССР не было тайной. Вот только не затевайте идиотизм о том, что я «защищаю права» предателей или сс-манов. Какой им смысл скрывать «страшную тайну» о якобы расстреле кого-то из тех 5,2 тыс. красных, кто был убит ими в бою? Вы так дойдете до того, что все погибшие красные при виде белых бросали оружие и покорно подставляли грудную клетку. Вы намеренно считаете читателей этой бредовой дискуссии глупцами?
gem: Древопил пишет: и следовательно цвет террора не важен. Еще как важен! Омерзительность - нравственная категория. Потому красные всегда оправдывали свой террор «общечеловеческими» соображениями. «Мол, видите в каком раю мы с вами процветаем! А беляки снова бы ввели эксплОатацию человека!» Беляки же знали, что часто творят непотребство. И обличали своих, и каялись. (Красные - никогда. Хотя Гайдара кошмары - мучили. И алкоголизм). Да что там террор! Ордена они не вручали. Любому герою и тем более - «герою» расправ. Теперь - о числах. Победитель, говорите, террористичнее? Тогда неминуемо Вы приходите к выводу о том, кто больше лютовал в ГВ. А по окончании ее - он очень сильно ослаб? Как Вы знаете - нет. Почему, кстати, террор надо загонять в рамки 1918-1922? Кто нам велел? Большевики, решившие, что с 1923 они - легитимное государство? Или - законное правительство? Поэтому, гг. розовые - есть разница между СССР и Финляндией на юридическом уровне. Без всякого суда высылались, сажались, расстреливались решившие вернуться эмигранты, и что уж говорить об участниках восстаний, «кулаках и подкулачниках». Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. Древопил пишет: думайте гем. думайте. Чего тут думать? Трясти Вас надо, троллеобразного! Сказано финнами: в 5 раз. Вы перестанете обливаться горючими крокодильими слезами, если число бессудных жертв среди красных будет больше в 6 раз, чем у белых?! Неужели Вам, дошедшему уже до такой дикой глупости, полегчает?! Слушайте, а может Вы и вправду - дурак? А я тут бисер мечу направо и налево... Я нарушаю наше перемирие, но я просто не могу выносить Вашего нахрапистого намеренного троллизма. Их (красных) убивали как «власовцев» и беспредельщиков-бандитов. Точка. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Кто это устроил - белые??!! разумеется. они сторона гражданской войны. и несут ответсвенность за ее последствия. Красные, устроившие разгон УС и расстрелявшие демонстрацию - ничего не несут?! За бессудное ЧК - тоже??!! За последствия несут ответственность красные. И только они. Белых скопом (далеко не ангелов) Вам не обосрать - при всем желании. Мединско-сахаровский псевдоисторический шабаш - не вечен. Как не вечны и они сами. Древопил пишет: красной пропаганды нет уже с четверть века. Вам далеко до Паниковского. Слепого он изображал гораздо лучше. Древопил пишет: всего лишь здравый смысл, знания и беспристрастность. У Вас, что ли? Копейки не дам по всем трем пунктам. Не говоря о первых двух. Там Вы уже должны. Древопил пишет: умершие в лагерях и тюрьмах-вполне. От того, что Вы в четвертый раз набили эту глупость - правдой она не стала. Древопил пишет: часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков. А против Колчака те же крестьяне воевали сознательно?! Древопил пишет: gem пишет: цитата: Террор начали красные какое жалкое оправдание. на уровне детсада. Бывают истины, гадить на которые не удается даже матерому троллю. Вы еще маленький, только учитесь. Древопил пишет: корректно ли такое сравнение? Вполне. Человек берет оружие. Он - не Вы и не юррий, у него хватает умишка,чтоб понять: он против своего государства - в военное время. Болтовня на митингах закончилась. Могут и застрелить. Древопил пишет: вот поверил в человечество-и накормил народ семью хлебами. дабы без продразверстки. Древопил, как же государство-то Ваше без продразверстки-то живетъ? Без ЧК и ЧОНов? Кто ж жратву в города-то возит? Вы дуреете просто на глазах. Народ сам себя накормит. Лишь бы красные и чернокоричневые не мешали. Ну, субъекты с Вашим мировоззрением. Что прекрасно доказало первое полугодие 1992. Козлы Ампилова вылезли в основном позднее. Древопил цитирует: Мне очень тяжело все, что я думаю о моей стране Потом Алексей Максимович раскаялся и начал думать о своей стране очень хорошо. Сначала с острова Капри, потом, когда финансирование стали понемножку снижать - из московской дачи на полном пансионе. И чем чаще Ягода и Ежов к нему ходили «на чаек» - тем чаще он думал о своей стране еще лучше. Пока не умер. Отравленный врагами. Древопил цитирует: Белый террор изнутри У Вас плохо с личной гигиеной. Древопил пишет: ТЕРРОР БЕЛОЙ АРМИИ Мельгунова наконец прочитайте... Впрочем, что я... Гуль описывал не только это. Древопил цитирует: России нужно просто выстоять, продержаться в течение ближайших лет пяти – десяти, а потом станет полегче Этот Ваш идиот высказался 1.04. Несмешно. Вы сами-то читаете таких бледных поганок? «Перетерпеть надоть...» - И за это плОтют!! Хорошо платят. Завидно даже: выстоять (я б с такими гонорарами...) - и можно отдыхать. Думаю, где-нибудь на Куршской косе. Уже другие будут призывать «выстоять»... Бюджет большой. Древопил цитирует: неужели страшные эти уроки не научили нас мудрости и сдержанности? Научили. Мудро люстрировать ивашовых и автора, сдержанно ждать решений судов о конфискации их имущества. Закорецкий цитирует: Народ очень занят. Он облизывается, вспоминая сладость ваксы на сталинских сапогах. Он строится в бессмертные полки. Это не так. Не строится и тем более не облизывается. Типичное отношение (унылое): «Ну, а кто, кроме НЕГО?» Мой ответ: «Вас пугают. И никаких вождей нам не надо». Древопил циртирует: В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства? В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко — это ясно. Пойдет домой и будет писать очередную статью о «вынужденности жестких действий СВ». Хорошо, что не знаю такого замзавкафедрой. Историк? Проститутка. Древопил пишет: В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает? Сталин тот же, ВКП(б) та же - террор разный. Огромная просьба: переманите его к себе. На завкафедрой. Древопил цитирует: Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу. Ложь 99%. Я не хранил материалы по этому делу, поскольку 15 лет назад эти гадости шипелись маргиналами, казалось,...но... http://maxpark.com/community/13/content/4801442 В Питере сдавшиеся юнкера были расстреляны поголовно. Вы всерьез считаете, что Вертинский пел об убитых красногвардейцах!!?? Древопил цитирует: после победы Великого Октября Дальше козла не читал.
Древопил: gem пишет: Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления вздор. по вашему коль попали в лагерь так виновны-у нас зря не содют. доказывайте как несколько тысяч женщин и несовершеннолетних были с оружием в руках. финское правительство потом выплатило компенсации-тем кто дожил. доказывайте что все они были взяты с оружием-а не вытащены из домов по наветам. gem пишет: От Вас просят число жертв красного террора в период 1937-38 годов было расстреляно 23,5 тысячи человек. с 1928 по 33 годы убыль населения с учетом демографического провала и эмиграции-составила 1,2млн. среди казахов. а каким боком это к белому террору времен ГВ? gem пишет: Как в России, так и в Финляндии. Мне не нужны были все Ваши голословные сентенции, чтобы не признать, а ЗНАТЬ это. замечательно. gem пишет: Но: захваченных с оружием. все таки вас мучает совесть и вы как то понимаете что не комильфо расстреливать людей пачками ни за что. отсюда и ваша презумпция виновности в отношении жертв белого террора-такие сентенции как -поголовно виновны-все захвачены с оружиев в руках-и прочее. gem пишет: С чего Вы это взяли??!! Вы просто ни черта не поняли. Четверть человечества - переболели. вообще то я имел в виду смертность среди лагерников где-то около трех тысяч умерших от испанки. gem пишет: Еще как важен! Омерзительность - нравственная категория. мдя. вот уже и до нравственности дошло. gem пишет: Беляки же знали, что часто творят непотребство. И обличали своих, и каялись. толку с этого. забавно как вы замылили вопрос с наказанием белых палачей. их совесть умучит. ага. gem пишет: Тогда неминуемо Вы приходите к выводу о том, кто больше лютовал в ГВ. ага. в Финланде-белые. в России-красные. по числу жертв. gem пишет: Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. вздор. это уже другие временные рамки и условия. да и люди во многом другие. все в кучу смешиваете. gem пишет: Их (красных) убивали как «власовцев» и беспредельщиков-бандитов. я и говорю-Пиночет вам нужен. тот и красных убивал. и тайно-дабы статистику не портить для будущих гемов. вот вы и оправдываете-массовые бессудные расправы. это потому что жертвы-красные. хотя нет. ну какие идейно красные в таких кол-ах? просто потому что палачи-белые. и куда делись ваши нравственные категории ? мдя. gem пишет: За последствия несут ответственность красные. И только они. помнится встречал утверждение что за ГВ несут ответственность обе стороны. но коль человек всех объявляет виновными без решений суда-руководствуясь классовым чутьем. ну и это-неудивительно. gem пишет: А против Колчака те же крестьяне воевали сознательно?! видите ли-белые выпустили джинна партизанщины в Сибири из бутылки. довели народ до озверения. gem пишет: Древопил, как же государство-то Ваше без продразверстки-то живетъ? Без ЧК и ЧОНов? Кто ж жратву в города-то возит? Вы дуреете просто на глазах. дуреете вы-коль считаете что продразверстка была всю советскую власть. забавно продразверстка в Финланде вашего неудовольствия не вызывает-а ведь это по сути тоже самое. gem пишет: Что прекрасно доказало первое полугодие 1992. какой то вздор. вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? ну спасибо что в эпоху после НТР голод не устроили. смешно как то. gem пишет: Вы всерьез считаете, что Вертинский пел об убитых красногвардейцах!!?? это серьезный аргумент. gem пишет: Дальше козла не читал. не умеете вы вести дискуссию. нервы не выдерживают. слабы вы в честной драке. ваши многочисленные оскорбления в мой адрес-ну это признак вашей слабости. работайте над собой. gem пишет: Я нарушаю наше перемирие нарушение с обеих сторон. это Сталкер виноват.
прибалт: gem пишет: Приказ №1 выпущен Петросовдепом, или как там его... Временное правительство только и делало, что боролось с развалом и деморализацией, которым способствовали эсеры и большевики. Это Вас обманули. В армии Временное правительство видело угрозу военного переворота и активно чистило её от генералов и офицеров и подрывало их авторитет в войсках. Германия пользуясь этим активно перебрасывала войска с Восточного на Западный фронт. Но когда было надо, например при захвате Риги армия показывала крайне низкую боеспособность.
прибалт: gem пишет: Хватит полоскать «временных». В условиях огромной идейной разобщенности («2 интеллигента - 3 партии»), что теперь называется «говорильней» - они делали что могли. Или, ошибаясь, не делали. За что заплатили полной мерой. Кому они нужны, полоскать их. Просто это наглядный исторический пример нахождения у власти либералов в России.
stalker 716: прибалт пишет: либералов Кто по вашему эти либералы?
прибалт: stalker 716 пишет: Кто по вашему эти либералы? Временное правительство
stalker 716: прибалт пишет: Временное правительство Что есть либералы по вашему? Что из себя представляет либерал?
