Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
marat: stalker 716 пишет: Артиллерийское снабжение в ВОВ 1941-1945 В книге приводится количество артиллерийских орудий и миномётов с ссылкой на архив ГШ оп. 295, д.40 ; оп. 2222, д. 013. артиллерия – 56 448 миномёты – 56 192 Что отличается от того что сообщается в "Статический сборник №1" артиллерия - 53 951 миномёты - 53 845 К чему это я. К тому что историю войны у нас ещё не написали. А людям впаривают чушь. Например в Википедии сообщается: На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР в составе 15 армий из 172 дивизий (в том числе 40 танковых, укомплектованных примерно наполовину): 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 10 743 самолёта (новые самолёты составляли лишь около 20 %), 12 782 танка (из них 1475 танков Т-34 и КВ). В составе трёх флотов имелось около 220 тысяч человек личного состава, 182 корабля основных классов — 3 линкора, 7 крейсеров, 45 лидеров и эсминцев и 127 подводных лодок[47].47 ИВИ. Документы и материалы, инв. № 7875, лл. 1—3. Если бы еще понимали о каких цифрах идет речь... Жертва ЕГЭ никогда не выучится пользоваться справочниками, не учат.
Закорецкий: stalker 716 пишет: получив всю информацию осознает что был на стороне зла. Это вы всё врете!!!! Правда здесь с 5:22 до 5:50. ИСТИННАЯ!!!! И ходить далеко не надо! Например, сегодня утром "братские" фейковые ракеты не долетели до меня. Километра полтора. Их успело сбить наше ПВО над соседним районом. Обломки упали на многоэтажки. Есть жертвы. Не фейковые. Кстати: В России назвали срок возможной блокировки видеохостинга YouTube. Доступ к сервису могут ограничить в ближайшие дни, сообщает РИА Новости. Источник, близкий к Роскомнадзору, заявил, что YouTube могут заблокировать в России до конца следующей недели. При этом он не исключил, что доступ к сервису могут начать ограничивать в пятницу, 18 марта. Также собеседник рассказал, что видеохостинг должны были заблокировать еще на прошлой неделе, но из-за ситуации вокруг компании Meta блокировку перенесли.Давно пора! До каких пор лицезреть результат работы натовских хакеров-специалистов по Фотошопу?:
прибалт: stalker 716 пишет: Хороший враг лучше плохого друга. Это как? Над остальным бредом посмеялся. Что взять с ребенка?... Закорецкий пишет: Например, сегодня утром "братские" фейковые ракеты не долетели до меня. Пря в тебя целились?
прибалт: Закорецкий, признайся. что ты предатель и враг украинского народа. Сразу станет легче.
прибалт: Закорецкий пишет: По выражениям пропагандиZZтов РФ я - фашистский укронацист, которого надо скормить свиньям. Тебе от этого легче стало? Кишка у тебя тонка быть укронацистом. Просто обыкновенный трус. Когда стало модным идти по пути Резуна, ты с удовольствием пошел, а когда после в том числе и твоего участия стали на Украине создавать псевдореальность с декоммунизацией, маршами в честь Бандеры и СС Галитчины, ты трусливо поджимал хвост. Закрывал глаза и говорил - у нас нацизма нет. Когда те кто был против восстали на Донбассе ты говорил - они сами себя обстреливают. Так что не думай, что я о тебе думаю как о враге. Просто ты трусливый подонок. Закорецкий пишет: БОНУС: можешь посмотреть как сейчас спасают Украину: Ерунда. Когда то мы с чеченцами очень сильно воевали, теперь они за нас воюют. Когда мы украинский народ от таких как ты оградим, у них мозги встанут на место и еще проклинать вас предателей будут.
Админ: stalker 716 - Та же история, что и с Закорецким. При рецидиве снесу акк. Никакого больше флуда на украинскую тему и хамства. Пока недельный бан
stalker 716: Ровно пятьдесят лет назад были подписаны Парижские соглашения о прекращении войнв во Вьетнаме.
stalker 716: Славяне расселялись из центральной Европы на Восток и на Северо-восток. Те кто осели те занимались землепашеством. А те кто двигались дальше чаще сражались с аборигенами. Поэтому они были более умелыми в военном деле. Среди них были лучшие командиры, и лучшие дружины. Так может быть те "варяги" которых пригласили княжить были не скандинавами, а теми же славянами? В самом деле, если возникла нужда в князе и его дружине, то логично позвать родственников.
