Форум » Разговоры за папиросой » Россия в кольце врагов (продолжение) » Ответить
Россия в кольце врагов (продолжение)
Ктырь: Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
Лангольер: Jugin пишет: Никогда я такую чушь не говорил. Лангольер: для РФ "подарок судьбы" + "силами ОПЕК" это лучше или хуже чем внешние дотации? Jugin: Конечно, хуже.
Jugin: Лангольер пишет: Лангольер: для РФ "подарок судьбы" + "силами ОПЕК" это лучше или хуже чем внешние дотации? Jugin: Конечно, хуже. Так это же явно не о том, чтобы жить на чужие. Вы как всегда....
Лангольер: Ну да, ну да ...
Jugin: Лангольер пишет: Ну да, ну да ... Я рад, что Вы согласны со мной.
Лангольер: Ясное дело: дотации - это не чужие деньги, а добыча ископаемых - это подарок судьбы.
Jugin: Лангольер пишет: Ясное дело: дотации - это не чужие деньги, а добыча ископаемых - это подарок судьбы. Ясное дело, что Вы не знаете и не желаете знать, что такое дотации, зачем они нужны, как они используются. И не желаете видеть, к чему привел подарок судьбы экономику РФ.
Закорецкий: Jugin пишет: к чему привел подарок судьбы экономику РФ. Подарочек готовится прямо на глазах. Вчера: Госдума поддержала в первом чтении законопроект о контрсанкциях А я о чем говорил? Читаем сегодня Ленту.ру: Европейские бизнесмены, работающие в России, предупредили о возможности покинуть российский рынок после того, как Госдума в первом чтении одобрила законопроекты об ответе на санкции США и уголовном преследовании за исполнение антироссийских ограничений на территории страны. Об этом пишет «Коммерсантъ». Как поясняют предприниматели, депутаты фактически ставят европейский бизнес перед выбором — нарушать санкции США и попасть под их воздействие или соблюдать, но оказаться под угрозой уголовного преследования в России. «В конечном счете от этого закона пострадает в первую очередь российская экономика, если немецкие компании, способствующие ее модернизации, будут вынуждены уйти с рынка», — пояснил председатель правления Российско-германской внешнеторговой палаты Маттиас Шепп. Завтра узнаем "второе" чтение.
прибалт: Закорецкий пишет: А я о чем говорил? Вы уже 4 года говорите: вот-вот, уже скоро. скоро начнется и т.д. и т.п. Вы - неудачный предсказатель.
Закорецкий: прибалт пишет: вот-вот, уже скоро. скоро начнется Не надо врать. Насчет "уже скоро" я не говорил. Я говорил, что процесс идет так, что перспективы туманные. И по срокам График с 2014 по декабрь 2018. Проблема в том, что с каждым днем цена решения только увеличивается. И о такой перспективе еще в 2014-м намекали многие.
прибалт: Закорецкий пишет: Не надо врать. Сами почитайте свои постоянные "предсказания" и убедитесь. Вы выныриваете при любой трудности появляющейся у России и пропадаете когда эти проблемы преодолеваете. Развал собственной Вы не видите, да собственно и не хотите видеть, но мне на это собственно наплевать. Никакой дружественной Украины сейчас нет. Слава богу, что часть этой страны (Крым и часть Донбасса) спаслись от идиотов из Киева. Жаль. что ушло так мало, если бы была возможность ушло бы намного больше.
Jugin: Закорецкий пишет: Завтра узнаем "второе" чтение. Все это фигня. В России всегда, а сейчас особенно, все зависит от желания высшего начальства трактовать законы. Любого посадить могли и без этих законов. А все действия Госдумы - это только инфошум. А последние к тому же ясно показывают, что ничего реального противопоставить американским санкциям не могут, вот и выдумывают всякий бред.
прибалт: Jugin пишет: А все действия Госдумы - это только инфошум. Идет какая то игра, это первое, второе - некоторые хотят выслужиться перед Президентом. Это только мое мнение.
gem: 2 Jugin Продолжу, без Вашего разрешения. Глупо врете Jugin пишет: На таком уровне выясняйте с отношения с маратом, меня это не интересует. Ну и с цитаткой о 50 тыс.танков как-то опять мимо. Так что точка, вопрос закрыт. Вам влепили в лоб, как тому же marat'у или Lob'у, по Вашему же настоянию - прямую цитату. Из Самуэльсона с его ссылкой на грезы. Тухачевского. СамогО "великого полководца" и "строителя РККА". Память и зрение подвели? Повторить? Пожалуйста: Jugin пишет: процитируйте Тухачевского, где он грезит (Грезить - мечтать о чём-либо, воображать желаемое; предаваться грёзам ) о 50 тыс. танках. Как нефиг делать. Плохо Вы изучили любимую книжку: http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html "...то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ» {291}" Шрифт - авторский. И - как положено - ссылочка: {291}. Вот на этом высказывании Вашего же crystal clearwater источника я действительно "поставлю точку" в разговоре о "красном милитаристе", заразившем САМого до такой степени, что он до конца жизни ставил экономике страны нереальные задачи ("этот, как его... Волюнтаризьм!" с: Кавказская пленница, Балбес). Как и его преемники. Но надо сказать, все-таки с меньшим коэффициентом глупости, чем Т. Но кончилось все равно плохо. О чем говорит и Сам Самуэльсон! И, по традиции, вишенку на тортик: складывая 40 тыщ "бронетракторов" от колхозов с 10 тыщами "танков по-тухачевски", вы-таки получаете 50 тыщ единиц бронетехники, какого бы качества она не была (всё "танки" - в переводе с Тухачевского): Jugin пишет: Вы уверены, что 40 000 тракторов это и есть 50 000 танков, о которых Вы говорили? Не я. Светоч "военной мыси". Точка. С танками тов. Тухачевского. Повторю только: в остальном разговор о нем - не прекращаю, обязан разъяснить (Вам, Вам) то, что написал Суворов, а не поведали Вы сами "по мотивам" (того, что Вам по телефону напели). Пример с Самуэльсоном показывает, что читаете Вы (иногда) только то, что Вам хочется видеть на страницах. stalker 716 пишет: В каждой строчке только точки. Понятно, читать можно согласно допуску. У меня только два нуля, а нужно видать три. Не вижу повода зубоскалить. Поисковики (и google) начали вести себя безобразно, несмотря на все переустановки. Прибалт в таких случаях пишет "повтор". Грузить других собственными проблемами с софтом ни он, ни я не собираемся. Лангольер пишет: Что ж, вам осталось лишь определиться, что лучше - жить на чужие или добывать из своей земли. Например, ув. Jugin предпочитает первое, я - второе Только потому, что второе много больше первого. Что Вы прекрасно понимали задолго до нашей милой беседы, затянувшейся на месяц. А первого (после 2014) нам в обожаемом будущем прибалта, Древопила и многих других не дадут. И компота в виде безвизовых поездок в проклятые Европу и Америку - тоже. Воруйте у внуков. "Спасибо Вам скажет сердечное русский народ?"
прибалт: gem пишет: Прибалт в таких случаях пишет "повтор". Грузить других собственными проблемами с софтом ни он, ни я не собираемся. Это видно что-то с Питером связано.
Jugin: gem пишет: процитируйте Тухачевского, где он грезит (Грезить - мечтать о чём-либо, воображать желаемое; предаваться грёзам ) о 50 тыс. танках. Как нефиг делать. Плохо Вы изучили любимую книжку: http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html "...то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ» {291}" Шрифт - авторский. И - как положено - ссылочка: {291}. Цитату нужно приводить полностью, великий Вы наг мастер передерга. В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ» Не мечтал о 50 тыс. танках, а считал, что при указанном соотношении в производстве танков и тракторов в СЛУЧАЕ ВОЙНЫ можно увеличить производство танков до 100 тыс. в год. И при этом добавлял «Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения Это не мечты, это анализ производственных возможностей в будущей танковой промышленности СССР. Не читали? Не поняли? Просто передергивали? Правильный ответ можете выбрать сами. А дальше словесный понос, на который обращать внимания нет смысла. Все о 50 тыс танков, которые Вы путаете с тракторами, сказано ранее. прибалт пишет: Идет какая то игра, это первое, второе - некоторые хотят выслужиться перед Президентом. Это только мое мнение. Второе, полагаю, и есть главная цель всех этих чудаков. Ибо ни на что, кроме собственного благополучия, они повлиять не могут, вот и стараются.
Закорецкий: прибалт пишет: Вы выныриваете при любой трудности появляющейся у России и пропадаете когда эти проблемы преодолеваете. Я этими примерами показывал, что процесс идет в этом направлении. На ровном месте проблемы не возникнут.
gem: Продолжаем. О "херне" Суворова. Итак, Jugin пишет: gem пишет: цитата: (Суворов, кстати, о нем пишет мало). Дык, это и характеризует Суворова, он не пишет о пьянице Блюхере, ибо тот не подходит никак под идеи Суворова, ибо военной теорией не занимался, а потому притянуть его к сталинским планам никак не получается. Вы проглотили коварный крючочек. Показав, что нетленку читали в лучшем случае очень давно. Притянул его ВС, и с безупречной логикой. Суворов не пишет много о Блюхере по сравнению с Тухачевским, а вообще-то про "почетного чекиста" - целая глава в Очищении. О полководце, обладавшем аналитическим умом. Но не лезшим ни в политику, ни в военные стратеги. Тихо сидел себе (почти 20 лет!!) на ДВ. И ни "хрена" не делал. Тем же, кроме убойных речей на партшабашах, занимался его преемник Штерн, расстрелянный уже в 1941. О том, что выяснилось про обстакановку на вероятном ТВД с прибытием ген.Апанасенко - и рассказывается в главе. Советую перечитать. Интереснейшее занятие! Так вот. Блюхера САМ в 1937 и не хотел расстреливать - наоборот, усадил его в расстрельный трибунал. Спалился т. Блюхер потому, что не смог одолеть противника в примитивнейшей военной провокации - и по-детски прятался от разговора с Хозяином двое, что ли, суток. Ну не мог такой тип командовать советским "вторым фронтом" в условиях надвигаюшейся (Мюнхен!) войны на "первом"! Как и Штерн, не приведший к быстрой победе под Х-Г. "Бросили" тов. Штерна на сельское хозяйство ПВО. (Кто мог предполагать в 1940, что Москву будут бомбить? Только не Хозяин и его ГШ, намеревавшиеся бомбить Кенигсберг и Мемель, и даже бункеров себе построить не догадавшиеся. Подготовка к обороне, ). gem пишет: цитата: Вы мной написанное не читаете из принципа? Читайте так: да, к его снятию отношение имело не пьянство. Всего лишь стилистическая небрежность. Понял бы Ваш гнев, если бы далее я обрушился бы на алкоголизм Блюхера. Ну, извините. Jugin пишет: репрессии, которые к профессиональным качествам репрессированных никакого отношения не имели. Как видим, имели. gem пишет: цитата: Дыбенко, "не знающий американского" и выпрашивающий подачки у дипломатов США,у Вас профессионал? По сравнению с Кирпоносом, прославившимся только борьбой с врагами народа, безусловно. У матроса-разгильдяя-садиста Дыбенко??!! Откуда профессионализм - от драпа с Нарвы до Самары, коий "подвиг" сейчас почитают праздником прибалт & Co??!! "Борьба" с врагами Кирпоноса и список ее "жертв" изложена у Солонина. Почитайте. Обычная партийная автобиография: "колебался вместе с линией партии" - но жену подозрительно польского происхождения с ее еще более подозрительными родственниками - не бросил. Василевский, например, от родного отца отказался... Он все же последовательно прошел командирские должности от командира дивизии до командующего округа за 16 лет, а не за 3 года как Кирпонос. Сил моих нет... Хоть вики прочитайте... Оцените сроки прохождения службы и посты, и состав соединений... Дикую радость от того, что помог "чекистам" арестовать сослуживца... Вспомните, что сам он арестован был на посту замнаркома лесоповалов. Карьера! Сталин знал цену советским праздникам. Кирпонос в армии с 1915, и 4 года (! сравните с несколькими месяцами "экстерна" Дыбенко) проучился полный курс Академии им. Фрунзе. Да, звезд с неба не хватал, строевой потолок - комбат. Но обладал ценнейшим с т.зр. Сталина качеством - беспрекословным стремлением выполнить приказ. gem пишет: цитата: Какие сражения выиграл Якир в гражданскую? О гражданской ничего не читали? Читал. Кратко - никаких сражений. Сразу - комиссар. Бригады. В 1919 продолжил комдивом. Возглавил т.н. Южную группу войск (три див.) и за месяц вывел ее через тылы гайдамаков к РККА. Напряжение боев характеризуется тем, что якировцы пригнали с собой огромные гурты реквизированного скота. Да, и захваченный бронепоезд. Все. Какие, к черту, комвзвода, комроты, комбат, комполка?! Тогда доверьтесь некоему Гиндебургу в оценке "На память Якиру - одному из самых талантливых военачальников современности". Не доверюсь. Гинденбург в конце 20-х годов в Германии был кем-то вроде Ворошилова с буденновскими усами. В 50-е в Москве. Степень успешности его руководства 8-й армией в Вост. Пруссии сильно преувеличена - и это не только мое мнение. Надпись же на книге Шлиффена о Каннах (дурной тон) подтверждает лишь то, что Якир был представлен Гинденбургу как старший (по должности и званию) командир из пяти находившихся тогда при "академии" (формально она тогда не существовала) краскомов. Понятно, что Гинденбург (президент страны) на лекциях Якира о ГВ не присутствовал, но обязан был сделать какой-то дипломатический подарок. Времена были суровые, параллельно развивался парламентский скандал о "подарке" замка Гинденбургу за госсчет, и Гинденбург со свойственной ему прижимистостью скуповатого немца ограничился книжечкой. Но с какой надписью! Хучь в Македонские бери! Кого Гинденбург считал военачальником №2 - истории неведомо. Конспект же блестящих лекций Якира по ГВ даже ксерокопирован не был - и канул в Лету. gem пишет: цитата: А было ли падение? Безусловно, такой фактор, как убитие всяческой личной инициативы отрицательно сказалось на боеготовности к 1941. Вы сами все сказали. Не все. Я б Вам еще столько наговорил о причинах "1941"... gem пишет: цитата: А подготовка была просто блестящей? А кто говорит о блестящей????? Передерг однако. А вот падение боеспособности с посредственного уровня до абсолютно безумного есть факт неоспоримый. Передерга нет. Тема Степень посредственности и ее превосходства над абсолютным безумием Вами не раскрыта. Во всяком случае, безумности в конечном итоге для Х-Г и финнов хватило. И никто не говорил краскомам и красноармейцам, что будет легко. Иран опять же. является ли байкой фраза Дыбенко, что он не знает американский язык. Не является. Фраза - из документа. Все они перед приговором писали письма и записки. От "к будущим поколениям советских коммунистов" (Бухарин) до дыбенковских феерических оправданий насчет сестры в Америке... gem пишет: цитата: У них что, приказов "усилить-увеличить-поднять на новую высоту" было - в малом количестве? Инициатива создается не при помощи приказов, а при помощи обстановки, где происходит отбор инициативных и думающих командиров, а не их отстрел. Это кардинально отличается от мнения Гальдера, что главным достижением руководства вермахта является воспитание инициативных генералов. Печально, что к принципам Гальдера тов. Сталин относился с большим недоверием... "Собака - друг человека?! У нас управдом - Друг Человека!" И все мы знаем этого человека! Впрочем, в 1937 он Гальдера прочитать еще не мог... Но немецкие отчеты от Уборевича он читал наверняка, не в пересказе от Ворошилова. И в этой части они ему точно не понравились. Ндрава ОН был такого. gem пишет: цитата: РККА увеличилась с 1937 раза в четыре. Совсем немного по сравнению с вермахтом. В отличие от, немцы своих офицеров не расстреливали. А было их в кайзеровской армии - сотни тысяч. gem пишет: цитата: Командиров уровня командарма надо готовить многие годы. От уровня комбатов (полковников перерезали, у них и комдивов врагов много). Готовить, а не стрелять. Разницу заметили? Я сам и написал Вам об этом. gem пишет: цитата: И где Вы здесь увидели "тупой сталинизм"? Во взглядах Суворова на Сталина, согласно которым гениальный, хотя и злой, вождь сумел развести весь мир, очистил армию и страну от никчемных людей Слова "гений" Суворов не пишет. И, к счастью, очистить не смог. Вообще, наличие в мире "гениев зла" вопрос спорный. Лично я придерживаюсь т.зр. А.С.Пушкина. создал абсолютно великолепную армию, которая обязательно победила бы, если бы только успела ударить на пару недель раньше. Что есть чушь собачья. Тут я с Вами практически полностью согласен. Но провал первого неожиданного удара РККА не столь однозначен, как представляется Солонину и Вам. Да и вся политика Сталина, в том числе внешняя, это сплошные провалы и неудачи, До 1932 это точно выглядит не так, какими бы дальними целями (т.н. "мировая революция") САМ (тайно) ни руководствовался. которые компенсировались огромным везением. "Раз везение, два везение... Господи, где же умение?!.." Умел, умел... Компенсировались до 1939 слепотой буржуазных правительств. gem пишет: цитата: Суворов восторгается критериями вождя? Конечно, у него Сталин гений, заставивший всех плясать под свою дудку. Про гения я написал, а по поводу "заставивший" Вы способны подумать и самостоятельно.
Jugin: Jugin пишет: процитируйте Тухачевского, где он грезит (Грезить - мечтать о чём-либо, воображать желаемое; предаваться грёзам ) о 50 тыс. танках. Jugin пишет: Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения
Лангольер: Jugin пишет: Ясное дело, что Вы не знаете и не желаете знать, что такое дотации, зачем они нужны, как они используются. Думал, что внешние дотации - именно чужие и не из альтруизма. Просветите. gem пишет: Воруйте у внуков. Так и представляю какого-нить либертена: "Демидов у внуков чугуний ворует"!
Jugin: Лангольер пишет: Думал, что внешние дотации - именно чужие и не из альтруизма. Просветите. Внешние дотации = это дополнительный стимул для проведения кардинальных экономических реформ, они к тому же смягчают их отрицательный эффект на население. А сырьевая халява - это огромный стимул для отказа от проведения каких-либо реформ, и она способствует стагнации и даже деградации экономики, особенно в условиях клептократического режима в России.
Лангольер: Jugin пишет: дополнительный стимул для проведения кардинальных экономических реформ Ну а я о чем - чужие за что-то. Ведь не свои же и не просто так, верно?
Jugin: Лангольер пишет: Ну а я о чем - чужие за что-то. Ведь не свои же и не просто так, верно? Вы о чем-то своем, что понятно только Вам. Не пробовали выразить свою мысль ясней? Кстати, когда будете ее выражать, не забывайте, что российская экономика существует в значительной мере за счет не только чужих технологий, но и за счет чужих денег, внешний долг России на конец 2017 г. составляя около 529 млрд долларов, рост за год почти 15 млрд долларов. Так что ответ начните именно с этого момента, дабы Ваша позиция о внешних заимствованиях стала ясней. Что-то типа: рост внешнего долга у страны с сырьевой экономикой это хороший показатель потому, что .... . А вот целевые дотации, связанные с перестройкой экономики, это плохо потому, что .. .
gem: Jugin цитирует: Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения Приведенные данные (по приросту миллионов тонн вновь разлитого чугуния и т.п.) характеризуют только сумасшедшесть персонажа. Прочитайте наконец методику, по которой он "рассчитывал" производство авиамоторов-самолетов и тракторов-танков. Б-бред! Вся перспектива Тухачевского - год-два. Двойной бред. Лангольер пишет: Так и представляю какого-нить либертена: "Демидов у внуков чугуний ворует"! Фантазируйте хоть до опупения о либералах начала 18 в. Ваша неграмотность давно не забавляет. Можно сказать, что металл - возобновляемый ресурс. Потому как он неизбежно превращается в металлолом. Сравните, фантазер: в 2017 экспорт нефти из США составлял 13,5% от российского экспорта. Хоть на минуту забудьте ватниковский боевой клич "пиндосы - дураки!"
gem: .
Jugin: gem пишет: Приведенные данные (по приросту миллионов тонн вновь разлитого чугуния и т.п.) характеризуют только сумасшедшесть персонажа. И Ваш пафос становится все смешней и смешней, если цитату все же закончить. «Приведённые данные характеризуют (по скромным показателям) наши перспективные производственные возможности в области самолёто — и танкостроения и соответствующие формы РККА, каковые она неизбежно должна будет воспринимать» Т.е., он говорит о том, что при массовом появлении танков и авиации, которые произойдут при развитии авиа и танкостроения, необходимо изменения структуры армии, т.е., он говорит о новых формах организации армии, основанной на появлении новой техники в массовом количестве, что в свою очередь, как он пишет в дальнейшем, приведет к коренному изменению принципов боя. Однако, было бы ошибочно думать, что реконструкция армии должна лишь упорядочить прежние виды оперативно-стратегических действий. Новый удельный вес авиации и танков позволит совершенно по-новому построить порядок генерального сражения. Это последнее может быть завязано одновременным ударом не менее как 150 дивизий на громадном фронте — 450 км и больше, и притом сражение одновременно на всём этом фронте должно распространяться в глубину на 100–200 км, что может повлечь полное уничтожение армий противника, менее сильных технически. Это углубление сражения может быть достигнуто массовой высадкой десантов в тыловой полосе противника путём применения танково-десантных прорывных отрядов и авиационных десантов. Действия десантов должны заключаться в овладении и преграждении в тылу [113] у противника всех дорог, как шоссейно-грунтовых, так и железных. Это набросок в 1930 г. того, что в 1939-41 гг. делал вермахт. Итак: Тухачевский не мечтал о 50 тыс. танков, он создавал новую армию и новую стратегию действий, основанной на внедрении новой техники. И его оценка возможного производства танков, основанная на советских невыполнимых планах и соотношения производства тракторов и танков типа Рено или Виккерс точно не являлось главным в том, что он говорил. Так что вынужден заметить, что Суворов в данном случае несет полную ахинею.
gem: Jugin пишет: при указанном соотношении в производстве танков и тракторов в СЛУЧАЕ ВОЙНЫ можно увеличить производство танков до 100 тыс. в год. Войну хитрый безумец вместе с покинутым им ГШ ожидали в 1932. Jugin пишет: Цитату нужно приводить полностью, великий Вы наг мастер передерга. Ваши обвинения глупы. Вы требовали грез о 50000. Вы их получили, и полностью приведенная Вами цитата ничуть не противоречит определению "грезы". Jugin пишет: анализ производственных возможностей в будущей танковой промышленности СССР. 1932? 1933? Это "умственное дерьмо". И Вам это ясно не хуже, чем мне. Jugin пишет: его оценка возможного производства танков, основанная на советских невыполнимых планах и соотношения производства тракторов и танков типа Рено или Виккерс точно не являлось главным в том, что он говорил. Именно это у него и являлось главным в фантастически идиотском "обосновании". Jugin пишет: он говорит о том, что при массовом появлении танков и авиации, которые произойдут при развитии авиа и танкостроения, необходимо изменения структуры армии Идиотизм. Сначала якобы произойдет массовость танков и самолетов (десятки тысяч), а потом он "им всем" покажет! Ну козел же... Jugin пишет: Это набросок в 1930 г. того, что в 1939-41 гг. делал вермахт. Полный аналог пожелания "хорошо быть богатым и здоровым". Jugin пишет: Не читали? Не поняли? Думайте, как Вам угодно. О "танковом гении" "страны советов" я больше с Вами беседовать не собираюсь. Ввиду очевидного коньюнктурного непрофессионализма последнего. Утешьтесь обвинением Мустафы "сбяжал!" От явной глупости стараюсь сторониться. Jugin пишет: вынужден заметить, что Суворов в данном случае несет полную ахинею. Да, нужда - дело такое... На Дворцовой можно штаны спустить... Могу себе представить, более того - вижу на Вашем примере. Соболезную.
gem: прибалт пишет: Это видно что-то с Питером связано. Тогда - горжусь. Городом 5-й уже революции. Сатрапы знают, кого давить. В первую очередь.
Jugin: gem пишет: Войну хитрый безумец вместе с покинутым им ГШ ожидали в 1932. Неправда. gem пишет: Ваши обвинения глупы. Вы требовали грез о 50000. Вы их получили, и полностью приведенная Вами цитата ничуть не противоречит определению "грезы". Неправда. Есть только анализ будущих возможностей советской промышленности. gem пишет: Именно это у него и являлось главным в фантастически идиотском "обосновании". Ничего идиотского и фантастического не было. СССР в мирное время имел 25 тыс. танков, гораздо более сложных, чем Рено или Виккерс. Да и к производственным возможностям промышленности Тухачевский не имел отношения. gem пишет: Идиотизм. Ваша фраза. Ибо именно такой "идиотизм" писал и Гудериан, и именно такой "идиотизм" воплотили немцы в начале 2-й мировой. gem пишет: Полный аналог пожелания "хорошо быть богатым и здоровым" Чушь. Это полный отход от опыта 1 мировой, который и оказался правильным. Не зря же Вы ничего, кроме криков "идиотизм", сказать внятно не можете. Дескать, не было во 2 мировой вторжение десятками, а то и за сотню дивизий одновременно. Не было никаких десантов и окружений. Остается только громко кричать, почему-то считая, что громкий крик и есть доказательство правоты. gem пишет: От явной глупости стараюсь сторониться. Вы разбили все зеркала дома? И это правильно! Когда человек не в состоянии сказать ни единого конкретного слова в опровержении оппонента, но пишет целую простыню с, то вопрос о явной глупости не возникает. Особенно впечатлил уровень последнего предложения, после которого назвать Вас глупцом было бы незаслуженным комплиментом. Даже марат до такого тупого скотства не опускался. Я только рад, что сумел довести Вас до того состояния, когда Вы показали свой "интелектуальный" уровень разговора по вопросу "насколько точно Суворов показал взгляды Тухачевского". Пы.Сы. А все же Вы довольно большое и тупое дерьмо. Это не ругательство, это констатация факта.
Лангольер: Jugin пишет: дабы Ваша позиция о внешних заимствованиях стала ясней. Каких еще "заимствованиях"? Речь о внешних дотациях за некие действия. gem пишет: Ваша неграмотность давно не забавляет. Так дотации или добыча, вы так и не определились.
Jugin: Лангольер пишет: Каких еще "заимствованиях"? Речь о внешних дотациях за некие действия. Понятно, своей мысли нет, а потому сформулировать ее невозможно.