gem: Древопил пишет: gem пишет: цитата: Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления вздор. по вашему коль попали в лагерь так виновны В данном случае - наоборот. Виновны - и попали. Вы намеренно троллите на инстинктивной антипатии разумного человека к «родному» ГУЛАГу. Не надо рассчитывать на инстинкты читателей. Они все-таки разумны. Продолжая удачную аналогию - никто даже не задумывался в 1945 над возможной невиновностью «власовцев» разных сортов, запихивая их в теплушки, едущие в места не столь отдаленные. «Предал? Катись». И никто ему черной икрой поправлять здоровье не будет. Самим жрать нечего. Древопил пишет: доказывайте что все они были взяты с оружием-а не вытащены из домов по наветам. А Вы мне - списки лично убитых Колчаком. До единого. Я Вам говорил: в демагогии я Вам большую фору дам. Учили. Окститесь, какие наветы могут быть на тихо сидевшего у себя дома? Зачем тащить невиновных? Устрашать - так война кончилась. Планов ни по «первой категории», ни по второй Маннергейм «вниз не спускал». В отличие от. Это Вы с кремлевскими палестинами путаете. Финская политическая полиция, как и разведка, появились позже окончания ГВ. Никого весной 1918 разыскивать и хватать она не могла. Базу данных на «левых» финская полиция исстари принципиально не составляла, беглых «политических» российским жандармам - не выдавала. Это Вы знаете со времен, когда Вам еще «про дедушку Ленина» книжки с картинками читали. Повторяю: в лагере были пленные. Взятые с оружием. Буквально через десяток недель (проверка!) мелкоту красную стали выпускать десятками тысяч. Верхушка красных, подло бросив своих, сбежала в Петроград. Древопил пишет: финское правительство потом выплатило компенсации-тем кто дожил. В президентство Кекконена (1973), «большого друга Советской страны», 17-летним лицеистом воевавшим за белых. Участника парада победы в мае 1918. Дожили до 1973 11,6 тыс. человек. Всех виновных помиловали (не амнистировали!) еще в 1927. В 1921 в тюрьмах оставалось 100 человек. «Отпетых». У нас же все только начиналось... Древопил пишет: а каким боком это к белому террору времен ГВ? К белому - никаким. А вот то, что население северного Казахстана (в его нынешних границах) в 1921 уменьшилось - втрое? Так аккуратно говорит Ваше школьное пособие http://www.tarih-begalinka.kz/ru/history/revolution/history/ Бежать за кордон и в Поволжье жители этих земель не могли. Ergo? ...по официальным данным, в 1918 г. органы ВЧК... репрессировали 31489 человек, из них 6185 расстреляли. В Казахстане. Только в 1918. Но «ЧК» была разная. Были чекисты и в армии, где отдельно «трудились» и ревтрибуналы. Запутанную и сложную структуру репрессивных «органов» «молодой советской республики» (т.е. просто: кто имеет право без суда казнить? Выяснилось, что не только, а и иногда не столько ЧК) подробно описал Солженицын в 1-м томе. Эти данные никем не оспаривались. Да и не суды это были - в нашем понимании. Как можно судить без УК, полностью отвергнув старый? Потом начался новый виток террора (почти без белых атаманов). Вы не замзавкафедрой (что «чином от мозгов избавлен»), и понимаете - что террор тот же, о чем охотно вещали его провозглашатели, в частности - ИВС. И организаторы - те же. Древопил пишет: вас мучает совесть (1) и вы как то понимаете что не комильфо расстреливать людей пачками (2) ни за что (3). отсюда и ваша презумпция виновности в отношении жертв белого террора-такие сентенции как -поголовно виновны-все захвачены с оружиев в руках 1. Нет. «Не стрелял несчастных по темницам». 2. Не комильфо - пачками. Надо разбираться в индивидуальном порядке. 3. «За что» на фронте - можно. Предателей, самострелов, карателей, государственных изменников. «- Он наших с церковки не одного уложил, мразь!.. ... - У меня жена в Арзамасе! Товарищи, да поймите же! Не своей волей!.. - Замолчи. - Не своей волей? Жена в Арзамасе? Ах ты! А на церковке сидел - до последнего! - Умри хоть, сволочь, как следует!» Почему в Суоми, где в бою красные недосчитались 5,2 тыс., не должно быть иначе чаще, чем Вам и даже мне хотелось бы? Древопил пишет: вообще то я имел в виду смертность среди лагерников где-то около трех тысяч умерших от испанки. Вообще то я Вам написал: из ~ 76 тыс. посаженных умерли 12,2 тыс. (в основном от испанки - % близок к летальности от нее, но были случаи дизентерии и оспы - к счастью, их лечить худо-бедно уже умели). Древопил пишет: вот уже и до нравственности дошло. Безнравственность рано или поздно начинает убивать. В количествах. Древопил пишет: забавно как вы замылили вопрос с наказанием белых палачей. Забавно, как Вы замылили вопрос с наказанием красных палачей. 555 приговоренных - и 113 казненных. И помилованием в 1919-1926 для 63 тысяч, и в 1921-1927 для 555-113=442. В 1918 чекисты в Казахстане работали гораздо продуктивнее. При примерно равном количестве «сырья». Древопил пишет: gem пишет: цитата: Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. вздор. это уже другие временные рамки и условия. да и люди во многом другие. О! Замзавкафедрой на марше! Тяните его к себе, тяните!.. Вот только пуля - такая же. 9 г. И борьба. Классовая. И организаторы с исполнителями... Жертвы, конечно, уже другие. Те - отмучились. Древопил пишет: Пиночет вам нужен. тот и красных убивал. и тайно-дабы статистику не портить для будущих гемов. вот вы и оправдываете-массовые бессудные расправы. это потому что жертвы-красные. хотя нет. ну какие идейно красные в таких кол-ах? просто потому что палачи-белые. и куда делись ваши нравственные категории ? мдя. Какие нравственные категории у Вас управляют отношением к предателям и бандитам-беспредельщикам??!! Поделитесь, интересно! К Пиночету сказанное здесь о нравственности не имеет никакого отношения. Альендовцы были розовыми (и глупыми) социалистами - но никакого отношения к большевикам и их методам не имели. Пиночет - убийца. Идейный - но тем хуже. Все очень просто в этом вопросе. Не запугивайте публику моей якобы волосолапостью. Древопил пишет: помнится встречал утверждение что за ГВ несут ответственность обе стороны Эти встречные нагло смешивают 2 сущности: саму попытку изменить систему общественных отношений - и ответственность за ужасы ГВ. Чтоб не отвечать за них. В 1989-91 общества в Восточной Европе относились к смене ан масс позитивно. Только в России произошло несколько эксцессов. В 1917-18 там же общество было расколото. Отсюда ГВ. Древопил пишет: человек всех объявляет виновными без решений суда-руководствуясь классовым чутьем. Я - наемный служащий. Какое у меня должно быть чутье? «Власть Советам!»? Увольте. У меня - образование. Верхнее, хорошее. Естественное, что немаловажно. И знание истории - пусть на любительском уровне. И когда я смотрю на события вековой давности и последовавшие за ним процессы (по всему глобусу) - я вижу, кто прав исторически, а кто - виноват. Для этого мне не нужны судебные заседания. С чуйсвом глыбокого удовлетворения вижу картину мира - и рад, что она подтверждает мои частные размышлизмы. Точки ложатся на кривую. Древопил пишет: видите ли-белые выпустили джинна партизанщины в Сибири из бутылки. довели народ до озверения. Я Вам один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь: не было никаких джиннов. Их вообще, чтоб Вы знали, не бывает. Первыми сибиряки били красных. В 1918. Потом - чехословаков и колчаковцев. С 1920 - опять красных, чехословаков и атаманов. Я правильно Вас понял, что зеленые гоняли по тайге красных в 1918 и 1921-22 - исключительно из озверения?! Ну такую сильную нэпрыязнь чувствовали, что кушать нэ могли! А теперь - правильный ответ. Сибирские крестьяне своей цели в 1917 добились. В смысле резкого снижения налогов и требований государства. Любые другие политические силы они рассматривали как нахлебников и грабителей. С городом они могли и хотели торговать, но! Придерживая единственную тогда валюту, кроме золота: хлеб. Вот и вся сознательность. Древопил пишет: дуреете вы-коль считаете что продразверстка была всю советскую власть Формально - 3 года. «Беня, я знаю за продналог...» Недоедание и прямой голод в красных районах были не потому, что там хлеб не родил. А потому, что мужику не разрешали его продавать. Даже полпуда из вещмешка. На перронах прямо и расстреливали. «Мешочников». Вы вспомнили, что я Вам писал о хлебной карточке? В том же Вашем школьном пособии с гордостью говорится: сначала продналог составлял 39, потом 20, наконец 13%. Т.е. без продразверстки городу хватило бы и 1/3? Фиг. Крестьяне сеяли и поставляли достаточно хлеба! - А более-менее сытые люди задумались бы: да как же мы этих вурдалаков с их ЧК терпим?! И побежали бы по Швейцариям коммунисты... Вот за эти 3 года и сломали и горожан, и крестьян. «Заняли командные высоты». Добрались и до мужичков сибирских. Армии Троцкого, а не разным анархиствующим чапаевцам, они были уже не страшны. Древопил пишет: забавно продразверстка в Финланде вашего неудовольствия не вызывает Забавно то, что Вы ни черта не поняли: она у финнов, которые хлеб из торфа ели уже в январе 1918, «озверения» не вызывала. Потому как не было еды. И на деньги ее купить никак и негде. Потому что разумные ее производители (кулачье, т.е. фермеры) еще весной 1917 поняли: делиться надо. Люди, доведенные голодом до безумия - убьют и отберут все. К сожалению, наше кулачье вело себя с Колчаком так, как перед Смутным временем : «ждать надоть настоящей цены!» В Совдепии доводили до голода сознательно. Что, думаете, Ленин не понимал последствий своей разверстки? Он старательно их разъяснял. Древопил пишет: вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? Огромная. Различия во всем, кроме одного, точнее, двух: 1) появилась еда без карточек и цены стабилизировались (не надо врать, что кто-то страдал от голода) 2) рубль поднялся во столько же, во сколько упал в 2014-2015, и импортная жратва заполнила прилавки. Кто там у нас был и.о. премьера? Опять же, не надо заламывать ручки от бед отечественных производителей синюшных куриц типа мелкого динозавра мелового периода. НЕ МОГЛА в наших тогдашних условиях себестоимость бройлера быть в 1,5 раза выше американской. Ситуация та же, что сейчас с нефтью: «дорогой» отечественный производитель имеет сверхприбыль до 300%. Древопил пишет: это серьезный аргумент Очень серьезный. Один из. Древопил пишет: не умеете вы вести дискуссию. Надеюсь, со стороны виднее... Особенно - с моей. Древопил пишет: нервы не выдерживают. Это да. А почему? А потому: Древопил пишет: слабы вы в честной драке. Честной дракой Вы называете Ваши притворства, искажение смысла моих вопросов, намеренный троллизм - как сейчас с «невинностью» умерших в лагерях от болезней красных финнов? Древопил пишет: работайте над собой. Очень постараюсь. И Вы постарайтесь не топтать плоды моего исправления. Древопил пишет: это Сталкер виноват. Если и так, то при чем здесь ув.Jugin? прибалт пишет: Это Вас обманули. Придерживаюсь противоположного мнения. прибалт пишет: В армии Временное правительство видело угрозу военного переворота С августа 1917. Да, видело. И разве не было попытки его сделать? Это нам сейчас (почти) очевидно, что (скорее всего) он был необходим. И до него, и после ВП пыталось восстановить в армии трибуналы и смертную казнь. Уменьшить влияние солдатских комитетов. Вело военную агитацию. На лето 1917 планировалось захватить проливы. Что коренным образом повлияло бы на снабжение русской армии. прибалт пишет: активно чистило её от генералов и офицеров и подрывало их авторитет в войсках Подорвать авторитет Корнилова в войсках ДА было невозможно. Напугали полудезертиров в столице. Ну, фиктивно посадили. От кого, кроме него, была вычищена армия? Флот вычистили матросы - и повесить за такое у ВП не было никакой возможности. Двоевластие. Ну, или двоебезвластие (с: Троцкий). прибалт пишет: при захвате Риги армия показывала крайне низкую боеспособность. Низкую. И Моонзунд можно добавить. «Крайне низкую» - через 24 года. Боевые потери сравнимы, вот только дезертиров - 60% от общих русских потерь. Что-то это мне напоминает... Именно тогда и начался полный развал. Тем не менее наша 12 армия не исчезла. Оборона встала по З.Двине. Но, конечно, Ригу потеряли. А вот на Кавказском фронте была неплохая боеспособность... прибалт пишет: Германия пользуясь этим активно перебрасывала войска с Восточного на Западный фронт. Вот именно. И как тут оценивать внешнюю политику большевиков? прибалт пишет: Кому они нужны, полоскать их. Советская, а теперь и российская историография только этим и занимается. прибалт пишет: это наглядный исторический пример нахождения у власти либералов в России. Я могу привести с десяток катастрофических примеров, когда у власти в России находились, мягко говоря, совсем не либералы. И Керенский никогда либералом не был. Хотя мотался по фронтам, агитируя за дисциплину и победу. Так что либерального осетра урезать надо чуток, до 20.07 по н.ст.
Древопил: gem пишет: А Вы мне - списки лично убитых Колчаком. До единого. Вздор. и передерг. gem пишет: Окститесь, какие наветы могут быть на тихо сидевшего у себя дома? Зачем тащить невиновных? личная неприязнь, классовая ненависть. месть и устрашение. мотивов много. gem пишет: Никого весной 1918 разыскивать и хватать она не могла. хватало любителей. gem пишет: Бежать за кордон и в Поволжье жители этих земель не могли. Ergo? ерунда. мобильность населения в наших краях высокая. и в мирное то время. и опыт странствий есть и маршруты проложены. gem пишет: Вы не замзавкафедрой (что «чином от мозгов избавлен»), и понимаете - что террор тот же временные рамки другие. так что не тот. gem пишет: «За что» на фронте - можно. браво. вот у нас такой российский либерал-сторонник бессудных расправ. gem пишет: (в основном от испанки - % близок к летальности опять что то свое выдумали и домыслили. именно от испанки погибло около трех тысяч-согласно медицинским заключениям. и опять таки если брать условную летальность в пять процентов-то и с гражданкой надо сравнивать. какая смертность там. в поголовную заболеваемость от гриппа-не верю. так как у многих природный иммунитет. можно сказать что условия тяжелые-так и в лагерях сидели в большинстве люди крепкие. gem пишет: У меня - образование советское. gem пишет: И знание истории - пусть на любительском уровне. это заметно. gem пишет: . С городом они могли и хотели торговать, но! Придерживая единственную тогда валюту, кроме золота: хлеб. так колчаковцы с них людей и лошадей требовали. для вас это не так важно как хлеб-но сибиряки считали иначе. gem пишет: . А потому, что мужику не разрешали его продавать. Даже полпуда из вещмешка. На перронах прямо и расстреливали. надо же какая отлаженная репрессивная машина была у красных изначально. а то что центральная Россия и при царе недоедала-и города снабжать надо было-в расчет не берем. gem пишет: Т.е. без продразверстки городу хватило бы и 1/3? Фиг. Крестьяне сеяли и поставляли достаточно хлеба! - А более-менее сытые люди задумались бы: да как же мы этих вурдалаков с их ЧК терпим?! то есть продразверстка не объективная необходимость как в Финланде а просто блажь большевиков? им в 18 году заняться нечем было. ерунда. не умножайте сущностей сверх необходимого. красным надо было снабжать города располагая скудными ресурсами. вот и все. gem пишет: она у финнов, которые хлеб из торфа ели уже в январе 1918 ну так и красные не шиковали. gem пишет: Потому как не было еды. И на деньги ее купить никак и негде. так у них и с деньгами было негусто. не так ли? gem пишет: Потому что разумные ее производители (кулачье, т.е. фермеры) еще весной 1917 поняли: делиться надо. страна меньше, развитей и богаче. gem пишет: К сожалению, наше кулачье вело себя с Колчаком так, как перед Смутным временем : «ждать надоть настоящей цены!» а кто такой этот Колчак для них? а последующая вакханалия расправ-популярности ему не прибавила. gem пишет: В Совдепии доводили до голода сознательно. это краеугольный камень вашей веры. понимаю. gem пишет: (не надо врать, что кто-то страдал от голода) не надо лицемерить и маяться дурью. доходы населения и его уровень на терр-ии бывшего СССР в этот период упали в 2-4 раза. последний раз в СССР голодали в 47 году. частично. экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию. и получите голод. вернее вымирание население. процентов на 80. но большевики справились. обошлись гораздо меньшими потерями. gem пишет: как сейчас с «невинностью» умерших в лагерях от болезней красных финнов сами померли. понимаю. все таки гложет вас совесть. хе-хе-хе.
Древопил: Крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин Исследование: в лагере для военнопленных в Хеннале без решения суда было убито более 200 женщин — самым молодым из них было по 14 лет Ханна Лумме (Hanna Lumme) овом исследовании, проведенном в Лапландском университете, утверждается, что расстрел женщин в 1918 году в районе Хеннала финского города Лахти был инициирован самими финнами. В лагере для военнопленных было более 2000 женщин и даже грудные младенцы. В 1918 году в лагере для военнопленных в Хеннале были расстреляны 218 женщин без судебного разбирательства, утверждает новое исследование. Основаниями для массового убийства послужили идеи расовой гигиены и демонизации образа «красных» женщин в буржуазной прессе. В ходе написания лиценциатской работы в Лапландском университете автор также выяснила, что в военном лагере, вопреки ранее полученным данным, находились дети младше 15 лет, многие из которых погибли в лагерях. Марьйо Лиукконен (Marjo Liukkonen), магистр социальных наук, занимавшаяся вопросом судьбы женщин и детей в Хеннале, рассказывает, что сама удивилась итогам исследования. «Я начала подозревать, что не все рассказывалось. Позже выяснилось, что та информация, которую я нашла, не была изучена ранее». Изучением происходившего в лагере для военнопленных занималась и автор научных исследований Тууликки Пеккалайнен (Tuulikki Pekkalainen). По ее мнению, хорошо, что о теме, о которой умалчивали прежде, все еще можно получить новую информацию. Исследователь: крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин Гражданская война в Финляндии закончилась в мае 1918 года, когда в лагере для военнопленных в Хеннале оказалось около 13 тысяч красногвардейцев. Лагерь для военнопленных в Хеннале был одним из крупнейших в Финляндии. Более ранние исследования сообщали, что пленных женщин было лишь несколько сотен, но в работе Лиукконен утверждается, что их было значительно больше. По ее словам, в Хеннале находились 2216 женщин. Среди них были бежавшие из Южной и Юго-Западной Финляндии жены, сестры и дети красногвардейцев, женщины, находившиеся на вспомогательных должностях в красной гвардии, и бойцы женских батальонов. Самым молодым женщинам, расстрелянным в Хейноле без судебного разбирательства, было 14 лет. По словам исследователя, раньше расстрелы приписывались немецким солдатам, но результаты нового исследования говорят об обратном. «В воспоминаниях, которые я находила во всех архивах, финские, немецкие солдаты и сами красные пленные говорили, что расстрел женщин был проектом финнов», — говорит Лиукконен. По ее словам, среди причин убийств женщин была в том числе и расовая гигиена: испорченных и строптивых «красных» женщин-солдат считали угрозой для чистых сексуальных отношений буржуазного общества. Раньше утверждалось, что казни женщин, носящих брюки и входящих в состав женских батальонов, были мифом, отмечает исследователь. Дети тоже погибали в лагерях По результатам исследования Лиукконен выяснилось, что среди пленных женщин в лагере Хенналы было 289 детей младше 15-ти лет. В лагере были и младенцы. «То, что в лагере были дети, скрывалось, потому что лагерное начальство запрещало наличие детей в лагерях. Главный врач лагеря в Хейноле даже отправлял подтверждение начальству лагеря о том, что матери и дети были отпущены домой. Историки верили этим отчетам и не проверяли личные карточки военнопленных». Дети тоже умирали. В воспоминаниях тех, кто побывал в лагере для военнопленных, рассказывается, что детские трупы лежали грудами в коридорах и на чердаках казарм. «Я осознала, что, судя по всему, все, что я читала по теме раньше, оказалось неправдой. В лагерях не должно было быть ни одного ребенка», — говорит Марьйо Лиукконен. В ее исследовании ставятся под сомнения и утверждения об условиях жизни военнопленных в Хеннале. Пленным не давали еду, которую им покупали на государственные средства и которую они получали в дар от немецких солдат. Вместо этого еда продавалась тем пленным, у которых были деньги. По словам Лиукконен, также нашлись доказательства того, что у женщин вымогали сексуальные услуги за еду. Сексуальное насилие не было исключительным явлением в военных лагерях, хотя раньше это отрицалось. Пленные писали об изнасилованиях в воспоминаниях, которые Лиукконен изучала для написания исследования. Почему судьба женщин и детей осталась в тени? Для проведения исследования Лиукконен изучила много документов. Она прочла сотни воспоминаний военнопленных и лагерной охраны. Кроме того, она изучила 26 тысяч карточек арестованных, 11 тысяч карточек военнопленных, письма, доказательства в судебных делах о совершении государственного преступления, протоколы допросов, заметки в газетах и сообщениях церковных приходов о погибших и без вести пропавших на гражданской войне. Происходившее в лагерях для военнопленных изучалось, по этой теме писали и раньше. По словам Лиукконен, массовое убийство женщин, наличие в лагерях детей и обращение с военнопленными долгое время оставались в тени, потому что более ранние исследования основывались на статистике и других исследованиях. «В более ранних исследованиях рассматривались сразу все лагеря для военнопленных в Финляндии, в общей сложности 61 лагерь, подсчитывались средние показатели и проценты. Личности в таких показателях терялись. К тому же, женщин было меньше, чем мужчин, поэтому о судьбах женщин и детей почти ничего не говорили», — считает Лиукконен. Лиукконен говорит, что материал, использованный для написания ее исследования, сильно отличается от материала предыдущих исследований. Клубок начал распутываться, когда она обнаружила, что более ранние данные о количестве пленных женщин, данные в карточках военнопленных и арестованных и имена казненных не совпадали. Эта нелогичность вызывала подозрения. «Более ранние исследования основывались на письмах руководителей лагерей и отчетах. Исследователи верили, что чиновники составляли отчеты честно. Однако, когда они нарушали правила, например, держали в лагерях детей, они старались заметать следы». Происходившее в лагерях удивило и людей, живших в то время Марьйо Лиукконен продолжит изучать тему условий жизни военнопленных в лагере для военнопленных в Хеннале. Она собирается написать диссертацию о судьбе женщин лагеря Хенналы, а потом темой ее исследования станут мужчины, оказавшиеся в лагере. Эта тема интересует исследователя и по личным причинам, поскольку ее прапрадед умер в 1918 году в лагере для военнопленных, правда, не в Хеннале, а в Хямеенлинне. По мнению Лиукконен, ее работа имеет большое историческое и общественное значение. Она сравнивает происходившее в лагере для военнопленных в Хеннале с событиями в Германии 1930-1940-х годов. «Финны часто удивляются тому, как в Германии могло произойти то, что произошло. С таким же успехом они могут задаваться вопросом, как в Хеннале произошло то, что произошло в 1918 году. Подобное происходит, если образ какой-то части народа демонизируют». У Лиукконен часто спрашивают, может ли подобное произойти в наше время. «Мне хотелось бы верить, что не может. С другой стороны, в воспоминаниях, которые я прочла, тоже никто не мог поверить, что такое могло произойти. Что 14-летнюю девушку изнасилуют и убьют только потому, что у нее короткая стрижка и она носит брюки. Мне снились об этом кошмары». Лиукконен готова к тому, что ее исследование вызовет обсуждения, потому что результаты ее работы сильно отличаются от более ранних трудов. «Наверняка что-то начнется. Ведь если этот вопрос не изучался уже сотню лет, то значит, что на него было наложено табу».