Лангольер: "Приглашение" - лишь мелкий эпизод. По Ключевскому, они образовали военно-промышленный класс в городах.
stalker 716: После приглашения "варяги" много чего делали. Речь же о том кто такие эти "варяги".
Лангольер: В З.Европе известны как "даны".
прибалт: Лангольер пишет: В З.Европе известны как "даны". Может - норманны?
stalker 716: Это не те варяги. Я говорил о тех кого пригласили княжить в Руси, в Киевскую Русь.
прибалт: Возможно, это много национальный отряд профессиональных наемников.
stalker 716: Никто не приглашает наёмников княжить. Тем более иностранных. В Новгород приглашали княжить только своих соплеменников.
Лангольер: СКАНДИНАВСКИЕ ВИКИНГИ В ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ. События, о которых повествует наше сказание о призвании князей, не заключали в себе ничего особенного, небывалого, что случилось только в нашей стране. Они принадлежали к порядку явлений, Довольно обычных в тогдашней Западной Европе. Девятый век был временем усиленного опустошительного разгула морских пиратов из Скандинавии. Достаточно прочитать хроники IX в. монастырей Бертинского и Ваастского,чтобы видеть, что на Востоке с некоторыми местными изменениями повторялось то же, что происходило тогда на Западе. С 830-х годов до конца века там не проходило почти ни одного года без норманнского нашествия. На сотнях судов реками, впадающими в Немецкое море и Атлантический океан, Эльбой, Рейном, Сеной, Луарой, Гаронной, даны проникали в глубь той или другой страны, опустошая всё вокруг, жгли Кельн, Трир, Бордо, самый Париж, проникали в Бургундию и Овернь, иногда на много лет водворялись и хозяйничали в стране из укрепленных стоянок где-нибудь на острове в устье реки и отсюда выходили собирать дань с покорённых обывателей или, взяв окуп, сколько хотели, в одном месте, шли за тем же в другую страну. В 847 г. после многолетних вторжений в Шотландию они заставили страну платить им дань, усевшись на ближних островах; но через год скотты не дали им дани и прогнали их, как поступили с их земляками новгородцы около того же времени. Бессильные Каролинги заключали с ними договоры, некоторыми условиями живо напоминающие договоры киевских князей Х в. с греками, откупались от них тысячами фунтов серебра или уступали их вождям в лен целые пограничные области с обязательством защищать страну от своих же соплеменников: так возникали и на Западе своего рода варяжские княжества. Бывали случаи, когда партия данов, хозяйничавшая по одной реке Франции, обязывалась франкскому королю за известную плату прогнать или перебить соотчичей, грабивших по другой реке, нападала на них, брала и с них окуп, потом враги соединялись и партиями расходились по стране на добычу, как Аскольд и Дир, слуги мирно призванного Рюрика, отпросившись у него в Царьград, по пути засеш в Киеве, набрали варягов и начали владеть полянами независимо от Рюрика. Во второй половине IX в. много шуме.» по Эльбе и Рейну современник и тёзка нашего Рюрика, может быть, даже земляк его, датский бродяга-викинг Рорих, как называет его Бертинская хроника. Он набирал вагши норманнов для побережных грабежей, заставил императора Лотаря уступить ему в лен несколько графств во Фрисландии, не раз присягал ему верно служить и изменял присяге, был изгоняем фризами, добивался королевской власти на родине и наконец где-то сложил свою обременённую приключениями голову. И достойно замечания, что, подобно дружинам первых киевских князей, эти ватаги пиратов состояли из крещёных и язычников; первые при договорах переходили на службу к франкским королям, владения которых только что опустошали. БАЛТИЙСКИЕ ВАРЯГИ НА ВОЛХОВЕ И ДНЕПРЕ . Этими западными делами проясняются события на Волхове и Днепре. Около половины IX в. дружина балтийских варягов проникла Финским заливом и Волховом к Ильменю и стала брать дань с северных славянских и финских племён. Туземцы, собравшись с силами, прогнали пришельцев и для обороны от их дальнейших нападений наняли партию других варягов, которых звали русью. Укрепившись в обороняемой стране, нарубив себе «городов», укрепленных стоянок, наёмные сторожа повели себя завоевателями. Вот всё, что