Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Jugin: stalker 716 пишет: А разве нет? Вы о чем сейчас говорите? Это не Тухачевский фантазировал, это Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Тухачевский, опираясь на сталинские планы считал необходимым начать реконструкцию армии. Впрочем, если Вы полагаете, что командующий ЛенВО мог написать наркому обороны и генсеку ЦК ВКП(б) нечто вроде того, что "ты, придурок вместе с придурком Кобой навыдумывали всякую дурь, которую никогда не выполните, ибо идиоты. Но хоть что-то вы сумеете произвести, несмотря на вашу врожденную дурь, а потому пора начать создавать новые структуры в армии, связанные с массовым внедрением новой техники". Если Вы думаете именно так, то, может стоит слегка ознакомиться с историей СССР 30-х гг.?
stalker 716: Jugin пишет: Вы о чем сейчас говорите? Это не Тухачевский фантазировал, это Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Мной говорилось о плане Тухачевского сделать 100 000 танков. При чём тут планы по производству тракторов? Jugin пишет: Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Скажите пожалуйста, а откуда взята цифра в 197 тыс. тракторов? Насколько мне известно на 16-ой конференции ВКП(б) была озвучена цифра в 60 тыс. тракторов в год. причём выход на эту мощность намечался на последний год пятилетки.
Jugin: stalker 716 пишет: Мной говорилось о плане Тухачевского сделать 100 000 танков. При чём тут планы по производству тракторов? С учетом того, что никакого плана Тухачевского по производству 100 000 танков не было и в помине, Ваш разговор имеет абсолютно сюрреалистический характер. stalker 716 пишет: Скажите пожалуйста, а откуда взята цифра в 197 тыс. тракторов? Из пересмотренного пятилетнего плана, на который и ссылается Тухачевский. Если же Вы полагаете, что командующий ЛенВО то ли сам составлял план выпуска тракторов, то ли выдумывал какие-то фантастические цифры, которые легко проверялись, в письме наркому обороны, чего тот, кстати, не заметил , то вынужден Вас огорчить, Вы сильно ошибаетесь. stalker 716 пишет: Насколько мне известно В этом-то и проблема...
stalker 716: Jugin пишет: Из пересмотренного пятилетнего плана Дайте, пожалуйста, ссылку на пересмотренный план. Хотелось бы ознакомиться с первоисточником. Jugin пишет: никакого плана Тухачевского по производству 100 000 танков не было и в помине, Хорошо, скажем по другому. Было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. Что является бредом необразованного человека.
Jugin: stalker 716 пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку на пересмотренный план. Не заморачивайтесь, Тухачевский выдумал цифры, а Ворошилов и Сталин, не умея читать и не заня никаких цифр, поверили ему на слово. stalker 716 пишет: Хорошо, скажем по другому. Было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. Что является бредом необразованного человека. Бредом необразованного человека является утверждение, что было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. И не просто необразованного, а еще и не умеющего читать, ибо предложения Тухачевского были процитированы.
gem: Jugin пишет: мечтал о 100500 танков, что было абсолютно нереально. Но... осуществилось. Не осуществилось. Ни в 1932, на который была "запланирована" мировая война, т.е. столь же мировая революция, ни в 1990, когда экономика СССР была на порядок больше количественно и невыразимо выше технологически. В контексте написанного мной "осуществились" закрепощение крестьянства, строительство новых гигантских заводов по американским проектам, значительное увеличение матчасти КА - но не фантастические десятки, сотня тысяч БТТ. Г.Jugin здесь в стиле захудалого агитпропщика ("чем в Америке!", "чем в 1913 году") использует прием демагога "сравнение с нулем". Давно, лет 11 назад, мне запомнилась фраза одного из нездешних форумных спорщиков: ~"Я уважаю знания и логику ув. коллеги НН (так же, как ММ, РР, ... Широкорада), но обязан сказать: даже случайно, непроизвольно произнеся какую-нибудь явную ахинею, они будут нести ее упорно, самоотверженно, не глядя даже на элементарные опровержения". Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии. Теперь - тот же самый случай. Jugin пишет: Спор закончен по причине того Ваши соображения, почему Вы заканчиваете спор, мне неинтересны, как и очередные Ваши попытки оскорбить. marat пишет: Вы плохо понимайт написанный текст. Мне виднее. marat пишет: ценность методички в демонстрации подхода к расчету потребности. В 1932 году ее "ценность" состояла во вбивании в курсантские бошки уверенности в том, что большая наступательная война СССР против всех будет обязательно - и в самое ближайшее время. Практическая же ее ценность (в обсуждаемом п.6) приближалась к нулю, поскольку командир будет исходить из наличия (и такой "мелочи", как топливо), а не потребности. "Демонстрация подхода к расчету" уместна (?) в Академии Генштаба - надо же что-то заявить политическому руководству. Вот на каком "подходе к расчету" основывался Жуков, требуя 16600 "только новых" танков?
Древопил: gem пишет: Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии ох. сильно он вас тогда достал. вы раз за разом вспоминаете сей случай. gem пишет: ни в 1990, когда экономика СССР была на порядок больше количественно и невыразимо выше технологически. имеет ли смысл вообще сравнивать количество танков разных техно-эпох. вы ведь прекрасно понимаете что танки -они очень сильно отличаются друг от друга. или давайте т-27 сравнивать с т-90. и то и другое-танк.
Jugin: gem пишет: Не осуществилось. gem фельдмаршал Сообщение: 4866 Зарегистрирован: 14.07.11 Откуда: Россия, СПб Репутация: + 2 - ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 17:09. Заголовок: 2 Jugin & all То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Вы пока поспорьте между собой, а я потом отвечу победителю в Вашем нелегком споре. gem пишет: Ни в 1932, на который была "запланирована" мировая война, т.е. столь же мировая революция, Об-на! Со столь великим открытиями в истории 20 в. спорить не могу, рангом не вышел. Хочу только поинтересоваться: будет ссылка на сей план или можно сразу звать санитаров и прекращать разговор по причине нежелательности лишнего волнения для пациента? gem пишет: В контексте написанного мной Контекст Вами написанного может либо быть в контексте спора, либо в разговоре с самим собой. Так что с интересом жду очередного Вашего спора с самим собой. gem пишет: Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии. Вы все напутали, никакого обсуждения не было, я просто пытался втолковать Вам несколько банальных истин из военной истории. Согласен, не получилось. Вам ничего втолковать нельзя.