Древопил: Каждый год в России от передозировки наркотиками и психотропными препаратами умирают около 8 тысяч человек. Как сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на ТАСС, об этом заявил главный внештатный нарколог Министерства здравоохранения РФ Евгений Брюн на заседании совета при Совете Федерации по проблемам профилактики наркомании. По его информации, более 30 тыс. человек ежегодно госпитализируют в РФ с различными наркотическими отравлениями. В свою очередь, глава Совета Федерации Валентина Матвиенко отметила, что за последние два года число наркоманов в России уменьшилось с 8 млн до 7,3 млн человек. Она добавила, что в прошлом году на 6,5% сократилось число преступлений, связанных со сбытом наркотических средств. При этом спикер добавила, что "есть и менее оптимистичная статистика". "Почти 70% наркозависимых - это подростки и молодежь, а средний возраст начинающего наркомана достиг 11 лет. И смертность молодежи от наркотиков остается очень и очень высокой - существенно выше, чем, скажем, в странах Евросоюза", - сказала Матвиенко. Заместитель министра здравоохранения РФ Татьяна Яковлева сообщила: "Число подростков 15-17 лет, больных наркоманией, растет. Во многом за счет впервые выявленных случаев". По ее словам, подростки в этом возрасте употребляют преимущественно неопиоидные наркотики. "Лица младше 18 лет употребляют синтетические каннабиоиды и стимуляторы", - сказала она. Замминистра также уточнила, что, согласно статистике, число наркозависимых в РФ уменьшается. Она отметила, что 67% наркоманов в РФ используют опиоидные наркотики - в первую очередь героин. Начальник Главного военно-медицинского управления Минобороны РФ Александр Фисун проинформировал, что около 1-1,5% призывников не проходят отбор военных врачей в армию из-за употребления наркотиков. По его словам, 100% молодых людей в ходе призывной кампании обследуются на предмет употребления наркотиков.
юррий: Древопил пишет: В свою очередь, глава Совета Федерации Валентина Матвиенко отметила, что за последние два года число наркоманов в России уменьшилось с 8 млн до 7,3 млн человек Древопил пишет: Начальник Главного военно-медицинского управления Минобороны РФ Александр Фисун проинформировал, что около 1-1,5% призывников не проходят отбор военных врачей в армию из-за употребления наркотиков. Не понял у нас что от 800 до 730 миллионов призывников. Кто то из них ахинею прет.
gem: Опять начинаете. Точнее, продолжаете. Что ж... A la guerre comme a la guerre!.. Древопил пишет: хватало любителей. Списки на стол . Хватит демагогии и бубнежа. Древопил пишет: мобильность населения в наших краях высокая И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? Древопил пишет: временные рамки другие Секретаришка КП Джугашвили в понедельник убивал одним сортом террора, а в пятницу - другим? Убийство для устрашения - оно и в Камбодже 70-х убийство, и в Древнем Риме. Древопил пишет: опять что то свое выдумали и домыслили. именно от испанки погибло около трех тысяч-согласно медицинским заключениям. Так у Вас и заключения есть?! Дайте взглянуть!.. Летальность гриппа-1918 - 10-15%. Прочитайте наконец что-нибудь по теме. Древопил пишет: условную летальность в пять процентов Какая «условность»?! Какие пять?! Столь нагло плевать в глаза и что-то вякать о моем «неумении драться»?! Да Вы «растете над собой», тролль!.. Придется к пещере экскаватор подогнать - в ней и пляшите... Древопил пишет: и с гражданкой надо сравнивать. какая смертность там Именно по смертности вольного населения процент и вычислен. А вот заражаемость (вирулентность) в бараке скученно у параши - и в чистом финском городке, где люди повязки носят, была, несомненно, разной. Вообще, по разным оценкам, в мире умерло 50-75-100 млн людей от этой заразы. Впрочем, что это я... Тролль все это знает. Он троллит - и только. Древопил пишет: вот у нас такой российский либерал-сторонник бессудных расправ. Это Вы - сторонник. Только сторонник красных расправ. «Несчастненький Лазо...» Громче всех вопили о белом терроре оправдыватели красного. Особенно в камере НКВД. («За народ страдал против белых!») См. судьбу психованных Кедрова и Гайдара-Голикова. (Кстати, сын Гайдара - Тимур в основном избежал отцовского воспитания: в его 5 лет жена ушла от Аркадия Петровича. Почему-то). Древопил пишет: в поголовную заболеваемость от гриппа-не верю Правильно. Но это зависит от условий проживания. Сделайте себе инъекцию 0,5 кубика физраствора, настоянного на свежих испражнениях заболевшего новеньким штаммом. Сурово? Хорошо, сделайте многочасовую ингаляцию над содержимым его ночного горшка. Закрывшись с горшком в юрте с форточкой. Без антибиотиков. Где и будете гадить, пить и немножко мыться и кушать. Зато спирта - ну, почти вволю. Лафа. Просто мечтаю о Вашем образцовом драгоценном здоровье, когда Вы из кладовки выползете. Месяца через три. Древопил пишет: и в лагерях сидели в большинстве люди крепкие Ну да. Например, Варлам Шаламов. И даже вышел из них. Но вообще-то Вы - неуч. При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: ребенок Вы, женщина, седой академик или непьющий грузчик овощного магазина. А дальше - как повезет. Статистически достоверная зависимость летальности «испанки» от половозрастных характеристик заболевшего выявлена не была. А вот хорошо кушать, бриться и мыться следовало чаще. Древопил пишет: gem пишет: цитата: У меня - образование советское. Естественное, тролль. Стенгазеты «За советскую физику!» - байки. За «советским» - к хум-манитариям. Древопил пишет: gem пишет: цитата: И знание истории - пусть на любительском уровне. это заметно. Снизу? Возможно. Потому что профессионалов Вам не видно вообще. Судя по Вашему почти нулевому «индексу цитирования». Древопил пишет: колчаковцы с них людей и лошадей требовали. для вас это не так важно как хлеб-но сибиряки считали иначе. Один из признаков тролля: тролль не читает то, что ему пишут. А если случайно прочитал, то бесстыже выворачивает наизнанку: gem пишет 29.03 в своем №2597 Ну, хлеб еще туда-сюда... Сибирь богата, от голода никогда (до большевиков) еще никто не помирал. Но вот мобилизация... Практически все мобилизованные из вольных сибирских мужиков части либо разбегались, либо переходили к красным. Древопил пишет: надо же какая отлаженная репрессивная машина была у красных изначально. Не отлаженная. Но эффективная. Банды дезертиров и красногвардейцев, шатающихся по городу и вокзалам в поисках объектов для облав. Они-то не страдали от отсутствия снабжения: самоснабжались. Один «мешочник» - один пуд хлеба, 10 «мешочников» - половина подводы. А на хлеб можно сменять у более удачливой банды и сальце, и спиртягу... И колечки-монетки... Древопил пишет: а то что центральная Россия и при царе недоедала-и города снабжать надо было-в расчет не берем. В 1914 пресловутая французская булка стоила в Киеве 8 копеек. Гривенник - в Питере. В день работяга (не профессионал) зарабатывал рубль-полтора. А уж уличный мальчишка свои 3 копейки на фунт черного зарабатывал играючи. Врете - и знаете, что врете. Вы прекрасно помните результат «дискуссии» о «перманентном голоде» с неким Змеем. Тот же, что с Крокодилом. Город в царской России со времен подавления Медного бунта сам себя снабжал. Удовлетворительно. Древопил пишет: то есть продразверстка не объективная необходимость как в Финланде а просто блажь большевиков? Вы опять бесстыже перекосили все, что я написал Вам о запрете красными торговли и «хлебной монополии». Вы унижаете этим других, внимательных читателей. Это не блажь ульяновых. Это было необходимым условием существования их власти вообще и их самих в частности... Пока террор не выбьет особо умных, организованных и порядочных их противников. Древопил пишет: красным надо было снабжать города располагая скудными ресурсами. гриппозное троллячье. Древопил пишет: ну так и красные не шиковали. Не путайте красных и их холуев со всем населением «под красными». А некоторые красные - шиковали. Очень даже. Не говорю уж о кремлевских (вроде начальству - «положено»), рядовые чекисты жрали серебряными ложками. И не овсянку. И почему конфискованное серебро - на Лубяннке, а не в закромах советской Родины? Многое выяснилось, когда один из них скрысятничал и ложечки спер. Это так себе, попался он с подельниками на взятках. Контру отпускал - за фунты и швейцарские франки (Дзержинский якобы больную жену в Швейцарии навещал?) Процесс освещался в Известиях. (Замечательно прокомментирован Солженицыным). Потому советская цензура периодически газеты отправляла в спецхран. Древопил пишет: у них и с деньгами было негусто. не так ли? Так. «Кто-то» спер 60000 т хлеба, который финский комитет по продовольствию купил летом 17-го у Керенского. Почти годовая пайка для всего городского населения Суоми. Без хлеба и без денег остались от зимы 17-18 до осени 18-19, первого урожая. 60 тыс.т (3000 вагонов, 100 эшелонов) в то время и в России сразу-то не собрать, не увезти, поставки явно были рассчитаны на мно-ого месяцев, а уже в октябре Керенский «ни за что не отвечал». Так кем мог быть этот «кто-то»? Древопил пишет: а кто такой этот Колчак для них? Правильно. Об этом я и писал. От красных сибиряки сами только что оборонились, а мародерствующих порой чехов Колчак не бьет. «Не-е, нам кузнец не нужен. Зачем нам кузнец?» Древопил пишет: gem пишет: цитата: В Совдепии доводили до голода сознательно. это краеугольный камень вашей веры. понимаю. Не понимаете. Это не вера, это знание тех фактов, которые Вы не усвоили на уроках даже советской школы. И намеренно не желаете признавать то, что Ульянов признавал гласно, публично. И что Вы были обязаны сдавать на экзамене по истпарту на первом курсе, законспектировав хотя бы УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ? (За неделю до переворота). Нам надо не только «запугать» капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно «убрать вон» капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных «сопротивленцев») поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. ... Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. «Кто не работает, тот не должен есть» - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью. Любопытны также ленинские Тезисы к текущему моменту (26.05.18), разосланный на места как циркуляр. Начав с «душеподъемного» заявления о том, что Военный комиссариат надо переименовать в Военно-продовольственный, он выдвинул идиотское требование 9/10 его деятельности сосредоточить на изъятии еды. При этом, как всегда, расстреливать за «не дисциплину» и вести военные действия за завоевание хлеба. Буквально. ГВ еще, по сути, не началась. Фронтов еще нет. Т.е. не продразверстка для текущих военных нужд - а война для продразверстки. Это - не террор? Все это - за 3 с лишним месяца до официального объявления красного террора. P.S. Интересную карьеру сделал Роланд Фрейснер, «Народный судья» Трибунала 3-го Рейха. Попав в русский плен, он стал членом РКП(б) и комиссаром продотряда в 1918-1920. Как там «наш» Киселев говорит? «Совпадение?? - Не думаю!» 2 прибалт О роли большевиков в поражении русской армии. «Марксизм и восстание», 13-14 сент. 1917 (ст.ст.) Более чем за месяц (!) до переворота. «Ресурсы действительно революционной войны, как материальные, так и духовные, в России еще необъятно велики; 99 шансов из 100 за то, что немцы дадут нам по меньшей мере перемирие. А получить перемирие теперь - это значит уже победить весь мир.» А Вы говорите - «бездарный английский публицист Резун»...
Древопил: gem пишет: Так у Вас и заключения есть?! Дайте взглянуть!.. The White Army and the German troops captured around 80,000 Red war prisoners, including 5,000 women, 1,500 children and 8,000 Russians. In total around 13,000 Finns perished (3,000–4,000 due to Spanish influenza). The dead were buried in mass graves near the camps. gem пишет: Списки на стол . Хватит демагогии и бубнежа. я вам давал биографии белофинских палачей. так они и с зимы действовали. читайте мои ссылки внимательно. gem пишет: И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? в Россию, Китай, другие части Казахстана. gem пишет: Громче всех вопили о белом терроре оправдыватели красного. громче всех о красном терроре вопят оправдыватели белого. gem пишет: При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: где вы видели людей с полным отсутствием иммунитета? gem пишет: В день работяга (не профессионал) зарабатывал рубль-полтора. сколько таких работяг было в России-три процента? gem пишет: поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. вы с такими цитатами поосторожней. а то как вы будете проповедовать всеобщий армагеддец классово чуждых от рук большевиков. gem пишет: Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. где там про голодомор и прочее? обычные строгие меры. надо же мобилизовать все ресурсы. gem пишет: Это - не террор? нет. это продразверстка в сложных условиях. gem пишет: гриппозное троллячье. дам вам пару советов по доброте своей. воздержитесь от оскорблений. в адрес кого бы то ни было. и не умножайте сущностей сверх необходимого.