случилось. Факт состоял из двух моментов, из наёмного договора с иноземцами о внешней обороне и из насильственного захвата власти над туземцами. Наше сказание о призвании князей поставило в тени второй момент и изъяснительно изложило первый как акт добровольной передачи власти иноземцам туземцами. Идея власти перенесена из второго момента, с почвы силы, в первый, на основу права, и вышла очень недурно комбинированная юридическая постройка начала Русского государства. На то были свои причины. Не забудем, что сказание о призвании князей, как и все древнейшие предания о Русской земле, дошло до нас в том виде, как его знали и понимали русские книжные, учёные люди XI и начала XII в., к которым принадлежали неизвестный автор Повести временных лет и игумен Сильвестр, составитель начального летописного свода, обработавший эту Повесть и поставивший её во главе своего учёного исторического труда. В XI в. варяги продолжали приходить на Русь наёмниками, но уже не превращались здесь в завоевателей, и насильственный захват власти, перестав повторяться, казался маловероятным. Притом русское общество XI в. видело в своих князьях установителей государственного порядка, носителей законной власти, под сенью которой оно жило, и возводило её начало к призванию князей. Автор и редактор Повести временных лет не могли довольствоваться уцелевшими в предании малоназидательными подробностями того, что случилось некогда в Новгороде: как мыслящие бытописатели, они хотели осмыслить факт его следствиями, случай осветить идеей. Фактически государства основываются различным образом, но юридическим моментом их возникновения считается общественное признание властвующей силы властью по праву. Идея такой правомерной власти и внесена в легенду о призвании. Вече северных союзных племён, как-то собравшееся среди родовой усобицы и постановившее искать князя, который бы «владел и судил по праву», и обращенное к Руси депутатами веча приглашение идти «княжить и володеть» великой и обильной, но безнарядной землёй - что это такое, как не стереотипная формула идея правомерной власти, возникающей из договора, - теории очень старой, но постоянно обновляющейся по её доступности мышлению, делающему первые опыты усвоения политических понятий? Сказание о призвании князей, как оно изложено в Повести, совсем не народное предание, не носит на себе его обычных признаков: это - схематическая притча о происхождении государства, приспособленная к пониманию детей школьного возраста.
stalker 716: Точку в этой смутной истории мог бы поставить анализ ДНК рюриковичей. Впрочем и это сомнительно, останки Рюрика, Трувора, Синеуса неизвестно где.
Лангольер: Анализировали в начале века, да и сами имена говорящие.
stalker 716: Был произведён анализ ДНК поздних "Рюриковичей", Гагарин, Шуйский, Оболенский, Волконский, Ржевский и др. . Легендарных варягов могилы не известны. Даже не удалось установить являлся ли Ярослав Мудрый предком исследованный "Рюриковичей". "наиболее вероятным местом происхождения предка следует считать северо-запад России или Эстонию" Рюриковичи: данные У-ДНК, И.Л.Рожанский, академия ДНК, Цукуба Япония
Лангольер: Кроме этого, всего остального в сумме - имена, гаплогруппы русских - вполне достаточно для выводов наиболее вероятных.
stalker 716: Ну не ужели нет никаких тем с войной которые мы могли бы обсуждать? В истории войн есть много острых вопросов которые нужно обсудить. Ну давайте не будем такими скучными, предлагайте!
stalker 716: Не знаю есть ли смысл создавать отдельную тему, и в каком разделе, спрошу здесь. В чём смысл в захвате города в современных войнах (с 1941 года)? В городе легче обороняться чем наступать. Проще окружить группировку противника в городе. Немцы не собирались штурмовать Москву, планировали "взять в клещи", окружить. Возьмём к примеру Сталинград. В ходе боёв город был разрушен. Использовать его как "зимние квартиры" стало невозможным. Запасы находившиеся в городе, вероятно, были уничтожены в ходе боёв. Так в чём был смысл захватат Сталинграда? Перерезать Волгу выше по течению, окружить город - и задача отрезать нефть Азербайджана практически решена. Что скажете?