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Войну хитрый безумец вместе с покинутым им ГШ ожидали в 1932. Неправда. Какой сильный аргумент!! Осталось застрелиться? Ладно. На каждую Вашу попытку возразить отвечу цитатой из Вашей "Книги Учета (жизни)". "30 ноября 1930 г. Политбюро одобрило программу танкового строительства с учётом начала войны к весне 1932 г." Jugin пишет: gem пишет: цитата: ...Вы требовали грез о 50000. Вы их получили, и полностью приведенная Вами цитата ничуть не противоречит определению "грезы". Неправда. Есть только анализ будущих возможностей советской промышленности. Дурной "анализ". Абсолютно фантасмагорический. Снова открываем чтимую книгу. "Если мобилизационный план ориентировал на 10000 танков обычного типа в 1932 г., то при должной организации мобилизационных поставок броневого листа в строй могло быть поставлено более 40000 тракторов, реквизированных у колхозов. Большая часть этих бронированных тракторов должна была вооружаться тяжёлыми пулеметами {351}. Как с большим оптимизмом отмечал Тухачевский, это позволило бы достичь соотношения 1:1 при переделке тракторов в танки, что было даже более смелой оценкой, чем соотношение 2:1, которым он оперировал ранее." 10+40= 50. Остапа Михал Николаича несло. Уж извините за "Дворцовую площадь". Достали.
gem: gem пишет: Дурной "анализ". Абсолютно фантасмагорический. Не подтвердившийся (по танкам) ничем. Не говоря о бронетракторах. Ни в 1932, ни в 1941-45. И даже по числу мобилизованных в РККА (война против Германии потребовала 30 с лишним миллионов вместо 8 у ИВС и 11,5 у "гения"). Каким-то образом (газетными передовицами) Тухачевский убедил САМого и съел Бориса Михайловича - тот был брошен на сельхоз уехал на Волгу, командоватьть относительно ничтожным ВО. И как же выполнялся план 1932, надутый Тухачевским и припечатанный Большой Круглой Печатью генерального секретаришки? (Табл.5-8 чтимой Вами книги). Всего хотелось заиметь 10000 единиц бронетехники (сама округлость числа вопиет о пальцесосанческой методе ее получения). Из них 3000 - Т-26, 2000 - БТ-2, 5000 Т-27. Кругленько так, но массовидно. Без лишнего шума, как в любой соцэкономике в последующие десятилетия, очень быстро план "скорректировали" более чем вдвое. Угадайте с трех раз, ув.Jugin, в какую сторону? Остались в плане 1600 26-х, 600 БТ и 2100 танкеток, всего 4300. Никакой подготовки к бронированию 40000 тыщ фордзонов... ах, простите, Коммунаров и не вспоминали, тщательно и навсегда забыв гениальное предложение МНТ как страшный сон. РККА получила к Новому 1933 голодоморному году 911 Т-26, 239 БТ-2 (в том числе и ущербных модификаций с нештатными башнями, вооружением и т.д.), 1435 Т-27. Итого 2585 штук. Четверть изпальцавысосанного плана. Э? Справедливости ради отмечу, что в разной степени недоделанности и неукомплектованности на заводах застряли 3714 "машин" - многие без башен, вооружения и даже гусениц. Родился новый социалистический принцип хозяйствования: требуй вдвое - половину, может, и сделают. А за недостачу... оргвыводы. Принцип оченно пондравился САМому: "9 июня 1932 г. Сталин поинтересовался у Ворошилова успехами выполнения программы военной промышленностью {409}. Несколько недель спустя, получив ответ Ворошилова, он отмечал в своём новом письме: «По части танков и авиации, видимо, промышленность не сумела ещё, как следует, перевооружиться применительно к новым (нашим) заданиям. Ничего! Будем нажимать и помогать ей, — приспособиться. Всё дело в том, чтобы держать известные отрасли промышленности (гл. обр. военной) под постоянным контролем. Приспособятся и будут выполнять программу, если не на все 100%, то на 80–90%. Разве это мало?» {410}" Немало, согласимся с тов. Сталиным и смиримся с лукавыми 80-90%. На практике диапазон %% простирался от голого нуля до 65% - кому как повезло. Таким образом, виновными оказались не дураки-волюнтаристы, а пока что неумелая, не шибко мощная отечественная промышленность вообще и ее командный состав в частности (вплоть до мастеров-"вредителей"). Ну, и каким прилагательным Вы теперь назовете "анализ" тов. Тухачевского?
gem: Jugin пишет: СССР в мирное время имел 25 тыс. танков, гораздо более сложных, чем Рено или Виккерс. Накопленных за 10 лет (пренебрегаем выпущенными до и в начале "большого скачка" всякими Т-18 и МС-1). И настолько трепетно, с жадностью их копивший, что 22.06.41 в 202 мд были "в строю" те самые Рено. Среднегодовое производство прикинули? Технический прогресс не обходил и советскую промышленность. Но идиотские "анализы" сталинцам были уже не нужны. Jugin пишет: Да и к производственным возможностям промышленности Тухачевский не имел отношения. Вот именно, черт побери! Плевал он на них. Захотел - и 50000 в год засандалил! На основе очередного встречного плана. "Газеты надо читать!" Странно... И Жуков с Тимошенко со своим требованием 16600 танков "только новых типов" - тоже не имели отношения... Тенденция, однако... Но можно ли такое без---умие называть если не гениальным, то выдающимся? Jugin пишет: такой "идиотизм" писал и Гудериан, и именно такой "идиотизм" воплотили немцы в начале 2-й мировой А можно о Гудериане - поподробнее? Что именно он писал о десятитысячных лавинах PzI и PzII? Выпускавшихся немцами исключительно "на безрыбье", хотя любой из их "раков" за 10 минут уничтожил бы бригаду некобелимых фордзонов - простите, Коммунаров? Во всяком случае, талантами Тухачевского Гудериан был точно обделен, и не осаждал фюрера письмами о том, что в танках вся нордическая сила, а на любом автозаводе можно делать PzIII вместо двух (нет! одного! Опель- кадета). Все-таки - расскажите, пожалуйста, об идеях плагиатора Гудериана. Jugin пишет: Это полный отход от опыта 1 мировой, который и оказался правильным. Наоборот. Это следование опыту 1-й мировой, где всего за 2 года союзники наклепали тысячи танков, и начали массированно их использовать. Гинденбург, вращая усищами, на парламентском "разборе пролетов" ПМВ заявил, что мол, сначала получил "нож в спину" от шпаков, а потом уже бежал и сдавался. "Лжете, подлецы!" Как говорил наш ас Пушкин. Еще в начале лета его армии наступали всюду. Сначала они были опрокинуты танками и побежали, а уж потом начались дерибасы в тылу. Jugin пишет: Дескать, не было во 2 мировой вторжение десятками, а то и за сотню дивизий одновременно. Не было никаких десантов и окружений. Остается только громко кричать, почему-то считая, что громкий крик и есть доказательство правоты. Кричите Вы и сейчас. И не так редко, как Вам кажется. Что касается этого... "Ищите", где я такое написал. "Не найдете!!" (с: Г.К.Жуков). Jugin пишет: ни единого конкретного слова в опровержении оппонента Видите, сколько слов в опровержении. Из Вашей же чтимой книги. И ни одно из них Вам не понравится. Я уверен. Jugin пишет: Это не ругательство, это констатация факта. Да. Некоторые люди не любят грубых (очень грубых) шуток над собой. Некоторые даже вообще не любят. Любых. Над собой. Как и Вы. Что ж, обязан принести Вам извинения. Извините, пожалуйста.
Jugin: gem пишет: Да. Некоторые люди не любят грубых (очень грубых) шуток над собой. Некоторые даже вообще не любят. Любых. Над собой. Как и Вы. Это не шутки, это хамство и скотство.
marat: gem пишет: Остались в плане 1600 26-х, 600 БТ и 2100 танкеток, всего 4300. Никакой подготовки к бронированию 40000 тыщ фордзонов... ах, простите, Коммунаров и не вспоминали, тщательно и навсегда забыв гениальное предложение МНТ как страшный сон. Идиот и дятел - речь шла о возможности выпустить за год 100000 танков при расчетной производительности тракторных заводов 198000. Может в СССР тракторы не выпускали? Или вам известна мощность реальная тракторных заводов на 1932 г?
Лангольер: Jugin пишет: Понятно, своей мысли нет, а потому сформулировать ее невозможно. Как же "нет", если я же и задал топик: внешние дотации есть чужие деньги за некие действия, что по моему мнению хуже, чем использование собственных ресурсов. Вы считаете наоборот - лучше. Я все правильно сформулировал?
Jugin: Лангольер пишет: Как же "нет", если я же и задал топик: внешние дотации есть чужие деньги за некие действия, что по моему мнению хуже, чем использование собственных ресурсов. Вы считаете наоборот - лучше. Я все правильно сформулировал? Неправильно. Нет вообще чего-то там, есть конкретные страны, конкретное время и конкретная экономическая политика. И нет лучше/хуже. Есть эффективное и неэффективное использование полученных средств. И есть успешность/неуспешность экономических реформ и есть "голландская болезнь" экономики. И т.д., и т.п. А Ваша фраза это попытка при помощи ковыряния в носу выяснить причины появления большого красного пятна на Юпитере.
Лангольер: Мы говорили о прибалтийских странах и РФ, и вы четко сказали "лучше одно, чем другое". Зачем троить?
Jugin: Лангольер пишет: Мы говорили о прибалтийских странах и РФ, и вы четко сказали "лучше одно, чем другое". Тогда четко и пишите, что не "чужие деньги за некие действия", а финансовая помощь в проведении экономических реформ, в том числе и подведение под стандарты ЕС. И что это, по Вашему мнению, хуже чем миллиарды Ролдугина и домики для уточек Медведева. Ферштейн?
stalker 716: прибалт пишет: Идет какая то игра, это первое, второе - некоторые хотят выслужиться перед Президентом. Это только мое мнение. Выслужиться перед Властителем - это приговор существующей системе.
stalker 716: gem пишет: Не вижу повода зубоскалить. Зубоскалить? Простите сударь, просто увидел два Ваших поста в которых было только по точке. ? Баг форума? На это и обратил внимание.
stalker 716: Jugin пишет: Это не мечты, это анализ производственных возможностей в будущей танковой промышленности СССР. Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Какое тут уж каждый год? Ну разве, в случае нашего победоносного нападения, без утраты территорий где производилось больше 50% чугуна и стали. И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии.
stalker 716: gem пишет: и даже бункеров себе построить не догадавшиеся. Это верно. Сталину пришлось оборудовать себе командный пункт в метро, на станции Кировская. Ох как жалею, что когда работал в метро, не ублажил начальницу станции Кировская показать это место.
stalker 716: marat пишет: Или вам известна мощность реальная тракторных заводов на 1932 г? Внимательно внимаю. Так какая же была реальная мощность тракторных заводов по выпуску ТРАКТОРОВ в 1932 году? И вот на 1/VII 1932 г. наше сельское хозяйство располагает уже 147,8 тыс. тракторов .... К 1932 г. совхозы обладали 62,6 тыс. тракторов ... Показатели роста совхозов за 5 лет Колич. тракторов 1932 г 62 649 click here/quote] Табл. 1. — Производство тракторов в СССР 1940 Выпуск, тыс. шт. 31,6 БСЭ
Лангольер: Jugin пишет: И что это, по Вашему мнению, хуже чем Да, я считаю, что чужие деньги хуже денег от добычи и реализации своих полезных ископаемых и их производных, сколько раз вам повторять? Вы считаете иначе, исходя не из происхождения, а судя по использованию денег, я вас услышал.
Jugin: stalker 716 пишет: Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Не прощу. Ибо прежде чем говорить нужно читать Тухачевского и точно помнить, когда это было написано. А было это написано в 1930 г., когда лучшим танком был Рено FT. И когда планировалось, не Тухачевским, выпуск 200 тыс. танков в год, а не идет речь о реальных 31 ты. тракторов в 1940 г. И когда считали, что при производстве тракторов можно использовать используемые при производстве танков узлы и агрегаты, а потому выпуск 2 тракторов равнозначны выпуску 1 танка. stalker 716 пишет: Ну разве, в случае нашего победоносного нападения, без утраты территорий где производилось больше 50% чугуна и стали. Ну так как-то никто не планировал бегство до Москвы и Волги. stalker 716 пишет: И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии. Ну так перекреститесь, если кажется. И начните читать самого Тухачевского, который все эти цифры использует для обоснования создания новых структур и нового управления РККА в условиях автомеханизации. Лангольер пишет: Да, я считаю, что чужие деньги хуже денег от добычи и реализации своих полезных ископаемых и их производных, сколько раз вам повторять? Повторите сию, как сами предлагали, с учетом темы разговора: экономические реформы в Прибалтике и расцвет клептократии и усиление технологического отставания в России. При этом обязательно отметьте, что рост 4,5% за 2017 г. в Латвии это хуже, чем рост на 1,5 %, после спада на 0,2%, в России. Не получается? А что так?
marat: stalker 716 пишет: Внимательно внимаю. Так какая же была реальная мощность тракторных заводов по выпуску ТРАКТОРОВ в 1932 году? Т.е. вы не знаете, но Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Должен был как вы взять справочник с полки выпуска 2018 г и проверить - а сколько же фактически выпустили тракторов в 1932 г.
Лангольер: Jugin пишет: овторите сию, как сами предлагали, с учетом темы разговора: экономические реформы в Прибалтике и расцвет клептократии и усиление технологического отставания в России. Вы данную "тему разговора" надумали - изначально речь шла о происхождении денег, а не об эффективности их использования.
Jugin: Лангольер пишет: Вы данную "тему разговора" надумали - изначально речь шла о происхождении денег, а не об эффективности их использования. Молодцом! Прыжок в сторону засчитан!
gem: marat пишет: Идиот и дятел Вам ответил stalker 1716. Помнится, лет 20 тому назад один ненормальный выпустил толстенную книжечку. По флоту там вошедший в статус 2-го консула Жуков приказал построить 61 линкор типа айовы (построили!) и гонял супостатов по океанам, а бравые казачьи корпуса загоняли в море не то готтентотов, не то последних англичан (немцев забили "одной левой" еще в начале событий). Какой-то Анисимов вслед за ним выпустил опупею о том, как в 1944 подлых союзников трахал в северной Атлантике советский авианосец с истребительной группой в 20 машин. Именно это я вспоминаю, читая бред тухачевских, жуковых и тимошенков. marat пишет: речь шла о возможности выпустить за год 100000 танков при расчетной производительности тракторных заводов 198000 Не речь. Эпилептический бред красного маршАла. Посетил ли он хоть раз тракторный завод? Не для митинга, а для проверки его "встречного плана". marat пишет: Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Совершенно верно. "Довьерьяй, но проверьяй!" Это Вам любой скажет, даже президент нищей Пиндосии.
stalker 716: Jugin пишет: нужно читать Тухачевского и точно помнить, когда это было написано. А было это написано в 1930 г. Ссылку дадите? По данному вопросу производства танков.
stalker 716: marat пишет: Т.е. вы не знаете, но Тухачевский виноват в том, что верил советским цифрам. Должен был как вы взять справочник с полки выпуска 2018 г и проверить - а сколько же фактически выпустили тракторов в 1932 г. Сов. секретно. Тов. Ворошилову. Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тухачевского, и “соображения” Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тухачевского, как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический “план”. В его “плане” нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот “план” нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. “План” сбивается на точку зрения “чисто военных” людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны. Как мог возникнуть такой “план” в голове марксиста, прошедшего школу гражданской войны? Я думаю, что “план” Тухачевского является результатом модного увлечения “левой” фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем “игрой в цифири”, а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой. “Осуществить” такой “план” – значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции. Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от “плана” т. Тухачевского. 23 марта 1930 г. Твой И. Сталин. Исторический архив. 1998. № 5–6. С. 150–151. РГАСПИ. Ф. 74. Оп. 2. Д. 38. Л. 58. click here
marat: Насколько знаю потом т-щ Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, что его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. По данному письму видно что Сталин понял аналогично гему - произвести 100 тыс танков, тогда как Тухачевский рассуждал о производственных мощностях СССР.
Jugin: stalker 716 пишет: Ссылку дадите? По данному вопросу производства танков. По производству танков не дам, ибо это не было проблемой Тухачевского, проблемой Тухачевского была организации армии в новых условиях и разработка новых тактических схем. Но набросок расчетов у него здесь. http://diletant.media/articles/37236713/ И по поводу 100 тыс. танков. В 1944 г. СССР после потери промышленности в западной части СССР и эвакуации на не слишком подготовленные места в восточной части СССР, при огромном дефиците кадров смог выпустить около 29 тыс. танков. Т-34, Т-34-85, ИС. На изготовление Т-34-85 уходило 32 тн металла, ИС - 48. На изготовление МС-1 - 6 тн., т.е., СССР в 1944 г. выпустил эквивалент 140 -150 тыс. танков МС-1.
stalker 716: Jugin пишет: stalker 716 пишет: цитата:Простите, СССР за всю войну, за четыре года произвёл сто тыщ танков. Не прощу. Ибо прежде чем говорить нужно читать Тухачевского Jugin пишет: Но набросок расчетов у него здесь читаем Производство танков более всего связано с тракторостроением. Показателей соответствующей пропорциональности из опыта империалистической войны в моем распоряжении не имеется. По примерному же соотношению, указанному мне инженером Магдесиевым (завод «Большевик»), надо считать эквивалентным два трактора одному танку. Многое, однако, говорит о соответствии одного трактора одному танку. Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. "В разгар нэпа импорт тракторной техники из Европы и США достиг своего пика: к осени 1927 года ввезено 27 203 трактора, к 1930 году число импортных тракторов достигло 66 000 единиц. При этом внутри страны к 1928 году было выпущено только 1 300 тракторов [5, с. 67]. Пичужкин Н. А. К вопросу о начале массового тракторостроения в России // Наука без границ. - 2017. - № 2 (7). - С. 19-23." "1932 год суммарный годовой выпуск тракторов в СССР составил 48,9 тысячи штук" click here Jugin пишет: На изготовление МС-1 - 6 тн. "Стоимость первого советского танка МС-1 составляла 60-80 тысяч рублей." click here " в 1930 году сталинградский трактор снизил свою себестоимость до 2900 рублей." click here
Jugin: stalker 716 пишет: "В разгар нэпа импорт тракторной техники из Европы и США достиг своего пика: к осени 1927 года ввезено 27 203 трактора, к 1930 году число импортных тракторов достигло 66 000 единиц. При этом внутри страны к 1928 году было выпущено только 1 300 тракторов [5, с. 67]. Пичужкин Н. А. К вопросу о начале массового тракторостроения в России // Наука без границ. - 2017. - № 2 (7). - С. 19-23." "1932 год суммарный годовой выпуск тракторов в СССР составил 48,9 тысячи штук" В этом тоже Тухачевский виноват? Иысль свою поясните, плз. stalker 716 пишет: "Стоимость первого советского танка МС-1 составляла 60-80 тысяч рублей." Так и не удосужились прочитать ссылку? Зря. А ведь там Тухачевский все по поводу стоимости написал. Как и по поводу реальности всех цифр. Скажите, зачем Вы просите ссылку на статью, которую потом не читаете?
stalker 716: Jugin пишет: Как и по поводу реальности всех цифр. Товарищ Сталин офигел от реальности этого марксиста. Вы не прочитали письма Сталина к Ворошилову? Jugin пишет: Иысль свою поясните, плз. Это та самая мысль которую Вы решили оспорить, посоветовав читать Тухачевского. marat пишет: Насколько знаю потом т-щ Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, что его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. А потом сапоги Мишины целовал и умолял простить. Насколько я знаю, Сталин руку жал и Каменеву, и Зиновьеву, и Бухарину, и многим товарищам по партии.
Jugin: stalker 716 пишет: Товарищ Сталин офигел от реальности этого марксиста. Товарищ Сталин признал, что он был неправ, а Тухачевский прав. Но речь тут идет ведь не об этом, а о том, что именно говорил Тухачевский, и о степени реальности его цифр связанных с пересмотренных пятилетним планом. Кстати, как уже говорилось выше, это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским. План был выполнен процентов на 30, почти ровно на столько, сколько первоначально предлагал Тухачевский. stalker 716 пишет: Это та самая мысль которую Вы решили оспорить, посоветовав читать Тухачевского. Какая именно мысль? Ибо никакой мысли в цитировании того, сколько было выпущено тракторов, я не увидел.
stalker 716: Jugin пишет: Кстати, как уже говорилось выше, это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским. План был выполнен процентов на 30, почти ровно на столько, сколько первоначально предлагал Тухачевский. Эээээ? Когда это у Сталина было 100 000 (сто тысяч) танков предложенных Тухачевским?
Jugin: stalker 716 пишет: Эээээ? Что эээээ? stalker 716 пишет: Когда это у Сталина было 100 000 (сто тысяч) танков предложенных Тухачевским? Вы опять о чем-то своем говорите? И с кем-то мне неизвестным. 1. Никогда Тухачевский не предлагал строить 100 тыс танков, он оценивал потенциальные возможности советской промышленности на основе сталинских планов 1 пятилетки. Не согласны? Тогда давайте цитату, где Тухачевский предлагает Сталину выпускать 100 тыс. танков. И не просто помянутые 100 тыс танков в любом контексте, а именно предложение о производстве 100 тыс. танков. 2. Вы так и не прочитали, кто и что предлагал по производству танков при составлении танковой программы? Или это привычка повторять одну и ту же чепуху, не обращая внимания ни на что.
stalker 716: Jugin пишет: . Никогда Тухачевский не предлагал строить 100 тыс танков, stalker 716 пишет: по Вашей ссылке, читаю Тухачевского, что же он предлагает. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. В ответ на бред царского прапорщика, Сталин сетует Ворошилову, типа, разве марксист может нести такой бред?
Jugin: stalker 716 пишет: по Вашей ссылке, читаю Тухачевского, что же он предлагает Так все читайте. Он ничего не предлагает, он говорит о перспективных производственных возможностях промышленности согласно пятилетнему плану. Так что поздравляю Вас соврамши. stalker 716 пишет: В ответ на бред царского прапорщика, Сталин сетует Ворошилову, типа, разве марксист может нести такой бред? 1. Его первый офицерский чин - гвардии подпоручик. 2. То, что Сталин потом признал, что он был неправ, а прав был Тухачевский, Вам не позволяет увидеть классовая ненависть к буржуям? 3. Как и то, что Тухачевский предлагал армию военного времени в 260 дивизий, а Сталин создал армию мирного времени в 303 дивизии. Скажите, Вы продолжаете раз за разом повторять одну и ту же чепуху, которая раз за разом опровергается (и что самое смешное, одними и теми же аргументами, которые Вы раз за разом забываете ) по какой причине? Чтобы разговор поддержать? Или не можете никак осознать, что болваном является не Тухачевский, а Суворов, который напридумывал про Тухачевского чушь несусветную?
stalker 716: Jugin пишет: Он ничего не предлагает, он говорит о перспективных производственных возможностях промышленности согласно пятилетнему плану. Так что поздравляю Вас соврамши. stalker 716 пишет: читаю Вашу ссылку на Тухачевского Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. Значит Тухачевский ничего не предлагает, а просто считает что можно 100 тыс. шт. И для чего же он это пишет? Раз он ничего не предлагает. Просто так сотрясает воздух? Jugin пишет: Сталин потом признал, что он был неправ, Пожалуйста, сделайте одолжение, приведите подтверждение, что Сталин "целовал сапоги Мишины и просил прощения за то что не понял глубины мысли Тухачевского". Марат, как то не ответил на этот тезис.
marat: Jugin пишет: а Сталин создал армию мирного времени в 303 дивизии. Это вранье. 303 дивизии и есть армия военного времени. По МП-41 не планировалось формирование новых дивизий с началом войны.
marat: stalker 716 пишет: И даже в этом случае число в 100 000 танков в год, мне кажется не анализом производственных возможностей, а бредом необразованного прапорщика царской армии. Крестится надо. От бронетрактора до Т-34 как до Луны пешком. Бронетрактора забронировать в любой мастерской можно - Одесса и Харьков вам в помощь. Вот только на 1941 г это уже не совсем то, чего от танка ожидают.