Древопил: Своим взглядом на состояние национального социокультурного пространства и серьезные вызовы, которые стоят сегодня перед страной и обществом, в интервью РИА Новости поделился первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. Первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков © Фото: фото предоставлено Александром Щипковым Все последние годы Русской православной церковью регулярно поднимается тема национальной идентичности, исторической судьбы русского мира. Не так давно в Москве был представлен сборник трудов патриарха Московского и всея Руси Кирилла "Семь слов о Русском мире", к столетию революции 1917 года также вышел публицистический сборник "Плаха. 1917-2017". Составитель обеих книг, первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков в беседе с корреспондентом РИА Новости Сергеем Стефановым поделился своим мнением о состоянии национального социокультурного пространства и о серьезных вызовах, которые стоят сегодня перед страной и обществом. - Александр Владимирович, ваши сборники "Плаха" и "Перелом", а также последняя ваша книга "Бронзовый век России. Взгляд из Тарусы" содержат размышления о судьбах страны в непростой исторический период. В сборниках, которые продолжают традицию дореволюционных "Вех", представлены разные мнения. Вы говорите о том, что русская идентичность испытывает воздействие мощных деструктивных и стрессовых факторов. Как избежать самых худших сценариев? — Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара и политически защищена, наш народ исчезнет, утратит историческую субъектность. Принято говорить, что идентичность определяется языком, культурой, религией. Но это не просто математическая сумма элементов, все это вкупе имеет значение, только если переживается как ценность. Это переживание поддерживает национальное самоопределение "снизу", которое сопровождается институализацией "сверху". Жизнь нации питается чувством сопричастности своей истории, которую создавали наши предки со всеми их успехами и неудачами и будут продолжать создавать потомки. Поэтому народ прекрасно помнит и понимает, что с ним происходило в прошлые эпохи. Русский народ прекрасно осознает, что в XX веке его пытались уничтожить. Не просто воевать с ним, как это часто бывает с сопредельными народами, а уничтожить физически и культурно. По отношению к русским примерно с 1914 года осуществлялся геноцид. Кроме того, существует такое явление как русофобия, это мощный инструмент, направленный и в наше время на разрушение нации. - Что вы вкладываете в понятие "русофобия"? — Здесь нет никакой загадки. Это видовое понятие, аналогичное таким, как "юдофобия", "англофобия" и так далее. Русофобия состоит из мифологем, разных по времени их появления на свет, которые регулярно воспроизводятся в культурном и информационном поле и становятся частью коллективного сознания, создавая ложную идентичность, размывая и расщепляя идентичность подлинную. Например: "русские — пьяницы". Скажу честно, за свою уже немалую жизнь я видел пьющих людей самых разных национальностей. И я не могу сказать, что они пьют меньше, чем русские. Или: "русские ленивы". Как это может быть, если они веками землю обрабатывали, города строили, наукой занимались? Я не говорю уже о творчестве, которое требует огромной энергии. Еще более мрачный пример: якобы русские — "потомственные рабы", у них "рабская психология". Это говорится о нации, пережившей несколько революций. Объясняется данный тезис обычно тем, что у русских было крепостное право, хотя русская община его отторгала, а навязывалось и ужесточалось крепостное право компрадорской хлебной олигархией. Русофобские мифы в публичном пространстве — вовсе не редкость, но эта ситуация не может быть терпима, если мы не хотим потерять нацию и государство. В отношении к русофобии должен существовать режим нулевой толерантности. Одно из условий ее изживания — это память о национальной трагедии, о национальной катастрофе. Поэтому в сборнике "Плаха", в статье "Русофобия" я показываю некоторые узловые события в истории геноцида русских. - Какие события вы отмечаете в первую очередь? — Первой отправной точкой являются австрийские лагеря Талергоф и Терезин, созданные в 1914-м году, в которых уничтожались карпатские русины — русские люди именно по национальному и религиозному признаку, и общая политика австро-венгерских властей на этой территории. Тогда за несколько лет было уничтожено четверть миллиона человек. Далее, надо учитывать тот факт, что если геноцид 1914-го года был для России своего рода прологом, то ряд событий 1917-го года — эпилогом Первой мировой войны. Очевидно, что внешняя и внутренняя (Гражданская) война были тесно связаны, но это тема для отдельного разговора. Еще один яркий пример — Великая Отечественная война. Со стороны Гитлера и его союзников, как было заявлено и как известно из официальных документов, эта война была этнической. Предполагалось оставить только 40 миллионов русских как обслуживающий персонал и рабочую силу, а остальных уничтожить. В итоге было уничтожено 18 миллионов человек, которые не брали в руки оружие, — мирных жителей СССР. Конечно, уничтожались не только русские, но и дружественные нам народы, потому что в представлении немцев и татары, и башкиры, и якуты, и все остальные более сотни национальностей — все они были русские. И эта общая катастрофа сплотила нас так же сильно, как и подвиги на полях сражений. В глобальном плане эти народы действительно были русскими, частью Русского мира. В своих публикациях я говорю о том, что геноциду русских давно надо было дать название. Евреи дали название геноциду своего народа — Холокост, украинцы, которые считают, что имел место геноцид по отношению именно к украинскому народу, назвали его Голодомором. Хотя на деле, если термин "голодомор" использовать, то по отношению не только к одним украинцам, а к огромному числу людей, которых в начале 1930-х годов коснулся жуткий голод, — это и Поволжье, и Северный Кавказ, и Южный Урал, и Западная Сибирь. Голодом были охвачены огромные русские территории. Уничтожению русских необходимо дать историческое название, поскольку пока названия нет, как бы нет и явления. Оно неразличимо в информационном поле, и мы не можем его системно изучать, несмотря на наличие всей необходимой статистики, зафиксированных фактов, красноречивых примеров. Необходимо преодолевать инерцию и избирательность исторических подходов. - Какое название будет уместным? — Есть разные варианты, но я предложил исконно русское слово — плаха. - В чем, на ваш взгляд, состоит национальная идея России, о которой велись споры начиная с XIX века? Как ее сегодня можно сформулировать? — Национальная идея не может быть чем-то отдельным от всей национальной жизни, национальной традиции и национальных интересов, поэтому ее не надо специально искать. Это не какое-то автономное понятие или лозунг. Существует самосознание народа как коллективной личности. Все идеи этой коллективной личности национальны. А в их основе лежит понимание того, кто мы такие, откуда пришли и куда движемся в истории, то есть собственно идентичность. Она дает нации почувствовать себя единым организмом. Можно сказать и по-другому: это физически-мистическое ощущение связи народа со своими предками. Переживание такого единства во времени — это нерв того, что называют традицией, национальным опытом. Патриотизм — естественное и неизбежное следствие такого переживания. Но в диалоге с остальным миром одного этого переживания мало. На этом уровне возникает историческая миссия — нечто, что мы можем предложить не самим себе, а миру в целом. Например, Толстого, Чехова, Достоевского и Булгакова в мире читают охотнее, чем Тургенева, Гоголя и Платонова, не так ли? Вот эта транспарентность каких-то частей национального опыта и порождает историческую и культурную миссию, которую можно назвать и национальной идеей, если очень хочется. Но тогда важно подчеркнуть вот что: она обращена не внутрь нации, а вовне, адресована внешнему миру, а не самому себе. Это оформленная интенция народа как коллективного субъекта. Возьмем известную уваровскую триаду "православие, самодержавие, народность". Это красивая, интересная, глубокая идеологема, но это не историческая миссия и не национальная идея. Но есть очень хороший пример из нашей недавней истории — шествие "Бессмертного полка". Чувство, которое охватывало людей, когда они поняли, что они вместе против реставрации нацизма, — это мостик к исторической миссии, к национальной идее. Ее не надо пытаться придумывать. Мы же прекрасно знаем, что такое 9 мая, против кого и за что мы тогда сражались. - А советский период — он укладывается в контекст русской истории? — Советский период что-то сохранил, а что-то разрушил. Вообще, XX век — такая же равноправная часть русской истории, как и все другие века, это ведь мы ее прожили, а не кто-то другой вместо нас. Просто этот период следует называть "советский период русской истории". Мы должны серьезно осмыслить эту историю и найти ей объяснения не только на уровне хорошее — плохое, но и на уровне более сложных социокультурных алгоритмов. Поэтому не стоит слушать никого извне, кто готов предложить нам примитивные интерпретации нашей истории. История — это вопрос национального консенсуса. А национальный консенсус — это, во-первых, сугубо внутреннее дело, а во-вторых, он не бывает односторонним и однобоким. В сущности, это поиск общего культурно-исторического знаменателя. Только в этом случае мы пишем историю народа, а не тех или иных социальных и политических групп или правящих элит. Теперь по поводу плюсов и минусов. У советской истории есть огромный плюс: одной из главных опор всей советской идеологии было понятие социальной справедливости. Но тяга к справедливости, которая органично присуща русско-византийской цивилизации и ярко выражена именно в русском человеке, была проэксплуатирована большевиками, использована ими в групповых интересах. Они понимали, что им нужно опираться на что-то, иначе народ не пойдет за ними. Именно поэтому победили не белые, а красные, предложившие идею справедливости. Вообще-то, к концу 1980-х годов мы построили социальное государство, в котором справедливо распределялись материальные блага. Хотя, надо признать, к этому времени советский проект уже начал распадаться, поскольку одной только справедливости было недостаточно. От остальной части русской традиции большевики отказались с самого начала. В первую очередь они отказались от религии, пытаясь чем-то ее заменить, затем — от морально-нравственных, исторических, культурных оснований русского общества, Пушкина с корабля истории сбрасывали и так далее. Как сказали бы современные социологи, отказались от важного символического ресурса. Первой страной в мире, в которой были разрешены аборты, стала Советская Россия в 1918-м году. Отказались от истории, от орфографии, от старого стиля, даже от наименования дней недели, чтобы ликвидировать "воскресенье"… Все эти действия были направлены на расщепление традиции и уничтожение большей ее части. И эта война с традицией так или иначе сохранялась до самого последнего дня советской власти. Кстати, патриарх Кирилл еще в бытность свою митрополитом Смоленским и Калининградским одним из первых начал говорить о целостности традиции, о традиционных ценностях, и во многом его тексты подтолкнули меня к размышлениям на эту тему. - В Общецерковной аспирантуре и докторантуре, говоря об опыте взаимодействия Церкви с государственной властью, вы обратили внимание на личность патриарха Сергия (Страгородского), выступившего 22 июня 1941 года со знаменитым воззванием к пастве о защите Отечества. Но у православной общественности отношение к патриарху Сергию неоднозначное… — Ну разве что у тех, для кого политические симпатии и антипатии важнее церковного единства. Такие люди есть, но их немного. На мой взгляд, патриарх Сергий оказался тем звеном, которое соединяет воедино историю Церкви XX века, Церкви до и послереволюционной. Ему удалось в невероятно сложных условиях сохранить апостольское преемство, на котором зиждется церковная традиция. Апостольское преемство связано со сферой мистического, оно передается при рукоположении (возведении в сан. — ред.) епископов и указывает на непрерывность течения церковной жизни, начиная с апостольских времен и до сегодняшнего дня. Патриарху Сергию выпала особая миссия — сохранить эту преемственность. Как известно, в то время на всю Церковь оставалось всего-навсего три епископа. Большая часть епископата была уничтожена, остальные находились в лагерях и ждали своего печального конца. Совсем тоненькая ниточка оставалась, и казалось, что она вот-вот порвется. Если мы рассмотрим посмертную судьбу патриарха Сергия, то и здесь нам откроется некоторый мистический смысл. Была написана масса работ, в которых этот человек подвергался всевозможным заушениям, оскорблениям, поношению. Вспоминали и его сложную судьбу, и метания между Церковью и обновленчеством в ранний период (оппозиционное движение в русском православии в послереволюционный период, поддерживалось большевистской властью — ред.), его богословские труды, его религиозные искания, коллизии вокруг его местоблюстительства — все это ставилось ему в вину. Сам термин "сергианство", имеющий явно негативную коннотацию, напрямую связан с его именем. Но зададимся вопросом: почему фигура патриарха Сергия подверглась такой массированной атаке? Скорее всего, потому что он явился той самой спасительной, соединительной фигурой для Церкви. И все, что происходит вокруг его личности, это попытка теперь уже задним числом все-таки изъять его из истории Русской церкви, образовать разрыв церковной истории. И тем самым пресечь эту апостольскую преемственность, внести сумятицу в религиозное сознание огромного числа людей. Мы вряд ли когда-нибудь узнаем, что переживал патриарх Сергий. Но я глубоко убежден в том, что он будет канонизирован. Рано или поздно, не сегодня, так через 5, 10, 50 лет неизбежно произойдет осознание подлинных масштабов его личности и той колоссальной роли, которую он сыграл в истории Русской церкви. - Как вы оцениваете сегодняшнее взаимодействие Церкви с органами государственной власти? В новообразованном отделе по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ вы отвечаете именно за этот участок работы. — У Церкви и у власти есть свои задачи, которые где-то расходятся, а где-то пересекаются. Государство с помощью политических и экономических механизмов пытается наладить жизнь людей. Церковь берется за человека совершенно с другого конца: она занимается спасением его души, его воспитанием. Но Церковь также не чужда социальной проблематики, поскольку человек, которым она занимается, живет в социуме. Конечно, кое-какие противоречия возникают. Но я не вижу настолько принципиальных разногласий, чтобы они могли стать обстоятельствами непреодолимой силы.
stalker 716:
юррий: Древопил пишет: Своим взглядом на состояние национального социокультурного пространства и серьезные вызовы, которые стоят сегодня перед страной и обществом, в интервью РИА Новости поделился первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. Отче. Занимайся своими церковными делами, а не то завяжу уши бантиком. Как в прошлый раз.
