Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
stalker 716: gem пишет: Не вижу повода зубоскалить. Зубоскалить? Простите сударь, просто увидел два Ваших поста в которых было только по точке. ? Баг форума? На это и обратил внимание.
stalker 716: Jugin пишет: Это не мечты, это анализ производственных возможностей в будущей танковой промышленности СССР. Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Какое тут уж каждый год? Ну разве, в случае нашего победоносного нападения, без утраты территорий где производилось больше 50% чугуна и стали. И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии.
stalker 716: gem пишет: и даже бункеров себе построить не догадавшиеся. Это верно. Сталину пришлось оборудовать себе командный пункт в метро, на станции Кировская. Ох как жалею, что когда работал в метро, не ублажил начальницу станции Кировская показать это место.
stalker 716: marat пишет: Или вам известна мощность реальная тракторных заводов на 1932 г? Внимательно внимаю. Так какая же была реальная мощность тракторных заводов по выпуску ТРАКТОРОВ в 1932 году? И вот на 1/VII 1932 г. наше сельское хозяйство располагает уже 147,8 тыс. тракторов .... К 1932 г. совхозы обладали 62,6 тыс. тракторов ... Показатели роста совхозов за 5 лет Колич. тракторов 1932 г 62 649 click here/quote] Табл. 1. — Производство тракторов в СССР 1940 Выпуск, тыс. шт. 31,6 БСЭ
Лангольер: Jugin пишет: И что это, по Вашему мнению, хуже чем Да, я считаю, что чужие деньги хуже денег от добычи и реализации своих полезных ископаемых и их производных, сколько раз вам повторять? Вы считаете иначе, исходя не из происхождения, а судя по использованию денег, я вас услышал.
Jugin: stalker 716 пишет: Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Не прощу. Ибо прежде чем говорить нужно читать Тухачевского и точно помнить, когда это было написано. А было это написано в 1930 г., когда лучшим танком был Рено FT. И когда планировалось, не Тухачевским, выпуск 200 тыс. танков в год, а не идет речь о реальных 31 ты. тракторов в 1940 г. И когда считали, что при производстве тракторов можно использовать используемые при производстве танков узлы и агрегаты, а потому выпуск 2 тракторов равнозначны выпуску 1 танка. stalker 716 пишет: Ну разве, в случае нашего победоносного нападения, без утраты территорий где производилось больше 50% чугуна и стали. Ну так как-то никто не планировал бегство до Москвы и Волги. stalker 716 пишет: И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии. Ну так перекреститесь, если кажется. И начните читать самого Тухачевского, который все эти цифры использует для обоснования создания новых структур и нового управления РККА в условиях автомеханизации. Лангольер пишет: Да, я считаю, что чужие деньги хуже денег от добычи и реализации своих полезных ископаемых и их производных, сколько раз вам повторять? Повторите сию, как сами предлагали, с учетом темы разговора: экономические реформы в Прибалтике и расцвет клептократии и усиление технологического отставания в России. При этом обязательно отметьте, что рост 4,5% за 2017 г. в Латвии это хуже, чем рост на 1,5 %, после спада на 0,2%, в России. Не получается? А что так?
marat: stalker 716 пишет: Внимательно внимаю. Так какая же была реальная мощность тракторных заводов по выпуску ТРАКТОРОВ в 1932 году? Т.е. вы не знаете, но Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Должен был как вы взять справочник с полки выпуска 2018 г и проверить - а сколько же фактически выпустили тракторов в 1932 г.
Лангольер: Jugin пишет: овторите сию, как сами предлагали, с учетом темы разговора: экономические реформы в Прибалтике и расцвет клептократии и усиление технологического отставания в России. Вы данную "тему разговора" надумали - изначально речь шла о происхождении денег, а не об эффективности их использования.