stalker 716: stalker 716 цитирует Тухачевского 11 января 1930 Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. Jugin пишет: Не заморачивайтесь, Тухачевский выдумал цифры, а Ворошилов и Сталин, не умея читать и не заня никаких цифр, поверили ему на слово. Глупость пишите. Вы не прочитали? gem пишет: 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков В сентябре 1931 г. на заседании РВС было принято решение, что отечественная промышленность должна ударно потрудиться в новом 1932 г., чтобы спешно создать «бронированный кулак мотомехчастей» для войны, начало которой могло быть инициировано в 1933-1934 гг. Намечалась весьма обширная годовая программа строительства танков в СССР, которая предусматривала изготовление до 10 000 боевых машин всех классов: 3000 шт. – легких танков, 5000 шт. – танкеток и 2000 шт. – маневренных, которая была, впрочем, сокращена к началу 1932 г. до 8100 шт. (за счет ограничения заказа на танкетки с 5000 до 3100 шт.).click here 20 января. № 114. 4. Сообщение комиссии Орджоникидзе (ПБ от 15 января 1930 г., пр. № 113, п. 25) (Орджоникидзе, Ворошилов, Куйбышев, Урываев, Толоконцев, Постников) [о танках и тракторах]. — ОП. Решено: а) утвердить с поправками следующие предложения комиссии: 1. Констатировать, что в настоящее время нет типов танков и тракторов, производство которых необходимо поставить на тракторных и автомобильных заводах, и которые удовлетворяли бы требования Наркомата по военным и морским делам, а также материалов о том, какие именно типы танков и тракторов, нужные Наркомвоенмору, необходимо принять, и как организовать их производство путем ассимиляции и кооперирования на тракторных и автомобильных заводах. 2. В целях изучения различных систем и типов быстроходных тракторо-танковых двигателей и самих тракторов, имеющихся за границей и отвечающих нуждам Наркомвоенмора, а также изучения организации постановки производства быстроходных тракторов на заграничных заводах, предложить комиссии в составе Осинского, Халепского и Будняка произвести закупку за границей на сумму до 500 тысяч рублей отдельных экземпляров быстроходных катеров, тягачей и моторов разных систем и ознакомиться с организацией их производства. 3. Окончательное решение о постановке танков и военных быстроходных тракторов на тракторных и автомобильных заводах СССР принять после возвращения комиссии из-за границы. 4. Предложить комиссии, независимо от её поездки за границу, проработать вопрос о танках и тракторах в автотракторном объединении. 5. Предложить комиссии в течение всей заграничной командировки регулярно давать информацию. б) Поручить комиссии в составе Рухимовича (председатель), Калиновского, Толоконцева, Яковлева, Межлаука и Постникова выяснить вопрос о том, какого типа быстроходные тракторы у нас имеются и организовать их испытания, учтя результаты уже произведенных Наркоматом земледелия, ВСНХ и Наркомвоенмором испытаний тракторов, а также выяснить положение с немецким трактором.click here
Jugin: stalker 716 пишет: Глупость пишите. Причем абсолютную. Но самое смешное то, что Вы не поняли, что и почему я написал. А объяснять еще раз то, что Тухачевский говорит о сталинских цифрах, говорит об анализе соотношений производства танков и тракторов на основе данных советских инженеров, и этот анализ ни Ворошилов, ни Сталин не опровергает, и что он всего лишь говорит о ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях советской промышленности я не буду, ибо уже это бессмысленно.
stalker 716: Jugin пишет: Тухачевский говорит о сталинских цифрах Смелое заявление. Заканчивая настоящую записку, еще раз подчеркиваю, что в моем распоряжении имелся крайне скудный материал по цифровому выражению индустриализации СССР. .... Командующий войсками ЛВО ТухачевскийКомандующий округа понятия не имел о "цифровом выражении" советской промышленности. Jugin пишет: на основе данных советских инженеров Одного инженера, Магдисиева, с тракторного завода. Jugin пишет: и этот анализ ни Ворошилов, ни Сталин не опровергает Прочтите ещё раз письмо Сталина к Ворошилову. Там как раз и дана оценка доклада, возомнившего о себе подпоручика.
Jugin: stalker 716 пишет: Командующий округа понятия не имел о "цифровом выражении" советской промышленности. Если не видно разницы между "не имею понятия" и "не обладаю полными данными", то, может, не стоит говорить о столь сложных вещах как записка Тухачевского? Тем более когда непонятна цель этой записки. stalker 716 пишет: Одного инженера, Магдисиева, с тракторного завода. Полагаете, что этого мало? Ну тогда покажите, какие еще были данные на тот период в оценке потенциальных возможностей будущей советской промышленности и заодно объясните, почему ни нарком, ни генсек не указали Тухачевскому на ошибочный анализ. В принципе мы оба знаем, что Вы ничего внятного не напишите, но есть некоторый шанс, что, отвечая на этот вопрос, Вы поймете, как оценивались производственные возможности СССР. А нет, так нет. stalker 716 пишет: Прочтите ещё раз письмо Сталина к Ворошилову. Там как раз и дана оценка доклада, возомнившего о себе подпоручика. Не буду уточнять, что там дана оценка доклада Тухачевского в пересказе ненавидящего его Шапошникова, просто напомню, что Сталин признал, что в этой оценке он был неправ. Ну и напоследок все же хотелось услышать от Вас некоторые уточнения: 1. Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры пересмотренного плана или это Тухачевский просто выдумал, а Сталин по причине неграмотности не смог понять, что это значит? 2. Тухачевский требовал производства 100 тыс танков в год или это он оценивал потенциальные возможности советской промышленности в случае реализации сталинского пересмотренного плана? Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". 3. Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? 4. С какой целью была написана эта записка? Прошу только отвечать ясно и коротко, не рассказывая, как гем, при этом о коллективизации, мировой революции и о космических ракетах, бороздящих просторы Большого театра.
stalker 716: Jugin пишет: Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры Ещё раз прошу, будьте любезны предоставить ссылку на первоисточник этой цифры. Это во первых. А во вторых, мнение инженера Магдисиева, что из двух тракторов можно сделать один танк, которое понравилось Тухачевскому всплывшему на верх в пене революции, ничего не значит. Jugin пишет: Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". Вы серьёзно думаете, что его записка была написана по пьяни, и не содержала никаких предложений? Jugin пишет: . Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? Читайте Тухачевского (с)! У него 100 000. Jugin пишет: 4. С какой целью была написана эта записка? С нетерпением жду от вас ответа на этот вопрос. зы Командующий одного из округов лезет в дела государственного мастштаба. И Вы не видете, что подпоручик возмнил себя Бонапартом?