Закорецкий: stalker 716 пишет: Возьмём к примеру Сталинград. В ходе боёв город был разрушен. Могу предложить для начала найти карту "города". Грубо говоря, сейчас Волгоград - "один проспект (плюс влево-вправо) длиной под 75 км" (образно выражаясь). Т.е. чтобы отработать вот это: stalker 716 пишет: Перерезать Волгу выше по течению, окружить город - и задача отрезать нефть Азербайджана Ну так "выше" не пустили (Ерзовка, Дубовка). Вы бывали там? А у нас там была дача (за Ерзовкой). Впечатления детства: Едем автобусом на дачу. В Ерзовке глубокий спуск, потом высокий подъем. А вокруг ровные степи. И если шел дождь, то конкретно до дачи приходилось идти пешком, так как автобус по раскисшей грунтовке ехать отказывался. "Ниже" - там география тоже не очень (степи). Хотя тоже пытались и насколько слышал, какие-то немецкие ДРГ даже выходили к Астрахани (через Калмыцкие степи). Просто пойти на юг, оставив у себя в тылу нехилую тыловую базу РККА? Для удара себе во фланг? Оставить "город" как цель для своей авиации? Так они и так отрабатывали. Лично беседовал с одним полковником в отставке, который в августе 1942 с мамой попали на последнюю переправу на восточный берег и пешком шли на север. А на них налетали немецкие самолеты. Короче, думаю, "так получилось". Как в том анекдоте:- Причина вашей свадьбы: 1. По любви. 2. По расчету. 3. Так получилось. А насчет подробностей - см. книгу Самсонова Александра Михайловича "Сталинградская битва" http://militera.lib.ru/h/samsonov1/index.html
stalker 716: Закорецкий пишет: Просто пойти на юг, оставив у себя в тылу нехилую тыловую базу РККА? Немцы не собирались штурмовать Москву, а планировали "взять в клещи", т.е. окружить. История войны показала, что окружённые войска сдавались, если не могли пробиться к своим.Закорецкий пишет: А вокруг ровные степи. И если шел дождь Это вроде утверждения что в таких местностях не воюют? Мне по прежнему не понятно, не видно причин, для штурма города в современной войне. Раньше всё было логично - город это зимние квартиры=благоприятное расположение войска (уменьшение дизентерии) добыча.
прибалт: В разных случаях по разному. Города это еще и центры коммуникаций, значительное звено в логистике. Так оборона немцами Холма например. Или скажем сдача Ленинграда, обрушила бы всю оборону северо-запада СССР. Если есть возможность хоть как-то обеспечивать снабжение, то оборона городов имеет смысл.
stalker 716: прибалт пишет: центры коммуникаций, значительное звено в логистике Окружили город и кончилась логистика. прибалт пишет: сдача Ленинграда ... оборона городов Немцы не штурмовали Ленинград. И речь шла о целесообразности штурма городов, а не об их обороне.
прибалт: stalker 716 пишет: Окружили город и кончилась логистика. А для окруживших как будет логистика осуществляться? stalker 716 пишет: Немцы не штурмовали Ленинград. Сначала штурмовали, потом перебросили ударные силы на Москву, потом усиливали юг. Не штурмовали потому что сил не хватало.
прибалт: Если у нас была возможность мы обороняли например Одессу, Севастополь, Тула и т.д.
stalker 716: прибалт пишет: А для окруживших как будет логистика осуществляться? Как всегда. прибалт пишет: Сначала штурмовали Что касается Ленинграда то смысл штурмовать конкретно этот город был - уничтожить флот. Что касается штурма большинства городов, то эта идея фикс, как мне кажется, осталась у генералов от прошлых войн. Как говорится - генералы готовятся воевать в прошлой войне.