Jugin: Лангольер пишет: Вы данную "тему разговора" надумали - изначально речь шла о происхождении денег, а не об эффективности их использования. Молодцом! Прыжок в сторону засчитан!
gem: marat пишет: Идиот и дятел Вам ответил stalker 1716. Помнится, лет 20 тому назад один ненормальный выпустил толстенную книжечку. По флоту там вошедший в статус 2-го консула Жуков приказал построить 61 линкор типа айовы (построили!) и гонял супостатов по океанам, а бравые казачьи корпуса загоняли в море не то готтентотов, не то последних англичан (немцев забили "одной левой" еще в начале событий). Какой-то Анисимов вслед за ним выпустил опупею о том, как в 1944 подлых союзников трахал в северной Атлантике советский авианосец с истребительной группой в 20 машин. Именно это я вспоминаю, читая бред тухачевских, жуковых и тимошенков. marat пишет: речь шла о возможности выпустить за год 100000 танков при расчетной производительности тракторных заводов 198000 Не речь. Эпилептический бред красного маршАла. Посетил ли он хоть раз тракторный завод? Не для митинга, а для проверки его "встречного плана". marat пишет: Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Совершенно верно. "Довьерьяй, но проверьяй!" Это Вам любой скажет, даже президент нищей Пиндосии.
stalker 716: Jugin пишет: нужно читать Тухачевского и точно помнить, когда это было написано. А было это написано в 1930 г. Ссылку дадите? По данному вопросу производства танков.
stalker 716: marat пишет: Т.е. вы не знаете, но Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Должен был как вы взять справочник с полки выпуска 2018 г и проверить - а сколько же фактически выпустили тракторов в 1932 г. Сов. секретно. Тов. Ворошилову. Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тухачевского, и “соображения” Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тухачевского, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический “план”. В его “плане” нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот “план” нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. “План” сбивается на точку зрения “чисто военных” людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны. Как мог возникнуть такой “план” в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны? Я думаю, что “план” Тухачевского является результатом модного увлечения “левой” фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем “игрой в цифири”, а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой. “Осуществить” такой “план” – значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции. Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от “плана” т. Тухачевского. 23 марта 1930 г. Твой И. Сталин. Исторический архив. 1998. № 5–6. С. 150–151. РГАСПИ. Ф. 74. Оп. 2. Д. 38. Л. 58. click here
marat: Насколько знаю потом т-щ Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, что его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. По данному письму видно что Сталин понял аналогично гему - произвести 100 тыс танков, тогда как Тухачевский рассуждал о производственных мощностях СССР.
Jugin: stalker 716 пишет: Ссылку дадите? По данному вопросу производства танков. По производству танков не дам, ибо это не было проблемой Тухачевского, проблемой Тухачевского была организации армии в новых условиях и разработка новых тактических схем. Но набросок расчетов у него здесь. http://diletant.media/articles/37236713/ И по поводу 100 тыс. танков. В 1944 г. СССР после потери промышленности в западной части СССР и эвакуации на не слишком подготовленные места в восточной части СССР, при огромном дефиците кадров смог выпустить около 29 тыс. танков. Т-34, Т-34-85, ИС. На изготовление Т-34-85 уходило 32 тн металла, ИС - 48. На изготовление МС-1 - 6 тн., т.е., СССР в 1944 г. выпустил эквивалент 140 -150 тыс. танков МС-1.