Jugin: Все закончилось, как и ожидалось. Вопрос: Jugin пишет: 1. Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры пересмотренного плана или это Тухачевский просто выдумал, а Сталин по причине неграмотности не смог понять, что это значит? Ответ. stalker 716 пишет: Ещё раз прошу, будьте любезны предоставить ссылку на первоисточник этой цифры. Это во первых. А во вторых, мнение инженера Магдисиева, что из двух тракторов можно сделать один танк, которое понравилось Тухачевскому всплывшему на верх в пене революции, ничего не значит. Ответа нет. Вопрос. Jugin пишет: 2. Тухачевский требовал производства 100 тыс танков в год или это он оценивал потенциальные возможности советской промышленности в случае реализации сталинского пересмотренного плана? Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". Ответ. stalker 716 пишет: Вы серьёзно думаете, что его записка была написана по пьяни, и не содержала никаких предложений? Ответа нет. Вопрос. Jugin пишет: 3. Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? Ответ. stalker 716 пишет: Читайте Тухачевского (с)! У него 100 000. Ответ не просто отсутствует, он еще и показывает, что пока с тем, что тогда происходило, Вы не удосужились ознакомиться. Хотя бы в рамках того, что писалось на форуме. Вопрос. Jugin пишет: 4. С какой целью была написана эта записка? Ответ. stalker 716 пишет: С нетерпением жду от вас ответа на этот вопрос. Т.е., попытка понять, что же написано пока еще не осуществлена. Ну и не прочитано то, что я писал об этом. Скажите, на кой Вы начинаете спорить по вопросу, о котором ничего не знаете и который Вас совершенно не интересует? Неужели любовь к Сталину или Суворову столь велика, что не позволяет усомниться в их непререкаемой гениальности?
Jugin: Ну и для ознакомления с советским планированием, о котором, судя по Вашим постам, Сталин не имел ни малейшего понятия. Делаю это только потому, что, как я понимаю, на Гугле Вас забанили. В июле—августе 1929 г. ЦК партии принял ряд постановлений о форсировании развития многих отраслей тяжелой промышленности. 14 августа Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 г. выпуск продукции на 28%, и ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру заданий пятилетки. Согласно уточненному варианту плана добыча нефти доводилась до 41,4 млн. т вместо 21,7 млн., каменного угля — до 120 млн. т вместо 75 млн., торфа — до 33 млн. т вместо 12,3 млн., выплавка чугуна — 16 млн. т вместо 10 млн., стали — до 19 млн. т вместо 10,4 млн., производство проката — до 16 млн. т вместо 8 млн., паровозов — до 1800 вместо 825, тракторов — до 201 тыс. вместо 55 тыс., и т. д. [15]. Сталину и готовившемуся занять место главы правительства В. М. Молотову этот вариант понравился, и было дано указание еще раз пересмотреть все задания, чтобы вновь увеличить показатели. Так появился вариант 1930 г.: добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля — до 140 млн. т, выплавка чугуна — до 17 млн. тонн http://www.situation.ru/app/j_art_692.htm
marat: gem пишет: В 1932 году ее "ценность" состояла во вбивании в курсантские бошки уверенности в том, что большая наступательная война СССР против всех будет обязательно - и в самое ближайшее время. Кто о чем, а вшивый о бане.
marat: gem пишет: Вот на каком "подходе к расчету" основывался Жуков, требуя 16600 "только новых" танков? О боже, что за идиот. Жуков требовал исходя из штата 30 мехкорпусов. Вот из чего он исходил требуя 30 мехкорпусов(даже не он, а Мерецков) и показывает методичка. "Для усиления пехоты на фронте прорыва требуется ..." далее по тексту. С учетом потерь 1 года войны, с учетом необходимого резерва, с учетом задач округа/фронта на театре...
Закорецкий: Эхо Москвы, 26.05.2018 "Русская провокация" .... Напомню в двух словах концепцию нашей программы. Мы читаем газету «Известия» за 1918 год и находим параллели с современной реальностью 2018 года, 100 лет спустя. Сегодня мы читаем «Известия» за 31 мая 1918 года. И находим в этом номере газеты два материала очень интересных: один поменьше, другой побольше. Материал поменьше посвящен проблеме национализации банков. Это фактически один абзац текста, констатирующий, что национализация банков переходит в завершающую фазу, и все частные банки станут отделениями государственного банка, а не пострадает только Лионский кредит, ныне Credit Lyonnais и тогда, впрочем, Credit Lyonnais, поскольку он и так прекращает свою деятельность. Материал побольше и поважнее – это фактически призыв к началу Гражданской войны, который маркируется многими историками как первый пропагандистский и информационный акт Гражданской войны в постреволюционной России. Воззвание или обращение – жанр этого документа его авторами не определен – Совета народный комиссаров к рабочим, крестьянам и, — как сказано в документе, — всем честным трудящимся России. Документ, в принципе, содержит два основных призыва: Сформировать вооруженные отряды рабочих, которые будут изымать излишки хлеба, так называемая продразверстка. Это также, собственно, яркий акт в рамках политики военного коммунизма, которая уже была взята на вооружение большевиками к этому моменту. Второе: это формирование частей трудовых казаков для борьбы с атаманом Красновым. Подписан документ четырьмя членами совета народных комиссаров: председателем его Владимиром Лениным, наркомом по военным и морским делам Львом Троцким, наркомом по делам национальностей Иосифом Сталиных и наркомом иностранных дел, правда, веще в рамках исполняющего обязанности Георгием Чичериным, культовой фигурой гей-сообщества. Видимо, его подпись была нужна для того, чтобы мировой гей-сообщество было относительно лояльно к началу Гражданской войны в России. ..... Второй, более важный документ, который был опубликован 31 мая – это, собственно, призыв… программа продразверстки и изъятия хлеба, подписанный четырьмя народными комиссарами, один из которых исполняющий обязанности, это Чичерин, показывал, что справиться с проблемой страны продовольствием большевистская власть тоже не могла. Но главное, были очень четко обозначены классовые интересы, что есть правильные рабочие и крестьяне, а есть кулаки, у которых надо хлеб забрать. Надо сказать, что даже Ленин, человек абсолютно кровожадный, как мы знаем по всей его биографии и по всему его документальному и творческому наследию, раскаивался в реализации этих актов. Раскаивался раскаивался, но всё, что произошло во время Гражданской войны и военного коммунизма, все это расказачивание и раскулачивание – это миллионы жертв, которые оставили огромную травму на сердце русского народа, травму, которая не залечена по сей