прибалт: stalker 716 пишет: Как всегда. В прошедшей войне основные оперативные перевозки осуществлялись по железным дорогам. Поэтому и брали их штурмом для обеспечения дальнейшего продвижения. stalker 716 пишет: Что касается Ленинграда то смысл штурмовать конкретно этот город был - уничтожить флот. Чтобы уничтожить фронт надо было брать штурмом не Ленинград, а Ораниенбаум. На сил не было. Если не ошибаюсь там у немцев находились авиаполевые дивизии. stalker 716 пишет: Как говорится - генералы готовятся воевать в прошлой войне. Это верно, но касается на Украине не городов.
stalker 716: прибалт пишет: по железным дорогам Про железнодорожные войска Вы забыли? Всего за годы Великой Отечественной войны Железнодорожными войсками совместно со спецформированиями Народного комиссариата путей сообщения было восстановлено и построено (в том числе и на освобождённой территории государств Восточной Европы) почти 120 тыс. км главных, вторых и станционных путей [1],
прибалт: stalker 716 пишет: Про железнодорожные войска Вы забыли? Нет, не забыл. При наступлении они в основном восстанавливают. Строить железную дорогу в обход города, очень долго.
stalker 716: Мурманская железная дорога — это рекордсмен по скорости строительства. 1800 км было построено за 1 год. Таких темпов не было ни до, ни после. Строилась она в 1916 году во время Первой мировой войны. Почти 5 км за день. Проложить 30 км в обход города это неделя работы.
Лангольер: stalker 716 пишет: В чём смысл в захвате города в современных войнах (с 1941 года)? Видимо в том, что блокирующих сил требуется больше в сравнении с силами блокируемыми и с ходу захватывать в итоге выгодней, чем долго блокировать. Понятно, что это при прочих равных, "в вакууме". А на практике учитываются нюансы - коммуникации, снабжение и т.п., а кроме того временной фактор и фактор политический. И потому решения очень разнятся: быстрый отвод, прикрытие, держать любой ценой...
stalker 716: История войн показывает что как правило окружённые сдаются.
Лангольер: Это напомнило мне байку: мол, судебная система США воистину состязательна, т.к. соотношение оправданий/обвинений 50/50, а у нас "как правило" не оправдывают (умалчивается наличие/отсутствие системы досудебных соглашений, т.е. случаев признания вины, существенно меняющих соотношение). А по сути - "как правило" сдаются те окруженные, которые или не сумели вовремя отойти, или находящиеся в окружении длительное время. Соответственно и щтурм возможен или с ходу, или когда нет времени/сил на длительную блокаду.
прибалт: Лангольер согласен. Каждый случай может подвести под отдельное правило. )))
stalker 716: Лангольер пишет: когда нет времени/сил на длительную блокаду. На блокаду требуется больше сил чем на штурм? Если оборона города подготовлена и "с наскоку" захватить город не получится, то пока атакующие захватывают первую улицу, обороняющие получают подкрепление, боеприпасы и штурм затянется на длительное время, немцы штурмовали Сталинград 4 месяца, пока сами не оказались в окружении.
Лангольер: прибалт, вот именно! А т.к. полной идентичности быть не может, правила должны быть грамотно сформулированы. stalker 716 пишет: На блокаду требуется больше сил чем на штурм? Если оборона города подготовлена и "с наскоку" захватить город не получится ... Если мы формулируем общие правила, то в какой-то момент времени некое условное "количество" войск, отвлеченных на блокаду, должно сравняться с количеством, необходимых для единовременного штурма. А если просто рассматривать Ленинград vs. Сталинград, то очевидно, что: изначально для обороны Ленинград подготовлен лучше Сталинграда; выход к Сталинграду произошел за короткий временной период; стратегически захват Сталинграда имел большее значение. Видимо, эти факторы и стали основными для принятия решения о штурме вместо блокады.
stalker 716: Лангольер пишет: стратегически захват Сталинграда имел большее значение Какое? Мне в школе объясняли что захват Сталинграда означал отрезать каспийскую нефть. То же самое было бы и при окружении города.
полная версия страницы