stalker 716: Jugin пишет: stalker 716 пишет: цитата:Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Не прощу. Ибо прежде чем говорить нужно читать Тухачевского Jugin пишет: Но набросок расчетов у него здесь читаем Производство танков более всего связано с тракторостроением. Показателей соответствующей пропорциональности из опыта империалистической войны в моем распоряжении не имеется. По примерному же соотношению, указанному мне инженером Магдесиевым (завод «Большевик»), надо считать эквивалентным два трактора одному танку. Многое, однако, говорит о соответствии одного трактора одному танку. Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. "В разгар нэпа импорт тракторной техники из Европы и США достиг своего пика: к осени 1927 года ввезено 27 203 трактора, к 1930 году число импортных тракторов достигло 66 000 единиц. При этом внутри страны к 1928 году было выпущено только 1 300 тракторов [5, с. 67]. Пичужкин Н. А. К вопросу о начале массового тракторостроения в России // Наука без границ. - 2017. - № 2 (7). - С. 19-23." "1932 год суммарный годовой выпуск тракторов в СССР составил 48,9 тысячи штук" click here Jugin пишет: На изготовление МС-1 - 6 тн. "Стоимость первого советского танка МС-1 составляла 60-80 тысяч рублей." click here " в 1930 году сталинградский трактор снизил свою себестоимость до 2900 рублей." click here
Jugin: stalker 716 пишет: "В разгар нэпа импорт тракторной техники из Европы и США достиг своего пика: к осени 1927 года ввезено 27 203 трактора, к 1930 году число импортных тракторов достигло 66 000 единиц. При этом внутри страны к 1928 году было выпущено только 1 300 тракторов [5, с. 67]. Пичужкин Н. А. К вопросу о начале массового тракторостроения в России // Наука без границ. - 2017. - № 2 (7). - С. 19-23." "1932 год суммарный годовой выпуск тракторов в СССР составил 48,9 тысячи штук" В этом тоже Тухачевский виноват? Иысль свою поясните, плз. stalker 716 пишет: "Стоимость первого советского танка МС-1 составляла 60-80 тысяч рублей." Так и не удосужились прочитать ссылку? Зря. А ведь там Тухачевский все по поводу стоимости написал. Как и по поводу реальности всех цифр. Скажите, зачем Вы просите ссылку на статью, которую потом не читаете?
stalker 716: Jugin пишет: Как и по поводу реальности всех цифр. Товарищ Сталин офигел от реальности этого марксиста. Вы не прочитали письма Сталина к Ворошилову? Jugin пишет: Иысль свою поясните, плз. Это та самая мысль которую Вы решили оспорить, посоветовав читать Тухачевского. marat пишет: Насколько знаю потом т-щ Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, что его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. А потом сапоги Мишины целовал и умолял простить. Насколько я знаю, Сталин руку жал и Каменеву, и Зиновьеву, и Бухарину, и многим товарищам по партии.
Jugin: stalker 716 пишет: Товарищ Сталин офигел от реальности этого марксиста. Товарищ Сталин признал, что он был неправ, а Тухачевский прав. Но речь тут идет ведь не об этом, а о том, что именно говорил Тухачевский, и о степени реальности его цифр связанных с пересмотренных пятилетним планом. Кстати, как уже говорилось выше, это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским. План был выполнен процентов на 30, почти ровно на столько, сколько первоначально предлагал Тухачевский. stalker 716 пишет: Это та самая мысль которую Вы решили оспорить, посоветовав читать Тухачевского. Какая именно мысль? Ибо никакой мысли в цитировании того, сколько было выпущено тракторов, я не увидел.
stalker 716: Jugin пишет: Кстати, как уже говорилось выше, это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским. План был выполнен процентов на 30, почти ровно на столько, сколько первоначально предлагал Тухачевский. Эээээ? Когда это у Сталина было 100 000 (сто тысяч) танков предложенных Тухачевским?
Jugin: stalker 716 пишет: Эээээ? Что эээээ? stalker 716 пишет: Когда это у Сталина было 100 000 (сто тысяч) танков предложенных Тухачевским? Вы опять о чем-то своем говорите? И с кем-то мне неизвестным. 1. Никогда Тухачевский не предлагал строить 100 тыс танков, он оценивал потенциальные возможности советской промышленности на основе сталинских планов 1 пятилетки. Не согласны? Тогда давайте цитату, где Тухачевский предлагает Сталину выпускать 100 тыс. танков. И не просто помянутые 100 тыс танков в любом контексте, а именно предложение о производстве 100 тыс. танков. 2. Вы так и не прочитали, кто и что предлагал по производству танков при составлении танковой программы? Или это привычка повторять одну и ту же чепуху, не обращая внимания ни на что.
stalker 716: Jugin пишет: . Никогда Тухачевский не предлагал строить 100 тыс танков, stalker 716 пишет: по Вашей ссылке, читаю Тухачевского, что же он предлагает. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. В ответ на бред царского прапорщика, Сталин сетует Ворошилову, типа, разве марксист может нести такой бред?