gem: Древопил пишет: доходы населения и его уровень на терр-ии бывшего СССР в этот период упали в 2-4 раза. Да. Но и население в 1985 не тратило на еду 40% доходов. Древопил пишет: экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию О какие слова мы, оказывается, знаем! Что, ж экстраполирую-с. «По просьбе трудящих». Древопил пишет: и получите голод. вернее вымирание население. процентов на 80. Хрен Вам. При всем Вашем кровожадном желании - не получу. Потому что СНАЧАЛА настал переворот, а уж потом, вследствие, обнищание и кое-где вымирание. Россия совершенно не собиралась вымирать до 1918. Незачем. Отсюда робость при попытке ввести сла-абенькую продразвестку в к.1916. Во-первых, сами крестьяне в 1913 не голодали. Они еду растили и пасли. Витамины сами в лесу растут и в огороде. Не голодали и до 1918, пока к ним не пришли добрые комиссары типа тов.Фрейснера. Остается городское население, занимавшееся наемным трудом. По Вашим прикидкам (80%) оно вообще должно было вымереть. Заподлицо. Приготовьтесь, а пока посмотрите красивые картинки и краем глаза - на числа при них. http://brave-friar.livejournal.com/12888.html?thread=152408 Лепота! Красив огнестрел при всяком режиме! Злым чудом уменьшим доходы рабочего 1914 года, как Вы потребовали, в 2-4, т.е. в среднем в 3 раза. http://www.opoccuu.com/rab1913.htm Очень понравилась фраза слева от таблички, просто не могу удержаться, чтоб не заткнуть рот большевистским агитаторам: Лишь с середины 1915 года в связи с войной стали происходить инфляционные процессы, но с ноября 1915 года рост заработка перекрывал рост инфляции, и лишь с июня 1917 года зарплата стала отставать от инфляции. Вот такое обнищание народных масс. Развоплощение духов спрячу под Так вот, в табличке: 26,75 руб. золотом делим на 3. Получим 9 рублев (не мелочитесь так из-за четвертака, борец за народное щасте). Что можно было купить в СПб на 9 рублей? Об одежде и обуви временно забудем. Начнем с жилья. Вменяемая власть просто заставит домохозяев снизить цены в те же 3 раза. Но царская власть - враг рабочего? Придется платить 20% от 9 рублей. Остается 7р.20к. На еду. Стоп, отопление!! Не сэкономишь. 3 кубометра на печку вынь да положь! 18-19 коп. с доставкой. А вдруг морозы? Остается от месячного дохода 6 рублей с полтиною. Продолжим чтение: В 1914 году рабочий тратил на питание для себя и свой семьи 11 р.75 коп. в месяц... Это составляло 44% от заработка. Не буду мелочиться и я, работяга, пусть 12 рублей. Детям петушков куплю на палочках. Да, это серьезно. Количество калорий на человека уменьшилось почти в 2 раза. Т.е. я, добытчик, буду проедать не 3580 ккал, а только 2000. В день. Да Вы посмотрите, что в эти 3580 входит!! Вы съедаете буханку хлеба, огромный стэйк, шматок сала, полкастрюли каши, десяток огромных картофелин... Да лопнете же! Ну, так вот. По мнению ведущих диетологов 21 века, физически работающему мужчине необходимо ~2700 ккал. Не хватает 700. Т.е. для сохранения сил семьи надо где-то взять еще четверть от 12 руб. Т.е. 3 рубля. К моим 9. Зарабатывая по 10 коп. в день. В частности, в Самаре - это 5 фунтов картошки. 2 кг. Стоп. А кто сказал, что я единственный добытчик? Почему любезная моя Матрена Иванна не сможет за 1,5 французских булки («лучше деньгами, господин хороший...») постирать-починить рубашку-заштопать носки у холостяка? Или у рабочего, зарабатывавшего до кризиса не 27, а 50 рублей? Ну и - вишенка на торте. Почти у всех рабочих (не у олуха Максима, гонявшего голубей, у не сильно пьющих - на пятак в месяц) в РИ был доп. доход в виде сарайчика с кабанчиком, курятника, огородика с лучком и т.п. И родственники в деревне. В общем, не вымрет Ваша виртуальная РИ. При всем Вашем желании. Ни на 80, ни на 1%. Древопил пишет: большевики справились. Типун Вам на язык. Они справились с тем, что породили сами, уничтожив при этом миллионы людей. Древопил пишет: сами померли. Конечно. От вирусов. Свинхувуд и Маннергейм их не заражали. Почти каждый из 12,2 тысяч (кроме 113) имели 3 шанса из четырех вообще не заболеть, а из оставшихся восемь из семи - выздороветь. Достаточно было не начинать ГВ, да еще с помощью иностранцев. И, следовательно, не попасть в лагерь. До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. Древопил цитирует: И смертность молодежи от наркотиков остается очень и очень высокой - существенно выше, чем, скажем, в странах Евросоюза", - сказала Матвиенко. Предательница. Разбила сердца нашим изобретателям «Гейропы». Как теперь им жить? Чтоб она всю жизнь жила на одну зарплату! Древопил пишет: Крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин http://inosmi.ru/history/20160403/235967862.html Всего было расстреляно в апреле-мае до 600 женщин. С обеих сторон, но с красной, понятно, много-много больше. Феминистки к белым не шли. Если бы жуть о расстрелянной 14-летней девочке была правдой, было бы приведено ее имя. Родственники давно умерли. 17-18 летние неправедно расстрелянные были. С обеих сторон. Кекконену повезло. Исследовательница - феминистка лет 50, со стажем. Занималась историями мужских насилий над финскими женщинами, произошедшими аж с наполеоновских войн. Passion & Violence и все такое, хоть на обложку дамского романа. Последняя статья - 1994 года, но не про 1918. Древопил цитирует: магистр социальных наук, занимавшаяся вопросом судьбы женщин и детей в Хеннале, рассказывает, что сама удивилась итогам исследования. Архивы Суоми абсолютно открыты и разобраны. (Что показывает пример Йокиппи). Как могло быть не замечено такое, как насилие и убийство ребенка? Напоминаю: погибшие известны поштучно и поименно. Теперь магистр получит огромную дозу внимания СМИ к своей долгой и ранее безрезультатной работе. Магистр рада. Появилась сенсация. Хорошо забытая. Последний раз - в 1970-е. Теперь ее копает 1 (один) финский историк. Почему-то не вылезающий из СПб. Лиценциатство в Финляндии - подвешенное состояние защитившегося дипломанта (магистра, что выше бакалавра), кропающего труд, по научным результатам которого определяют возможность кропающего лиценциата продолжить исследования в данной области (короче - работать и зарабатывать) с конечной целью стать доктором (по нашему - кандидатом наук). Нечто вроде научной заявки на аспирантуру. Древопил цитирует: результаты ее работы сильно отличаются от более ранних трудов. Это невозможно. Какой поганой ни была бы судьба пропавших без вести - общей картины это не изменит. Древопил цитирует: если этот вопрос не изучался уже сотню лет, то значит, что на него было наложено табу Не значит. У этого вопроса min 90-летняя историография. Могла б и почитать чего. Никакой причины скрывать что-то у (временами социалистической) Финляндии - не было и нет. Она просто не владеет темой. Нимфоманские мечты финской лиценциатки (о расе и штанах на женщинах как причинах незаконного расстрела) пусть притворно ужасают любителей остренького. В Финляндии. У нас - в компаниях древопилов. Они знают, чего и зачем хотят.
Древопил: gem пишет: Да. Но и население в 1985 не тратило на еду 40% доходов. тогда и не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. gem пишет: Лепота! Красив огнестрел при всяком режиме! хоспади. купите себе пистолетик. и радуйтесь. gem пишет: В общем, не вымрет Ваша виртуальная РИ. в обычных условиях. в условиях ГВ развязанной белыми-вымирала только в путь. gem пишет: Они справились с тем, что породили сами, уничтожив при этом миллионы людей. ГВ война с одной стороной конфликта. выходит так по вашему. замечательно. вам бы книги писать про параллельну. реальность и альтернативную историю. gem пишет: Конечно. От вирусов. так что там с испанкой? gem пишет: Достаточно было не начинать ГВ, да еще с помощью иностранцев. И, следовательно, не попасть в лагерь. какая рабская психология. замечательно. работай и молчи. gem пишет: До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. и этот человек что то про Крым трындел? там тоже заплатили по вашему? да или нет? gem пишет: Если бы жуть о расстрелянной 14-летней девочке была правдой, было бы приведено ее имя. это всего лишь ваше предположение. но если будут названы имена вы ведь простынкой не накроетесь? верно? gem пишет: Исследовательница - феминистка лет 50, со стажем. переход на личности от вас вполне ожидаем. этого я ждал. но сразу не отметил-дабы не вспугнуть. gem пишет: Теперь магистр получит огромную дозу внимания СМИ к своей долгой и ранее безрезультатной работе. это хорошо. уточнения появятся. критика не повредит (не ваша ест-но) gem пишет: Могла б и почитать чего. хоспади. гем уже поучает тамошних спецов. вот только сам ни книг-ни статей не пишет. одни посты на 90 процентов из воды. gem пишет: Она просто не владеет темой gem пишет: Нимфоманские мечты финской лиценциатки а по фотографиям вы диагнозы ставите? попробуйте. ну или к зеркалу подойдите. gem пишет: В Финляндии. для финнов это больная тема вообще то. gem пишет: У нас - в компаниях древопилов. была бы ваша воля так вы бы такие темы сразу закрывали. не так ли? советская закалка. gem пишет: Они знают, чего и зачем хотят. всего лишь истины.
юррий: Древопил пишет: Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара Древопил пишет: Русский народ прекрасно осознает, что в XX веке его пытались уничтожить ?
юррий: Древопил пишет: Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара Древопил пишет: А национальный консенсус — это, во-первых, ? русский консенсус ?
юррий: Древопил пишет: Именно поэтому победили не белые, а красные, предложившие идею справедливости. Древопил пишет: Только в этом случае мы пишем историю народа, Древопил пишет: Кстати, патриарх Кирилл еще в бытность свою митрополитом Смоленским и Калининградским одним из первых начал говорить о целостности традиции, Древопил пишет: идею справедливости. Не убий, не укради и т.д. То есть большевики читали библию народу. А что вы делали в это время с Патриархом. Правильно читали эту же библию вверх ногами. Вот отсюда и пошла советская власть. Из пустоты которую вы создали в душе. Ну а раз ты его и создал советский период. Найди в своей душе консенсус. Признай ошибку. И период этот признай своим. Кровавым для тебя. Это так. Но это твоя история, а не советская в кавычках. А кровь твоя. А что кровь. Значит на то была воля божья. Не будешь библию вверх ногами читать.
Закорецкий: 21:53, 5 апреля 2016 70-летие Победы в Великой Отечественной войне, к которому готовились не один год, произвело такое впечатление на самих организаторов торжеств, что и на очередном заседании оргкомитета «Победа», состоявшемся в Кремле под председательством президента России Владимира Путина, много времени уделили приятным воспоминаниям. Обошлось почти без громких заявлений и ярких инициатив. Основной акцент был сделан, как и год назад, на необходимость защищать историю от фальсификаторов. Нужно воспитывать патриотов. .... «Идея патриотизма, идея служения своему Отечеству сегодня вновь очень остро востребована российским обществом. Молодежь в абсолютном большинстве своем с желанием идет в армию», — уверенно заявил заместитель министра обороны Николай Панков. Он отметил, что в прошлом году в военные вузы был беспрецедентно высокий конкурс. .... Но для настоящего успеха в воспитании молодежи необходим еще один шаг, перешел к главному Панков, — создание в стране всероссийского военно-патриотического движения «Юнармия». «В принципиальном плане» президент уже поддержал эту идею. Структура юнармейского движения с привязкой к месту дислокации воинских частей разработана. Подготовлены образцы формы одежды и атрибутики юнармейцев, составлен типовой календарный план работы на год. В полном объеме движение «Юнармия» должно стартовать с 1 сентября этого года, доложил Панков. Но и это еще не все. Министр образования и науки Дмитрий Ливанов рассказал, что вскоре в регионах начнет осуществляться ежегодный «мониторинг и контроль деятельности по гражданско-патриотическому и духовно-нравственному воспитанию детей и молодежи». Также ежегодно будет проводиться анкетирование 85 тысяч старшеклассников и студентов из всех субъектов Российской Федерации «на предмет вовлеченности их в мероприятия патриотической направленности, сформированности элементов гражданской идентичности, нравственно-ценностных смыслов». Научат Родину любить Н-да.... Подчинение архива лично Президенту, реикарнация "Зарницы", втягивание детей и молодежи в слежку друг за другом, реклама военного психоза романтизма, создание дивизий НКВД Нацгвардии по борьбе с массовыми выступлениями.с подчинением лично Президенту... "- Он не патриот!" И что? Записывать во "враги народа"? А дальше? (Что-то это мне напоминает Индо-Пакистанский инцидент....)
юррий: Закорецкий пишет: А дальше? Суть вычленим из Сванидзе-Кургиняновской каши, которую несет воцерквленный и будем строить дом. Называется. Россия.
юррий: Закорецкий пишет: Подчинение архива лично Президенту, реикарнация "Зарницы", втягивание детей и молодежи в слежку друг за другом, реклама военного психоза романтизма, создание дивизий НКВД Нацгвардии по борьбе с массовыми выступлениями.с подчинением лично Президенту. Во-во. Вот и напиши на своем украинском ресурсе. И найдут тебя как Гонгадзе. Вник.
Древопил: «Победители не получают ничего» Культурно-символическая дискриминация русского большинства: последний век Российской империи Сергей Сергеев Несмотря на пышные декларации, не Просвещение и не «общее благо» были истинными ценностями для Петербурга, а внешнеполитическое могущество как таковое (недаром любимым развлечением Романовых, начиная с Павла, были плац-парады), заветная вершина которого — гегемония в Европе, хотя российская экспансия развивалась по самым разным направлениям. С Петра прошло почти два века, но геополитические фантазии российских самодержцев оставались столь же беспредельными. Военный министр Николая II А.Н. Куропаткин записал в дневнике 16 февраля 1903 года: «…у нашего государя грандиозные в голове планы: взять для России Маньчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять Тибет. Хочет взять Персию, захватить не только Босфор, но и Дарданеллы». Империя была, по сути, машиной, запрограммировано работающей на войну. Тот же Куропаткин подсчитал, что за два века — XVIII и XIX — Россия провела 72 года в мире и 128 лет в войне, причем из 33 внешних войн только 4 были оборонительными, а остальные 29 — наступательными, предпринятыми либо «для расширения пределов», либо «в интересах общественной политики». Естественно, армия и расходы на нее росли как на дрожжах. Всего, по Куропаткину, «войны истекших двух столетий привлекли к бою около 10 млн человек, из них около одной трети потеряно для народа, в том числе убитых и раненых почти один миллион». Понятно, что при таких приоритетах на просвещение, здравоохранение, улучшение крестьянского быта и прочие мелочи денег всегда не хватало. Меж тем, как заметил в дневнике член Государственного Совета А.А. Половцов, при сокращении военных сил на треть или даже на четверть «нашлись бы на всё деньги». К началу XX столетия Россия была второй после Британии величайшей империей Земли, раскинувшейся на 1/6 мировой суши. Только вот ни материальных выгод, ни новых территорий для расселения стремительно растущий русский народ от этого, в отличие от англичан, создавших целую англосаксонскую ойкумену (и даже от французов с их Алжиром), не приобрел. «Армии и отношения внешней политики государств должны быть обращены на одно: на расширение торговых сношений. А у нас о них и не помышляют. Мы проливаем свою кровь за Кавказом, а англичане там торгуют», — печалился в записной книжке 1841 года П.А. Вяземский. Доля России в мировой торговле далеко не соответствовала ее державным размерам: в начале XIX века — 3,7%, в середине — 3,6%, в конце — 3,4%. «Не имея своего торгового флота, сколько-нибудь стоящего такого названия, Россия не только на Балтийском море была по части транспорта в руках иностранцев, преимущественно англичан, но и на Черном обходилась греческими и турецкими судами, хотя бы часть их плавала под русским флагом… даже в Азии русская торговля была почти целиком в руках армянских, бухарских, персидских купцов» (А.Е. Пресняков). Показательна в этом смысле судьба единственной не имевшей геополитического значения, чисто «экономической» русской колонии — Северной Аляски, управлявшейся, по подобию западноевропейских колониальных предприятий, коммерческой структурой — Российско-Американской компанией. Империя быстро, легко и за бесценок с ней рассталась. Плоды отваги и предприимчивости Г.И. Шелихова, Н.П. Резанова, А.А. Баранова пошли прахом. Как и грандиозный проект И.Ф. Крузенштерна начала XIX века — преобразование русской заморской торговли с Востоком по европейским стандартам, ради «свержения ига, налагаемого на нас… иностранцами, которые приобретая в России на щёт ея великие богатства, оставляя наше Государство для того, чтобы проживать оные на своей родине, и таким образом лишают Россию капиталов, кои оставаясь в нашем отечестве развивали бы повсеместное благосостояние, если бы природным Россиянам предстояли средства, могущие оживлять общий дух и рвение… Чрез сие можно было достигнуть до того, чтобы мы не имели более надобности платить Англичанам, Датчанам и Шведам великие суммы за Ост-Индские и Китайские товары. При таковых мерах скоро бы пришли Россияне в состояние снабжать сими товарами и Немецкую землю дешевле, нежели Англичане, Датчане и Шведы…» Похоронено было и предложение А.С. Грибоедова (1828) об учреждении Российской Закавказской компании, с привлечением «выходцев русских» — «для заведения и усовершенствования в изобильных провинциях, по сю сторону Кавказа лежащих: виноделия, шелководства, хлопчатой бумаги, колониальных, красильных, аптекарских и других произведений», чтобы извлечь из этих земель «для государства ту пользу, которую в течение 27 лет Россия напрасно от них ожидала». В середине XIX века была задавлена бюрократическим контролем и произволом Амурская компания, созданная по инициативе и под покровительством генерал-губернатора Восточной Сибири знаменитого Н.Н. Муравьева-Амурского, этого русского «отважного, предприимчивого янки», по характеристике И.