Jugin: stalker 716 пишет: Значит Тухачевский ничего не предлагает, а просто считает что можно 100 тыс. шт. Это значит, что он оценивает наши перспективные производственные возможности в области самолето- и танкостроения stalker 716 пишет: И для чего же он это пишет? Раз он ничего не предлагает. Просто так сотрясает воздух? Вы не читаете или не понимаете написанного??????? Он же совершенно ясно говорит что речь идет о том, какие соответствующие организационные формы РККА, каковые она неизбежно должна будет воспринимать. И о том, что армия с новой техникой будет вести иную войну. Другими словами, он всего лишь предлагает перестроить РККА для придания ей новых форм в условиях насыщения ее техникой. Он предлагает программу реконструкции армии, а не танковую производственную программу. При этом он подчеркивает, что Вышеизложенные соображения являются лишь ориентировочными, подчеркивающими направление развития оперативных норм. Так что вынужден повторить, и этот Суворов редкостный болван, который либо просто не понимает, что делал и что писал Тухачевский, либо просто нагло врет. marat пишет: Пожалуйста, сделайте одолжение, приведите подтверждение, что Сталин "целовал сапоги Мишины и просил прощения за то что не понял глубины мысли Тухачевского". В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей записке резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т. п. Так было всего два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильными. Подробнее здесь. А можно еще посмотреть, что же действительно предлагал Тухачесвкий. Развертывание по мобилизации должно дать 8000–10000 танков для прорыва позиций противника. ... Тухачевский доказывал, что в мирное время Советский Союз не может содержать более 8000 самолетов. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html
marat: gem пишет: Помнится, лет 20 тому Автор разве Жуков или Тухачевский сих опусов? gem пишет: Не речь. Эпилептический бред красного маршАла. Посетил ли он хоть раз тракторный завод? Не для митинга, а для проверки его "встречного плана". Зачем? Вы хоть раз танк водили, если уж взялись рассуждать на эту тему. Вот госплан пусть и скажет, что мощности заводов завышены, 100 тыс танков это фантастика. Дело же не дошло до обсуждения выпуска 100 тыс танков. gem пишет: Совершенно верно. "Довьерьяй, но проверьяй!" Это Вам любой скажет, даже президент нищей Пиндосии. Для теоретических построений это не важно. Потом можно скорректировать.
marat: Jugin пишет: этот Суворов редкостный болван, который либо просто не понимает, что делал и что писал Тухачевский, либо просто нагло врет. Болван/не болван, но в Лондоне живет. Поэтому просто нагло лжет, отрабатывает постой.
marat: stalker 716 пишет: А потом сапоги Мишины целовал и умолял простить. Что ж вы лезете с критикой, когда источники не изучили? Юджин уже ответил. Немного поцитирую для написателей: Между тем, учитывая, что к концу пятилетки мы в Европе не будем иметь конкурентов по танкостроению, нам необходимо стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором, точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда, дрезины, что позволит выставить бронетрактора в громадных массах» Т.е. ситуация на 1932 г. Орды бронетракторов на 1932 г, когда нет конкурентов по танкам в Европе в принципе, актуальны. Трудоемкость заключается в навеске комплекта брони на трактор и установке вооружения. В 1931 году Сталин решил, что пришло время коренной реконструкции Красной армии...Сталин разъяснял: «В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о Вашей записке резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т. п. Так было всего два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма — не совсем правильными. Во-первых, ближайшее знакомство с делом показало, что цифра "11 миллионов душ" не вытекает из Вашей «записки», ибо то, чего она в самом деле требует — это армия в 8 миллионов душ. Конечно, 8-миллионная армия — тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов — все же не 11 миллионов»«Во-вторых, несомненно, что изменившийся за последние годы характер армии, рост техники военного транспорта и развитие авиации, появление механизированных частей и соответствующая реорганизация армии — создают совершенно новую обстановку, лишающие споры о большом количестве дивизий их решающего значения. Нет нужды доказывать, что не количество дивизий, а прежде всего их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что 6-миллионной армии, хорошо снабженной техникой и по-новому организованной — будет вполне достаточно для того, чтобы отстоять независимость нашей страны на всех без исключения фронтах. А такая армия нам более или менее по силам». Сталин сделал вид, что главное в записке Тухачевского — это вопрос о числе дивизий. Но ведь на самом деле Михаил Николаевич как раз и делал основной упор на оснащение войск танками, авиацией и другой техникой.
marat: stalker 716 пишет: И для чего же он это пишет? В силу изложенного я позволяю себе представить на Ваше усмотрение ряд материалов и соображений о реконструкции наших вооруженных сил. Должен доложить, что все нижеследующие разработки являются лишь планово-ориентировочными, так как я не мог привлечь к работе окружной аппарат и ограничился самостоятельными наметками. Однако все планово-ориентировочные расчеты построены на наших реальных возможностях, в соответствии с принятым пятилетним планом народного хозяйства и последующими к нему изменениями и добавлениями. Читайте, чтение рулёз.
gem: marat пишет: Сталин извинялся перед Тухачевским что неправильно его понял, то его ввели в заблуждение и прочее бла-бла-бла. Не понял. Вождь врал? Ворошилов прислал ему записку и отповедь НГШ на неё одновременно. Не тот был человечек наш генеральный секретаришка, чтобы в ситуации "вот у меня на столе 2 документа" (фильм "Зеркало для героя") не понять, чего хочет Тухачевский. И сделать то, что, по его мнению, нужно. Оцените ситуацию: комиссия Халепского только что уехала чего-нибудь купить или украсть на загнивающем Западе, поскольку МС-1 безнадежно устарел, а наши КБ и лавочка Гроте все еще в безнадежном "творческом поиске". Еще никто не знает, какие ТТХ будут иметь будущие танки, сколько их будет нужно и какие ресурсы сможет выделить на них хилая промышленность СССР с ее устаревшими технологиями. Вспомните, что сплошная коллективизация еще впереди ("преодолевается" "головокружение от успехов", хрестьяне валом валят из "кумхозов"), заводы только начинают строиться. И тут набегает к Ворошилову выпнутый им из ГШ Тухачевский, которому не сидится в его ЛенВО. Со сверхценной идеей, железное воплощение которой даже не начинало испытываться (и, разумеется, впоследствии испытание не прошедшее). И подкрепляется шизофреническая идейка только частным явно ошибочным мнением какого-то инженера (уж не он ли строил бронетрактор?) и газетными передовицами. (Не читать советских газет проф. Преображенский учил еще лет 6 тому назад). Записку просто так не отфутболишь - человек рвется защищать Мировую революцию и ее оплот. Бо вот-вот будет война - Коминтерн приказал ! Опытный бюрократ, солидарный с мнением НГШ о "гении" Тухачевского, спихивает бумагу на отзыв БМШ. Бумага им дробится вдребезги пополам, и уходит к Вождю. Закономерно, что записка получает полный отлуп. Чего и хотели 2 самых главных краскома (это наверняка не было тайной и для ИВС - об интригах своих подчиненных он знал больше, чем они сами). Jugin пишет: это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским Вот об этом и поговорим. М.б., завтра - но обязательно.
Закорецкий: gem пишет: >>это Сталин втрое увеличил план выпуска танков >>предложенных Тухачевским Вот об этом и поговорим. М.б., завтра - но обязательноКстати, насчет теоретического обоснования. Есть (была) такая методичка из ВПАТ им. Толмачева (поучиться в которой Жукову было не суждено, о чем он очень жалел): СССР Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ РККА мм. ТОЛМАЧЕВА ===================================================== 1932/33 учебный год Основной факультет Только для использования внутри академии ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ (УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК) Составил Б.Перепеловский ================================ Издание ВПАТ 1932 Ленинград /1/ СОДЕРЖАНИЕ, Современные танки, их классификация и формы боевого применения. – С.Деревцов ..... 3 ==========ПРЕДИСЛОВИЕНастоящий сборник составлен как учебное пособие для слушателей Основного факультета ВПАТ и содержит общие сведения по механизации, необходимость которых будет ощущаться на протяжении всего трехлетнего обучения. Источниками для сборника послужили работы, опубликованные в специальной литературе (журнал "Механизация и моторизация РККА", Бюллетень БТКУКС им. Бубнова). Кроме того, были использованы учебные материалы БТКУКС (строй и боевые порядки танков, танкеток и бронемашин) и брошюра Волкова "Задачи для стрельбы из малого танка", Гвиз, 1932 г. В соответствии с программой ВПАТ и учитывая некоторые изменения, которые произошли в деле механизации к моменту выпуска сборника, мы позволили себе в некоторых работах, взятых из журналов и Бюллетеня, сделать небольшие дополнения или частичные исправления. ================ Зак. N: 98. Тир. 650 экз. /2/ С. ДЕРЕВЦОВСОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯМировая война и послевоенный период характеризуются чрезвычайно большим ростом и развитием техники танков. Естественно, что по мере роста и технического развития танков изменяются их роль и значение, организационная структура и формы боевого применения. Современные танковые (механизированные) части и соединения из узко тактического средства (какими были танки в период мировой войны) превращаются в могущественный род войск, способный решать ряд важнейших оперативных и тактических задач и обеспечивающий возможность осуществления глубокой тактики и операции в современной войне. ...... ...... 5. Формы боевого применения танков в РККАВ соответствии с указанными выше свойствами современные танки могут применяться: а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в группах НПП непосредственной поддержки пехоты) или группах НПК (непосредственной поддержки конницы); б) в тактическом взаимодействии с войсковыми частями и соединениями, образуя группы ДПП (дальней поддержки пехоты) или ДПК (дальней поддержки конницы) или группы ДД (дальнего действия); в) в оперативном взаимодействии с высшими общевойсковыми соединениями в форме механизированных групп. Основным назначением танковых групп НПП и НПК являются: сопровождение пехоты (конницы) через всю глубину оборонительной полосы противника для обеспечения наибыстрейшего ее (пехоты) продвижения путем разрушения проволочных заграждений (устройство проходов), уничтожение огневых средств и живой силы противника. В состав танковых групп НПП и НПК как правило назначаются танки сопровождения, которые действуют мелкими подразделениями –танковыми взводами, приданными стрелковым батальонам и ротам /10/ (эскадронам) из расчета от одного до трех взводов на батальон. Задачами танковых групп ДПП и ДПК является уничтожение противотанковых пушек и пулеметных батарей противника, расположенных в глубине обороны на обратных скатах. В танковые группы ДПП и ДПК обычно назначаются танки сопровождения в составе не менее одной танковой роты на каждую группу. Задачи этим группам обычно ставятся командирами полков, а довольно часто (например при наступлении дивизии на фронте 1 – 3 км) и командиром дивизии. По выполнении своей основной задачи эти танки могут быть переподчинены пехотным командирам в глубине обороны (на промежуточных или конечных сборных пунктах) для использования их в качестве танков сопровождения со вторыми эшелонами наступающей пехоты, если они сохранили достаточную боеспособность. Танковые группы ДД назначаются для уничтожения артиллерии резервов и войсковых штабов противника. Эти группы формируются из танков дальнего действия в составе не менее одного танкового батальона каждая, обеспеченного средствами связи в виде радио и авиацией. Функции разведки в группах ДД выполняются танками-разведчиками. Задачи танковым группам ДД обычно ставятся командиром дивизии, а в некоторых случаях, например при наступлении корпуса на узком фронте, и командиром корпуса. В последнем случае танковые группы ДД решают задачи по борьбе с артиллерией противника и его тылами на фронте наступления всего корпуса. Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами. В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км). Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/ Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта. Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации. 6. Расчет потребности танков для боя и операции.Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). Французский танковый устав издания 1929 г. указывает, что дивизии, действующей в направлении главного удара против сильно укрепленной позиции противника, должен придаваться 1 танковый полк в составе до 150 танков сопровождения (п. 41). Исходя из указанного расчета, для ударной армии фронта, состоящей из 10 стрелковых дивизий, потребуется до 2.000 танков, из коих до 1500 будут танки сопровождения и около 500 – танки ДД. /12/ Для обеспечения остальных армий наступающего фронта хотя бы минимально необходимой нормой танков сопровождения (из расчета по одному батальону на стрелковую дивизию) потребуется также до 10 танковых батальонов, т.е. до 500 танков сопровождения. Для развития успеха наступающих армий фронта и обеспечения глубокого маневра в тыл противника необходимо иметь несколько мехсоединений, в общей сложности имеющих в своем составе до 1.000 танков (из коих примерно будет до 600 танков сопровождения, до 200 танков-истребителей, могущих решать задачи в условиях боя мехсоединения, танков ДД и остальных танков-разведчиков и специального назначения – 200). Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. /13/ Ну вот, только для операции двух фронтов (по типу Западного и ЮЗФ к лету 1941 г.) расчет показывает 15 000 танков (разных типов). А еще резерв? А во внутренних округах? А на других участках границы (где тоже может возникнуть "потребность")? Вот под 30 тыщ и набирается.
marat: gem пишет: Не понял. Вождь врал? Ворошилов прислал ему записку и отповедь НГШ на неё одновременно. Нормальная ситуация - прислали готовый ответ, думать не надо.
gem: marat пишет: прислали готовый ответ, думать не надо. При всей моей пристрастности к вождю - это не его стиль. Тщательное обдумывание любого документа - свойство его характера, замеченное всеми, кто с ним работал.
gem: Закорецкий пишет: Вот под 30 тыщ и набирается. Набралось только в 60-е-70-е годы. В 1932 Тухачевский был в фаворе. Вычеркивать его из списка авторов необходимости не было. Т.е. размышлять над танковыми проблемами было кому и помимо Тухачевского. Jugin пишет: это Сталин втрое увеличил план выпуска танков предложенных Тухачевским http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/05.html В июле 1931 г. под председательством Тухачевского и с участием И. Т. Смилги и Мартиновича, представлявших ВСНХ, а также А. И. Егорова, И. А. Халепского и Д. Будняка, представлявших НКВМ, состоялось заседание по производству танков, на котором были установлены показатели их производства на 1931 г. и 1932 г. Принятые решения свидетельствуют о том, что Тухачевский одержал верх... Странное, конечно, совещание, на котором свежеиспеченный замнаркома (МНТ) председательствует, а НГШ (Егоров, не менее свежевыпеченный, но все-таки) что-то "представляет". Тем не менее, наркомат ограничил амбиции своего замнаркома: еще год назад на заседании РВС 13 апреля 1930 г. Ворошилов упомянул о предложении правительства определить мобилизационную потребность в размере 10000 танков. Но предложение было отклонено самим Ворошиловым, который рассматривал его как нереалистическое и настаивал на необходимости иметь на вооружении только 3500 танков . На чем и сошлись. Здесь видно, кто из двоих был реалистом, вспомнив плачевный итог невыполнения (на 3/4) первоначального плана 1932. "Одержал верх" Тухачевский в другом: скрипнув зубами, фаворит милосердно согласился на соотношение 1 легкий танк (не бронетрактор!) к 4-5 тракторам или автомобилям, выпускаемым на "невоенных" заводах в мирное время. Растоптав все оценки и прогнозы, сделанные САМому полтора года назад. Новатор, мля... "Ну - 5 так 5", облегченно вздохнув и отодвинув стулья, согласились совещавшиеся. ("Оно когда еще будет!"- несомненно, читалось на их лицах). Что стряслось в Кремле на Новый, 1932 год - мы никогда не узнаем. Очевидно, Тухачевский, несмотря на состоявшееся и наверняка одобренное "Инстанцией" решение, продолжал капать ей на мозги. Инстанция же, помимо всего, решила продолжить насильственную коллективизацию и умилялась передовицам, ею самою же заказанным, об успехах "большого скачка". (Бойтесь уничтожения оппозиции, будущие альфа-самцы!!) ...в начале 1932 г. советское руководство привело в действие совершенно иной план производства танков. 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков {392}.
gem: .
gem: Jugin пишет: Товарищ Сталин признал, что он был неправ, а Тухачевский прав. Все в той же сталинской манере: "... я присоединился, в основном, к выводам нашего штаба и высказался о Вашей «записке» резко отрицательно, признав её плодом «канцелярского максимализма», «результатом игры в цифры» и т. п. Так было дело два года назад. Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма не во всем правильными..." Выводов был 2 (два). анализ заменен... “игрой в цифири”, а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой. Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно и определенно отмежевался от “плана” т. Тухачевского. Где тут "не во всем"? За прошедшие 2 года САМ провел насильственную сплошную коллективизацию и сравнительно успешную, методом "большого скачка" индустриализацию, вымел в большинстве дореволюционное офицерство, значительно увеличил матчасть в КА. То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Кроме того, волюнтаризм "оказался" приемлемым методом руководства наряду с ясной угрозой провинившимся репрессиями. Несмотря на "варшавские" обиды, пребывание МНТ на своем посту как "доказавшего" свои амбиции в условиях сумасшедшей милитаризации, казалось САМому полезным. Пока что.
Jugin: Поток бессознательного, с которым спорить нет смысла, ибо все укладывается в одну фразу. gem пишет: То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Итак: Тухачевский дико фантазировал, требовал совершенно невозможного, мечтал о 100500 танков, что было абсолютно нереально. Но... осуществилось. Комментировать бессмысленно, все прекрасно само по себе. :) Спор закончен по причине того, что оппонент уверенно показал, что утверждал полную чепуху. :)
marat: gem пишет: Набралось только в 60-е-70-е годы. Вы плохо понимайт написанный текст. Закорецкий написал о расчетной потребности количества танков для СССР. Исходя из методички 1932 г. В общем, ценность методички в демонстрации подхода к расчету потребности. На все вопли "для чего столько" можно смело отвечать - а вот расчет!
stalker 716: Jugin пишет: Тухачевский дико фантазировал, А разве нет? Сколько танков было в 1941-ом? Было ли реально сделать сто тыщ танков?
Jugin: stalker 716 пишет: А разве нет? Вы о чем сейчас говорите? Это не Тухачевский фантазировал, это Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Тухачевский, опираясь на сталинские планы считал необходимым начать реконструкцию армии. Впрочем, если Вы полагаете, что командующий ЛенВО мог написать наркому обороны и генсеку ЦК ВКП(б) нечто вроде того, что "ты, придурок вместе с придурком Кобой навыдумывали всякую дурь, которую никогда не выполните, ибо идиоты. Но хоть что-то вы сумеете произвести, несмотря на вашу врожденную дурь, а потому пора начать создавать новые структуры в армии, связанные с массовым внедрением новой техники". Если Вы думаете именно так, то, может стоит слегка ознакомиться с историей СССР 30-х гг.?
stalker 716: Jugin пишет: Вы о чем сейчас говорите? Это не Тухачевский фантазировал, это Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Мной говорилось о плане Тухачевского сделать 100 000 танков. При чём тут планы по производству тракторов? Jugin пишет: Сталин фантазировал со своими 197 тыс. тракторов. Скажите пожалуйста, а откуда взята цифра в 197 тыс. тракторов? Насколько мне известно на 16-ой конференции ВКП(б) была озвучена цифра в 60 тыс. тракторов в год. причём выход на эту мощность намечался на последний год пятилетки.
Jugin: stalker 716 пишет: Мной говорилось о плане Тухачевского сделать 100 000 танков. При чём тут планы по производству тракторов? С учетом того, что никакого плана Тухачевского по производству 100 000 танков не было и в помине, Ваш разговор имеет абсолютно сюрреалистический характер. stalker 716 пишет: Скажите пожалуйста, а откуда взята цифра в 197 тыс. тракторов? Из пересмотренного пятилетнего плана, на который и ссылается Тухачевский. Если же Вы полагаете, что командующий ЛенВО то ли сам составлял план выпуска тракторов, то ли выдумывал какие-то фантастические цифры, которые легко проверялись, в письме наркому обороны, чего тот, кстати, не заметил , то вынужден Вас огорчить, Вы сильно ошибаетесь. stalker 716 пишет: Насколько мне известно В этом-то и проблема...
stalker 716: Jugin пишет: Из пересмотренного пятилетнего плана Дайте, пожалуйста, ссылку на пересмотренный план. Хотелось бы ознакомиться с первоисточником. Jugin пишет: никакого плана Тухачевского по производству 100 000 танков не было и в помине, Хорошо, скажем по другому. Было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. Что является бредом необразованного человека.
Jugin: stalker 716 пишет: Дайте, пожалуйста, ссылку на пересмотренный план. Не заморачивайтесь, Тухачевский выдумал цифры, а Ворошилов и Сталин, не умея читать и не заня никаких цифр, поверили ему на слово. stalker 716 пишет: Хорошо, скажем по другому. Было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. Что является бредом необразованного человека. Бредом необразованного человека является утверждение, что было предложение Тухачевского производить сто тыщ танков ежегодно. И не просто необразованного, а еще и не умеющего читать, ибо предложения Тухачевского были процитированы.
gem: Jugin пишет: мечтал о 100500 танков, что было абсолютно нереально. Но... осуществилось. Не осуществилось. Ни в 1932, на который была "запланирована" мировая война, т.е. столь же мировая революция, ни в 1990, когда экономика СССР была на порядок больше количественно и невыразимо выше технологически. В контексте написанного мной "осуществились" закрепощение крестьянства, строительство новых гигантских заводов по американским проектам, значительное увеличение матчасти КА - но не фантастические десятки, сотня тысяч БТТ. Г.Jugin здесь в стиле захудалого агитпропщика ("чем в Америке!", "чем в 1913 году") использует прием демагога "сравнение с нулем". Давно, лет 11 назад, мне запомнилась фраза одного из нездешних форумных спорщиков: ~"Я уважаю знания и логику ув. коллеги НН (так же, как ММ, РР, ... Широкорада), но обязан сказать: даже случайно, непроизвольно произнеся какую-нибудь явную ахинею, они будут нести ее упорно, самоотверженно, не глядя даже на элементарные опровержения". Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии. Теперь - тот же самый случай. Jugin пишет: Спор закончен по причине того Ваши соображения, почему Вы заканчиваете спор, мне неинтересны, как и очередные Ваши попытки оскорбить. marat пишет: Вы плохо понимайт написанный текст. Мне виднее. marat пишет: ценность методички в демонстрации подхода к расчету потребности. В 1932 году ее "ценность" состояла во вбивании в курсантские бошки уверенности в том, что большая наступательная война СССР против всех будет обязательно - и в самое ближайшее время. Практическая же ее ценность (в обсуждаемом п.6) приближалась к нулю, поскольку командир будет исходить из наличия (и такой "мелочи", как топливо), а не потребности. "Демонстрация подхода к расчету" уместна (?) в Академии Генштаба - надо же что-то заявить политическому руководству. Вот на каком "подходе к расчету" основывался Жуков, требуя 16600 "только новых" танков?
Древопил: gem пишет: Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии ох. сильно он вас тогда достал. вы раз за разом вспоминаете сей случай. gem пишет: ни в 1990, когда экономика СССР была на порядок больше количественно и невыразимо выше технологически. имеет ли смысл вообще сравнивать количество танков разных техно-эпох. вы ведь прекрасно понимаете что танки -они очень сильно отличаются друг от друга. или давайте т-27 сравнивать с т-90. и то и другое-танк.
Jugin: gem пишет: Не осуществилось. gem фельдмаршал Сообщение: 4866 Зарегистрирован: 14.07.11 Откуда: Россия, СПб Репутация: + 2 - ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 17:09. Заголовок: 2 Jugin & all То, что казалось ему в начале 1930 "головокружением от успехов", реально, хоть и тяп-ляп, осуществилось. Вы пока поспорьте между собой, а я потом отвечу победителю в Вашем нелегком споре. gem пишет: Ни в 1932, на который была "запланирована" мировая война, т.е. столь же мировая революция, Об-на! Со столь великим открытиями в истории 20 в. спорить не могу, рангом не вышел. Хочу только поинтересоваться: будет ссылка на сей план или можно сразу звать санитаров и прекращать разговор по причине нежелательности лишнего волнения для пациента? gem пишет: В контексте написанного мной Контекст Вами написанного может либо быть в контексте спора, либо в разговоре с самим собой. Так что с интересом жду очередного Вашего спора с самим собой. gem пишет: Я встретился с этим (наиболее ярко) при обсуждении с г. Jugin'ом вопроса о том, когда же в античности появились наемные (профессиональные) армии. Вы все напутали, никакого обсуждения не было, я просто пытался втолковать Вам несколько банальных истин из военной истории. Согласен, не получилось. Вам ничего втолковать нельзя.
stalker 716: stalker 716 цитирует Тухачевского 11 января 1930 Если взять норму Магдесиева в 50%, то при нашей программе тракторостроения в 1932/33 г. в 197,1 тыс. шт. годичную программу танков можно считать в 100 тыс. шт. Jugin пишет: Не заморачивайтесь, Тухачевский выдумал цифры, а Ворошилов и Сталин, не умея читать и не заня никаких цифр, поверили ему на слово. Глупость пишите. Вы не прочитали? gem пишет: 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков В сентябре 1931 г. на заседании РВС было принято решение, что отечественная промышленность должна ударно потрудиться в новом 1932 г., чтобы спешно создать «бронированный кулак мотомехчастей» для войны, начало которой могло быть инициировано в 1933-1934 гг. Намечалась весьма обширная годовая программа строительства танков в СССР, которая предусматривала изготовление до 10 000 боевых машин всех классов: 3000 шт. – легких танков, 5000 шт. – танкеток и 2000 шт. – маневренных, которая была, впрочем, сокращена к началу 1932 г. до 8100 шт. (за счет ограничения заказа на танкетки с 5000 до 3100 шт.).click here 20 января. № 114. 4. Сообщение комиссии Орджоникидзе (ПБ от 15 января 1930 г., пр. № 113, п. 25) (Орджоникидзе, Ворошилов, Куйбышев, Урываев, Толоконцев, Постников) [о танках и тракторах]. — ОП. Решено: а) утвердить с поправками следующие предложения комиссии: 1. Констатировать, что в настоящее время нет типов танков и тракторов, производство которых необходимо поставить на тракторных и автомобильных заводах, и которые удовлетворяли бы требования Наркомата по военным и морским делам, а также материалов о том, какие именно типы танков и тракторов, нужные Наркомвоенмору, необходимо принять, и как организовать их производство путем ассимиляции и кооперирования на тракторных и автомобильных заводах. 2. В целях изучения различных систем и типов быстроходных тракторо-танковых двигателей и самих тракторов, имеющихся за границей и отвечающих нуждам Наркомвоенмора, а также изучения организации постановки производства быстроходных тракторов на заграничных заводах, предложить комиссии в составе Осинского, Халепского и Будняка произвести закупку за границей на сумму до 500 тысяч рублей отдельных экземпляров быстроходных катеров, тягачей и моторов разных систем и ознакомиться с организацией их производства. 3. Окончательное решение о постановке танков и военных быстроходных тракторов на тракторных и автомобильных заводах СССР принять после возвращения комиссии из-за границы. 4. Предложить комиссии, независимо от её поездки за границу, проработать вопрос о танках и тракторах в автотракторном объединении. 5. Предложить комиссии в течение всей заграничной командировки регулярно давать информацию. б) Поручить комиссии в составе Рухимовича (председатель), Калиновского, Толоконцева, Яковлева, Межлаука и Постникова выяснить вопрос о том, какого типа быстроходные тракторы у нас имеются и организовать их испытания, учтя результаты уже произведенных Наркоматом земледелия, ВСНХ и Наркомвоенмором испытаний тракторов, а также выяснить положение с немецким трактором.click here
Jugin: stalker 716 пишет: Глупость пишите. Причем абсолютную. Но самое смешное то, что Вы не поняли, что и почему я написал. А объяснять еще раз то, что Тухачевский говорит о сталинских цифрах, говорит об анализе соотношений производства танков и тракторов на основе данных советских инженеров, и этот анализ ни Ворошилов, ни Сталин не опровергает, и что он всего лишь говорит о ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях советской промышленности я не буду, ибо уже это бессмысленно.
stalker 716: Jugin пишет: Тухачевский говорит о сталинских цифрах Смелое заявление. Заканчивая настоящую записку, еще раз подчеркиваю, что в моем распоряжении имелся крайне скудный материал по цифровому выражению индустриализации СССР. .... Командующий войсками ЛВО ТухачевскийКомандующий округа понятия не имел о "цифровом выражении" советской промышленности. Jugin пишет: на основе данных советских инженеров Одного инженера, Магдисиева, с тракторного завода. Jugin пишет: и этот анализ ни Ворошилов, ни Сталин не опровергает Прочтите ещё раз письмо Сталина к Ворошилову. Там как раз и дана оценка доклада, возомнившего о себе подпоручика.
Jugin: stalker 716 пишет: Командующий округа понятия не имел о "цифровом выражении" советской промышленности. Если не видно разницы между "не имею понятия" и "не обладаю полными данными", то, может, не стоит говорить о столь сложных вещах как записка Тухачевского? Тем более когда непонятна цель этой записки. stalker 716 пишет: Одного инженера, Магдисиева, с тракторного завода. Полагаете, что этого мало? Ну тогда покажите, какие еще были данные на тот период в оценке потенциальных возможностей будущей советской промышленности и заодно объясните, почему ни нарком, ни генсек не указали Тухачевскому на ошибочный анализ. В принципе мы оба знаем, что Вы ничего внятного не напишите, но есть некоторый шанс, что, отвечая на этот вопрос, Вы поймете, как оценивались производственные возможности СССР. А нет, так нет. stalker 716 пишет: Прочтите ещё раз письмо Сталина к Ворошилову. Там как раз и дана оценка доклада, возомнившего о себе подпоручика. Не буду уточнять, что там дана оценка доклада Тухачевского в пересказе ненавидящего его Шапошникова, просто напомню, что Сталин признал, что в этой оценке он был неправ. Ну и напоследок все же хотелось услышать от Вас некоторые уточнения: 1. Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры пересмотренного плана или это Тухачевский просто выдумал, а Сталин по причине неграмотности не смог понять, что это значит? 2. Тухачевский требовал производства 100 тыс танков в год или это он оценивал потенциальные возможности советской промышленности в случае реализации сталинского пересмотренного плана? Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". 3. Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? 4. С какой целью была написана эта записка? Прошу только отвечать ясно и коротко, не рассказывая, как гем, при этом о коллективизации, мировой революции и о космических ракетах, бороздящих просторы Большого театра.
stalker 716: Jugin пишет: Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры Ещё раз прошу, будьте любезны предоставить ссылку на первоисточник этой цифры. Это во первых. А во вторых, мнение инженера Магдисиева, что из двух тракторов можно сделать один танк, которое понравилось Тухачевскому всплывшему на верх в пене революции, ничего не значит. Jugin пишет: Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". Вы серьёзно думаете, что его записка была написана по пьяни, и не содержала никаких предложений? Jugin пишет: . Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? Читайте Тухачевского (с)! У него 100 000. Jugin пишет: 4. С какой целью была написана эта записка? С нетерпением жду от вас ответа на этот вопрос. зы Командующий одного из округов лезет в дела государственного мастштаба. И Вы не видете, что подпоручик возмнил себя Бонапартом?