Jugin: stalker 716 пишет: по Вашей ссылке, читаю Тухачевского, что же он предлагает Так все читайте. Он ничего не предлагает, он говорит о перспективных производственных возможностях промышленности согласно пятилетнему плану. Так что поздравляю Вас соврамши. stalker 716 пишет: В ответ на бред царского прапорщика, Сталин сетует Ворошилову, типа, разве марксист может нести такой бред? 1. Его первый офицерский чин - гвардии подпоручик. 2. То, что Сталин потом признал, что он был неправ, а прав был Тухачевский, Вам не позволяет увидеть классовая ненависть к буржуям? 3. Как и то, что Тухачевский предлагал армию военного времени в 260 дивизий, а Сталин создал армию мирного времени в 303 дивизии. Скажите, Вы продолжаете раз за разом повторять одну и ту же чепуху, которая раз за разом опровергается (и что самое смешное, одними и теми же аргументами, которые Вы раз за разом забываете ) по какой причине? Чтобы разговор поддержать? Или не можете никак осознать, что болваном является не Тухачевский, а Суворов, который напридумывал про Тухачевского чушь несусветную?
stalker 716: Jugin пишет: Он ничего не предлагает, он говорит о перспективных производственных возможностях промышленности согласно пятилетнему плану. Так что поздравляю Вас соврамши. stalker 716 пишет: читаю Вашу ссылку на Тухачевского Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. Значит Тухачевский ничего не предлагает, а просто считает что можно 100 тыс. шт. И для чего же он это пишет? Раз он ничего не предлагает. Просто так сотрясает воздух? Jugin пишет: Сталин потом признал, что он был неправ, Пожалуйста, сделайте одолжение, приведите подтверждение, что Сталин "целовал сапоги Мишины и просил прощения за то что не понял глубины мысли Тухачевского". Марат, как то не ответил на этот тезис.
marat: Jugin пишет: а Сталин создал армию мирного времени в 303 дивизии. Это вранье. 303 дивизии и есть армия военного времени. По МП-41 не планировалось формирование новых дивизий с началом войны.
marat: stalker 716 пишет: И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии. Крестится надо. От бронетрактора до Т-34 как до Луны пешком. Бронетрактора забронировать в любой мастерской можно - Одесса и Харьков вам в помощь. Вот только на 1941 г это уже не совсем то, чего от танка ожидают.
Jugin: stalker 716 пишет: Значит Тухачевский ничего не предлагает, а просто считает что можно 100 тыс. шт. Это значит, что он оценивает наши перспективные производственные возможности в области самолето- и танкостроения stalker 716 пишет: И для чего же он это пишет? Раз он ничего не предлагает. Просто так сотрясает воздух? Вы не читаете или не понимаете написанного??????? Он же совершенно ясно говорит что речь идет о том, какие соответствующие организационные формы РККА, каковые она неизбежно должна будет воспринимать. И о том, что армия с новой техникой будет вести иную войну. Другими словами, он всего лишь предлагает перестроить РККА для придания ей новых форм в условиях насыщения ее техникой. Он предлагает программу реконструкции армии, а не танковую производственную программу. При этом он подчеркивает, что Вышеизложенные соображения являются лишь ориентировочными, подчеркивающими направление развития оперативных норм. Так что вынужден повторить, и этот Суворов редкостный болван, который либо просто не понимает, что делал и что писал Тухачевский, либо просто нагло врет. marat пишет: Пожалуйста, сделайте одолжение, приведите подтверждение, что Сталин "целовал сапоги Мишины и просил прощения за то что не понял глубины мысли Тухачевского". В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей записке резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т. п. Так было всего два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильными. Подробнее здесь. А можно еще посмотреть, что же действительно предлагал Тухачесвкий. Развертывание по мобилизации должно дать 8000–10000 танков для прорыва позиций противника. ... Тухачевский доказывал, что в мирное время Советский Союз не может содержать более 8000 самолетов. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html
marat: gem пишет: Помнится, лет 20 тому Автор разве Жуков или Тухачевский сих опусов? gem пишет: Не речь. Эпилептический бред красного маршАла. Посетил ли он хоть раз тракторный завод? Не для митинга, а для проверки его "встречного плана". Зачем? Вы хоть раз танк водили, если уж взялись рассуждать на эту тему. Вот госплан пусть и скажет, что мощности заводов завышены, 100 тыс танков это фантастика. Дело же не дошло до обсуждения выпуска 100 тыс танков. gem пишет: Совершенно верно. "Довьерьяй, но проверьяй!" Это Вам любой скажет, даже президент нищей Пиндосии. Для теоретических построений это не важно. Потом можно скорректировать.