А. Гончарова. Ничего такого Гольштейн-Готторп-Романовым не надо было, а надо было только одного — чтобы Европа признавала их за «царей горы»… Отрадным исключением среди итогов имперской экспансии явились последствия побед над Турцией последней трети XVIII — начала XIX века (войну 1735–1739 годов к этому ряду не отношу, ибо возвращением Азова, к тому же разрушенного, по условиям мирного договора, не могут быть оправданы гигантские людские потери — 150–160 тыс. человек, по подсчетам Н.Н. Петрухинцева, больше, чем в Северную войну! — допущенные из-за авантюризма Миниха и Бирона). Их результатом стали долгожданная ликвидация Крымского ханства, освоение Новороссии (главными бенефициарами которого, правда, оказались почти исключительно малороссы — выходцы из Черниговской и Полтавской губерний) и присоединение Бессарабии (там не было крепостного права, край стремительно заселялся русскими, в том числе и беглыми крепостными, в 1897 году немолдаване, среди которых преобладали славяне, составляли более половины местных жителей). В остальном же русские были, используя хемингуэевский парафраз А.И. Фурсова, «победителями, не получающими ничего». Некоторые войны России приносили ей одну только славу, причем не всегда полезную. Например, Семилетняя война или поход Николая I 1849 года, предпринятый для спасения Австрии от венгерской революции и закрепивший за империей репутацию «жандарма Европы». Знаменитое освобождение Болгарии от турок в 1877–1878 годах, купленное более чем ста тысячами русских жизней, привело лишь к появлению нового государства, недружественного к России (возвращение Южной Бессарабии — недостаточно утешительный приз). П.А. Вяземский, один из немногих не захваченных панславистской истерией, написал еще весной 1877 года, в самом начале этой войны, стихотворение, дающее трезвую оценку не только ей, но и российской внешней политике в целом, призывая думать о том, что от последней «выиграет Курск, Чембар, Курмыш иль Вятка», и о том, чтобы она проводилась «не ценой потоков русской крови: / В нас лишней крови нет, она и нам нужна»: Зачем так чутки мы на чуждые нам стоны, А страждущей семьи нам голос часто чужд? Зачем по сторонам кидаем миллионы, Когда их нет для кровных наших нужд? Как будто нет у нас ни скорби, ни страданья, Как будто нет у нас ни туги, ни страды, Ни хлеба алчущих, ни алчущих познанья, Ни жадно чающих движения воды! Нет, многие поля еще у нас безводны — Для орошенья их да брызнет свежий ключ! Торговле, грамоте упрочьте путь свободный, Степям вы дайте жизнь, потемкам — Божий луч. Нет, почва русская, томясь без удобренья, И много просит рук, и много денег ждет, Чтоб зрелой жатвою добра и просвещенья Насытиться вполне мог доблестный народ. (Подобные настроения проникали даже в сознание части — правда, меньшей — российской бюрократии. Так, министр финансов М.Х. Рейтерн писал в 1862 году генерал-губернатору Западной Сибири А.О. Дюгамелю по поводу планов продвижения в Среднюю Азию, что «стремиться к дальнейшим завоеваниям вместо того, чтобы развивать уже имеющиеся средства, то же, что отказываться от существенного и гоняться за призраками».) Или возьмем войны с Францией при Павле и Александре I, окруженные в отечественной культуре восторженным ореолом: трудно понять, какие насущные русские интересы привели наши войска на Сен-Готард и под Аустерлиц — ни Французская республика, ни Наполеон никак России не угрожали. Вторжение «двунадесять языков» стало лишь следствием ее участия в антифранцузской коалиции. Как утверждал Н.Я. Данилевский, которого трудно заподозрить в антипатриотизме, «войну 1812 года мы вели за чуждые нам интересы, война эта была величайшею дипломатическою ошибкой, превращенной русским народом в великое народное торжество». Боевые потери России в наполеоновских войнах составили 420 тыс. убитых, раненых и пленных. Велики были жертвы и среди мирных жителей (убыль только мужской части населения Смоленской губернии в 1812 году равнялась 100 тыс. человек), так что общий итог людских утрат, видимо, приближается к миллиону. Бóльшая часть Европейской России была совершенно разорена военными действиями, в одной Москве ущерба насчитали свыше 340 млн рублей серебром. И что же получили взамен победители? Польшу? Но никаких русских выгод здесь не просматривается — одни убытки. Несмотря на польские легионы в составе Великой армии, автономное Царство Польское удостоилось массы привилегий (конституция, парламент-сейм, собственные вооруженные силы), в том числе и экономических: его торговля, сетовал декабрист М.С. Лунин, поддерживалась единственно путем транзита, разрешенного в ущерб русской торговле… Дороги Царства, его каналы, мосты, города, его храмы и крепости ремонтировались за счет России. Вплоть до 1821 года доходов Царства не хватало для покрытия бюджетных расходов; и опять-таки именно Россия постоянно пополняла бюджет. От своей части (100 млн франков) контрибуции, наложенной участниками антинаполеоновской коалиции на Францию в 1815 году, Александр I красиво и благородно отказался, в то время когда, по словам другого декабриста М.И. Муравьева-Апостола, «огромная полоса России… еще представляла одни развалины от нашествия врагов». Доля русских в населении Польши за всю историю ее пребывания в составе империи не достигла и 3%. Великое княжество Финляндское, несмотря на то что его обитатели активно сражались на стороне шведов, так же, как и Царство Польское, получило конституцию, парламент (сейм), язык заседаний которого был шведский, свое войско и множество других льгот. К нему прирезали вошедшую в империю еще в начале XVIII века Выборгскую область. Финские товары продавались в остальной России беспошлинно, а русские товары в княжестве пошлиной облагалась; импорт германских зерновых составлял в Финляндии 58%, а российских — только 36%. Русских в Финляндии проживало всего 0,2% (самая малая доля русских в империи). Православным в Финляндии запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи. «В настоящее время, — констатировал в 1890 году журналист К.А. Скальковский, — только в двух пунктах еще и сохранилась связь России с Финляндией, кроме, конечно, династического единения, — это то, что финляндские суда плавают под русским коммерческим флагом… и то, что телеграфы в Финляндии подчинены нашему Министерству Внутренних Дел». В конце XIX века нахождение русских войск в княжестве, не оплачиваемое местными жителями, ежегодно приносило казне 2,5 млн руб. чистого убытка. «Без ложного стыда, — писал Куропаткин, — мы должны признать, что Финляндия в течение XIX столетия, хотя в значительной степени за счет платежных сил и средств русского населения, стала культурнее многих русских губерний». Порядки, существующие в остальной России, признавал председатель Комитета министров в 1890-х годах Н.Х. Бунге, «во многом отстают от тех начал, которые обусловливают гражданственность и внутреннее благоустройство Финляндии». Скальковский горько иронизировал, что он вовсе не призывает уравнять княжество с «обыкновенной русской губернией», ибо «выдерживает ли какая-нибудь наша губерния даже отдаленное сравнение» с ним — взять хоть Черниговскую, находящуюся в несравненно лучших климатических и природных условиях: «Где в последней университет, масса учебных заведений, газет, отличные дороги, фабрики, производительность которых известна в целом мире, где благоустроенные города, освещенные газом, порядок и уважение к закону и т.д.? Так можно ли серьезно толковать о насильственном обращении Финляндии в русскую область? Это значило было бы отодвинуть Финляндию на степень Олонецкой, Архангельской или Вологодской губерний, умирающих с голоду среди гигантских богатств, их окружающих и лежащих мертвым капиталом». Северному Кавказу, вплоть до самого конца XIX века, российское правительство придавало «не столько экономическое, сколько стратегическое значение — как перешейка между Южной Россией и русскими владениями в Закавказье и Средней Азии» (И.Л. Бабич). По поводу русского проникновения в Среднюю/Центральную Азию «большинство современных ученых склонны полагать, что экономическая политика в регионе была малоактивной, а основным стимулом были политические задачи, в частности соперничество с Англией». Характерно, что «объемы российско-центральноазиатского товарооборота были в десятки раз меньше товарооборота Англии с Индией… Для России более важным являлось идеологическое господство, осознание себя “мировой державой”, которая несет окраинам “цивилизованную жизнь” и конкурирует на этом поприще с другими великими державами» (С.Н. Абашин). Переселение из Великороссии в этот регион в 1860–1870-х годах шло почти исключительно самовольно, несмотря на запретительные меры; только с 1893 года оно было окончательно легализовано. Однако «политика, направленная на ограничение потока переселенцев и “учинение препятствий” для самовольного водворения, сохранялась и в первые годы XX в.» (О.А. Брусина). За исключением Семиречья, русская миграция в Среднюю Азию была очень невелика. Лишь после переселенческого бума начала прошлого столетия русские там составили весомое меньшинство — 10%. Кавказ, Закавказье и Средняя Азия существовали за счет постоянных дотаций из великорусского Центра. В русской прессе писали, что политика империи на Востоке есть «политика самопожертвования, более тратящая на покоренных, чем приобретающая от них». В 1890-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн руб. в год, а получало только 18 млн: естественно, дефицит в 27 млн покрывала Великороссия. В 1913 году расходы российской казны в Тифлисской губернии и Закатальском округе превышали получаемые казной доходы на 40 млн руб., то есть на сумму большую, чем все расходы на высшее и среднее образование по смете Министерства просвещения. В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится: «Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной». С 1868-го по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано на него — 140,6 млн, то есть почти в три раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край «изъял» за «счет податных сил русского народа». В 1879 году полковник А.Н. Куропаткин (будущий министр) сообщал в отчете Военному министерству: «Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особенности косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население». Только начиная с 1906 года доходы казны от Туркестана стали превышать расходы (22,2 и 18,8 млн руб. соответственно). Но и в 1912 году главноуправляющий землеустройством и земледелием А.В. Кривошеин писал, что если сопоставить данные об этих доходах с количеством земли, земельной площади и ее ценностью на других окраинах империи, «то окажется, что Туркестан дает казне, относительно, вчетверо менее других частей Государства». В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше; в 1,6 больше, чем в Прибалтике; почти в два раза больше, чем в Средней Азии; в 2,6 раза больше, чем в Закавказье. Коренное население Сибири платило государству в 2–10 раз меньше, чем русские крестьяне в тех же регионах. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно «обогащалось» в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола. В среднем налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами в конце XIX века было больше на 59%. «Казна больше берет с населения [Центра], чем дает ему», — признавал в начале XX столетия крупный чиновник Министерства финансов П.Х. Шванебах. Такой перекос был связан в первую очередь с внешней политикой империи: именно на приграничных окраинах главным образом располагалась армия, финансовые вливания в которую составляли государственный приоритет. По расчетам Б.Н. Миронова, к концу XIX века средняя продолжительность жизни у русских (28,7 лет) была ниже не только чем у немцев (45), латышей (45), финнов (44,3), эстонцев (43,1), литовцев (41,8), поляков (41), евреев (39), украинцев (38,1), но и чем у молдаван (40,5), белорусов (36,2), башкир (37,3), татар (34,9), чувашей (31), и ниже средней продолжительности жизни для 14 народов империи (32,4). Русских, умеющих читать, было 29,3%. Для сравнения: финнов — 98,3%, эстонцев — 94,1%, латышей — 85%, немцев — 78,5%, евреев — 50,1%, литовцев — 48,4%, поляков — 41,8%, греков — 36,7%. Из европейских народов империи от великороссов отставали только белорусы (20,3%) и украинцы (18,9%). И это неудивительно. Правительство из-за политических соображений гораздо обильнее финансировало просвещение национальных окраин, чем русских областей. Скажем, в конце XIX века Московскому учебному округу, население которого почти вдвое превышало население Кавказского округа, доставалось вдвое меньше средств; Харьковский округ, по населенности превосходивший Кавказский в полтора раза, получал в четыре раза меньше; Одесский округ — столько же, сколько Рижский, хотя обгонял последний по числу жителей более чем в три раза. «Оскудение центра» было одной из центральных тем русской публицистики конца XIX — начала XX века. В.В. Розанов в 1896 году возмущался: «Ничего нет более поразительного, как впечатление, переживаемое невольно всяким, кто из центральной России приезжает на окраину: кажется, из старого, запущенного, дичающего сада он въезжает в тщательно возделанную, заботливо взращиваемую всеми средствами науки и техники оранжерею. Калужская, Тульская, Рязанская, Костромская губернии — и вся центральная Русь напоминает какое-то заброшенное старье, какой-то старый чулан со всяким историческим хламом, отупевшие обыватели которого живут и могут жить без всякого света, почти без воздуха… Можно подумать, что “империя” перестает быть русской, что не центр подчинил себе окраины, разросся до теперешних границ, но, напротив, окраины срастаются между собою, захлестывая, заливая собою центр, подчиняя его нужды господству своих нужд, его вкусы, позывы, взгляды — своим взглядам, позывам, вкусам… Русские в России — это какие-то израильтяне в Египте, от которых хотят и не умеют избавиться, “исхода” которых ожидают, — а пока он не совершился, на них возлагают все тяжести и уплачивают за труд ударами бича». Г.П. Федотов, уже будучи в эмиграции, констатировал: «Великороссия хирела, отдавая свою кровь окраинам, которые воображают теперь, что она их эксплуатировала». Современные историки в этой связи недвусмысленно говорят о «привилегированной периферии и дискриминированном центре». Русские не только не были доминирующей этнической группой в Российской империи, но, напротив, одной из самых ущемленных. Получалось, что быть русским — невыгодно. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (90%). Система льгот, с помощью которых самодержавие стремилось привязать к себе новые территориальные приобретения, впервые опробованная на Украине при Алексее Михайловиче, выстроилась, таким образом, в систему нещадной эксплуатации русского большинства империи, которая с конца XVIII века распространилась и на украинцев. До отмены крепостного права экономическое угнетение русских дополнялось социальным. Крепостное право было почти исключительно русским (великороссов, малороссов и белорусов) уделом (еще оно практиковалось в Грузии). Так же как и основное бремя военной службы: армия состояла из русских, украинцев и белорусов на 86%. После падения крепостного рабства все русское крестьянство оказалось в рабстве общинном. Или вот такая символическая деталь: А.А. Половцов в дневнике от 30 апреля 1901 года рассказывает об обсуждении в Госсовете следующего вопроса: «Забайкальский генерал-губернатор представлял о том, что по существующему для бурят порядку они не могут быть подвергаемы своим начальством телесному наказанию, тогда как находящиеся в той же местности русские переселенцы подвергаются телесному наказанию по приговору своих волостных судов». Вполне можно говорить и о культурно-символической дискриминации русского неевропеизированного большинства. Его культура, быт, внешний облик воспринимались вестернизированной элитой (по крайней мере, до середины XIX века) как проявление дикости, отсталости, невежества и т.д. В конце 1820-х годов полиция могла вывести из столичного театра русского купца просто из-за его бороды (случай, упомянутый в переписке А.Я. и К.Я. Булгаковых), и даже в 1870-х годах вход в петербургский Таврический сад украшала надпись: «Вход воспрещается лицам в русском платье». Представителей образованного класса, носивших «русское платье», подозревали в неблагонадежном образе мысли, в 1859 году за это был арестован и выслан из Черниговской губернии в Петрозаводск под надзор полиции фольклорист П.Н. Рыбников. Один из мемуаристов пишет, что когда Рыбникова доставили по месту назначения «в том самом костюме, который “повлек за собою важные неудобства”», то «этот костюм привел в ужас весь чиновничий мир» города: «На молодого человека пальцами показывали на улицах, чиновники нарочно ходили смотреть на него, а чиновницы пугали им малых детей». А.Н. Энгельгардт в 1874 году выражал надежду, что на «русский костюм» «начальство, наконец, перестанет… коситься». Методы, которыми управлялась в петербургский период собственно русская Россия, трудно определить иначе, чем колониальные, и их надо сопоставлять не с внутренними практиками современных ей европейских государств, а с практиками последних в их колониях, например Англии в Индии. П.А. Вяземский саркастически заметил в записной книжке 1830 года: «Россия была в древности Варяжская колония, а ныне немецкая, в коей главные города Петербург и Сарепта [немецкая колония на Волге, в которой жителям были предоставлены огромные привилегии]. Дела в ней делаются по-немецки, в высших званиях говорят по-французски, но деньги везде употребляются русские. Русский же язык и русские руки служат только для черных работ». Причем некоторые окраины империи как раз не управлялись как колонии (Финляндия, да и, в общем, Польша); некоторые — управлялись как колонии местными элитами, но империя к этому фактически не имела отношения (Остзейский край); большинство окраин считалось колониями, но колониальные практики реализовывались в них не слишком интенсивно и эффективно (Кавказ, Закавказье, Средняя Азия). Наиболее же полно колониализм осуществлялся именно в русской России. Возникает вопрос: а где метрополия у этой колонии? В данном случае перед нами пример т.н. «внутреннего колониализма», о котором применительно к России не так давно написал книгу Александр Эткинд. Метрополия здесь находится не «вне», а «внутри». И колонизаторы — не чуждый этнос, а привилегированный социальный слой. русификации — русская нация? Но об этом нужно говорить отдельно.