день, потому что, собственно, конфликты между разными классами российского обществе, непримиримые конфликты, они во многом коренятся и в этой эпохе, хотя далеко не только в ней. Кстати, 4 июня, вскоре после публикации в «Известиях» Лев Давыдович Троцкий произнес сакраментальную фразу: «Советская власть и есть организованная Гражданская война». Эта Гражданская война продолжается и по сей день. Больше того, с 2014 года, когда был присоединен Крым к России, Гражданская война вышла на новый виток, потому что появился класс национал-предателей, которые являются объектом официальной травли со стороны не только российских властей, но со стороны науськиваемого федеральным телевидением значительной части населения. Сюда же относится и гомофобия и юдофобия, которые нарастают и тоже являются элементами гражданской войны. .... В рамках программы военного коммунизма и для управления всем национализированным хозяйством был создан Высший совет народного хозяйства, фактическим главой которого с самого начала стал большевик Олег Ларин (*), человек, как сказали бы сейчас, с ограниченными возможностями, впрочем, не только физическими. Как сказал скончавшийся недавно выдающийся американский историк, специалист по России и Советскому Союзу, бывший советник президента Рональда Рейгана Ричард Пайпс: «Этот полупарализованный, страдавший страшным болями инвалид, мало известный даже специалистам, может по праву считаться автором уникального в истории достижения. Вряд ли кому-нибудь еще удавалось за невероятно короткий срок – в 30 месяцев – пустить под откос экономику великой державы». Впоследствии товарищ Ларин стал известен как тесть Николая Ивановича Бухарина. Именно его дочь Анна Ларина (**) публиковала мемуары о Бухарине, о своем расстрелянном муже, которые приобрели большую популярность в годы перестройки, когда мы всё еще были склонны полагать, что хорошие большевистские лидеры чем-то отличались от плохих, а Геббельса от Гиммлера. ..... Итак, в 21-м году закончились фактически Гражданская война и военный коммунизм, но их последствия не изжиты до сих пор. И сейчас мы поговорим о неком отражении этой национализации в наши времена. Например, национализация банков. Эта тема сегодня весьма актуальная для современной российской экономики и политики. .... Вообще, любая национализация в истории отвечает, прежде всего, интересам каких-то частных лиц. На примере того, как товарищи Сталин и Шаумян ревностно национализировали нефтяную промышленность в Баку, вопреки даже воли Ленина и Троцкого, это мы видели. Ничего не боялись чуваки. Ведь Ленин и Троцкий могли сурово покарать их за это. Но алчность немножечко застила им глаза в то время. Это то, что в 127-кратной мере происходит с российскими чиновниками и сегодня. Чего же творится у нас в нефтяном секторе экономики? А в нефтяном секторе мы знаем, что компания «Роснефть», которая считается государственной, тоже де-факто управляется в интересах группы частных лиц, но это утверждение можно считать голословным, если бы не существование государственной компании «Роснефтегаз». Изначально «Роснефтегаз» возник на руинах Министерства нефтяной и газовой промышленности СССР. Потом, собственно, он и стал «Роснефтью». И «Роснефть» была акционирована и перестала быть государственной компанией в 1995 году. В «Роснефтегазе» сегодня работает 10 человек, 10 сотрудников. Это его штат. Он полностью принадлежит Росимуществу, то есть государству. При этом с 2015 года «Роснефтегаз» не подает никакой отчетности на основании официального разрешения правительства. А в 2016 году министр финансов России Антон Силуанов жаловался, что никак не удается узнать, сколько денег в «Роснефтегазе» принадлежащего правительству же. При этом «Роснефтегаз» является держателем контрольного пакета акций крупнейшей нефтяной компании «Роснефть» — 50% плюс одна акция; примерно 11% акций «Газпрома» и порядка 27% акций «Интерал». В качестве дивидендов по акциям этих компаний он получает ежегодно сотни миллиардов рублей. Оказываются ли эти сотни миллиардов рублей в федеральном бюджете? Нет, не единой секунды! ..... Белковский. Деньги, собственность и власть. 26 МАЯ 2018, 12:05 ======= * Тут ошибка: не "Олег Ларин", а "Юрий Ларин" https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Ларин_(революционер) ** тут тоже ошибка - Анна Ларина была его падчерицей.
прибалт: Закорецкий ты маньяк? Может свей несчастной страной займешься?
gem: Древопил пишет: ох. сильно он вас тогда достал. Я доказал - в первую очередь ему, Вы мне неинтересны ввиду злобности и ничтожности того, что Вы считаете своим интеллектом - то, что он пишет полный вздор (за исключением рыночной стоимости 1 таланта золота). Древопил пишет: вы раз за разом вспоминаете сей случай. Лжец. Первый раз. И эта ложь доказывает уже мне, что тот казус Вы лично прекрасно помните - и до сих пор злобитесь, несмотря на, мягко говоря, свою нелюбовь к политэкономическим взглядам г.Jugin'а. Древопил пишет: или давайте т-27 сравнивать с т-90. и то и другое-танк. Т-27 - танкетка. Что бы о ней не думали тогдашние и последующие танковеды и танколюбы. Ну, и Вы, конечно. Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. И число военнослужащих, которые той БТТ управляют и ее обслуживают.
Jugin: gem пишет: Я доказал - в первую очередь ему, Мне?????? Как много я узнаю нового о себе, о чем я раньше не имел ни малейшего понятия.
gem: Jugin пишет: Как много я узнаю нового о себе Моя цитата "пропала не даром". Чтоб еще более освежить Вашу память: желающие могут посмотреть http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-240-0 (конец страницы) и более ранние этапы споров. gem пишет: За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска. http://www.sno.pro1.ru/lib/marinovich_grecheskoe_naemnichestvo/index.htm После небольшого "вяканья" на тему "застойных историков" "дисканты увяли". Не только Древопил, но и Вы. 2-го такого случая просто не припомню. Сразу.
gem: Jugin пишет: никакого обсуждения не было, я просто пытался втолковать Вам несколько банальных истин из военной истории. ? Ну да, несколько страниц текста и часов своего времени извели зря. Ай-яй-яй. Лагольеру с его фантасмагорией несколько лет посвятили. "Неужели я хуже собаки?" (с: Карлсон). Абыдно... Все проще. Если за древностию лет Македонским, собравшим почти за 2 века до Мария многотысячную армию наемников, можно и пренебречь (с Вашей т.зр.), то с современной монографией покойной ныне Маринович спорить трудно. Потому - не хочется. (И не советую. Не только потому, что Маринович была - историк, но и потому, что древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян. И нас).