marat: Jugin пишет: этот Суворов редкостный болван, который либо просто не понимает, что делал и что писал Тухачевский, либо просто нагло врет. Болван/не болван, но в Лондоне живет. Поэтому просто нагло лжет, отрабатывает постой.
marat: stalker 716 пишет: А потом сапоги Мишины целовал и умолял простить. Что ж вы лезете с критикой, когда источники не изучили? Юджин уже ответил. Немного поцитирую для написателей: Между тем, учитывая, что к концу пятилетки мы в Европе не будем иметь конкурентов по танкостроению, нам необходимо стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором, точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда, дрезины, что позволит выставить бронетрактора в громадных массах» Т.е. ситуация на 1932 г. Орды бронетракторов на 1932 г, когда нет конкурентов по танкам в Европе в принципе, актуальны. Трудоемкость заключается в навеске комплекта брони на трактор и установке вооружения. В 1931 году Сталин решил, что пришло время коренной реконструкции Красной армии...Сталин разъяснял: «В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей записке резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т. п. Так было всего два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильными. Во-первых, ближайшее знакомство с делом показало, что цифра "11 миллионов душ" не вытекает из Вашей «записки», ибо то, чего она в самом деле требует — это армия в 8 миллионов душ. Конечно, 8-миллионная армия — тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов — все же не 11 миллионов»«Во-вторых, несомненно, что изменившийся за последние годы характер армии, рост техники военного транспорта и развитие авиации, появление механизированных частей и соответствующая реорганизация армии — создают совершенно новую обстановку, лишающие споры о большом количестве дивизий их решающего значения. Нет нужды доказывать, что не количество дивизий, а прежде всего их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что 6-миллионной армии, хорошо снабженной техникой и по-новому организованной — будет вполне достаточно для того, чтобы отстоять независимость нашей страны на всех без исключения фронтах. А такая армия нам более или менее по силам». Сталин сделал вид, что главное в записке Тухачевского — это вопрос о числе дивизий. Но ведь на самом деле Михаил Николаевич как раз и делал основной упор на оснащение войск танками, авиацией и другой техникой.
marat: stalker 716 пишет: И для чего же он это пишет? В силу изложенного я позволяю себе представить на Ваше усмотрение ряд материалов и соображений о реконструкции наших вооруженных сил. Должен доложить, что все нижеследующие разработки являются лишь планово-ориентировочными, так как я не мог привлечь к работе окружной аппарат и ограничился самостоятельными наметками. Однако все планово-ориентировочные расчеты построены на наших реальных возможностях, в соответствии с принятым пятилетним планом народного хозяйства и последующими к нему изменениями и добавлениями. Читайте, чтение рулёз.