Древопил: Лучшую формулировку сущности метрополии в Российской империи дал, на мой взгляд, американский историк Рональд Суни: «Важно отметить, что метрополия не обязательно определяется по этническому или географическому признаку. Метрополия является институтом политического господства. В некоторых империях властные структуры характеризовались не этническим или географическим отличием, а особым статусом или классовым характером, идентифицируясь со служилым дворянством или правящим классом. Такой была роль османов в Оттоманской империи, императорской семьи и высших эшелонов поземельного дворянства и бюрократии в Российской империи [выделено мной. — С.С.] или, сходным образом, коммунистической номенклатуры в Советском Союзе». Но даже внутри указанной выше метрополии русское доминирование было весьма проблематичным. До Александра III Романовы позиционировали себя как наднациональные монархи, для которых первичен сословно-династический, а не этнический принцип. Политику, неподконтрольную никаким общественным силам, конечно, удобнее осуществлять, не связывая себя с каким-либо конкретным народом, а изображая из себя «равноудаленный» от всех народов империи наднациональный центр, опирающийся на лояльность этнически разношерстной элиты, которая (лояльность) направлена не на государство как таковое, а на личность монарха. Ю.Ф. Самарин язвительно называл такой стиль управления «многоженством, поднятым на уровень долга и возведенным в политическую систему». В принципе, подобная политика свойственна для большинства континентальных империй, но если искать наиболее близкие ее аналогии, то это будет даже не монархия Габсбургов, а скорее Оттоманская Порта. В конце 1850-х годов польское шляхетство составляло более половины всего потомственного российского дворянства. Даже в 1897 году, во время переписи населения, после десятилетий планомерной правительственной политики деклассирования безземельных шляхтичей, польский язык назвали родным около трети потомственных дворян империи. Поляки играли заметную роль не только в администрации западных окраин, но и в высшей бюрократии: в 50-х годах их доля среди чиновников центрального аппарата достигала 6%. Многие русские аристократы (а иногда и особы царствующего Дома) были связаны с польской шляхтой семейными или романтическими узами. Но антироссийское восстание 1830 года поставило польскому влиянию жесткий предел, а мятеж 1863 года весьма значительно его подорвал. Немцы (как прибалтийские, так и подданные других государств, находящиеся на русской службе или владеющие какой-либо собственностью в российских пределах), напротив, будучи количественно немногочисленными (2-3% дворянства империи), играли непропорционально высокую роль в управлении последней, сохраняя за собой весь описываемый период в среднем около 20% высших постов в государственном аппарате, армии, при дворе. Благожелательное покровительство верховной власти, за исключением времени Александра III, по отношению к ним было практически неизменным. И причины этого вполне понятны. Остзейское дворянство стало следующей после малороссийского духовенства этнокорпорацией, на которую самодержавие могло опереться для сохранения своей «надзаконности» и «автосубъектности». Ощущавших себя чуждыми русскому большинству немцев волновали не проблемы политического ограничения русской монархии, а собственные привилегии, которые последняя стабильно подтверждала. «Русские дворяне служат государству, немецкие — нам», — с замечательной точностью сформулировал суть дела государь Николай Павлович. «Я не сомневаюсь… — писал Фридрих II в 1762 году Петру III, собиравшемуся на войну с Данией, — что вы оставите в России верных надсмотрщиков, на которых можете положиться, голштинцев или ливонцев, которые зорко будут за всем наблюдать и предупреждать малейшее движение». Защитник остзейских интересов (и, несмотря на польское происхождение, лифляндский помещик) Ф.В. Булгарин в донесении в III Отделение (1827) так описывал данную ситуацию: «Остзейцы вообще не любят русской нации — это дело неоспоримое. Одна мысль, что они будут когда-то зависеть от русских, приводит их в трепет… По сей же причине они чрезвычайно привязаны к престолу, который всегда отличает остзейцев, щедро вознаграждает их усердную службу и облекает доверенностью. Остзейцы уверены, что собственное их благо зависит от блага царствующей фамилии и что они общими силами должны защищать Престол от всяких покушений на его права. Остзейцы почитают себя гвардией, охраняющей трон, от которого происходит все их благоденствие и с которым соединены все их надежды на будущее время». Комментируя немецкий вопрос в одном из писем 1864 года, Ю.Ф. Самарин предложил такой мысленный эксперимент: «…вообразим группу ирландцев, представляющих Англию в Париже, Вене, Берлине и Петербурге, командующих, по меньшей мере, половиной английских полков, занимающих треть важнейших должностей во всех сферах общественного назначения, склоняющих короля внушать чистокровным англичанам, что напрасно они считают себя созидателями и хозяевами Британской империи и что, прежде всего, в Ирландии, Индии, Австралии англичанин — всего-навсего иностранец. Добавим, чтобы заставить себя слушать, те же самые ирландцы не забывают намекать властям, что чем меньше дорожишь страной, тем больше чувствуешь свою пригодность к служению династии вопреки всему на свете. Что на этот счет могут думать англичане?» Российская империя до конца XIX века не только не являлась русским национальным государством, но даже не позиционировала себя таковым. Недаром министр финансов в 1823–1844 годах Е.Ф. Канкрин на полном серьезе предлагал переименовать Россию в Романовию или в Петровию (в честь Петра I). Зато под ее обширным и внешне нерушимым куполом весьма успешно расцветали или зарождались многочисленные нерусские национальные проекты — польский, финский, украинский, прибалтийские, закавказские. И как ни парадоксально, этому процессу — пусть и бессознательно — весьма способствовало само самодержавие своей весьма своеобразной национальной политикой. Типичная схема последней выглядит так. Для того чтобы привязать к себе новоприсоединенную территорию, империя предоставляла ей максимум льгот, в первую очередь — автономию, конституируя тем самым особое положение того или иного народа и гарантируя его права. Естественно, национальное самосознание этих народов росло как на дрожжах, когда же этот рост начинал пугать власти предержащие, следовали репрессии, которые уже не могли его остановить, а только отрицательным образом укрепляли, объединяя народ в борьбе с притеснениями. Во всем этом видно полное непонимание Петербургом сущности и механизмов нациестроительства. Но, с другой стороны, возможна ли была русификация империи, для которой «русское неравноправие составляло фундаментальную предпосылку существования и развития» (Т.Д. Соловей, В.Д. Соловей)? Или поставим вопрос по-другому: а имелись ли достаточные ресурсы для слияния нерусских народов «с господствующей народностью посредством водворения среди них языка, гражданской цивилизации и учреждений господствующего племени» (М.И. Венюков)? Или даже так: а сложился ли, собственно говоря, субъект
gem: Начнем с цитаты: «Ты еще не угомонился??!!» (с: Жеглов). Древопил пишет: дам вам пару советов по доброте своей. Ну, раз пошла «Страна Советов», получите от меня: пока Вы будете подолжать практику троллизма (выворачивать мои ответы наизнанку, симулировать непонимание, постоянно повторять очевиднейшие глупости вида «белые начали ГВ», «города надо было кормить», «невинные красные финны-лагерники» и т.п., не отвечать на заданные вопросы или отвечать глеббараевщиной - моя реакция будет предельно жесткой и «неполиткорректной»: попросту, буду называть Ваши действия тем, чем они являются и чего они заслуживают. Чтоб Вам жизнь Селигером не казалась, «в одни ворота»... Временно, сегодня, буду отвечать корректно. Вдруг Вы покаетесь без «» ? Для нежелающих слушать (по разным причинам) - загоняю под «cut»: Древопил пишет: perished (3,000–4,000) due to Spanish influenza Вы-таки добрались до святого источника, англоязычной Вики? Поздравляю! Недели не прошло! Вот откуда у Вас «условная летальность» в 5%!! А почему - не до финской Вики? Ну, ладно, как говорил Чапай, «в международном плане - не могу, языков не знаю...» Простительно. Но чем не приглянулась русская-то? https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Финляндии#cite_note-45 Открою читателям Вашу страшную тайну: «а он не может!» (с: Балбес, сцена советского суда - лучшего в мире! - над тов.Сааховым). Нет там этого диапазона чисел: «3000-4000». Добавлю: и в финноязычной - тоже. Англоязычный, писавший эту статью, пользовался солидными архивными источниками типа http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2 где числа потерь показываются с точностью до 1, а произвольно «округляет» до сотен. В большую сторону. А наш автор обладает здравым смыслом, чтобы не выписывать априори неточные числа умерших от разных болезней - и заменяет общим числом умерших от всех зараз. Тем более что выздоровевший от гриппа узник с миллиардами наработанных иммунных клеток, поборовших «испанку», который и ходить-то может с трудом, если вообще может, продолжает кушать руками (которые пожимали его товарищи) корни травы и червей. И загнется от тифа. На который его иммунная система фатально не успеет выработать антитела. Тут поподробнее: https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War_prison_camps Чтение очень невеселое, предупреждаю. Но число 3000, встречающееся там - это оценка числа всех умерших в - буквально лагере смерти - городка Таммисаари (бывшего при царе Экенес'ом). Но не будем огульно хаять англоязычного автора https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War Он дает раза в три больше информации, чем русскоязычный (который просто спер статью со всеми иллюстрациями, выкинув, кстати, колоритные образы красных командиров - к вопросу о палачах). И вот перед строчкой, где есть «3000-4000», написано: in June 2,900 starved to death or died as a result of diseases caused by malnutrition and Spanish flu, 5,000 in July, 2,200 in August, and 1,000 in September. Здесь причиной смерти названы только изнурение и испанка. Вполне понятно, что неизвестно откуда взявшиеся числа «3000-4000» и вы...лепленную на их основе «условную летальность 5%» непредвзятый человек будет прояснять, как ту «сову». Я так и сделал. (См. ниже). А Вы - нет. Вот так умеет цитировать г.Древопил. Заметьте динамику смертей. Не есть стало много больше, переболело большинство. И, конечно, начали выпускать по УДО. Палачи. Заметьте также, что человек, евший червей и корешки - помереть от изнурения (как у нас в блокаду) - не мог. Смерть вызывалась болезнью. Именно испанкой. Как правило, конечно. Плавно переходим к этой гадости. Из уважения к методу Древопила пользуем его любимый источник - только, в отличие от него, с полагающейся ссылкой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп В 1918—1919 годах (18 месяцев) во всем мире испанкой было заражено около 550 млн человек, или 29,5 % населения планеты. Умерло приблизительно 50—100 млн человек или 2,7—5,3 % населения Земли[2], что позволяет считать эту эпидемию одной из наиболее масштабных катастроф в истории человечества. Таким образом, летальность среди заражённых составила 10—20%. Эпидемия началась в последние месяцы Первой мировой войны и быстро обошла этот крупнейший на тот момент вооружённый конфликт по масштабу жертв. В лагеря финны запихнули 76000. В лагеря, не в отель - хотя бы **. Поэтому перезаразились практически все. Не будучи расистами и принимая финнов, даже красных, обычными homo, получим смертность 76000x15%~11400 человек (что всего на 0,8 тыс. меньше реальной). Древопил пишет: и не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. Вы по привычке лжете. Я никогда такого не говорил. Я писал про отсутствие голода. ? Не сможете. Как это называется? См. выше. Древопил пишет: я вам давал биографии белофинских палачей. Да, оттуда же. И что? Биографиями красных палачей, бросивших своих товарищей и подло удравших в Россию - я Вас не утомлял. Как и биографиями 113 казненных. Древопил пишет: читайте мои ссылки внимательно. Читал внимательно. Не понял: на черта мне рассказ об их поганых жизнях? Но Вам указал на число помилованных красных палачей: 442. Не говоря уж о числе фактически помилованных обычных государственных преступников: до 50 тысяч. Сравните: ««Ни за что» десятку дают!!» Древопил пишет: gem пишет: цитата: И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? в Россию, Китай, другие части Казахстана. Россия западнее. Там столь же сытое Поволжье. Никаких миллионных прибавок населения в «других частях Казахстана» никто не обнаружил. http://www.tarih-begalinka.kz/ru/history/revolution/history/ С Китаем сложнее - но от Уральска и Оренбурга до Китая - как до Китая... в этой самой позе... Оголодавшие дойдут? Да и местечки там не сытые. Загималаенные. Ищите. Должны быть. Могилы. Ваших же все-таки соотечественников. Древопил пишет: громче всех о красном терроре вопят оправдыватели белого. У Вас переменный резистор «уровень громкости» с детства неправильно впаян. Понятно, специалисты старались. А, кстати, кто у нас «оправдыватель белого террора»? Как там, у ВВП - «имена, пароли, адреса явок?!». Древопил пишет: где вы видели людей с полным отсутствием иммунитета? Опять Вы за свое... Ну как Вас называть? Как и называл... gem пишет: цитата: При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: Хорошо видно? Только не пытайтесь уверить читателей, что мы говорили о вирусе бешенства. Или табачной мозаики. Мы говорили о конкретном, «испанском» штамме вируса гриппа. К нему у скученных в бараках якобы невинных финнов иммунитета не было. У выздоровевших, понятно, появлялся. Древопил пишет: сколько таких работяг было в России-три процента? В предлагавшейся Вам ссылке перечислялись рабочие профессии и, соответственно, заработки. Рекомендую изучить метод вычисления средней зарплаты. Лень самому - спросите у Вашего профбосса. Профсоюзы-то у вас там есть? Древопил пишет: как вы будете проповедовать всеобщий армагеддец классово чуждых от рук большевиков. Я ничего не проповедую. Я люблю читать. Мы же запишем, что Владимиру Ильичу с его четкими инструкциями построения коммунизма в России Вам возразить нечем. Других методов ни у него, ни у Вас нет. И Вы начинаете то, что я определил в первых абзацах. Древопил пишет: где там про голодомор и прочее? Нигде. Осенью 1917 крестьяне Украины еще не могли предвидеть то, что с ними сделают большевики в 1932-33. А какое дело Ильичу с его гимнами террору до голодомора? Не подчиняешься ЦК - не жрешь. Вот и весь бином от маньяка. Потом его осенило ввести ЧК - и способ умервщвления стал совершенно неважен. Хоть гильотина, если б ленивые ручки чекистов могли бы сляпать что-то помимо «козьей ножки». Древопил пишет: обычные строгие меры. надо же мобилизовать все ресурсы. Сначала пришли большевики, а потом потребовалось «мобилизовать». НЕ НАДО. Обычная капиталистическая торговля поставляла все нужные ресурсы. Эти уроды в ЦК РКП(б) СНАЧАЛА все отняли и запретили - а потом занялись распределением награбленного. «Этому дала - этому не дала». Как всегда. Опять адресуетесь к глупцам: «Здорово Глебушка москвича срезал!» Шукшин таких, как Вы - ... Древопил пишет: это продразверстка в сложных условиях И хлеб, и черная икра были в достаточных количествах. В России продразверстка была нужна 150-200 тысячам идиотов и упырей. Чтобы править (с помощью выборочной дачи хлеба). Все. Устал я от Вас. И Вашего...
юррий: Древопил пишет: Сергей Сергеев Древопил пишет: Рональд Суни Чуть помедленнее кони. Чуть помедленнее. Глаза устают.
юррий: Древопил пишет: Александр Щипков. Древопил, а записи нет выложенной у них послушать. Аудио или теле.