Jugin: Все закончилось, как и ожидалось. Вопрос: Jugin пишет: 1. Цифра в 197 тыс. тракторов - это сталинские цифры пересмотренного плана или это Тухачевский просто выдумал, а Сталин по причине неграмотности не смог понять, что это значит? Ответ. stalker 716 пишет: Ещё раз прошу, будьте любезны предоставить ссылку на первоисточник этой цифры. Это во первых. А во вторых, мнение инженера Магдисиева, что из двух тракторов можно сделать один танк, которое понравилось Тухачевскому всплывшему на верх в пене революции, ничего не значит. Ответа нет. Вопрос. Jugin пишет: 2. Тухачевский требовал производства 100 тыс танков в год или это он оценивал потенциальные возможности советской промышленности в случае реализации сталинского пересмотренного плана? Если требовал, то процитируйте хотя бы абзац, где он это требует, выделив болдом такие слова как "требую", "считаю необходимым", "предлагаю производить 100 тыс танков в год". Ответ. stalker 716 пишет: Вы серьёзно думаете, что его записка была написана по пьяни, и не содержала никаких предложений? Ответа нет. Вопрос. Jugin пишет: 3. Кто именно увеличил предложенное Тухачевским производства 3,5 тыс танков до 10 тыс.? Ответ. stalker 716 пишет: Читайте Тухачевского (с)! У него 100 000. Ответ не просто отсутствует, он еще и показывает, что пока с тем, что тогда происходило, Вы не удосужились ознакомиться. Хотя бы в рамках того, что писалось на форуме. Вопрос. Jugin пишет: 4. С какой целью была написана эта записка? Ответ. stalker 716 пишет: С нетерпением жду от вас ответа на этот вопрос. Т.е., попытка понять, что же написано пока еще не осуществлена. Ну и не прочитано то, что я писал об этом. Скажите, на кой Вы начинаете спорить по вопросу, о котором ничего не знаете и который Вас совершенно не интересует? Неужели любовь к Сталину или Суворову столь велика, что не позволяет усомниться в их непререкаемой гениальности?
Jugin: Ну и для ознакомления с советским планированием, о котором, судя по Вашим постам, Сталин не имел ни малейшего понятия. Делаю это только потому, что, как я понимаю, на Гугле Вас забанили. В июле—августе 1929 г. ЦК партии принял ряд постановлений о форсировании развития многих отраслей тяжелой промышленности. 14 августа Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 г. выпуск продукции на 28%, и ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру заданий пятилетки. Согласно уточненному варианту плана добыча нефти доводилась до 41,4 млн. т вместо 21,7 млн., каменного угля — до 120 млн. т вместо 75 млн., торфа — до 33 млн. т вместо 12,3 млн., выплавка чугуна — 16 млн. т вместо 10 млн., стали — до 19 млн. т вместо 10,4 млн., производство проката — до 16 млн. т вместо 8 млн., паровозов — до 1800 вместо 825, тракторов — до 201 тыс. вместо 55 тыс., и т. д. [15]. Сталину и готовившемуся занять место главы правительства В. М. Молотову этот вариант понравился, и было дано указание еще раз пересмотреть все задания, чтобы вновь увеличить показатели. Так появился вариант 1930 г.: добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля — до 140 млн. т, выплавка чугуна — до 17 млн. тонн http://www.situation.ru/app/j_art_692.htm
marat: gem пишет: В 1932 году ее "ценность" состояла во вбивании в курсантские бошки уверенности в том, что большая наступательная война СССР против всех будет обязательно - и в самое ближайшее время. Кто о чем, а вшивый о бане.
marat: gem пишет: Вот на каком "подходе к расчету" основывался Жуков, требуя 16600 "только новых" танков? О боже, что за идиот. Жуков требовал исходя из штата 30 мехкорпусов. Вот из чего он исходил требуя 30 мехкорпусов(даже не он, а Мерецков) и показывает методичка. "Для усиления пехоты на фронте прорыва требуется ..." далее по тексту. С учетом потерь 1 года войны, с учетом необходимого резерва, с учетом задач округа/фронта на театре...
Закорецкий: Эхо Москвы, 26.05.2018 "Русская провокация" .... Напомню в двух словах концепцию нашей программы. Мы читаем газету «Известия» за 1918 год и находим параллели с современной реальностью 2018 года, 100 лет спустя. Сегодня мы читаем «Известия» за 31 мая 1918 года. И находим в этом номере газеты два материала очень интересных: один поменьше, другой побольше. Материал поменьше посвящен проблеме национализации банков. Это фактически один абзац текста, констатирующий, что национализация банков переходит в завершающую фазу, и все частные банки станут отделениями государственного банка, а не пострадает только Лионский кредит, ныне Credit Lyonnais и тогда, впрочем, Credit Lyonnais, поскольку он и так прекращает свою деятельность. Материал побольше и поважнее – это фактически призыв к началу Гражданской войны, который маркируется многими историками как первый пропагандистский и информационный акт Гражданской войны в постреволюционной России. Воззвание или обращение – жанр этого документа его авторами не определен – Совета народный комиссаров к рабочим, крестьянам и, — как сказано в документе, — всем честным трудящимся России. Документ, в принципе, содержит два основных призыва: Сформировать вооруженные отряды рабочих, которые будут изымать излишки хлеба, так называемая продразверстка. Это также, собственно, яркий акт в рамках политики военного коммунизма, которая уже была взята на вооружение большевиками к этому моменту. Второе: это формирование частей трудовых казаков для борьбы с атаманом Красновым. Подписан документ четырьмя членами совета народных комиссаров: председателем его Владимиром Лениным, наркомом по военным и морским делам Львом Троцким, наркомом по делам национальностей Иосифом Сталиных и наркомом иностранных дел, правда, веще в рамках исполняющего обязанности Георгием Чичериным, культовой фигурой гей-сообщества. Видимо, его подпись была нужна для того, чтобы мировой гей-сообщество было относительно лояльно к началу Гражданской войны в России. ..... Второй, более важный документ, который был опубликован 31 мая – это, собственно, призыв… программа продразверстки и изъятия хлеба, подписанный четырьмя народными комиссарами, один из которых исполняющий обязанности, это Чичерин, показывал, что справиться с проблемой страны продовольствием большевистская власть тоже не могла. Но главное, были очень четко обозначены классовые интересы, что есть правильные рабочие и крестьяне, а есть кулаки, у которых надо хлеб забрать. Надо сказать, что даже Ленин, человек абсолютно кровожадный, как мы знаем по всей его биографии и по всему его документальному и творческому наследию, раскаивался в реализации этих актов. Раскаивался раскаивался, но всё, что произошло во время Гражданской войны и военного коммунизма, все это расказачивание и раскулачивание – это миллионы жертв, которые оставили огромную травму на сердце русского народа, травму, которая не залечена по сей день, потому что, собственно, конфликты между разными классами российского обществе, непримиримые конфликты, они во многом коренятся и в этой эпохе, хотя далеко не только в ней. Кстати, 4 июня, вскоре после публикации в «Известиях» Лев Давыдович Троцкий произнес сакраментальную фразу: «Советская власть и есть организованная Гражданская война». Эта Гражданская война продолжается и по сей день. Больше того, с 2014 года, когда был присоединен Крым к России, Гражданская война вышла на новый виток, потому что появился класс национал-предателей, которые являются объектом официальной травли со стороны не только российских властей, но со стороны науськиваемого федеральным телевидением значительной части населения. Сюда же относится и гомофобия и юдофобия, которые нарастают и тоже являются элементами гражданской войны. .... В рамках программы военного коммунизма и для управления всем национализированным хозяйством был создан Высший совет народного хозяйства, фактическим главой которого с самого начала стал большевик Олег Ларин (*), человек, как сказали бы сейчас, с ограниченными возможностями, впрочем, не только физическими. Как сказал скончавшийся недавно выдающийся американский историк, специалист по России и Советскому Союзу, бывший советник президента Рональда Рейгана Ричард Пайпс: «Этот полупарализованный, страдавший страшным болями инвалид, мало известный даже специалистам, может по праву считаться автором уникального в истории достижения. Вряд ли кому-нибудь еще удавалось за невероятно короткий срок – в 30 месяцев – пустить под откос экономику великой державы». Впоследствии товарищ Ларин стал известен как тесть Николая Ивановича Бухарина. Именно его дочь Анна Ларина (**) публиковала мемуары о Бухарине, о своем расстрелянном муже, которые приобрели большую популярность в годы перестройки, когда мы всё еще были склонны полагать, что хорошие большевистские лидеры чем-то отличались от плохих, а Геббельса от Гиммлера. ..... Итак, в 21-м году закончились фактически Гражданская война и военный коммунизм, но их последствия не изжиты до сих пор. И сейчас мы поговорим о неком отражении этой национализации в наши времена. Например, национализация банков. Эта тема сегодня весьма актуальная для современной российской экономики и политики. .... Вообще, любая национализация в истории отвечает, прежде всего, интересам каких-то частных лиц. На примере того, как товарищи Сталин и Шаумян ревностно национализировали нефтяную промышленность в Баку, вопреки даже воли Ленина и Троцкого, это мы видели. Ничего не боялись чуваки. Ведь Ленин и Троцкий могли сурово покарать их за это. Но алчность немножечко застила им глаза в то время. Это то, что в 127-кратной мере происходит с российскими чиновниками и сегодня. Чего же творится у нас в нефтяном секторе экономики? А в нефтяном секторе мы знаем, что компания «Роснефть», которая считается государственной, тоже де-факто управляется в интересах группы частных лиц, но это утверждение можно считать голословным, если бы не существование государственной компании «Роснефтегаз». Изначально «Роснефтегаз» возник на руинах Министерства нефтяной и газовой промышленности СССР. Потом, собственно, он и стал «Роснефтью». И «Роснефть» была акционирована и перестала быть государственной компанией в 1995 году. В «Роснефтегазе» сегодня работает 10 человек, 10 сотрудников. Это его штат. Он полностью принадлежит Росимуществу, то есть государству. При этом с 2015 года «Роснефтегаз» не подает никакой отчетности на основании официального разрешения правительства. А в 2016 году министр финансов России Антон Силуанов жаловался, что никак не удается узнать, сколько денег в «Роснефтегазе» принадлежащего правительству же. При этом «Роснефтегаз» является держателем контрольного пакета акций крупнейшей нефтяной компании «Роснефть» — 50% плюс одна акция; примерно 11% акций «Газпрома» и порядка 27% акций «Интерал». В качестве дивидендов по акциям этих компаний он получает ежегодно сотни миллиардов рублей. Оказываются ли эти сотни миллиардов рублей в федеральном бюджете? Нет, не единой секунды! ..... Белковский. Деньги, собственность и власть. 26 МАЯ 2018, 12:05 ======= * Тут ошибка: не "Олег Ларин", а "Юрий Ларин" https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Ларин_(революционер) ** тут тоже ошибка - Анна Ларина была его падчерицей.
прибалт: Закорецкий ты маньяк? Может свей несчастной страной займешься?
gem: Древопил пишет: ох. сильно он вас тогда достал. Я доказал - в первую очередь ему, Вы мне неинтересны ввиду злобности и ничтожности того, что Вы считаете своим интеллектом - то, что он пишет полный вздор (за исключением рыночной стоимости 1 таланта золота). Древопил пишет: вы раз за разом вспоминаете сей случай. Лжец. Первый раз. И эта ложь доказывает уже мне, что тот казус Вы лично прекрасно помните - и до сих пор злобитесь, несмотря на, мягко говоря, свою нелюбовь к политэкономическим взглядам г.Jugin'а. Древопил пишет: или давайте т-27 сравнивать с т-90. и то и другое-танк. Т-27 - танкетка. Что бы о ней не думали тогдашние и последующие танковеды и танколюбы. Ну, и Вы, конечно. Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. И число военнослужащих, которые той БТТ управляют и ее обслуживают.
Jugin: gem пишет: Я доказал - в первую очередь ему, Мне?????? Как много я узнаю нового о себе, о чем я раньше не имел ни малейшего понятия.
gem: Jugin пишет: Как много я узнаю нового о себе Моя цитата "пропала не даром". Чтоб еще более освежить Вашу память: желающие могут посмотреть http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-240-0 (конец страницы) и более ранние этапы споров. gem пишет: За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска. http://www.sno.pro1.ru/lib/marinovich_grecheskoe_naemnichestvo/index.htm После небольшого "вяканья" на тему "застойных историков" "дисканты увяли". Не только Древопил, но и Вы. 2-го такого случая просто не припомню. Сразу.
gem: Jugin пишет: никакого обсуждения не было, я просто пытался втолковать Вам несколько банальных истин из военной истории. ? Ну да, несколько страниц текста и часов своего времени извели зря. Ай-яй-яй. Лагольеру с его фантасмагорией несколько лет посвятили. "Неужели я хуже собаки?" (с: Карлсон). Абыдно... Все проще. Если за древностию лет Македонским, собравшим почти за 2 века до Мария многотысячную армию наемников, можно и пренебречь (с Вашей т.зр.), то с современной монографией покойной ныне Маринович спорить трудно. Потому - не хочется. (И не советую. Не только потому, что Маринович была - историк, но и потому, что древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян. И нас).
Древопил: gem пишет: Лжец. Первый раз. не. упоминали вы до этого. просто подзабыли. gem пишет: что тот казус Вы лично прекрасно помните - и до сих пор злобитесь мне то с чего на тот казус злобится? gem пишет: несмотря на, мягко говоря, свою нелюбовь к политэкономическим взглядам г.Jugin'а. по крайней мере мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация-это стыд-позор и уголовщина. а вы в этом вопросе-поете в один голос с нынешними охранителями. gem пишет: Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. И число военнослужащих, которые той БТТ управляют и ее обслуживают. БТТ начала 30-ых и конца 80-ых несколько разнятся по ассортименту. не говоря уже о том что появились новые виды военной техники-и весьма дорогостоящие. gem пишет: За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска. а кто с этим спорил? gem пишет: древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян периоды давай. Республика там аль Империя. и прочее.
Jugin: gem пишет: Моя цитата "пропала не даром". Сия цитата пропала не даром. Она показала Ваше полное непонимание как истории, так и того, о чем шла речь. А речь шла не об отсутствии наемничества в греческих городах, более того, я говорил, что к концу Пелопонесской войны роль наемников возросла, а о том, что полностью профессиональная(наемная) армия появилась после реформ Мария. Это если не считать Карфаген и редкие моменты войн, вроде армии Пирра. gem пишет: После небольшого "вяканья" на тему "застойных историков" "дисканты увяли". Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. А мне становится скучно спорить с человеком, который не понимает, о чем пишет. Вот как только что, когда у него наличие наемников в армии является равнозначным наличию профессиональной наемной армии. gem пишет: Ну да, несколько страниц текста и часов своего времени извели зря. Ай-яй-яй. Лагольеру с его фантасмагорией несколько лет посвятили. "Неужели я хуже собаки?" (с: Карлсон). Абыдно... Зато как развлекся. :) gem пишет: Если за древностию лет Македонским, собравшим почти за 2 века до Мария многотысячную армию наемников, можно и пренебречь Даже пытаться не буду пренебрегать, ибо основу армии Александр Филиппыча составляло ополчение: свободных македонских крестьян в фаланге, македонской знати в кавалерии, в том числе и гетайров, ополчение полисов, греческие союзники и т.д., и т.п. Вы просто в очередной раз зачем-то пытаетесь говорить о том, о чем понятия не имеете, например, о походе А.М. или о принципах комплектации македонской армии в эпоху Филиппа и Александра. Неужели так сильно уязвленное самолюбии? Вы просто для того, чтобы его не уязвлять в очередной раз, не говорите о том, чего не знаете. И будет вам счастье. gem пишет: Потому - не хочется. (И не советую. Не только потому, что Маринович была - историк, но и потому, что древнегреки были отнюдь не глупее древнеримлян. И нас). Как я понимаю, Маринович Вы не только не осилили, но и даже с оглавлением не познакомились, которая как раз и начинает свою работу с того, что наемники в относительно массовом количестве появляются во время Пелопонесской войны. И почему я не удивлен. :) Ну и идея по поводу появления профессиональной армии как признак ума/глупости - это шедевр! Вы сразу убили всех историков, которые до этой блестящей идеи считали, что наемничество и наемная армия появляется тогда, когда государство в состоянии содержать наемную армию и когда есть достаточно свободных от другой работы рук, которые могут и заняться этим самым наемничеством. Так что после этого перла говорить с Вами серьезно будет весьма и весьма сложно. Древопил пишет: по крайней мере мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация-это стыд-позор и уголовщина. Чего?????? Опять я узнал о себе что-то новое. Кстати, с моей точки зрения это не позор и уголовщина, а удачная попытка номенклатуры заграбастать себе лучшие куски от пирога. И что именно это лежит в основе нынешней гбистской клептократии. Но это мне явно не Вы объяснили.
Jugin: gem, Вы феномен! Вас нужно показывать как пример того, что нужно делать, чтобы выглядеть в споре дураком. Открываем Маринович, введение, стр. 6, т.е., самое начало. " Если в греческой армии происходит ЧАСТИЧНАЯ замена Граждан наемниками - преимущественно вчерашними гражданами," . Осознали? Частичная замена. Нет езе профессиональных армий, есть только частичная замена. Т.е., именно то, что я и говорил, и с чем Вы спорили. Так что поздравляю с очередной великой победой, которую Вы просто обязаны воспеть.
gem: Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание - это то, что "записка", отправленная вышестоящему, не может быть маниловщиной в стиле «хорошо бы построить дом, чтобы с балкона было Москву видно» "а хорошо бы нам иметь 100 тыщ бронетракторов к концу пятилетки, когда начнется мировая война?" Начальник без Вас знает, что "сё хорошо". И не Ваше собачье дело определять сроки начала мировой войны и мировой революции. (Тем более, что начальник Вас гением и даже приятелем не считает, мягко говоря). Это не записка девицы своему бойфренду. ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ. ДЕЛОВОЕ. Всегда. Бюрократический закон. В СССР, в Российской империи, в РФ. От высшего до низших эшелонов власти в политике и экономике. То же самое, и гораздо круче - при любых абсолютизмах, капитализмах и демократиях. Все остальное - хуже, включая каракули Распутина и надушенные писульки m-me Помпадур. Не знаю, как там у Вас, хум-манитариев, но... ТАК не пишут. Исключение - т.Тухачевский. Мельчайшую, рядовую записку о закупке прибора я буду (любой будет) писать как предложение (вот так есть - лучше и дешевле будет сделать эдак - и технико-экономическое обоснование изменений). Поэтому Тухачевский предлагал в преддверии ожидаемой им (а официально - партсъездом, Коминтерном, ПБ) войны забронировать или сразу выпускать в случае необходимости (мобилизации) те самые Х тысяч тракторов. Задаваясь неграмотной оценкой инженера М. (зачем приводить его фамилию? Потянут в НКВД - сам все выложишь, но это - к облико аморале т. Тухачевского), ком.округом выдает 1 бронированный урод = 2 небронированных. Это откуда, как и почему? Он стоит вдвое дороже? На него расходуется вдвое больше человекочасов? Только к концу опупеи с бронетрактором выясняется, что стоит урод на порядок больше устаревшего тракторишки. (с: stalker 716). Это глупость №1. Подавая записку по такому вопросу на самый верхний уровень, предлагать экономически не обоснованную, даже не прошедшую даже заводских испытаний конструкцию? То есть глупость №2. Образца урода - НЕТ. Ну, пыхтит там что-то в заводском дворе. "Помните", как в 1939 предъявляли Сталину КВ и Т-34? Образцы, дошедшие своим ходом как min от товарной станции до территории Кремля. Напоминаю: в сюжете начинается январь 1930. Теперь смотрим табл. 4.1 из чтимой книги. Тракторы по плану 29/30 еще только производятся в количестве 17400 штук. Никаких успехов в выполнении пятилетнего плана пока НЕТ. Откуда в записке от 01.1930 может появиться число даже не 197 тыс. (это "пересмотренный план" 32/33), а 50 тыс. (т.н. "оптимальный план" 32/33)??!!! Тов. Тухачевский слетал в будущее на 1,5 года вперед??!! Что-то неладное с этой запиской... Самуэльсон этого "не видит". А суслик - есть. ...для общественности в целом подобные цифры добычи угля и нефти, производства железа и стали воплощали мечту о стремительной индустриализации, темпы которой превосходят любые достижения капиталистической экономики. Следовательно, если бы такие военные деятели, как Тухачевский, на минуту поверили в осуществимость этих целей, это многое бы изменило. Вместо того, чтобы оперировать в своих планах небольшими традиционными армиями, руководство страны могло теперь рассчитывать на современную, хорошо оснащенную армию. И руководство страны стало рассчитывать. По дороге расстреливая "таких военных деятелей". Кстати, о металлопрокате. Основе тяжмаша. Стальные чушки и терриконы сожженного угля - только ресурсы для этого итога. 1928 - 3,4 млн т, 1932 - 4,4 млн т. Вот так блестяще выполнялся план 1-й пятилетки. Явно завышенный. Потом продолжу. О числе Х.
Jugin: gem пишет: Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание - это то, Первое, на что я хочу обратить Ваше внимание, - это то, что для того, чтобы получить ответ нужно писать по теме и с доказательствами. Первым из которых является цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. Любой спор по этому вопросу без оной цитаты является бессмысленным, ибо спорить о том было это или не было, когда все знают, что не было, глупо. Так что попробуйте все же вместо рассказов о космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра, процитировать все же Тухачевского. Один после такой просьбы успокоился. Полагаю, Вы сделаете ровно то же.
gem: Древопил пишет: просто подзабыли Вы. И не подзабыли - никто не любит вспоминать неприятное. Древопил пишет: мне то с чего Ну, например, пытались Маринович оболгать. Не вышло. Древопил пишет: мне удалось объяснить юджину что ельцинская приватизация- это стыд-позор и уголовщина. Вам удалось заставить меня удивиться тому, что Ваши и Jugin'a взгляды почти совпадают. В самом начале разговоров об этом. Безотносительно к Вашей болтовне "на тему". Древопил пишет: БТТ начала 30-ых и конца 80-ых несколько разнятся по ассортименту. не говоря уже о том что появились новые виды военной техники-и весьма дорогостоящие И что? Арифметика не изменилась с того времени. Сидите, плюсуйте. Древопил пишет: а кто с этим спорил? Г. Jugin. Почитайте тему. Древопил пишет: периоды давай. Перебъешься. Jugin пишет: профессиональная(наемная) армия появилась после реформ Мария. Ну, я же не спирит - вызывать македонских не умею. Тут-то Вам пруха и пошла? Jugin пишет: наличие наемников в армии является равнозначным наличию профессиональной наемной Это, по его мнению, "так я думаю". Не так. Маркитанток, военврачей и торговцев с музыкантами в армии Македонского вычитаю. Кто остается? Jugin пишет: Зато как развлекся. :) Ага. "Тряслися грозно Пиринеи..." Черт со мной, но я опасался Вашего бана. Jugin пишет: свободных македонских крестьян в фаланге Он хату покинул, пошел воевать, чтоб пашни побольше в Египте набрать... И так лет 10... Македонская знать перемещалась с царем. Нежелающие быть при царе никого не интересовали. И т.д. Укажите - сколько %% солдат в армии должны получать жалование (награбленное - это особ статья), чтобы Вы признали ее наемной?! Jugin пишет: наемники в относительно массовом количестве появляются во время Пелопонесской войны. И почему я не удивлен. Я этому - тоже. Деньги есть - есть наемники. После разгрома Персии воевать эллинам в Элладе лет 50 ("золотой век") было не с кем. Сообразили: между собой! И заверте... "В массовом количестве?! Это 2 или 3? СКОЛЬКО?! Сколько лет было Марию во 2-ю Пелопоннесскую??!! Jugin пишет: я говорил, что к концу Пелопонесской войны роль наемников возросла Не говорили. ОНА (доля, не роль) могла только уменьшиться, потому что 2 войны были для Эллады в целом - гражданскими. И вряд ли на уходящего из полиса смотрели одобрительно. "Враг у ворот!" Тем более в Спарте, характер армии которой указан Вам давно и не мною: 40 дён в году повоевали - и домой! Профессиональны у спартанцев только боевые навыки, не способ комплектования. Jugin пишет: Вы сразу убили всех историков, которые до этой блестящей идеи считали, что наемничество и наемная армия появляется тогда, когда государство в состоянии содержать наемную армию и когда есть достаточно свободных от другой работы рук Точно убил? Мои соболезнования родственникам. Так вот, в государстве, имеющем деньги для содержания наемной армии - управляют достаточно умные (в большинстве своем) люди на основе достаточно разумных (чтоб выполнялись) законов. Неразумные люди с неразумными законами управляют государствами, вынужденными мобилизовывать при дерибасе миллионы людей, воевать в большинстве совершенно не желающих. Не привыкших. Не умеющих. Примеры Вам известны. Напомню, что USArmy во ВМВ составляла не более 1% населения. А численность легионов Рима или фаланг Македонского Вы сами знаете. Вам наконец стало понятно, что я имел в виду под умом древних? Jugin пишет: говорить с Вами серьезно будет весьма и весьма сложно Вы заявляете так после каждого нашего столкновения. Если я неправ - я прошу у Вас прощения, если Вы... Разные люди бывают. Jugin пишет: Но это мне явно не Вы объяснили. У меня чистая бумага А4 кончилась. А что, надо было и Вам объяснять? Jugin пишет: Открываем Маринович, введение, стр. 6, т.е., самое начало. " Если в греческой армии происходит ЧАСТИЧНАЯ замена Граждан наемниками - преимущественно вчерашними гражданами," Передерг. Во-первых, стр.8. Во-вторых, часть - это сколько от целого? Говоря о непростой обстановке IV в. до н.э. в Элладе, автор указывает на невозможность полного отказа от ополчения. Было бы наемников в армиях 1 или даже 10% - писать о наемничестве, обсуждая кризис (основную тему) - было бы незачем. В-третьих, в этой фразе автор говорит только о том, что в Греции - не так, как в Риме 2 века спустя. Где набирали во множестве НЕ граждан Рима. Читайте дальше, ...