gem: marat пишет: Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, то его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. Не понял. Вождь врал? Ворошилов прислал ему записку и отповедь НГШ на неё одновременно. Не тот был человечек наш генеральный секретаришка, чтобы в ситуации "вот у меня на столе 2 документа" (фильм "Зеркало для героя") не понять, чего хочет Тухачевский. И сделать то, что, по его мнению, нужно. Оцените ситуацию: комиссия Халепского только что уехала чего-нибудь купить или украсть на загнивающем Западе, поскольку МС-1 безнадежно устарел, а наши КБ и лавочка Гроте все еще в безнадежном "творческом поиске". Еще никто не знает, какие ТТХ будут иметь будущие танки, сколько их будет нужно и какие ресурсы сможет выделить на них хилая промышленность СССР с ее устаревшими технологиями. Вспомните, что сплошная коллективизация еще впереди ("преодолевается" "головокружение от успехов", хрестьяне валом валят из "кумхозов"), заводы только начинают строиться. И тут набегает к Ворошилову выпнутый им из ГШ Тухачевский, которому не сидится в его ЛенВО. Со сверхценной идеей, железное воплощение которой даже не начинало испытываться (и, разумеется, впоследствии испытание не прошедшее). И подкрепляется шизофреническая идейка только частным явно ошибочным мнением какого-то инженера (уж не он ли строил бронетрактор?) и газетными передовицами. (Не читать советских газет проф. Преображенский учил еще лет 6 тому назад). Записку просто так не отфутболишь - человек рвется защищать Мировую революцию и ее оплот. Бо вот-вот будет война - Коминтерн приказал ! Опытный бюрократ, солидарный с мнением НГШ о "гении" Тухачевского, спихивает бумагу на отзыв БМШ. Бумага им дробится вдребезги пополам, и уходит к Вождю. Закономерно, что записка получает полный отлуп. Чего и хотели 2 самых главных краскома (это наверняка не было тайной и для ИВС - об интригах своих подчиненных он знал больше, чем они сами). Jugin пишет: это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским Вот об этом и поговорим. М.б., завтра - но обязательно.
Закорецкий: gem пишет: >>это Сталин втрое увеличил план выпуска танков >>предложенных Тухачевским Вот об этом и поговорим. М.б., завтра - но обязательноКстати, насчет теоретического обоснования. Есть (была) такая методичка из ВПАТ им. Толмачева (поучиться в которой Жукову было не суждено, о чем он очень жалел): СССР Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ РККА мм. ТОЛМАЧЕВА ===================================================== 1932/33 учебный год Основной факультет Только для использования внутри академии ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ (УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК) Составил Б.Перепеловский ================================ Издание ВПАТ 1932 Ленинград /1/ СОДЕРЖАНИЕ, Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3 ==========ПРЕДИСЛОВИЕНастоящий сборник составлен как учебное пособие для слушателей Основного факультета ВПАТ и содержит общие сведения по механизации, необходимость которых будет ощущаться на протяжении всего трехлетнего обучения. Источниками для сборника послужили работы, опубликованные в специальной литературе (журнал "Механизация и моторизация РККА", Бюллетень БТКУКС им. Бубнова). Кроме того, были использованы учебные материалы БТКУКС (строй и боевые порядки танков, танкеток и бронемашин) и брошюра Волкова "Задачи для стрельбы из малого танка", Гвиз, 1932 г. В соответствии с программой ВПАТ и учитывая некоторые изменения, которые произошли в деле механизации к моменту выпуска сборника, мы позволили себе в некоторых работах, взятых из журналов и Бюллетеня, сделать небольшие дополнения или частичные исправления. ================ Зак. N: 98. Тир. 650 экз. /2/ С. ДЕРЕВЦОВСОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯМировая война и послевоенный период характеризуются чрезвычайно большим ростом и развитием техники танков. Естественно, что по мере роста и технического развития танков изменяются их роль и значение, организационная структура и формы боевого применения. Современные танковые (механизированные) части и соединения из узко тактического средства (какими были танки в период мировой войны) превращаются в могущественный род войск, способный решать ряд важнейших оперативных и тактических задач и обеспечивающий возможность осуществления глубокой тактики и операции в современной войне. ...... ...... 