Закорецкий: юррий пишет: Чуть помедленнее кони. Чуть помедленнее. Глаза устают. Помедленнее: Вторая опасность кроется в характере грядущих перемен. Ломоносов и Лавуазье учат нас, что энергия не может исчезнуть бесследно. Это касается и энергии матушки-истории. И если в стране намертво перекрыта эволюционная линия выхода этой энергии (свободная пресса — независимый суд — честные выборы), эта энергия однажды выйдет стране боком. И тогда будет уже поздно пить боржоми и рассуждать о механизмах. Ситуация, боюсь, гораздо драматичнее, чем мы можем предположить; перемены ближе — но какие? ..... Ни о каком развитии речь не идет уже сейчас; очень скоро бенефициары офшоров дочистят казну и экономика начнет давать настоящего дуба, с разрушением инфраструктуры... И состоящее не из гайдаров — как минимум не из егоров гайдаров — население пойдет решать свои проблемы явочным порядком. Исторического времени до коллапса осталось довольно немного. ..... Приятное отличие их корпоративной судьбы от судьбы их северокорейских братьев по разуму заключается в том, что национальную катастрофу эти люди встретят где угодно, только не на родине. В России российская политическая элита давно не живет. Депутаты, сенаторы и телеведущие воссоединятся со своими семьями в районе Майями, Челси или озера Комо и оттуда будут брезгливо наблюдать за тем, как пытаются выжить их ненаглядные 86%... .... «Время — лучший говночист», сформулировал Игорь Губерман; конечно, однажды этот геракл отворит воды и вычистит наши авгиевы конюшни, но как бы вместе с дерьмом не снесло и пейзаж... Новый старый пейзаж 5 АПРЕЛЯ 2016
юррий: Закорецкий пишет: в районе Майями, Нашел о чем беспокоится. Места больше дышать легче. Место пустое не прозевай. Пословицу нашу помнишь. Свято место пусто не бывает.
Древопил: gem пишет: Вот откуда у Вас «условная летальность» в 5%!! всего лишь выкладка из какого то учебника древних времен. gem пишет: Заметьте также, что человек, евший червей и корешки - помереть от изнурения (как у нас в блокаду) - не мо очередной ваш вздор. советую вам сесть на такую диету на пару месяцев. думаю вам пойдет на пользу. gem пишет: Умерло приблизительно 50—100 млн человек или 2,7—5,3 % населения Земли разлет в цифре-в два раза. и это в одном источнике. мдя. gem пишет: Не будучи расистами и принимая финнов, даже красных, обычными homo, получим смертность 76000x15%~11400 человек (что всего на 0,8 тыс. меньше реальной). то есть нужных вам цифр вы в источниках РАЗУМЕЕТСЯ не нашли. и снова все заменили своими домыслами. ну и стоило огород городить? ссылок могли бы и побольше накидать. для солидности. gem пишет: Я никогда такого не говорил. Я писал про отсутствие голода. уже неплохо. теперь признайте что ваше сравнение тех-и этих времен в плане голодовки-есть глупость. и двинемся дальше. gem пишет: Как и биографиями 113 казненных. так сколько было осуждено и наказано белых палачей? вы мне ответите на этот вопрос? gem пишет: А, кстати, кто у нас «оправдыватель белого террора»? Как там, у ВВП - «имена, пароли, адреса явок?!». вы. кто же еще? оправдываете всякую мерзость. у вас жертвы белого террора-сами виноваты. это вообще за гранью. gem пишет: К нему у скученных в бараках якобы невинных финнов иммунитета не было. все сто процентов болели? накидайте мне еще расчетов gem пишет: В предлагавшейся Вам ссылке перечислялись рабочие профессии и, соответственно, заработки. в мирное время, и до гражданской войны. в топку. gem пишет: Обычная капиталистическая торговля поставляла все нужные ресурсы Ага. то есть продразверстка и карточная система-исключительно прерогатива советской России. так и запишем. gem пишет: В России продразверстка была нужна 150-200 тысячам идиотов и упырей. Чтобы править (с помощью выборочной дачи хлеба). а потом стала не нужна. чтобы править. не усложняйте.
gem: Закорецкий пишет: Новый старый пейзаж 5 АПРЕЛЯ 2016 Сайт блокирован. И уверен, что на нем нет рецептов типа «как из макарон и спичек сделать взрывчатку». Даже не попытаюсь доставать информацию, как правое ухо левой рукой. Факт: ЭТИ СУКИ НАС БОЯТСЯ. «И это правильно», как говорил Горбачев. Более того, это приятно. Закорецкий цитирует: Депутаты, сенаторы и телеведущие воссоединятся со своими семьями в районе Майями, Челси или озера Комо и оттуда будут брезгливо наблюдать за тем, как пытаются выжить их ненаглядные 86%... Вот уж нет. «С Майами» выдача ЕСТЬ. Нет - из Шанхая. Но и там, плескаясь в бассейне на крыше небоскреба, они грустно осознают: распоряжаются украденным - не они. Разве что одним %, чтоб штаны подтянуть. «За что боролись?..» Древопил пишет: всего лишь выкладка из какого то учебника древних времен. Всего лишь попытка поупражняться в арифметике на основе сомнительного числа из англоязычной вики. Но хорошо уже то, что отползаете. Я Вас научу ссылки давать на проповедуемое!.. Или вообще - отказу от проповедывания Краткого курса. Ну, «за сбычу мечт!..»
Закорецкий: gem пишет: Сайт блокирован. У вас? У меня открывается без проблем. Могу выслать в личку всю статью.
gem: Древопил пишет: не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. Опять лжете. Такого не писал никогда. Писал - о политике Гайдара. Древопил пишет: купите себе пистолетик. и радуйтесь. «Все вдруг стали очень вежливы со мной. И тренер...» Но вообще-то в хозяйстве полезней телескопическая дубинка. Настоятельно рекомендую. Древопил пишет: в условиях ГВ развязанной белыми Опять троллеж. Очевидно, в Вашей «истории» октябрьского переворота (как сами большевики с ухмылкой непойманного урки называли его до 1927) и красных боен в Москве и Петрограде - не было. К несчастью, у России другая история. Древопил пишет: ГВ война с одной стороной конфликта. выходит так по вашему. (Наглый передерг). Не выходит. Никак. Речь шла о виновности сторон в развязывании ГВ. Древопил пишет: так что там с испанкой? У Вас? То же, что и Вас с «миллионом украинских беженцев в РФ», что и у Змея с Крокодилом. Вы тоже отползли: правда, они - молча (остались ошметки стыда), Вы - соврав про несуществующий задрипанный учебник. Древопил пишет: какая рабская психология. замечательно. работай и молчи. Работай, голосуй за свой список в России или за своего кандидата в сейм (у финнов), кричи на митингах и в газетах. Невтерпеж - так бастуй, мазохист. Феодализм и рабство в 1917 - давно пройденные этапы развития. Реанимировать их на тысячелетия большевикам не удалось. Древопил пишет: и этот человек что то про Крым трындел? Писал. Если угодно - «трындел, трындю и буду трындеть». С некоторым удивлением замечаю, что двое форумных крымчан эта тема резко перестала интересовать. И вообще все политические темы - тоже. Кроме «загадок по бронетехнике». Э? Одного из них я вполне понимаю: и вправду - ну что терять время на ругань с «либеральными ничтожествами»? А с Вами он - и так заранее согласен. Он даже забыл гласно и с радостью поблагодарить партию, правительство и лично... Ну и что? Он теперь живет в свободной стране. Может и забыть. Наверное, оба стали жить в «русском мире» очень хорошо, чего и Вам желаю. На случай, если «русский мир» в его нынешнем обличии придет к Вам. Ховайтесь, добродию... Древопил пишет: gem пишет: цитата: До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. ...про Крым...? там тоже заплатили по вашему? да или нет? Опять из Вас Глеб вылез, «сынок»... «Отвечать» - не синоним слову «заплатить». Но... ДА. По-моему, «там» отвечают. Их предупреждали (и я), что вместе с приятностями типа сорвать половину гос. вывесок, закрыть 7 (семь) украинских школ и получать почти вдвое большие зарплаты и пенсии, они («там») получат полный набор наших, российских проблем. Плюс очень затрудненную возможность приехать в нерезиновую для... конечно же, с целью возложить цветочки к Мавзолею, и только! Ну, и такую мелкую пакость, как... мягко скажем - перебои с энергией. И водой. И (интимная подробность) упавшую вдвое... простите, койкозаполняемость. Что-то сохранилось бесплатно: только киевские воры сменились на московских, а местные «авторитетные бизнэсмэны» «вышли из сумрака» и теперь заправляют субъектом вполне легально. Есть и приятно будоражащая нервишки особенность: случись, не дай бог, «армагеддонец» (с: Вы) - прилетит непременно. Но эта особенность пока ясна только умным людям , типа двух наших форумчан. 95% (или 97?) их сосубъектников до нее не додумается. И не просветят их. Может, любезные татары помогут? В общем, бачили очи, шо куповалы? Тэпер ишты, хучь повылазтэ... Жалко мне их. Русские все-таки люди... А тут - «2 года коту под хвост!..»
Древопил: gem пишет: Такого не писал никогда. Писал - о политике Гайдара. угумс. и при этом упомянули отсутствие голода. дабы подчеркнуть. а я вас пришпилил на этом. gem пишет: У Вас? у вас гем. у вас. я дождусь доказательств и ссылок? а свои упражнения по математике-оставьте себе. gem пишет: Вы - соврав про несуществующий задрипанный учебник. чистая правда. могу также сказать что встречал цифры погибших от испанки в 20-25 млн. это было в доинтернетную эпоху. посему вы и не в курсе-насколько сильно разнятся цифры и оценки смертности. gem пишет: Опять я вообще то про красную зачистку Крыма. насмотрелись значит красные на зверства белых-за два года чего тольеко не видели. ну и порешили сгоряча. gem пишет: По-моему, «там» отвечают. Украина за четверть века так и не смогла завоевать их сердца и души. а за последние два года-вполне успешно вызывает к себе и ненависть. это надо уметь.
Древопил: ГУЛАГ для чайников. К 86-й годовщине «Положения о лагерях» Сегодня в прошлом 86 лет назад, 7 апреля 1930 г., Совнарком СССР принял «Положение об исправительно-трудовых лагерях». Общеизвестно, что граждане России живут в двух параллельных странах. Одни — в стране великой, со своими подвигами, трагедиями и легендами. Другие — в стране несчастной, со своими трагедиями, трагедиями и трагедиями. Сегодня, когда мы справляем 86-летие принятия Положения об исправительно-трудовых лагерях, ставшего прологом к созданию величайшего антибренда России ГУЛАГа, — стоит вспомнить, чем эти параллельные страны разительно отличаются друг от друга. *** Если совсем коротко – то одна страна (та, которая великая и с полным набором триумфов и драм в прошлом) знает своё прошлое из скучных исторических фактов и документов. Вторая страна (та, которая несчастная и с одними трагедиями) знает своё прошлое из художественных произведений и огненной публицистики. В основном эмигрантской. Эмигрировать из страны скучных документов в страну огненных разоблачений легко. Надо просто считать потери в Великой Отечественной по книгам Резуна и Солонина, цифры расстрелянных при советской власти — по романам Солженицына, и так далее. Но так же просто и репатриироваться в Россию скучных фактов и документов. Там, правда, вас ждёт куда меньше маниакальных трупов и куда больше прагматической логики истории – но оно того стоит. Зачем Итак, что знают в России скучных документов о причинах создания системы ИТЛ? Октябрьская революция провозгласила задачу построения не только нового государства, но и нового общества. При этом то общество, которое осталось от прежней жизни и от мировой войны, — далеко не всегда относилось к этой затее с энтузиазмом. Речь не только о тех, кто становился в ряды борцов с советской властью, но и об обычных уголовниках, выросших на ужасах мировой войны и хаосе Гражданской. В послереволюционные годы было принято считать уголовников а) просто несознательными гражданами, свидетельством недостатков и отсталости царизма, б) подлежащими исправлению через просвещение и избавление от эксплуатации капиталом. Уже к концу 20-х ошибочность этого мнения стала очевидной: от революционных лозунгов преступность сама собой не исчезала. Вторая половина 20-х годов прошла в поиске новой формы отношений между государством и правонарушителем. Преступление требует наказания, это очевидно. Однако расходы на содержание мест заключения и самих заключённых были постоянной головной болью. Уменьшить их пробовали отдельными решениями вроде использования труда заключённых на лесозаготовках (1926 г.), амнистий (1927-1929 гг.), рекомендации народным судам чаще использовать в качестве меры наказания принудительные работы без содержания под стражей (1928 г.). В результате по инерции даже в 1930 году 20% всех убийц, 31% насильников, 46,2% грабителей и 69,7% воров были осуждены к принудительным работам без содержания под стражей. Экономия явно начинала входить в противоречие со здравым смыслом, а точечные решения не работали. Именно эту проблему и призваны были разрешить исправительно-трудовые лагеря. С одной стороны – обеспечить адекватное наказание за совершённые преступления, с другой – переложить затраты на содержание заключённых на них самих. Экономическая логика раннего СССР была гораздо суровее и системнее, чем принято считать в наше время. Кто туда попадал Кто попадал в трудовые лагеря? «...Исключительно лица, приговорённые судом к лишению свободы на срок не ниже трёх лет либо лица, осуждённые особым постановлением Объединённого Государственного Политического Управления». Т.е. отнюдь не каждый осуждённый немедленно уезжал в один из лагерей. Попадание туда нужно было в некотором роде заслужить. Впрочем, на практике бывало и иначе: злостным рецидивистам, привлекавшимся за незначительные преступления или попадавшим под амнистию, «цепляли» одно из правонарушений, предусмотренных 58-й «изменнической» статьёй — или квалифицировали уголовное преступление как политическое. Об этом косвенно свидетельствует довольно высокое количество «политических» приговоров в самом начале существования трудовых лагерей (26,5% в 1934 г). Сколько их было Всего с 1921 по 1953 годы в России скучных фактов и документов было вынесено 3,77 млн обвинительных приговоров. Из них около 700 тыс. – смертные приговоры. Сколько заключённых содержалось в трудовых лагерях и колониях единовременно? Эта цифра сильно колебалась: от 155 тыс. в 1931 г до 2,5 млн в 1953 г. (бериевская амнистия 1953 года сократила эту цифру более чем на миллион в течение нескольких месяцев). Отметим в скобках, что в России ужасательно-приключенческой литературы единомоментно по лагерям пребывали от 10 (Хрущёв) до 12 (Солженицын) млн человек. Всё ли они построили за нас Руководитель ГУЛАГа В. Наседкин, 1941 г: «...выработка на одного рабочего в ГУЛАГе на строительно-монтажных работах 23 рубля в день, а в гражданском секторе на строительно-монтажных работах 44 рубля». Таким образом, по данным руководства системой лагерей, труд заключённого был почти вполовину менее эффективным, чем труд свободного. Между тем зажигательно-художественный миф гласит, что «индустриализация проведена благодаря ГУЛАГу» (очень похоже на «войну выиграли благодаря штрафбатам»). Этот миф опровергается простым соображением: индустриализация – это, по большому счёту, две первые пятилетки, т.е. 1928-1937 гг. Активное же развитие системы трудовых лагерей приходится на 1935-1938 годы, т.е. уже на окончание этого периода. Разное Труд был не только способом перевоспитания и способом компенсировать затраты на содержание заключённых. В той же самой логике (выработка в гражданском секторе выше) труд стимулировал к досрочному освобождению. 2 дня пребывания в лагере засчитывались за 3 дня отбытия срока (при условии, что заключённый в эти дни работал). Таким образом, уже одно это могло уменьшить срок приговора на ⅓. На практике же бывало и так: «Я говорю о нашем решении... досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаёмные». (И. Сталин, 1938 г). Зарплата заключённого ГУЛАГа колебалась в пределах 10-40% оплаты вольнонаёмного персонала. *** …Почему же эта система произвела такое неизгладимое впечатление на творческую интеллигенцию? По той же причине, по которой 90-е оставили у неё впечатление сплошных шальных денег и бандитизма. 30-е были временем, последовавшим за тотальным сломом государства, когда все социальные слои в обществе перемешались и взболтались. И поэтому представители творческой и партийной верхушки познакомились с тюремно-лагерным бытом впервые и в массовом порядке. По понятным причинам они глобализировали свои ощущения: сидя в лагерях, они видели, что в лагерях сидит вся Россия. Точно так же творческие граждане, внезапно ознакомившиеся с 1990-х с миром бильярдных, интим-клубов, бандитов в чёрных кожанах на бэхах и блатных «понятий», — до сих пор неудержимо пытаются видеть вокруг только это. У нас всё. Иван Зацарин, Виктор Мараховский
полная версия страницы