Древопил: gem пишет: Напомню, что USArmy во ВМВ составляла не более 1% населения. это в каком годку? книжки читайте-и старайтесь думать побольше.
gem: Jugin пишет: Один после такой просьбы успокоился. Полагаю, Вы сделаете ровно то же. - Как здоровье? - Не дождетесь! Мне стало ясно, что Вы плевой записки начальству написать не сможете. И оно не выдаст Вам рукавиц вместо порванных, не говоря уж о премблюде. Для хум-манитариев: записка МНТ - предложение выпустить как можно больше бронетехники. Есть особый бюрократический язык, и именно им он и пишет. Свою чушь. Нет в любом правительстве, управляющей системе другого языка. Jugin пишет: а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. Любой спор по этому вопросу без оной цитаты является бессмысленным По должности МНТ может только просить РАССМОТРЕТЬ свое дурацкое предложение. И если буквальных слов "прошу рассмотреть" в ней НЕТ, то на хрена ж он вообще упражнялся в эпистолярном жанре на тему, которая не входит в его обязанности? Чтоб Ворошилов бутерброд с семгой в его эпистолу завернул?! Тот же синдром, господа. Сначала Jugin требует упоминания о тысячах танков, когда сунули под нос - долго ерундил, теперь подай ему требование/просьбу/предложение/черта в ступе... НУ НЕ ПИШУТ ТАКИЕ ЗАПИСКИ НАЧАЛЬСТВУ. Заверяю Вас. Сам ФАКТ подачи такой записки - уже предложение. И ведь все понимает г.Jugin... Вот только сказать не может... И не сможет. "Разные бывают люди" (с: gem).
Jugin: gem пишет: Укажите - сколько %% солдат в армии должны получать жалование (награбленное - это особ статья), чтобы Вы признали ее наемной?! Интересно, зачем еще раз нужно признаваться в своем полном непонимании предмета спора? Речь идет не о способе содержания армии, а способе комплектования. Ополченческая армия получала жалованье, деньги на свое содержание и на содержание коня (если это конница). Остальное автоматически не нуждается в комментариях, ибо разговаривать с человеком, который не понимает, о чем идет речь, бессмысленно.
gem: Древопил пишет: это в каком годку? Виноват. Написал полную ересь. Конечно, армия США (вне территории США) была около 4% населения. Мобилизовано - около 6%. До войны - 0,2%. Сравните с. Приношу извинения. Осточертели Вы мне просто, срываюсь и порю чушь. Jugin пишет: Ополченческая армия получала жалованье, деньги на свое содержание и на содержание коня (если это конница). А я думал - по канавам воду хлебала и траву ела. У древних (Спарта) тоже была всеобщая воинская повинность. Мобилизованный советский солдат тоже получал 3р. в месяц. Наемник - не гражданин страны-нанимателя. Наемник получает не те гроши, о которых Вы говорите. Вы прекрасно знаете, о чем речь. Как и я, несмотря на Ваши обвинения в необразованности и глупости. Дешевый Вы демагог. Наемник периодически получает значительно большую (он не за свою родину шкурой рискует, и не дубиной машет) оговоренную сумму. Сколько-таки таких бойцов должно быть в армии, чтоб Вы признали ее наемнической?
stalker 716: gem пишет: Сравнивать будем (если будем) долю бюджета страны, потраченную на танкостроение. Мне попадалось вот такое мнение Стоимость одного «Рено-Русского» составляла 36 тыс. рублей, что не соответствовало требованиям трёхлетней программы, предусматривавшей суммарные затраты в 5 млн рублей для своей реализации при стоимости одного пехотного танка на уровне 18 тыс. рублей. Здесь надо сказать, что рубль в те годы был равен царскому, и потому эта сума сейчас, состоянию на конец октября 2010 года равна 19 миллионам современных российских рублей или 608 тысячам долларам. click here зы оптовая цена танка Т-72Б, по данным за 1988 года, составляла 271,1 тыс. руб http://nvo.ng.ru/armament/2013-08-16/12_tanks.html ззы Например, по данным на 1987 год стоимость танка Т-72Б1 составляла 236 930 рубля, Т-72Б - 283 370 рублей, а вот Т-64Б1 стоил 271 970 рублей, Т-64Б - 358 000рублей http://gurkhan.blogspot.com/2013/01/blog-post_5305.html
Jugin: gem пишет: - Как здоровье? Ожидаемая цитата из Тухачевского. Все-таки без таких как Вы жить на свете было бы не так смешно. gem пишет: А я думал - по канавам воду хлебала и траву ела. Я не сомневаюсь, что Вы думали чепуху. Так что можете себя не утруждать написанием бреда, а хоть раз попробовать написать что-нибудь по теме. gem пишет: Наемник получает не те гроши, о которых Вы говорите. Опять узнаю о себе много нового? Можно скромно поинтересоваться, а о каких грошах я говорю? Впрочем, что-то мне подсказывает, что ответите только после того, как процитируете Тухачевского, т.е., никогда.
stalker 716: Кто нам больше вредит? Гипотетический иностранный враг или родной отечественный чиновник? click here В Саратовской области жителю села ампутировали ногу из-за отсутствия своевременной помощи в местной больнице. Когда он просил помощи в больнице, его отправили лечиться по месту жительства
прибалт: На форуме Милитеры г.Закорецкий написал sventof пишет: Когда идет война, извините, на войне - как на войне. Так бы и писали сразу. а то пудрили нам мозги про циклы истории и т.д. Не думал, что вы настолько с нациками снюхались. Хотя приверженцы предателя Резуна, сами становятся предателями по жизни. Аксиома однако.
Jugin: Но в целом все же очень смешно, настолько смешно, что за один раз весь маразм сложно показать. gem пишет: Поэтому Тухачевский предлагал в преддверии ожидаемой им (а официально - партсъездом, Коминтерном, ПБ) войны забронировать или сразу выпускать в случае необходимости (мобилизации) те самые Х тысяч тракторов. Jugin пишет: Первым из которых является цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. gem пишет: По должности МНТ может только просить РАССМОТРЕТЬ свое дурацкое предложение. И если буквальных слов "прошу рассмотреть" в ней НЕТ, то на хрена ж он вообще упражнялся в эпистолярном жанре на тему, которая не входит в его обязанности? Как-то очень быстро выяснилось, что оказывается Тухачевский не предлагал (важность именно этого действия подчеркнута болдом), как указывалось ранее, а только просил рассмотреть, но при этом он просить рассмотреть он не может, ибо рангом не вышел. Правда, в другом месте в другом только месте он почему-то не стесняется предлагать Пятилетняя перспектива развития нашего народного хозяйства дает нам такие ресурсы, что необходимо пересмотреть структуру построения РККА в самых ее организационных основах. .... Общий рост армии должен сопровождаться прогрессивным ростом ... Организация артиллерийского и пулеметного резерва главного командования должна получить законченное выражение, .... И т.д., и т.п. Это немного смешного по Тухачевскому, дальше можно будет посмеяться по поводу античности. И не только наемников, там все смешно.
gem: Jugin пишет: Можно скромно поинтересоваться, а о каких грошах я говорю? Можно. Поинтересуйтесь. За полтора года многое выветривается даже из Вашей уникальной памяти. https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительная_ценность_денег_в_Элладе Работяга в Афинах, в соответствии с прейскурантом, сообщенным Вам полтора года назад, корячился за одну-две драхмы в день. Как и "повсеместный незаменимый народный ополченец". И чувствовал себя пролетарий неплохо: это соответствовало трем-пяти древнеафинским (столичным!) прожиточным минимумам, т.е. не менее 35-55 российских рублей в месяц - с голоду не помрешь, но детей заводить не стоит. Как и следовало ожидать, лучше всех греческим наемникам платили персы и их ставленники в Египте: рядовому - более 1000 драхм в месяц. В 30-40 раз больше, чем ополченцу или мирному труженику. Jugin пишет: ответите только после того, как процитируете Тухачевского, т.е., никогда. Нет. Я отвечаю в удобном для меня порядке. Сначала о наемниках, чтобы поставить на Вас точку. P.S. Вот что Вы за человек такой... Я полтора года назад моментально согласился бы с Вашей датировкой "по Марию", но Ваша спесивость не позволяет Вам изменить формулировку на "полностью наемническая армия".
Jugin: Чем отличается человек, который хоть что-то знает, от человека, который ничего не знает, но не может в этом признаться, ибо велик до невозможности? Тем, что великий до невозможности человек начинает нести ничего не значащую ахинею вместо того, чтобы что-то сказать конкретно. gem пишет: Это, по его мнению, "так я думаю". Не так. Маркитанток, военврачей и торговцев с музыкантами в армии Македонского вычитаю. Кто остается? Это ответ на то была или нет армия А.М. профессиональной или наемной. gem пишет: Он хату покинул, пошел воевать, чтоб пашни побольше в Египте набрать... И так лет 10... Македонская знать перемещалась с царем. Нежелающие быть при царе никого не интересовали. И т.д. Не решились сказать: македонская пехота, македонская конница и греческие контингенты были наемниками. А почему? А потому что не знаете, а прочитать лень. А когда прочитаете из кого комплектовалась македонская армия, то нужно будет извиняться за то, что несли чушь. Потому и фраза подобрана так, что нельзя сказать, сказано "да" или "нет" Ну так как? Перечисленные контингенты это наемники или ополчение? gem пишет: Не говорили. ОНА (доля, не роль) могла только уменьшиться, потому что 2 войны были для Эллады в целом - гражданскими. Т.е., доля наемников к концу Пелопонесской войны уменьшилась? Я Вас правильно понял? В состоянии ответить однозначно? gem пишет: Профессиональны у спартанцев только боевые навыки, не способ комплектования. Кто говорил, что спартанская армия была наемной? Процитируйте, плз. Или это очередной пример пустой болтовни ни о чем? Кстати, профессиональны у спартанцев не боевые навыки, а профессионалы сами спартанцы, которые имели только одну профессию - военный. В отличие от других греков, где воин во время войны был в мирное время земледельцем, торговцем или философом. gem пишет: Так вот, в государстве, имеющем деньги для содержания наемной армии - управляют достаточно умные (в большинстве своем) люди на основе достаточно разумных (чтоб выполнялись) законов. Неразумные люди с неразумными законами управляют государствами, вынужденными мобилизовывать при дерибасе миллионы людей, воевать в большинстве совершенно не желающих. Не привыкших. Не умеющих. Примеры Вам известны. Валом таких примеров. И я их с удовольствием рассмотрю, ибо этой фразой показали сразу 2 момента своего мышления. 1. Схоластика. Что хорошо в одном случае, то хорошо всегда. 2. Незнание истории. Ибо неразумные люди с неразумными законами, вынужденные мобилизовывать миллионы (в данном случае 700 тыс.) вдребезги разбили разумных людей, имеющих деньги для содержания наемной армии. А потом и сожгли Карфаген. Ибо этими неразумными людьми были римляне, а разумными карфагеняне. А еще более неразумные люди дунули и государство, управляемое разумными людьми с наемной профессионально армией почти исчезло после Иены и Ауерштадта. А вот в Париж разумные пруссаки, как и разумные австрийцы вошли только тогда, когда, по-Вашему, они резко поглупели и стали мобилизовывать миллионы людей. gem пишет: А численность легионов Рима или фаланг Македонского Вы сами знаете. Вам наконец стало понятно, что я имел в виду под умом древних? Нет, даже не представляю после того, как Вы все это написали. Особенно с учетом 700 тыс. человек, мобилизованных Римом во время 2 Пунической войны и несколько десятков тысяч македонян, призванных за все время в армию Александра. Так что Вы имели в виду под умом древних? gem пишет: Вы заявляете так после каждого нашего столкновения Ну да. Иногда я из вежливости сдерживаюсь, но когда Вы начинаете хамить, то приходится это напоминать. Ну и не вести серьезные споры. Можно только смеяться. Вот как сейчас, когда Вы так и не пытаетесь хотя что-то сказать конкретное, допуская ляп за ляпом. gem пишет: Передерг. Во-первых, стр.8. Во-первых, 6. Ибо идет после 5. Впрочем, если Вы полагаете, что после 5 идет 8 страница, то я спорить не буду. gem пишет: Во-вторых, часть - это сколько от целого? Что сколько от целого? Очередной провал в памяти или не понимаете, что речь все время идет о том, что наемная армия это та, которая комплектуется из наемников, а ополчение либо отсутствует, появляется только некоторых, либо играет вспомогательную роль как "Священный отряд" карфагенян? gem пишет: В-третьих, в этой фразе автор говорит только о том, что в Греции - не так, как в Риме 2 века спустя Полагаете, что фраза "частично вытесняют" говорит о том, что в Греции было не так как в Риме? Очередной пример попытки за пустыми словами скрыть отсутствие мысли. gem пишет: У древних (Спарта) тоже была всеобщая воинская повинность. Очередной яркий пример того, что Вы даже приблизительно ничего не знаете о том, о чем говорите. Не было никакой в Спарте всеобщей воинской повинности и быть не могло. В Спарте, как и в других греческих полисах была система, сохранившаяся со времен племенного строя, народ-воин. Т.е., каждый ПОЛНОПРАВНЫЙ гражданин полиса одновременно был и воином ( ограничение -возраст, здоровье). А большинство населения (в Лакедемоне - илоты и периэки) могли призываться, а могли и не призываться на воинскую службу, для них воинская служба не была обязательной. Эта фраза говорит не только том, что Вы не понимаете принципов комплектования армии в античности, но и не знаете принципов функционирования античного полиса. Продолжение следует. Пока надоело.
gem: Jugin пишет: ответите только после того, как процитируете Тухачевского, т.е., никогда. Плюшевый пророк из Золотого теленка был много успешнее Вас. Повторяю известную Вам до скрежета зубовного цитату из чтимой книги: "запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ»" Конечно, у Тухачевского не было машины времени. Показатели "оптимального плана" одобрил еще в мае 1929 очередной спектакль типа Съезд Советов. "Пересмотренный" идиотский план - "творение" Сталина&Co в период август-декабрь 1929. На этот раз большевики спектакль сочли излишним, показатели дурацкого плана были фактически узаконены выступлением САМого на декабрьском съезде ударников, и понеслось... В 1932 был перевыполнен единственный показатель (производство товарных вагонов) отправного (не оптимального даже!) плана, составленного Госпланом под руководством Кржижановского. Который, естественно, еще в 1930 слетел с поста (инженер все-таки), замененный Куйбышевым. Кадетский корпус всё ж закончил. Как-то в 1933 от трудов праведных Молотов собрался отдохнуть - Сталин запретил: нельзя, мол, оставлять СНК на Куйбышева - запьёт... Jugin пишет: где он требует/просит/настаивает/предлагает. Вы же сами нашли??? Повторяю: ТАК (наверх) записки не пишут: Jugin пишет: необходимо... должен... должна Пишут так только малобитые бюрократы-наполеончики. В этот раз МНТ повезло. Jugin пишет: спорить о том было это или не было, когда все знают, что не было, глупо. Глупа эта Ваша реплика, поскольку что "ЭТО" и где оно - Вы не объясняете. https://www.youtube.com/watch?v=xuNTrCq6SZM Сегодня Абдулову исполнилось бы 65 лет. Теперь таких не делают... Дурацкий план Тухачевского был. И дело совершенно не в стиле его изложения. Jugin пишет: не предлагал (важность именно этого действия подчеркнута болдом), как указывалось ранее, а только просил рассмотреть Оставьте свои семантические упражнения почитателям своего таланта. "Просить рассмотреть" в русском языке почти синонимично слову "предлагать" - не в начальническом смысле "предлагаю Вам изменить стиль своего хамского поведения!", а "(покорнейше) предлагаю на Ваше рассмотрение...". прибалт пишет: приверженцы предателя Резуна, сами становятся предателями по жизни. Аксиома однако. Для тех, у кого земля - плоская, а Путин - наше фсе.
прибалт: gem пишет: Для тех, у кого земля - плоская, а Путин - наше фсе. Абсолютно не к месту, просто итог того, что происходит. Закорецкий признал, что ощущает себя пропагандистом на войне между нашими странами, а нас врагами. Если Вы его единомышленник, то должны понимать в каком Вы лагере.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: В 1932 году ее "ценность" состояла во вбивании в курсантские бошки уверенности в том, что большая наступательная война СССР против всех будет обязательно - и в самое ближайшее время. Кто о чем, а вшивый о бане. В конце 1929 г. Тухачевский сам выступил с докладом об оперативном искусстве — «О характере современных войн в свете решений VI конгресса Коммунистического Интернационала». В нём он развил ряд радикальных положений о задачах советских вооружённых сил в случае большой войны. В докладе были слышны отголоски и его старого, относящегося к 1920 году призыва к «экспорту революции на штыках». Отголоски? Признание Свечиным возможности необъявленных войн против коалиции противостоявших Советскому Союзу стран было тем пунктом, которым, пожалуй, исчерпывалось его согласие с линией Тухачевского, а также Штаба РККА. Надо же - согласие только по одному пункту! Но какому... Шапошников... подчёркивал целесообразность нанесения первого удара по Польше. Форма сражения, какой она мыслилась в 1930 г. предполагала, что будущие конфликты будут начинаться без формального объявления войны. Похоже, это принималось без доказательств и более консервативными военными мыслителями, такими как Шапошников и Свечин, и более радикальными, — такими как Тухачевский и Триандафиллов. Учитывая это обстоятельство, следовало использовать элемент внезапности. Без доказательств - это означает "аксиома" для высших советских военных деятелей. Которые обучили перед войной тысячи советских командиров. "...общая концепция, представленная в труде Тухачевского «Будущая война», в 1928 г. получила развитие на более конкретном и специфическом материале сценария войны в Европе. Для сравнения: никого ведь не удивляет, что свой план превентивного удара Жуков разработал в мае 1941 г. по распоряжению сверху" [о расчетах Снитко]. Умный мужик Самуэльсон. Эта баня "удивляет" marat'а и прибалта, в частности. Широко распространенным и среди советских ученых, и среди западных военных историков, таких как Дэвид Глянц, было представление о том, что планам Красной Армии в то время была присуща четко выраженная оборонительная направленность {317}. Доклад Снитко заслуживает упоминания уже из-за отличающих его наступательных и даже агрессивных и экспансионистских мотивов. На уровне политического анализа оборонительную направленность нередко рассматривают как вытекающую из тезиса Сталина о «строительстве социализма в одной стране». В своё время Тухачевский пропагандировал идею «революции извне». Неудача польской кампании 1920 г., по-видимому, не изменила его взглядов в этом отношении. Высоко оценивая резолюции Коммунистического Интернационала 1929 г., отразившие сдвиг Коминтерна «влево», начало его «третьего периода», Тухачевский повторил снова некоторые из своих революционных взглядов. Снитко считал возможным начать «вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию». Знаете, что ответил бы мне на эти цитаты наш гнидобоец и вошезнатец? Я упрежу: "Вот за все эти возмутительные взгляды тов.САМ сделал над ними оргвыводы".
gem: marat пишет: Жуков требовал исходя из штата 30 мехкорпусов Умница. Теперь скажите мне, когда в 1943-45 (наступления и прорывы) РККА имела на всех фронтах до 30 тысяч машин. Хороша методичка! Только числа надо бы поправить. Как у Тухачевского.
marat: gem пишет: Теперь скажите мне, когда в 1943-45 (наступления и прорывы) РККА имела на всех фронтах до 30 тысяч машин. Хотеть не значит иметь. Тем более в войну, после потерянных производств металла, алюминия и угля(методичку госдепа штудируйте). Выпускали 20-24 тыс машин в год, с учетом потерь имели до 6 тыс в ДА единовременно. Что, согласно методичке, позволяло наступать на отдельных направлениях, а не на всех, где возжелаем.
gem: прибалт пишет: Закорецкий признал, что ощущает себя пропагандистом на войне между нашими странами Если и так - Вы-то кто? Немного постов "как там у хохлов?" проходит мимо Вашего внимания, и Ваши отклики на тему написаны отнюдь не с симпатией к выдуманной Вами (и пр.) "зомбированной части украинского народа". прибалт пишет: а нас врагами А кем еще он должен нас (подданных Путина) считать?! Дельфинов и тех украли... Вы похожи на готтентота из былички: "Хорошо - это когда я украл женщин и быков". Плохо - когда у меня... прибалт пишет: Если Вы его единомышленник, то должны понимать в каком Вы лагере. Лагерь... Терминология, мля... Я на стороне свободы. Права самим решать, каким будет собственное будущее. marat пишет: после потерянных производств металла, алюминия и угля Потеряли, имея процентов на 15-20 меньше количества, рекомендуемого методичкой. 1932 года. Повторю: военные операции планируют, исходя из наличного, а не требуемого. marat пишет: методичку госдепа штудируйте Слышал о ней что-то, но уж больно редкое издание. Ссылку не дадите, чтоб с сайта госдепа скачать? Мне что-то не найти https://www.state.gov/ ...
Jugin: Вопрос. Jugin пишет: цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. gem пишет: запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ»" С надцатого раза так и не удалось понять, что просят: 1. Как минимум, абзац. 2. где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, 3. он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Вывод: то ли большая проблема с пониманием текста, то ли нет такой цитаты, а потому нечего и приводить.
Древопил: gem пишет: А кем еще он должен нас (подданных Путина) считать?! ну вы можете отказаться от подданства Путину-чай свободная страна. зы. на Украине идет гражданская война. просто примите к сведению. и коль Закорецкий на войне-то до объективности ли ему? или вы из тех идиотов для которых существует только Пропаганда или Страшная Правда? впрочем то что вы идиот-это впрочем и так давно понятно форумчанам. увы-сие печально. gem пишет: Потеряли, имея процентов на 15-20 меньше количества, рекомендуемого методичкой. 1932 года. в 1932 году и танки были другие. к концу 80-ых годов СССР накопил тысяч 60 танчиков. gem пишет: Я на стороне свободы. Права самим решать, каким будет собственное будущее. Запетыми в юности песнями, другие не слыша никак, живет до скончания пенсии счастливый и бодрый мудак.
marat: gem пишет: Слышал о ней что-то, но уж больно редкое издание. Ссылку не дадите, чтоб с сайта госдепа скачать? Мне что-то не найти https://www.state.gov/ ... Неужели в туалет с ней сходили? неосмотрительно, госдеп будет недоволен.
прибалт: gem пишет: А кем еще он должен нас (подданных Путина) считать?! Да и на здоровье! Пусть считает, только смешно читать как он якобы беспокоится о том, что происходит у нас в России, переживает... всё бедолага дни считает. Тьфу! gem пишет: Я на стороне свободы. Надо же! Мы оказывается на одной стороне! А я то думал... gem пишет: Права самим решать, каким будет собственное Не все так просто. Вот Вы решили, что Ваше будущее в Австралии. На Вас посмотрели, спросили и решили, что такой как Вы там ... не нужен.
stalker 716: прибалт пишет: Надо же! Мы оказывается на одной стороне! И давно Вы в либерасты подались?
stalker 716: Арестованный накануне глава МЧС Кемеровской области Александр Мамонтов заявил, что он не организовал проверку сгоревшего ТЦ «Зимняя вишня» по приказу свыше. По его словам, приказ освободить собственников «Зимней вишни» от противопожарного надзора отдал Владимир Пучков, который занимал тогда пост руководителем МЧС РФ. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/incidents/39967746/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
gem: Jugin пишет: так и не удалось понять, что просят... 1. Абзац Как не понять: потеряв надежду доказать, что записка Т. - не глупость, вы пытаетесь доказать, что дурак - я. Хотите того же самого, что тролль Lob, пытаясь замутить ответы на мои вопросы про берлинские потери совершеннейшим бредом о "сельском" районе Трептов в 1945 году. Того же самого, что Вы ранее при утверждении тезиса сначала о том, что наемный характер армии появился при Марии, потом "незаметненько" понизив градус до "ну кое-где было, в Карфагане вот..." За много лет примеров у меня... Видите ли, если записка - не глупость, то что? Рядовой внутренний документ вояк? Сами знаете, что нет. Это (дурная) попытка выдумать стратегию военного строительства. А обозвать ее шедевром военной мудрости - у Вас наглости уже не хватит. Так ЧТО ЭТО БЫЛО? (с: ген. Иволгин в "Особенностях..."). Кроме очередного оплевывания Суворова - никакой истины ни хрена Вам не надо. Вы можете просить что угодно (абзац, главу, том о 500 листах), но выбирать нечто просимое, что я дам (и дам ли?) - буду я. Мне достаточно цитаты из Самуэльсона, по ней кристально ясно - какое будущее советского танкостроения предлагает на бюрократическом русском Тухачевский. (Иногда он срывается на буквально требования к наркому, из-за подобного публичного (!) хамства он и вылетел из ГШ). Просто я верю Самуэльсону и не считаю нужным искать в талмудах писаний нашего маршала цитату, в которой Т. с пеной эпилептика на губах трясет своего начальника за ворот: "Куда девал сокровища убиенной тобой тещи..." "Строй бронетрактора, гад!!!" Тем более, что черной кошки в таком стиле этой цитаты нет, о чем Вам прекрасно известно. Вы уподобляетесь троллям, синхронно четверть века орущим "докУмент давай!!!!" Не менее идиотские предложения его по авиации просто оставляем за скобками нашего "разговора". И я не виноват в том, что барин в письме, самовозбуждаясь, начинает мультивибрировать выговаривать вышестоящему, что тот должен, по его барскому мнению, делать. Ввиду Вашего полного невежества в области правил бюрократической переписки (что в СССР, что в США, что в РФ, что в древнем Египте) в который раз объясняю, как пишутся такие письма: 1. Сепульки приобретают все большее значение в трахомудии. Нам они тоже нужны, так как победоносная трахомудия - основное условие выживания нашей великой конторы и осуществления ее великих идей по дубенизации всего мира. В связи с этим предлагаю на Ваше рассмотрение проект, основанный на мощи нашей мудрой новой экономической программы (НЭП), выдвинутой Дирекцией и поддерживаемой великим Генеральным Директором. 2. Согласно безукоснительно, нарастающими темпами выполняющейся НЭП, через 3 года в нашей конторе, несомненно, будет ежегодно выпускаться по 200 тысяч сепуляточек. Одновременно, как учит нас Главный Комитет Мировой Дубенизации, всё возрастает угроза от наших конкурентов: силовой трахомудией разорить нашу великую контору. Ни на секунду не отвлекаясь от намеченного Дирекцией мудрого решения о выпуске 10 тыщ сепулек (в год), конкретно предлагаю: укомплектовывать каждую сепуляточку навесным сепуляризатором, делающим ее сепулькой, лишь немного уступающей сепульке первой линии. Но одновременно продолжающей работать на нужды нашего дубенистического хозяйства. Таким образом, за месяц до возникновения трахомудической угрозы наша контора сможет (кроватные мастерские по навеске сепуляризаторов у нас в конторе на каждом этаже) выставить до Х тысяч единиц сепульной техники. 3. Технический и экономический расчеты по реализации данного предложения см. в Приложэниях 1 и 2. С дубенистическим приветом, начальник трахомудических сил 3-го этажа имярек. Наглый передерг о 100 тыс. танков оставляю без внимания: я этой дряни не писал. Тухачевский писал о 50000 после 100% военных потерь.