Древопил: gem пишет: Лжец. Первый раз. не. упоминали вы до этого. просто подзабыли. gem пишет: что тот казус Вы лично прекрасно помните - и до сих пор злобитесь мне то с чего на тот казус злобится? gem пишет: несмотря на, мягко говоря, свою нелюбовь к политэкономическим взглядам г.Jugin'а. по крайней мере мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация-это стыд-позор и уголовщина. а вы в этом вопросе-поете в один голос с нынешними охранителями. gem пишет: Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. И число военнослужащих, которые той БТТ управляют и ее обслуживают. БТТ начала 30-ых и конца 80-ых несколько разнятся по ассортименту. не говоря уже о том что появились новые виды военной техники-и весьма дорогостоящие. gem пишет: За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска. а кто с этим спорил? gem пишет: древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян периоды давай. Республика там аль Империя. и прочее.
Jugin: gem пишет: Моя цитата "пропала не даром". Сия цитата пропала не даром. Она показала Ваше полное непонимание как истории, так и того, о чем шла речь. А речь шла не об отсутствии наемничества в греческих городах, более того, я говорил, что к концу Пелопонесской войны роль наемников возросла, а о том, что полностью профессиональная(наемная) армия появилась после реформ Мария. Это если не считать Карфаген и редкие моменты войн, вроде армии Пирра. gem пишет: После небольшого "вяканья" на тему "застойных историков" "дисканты увяли". Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. А мне становится скучно спорить с человеком, который не понимает, о чем пишет. Вот как только что, когда у него наличие наемников в армии является равнозначным наличию профессиональной наемной армии. gem пишет: Ну да, несколько страниц текста и часов своего времени извели зря. Ай-яй-яй. Лагольеру с его фантасмагорией несколько лет посвятили. "Неужели я хуже собаки?" (с: Карлсон). Абыдно... Зато как развлекся. :) gem пишет: Если за древностию лет Македонским, собравшим почти за 2 века до Мария многотысячную армию наемников, можно и пренебречь Даже пытаться не буду пренебрегать, ибо основу армии Александр Филиппыча составляло ополчение: свободных македонских крестьян в фаланге, македонской знати в кавалерии, в том числе и гетайров, ополчение полисов, греческие союзники и т.д., и т.п. Вы просто в очередной раз зачем-то пытаетесь говорить о том, о чем понятия не имеете, например, о походе А.М. или о принципах комплектации македонской армии в эпоху Филиппа и Александра. Неужели так сильно уязвленное самолюбии? Вы просто для того, чтобы его не уязвлять в очередной раз, не говорите о том, чего не знаете. И будет вам счастье. gem пишет: Потому - не хочется. (И не советую. Не только потому, что Маринович была - историк, но и потому, что древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян. И нас). Как я понимаю, Маринович Вы не только не осилили, но и даже с оглавлением не познакомились, которая как раз и начинает свою работу с того, что наемники в относительно массовом количестве появляются во время Пелопонесской войны. И почему я не удивлен. :) Ну и идея по поводу появления профессиональной армии как признак ума/глупости - это шедевр! Вы сразу убили всех историков, которые до этой блестящей идеи считали, что наемничество и наемная армия появляется тогда, когда государство в состоянии содержать наемную армию и когда есть достаточно свободных от другой работы рук, которые могут и заняться этим самым наемничеством. Так что после этого перла говорить с Вами серьезно будет весьма и весьма сложно. Древопил пишет: по крайней мере мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация-это стыд-позор и уголовщина. Чего?????? Опять я узнал о себе что-то новое. Кстати, с моей точки зрения это не позор и уголовщина, а удачная попытка номенклатуры заграбастать себе лучшие куски от пирога. И что именно это лежит в основе нынешней гбистской клептократии. Но это мне явно не Вы объяснили.
Jugin: gem, Вы феномен! Вас нужно показывать как пример того, что нужно делать, чтобы выглядеть в споре дураком. Открываем Маринович, введение, стр. 6, т.е., самое начало. " Если в греческой армии происходит ЧАСТИЧНАЯ замена Граждан наемниками - преимущественно вчерашними гражданами," . Осознали? Частичная замена. Нет езе профессиональных армий, есть только частичная замена. Т.е., именно то, что я и говорил, и с чем Вы спорили. Так что поздравляю с очередной великой победой, которую Вы просто обязаны воспеть.
gem: Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание - это то, что "записка", отправленная вышестоящему, не может быть маниловщиной в стиле «хорошо бы построить дом, чтобы с балкона было Москву видно» "а хорошо бы нам иметь 100 тыщ бронетракторов к концу пятилетки, когда начнется мировая война?" Начальник без Вас знает, что "сё хорошо". И не Ваше собачье дело определять сроки начала мировой войны и мировой революции. (Тем более, что начальник Вас гением и даже приятелем не считает, мягко говоря). Это не записка девицы своему бойфренду. ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ. ДЕЛОВОЕ. Всегда. Бюрократический закон. В СССР, в Российской империи, в РФ. От высшего до низших эшелонов власти в политике и экономике. То же самое, и гораздо круче - при любых абсолютизмах, капитализмах и демократиях. Все остальное - хуже, включая каракули Распутина и надушенные писульки m-me Помпадур. Не знаю, как там у Вас, хум-манитариев, но... ТАК не пишут. Исключение - т.Тухачевский. Мельчайшую, рядовую записку о закупке прибора я буду (любой будет) писать как предложение (вот так есть - лучше и дешевле будет сделать эдак - и технико-экономическое обоснование изменений). Поэтому Тухачевский предлагал в преддверии ожидаемой им (а официально - партсъездом, Коминтерном, ПБ) войны забронировать или сразу выпускать в случае необходимости (мобилизации) те самые Х тысяч тракторов. Задаваясь неграмотной оценкой инженера М. (зачем приводить его фамилию? Потянут в НКВД - сам все выложишь, но это - к облико аморале т. Тухачевского), ком.округом выдает 1 бронированный урод = 2 небронированных. Это откуда, как и почему? Он стоит вдвое дороже? На него расходуется вдвое больше человекочасов? Только к концу опупеи с бронетрактором выясняется, что стоит урод на порядок больше устаревшего тракторишки. (с: stalker 716). Это глупость №1. Подавая записку по такому вопросу на самый верхний уровень, предлагать экономически не обоснованную, даже не прошедшую даже заводских испытаний конструкцию? То есть глупость №2. Образца урода - НЕТ. Ну, пыхтит там что-то в заводском дворе. "Помните", как в 1939 предъявляли Сталину КВ и Т-34? Образцы, дошедшие своим ходом как min от товарной станции до территории Кремля. Напоминаю: в сюжете начинается январь 1930. Теперь смотрим табл. 4.1 из чтимой книги. Тракторы по плану 29/30 еще только производятся в количестве 17400 штук. Никаких успехов в выполнении пятилетнего плана пока НЕТ. Откуда в записке от 01.1930 может появиться число даже не 197 тыс. (это "пересмотренный план" 32/33), а 50 тыс. (т.н. "оптимальный план" 32/33)??!!! Тов. Тухачевский слетал в будущее на 1,5 года вперед??!! Что-то неладное с этой запиской... Самуэльсон этого "не видит". А суслик - есть. ...для общественности в целом подобные цифры добычи угля и нефти, производства железа и стали воплощали мечту о стремительной индустриализации, темпы которой превосходят любые достижения капиталистической экономики. Следовательно, если бы такие военные деятели, как Тухачевский, на минуту поверили в осуществимость этих целей, это многое бы изменило. Вместо того, чтобы оперировать в своих планах небольшими традиционными армиями, руководство страны могло теперь рассчитывать на современную, хорошо оснащенную армию. И руководство страны стало рассчитывать. По дороге расстреливая "таких военных деятелей". Кстати, о металлопрокате. Основе тяжмаша. Стальные чушки и терриконы сожженного угля - только ресурсы для этого итога. 1928 - 3,4 млн т, 1932 - 4,4 млн т. Вот так блестяще выполнялся план 1-й пятилетки. Явно завышенный. Потом продолжу. О числе Х.