5. Формы боевого применения танков в РККАВ соответствии с указанными выше свойствами современные танки могут применяться: а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в группах НПП непосредственной поддержки пехоты) или группах НПК (непосредственной поддержки конницы); б) в тактическом взаимодействии с войсковыми частями и соединениями, образуя группы ДПП (дальней поддержки пехоты) или ДПК (дальней поддержки конницы) или группы ДД (дальнего действия); в) в оперативном взаимодействии с высшими общевойсковыми соединениями в форме механизированных групп. Основным назначением танковых групп НПП и НПК являются: сопровождение пехоты (конницы) через всю глубину оборонительной полосы противника для обеспечения наибыстрейшего ее (пехоты) продвижения путем разрушения проволочных заграждений (устройство проходов), уничтожение огневых средств и живой силы противника. В состав танковых групп НПП и НПК как правило назначаются танки сопровождения, которые действуют мелкими подразделениями –танковыми взводами, приданными стрелковым батальонам и ротам /10/ (эскадронам) из расчета от одного до трех взводов на батальон. Задачами танковых групп ДПП и ДПК является уничтожение противотанковых пушек и пулеметных батарей противника, расположенных в глубине обороны на обратных скатах. В танковые группы ДПП и ДПК обычно назначаются танки сопровождения в составе не менее одной танковой роты на каждую группу. Задачи этим группам обычно ставятся командирами полков, а довольно часто (например при наступлении дивизии на фронте 1 – 3 км) и командиром дивизии. По выполнении своей основной задачи эти танки могут быть переподчинены пехотным командирам в глубине обороны (на промежуточных или конечных сборных пунктах) для использования их в качестве танков сопровождения со вторыми эшелонами наступающей пехоты, если они сохранили достаточную боеспособность. Танковые группы ДД назначаются для уничтожения артиллерии резервов и войсковых штабов противника. Эти группы формируются из танков дальнего действия в составе не менее одного танкового батальона каждая, обеспеченного средствами связи в виде радио и авиацией. Функции разведки в группах ДД выполняются танками-разведчиками. Задачи танковым группам ДД обычно ставятся командиром дивизии, а в некоторых случаях, например при наступлении корпуса на узком фронте, и командиром корпуса. В последнем случае танковые группы ДД решают задачи по борьбе с артиллерией противника и его тылами на фронте наступления всего корпуса. Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами. В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км). Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/ Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта. Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации. 6. Расчет потребности танков для боя и операции.Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. /13/ Ну вот, только для операции двух фронтов (по типу Западного и ЮЗФ к лету 1941 г.) расчет показывает 15 000 танков (разных типов). А еще резерв? А во внутренних округах? А на других участках границы (где тоже может возникнуть "потребность")? Вот под 30 тыщ и набирается.
marat: gem пишет: Не понял. Вождь врал? Ворошилов прислал ему записку и отповедь НГШ на неё одновременно. Нормальная ситуация - прислали готовый ответ, думать не надо.
gem: marat пишет: прислали готовый ответ, думать не надо. При всей моей пристрастности к вождю - это не его стиль. Тщательное обдумывание любого документа - свойство его характера, замеченное всеми, кто с ним работал.