Jugin: gem пишет: Как не понят Тогда попробуйте еще раз это сделать и процитировать то, что просят. Очередная попытка. И, как я предполагаю, опять неудачная. цитата из Тухачевского, в которой он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. Причем не вырванные несколько слов, а, как минимум, абзац, где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, не о прикидочных цифрах этих возможностей, а именно где он требует/просит/настаивает/предлагает. И, понимая всю сложность Вашего положения, расшифровываю: Jugin пишет: 1. Как минимум, абзац. 2. где он говорит не о потенциальных возможностях промышленности, 3. он требует/просит/настаивает/предлагает производство 100 тыс танков. gem пишет: Наглый передерг о 100 тыс. танков оставляю без внимания: я этой дряни не писал. Тухачевский писал о 50000 после 100% военных потерь. Т.е., он не предлагал ничего по производству танков? 50 000 после 100? военных потерь должны были, по его мнению, самообразоваться? Я правильно понял Вашу очередную гениальную мысль?
прибалт: gem пишет: потеряв надежду доказать, что записка Т. - не глупость, вы пытаетесь доказать, что дурак - я. Мне как то кажется, что если и дурак, то точно не Тухачевский. Кто то другой...)))
gem: прибалт пишет: если и дурак, то точно не Тухачевский. Кто то другой...))) Как последовательный либерал-демократ, не имею намерения запретить Вам свободно излагать свою точку зрения. У меня сложилась своя. И стрелка, приделанная к ней в виде компаса, указывает в Вашу сторону. Jugin пишет: расшифровываю Шампольон нашелся... Для отвлекшихся объясняю: любое изложение перераспределения имеющихся ресурсов - в письме вышестоящему - является официальным предложением. Безотносительно к стилю (в котором Т. доходит до прямого бюрократического хамства) автора. Вопрос (ввиду очевидности для работающего за зарплату человека) закрыт. Троллю больше не наливаю. Jugin пишет: он не предлагал ничего по производству танков? Предлагал. После полученного отлупа хвалил танк Кристи. Особенно хвалил колесно-гусеничный ход. И предложил в 1931 выпустить таких 2000. Ворошилов его предложение в 1931 благоразумно завалил. Но Михал Николаевича несло по карьере, как и страну по пятилетке. Крах планов 1932-33 он свалил на заводы. Jugin пишет: Я правильно понял Вашу очередную гениальную мысль? "Мсье, Вы слишком добры ко мне" (с: Екатерина №2). Мысль (арифметику в изложении Тухачевского, про 100%) я не понимаю совершенно. А Вы сможете мне ее объяснить? А вот число 50 тыс. понимаю хорошо. Попробуйте пояснить связь между 100% потерями и 50 тыс. оставшихся уродов. Для меня - недосягаемо. Вообще-то, "бумага" должна быть написана так, чтобы любой кретин (и я, и Ворошилов) понимали бы ее однозначно. Видно, Тухачевский рассчитывал только на Ваш блистательный острый ум - такой, как у него.
Jugin: gem пишет: Шампольон нашелся... И опять нет цитаты. Что и требовалось доказать. Ну еще веселит затянувшееся молчание (правда, оно возникает всегда, когда нужно говорить по существу) по поводу наемничества. И, вангую, опять будет либо рассказ о коллективизации на Марсе в свете последних мемуаров маршала Тимошенко, либо просто молчание, которое в очередной раз закончится победным криком:"Я всех победил!".
stalker 716: Что меня реально бесит. Это то что подлецы развращают детей в черносотенцов. Ради сию минутной выгоды, ради бабла. Отравляют будущее страны. Интересы кучки олигархов, которые используют государство как инструмент получения прибыли, требуют навязывать людям мировоззрение мракобесия, чтобы народ не восстал против их правления. И есть человечки, которые либо за денюжку, либо по своей тупости (попавших под воздействие башен излучния), активно пропагандируют это мракобесие, черносотенство, верноподданичество трону.. Вы все подонки, кто превращают нашу страну в страну изгоя, которое остальное человечество чуждается.
прибалт: stalker 716 пишет: Что меня реально бесит. Это реально заметно. Вылитый бесёнок.
marat: stalker 716 пишет: Вы все подонки, кто превращают нашу страну в страну изгоя, которое остальное человечество чуждается. По моему вы не на том сайте пишите. Попробуйте в западные издания обратится.
Jugin: stalker 716 пишет: Интересы кучки олигархов, которые используют государство как инструмент получения прибыли, требуют навязывать людям мировоззрение мракобесия, чтобы народ не восстал против их правления. Вы отстали в своем марксистском прошлом. Олигархи в России не имеют почти никакого влияния, власть давно у гебистов, верного меча коммунистической партии.
gem: Jugin пишет: И опять нет цитаты. Ларек закрыт, тролль. Удивительный нарцисс. Ни одному человеку в РФ и в мире, даже тупейшему коммунисту-имперцу - после книги Суворова не приходит в голову лично хвалить (серьезно рассматривать) предложение Т. о производстве сотен тысяч уродцев в голодной стране. Но этому деятелю хочется "победить" (оболгать) ВС - "Вот какой я умница!" - поэтому он делает, как ему представляется, - умнейший ход! НЕ доказать верность предложений Т. (что невозможно), а выставить официальнейшую бумагу, определяющую стратегию военного строительства в СССР - чуть ли не любовным посланием к наркому. С приглашением на чаепитие на "мезонине, с которого Москву видать". Потому как в бумаге нет требований массово строить бронетрактора. Нарциссизм его погубит. Jugin пишет: Я всех победил "Митьки никого не хотят победить", в отличие от. Я всего лишь сказал, что мнение Суворова о Тухачевском - верное. Как и о Блюхере, Якире, Дыбенко - о которых мой кичливый оппонент быстро "забыл". Потому что историю России он знает слабо (чего стоит его совет покойному Ельцину сразу запретить КПСС и разогнать ВС РСФСР!) И ни один чванливый имперец не посмел это мнение опровергать. Нашелся единственный неимперец.
gem: marat пишет: Попробуйте в западные издания обратится. Нет актуальности. Там и без сталкеров все всё знают. И пишут. Ну, враги же... А вот Вы - обращайтесь сразу в КГБ ФСБ. А то пишут тут разные... Jugin пишет: Олигархи в России не имеют почти никакого влияния "Да-да!" Подтвердили гг.ротенберги, усмановы и аликперовы. Jugin пишет: власть давно у гебистов "Как Вы могли подумать!!!" Насупились гг. столичные мэры и губернаторы, владельцы российских железных дорог и пр. Произошло сращивание государственной власти с финансовой (бизнесом). Точно по-марксистски. А хранят ли в сейфе полтавченки и собянины удостоверения КГБ-МБ-ФСК- ФСБ - лично мне всё равно. Наш ме-естный козёл уже охренел в поиске сравнительно честных способов отбора денег у подданных: собирается в десятки раз поднять штрафы за музицирование в переходах метро. "А ежели кажный будет в метро лабать!?"
Jugin: gem пишет: Ларек закрыт, тролль. Нисколько не сомневался, что ни на что, кроме оскорблений и скандала, Вы не способны. Ну а категорический отказ просто процитировать многократно процитированный абзац, в котором Тухачевский говорит о производстве 100 тыс. танков, что и может дать 50 тыс. танков в армии, ясно указывает, кто тут тролль. gem пишет: Я всего лишь сказал, что мнение Суворова о Тухачевском - верное. Показав как свой уровень знаний, так и уровень прямого вранья Суворова. gem пишет: Как и о Блюхере, Якире, Дыбенко - о которых мой кичливый оппонент быстро "забыл". Ваше величество как-то запамятовало хоть что-то сказать об оценке Якира Гиндебургом, ибо понятия не имеет ни о гражданской войне, ни о походе Якира, за который его похвалил Гинденбург. И о том, что кроме Блюхера и Дыбенко, вне зависимости от их уровня компетентности, были еще уничтожены и Егоров, и Штерн, и Уборевич, и еще тысяч сорок человев высшего командного состава, как-то осталось незамеченным. "Если 300 человек уедут из Франции, это будет страна идиотов". А если уничтожить 40 тысяч старших командиров, по Вашему не очень уважаемому мнению и по мнению Суворова, будет лучше. gem пишет: "Да-да!" Подтвердили гг.ротенберги, усмановы и аликперовы. Именно это они и сделали. Кроме Роттенбергов, конечно, которые сами часть этой системы кооператива "Озеро". А вот уровень влияния усмановых, алекперовых и дерипасок прекрасно видно из заявления Дерипаски, что он готов все отдать государству. Или в массовом бегстве, начиная с Гусинского, из России. И даже из страстного желания Абрамовича получить английскую визу или хотя бы обрести израильское гражданство. gem пишет: "Как Вы могли подумать!!!" Насупились гг. столичные мэры и губернаторы, владельцы российских железных дорог и пр. Никак они не могли подумать. Они давно думают только о том, как угодить Папе и не получить корзинку с подарками от гбиста Сечина, который по рангу обычного государственного менеджера в теории значительно ниже их в иерархии. gem пишет: Произошло сращивание государственной власти с финансовой (бизнесом). Точно по-марксистски. Абсолютно нет. Вы опять провалились. Финансовая власть предусматривает право собственности, чего нет в России и впомине, о чем много могут рассказать десятки и сотни бизнесменов от Ходорковского до Чичваркина, Евтушенко и Минца. Все эти дерипаски, усмановы и алекперовы всего лишь смотрящие за баблом, которых могут согнать с поста смотрящего в любой момент.
Jugin: А что там с наемниками? Не хватает смелости признаться, что неправы?
marat: Jugin пишет: были еще уничтожены и Егоров, и Штерн, и Уборевич, и еще тысяч сорок человев высшего командного состава, На самом деле где-то тысяч 10. Тысяч 16 посадили. 14 тыс вернули в армию через год-два. И это всего, а не только высшего. Потому как высшего не так много и было - тысяча-полторы от маршала до комбрига.
Древопил: Jugin пишет: Все эти дерипаски, усмановы и алекперовы всего лишь смотрящие за баблом, которых могут согнать с поста смотрящего в любой момент. как пришло-так и ушло. вор у вора дубинку украл. и прочие народные мудрости. сии господа назначены в олигархи (хотя гем всерьез считает что они сами все заработали-эдакие местные Гейтсы и Безосы ) . и с чего их жалеть коль их отрешат от бабла.
Jugin: Древопил пишет: с чего их жалеть коль их отрешат от бабла. Проблема не в жалости, проблема в экономике. Если нет гарантий собственности, то никакой дурак не станет вкладывать в эту страну. Что и происходит на самом деле.
marat: Jugin пишет: Если нет гарантий собственности, то никакой дурак не станет вкладывать в эту страну Высокая прибыль предполагает высокий риск. Каждый выбирает что-то свое. Можно вложиться на короткий срок, но это спекулятивный капитал.
stalker 716: Jugin пишет: и еще тысяч сорок человев высшего командного состава, Вы делаете вид что не читали у Суворова про 40 000 уничтоженных офицеров? Да ещё выдаёте эту цифру за ВЫСШЕЙ состав? Это разве в Звёздных войнах, в Галактической империи можно было бы насчитать 40 000 ВЫСШЕГО командного состава. Самому не смешно? Jugin пишет: в массовом бегстве, начиная с Гусинского, из России Что подтверждает очевидное - в РФ нет конкуренции инноваций, а есть конкуренция близости к власти. Jugin пишет: Финансовая власть предусматривает право собственности, чего нет в России и впомине И это подтверждение вышесказанного. В РФ правят не обычные финансовые законы, которые определяют эффективность производства, а произвол банды захватившей власть. Посему и отставание от развитых стран. В которых под кризисом считается снижение роста производительности, снижение роста ВВП. В отличие от нас, где кризисом считается что развитые страны отказываются с нами сотрудничать. marat пишет: На самом деле где-то тысяч 10. Тысяч 16 посадили. 14 тыс вернули в армию через год-два. И это всего, а не только высшего. Потому как высшего не так много и было - тысяча-полторы от маршала до комбрига. Однако я обалдел. Вы можете рассуждать разумно. Jugin пишет: Если нет гарантий собственности, то никакой дурак не станет вкладывать в эту страну. Что и происходит на самом деле. Согласен. Вот и причина утечки капиталов из страны. Вспомним аварию на известной ГЭС - выжимали прибыль, не тратясь на поддержание ГЭС в исправном состоянии. Почему? Вроде бы сумел отхапать ГЭС - и твои дети и внуки будут грести прибыль из воздуха воды которая даром течёт. Так трать часть прибыли на поддержание ГЭС в исправном состоянии. Так нет. Жалели копейки. Почему? А очень просто, в любой момент могут отжать. Так что надо пользоваться моментом, чтобы бабло вывозить за рубеж. Когда гопники приближенные к верхам отожмут ГЭС, то у тебя (детей и внуков) будет больше бабла в западных банках, не подвластных гопоте.
marat: stalker 716 пишет: Однако я обалдел. Вы можете рассуждать разумно. А я не удивлен. Одна извилина, и то от фуражки, другой реакции и не предполагает.
Jugin: stalker 716 пишет: Что подтверждает очевидное - в РФ нет конкуренции инноваций, а есть конкуренция близости к власти. Это не конкуренция близости к власти, это сама власть. Власть, которая смотрит на страну как на полученное для кормления место, которая имеет право отобрать любой понравившийся кусок у кого угодно. И получать большую мзду от тех, у кого еще не отобрали. Обычный феодализм, только на новом уровне, продолжение советского феодализма.
stalker 716: В Москве задержали начальника оперативно-разысhttps://lenta.ru/news/2018/06/05/hizriev/кной части собственной безопасности МВД Дагестана полковника Магомеда Хизриева по подозрению в даче взятки. Об этом пишет газета «Коммерсантъ» во вторник, 5 июня. По данным издания, полицейский через цепочку посредников передал два миллиона долларов за свое назначение на пост главы МВД республики. Что сделало бы адекватное верховное руководство? Задалось бы вопросом - если кто то желает за два миллиона долларов стать главой МВД Дагестана, то значит он планирует отбить эту сумму с лихвой; то есть должность главы МВД Дагестане означает доходы в миллионы долларовК; что означает что в этой республике с законом не ладно. И следовательно необходимо наводить конституционный порядок в системе законопорядка в данном регионе. Подобно "хлопковому делу" времён СССР, когда пересажали практически всё руководство Узбекской ССР. Почему сейчас не трубят "в ружьё"? Почему нет наведения конституционного порядка в субъекте РФ? Неужели какая то далёкая Сирия важнее чем порядок в собственном доме? Может быть, дай Боже чтобы я ошибся, что подобное норма во всей стране, и всё дело что этот полковник попытался прыгнуть выше положенного?
marat: stalker 716 пишет: Почему сейчас не трубят "в ружьё"? Почему нет наведения конституционного порядка в субъекте РФ? Неужели какая то далёкая Сирия важнее чем порядок в собственном доме? Даже не удивлен вашему удивлению. Человека задержали и это означает что порядок наводят. В противном случае деньги бы взяли и утвердили в должности. А так руководство Дагестана сменили, взяткодателя задержали. Чего еще упоротым либералам не хватает? Показательных расстрелов?
marat: stalker 716 пишет: Может быть, дай Боже чтобы я ошибся, что подобное норма во всей стране, и всё дело что этот полковник попытался прыгнуть выше положенного? Ой, вам доставит удовольствие мнение Латыниной на Эхе. Как понял из рекламы "мало предложил".
gem: Приступим к торжественной порке гр.Jugin'а. Кстати, спасибо ему за интереснейшее чтение и "перелистывание" нескольких умных книг, и не спасибо за изведение в поезде еще пары часов на написание текста. Моя т.зр. приросла новыми аргументами. В частности, тем, что Марий не придумал в смысле создания наемной профессиональной армии ничего кардинально нового. Получив приказ Сената мобилизовать 3000 ополченцев и не желая (в политиканских целях) утратить свою растущую среди римских граждан популярность - на что и надеялись противники Гая, и что указывает на то, что римляне усердно "косили" от службы - Марий просто купил легионеров. Как много столетий подряд покупали матросов - и никого это не удивляло и не трогало. Купил из тех нищих пролетариев, чье имущество было на грани 400 ассов и менее, и которых поэтому на службу Отечеству не брали - чиво оборонять-та, если у прола плащ весь в дырках, и цена копья для такого запредельна? К слову, за время существования имущественного ценза его граница съехала вниз на порядок с 4000 ассов. Дешевел римский патриотизм... В общем, "послабление народу" вышло - и Марий без труда протолкнул закон в Сенате. Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Я утверждал, что профессиональные наемные войска (т.е. люди, которые добровольно выбрали воинскую службу как источник доходов), и государства с основой - наемной армией появились в гораздо более ранней античности (за 400 min лет до и впрямь великого Мария). И, добавлю сейчас, задолго до античности Г.Jugin и сейчас продолжает брыкаться: мол, в Карфагене и еще где-то были профессиональные наемные армии, но это, мол, исключения. Хороши исключения!! Чтобы не соревноваться в сарказме, заявлю сразу: я победил в споре. Далее - цитаты из книги https://www.litmir.me/br/?b=202972&p=1 , книги Парка "Псы войны", первая же глава которой бьет г.Jugin'а по самому слабому его месту. Называется глава "НАЕМНИКИ НА СЛУЖБЕ ПОВСЮДУ ДО 500 Г. ДО Н. Э", а первая ее фраза - Профессия наемника практикуется среди народов Средиземноморья с незапамятных времен. Во времена Рамзеса II (того самого, которого ранее остановили хетты у Кадеша) в XIII в. ДО н.э. значительную часть его армии составляли наемники - шардены (сарды, тогдашние сардинцы) и ливийцы, меченосцы и лучники - и, не будь дураки, делали при дворе отличную карьеру. Его противник, Хеттский царь Муваталли не совершил ничего необычного, когда перед битвой при Кадеше с Рамсесом II «не оставил на своей земле ни золота, ни серебра, но изъял их из своего достояния и отдал союзникам, чтобы привлечь их к сражению вместе с собой». [Нанял наемников, если г.Jugin еще не понял - gem]. Кроме того, наряду с богатыми нанимателями имелись также свободные воины, которые по нужде, из корысти или авантюризма жертвовали своими мечами и даже жизнью. Среди шарденов египетских фараонов, очевидно, обрели свое место и первые греческие наемники. Но о них мало что известно. Когда они впервые появляются в древних летописях, уже вовсю бушуют миграционные волны, а бродяжничество в поисках приключений становится более редким. Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. В VI веке до н.э., когда Рим еще при царях жил, правитель Карфагена Магон сделал армию полностью наемной. Служили в ней в основном представители покоренных племен: от ливийцев до иберийцев. Были и греческие отряды. (За век до Пелопоннесских войн!!! Ополченцы, говорите?) Карфагеняне (аристократия) были их командирами. К сожалению, я практически ничего не знал об их армии, кроме как из жизнеописания Ганнибала. Циничные карфагенские торговцы, правившие в стране, деньги считать умели. Потому и завели для себя наемную (добровольную) армию. 2,5 века она расправлялась с любыми внешними и внутренними врагами пунийцев, вытеснила греков из всего Западного Средиземноморья. Которая воевала с греками за Сицилию и достигла немалых успехов. Jugin пишет: была или нет армия А.М. профессиональной или наемной. Эту нелепость даже комментировать не буду. Jugin пишет: Не решились сказать: македонская пехота, македонская конница и греческие контингенты были наемниками. А почему? А потому что не знаете При чем здесь моя решимость? Пешие македонцы формально были ополченцами. Странные такие ополченцы, уже лет 10 воюющие стандартизованными казенными сариссами. С Александром в Азию ушло их тысяч 10 (не то 6, не то 8 таксисов - половина армии). Несколько тысяч пелтастов - в основном "союзников". Личная конная гвардия царя - этеры - набирались лично как его батюшкой, так и им самим "за заслуги" и добровольно пошли с ним. Этих было ок. 2-х тыс. Греки были и "союзниками", которые по коринфскому договору поставлялись полисами в его армию, и наемниками. Последних (с ранее высадившимися в Малой Азии в 336 до н.э.) было 7 тыс. Союзниками считались и конные отряды фессалийских племен, легкая пехота, лучники. https://history.wikireading.ru/81910 Поль Фор: о повседневной жизни армии Александра, гл. "Жалованье". ...конный гетайр из личной гвардии царя мог рассчитывать на 14 драхм и 4 обола в день, всадник союзнического войска — на 14 драхм, гетайр пешей гвардии — на 5,5 драхмы, иноземный наемник — на 3–4 драхмы. Но в эту же самую эпоху афинский гражданин, участвуя в народном собрании или будучи членом городского совета, получал 1 драхму за целый день заседаний, а свободный рабочий — 2 драхмы за целый день работ. А ведь половину времени жители Афин не работали! Всё это мы узнаем из элевсинских счетов за 330 год. В таком случае понятен материальный интерес юношей из Македонии и Греции записаться в войско победителей: обещание ежедневного жалованья, в пятнадцать раз превышающего заработок самых высокооплачиваемых греческих рабочих. Причем, учтите: Афины - это вам не козодраная Македония, где наверняка и обол - почти богатство (и не часто виденное). А в Греции и на Востоке - ну все есть! (Трофеи, деликатно говоря). Зря, чтоль, всю Элладу воссоединили! Потому и оружие - было. Навалом. Так что древние македонцы (и греки-союзники) с вечера очередь в райвоенкомат занимали. И грубо толкались перед открытием его дверей. "Тебя тут не стояло!" Формально - ополчение или "союзник". По сути - добровольцы за плату. Дело облегчалось тем, что Македония во времена Филиппа и его сынка была пастушеской страной, и сезонные тяжелые сельхозработы мужикам не грозили. Пасти коз могли и младшие сыновья, и женщины. Не менее интересна глава "Пополнение личным составом", из которой прямо следует, что после Гавгамел армия Александра в основном пополнялась наемниками. За 2,5 года, с осени 331 по весну 328, после демобилизации греческих "союзников", "чисто" македонские силы пополнились на 6800 пехотинцев и 1230 всадников, тогда как к наемникам прибыло 19700 пехоты и 4180 конницы. Говоря о маркитантках и пр. в армии Александра, я, конечно, здорово преувеличил, но в целом наемники составили существенную (до половины) часть его сил. Jugin пишет: Кстати, профессиональны у спартанцев не боевые навыки, а профессионалы сами спартанцы, которые имели только одну профессию - военный. То-то за 100 лет до Александра они воевали по 40 дней в году. Достигнув 18 (20?) лет, молодой человек получал от "опчества" земельный надел с илотами (и место в низшем подразделении спартанской армии - сисситии), на доходы с которого и кушал. Речь идет не о ковырянии мотыгой, но то, что недвижимостью и движимостью надо управлять - знает любой совковый дачевладелец. Философов в Спарте не водилось. Jugin пишет: доля наемников к концу Пелопонесской войны уменьшилась? Я Вас правильно понял? В состоянии ответить однозначно? Три "да". После большой войны. Вы меня правильно поняли? Разорительная междоусобная (не гражданская, конечно - тут у меня ляп) война приводит к отсутствию денег в казне полисов. Лучшие наемники сваливают из Эллады по всей Ойкумене. Тысячами. Междоусобная грызня продолжается. Мелкие группы наемников решают мелкие задачи на мелких терках между полисами. (Ну, супротив Эпаминонда разве что 20-тысячные армии ополчались). Гегемонии Спарты, Фив и Македонии последовательно меняются. Jugin пишет: неразумные люди с неразумными законами, вынужденные мобилизовывать миллионы (в данном случае 700 тыс.) вдребезги разбили разумных людей, имеющих деньги для содержания наемной армии. А потом и сожгли Карфаген. Ибо этими неразумными людьми были римляне, а разумными карфагеняне. Кстати, про глупых и умных. Я невысокого мнения о сенате и Совете Карфагена. Экономить на армии, ведущей войну за выживание страны - полнейший жлобский идиотизм. Не вызывает также уважения и дикая религия, требовавшая человеческих жертвоприношений (детей). Однако весь пафос Jugin'а "...неразумные люди с неразумными законами... вдребезги разбили разумных людей... А потом и сожгли Карфаген" смешон для тех, кто кое-что помнит о многолетнем походе Ганнибала в Италию, где он с наемной армией нанес Риму многократные поражения, ни разу сам не быв побежденным, и заставил вчетверо (!) увеличить число ополченческих легионов. Финалом успехов Рима была 3-хлетняя осада Карфагена, лишенного наемнической армии. Войны с перерывами на подготовку очередной длились много более 100 лет. В общем, римляне "за ценой не постояли". Вы вывернули мои слова т.о., будто бы я сказал глупость типа "обороноспособность современной Франции определяется Иностранным Легионом". В контексте мною сказанного слова "наёмная армия" означают добровольческую армию, комплектуемую по найму. Jugin пишет: государство, управляемое разумными людьми с наемной профессионально армией почти исчезло после Иены и Ауерштадта. А вот в Париж разумные пруссаки, как и разумные австрийцы вошли только тогда, когда, по-Вашему, они резко поглупели и стали мобилизовывать миллионы людей. Назвать пруссаков 1806 года разумными людьми? Насильно вербанутых людей, которых бьют палками - профессионалами и добровольцами? (Их доля в армии, кстати, не превышала половины). Да... настолько сильно меня презираете, что, как Древопил какой, гоните наркоманскую чушь. И совершенно зря приплели Австрию, которая рекрутировала своих солдат - как и Россия. Прусский наемник на русской службе, некто Клаузевиц, Россию отнюдь не позорил. А наоборот. Как ранее - Ласси. Jugin пишет: Не было никакой в Спарте всеобщей воинской повинности и быть не могло. Могла и была. Для граждан. Здоровых и не старых спартиатов "Вы не понимаете... и не знаете принципов функционирования..." (с: Jugin). Периэки и тем более илоты - НЕ граждане. Как метеки и обычные рабы в Афинах не призывались в ополчение. P.S. О страницах у Маринович. Тут Вы правы в том смысле, что в печатной книге у нее №6, в электронной версии djvu - №8. "Но только в этом!" (с: д'Артаньян)
Древопил: gem пишет: Назвать пруссаков 1806 года разумными людьми? Насильно вербанутых людей, которых бьют палками - профессионалами и добровольцами? ну Фридрих как то управлялся-и вполне успешно. gem пишет: Пешие македонцы формально были ополченцами. вооот. принцип комплектования. gem пишет: Экономить на армии, ведущей войну за выживание страны - полнейший жлобский идиотизм. а. послезнание. и военные сожрут любой бюджет. внешние войны должны кормить себя сами. А. Македонский как пример. gem пишет: Не вызывает также уважения и дикая религия, требовавшая человеческих жертвоприношений (детей). обоснуйте. gem пишет: То-то за 100 лет до Александра они воевали по 40 дней в году. так Эллада небольшая. им хватало. gem пишет: Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. вооот. причем и в Египте шерданы -суть эдакая гвардия нового строя. а отнюдь не основная масса служивых.
gem: Древопил пишет: ну Фридрих как то управлялся-и вполне успешно. С Ломоносовым обломался. И не один такой Ломоносов, спьяну якобы подмахнувший лживый контракт, от него свалил. Это не наемники, это рабы. Повторяю: к 1806 и таких было не больше половины. Да и причиной поражений пруссаков был не капитулянтский политморсос "наемников", выбитый палками, а вполне конкретная дебиловатость генералов. И после йен армейские реформы в Пруссии пошли такими темпами, что понятно: офицеры были сплошь за новую армию. Древопил пишет: Эллада небольшая. им хватало. Не хватало. Для победы надо взять город противника, а спартанцы только выжигали его сельхозокругу. Древопил пишет: военные сожрут любой бюджет. внешние войны должны кормить себя сами. Для тех времен во многом справедливо. Но маленькая Македония не смогла "прокормить" армию Александра главным - людскими ресурсами. Совет в Карфагене не отказывался от помощи экспедиционным силам в принципе, он "всего лишь" отправлял войска в Иберию и Сицилию-Сардинию, туда, где у элиты была собственность, а не в Италию. Ну, жлобье. Древопил пишет: обоснуйте Пропаганда, конечно, на 2,5 тысячелетия старше Геббельса - и чернить противника римляне умели не хуже. Но уж больно противные записи о культе Ваала ходили по всей Ойкумене. Ваше недоверие поддерживают и фоменковцы: http://www.runitsa.ru/publications/1281 Уморительное чтение. Древопил пишет: gem пишет: цитата: Пешие македонцы формально были ополченцами. вооот. принцип комплектования Принципы-то принципами... Положи мобилизованным 200-250 тыр в месяц (и выполняй обещанное!) - и ни один призывник с "повесткой" не пробьется в РВК - будет если не затоптан, то вышвырнут под крыльцо могучими молодцами-добровольцами. Македонцы же не по фамилиям призывали, а определенное количество голов с раёну. Со временем, конечно, выяснилось, что возвращается-то (покалеченным) в лучшем случае каждый второй, и патриотизм несколько увял...