Jugin: gem пишет: Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание - это то, Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание, - это то, что для того, чтобы получить ответ нужно писать по теме и с доказательствами. Первым из которых является цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. Любой спор по этому вопросу без оной цитаты является бессмысленным, ибо спорить о том было это или не было, когда все знают, что не было, глупо. Так что попробуйте все же вместо рассказов о космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра, процитировать все же Тухачевского. Один после такой просьбы успокоился. Полагаю, Вы сделаете ровно то же.
gem: Древопил пишет: просто подзабыли Вы. И не подзабыли - никто не любит вспоминать неприятное. Древопил пишет: мне то с чего Ну, например, пытались Маринович оболгать. Не вышло. Древопил пишет: мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация- это стыд-позор и уголовщина. Вам удалось заставить меня удивиться тому, что Ваши и Jugin'a взгляды почти совпадают. В самом начале разговоров об этом. Безотносительно к Вашей болтовне "на тему". Древопил пишет: БТТ начала 30-ых и конца 80-ых несколько разнятся по ассортименту. не говоря уже о том что появились новые виды военной техники-и весьма дорогостоящие И что? Арифметика не изменилась с того времени. Сидите, плюсуйте. Древопил пишет: а кто с этим спорил? Г. Jugin. Почитайте тему. Древопил пишет: периоды давай. Перебъешься. Jugin пишет: профессиональная(наемная) армия появилась после реформ Мария. Ну, я же не спирит - вызывать македонских не умею. Тут-то Вам пруха и пошла? Jugin пишет: наличие наемников в армии является равнозначным наличию профессиональной наемной Это, по его мнению, "так я думаю". Не так. Маркитанток, военврачей и торговцев с музыкантами в армии Македонского вычитаю. Кто остается? Jugin пишет: Зато как развлекся. :) Ага. "Тряслися грозно Пиринеи..." Черт со мной, но я опасался Вашего бана. Jugin пишет: свободных македонских крестьян в фаланге Он хату покинул, пошел воевать, чтоб пашни побольше в Египте набрать... И так лет 10... Македонская знать перемещалась с царем. Нежелающие быть при царе никого не интересовали. И т.д. Укажите - сколько %% солдат в армии должны получать жалование (награбленное - это особ статья), чтобы Вы признали ее наемной?! Jugin пишет: наемники в относительно массовом количестве появляются во время Пелопонесской войны. И почему я не удивлен. Я этому - тоже. Деньги есть - есть наемники. После разгрома Персии воевать эллинам в Элладе лет 50 ("золотой век") было не с кем. Сообразили: между собой! И заверте... "В массовом количестве?! Это 2 или 3? СКОЛЬКО?! Сколько лет было Марию во 2-ю Пелопоннесскую??!! Jugin пишет: я говорил, что к концу Пелопонесской войны роль наемников возросла Не говорили. ОНА (доля, не роль) могла только уменьшиться, потому что 2 войны были для Эллады в целом - гражданскими. И вряд ли на уходящего из полиса смотрели одобрительно. "Враг у ворот!" Тем более в Спарте, характер армии которой указан Вам давно и не мною: 40 дён в году повоевали - и домой! Профессиональны у спартанцев только боевые навыки, не способ комплектования. Jugin пишет: Вы сразу убили всех историков, которые до этой блестящей идеи считали, что наемничество и наемная армия появляется тогда, когда государство в состоянии содержать наемную армию и когда есть достаточно свободных от другой работы рук Точно убил? Мои соболезнования родственникам. Так вот, в государстве, имеющем деньги для содержания наемной армии - управляют достаточно умные (в большинстве своем) люди на основе достаточно разумных (чтоб выполнялись) законов. Неразумные люди с неразумными законами управляют государствами, вынужденными мобилизовывать при дерибасе миллионы людей, воевать в большинстве совершенно не желающих. Не привыкших. Не умеющих. Примеры Вам известны. Напомню, что USArmy во ВМВ составляла не более 1% населения. А численность легионов Рима или фаланг Македонского Вы сами знаете. Вам наконец стало понятно, что я имел в виду под умом древних? Jugin пишет: говорить с Вами серьезно будет весьма и весьма сложно Вы заявляете так после каждого нашего столкновения. Если я неправ - я прошу у Вас прощения, если Вы... Разные люди бывают. Jugin пишет: Но это мне явно не Вы объяснили. У меня чистая бумага А4 кончилась. А что, надо было и Вам объяснять? Jugin пишет: Открываем Маринович, введение, стр. 6, т.е., самое начало. " Если в греческой армии происходит ЧАСТИЧНАЯ замена Граждан наемниками - преимущественно вчерашними гражданами," Передерг. Во-первых, стр.8. Во-вторых, часть - это сколько от целого? Говоря о непростой обстановке IV в. до н.э. в Элладе, автор указывает на невозможность полного отказа от ополчения. Было бы наемников в армиях 1 или даже 10% - писать о наемничестве, обсуждая кризис (основную тему) - было бы незачем. В-третьих, в этой фразе автор говорит только о том, что в Греции - не так, как в Риме 2 века спустя. Где набирали во множестве НЕ граждан Рима. Читайте дальше, ...