gem: Закорецкий пишет: Вот под 30 тыщ и набирается. Набралось только в 60-е-70-е годы. В 1932 Тухачевский был в фаворе. Вычеркивать его из списка авторов необходимости не было. Т.е. размышлять над танковыми проблемами было кому и помимо Тухачевского. Jugin пишет: это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/05.html В июле 1931 г. под председательством Тухачевского и с участием И. Т. Смилги и Мартиновича, представлявших ВСНХ, а также А. И. Егорова, И. А. Халепского и Д. Будняка, представлявших НКВМ, состоялось заседание по производству танков, на котором были установлены показатели их производства на 1931 г. и 1932 г. Принятые решения свидетельствуют о том, что Тухачевский одержал верх... Странное, конечно, совещание, на котором свежеиспеченный замнаркома (МНТ) председательствует, а НГШ (Егоров, не менее свежевыпеченный, но все-таки) что-то "представляет". Тем не менее, наркомат ограничил амбиции своего замнаркома: еще год назад на заседании РВС 13 апреля 1930 г. Ворошилов упомянул о предложении правительства определить мобилизационную потребность в размере 10000 танков. Но предложение было отклонено самим Ворошиловым, который рассматривал его как нереалистическое и настаивал на необходимости иметь на вооружении только 3500 танков . На чем и сошлись. Здесь видно, кто из двоих был реалистом, вспомнив плачевный итог невыполнения (на 3/4) первоначального плана 1932. "Одержал верх" Тухачевский в другом: скрипнув зубами, фаворит милосердно согласился на соотношение 1 легкий танк (не бронетрактор!) к 4-5 тракторам или автомобилям, выпускаемым на "невоенных" заводах в мирное время. Растоптав все оценки и прогнозы, сделанные САМому полтора года назад. Новатор, мля... "Ну - 5 так 5", облегченно вздохнув и отодвинув стулья, согласились совещавшиеся. ("Оно когда еще будет!"- несомненно, читалось на их лицах). Что стряслось в Кремле на Новый, 1932 год - мы никогда не узнаем. Очевидно, Тухачевский, несмотря на состоявшееся и наверняка одобренное "Инстанцией" решение, продолжал капать ей на мозги. Инстанция же, помимо всего, решила продолжить насильственную коллективизацию и умилялась передовицам, ею самою же заказанным, об успехах "большого скачка". (Бойтесь уничтожения оппозиции, будущие альфа-самцы!!) ...в начале 1932 г. советское руководство привело в действие совершенно иной план производства танков. 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков {392}.
gem: .
gem: Jugin пишет: Товарищ Сталин признал, что он был неправ, а Тухачевский прав. Все в той же сталинской манере: "... я присоединился, в основном, к выводам нашего штаба и высказался о Вашей «записке» резко отрицательно, признав её плодом «канцелярского максимализма», «результатом игры в цифры» и т. п. Так было дело два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма не во всем правильными..." Выводов был 2 (два). анализ заменен... “игрой в цифири”, а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой. Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от “плана” т. Тухачевского. Где тут "не во всем"? За прошедшие 2 года САМ провел насильственную сплошную коллективизацию и сравнительно успешную, методом "большого скачка" индустриализацию, вымел в большинстве дореволюционное офицерство, значительно увеличил матчасть в КА. То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Кроме того, волюнтаризм "оказался" приемлемым методом руководства наряду с ясной угрозой провинившимся репрессиями. Несмотря на "варшавские" обиды, пребывание МНТ на своем посту как "доказавшего" свои амбиции в условиях сумасшедшей милитаризации, казалось САМому полезным. Пока что.
Jugin: Поток бессознательного, с которым спорить нет смысла, ибо все укладывается в одну фразу. gem пишет: То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Итак: Тухачевский дико фантазировал, требовал совершенно невозможного, мечтал о 100500 танков, что было абсолютно нереально. Но... осуществилось. Комментировать бессмысленно, все прекрасно само по себе. :) Спор закончен по причине того, что оппонент уверенно показал, что утверждал полную чепуху. :)
marat: gem пишет: Набралось только в 60-е-70-е годы. Вы плохо понимайт написанный текст. Закорецкий написал о расчетной потребности количества танков для СССР. Исходя из методички 1932 г. В общем, ценность методички в демонстрации подхода к расчету потребности. На все вопли "для чего столько" можно смело отвечать - а вот расчет!
stalker 716: Jugin пишет: Тухачевский дико фантазировал, А разве нет? Сколько танков было в 1941-ом? Было ли реально сделать сто тыщ танков?
полная версия страницы