Jugin: gem пишет: Эту нелепость даже комментировать не буду. Даже не сомневался, что не будете. Ибо не в состоянии. gem пишет: Пешие македонцы формально были ополченцами. Итак: пешие македонцы - это ополченцы. А что там с остальными? Кто был с Александром, я знаю без Вас. Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. gem пишет: Причем, учтите: Афины - это вам не козодраная Македония, где наверняка и обол - почти богатство (и не часто виденное). Очередное признание в незнании истории. После захвата золотых рудников Македония стала богатейшим государством Балкан, настолько богатым, что именно Филипп сказал:«Осёл, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость». gem пишет: То-то за 100 лет до Александра они воевали по 40 дней в году. Достигнув 18 (20?) лет, молодой человек получал от "опчества" земельный надел с илотами (и место в низшем подразделении спартанской армии - сисситии), на доходы с которого и кушал. Речь идет не о ковырянии мотыгой, но то, что недвижимостью и движимостью надо управлять - знает любой совковый дачевладелец. Вы совсем с историей Спарты незнакомы? Впрочем, это не вопрос, это утверждение. Воспитание спартанца длилось и в зрелые годы. Никому не разрешалось жить так, как он хочет: точно в военном лагере, все в городе подчинялись строго установленным порядкам и делали то из полезных для государства дел, какое им было назначено. Считая себя принадлежащими не себе самим, но отечеству, спартанцы, если у них не было других поручений, либо наблюдали за детьми и учили их чему-нибудь полезному, либо сами учились у стариков. ... Те, кто был моложе тридцати лет, вовсе не ходили на рынок и делали необходимые покупки через родственников и возлюбленных. Впрочем, и для людей постарше считалось зазорным беспрерывно толкаться на рынке, а не проводить большую часть дня в гимнасиях и лесхах {45}. Собираясь там, они чинно беседовали, ни словом не упоминая ни о наживе, ни о торговле - часы текли в похвалах достойным поступкам и порицаниях дурным, похвалах, соединенных с шутками и насмешками, которые неприметно увещали и исправляли. ... Плутарх. gem пишет: Jugin пишет: цитата: доля наемников к концу Пелопонесской войны уменьшилась? Я Вас правильно понял? В состоянии ответить однозначно? Три "да". После большой войны. Вы меня правильно поняли? Никак не понял. Ибо написано уже о другом. А почему? А потому, что опять сболтнул чушь нужно выкручиваться. А речь шла именно о последней стадии Пелопонесской войны, а не о том, что было ПОСЛЕ. Ибо после войны нужда в наемниках как-то сама по себе исчезает. gem пишет: Назвать пруссаков 1806 года разумными людьми? Так ведь это Вы назвали. Сказав, что разумные люди предпочитают профессиональную армию. (не дословно). А тут такой облом. И, главное, возразить невозможно, не поставив себя в глупое положение, как Вы это сделали сейчас. gem пишет: смешон для тех, кто кое-что помнит о многолетнем походе Ганнибала в Италию, где он с наемной армией нанес Риму многократные поражения, ни разу сам не быв побежденным, и заставил вчетверо (!) увеличить число ополченческих легионов. Очень смешон, ибо даже гений Ганнибала не смог предотвратить разгром профессиональной армии Карфагена римским ополчением. Ну а в Испании, Сицилии и далее везде, где не было Ганнибала, римские неразумные ополченцы раз за разом громили карфагенских профессионалов. gem пишет: Финалом успехов Рима была 3-хлетняя осада Карфагена, лишенного наемнической армии. Ну, дык, это случилось лет через 50 после рассматриваемых событий и произошло именно потому, что профессиональная армия Карфагена была разгромлена римским ополчением при Заме. И, кстати, взят был Карфаген опять же римским ополчением. gem пишет: Вы вывернули мои слова т.о., будто бы я сказал глупость типа "обороноспособность современной Франции определяется Иностранным Легионом". В контексте мною сказанного слова "наёмная армия" означают добровольческую армию, комплектуемую по найму. Неправда, именно о добровольческой армии, комплектуемой по найму, я и говорю. И могу еще раз сказать: Ваша фраза признак обычной схоластики, ибо все зависит от времени, места и конкретной ситуации, чего Вы понять не можете. gem пишет: Прусский наемник на русской службе, некто Клаузевиц, Россию отнюдь не позорил. А наоборот. Как ранее - Ласси. gem пишет: Могла и была. Для граждан. Так это уже не всеобщая. gem пишет: Периэки и тем более илоты - НЕ граждане. Как метеки и обычные рабы в Афинах не призывались в ополчение. Опять. Призывались. Платеи. 5 000 спартанцев, 5 000 периеков. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%8F%D1%85 Это так, навскидку и очень известное. Работы по военной истории я пока не цитирую, Вам это еще слишком сложно. Древопил пишет: так Эллада небольшая. им хватало. Да просто это очередная фигня. Когда было необходимо и имелась возможность, спартанцы воевали столько, сколько было нужно: ходили в походы, высылали гарнизоны в захваченные города. И т.д., и т.п. gem пишет: Для победы надо взять город противника, а спартанцы только выжигали его сельхозокругу. Опять сплошная схоластика. То, что они делали против Афин, они могли не делать против других, они вполне себе захватывали города, другое дело, что у них была слабая осадная техника, но это уже совсем другой момент. Кстати, для победы над Афинами им не понадобилось брать город противника.
gem: У Вас, г.Jugin, резко упала охота защищать первенство Гая Марина в организации наемной армиии - и удручаться неспособностью к оной Греции (точнее, полисов) и Востока? Вот и ладушки. Мой труд пропал не даром. Спор на эту тему мной выигран. Последний бастион. Для убедительности. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Эту нелепость даже комментировать не буду. Даже не сомневался, что не будете. Ибо не в состоянии. Конечно, не в состоянии. Сморозить такую чушь можете только Вы: gem пишет: Jugin пишет: цитата: была или нет армия А.М. профессиональной или наемной. (Борщ горячий или зеленый?) с сознанием Вашей абсолютной непогрешимости. "И". НИ ОДИН ДУРАК в IV в. до н.э. не нанимал в армию необученных деревенских дурачков. Не Штаты XXI века н.э. Отползайте. Jugin пишет: После захвата золотых рудников Македония стала богатейшим государством Балкан Господа! Наш великий икономизд просто не догадывается о том, что богатство государства, как и индивидуя, определяется не только его доходами, но и РАСХОДАМИ... "Милый-милый мой булгахтерЪ"... После убийства папеньки перед Восточным походом Александр располагал 60-ю талантами серебра и 800 (!!!) талантами долгов, а сам он печалился, что кроме нескольких непрОпитых кубков (святым не торгуем!) ничего у него не было, кроме тех же долгов... С какой спеси он нанял только 7 тыс. наемников? Впереди лежала Персия, чей мобпотенциал составлял сотни тыс. человек. "Ослы, не умеющие сопоставлять факты и живущие только своими размышлизмами, ревут на любых форумах". (с: не Филипп №2). Jugin пишет: пешие македонцы - это ополченцы. Да. Вы не желаете признать, что эти "ополченцы" получали за свои труды в 4-5 раз больше, чем, например, афинские тремя годами ранее. А "мобилизованный" гейтар (этер) - чуть ли не в 15 раз. Более того, Вы трусливо "не замечаете" этого факта: в полном соответствии с 1-й заповедью тролля. Очевидно, Вы не являетесь поклонником великого русского философа Козьмы Петровича Пруткова, который писал для таких, как Вы: "Если в мобкарточке македонца прочтешь - мобилизован РВК г. Пеллы... и далее по тексту" "Если на клетке слона прочтёшь "буйвол" - не верь глазам своим!" Jugin пишет: Кто был с Александром, я знаю без Вас. (1) Так что жду ответа: какие контингенты были наемниками. (2) И кем было большинство армии - наемниками или ополчением. (3) 1. Вы "сами-то знаете - чиво хочите?" Коли и без меня усё знаете? 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. В этом числе, возможно, небольшая часть - конные. 3. Большинство - "ополчение". 10 тыс в фаланге, 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Неизвестное количество (2 т.?) саперов и "артиллеристов". ~15 (17?) тысяч. Чистые "арийцы". Далее - не "арийские" союзники и "союзники". Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), столько же легкой фракийской конницы. Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. 7 тыс. греческих наемников. Итого 35-37 тысяч (некоторые авторы пишут - до 50тыс. ) Арийцы македонцы "ополченцы" составляют менее половины. Увеличение числа до 50 тыс. еще более ухудшают %% "ополченцев". Jugin пишет: Воспитание спартанца длилось и в зрелые годы. Никому не разрешалось жить так, как он хочет: точно в военном лагере, все в городе подчинялись строго установленным порядкам и делали то из полезных для государства дел, какое им было назначено... ... Те, кто был моложе тридцати лет, вовсе не ходили на рынок... - часы текли в похвалах достойным поступкам и порицаниях дурным, похвалах, соединенных с шутками и насмешками, которые неприметно увещали и исправляли. Сей "тоталитарный ужас" ничуть не отменяет того, что все спартанцы (полноправные) были земле- и рабовладельцами и того факта, что недвижимость и движимость надо ежедневно контролировать. "Вы совсем с историей Спарты незнакомы? Впрочем, это не вопрос, это утверждение". Чего сказать-то хотели, г. Плутарх? То, что с 18(20?) лет до 30 молодые спартанцы были вынуждены шляться по рынкам? Jugin пишет: после войны нужда в наемниках как-то сама по себе исчезает. Вот как-то не исчезала. Практически весь 4-й век до н.э. в Элладе полисы и их союзы выясняли: кто главнее. Ссылку на Парка я Вам дал. Лень? Jugin пишет: Так ведь это Вы назвали. Сказав, что разумные люди предпочитают профессиональную армию. (не дословно). А тут такой облом. И, главное, возразить невозможно, не поставив себя в глупое положение, как Вы это сделали сейчас. В глупое положение ставите себя Вы. Не множество "сторонники профессиональной наемной армии" включает в себя множество "разумные люди", а совсем наоборот. Что я подробно разъяснил примерами жлобства Совета Карфагена и изуверством их религии. 3-я заповедь тролля гласит: приписывай оппоненту не то, что он говорит, а как можно более противоположное. Лучше - наиглупейшее. Я сказал ~ "разумные люди заводят у себя профессиональную добровольную армию", а не "сторонники профессиональной наемной армии являются разумными людьми". И не называл прусских генералов-маразматиков разумными. Отползайте, тролль, со своими мнимыми обломами.
stalker 716: Федеральная пассажирская компания (дочернее предприятие РЖД) к 2025 году планирует отказаться от использования устаревших гравитационных туалетов (унитаз с педалью). К этому времени в компании обещают запустить новые современные вагоны. Директор ФПК Петр Иванов рассказал РБК, что новые вагоны будут оснащены биотуалетами Американская частная компания SpaceX планирует в 2025 году доставить астронавта или экипаж астронавтов на Марс. Старт космического корабля намечен на 2024 год, сообщил глава компании Илон Маск. Принимаю ставки на кто не выполнит обещания.
Jugin: gem пишет: У Вас, г.Jugin, резко упала охота защищать первенство Гая Марина в организации наемной армиии - и удручаться неспособностью к оной Греции (точнее, полисов) и Востока? Вы опять бредите о чем-то своем. Попробуйте перечитать мой пост о реформах Мария и о наемной армии и понять, что я пишу. gem пишет: Отползайте. Ответ вечен, как всегда. В смысле - ответа, как всегда нет. gem пишет: Господа! Наш великий икономизд просто не догадывается о том, что богатство государства, как и индивидуя, определяется не только его доходами, но и РАСХОДАМИ... Вечный переход на что-то другое. Чтобы что-то много-много расходовать, как говорил гораздо более умный экономист, нежели Вы, нужно иметь что расходовать. gem пишет: После убийства папеньки перед Восточным походом Александр располагал 60-ю талантами серебра и 800 (!!!) талантами долгов, а сам он печалился, что кроме нескольких непрОпитых кубков (святым не торгуем!) ничего у него не было, кроме тех же долгов... Не вспоминая США с их самым большим долгом в мире, все же хочу напомнить, что в долг дают только тогда, когда полагают, что могут вернуть долг. Но все же: Македония имела возможность потратить сотни талантов или это была козодраная Македония, где наверняка и обол - почти богатство (и не часто виденное). Обол не часто видели или таланты сотнями разбрасывали? А если бы Вы удосужились что-то почитать о Филиппе, то, может быть, поняли бы, какую чушь написали по поводу нищей Македонии. Но то, что вы прочтете это из области фантастики. gem пишет: "Ослы, не умеющие сопоставлять факты и живущие только своими размышлизмами, ревут на любых форумах". (с: не Филипп №2). Ну так перестаньте реветь, попробуйте начать читать и говорить по теме. gem пишет: Да. Вы не желаете признать, что эти "ополченцы" получали за свои труды в 4-5 раз больше, чем, например, афинские тремя годами ранее. Хоть в 100500 раз! Милиционная или профессиональная армия оценивается не по сумме выплат солдатам , а по принципу комплектации. Я уже устал повторять эту банальность, в надежде, что Вы поймете, о чем речь. gem пишет: 1. Вы "сами-то знаете - чиво хочите?" Конечно, показать, что Вы абсолютно не понимаете, о чем говорите. И Вы прямо сейчас это блестяще доказываете. gem пишет: 2. Гоплиты из Греции. 7 тыс. лбов. Гоплиты - это не наемники и не милиция, гоплиты - это вид тяжелой пехоты. Вы вечно о другом. gem пишет: 3. Большинство - "ополчение". 10 тыс в фаланге, В какой фаланге? И чье "ополчение"? Хоть самую простую мысль Вы в состоянии выразить ясно? Подсказываю: гоплиты тоже воевали в фаланге. Но не в македонской. gem пишет: 3 тыс. пеших гипаспистов, 1,8 тыс. этеров. Это наемники? Ведь речь шла именно об этом: какие контингенты были наемниками. Но Вы не в состоянии даже это определить. gem пишет: Греческие гоплиты-"союзники", поставляемые полисами по коринфскому "договору" (7 тысяч), тяжелая конница союзников-фессалийцев (1,8 тыс.), Это наемники? gem пишет: Легкая пехота агриан - 1 тыс., 1,5 тыс. лучников. Итого 13 тысяч. 7 тыс. греческих наемников. Скажите, а Вам в голову не приходила простая мысль: а почему это наемники выделены отдельно? Не приходила. А жаль. Вот попробуйте хотя бы себе объяснить, почему античные авторы, перечисляя контингенты Александра, отдельной строкой пишут о наемниках? Рискните, подумайте. gem пишет: Сей "тоталитарный ужас" ничуть не отменяет того, что все спартанцы (полноправные) были земле- и рабовладельцами и того факта, что недвижимость и движимость надо ежедневно контролировать. Так ничего о Спарте не узнали. Спартанцы не работали на земле, даже в виде надсмотрщиков. Они получали доход с определенного участка земли, а илоты не были в частной собственности того или иного спартиата, а были собственностью всего государства. Илоты были более похожи на крепостных крестьян, а не на классических рабов античности, они выплачивали фиксированный налог, ведя при этом хозяйство самостоятельно и даже богатея при этом. gem пишет: То, что с 18(20?) лет до 30 молодые спартанцы были вынуждены шляться по рынкам? То, что Вы написал чепуху, спартанцы не занимались с/х, а в некоторых частях своего государства, в той же Мессении, где была сосредоточена основная масса илотов, могли бывать несколько раз за всю жизнь, да и то во время криптий. gem пишет: Вот как-то не исчезала. Практически весь 4-й век до н.э. в Элладе полисы и их союзы выясняли: кто главнее. Ссылку на Парка я Вам дал. Лень? Это ничего, что я отвечал на Ваше заявление о Пелопонесской войне? Ничего. Вы ведь говорите сами с собой и о том, что понятно только Вам одному. gem пишет: Не множество "сторонники профессиональной наемной армии" включает в себя множество "разумные люди", а совсем наоборот. Что я подробно разъяснил примерами жлобства Совета Карфагена и изуверством их религии. Я не буду ничего особо много говорить о том, что жлобство Совета Карфагена и изуверство религии известно из рассказов врагов Карфагена и что это все не помешало Карфагену стать сильнейшей державой Западного Средиземноморья, пока Карфаген не столкнулся с Римом. Но вот хотелось бы поподробней узнать о жлобстве королей Пруссии и изуверству их религии, из-за которых произошел разгром Пруссии в 1806 г., и куда делось это жлобство и изуверство, после реформ Шарнгорста и Гнейзенау. И заодно рассказать, что же произошло неимоверного за время от Росбаха до Иены, когда при Росбахе прекрасная, по Вашей версии, профессиональная армия французов была разгромлена, а при Иене мобилизационная армия да еще во главе которой стояли совсем уж непрофессионалы, то бывшие солдаты, то даже контрабандисты, разгромила вдребезги умных, по вашей версии, профессионалов? Хотя вопрос, конечно, риторический, и никакого ответа не будет. Ну, в крайнем случае, будет очередной рассказ о том, как космические корабли бороздят просторы Большого театра. gem пишет: Я сказал ~ "разумные люди заводят у себя профессиональную добровольную армию", а не "сторонники профессиональной наемной армии являются разумными людьми" Я и говорю, что сказали глупость. Ибо разумные люди заводят у себя ту армию, которая нужна в данный момент для решения поставленных в данный момент целей. gem пишет: И не называл прусских генералов-маразматиков разумными. Назвали. И даже сейчас повторили. gem пишет: "разумные люди заводят у себя профессиональную добровольную армию" Ибо прусские генералы делали именно то, что по Вашему поразительному мнению, и должен делать разумный человек.
stalker 716: Господа, есть раздел на форуме где и надо обсуждать античное время. Это будет полезно для всех. Здесь ваша дискуссия будет потеряна и никому не принесёт пользы. Пожалуйста.
Древопил: stalker 716 пишет: Господа, эк вы опомнились. пускай уж доспорят здесь. кстати по моему армии средневековья-изучены гораздо лучше античных. Jugin пишет: изуверство религии ну спартанцы разве что каннибализм не практиковали. а так-все те же варвары по сути. с охотой за головами и инфантицидом. и кстати-римляне таки систематически избавлялись от ненужных младенцев? а то мнения противоречивы.
Jugin: Древопил пишет: ну спартанцы разве что каннибализм не практиковали. а так-все те же варвары по сути. Спартанцы такие же греки, как и афиняне, с той же религией и с практически той же моралью. Кстати, положение илотов было гораздо лучше, чем положение афинский рабов, особенно в рудниках, они даже могли быть богаче своих хозяев-спартиатов. Древопил пишет: и кстати-римляне таки систематически избавлялись от ненужных младенцев? Нет.
Древопил: Jugin пишет: Спартанцы такие же греки, как и афиняне, с той же религией и с практически той же моралью. да. Jugin пишет: Кстати, положение илотов было гораздо лучше, чем положение афинский рабов, особенно в рудниках, ну афиняне оправдывались тем что на лаврионских рудниках-ан массе рабы варвары. в то время как илоты-таки ахейцы. ну и криптия как то не комильфо. оставим в стороне оставление спартанских слабых младенцев.
gem: Jugin пишет: Очень смешон Не клевещите на себя. Натужные ряды смайликов никого не убеждают и не смешат. "Тот, кто постоянно весел - по-моему, просто глуп." (Маяковский). Jugin пишет: даже гений Ганнибала не смог предотвратить разгром профессиональной армии Карфагена римским ополчением. И громило оно 11 лет подряд? Ганнибальцы, небось, только за поленницами от них и прятались... Хватит Ваньку валять перед зрителями!.. Здесь не редакция Римской Звезды, а Вы - не древнеортенберг. Jugin пишет: в Испании, Сицилии и далее везде, где не было Ганнибала, римские неразумные ополченцы раз за разом громили карфагенских профессионалов. А что, с первого раза не разгромили? Иберию наемники Карфагена дважды очищали от римлян: с Гасдрубалом в 211 и 209. Папенька и дядя Сципиона Африканского пали смертью храбрых. Многолетние напряженные бои шли в Сицилии (Архимеда убили, гады). Насчет неразумности... Римляне зэков и выкупленных рабов мобилизовывали! Наконец в 207, когда Гасдрубал и Ганнибал двигались навстречу брат к брату, римляне сумели разгромить и убить первого. (За 11 лет пунийцы кое-чему их научили). Но война тянулась еще 5 лет! Jugin пишет: это случилось лет через 50 после рассматриваемых событий и произошло именно потому, что профессиональная армия Карфагена была разгромлена римским ополчением при Заме. И, кстати, взят был Карфаген опять же римским ополчением. История смеется над Вашим верхознайством. При Заме большую часть армии Ганнибала составляли карфагеняне-ополченцы. Кроме того, практически всю римскую кавалерию составляли союзники-нумидийцы. "Не бес-плат-но". После Замы Карфаген не имел сколь-нибудь значительной профессиональной армии. Не мог иметь - по договору 201 г. Рим имел право вмешиваться в пунийские дела. Что он и делал. И все-таки >50 лет Сенат и римский народ опасались пунийцев. И оборонялся Карфаген 3 года ополчением. Jugin пишет: все зависит от времени, места и конкретной ситуации О мудрейший! Jugin пишет: Вы понять не можете. "Сестра!!! Зачем сразу в морг?! Укольчик там, пилюльку..." Jugin пишет: Так это уже не всеобщая. Заповедь тролля №4. "Придуривайся!" Jugin пишет: Призывались. Платеи. 5 000 спартанцев, 5 000 периеков. А иногда и не призывались. Конец гегемонии Спарты: Левктры. Что характерно, по законам Ликурга большую часть спасшихся живыми спартанцев следовало бы дрючить и оплевывать всю их оставшуюся жистенку, но... "В этот день законы спали!.." - объявил новый царь. Как-то потихоньку уладили делишки с богами. Ничья в Мантинее (Эпаминонд вот погиб ). Всё. Закончились классические спартанцы. А периэков посылать... Чревато. Jugin пишет: вполне себе захватывали города, другое дело, что у них была слабая осадная техника, но это уже совсем другой момент. Тот самый. У других полисов инженеры были, у спартанцев - нет. Конечно, захватывали. Посидят полгодика-год под стенами, дождутся голодомора и/или просто мора... Я не слишком сложно объясняю?
gem: Jugin пишет: Попробуйте перечитать мой пост о реформах Мария и о наемной армии и понять, что я пишу. Я давно понял. Вы "за столиком кафе, с рюмкой кефира" (с: Shao Yulin) нечаянно сказали неправильную вещь, и вместо того, чтобы тихо повиниться, пытаетесь оплевать того, кто этот Ваш гаф заметил. И, соответственно, сами факты. Я не собираюсь читать Ваши славословия в адрес Мария, как заслуженные им, так и не очень. Сравнивать его с Суллой и делать то, что Вы мне приписываете. gem пишет: Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 Профессионализм появился тогда, когда появилось разделение труда, государство и государственное насилие. Наемничество - позднее, но значительно раньше наступления античных времен. Так вот. Прстые вопросы. 1. Профессионалы [наемники] задолго до Мария в античности не водились и не становились основой армии?! Да или нет? 2. Наемными профессионалами не комплектовались ВСЕ военные флоты античности? Да или нет? И объясните историческую роль карфагенского царя Магона за 400 лет до Мария. Вы уже показали свое хорошее владение четырьмя заповедями тролля. Попробуете без них?
gem: stalker 716 пишет: кто не выполнит обещания. "Обои", как писал классик.