Древопил: gem пишет: Напомню, что USArmy во ВМВ составляла не более 1% населения. это в каком годку? книжки читайте-и старайтесь думать побольше.
gem: Jugin пишет: Один после такой просьбы успокоился. Полагаю, Вы сделаете ровно то же. - Как здоровье? - Не дождетесь! Мне стало ясно, что Вы плевой записки начальству написать не сможете. И оно не выдаст Вам рукавиц вместо порванных, не говоря уж о премблюде. Для хум-манитариев: записка МНТ - предложение выпустить как можно больше бронетехники. Есть особый бюрократический язык, и именно им он и пишет. Свою чушь. Нет в любом правительстве, управляющей системе другого языка. Jugin пишет: а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. Любой спор по этому вопросу без оной цитаты является бессмысленным По должности МНТ может только просить РАССМОТРЕТЬ свое дурацкое предложение. И если буквальных слов "прошу рассмотреть" в ней НЕТ, то на хрена ж он вообще упражнялся в эпистолярном жанре на тему, которая не входит в его обязанности? Чтоб Ворошилов бутерброд с семгой в его эпистолу завернул?! Тот же синдром, господа. Сначала Jugin требует упоминания о тысячах танков, когда сунули под нос - долго ерундил, теперь подай ему требование/просьбу/предложение/черта в ступе... НУ НЕ ПИШУТ ТАКИЕ ЗАПИСКИ НАЧАЛЬСТВУ. Заверяю Вас. Сам ФАКТ подачи такой записки - уже предложение. И ведь все понимает г.Jugin... Вот только сказать не может... И не сможет. "Разные бывают люди" (с: gem).
Jugin: gem пишет: Укажите - сколько %% солдат в армии должны получать жалование (награбленное - это особ статья), чтобы Вы признали ее наемной?! Интересно, зачем еще раз нужно признаваться в своем полном непонимании предмета спора? Речь идет не о способе содержания армии, а способе комплектования. Ополченческая армия получала жалованье, деньги на свое содержание и на содержание коня (если это конница). Остальное автоматически не нуждается в комментариях, ибо разговаривать с человеком, который не понимает, о чем идет речь, бессмысленно.
gem: Древопил пишет: это в каком годку? Виноват. Написал полную ересь. Конечно, армия США (вне территории США) была около 4% населения. Мобилизовано - около 6%. До войны - 0,2%. Сравните с. Приношу извинения. Осточертели Вы мне просто, срываюсь и порю чушь. Jugin пишет: Ополченческая армия получала жалованье, деньги на свое содержание и на содержание коня (если это конница). А я думал - по канавам воду хлебала и траву ела. У древних (Спарта) тоже была всеобщая воинская повинность. Мобилизованный советский солдат тоже получал 3р. в месяц. Наемник - не гражданин страны-нанимателя. Наемник получает не те гроши, о которых Вы говорите. Вы прекрасно знаете, о чем речь. Как и я, несмотря на Ваши обвинения в необразованности и глупости. Дешевый Вы демагог. Наемник периодически получает значительно большую (он не за свою родину шкурой рискует, и не дубиной машет) оговоренную сумму. Сколько-таки таких бойцов должно быть в армии, чтоб Вы признали ее наемнической?
stalker 716: gem пишет: Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. Мне попадалось вот такое мнение Стоимость одного «Рено-Русского» составляла 36 тыс. рублей, что не соответствовало требованиям трёхлетней программы, предусматривавшей суммарные затраты в 5 млн рублей для своей реализации при стоимости одного пехотного танка на уровне 18 тыс. рублей. Здесь надо сказать, что рубль в те годы был равен царскому, и потому эта сума сейчас, состоянию на конец октября 2010 года равна 19 миллионам современных российских рублей или 608 тысячам долларам. click here зы оптовая цена танка Т-72Б, по данным за 1988 года, составляла 271,1 тыс. руб http://nvo.ng.ru/armament/2013-08-16/12_tanks.html ззы Например, по данным на 1987 год стоимость танка Т-72Б1 составляла 236 930 рубля, Т-72Б - 283 370 рублей, а вот Т-64Б1 стоил 271 970 рублей, Т-64Б - 358 000рублей http://gurkhan.blogspot.com/2013/01/blog-post_5305.html
Jugin: gem пишет: - Как здоровье? Ожидаемая цитата из Тухачевского. Все-таки без таких как Вы жить на свете было бы не так смешно. gem пишет: А я думал - по канавам воду хлебала и траву ела. Я не сомневаюсь, что Вы думали чепуху. Так что можете себя не утруждать написанием бреда, а хоть раз попробовать написать что-нибудь по теме. gem пишет: Наемник получает не те гроши, о которых Вы говорите. Опять узнаю о себе много нового? Можно скромно поинтересоваться, а о каких грошах я говорю? Впрочем, что-то мне подсказывает, что ответите только после того, как процитируете Тухачевского, т.е., никогда.
stalker 716: Кто нам больше вредит? Гипотетический иностранный враг или родной отечественный чиновник? click here В Саратовской области жителю села ампутировали ногу из-за отсутствия своевременной помощи в местной больнице. Когда он просил помощи в больнице, его отправили лечиться по месту жительства
прибалт: На форуме Милитеры г.Закорецкий написал sventof пишет: Когда идет война, извините, на войне - как на войне. Так бы и писали сразу. а то пудрили нам мозги про циклы истории и т.д. Не думал, что вы настолько с нациками снюхались. Хотя приверженцы предателя Резуна, сами становятся предателями по жизни. Аксиома однако.
Jugin: Но в целом все же очень смешно, настолько смешно, что за один раз весь маразм сложно показать. gem пишет: Поэтому Тухачевский предлагал в преддверии ожидаемой им (а официально - партсъездом, Коминтерном, ПБ) войны забронировать или сразу выпускать в случае необходимости (мобилизации) те самые Х тысяч тракторов. Jugin пишет: Первым из которых является цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. gem пишет: По должности МНТ может только просить РАССМОТРЕТЬ свое дурацкое предложение. И если буквальных слов "прошу рассмотреть" в ней НЕТ, то на хрена ж он вообще упражнялся в эпистолярном жанре на тему, которая не входит в его обязанности? Как-то очень быстро выяснилось, что оказывается Тухачевский не предлагал (важность именно этого действия подчеркнута болдом), как указывалось ранее, а только просил рассмотреть, но при этом он просить рассмотреть он не может, ибо рангом не вышел. Правда, в другом месте в другом только месте он почему-то не стесняется предлагать Пятилетняя перспектива развития нашего народного хозяйства дает нам такие ресурсы, что необходимо пересмотреть структуру построения РККА в самых ее организационных основах. .... Общий рост армии должен сопровождаться прогрессивным ростом ... Организация артиллерийского и пулеметного резерва главного командования должна получить законченное выражение, .... И т.д., и т.п. Это немного смешного по Тухачевскому, дальше можно будет посмеяться по поводу античности. И не только наемников, там все смешно.
gem: Jugin пишет: Можно скромно поинтересоваться, а о каких грошах я говорю? Можно. Поинтересуйтесь. За полтора года многое выветривается даже из Вашей уникальной памяти. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительная_ценность_денег_в_Элладе Работяга в Афинах, в соответствии с прейскурантом, сообщенным Вам полтора года назад, корячился за одну-две драхмы в день. Как и "повсеместный незаменимый народный ополченец". И чувствовал себя пролетарий неплохо: это соответствовало трем-пяти древнеафинским (столичным!) прожиточным минимумам, т.е. не менее 35-55 российских рублей в месяц - с голоду не помрешь, но детей заводить не стоит. Как и следовало ожидать, лучше всех греческим наемникам платили персы и их ставленники в Египте: рядовому - более 1000 драхм в месяц. В 30-40 раз больше, чем ополченцу или мирному труженику. Jugin пишет: ответите только после того, как процитируете Тухачевского, т.е., никогда. Нет. Я отвечаю в удобном для меня порядке. Сначала о наемниках, чтобы поставить на Вас точку. P.S. Вот что Вы за человек такой... Я полтора года назад моментально согласился бы с Вашей датировкой "по Марию", но Ваша спесивость не позволяет Вам изменить формулировку на "полностью наемническая армия".
Jugin: Чем отличается человек, который хоть что-то знает, от человека, который ничего не знает, но не может в этом признаться, ибо велик до невозможности? Тем, что великий до невозможности человек начинает нести ничего не значащую ахинею вместо того, чтобы что-то сказать конкретно. gem пишет: Это, по его мнению, "так я думаю". Не так. Маркитанток, военврачей и торговцев с музыкантами в армии Македонского вычитаю. Кто остается? Это ответ на то была или нет армия А.М. профессиональной или наемной. gem пишет: Он хату покинул, пошел воевать, чтоб пашни побольше в Египте набрать... И так лет 10... Македонская знать перемещалась с царем. Нежелающие быть при царе никого не интересовали. И т.д. Не решились сказать: македонская пехота, македонская конница и греческие контингенты были наемниками. А почему? А потому что не знаете, а прочитать лень. А когда прочитаете из кого комплектовалась македонская армия, то нужно будет извиняться за то, что несли чушь. Потому и фраза подобрана так, что нельзя сказать, сказано "да" или "нет" Ну так как? Перечисленные контингенты это наемники или ополчение? gem пишет: Не говорили. ОНА (доля, не роль) могла только уменьшиться, потому что 2 войны были для Эллады в целом - гражданскими. Т.е., доля наемников к концу Пелопонесской войны уменьшилась? Я Вас правильно понял? В состоянии ответить однозначно? gem пишет: Профессиональны у спартанцев только боевые навыки, не способ комплектования. Кто говорил, что спартанская армия была наемной? Процитируйте, плз. Или это очередной пример пустой болтовни ни о чем? Кстати, профессиональны у спартанцев не боевые навыки, а профессионалы сами спартанцы, которые имели только одну профессию - военный. В отличие от других греков, где воин во время войны был в мирное время земледельцем, торговцем или философом. gem пишет: Так вот, в государстве, имеющем деньги для содержания наемной армии - управляют достаточно умные (в большинстве своем) люди на основе достаточно разумных (чтоб выполнялись) законов. Неразумные люди с неразумными законами управляют государствами, вынужденными мобилизовывать при дерибасе миллионы людей, воевать в большинстве совершенно не желающих. Не привыкших. Не умеющих. Примеры Вам известны. Валом таких примеров. И я их с удовольствием рассмотрю, ибо этой фразой показали сразу 2 момента своего мышления. 1. Схоластика. Что хорошо в одном случае, то хорошо всегда. 2. Незнание истории. Ибо неразумные люди с неразумными законами, вынужденные мобилизовывать миллионы (в данном случае 700 тыс.) вдребезги разбили разумных людей, имеющих деньги для содержания наемной армии. А потом и сожгли Карфаген. Ибо этими неразумными людьми были римляне, а разумными карфагеняне. А еще более неразумные люди дунули и государство, управляемое разумными людьми с наемной профессионально армией почти исчезло после Иены и Ауерштадта. А вот в Париж разумные пруссаки, как и разумные австрийцы вошли только тогда, когда, по-Вашему, они резко поглупели и стали мобилизовывать миллионы людей. gem пишет: А численность легионов Рима или фаланг Македонского Вы сами знаете. Вам наконец стало понятно, что я имел в виду под умом древних? Нет, даже не представляю после того, как Вы все это написали. Особенно с учетом 700 тыс. человек, мобилизованных Римом во время 2 Пунической войны и несколько десятков тысяч македонян, призванных за все время в армию Александра. Так что Вы имели в виду под умом древних? gem пишет: Вы заявляете так после каждого нашего столкновения Ну да. Иногда я из вежливости сдерживаюсь, но когда Вы начинаете хамить, то приходится это напоминать. Ну и не вести серьезные споры. Можно только смеяться. Вот как сейчас, когда Вы так и не пытаетесь хотя что-то сказать конкретное, допуская ляп за ляпом. gem пишет: Передерг. Во-первых, стр.8. Во-первых, 6. Ибо идет после 5. Впрочем, если Вы полагаете, что после 5 идет 8 страница, то я спорить не буду. gem пишет: Во-вторых, часть - это сколько от целого? Что сколько от целого? Очередной провал в памяти или не понимаете, что речь все время идет о том, что наемная армия это та, которая комплектуется из наемников, а ополчение либо отсутствует, появляется только некоторых, либо играет вспомогательную роль как "Священный отряд" карфагенян? gem пишет: В-третьих, в этой фразе автор говорит только о том, что в Греции - не так, как в Риме 2 века спустя Полагаете, что фраза "частично вытесняют" говорит о том, что в Греции было не так как в Риме? Очередной пример попытки за пустыми словами скрыть отсутствие мысли. gem пишет: У древних (Спарта) тоже была всеобщая воинская повинность. Очередной яркий пример того, что Вы даже приблизительно ничего не знаете о том, о чем говорите. Не было никакой в Спарте всеобщей воинской повинности и быть не могло. В Спарте, как и в других греческих полисах была система, сохранившаяся со времен племенного строя, народ-воин. Т.е., каждый ПОЛНОПРАВНЫЙ гражданин полиса одновременно был и воином ( ограничение -возраст, здоровье). А большинство населения (в Лакедемоне - илоты и периэки) могли призываться, а могли и не призываться на воинскую службу, для них воинская служба не была обязательной. Эта фраза говорит не только том, что Вы не понимаете принципов комплектования армии в античности, но и не знаете принципов функционирования античного полиса. Продолжение следует. Пока надоело.
полная версия страницы