Jugin: gem пишет: Не клевещите на себя. Натужные ряды смайликов никого не убеждают и не смешат А они и не должны убеждать, они должны показать. Что они и делают. Причем, без всякой натуги. И продолжают сие делать. gem пишет: И громило оно 11 лет подряд? Хоть 111. Это как-то меняет тот факт, что разумных крафагенян, во главе которых стоял гениальный Ганнибал разгромили тупые, по Вашей версии, римляне? Не меняет. А зачем написали? А затем, что признаться, что сморозили глупость величие не позволяет. Вот и остается только смеяться. gem пишет: А что, с первого раза не разгромили? А должны были? Ведь по Вашему бесспорно гениальнейшему мнению все должно было быть наоборот. Кстати, не сможете объяснить, как можно не смеяться при виде таких перлов при разговоре о профессиональной и наемной армий. gem пишет: История смеется над Вашим верхознайством. При Заме большую часть армии Ганнибала составляли карфагеняне-ополченцы. Так ведь Зама - это остатки. И все равно мимо. Он (Ганнибал) тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах. Аппиан. Итак, карфагеняне и ливийцы составляли, примерно, треть армии, остальные - наемники. И опять смешно. gem пишет: О мудрейший! Увы, по сравнению с Вами - безусловно. Что подтверждается Вашим отказом согласиться с этой мыслью (а значит признать свою ошибку) или опровергнуть оную, попытаясь доказать свою правоту. gem пишет: Заповедь тролля №4. "Придуривайся!" Как вы о себе точно! С учетом того, что о всеобщей воинской повинности Вы и написали. gem пишет: А иногда и не призывались. А иногда и просто бухали. Но от этого ничего не меняется: илоты и периэки в Спарте вполне себе призывались в армию. О чем Вы, судя по всему, до этого понятия не имели. gem пишет: Тот самый. У других полисов инженеры были, у спартанцев - нет. Конечно, захватывали. Посидят полгодика-год под стенами, дождутся голодомора и/или просто мора.. Осада Потидеи или Митилен говорит о том, что афиняне в большинстве случаев делали ровно то же. Правда, я сильно сомневаюсь, что Вы об этом слышали. gem пишет: Я не слишком сложно объясняю? Вы себе льстите, вы ничего не объясняете, Вы иногда что-то декларируете, что на поверку оказывается очередным бредом. P.S. Вы как-то до сих пор забыли все же назвать, какие контингенты у Александра были наемными, а какие ополчением. Неужто это потому, что не знаете? Или потому, что ответ Вас не удовлетворяет? P.P.S. Так как, разумные это те, кто создает наемную армию из добровольцев? А всякие там Карно, Шарнхорсты и Милютины - это тупые неучи, не понимающие выгоды наемной армии? Как и неожиданно потупевший Троцкий, который вместо армии добровольцев стал создавать армию, основанную на всеобщей воинской повинности.
stalker 716: 14 декабря на Лазурном берегу Франции была ограблена вилла губернатора Красноярского края Льва Кузнецова. В субботу, 14 декабря, в 20:30 по местному времени (23:30 по Москве) на виллу губернатора ворвались двое грабителей, вооруженные дубинками и травматическими пистолетами. Преступники взломали входную дверь и применили слезоточивый газ. После этого один из грабителей ударил дубинкой Ингу Кузнецову. Супруг попытался вступиться за нее, в ответ один из грабителей выстрелил ему в бок. После этого грабители похитили драгоценности на сумму 200 тысяч евро и скрылись. Губернатор не стал афишировать произошедшее, поэтому первые сообщения об ограблении появились во французской прессе лишь 16 декабря.
Древопил: хм. возвращаясь к наемникам. предположим призвали гражданина служить-и служит он в дальних странах годы долгие-и получает долю от добычи приличную. и посему считаем его наемником? но если попробовать наоборот-набрать наемников-и ничего им не платить окромя их содержания. а потом выпнуть-ну значит тогда сии наемники считаются ополченцами?
stalker 716: Никто интересующейся античной историей не прочтёт ваши рассуждения здесь. СОЗДАЙТЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ В СООТВЕТСВУЮЩЕМ РАЗДЕЛЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jugin: Древопил пишет: хм. возвращаясь к наемникам. предположим призвали гражданина служить-и служит он в дальних странах годы долгие-и получает долю от добычи приличную. и посему считаем его наемником? Нет. Древопил пишет: но если попробовать наоборот-набрать наемников-и ничего им не платить окромя их содержания. а потом выпнуть-ну значит тогда сии наемники считаются ополченцами? Тоже нет. Правда. и нанять наемников на такие условия невозможно.
Закорецкий: Древопил пишет: хм. возвращаясь к наемникам Лучше вернуться к теме топика. Как оказалось, сегодня (кстати говоря) началось не только чемпионат по футболу. Могу предложить послушать на Ютубе один ролик и почитать там комменты. Еще комментарий на Дне. Подробности можно оценить на сайте МК: Правительство повысило пенсионный возраст: калькулятор, когда вы выйдете на пенсию.
stalker 716: Закорецкий пишет: Правительство повысило пенсионный возраст: Жить стало лучше, жить стало веселее!
Закорецкий: stalker 716 пишет: Жить стало лучше, жить стало веселее! "Как плевок в лицо": опрос показал отношение россиян к власти. На другом сайте Georg написал: но, у этой бабульки есть внучок, который четко следит за тем, что его самого ждёт. и этот внучек уже четко знает, что веры Кремляди нет и быть не может. и нет веры той стране, которая плодит Чубайсов и Кудриных. вместо Илонов Масков и Стивов Джобсов. и вот этот самый внучок вряд ли будет защищать от разрушения государство, которое уже заранее объявило этому внучку то, что: он - потц и быдло; он всем должен; его ждёт нищяя старость; он должен сдохнуть молодым; просвета нет, т.к. нет работы и нет даже денег за работу. и вот тут вывод: к этому государству население имеет право относиться ровно таким же образом, как это государство относится к населению в лице самой его незащищеной части а именно - пенсионерам. Кстати, насчет выхода на пенсию. Тема вообще-то касается каждого (касалась). Например, когда я общался в армии с молодыми лейтенантами-артиллеристами (кадровыми), то одной их голубой мечтой было именно это: - выход на пенсию в 45 лет. При этом они: получали бесплатный проезд, шаровую "зарплату" и возможность ее еще дополнить зарплатой за какую-нибудь непыльную работу. "Живи-радуйся". Берем меня: я таки считаю время до пенсии. Примерно с теми же "расчетами". Берем новые правила выхода на пенсию в РФ: Итак, предусматривается длительный переходный период до введения «максимального» пенсионного возраста. Для мужчин он закончится в 2028-м, для дам — в 2034-м. Мужчины 1959 г.р., женщины 1964 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2020 году (в возрасте, соответственно, 61 год и 56 лет). Мужчины 1960 г.р., женщины 1965 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2022 году (в возрасте, соответственно, 62 год и 57 лет). Мужчины 1961 г.р., женщины 1966 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2024 году (в возрасте, соответственно, 63 года и 58 лет). Мужчины 1962 г.р., женщины 1967 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2026 году (в возрасте, соответственно, 64 года и 59 лет). Мужчины 1963 г.р., женщины 1968 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2028 году (в возрасте, соответственно, 65 лет и 60 лет). Далее мужчины более поздних годов рождения будут становиться пенсионерами с 65 лет — если, конечно, что-то снова не поменяется в системе. Женщины 1969 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2030 году (в возрасте 61 года). Женщины 1970 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2032 году (в возрасте 62 лет). Женщины 1971 г.р. — получат право выхода на пенсию — в 2034 году (в возрасте 63 лет). Соответственно, женщины более поздних годов рождения далее начнут становиться пенсионерками в этом возрасте. Теперь берем женщину в РФ 1970 г. рождения, у которой муж 1963 г. рождения. Вполне возможно, что они строили некие планы, что муж выйдет на пенсию через 5 лет, а она через 7 лет. Теперь же правительство им говорит: извините, муж - еще через 5 лет, а вы - еще через 7. А регион, допустим, "проблемный" и для них задача продержаться хотя бы 5 лет является вполне важной. Возможно - важнейшей надеждой в жизни. И вдруг оказывается, что им "продержаться" придется не 5 лет, а минимум 10. Как по мне, так такая перспектива для такой семьи - вполне серьезный удар по всем их планам на будущее. По их единственным "светлым мечтам". И вариантов здесь остается два: или молча терпеть и дальше, или "к топору...." Другого не остается.
прибалт: Закорецкий пишет: И вариантов здесь остается два: или молча терпеть и дальше, или "к топору...." Уже купил билет в Москву и заточил топор? Или только мастер поджигать? Не получится.
Закорецкий: прибалт пишет: Уже купил билет в Москву и заточил топор? Мне-то что? У нас - "с 60-ти". И пока криков на увеличение не было. Извини-те, это ваши проблемы. (Тем более на билет до Москвы в один конец надо потратить более 100 баксов. Я их лучше на что-то другое потрачу).
прибалт: Закорецкий пишет: Извини-те, это ваши проблемы. Ну так мы и будем их решать, без Вас. И решим. А свои советы засуньте, ну Вы знаете куда, лучше поскачите и про Бандеру покричите.
Jugin: Закорецкий пишет: И вариантов здесь остается два: или молча терпеть и дальше, или "к топору...." Проблема не в том, в каком возрасте выходить на пенсию, в большинстве развитых стран возраст выхода на пенсию выше, чем в РФ. Проблема в повышении средней продолжительности жизни с тем, чтобы после выхода на пенсию у человека было еще лет 20 спокойной жизни. И с повышением уровня жизни, чтобы эти 20 лет работавший человек может прожить достойно.
Древопил: Jugin пишет: и нанять наемников на такие условия невозможно. Карфаген после Первой Пунической войны решил сэкономить на выплатах наемникам. и почти получилось.
Jugin: Древопил пишет: Карфаген после Первой Пунической войны решил сэкономить на выплатах наемникам. и почти получилось. Карфагену после Первой Пунической войны нечем было платить наемникам. В результате чего только талант Гамилькара Барки спас Карфаген.
stalker 716: ничего интересного, всё как всегда
marat: stalker 716 пишет: ничего интересного, всё как всегда Вообще-то логично было отвечено Песковым - ситуация с тех пор изменилась. Но гарант ловко спрыгнул с поезда - "этим занимается правительство". Если будут недовольные - остановит. Ничто не вечно под луной(вроде Шекспир)
marat: Закорецкий пишет: И вариантов здесь остается два: или молча терпеть и дальше, или "к топору...." Другого не остается. Вариант универсальный: воплотить американскую мечту - украсть миллион долларов. Заработать уже не смогут. В общем рожайте детей, пусть они вас содержат в старости. Китай всем в помощь. Я думаю вряд ли неудавшиеся пенсионеры что-то смогут сделать с топором - возраст не тот.
marat: Закорецкий пишет: Например, когда я общался в армии с молодыми лейтенантами-артиллеристами (кадровыми), то одной их голубой мечтой было именно это: - выход на пенсию в 45 лет. Силовикам же вроде не меняют условия.
Закорецкий: marat пишет: Силовикам же вроде не меняют условия. Если "уломают" гражданских, силовики будут вторыми на очереди. И гражданские силовикам не помогут, а будут только злорадствовать.
stalker 716: Ну и сколько мужиков доживёт до пенсии в 65 лет?
marat: stalker 716 пишет: Ну и сколько мужиков доживёт до пенсии в 65 лет? Вообще-то 28 лет прошло. народ стал здоровее, медицина стремительно шагнула далеко вперед. ))) А кто вообще сказал что это делается для тех кто готовится выйти на пенсию? Это для нынешних пенсионеров.
Древопил: про Карфаген https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1045536/
Закорецкий: stalker 716 пишет: Ну и сколько мужиков доживёт до пенсии в 65 лет? Некоторые доживут. Но платить им можно будет из тех отчислений, которые отчисляли те, которые не дожили.
прибалт: Закорецкий пишет: Но платить им можно будет из тех отчислений, которые отчисляли те, которые не дожили. Как Закорецкий за Россию переживает! прям сепар какой то...
stalker 716: прибалт пишет: Как Закорецкий за Россию переживает! прям сепар какой то... Как прибалт кладёт большой и толстый на горе россиян. Тебе там то не плохо. Прибалтийский гражданин. Так какого хера ты лезешь к нам со своими внушениями чтобы мы и дальше жили херово? Тут зашёл на ютуб посмотреть Челентано. А мне в ответ "пошёл на **й - "Это видео содержит материалы от партнера Clan Celentano Srl. В вашей стране доступ к этим материалам не предоставляется." всех русских забанили за то что они сосут, не протестуют против действий тех кому доверили власть. И скоро весь мир прекратит общение с Россией, которая станет страной изгоем. Даже КНДР пошла на диалог. А у нас? Нам внушают, наш фюрер обладает чудо-оружием, ракетой супер-пупер которая может уничтожить Америку, и быдланы радостно сосут.
прибалт: stalker 716 пишет: Нам внушают, наш фюрер обладает чудо-оружием, ракетой супер-пупер которая может уничтожить Америку, и быдланы радостно сосут. Быдлан это как раз ты. Только полный...
Древопил: stalker 716 пишет: А у нас? круто у вас. езжайте-ка вы батенька в Доминикану. ну или куда поближе. и горе за Россию у вас от сердца отхлынет.
stalker 716: Древопил пишет: езжайте-ка вы батенька в Доминикану Да денег нет. Надо было в молодости рвануть карьеру строить по линии ВЛКСМ. А потом разворовывать страну по чёрному. Сейчас бы жил в Доминикане и ссал бы кипятком читая в интернете как придурки мнят себя патриотами и грудью защищают тех кто их обворовал.
Закорецкий: stalker 716 пишет: грудью защищают тех кто их обворовал. Ну, может быть, грабанут не по полной: В кремлевской администрации прорабатывают вариант реагирования на недовольство общества готовящимся повышением пенсионного возраста. Чиновники знают об опросах, которые показывают, что 80% населения негативно восприняло предложения правительства. Мониторинг активности граждан в соцсетях показывает, что в некоторых слоях населения зреет серьезное возмущение. В зависимости от остроты конфликта разрабатываются различные пути его решения, вплоть до смягчения законопроекта.Вообще интересно относится власть к собственным гражданам: готовьтесь, мы вас немного пограбим. Если смолчите, отлично. Но если начнете хвататься за топоры, тогда ладно, так и быть, сумму пограбить несколько уменьшим. Кстати, насчет "топора": Митинг в Новосибирске Пенсия Стоп60 и цена на бензин В России начались митинги против повышения пенсионного возраста И без пенсии, и без работы. Кому мы нужны после шестидесяти? Пикет против повышения пенсионного возраста Эх-х, какие там коменты.... Елена 15 часов назад Ну давай, просыпайся, Русь-Матушка! Обычный Человек 13 часов назад Слабо, очень слабо прижало. Вот такие митинги ДОЛЖНЫ собирать МИНИМУМ сотни тысяч ПО ВСЕЙ СТРАНЕ !!!! Тогда дело двинется. Zarya Rossii 15 часов назад долой Путина!к оружию Русские! Революция неизбежна! Галина 1 день назад Сибирь, начинаем!!
Закорецкий: Еще мнение: Пустые трибуны на ЧМ. ⚰ Пенсия до смерти отменяется Оттуда: Georg Murmann 13 часов назад Дело в том, что протесты в период проведения ЧМ законом РФ были недавно запрещены. Поэтому, разумно предположить, что акция повышения пенсионного возраста совпала с началом мундиаля отнюдь не случайно, а была точно спланированна по времени.
Закорецкий: прибалт пишет: Быдлан это как раз ты. Только полный... Специально для Прибалта (с 12:08): https://www.youtube.com/watch?v=P3MzH-PTcik
marat: stalker 716 пишет: Тут зашёл на ютуб посмотреть Челентано. Нефиг забугорщину слушать. В 6.00 гимн России и работать.
Закорецкий: Министры-рецидивисты пенсию отнимут, а налог сдерут Правительство России грабит граждан сегодня в 19:16, просмотров: 4556 Люди, изображающие правительство России, приняли решение повысить пенсионный возраст «ради общего блага». Некоторые министры сказали, что нынешние пенсионеры даже получат прибавку за счёт тех, кто пенсию не получит. На языке Уголовного кодекса это называется «с особым цинизмом». .... P.S. В 2001 году «МК» под заголовком «Молодые людоеды» опубликовал разговор с бакалаврами Высшей школы экономики. Они объясняли, что Россия не может развиваться, потому что на ней тяжким грузом висят 40 миллионов пенсионеров и прочих ненужных людей. Магнитофон лежал на столе. Вот фрагменты той беседы. АНТОН (бакалавр ВШЭ). Есть рынок труда, есть фонд заработной платы. Если население сократится, фонд останется таким же. Заработная плата вырастет. То есть сначала мы сожмёмся, а потом постепенно будем накапливать, накапливать... А.М. Вы сказали, если сократятся люди, зарплата вырастет. У нас 145 миллионов людей. Предположим, половина из них умрет. Вы почему-то считаете, что фонд зарплаты останется прежним. Зарплата возникает из производства. Нефтяные скважины, газ… Если умирают историки, лингвисты, то производство не уменьшается. АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они. Вот мы и видим вымирание учителей… А.М. Значит, должны остаться только те, которые бурят скважины… АНТОН. Естественно, естественно. А потом, когда они смогут накопить себе денег, они купят образование, медицину, и мы не будем делать большие социальные выплаты. Ведь у нас социальные выплаты достаточно большие. Если мы их сократим, что у нас произойдет? А.М. Если перемрут историки и пенсионеры... АНТОН. Мы на них не будем деньги тратить. .... http://www.mk.ru/politics/2018/06/17/ministryrecidivisty.html
прибалт: Закорецкий пишет: Правительство России грабит граждан Кейстут, право, твои потуги вызвать недовольство, организовать бунт выглядят нелепо. Сходил бы лучше в Киева на гей-парад, поучаствовал, Украина ведь це Европа.
Закорецкий: прибалт пишет:твои потуги вызвать недовольство, организовать бунт выглядят нелепо Это я "вызываю недовольство"? "Организую бунт"? Вообще-то я живу в другой стране. Я могу лишь констатировать факты. Факт такой: недовольство внутри РФ вызывает само правительство РФ. Подробности:Петиция россиян против повышения пенсионного возраста набрала миллион подписей Вот адрес самой петиции: https://www.change.org/p/не-повышать-пенсионный-возраст Я ее подписать не могу - извините, мой "адрес" не в РФ. Могу лишь порекламировать. На сейчас там: 1 240 368 людей подписали. Следующая цель: 1 500 000
прибалт: Закорецкий пишет: Вообще-то я живу в другой стране. Это то и удивительно. Закорецкий пишет: Факт такой: недовольство внутри РФ вызывает само правительство РФ. Это не факт, это мнение большой группы людей. Оно будет изучено. Про гей-парад забыл рассказать. Стесняешься? Им все довольны на Украине?
Закорецкий: прибалт пишет: Про гей-парад забыл рассказать. Стесняешься? Мало ли какие шествия проходят? Оно мне надо? Тебя интересует? Можешь почитать здесь подробности (про 20 минут и порядка 2 000 чел.) прибалт пишет: Это не факт, это мнение большой группы людей. Понятно. Тебя это не интересует. Ладно. А вот меня удивил один момент. Когда-то давно (несколько лет назад) я читал эссе про "что же будет с родиной и с нами?" Попытался поискать у себя на компе. Не нашел. Решил погуууглить. Нашлось. В блоге на сайте "Эха Москвы". 21 октября 2015. Автор (оказывается) - Аркадий Бабченко. Тогда на такое фэнтэзи смотрелось вообще-то как на фэнтэзи. Но время движется. Однако. Странным образом.
прибалт: Закорецкий пишет: Мало ли какие шествия проходят? Оно мне надо? Ты всё лезешь в Россию. Посмотри. что у тебя под носом творится. Выскажи своё мнение хотя бы здесь на форуме. Закорецкий пишет: Тебя это не интересует. Меня интересует то, что если повысят возраст ухода на пенсию, то где найдут столько работы для пожилых людей. Закорецкий пишет: Автор (оказывается) - Аркадий Бабченко. В пишешь, что тебя геи не интересуют. Я бы еще к мнению этого ничтожества - Бабченко прислушивался.
marat: У кого-то читал автоподпись: - А еще крестьяне с лаптей налог не платят! До 12 пар в год изнашивают!
gem: stalker 716 пишет: Тебе там то не плохо. Прибалтийский гражданин. Вам лень заглянуть под его ник? Прибалт он потому, что интересуется ПрибОВО и СЗФ. Он россиянин, живет в СПб, военный пенсионер с довоенного 2008, и кроме военной пенсии комиссарит в каком-то ВВУЗ. Денег всегда не хватает любому, но ему их не хватает не так отчаянно, как человеку, вынужденному существовать на 11 тыр с копейками. (Вдумайтесь: выплатил коммуналку и остался с 6-ю тырами - 200 рублей в день. На хлеб, турпутевку в Таиланд и бриллианты). Запутинец он - по образованию и воспитанию. Когда наконец этот "властитель слабый и лукавый" удерет от нас - много лет россиянам будет много тяжелее жить, чем в жирные 2004-08, 2010-2013 годы. За "Россия вперде!" и разорительную коррупцию придется платить - а оно ему надо? И чесать его пузико уговорами, что он ну такой великий - Крым брал! - никто не будет. Но человек внутренне остается человеком - он чувствует свою неправоту, потому глупо и бездарно кроет ругательствами Вас и беднягу Кейстута. Пожалейте его.
gem: прибалт пишет: Ты всё лезешь в Россию. А ты - на Украину, бедняжка. прибалт пишет: Посмотри. что у тебя под носом творится. Посмотри, что у тебя. прибалт пишет: если повысят возраст ухода на пенсию, то где найдут столько работы для пожилых людей. Нигде. И комиссарить, а то и поллитрукствовать найдется масса охотников. Тревожно стало , да? прибалт пишет: В пишешь, что тебя геи не интересуют. Я бы еще к мнению этого ничтожества - Бабченко прислушивался. ...Бабченко принимал участие в первой чеченской войне. Уволен в запас в 1997 году. ...бакалавр юриспруденции по международному праву. После начала второй чеченской войны стал контрактником. Служил связистом, затем в мотострелковых войсках, после — командиром расчёта станкового гранатомёта. В 2000 году уволен в запас в звании гвардии старшины. Стал приемным отцом 6 детей. Вынужден оставить их в РФ у своей матери и жить в Киеве с женой и родной дочерью. Это о геях. Я бы еще надолго задумался - кто из вас ничтожество. Подозреваю, что Вы, воевавший карандашом. Как и "великий десантник" Клинцевич из нынешней ГД. marat пишет: крестьяне с лаптей налог не платят!
stalker 716: gem пишет: Пожалейте его. Мне совершенно не жалко Ганса Мюллера который при гитлере рвал глотку за его власть. Мне жаль детей которых поцриоты обрекают на выплату "долгов" сделанных сегодня. И мне жаль, что детишек воспитывают такими же глупыми поцриотами.
Jugin: gem пишет: прибалт пишет: цитата: если повысят возраст ухода на пенсию, то где найдут столько работы для пожилых людей. Нигде. Пардон, но глупость написана и глупость сказана в ответ. При нулевом, а то и отрицательном приросте населения России, особенно если не учитывать миграцию, существует проблема не безработицы, а нехватки рабочих рук, которые сейчас возмещаются гастарбайтерами. Другое дело, что на фоне потраченных миллиардов на развлечение вагнеровцев в Сирии, на Крым, Донбасс и яхты Сечина, повышение пенсионного возраста с учетом средней продолжительности жизни в РФ выглядит издевательством. Но я ни секунды не сомневаюсь, что настоящие патриоты -начальстволюбцы всегда готовы покончить с собой ради безбедной жизни начальства.
gem: Jugin пишет: глупость написана и глупость сказана в ответ Ну весь - в белом! Jugin пишет: существует проблема не безработицы, а нехватки рабочих рук В 60 лет вы кирпичи и ведра с бетоном на стройке таскать не будете. И (под дождем) асфальтом дыры в "дороге" засыпать не станете. И мыть полы в облупленной больничке. И за прилавком на метельной остановке автобусов. И... Хотя за всё это счастье - аж 15-20 тыр в месяц! Jugin пишет: повышение пенсионного возраста с учетом средней продолжительности жизни Кто Вам такой учет провел? Путин в телевизоре сказал? Очень своевременно учли!.. Буквально за предыдущие полгода. Jugin пишет: не сомневаюсь, что настоящие патриоты -начальстволюбцы всегда готовы покончить с собой ради безбедной жизни начальства. Не-е... У них белый билет и вообще... вот!.. справка от врача, что им - нельзя! Вот бурятов - много развелось! Их очередь.
Jugin: gem пишет: В 60 лет вы кирпичи и ведра с бетоном на стройке таскать не будете. В 60 лет вы имеет определенные навыки и знания, которые позволяют работать более продуктивно, чем таскать кирпичи на стройке, как это и происходит во всем мире. gem пишет: Хотя за всё это счастье - аж 15-20 тыр в месяц! Вот в этом и проблема, если бы было хотя бы за это счастье 60 тыс в месяц, то постоять за прилавком захотели бы многие. gem пишет: Кто Вам такой учет провел? Путин в телевизоре сказал? Очень своевременно учли!.. Буквально за предыдущие полгода. Очередная загадочная фраза, требующая расшифровки и перевода на русский литературный язык с учетом сказанного мною Jugin пишет: Другое дело, что на фоне потраченных миллиардов на развлечение вагнеровцев в Сирии, на Крым, Донбасс и яхты Сечина, повышение пенсионного возраста с учетом средней продолжительности жизни в РФ выглядит издевательством.
stalker 716: gem пишет: Хотя за всё это счастье - аж 15-20 тыр в месяц! Вот потому и пускают гастрабайтеров. Они за эти деньги будут работать. Трудовые мигранты из Киргизии в 2017 году побили прежний рекорд по денежным переводам из России, установленный в 2013 году. Они перевели в Киргизию 2,21 миллиарда долларов, что на 27 процентов больше, чем в 2016 году, и на 5 процентов больше, чем в 2013 году, сообщает информагентство «Фергана». click here Jugin пишет: Вот в этом и проблема, если бы было хотя бы за это счастье 60 тыс в месяц, то постоять за прилавком захотели бы многие. А на хрена давать россиянам зарабатывать и снижать собственные прибыли? Пусть перебиваются как могут. И на пенсию их попозже, чтобы деньги оставались в бюджете. gem пишет: В 60 лет Вы как то объяснили мне, что потребление мяса сейчас стало гораздо выше чем в СССР. И зерно сейчас экспортируют, а не импортируют из Канады и США. То есть мы стали кушать лучше и веселей. Согласен. Тогда вопрос к властям - с какого хрена повышать пенсионный возраст? Пенсионеров кормит страна. Если в стране с продовольствием лучше чем в СССР почему пенсионный возраст должен быть хуже чем в СССР? Может быть, чтобы деньги не тратить. чтобы денег было больше в бюджете. (спойлер выше).
Древопил: marat пишет: У кого-то читал автоподпись: - А еще крестьяне с лаптей налог не платят! До 12 пар в год изнашивают! хм. это не из книги Стенька Разин-от Чапыгина вроде бы как. там при царе сидели какие то балбесы-и придумывали налоги.
Древопил: gem пишет: 200 рублей в день ну при вашем любом Ельцине-и похуже жили. и ничего-как оо вы его за это одобряли. gem пишет: Когда наконец этот "властитель слабый и лукавый" удерет от нас - люди смертны. уповайте на это. gem пишет: ..Бабченко обычный тупой пропагандон. вы иконы из всякого гов-на лепите-а потом удивляетесь своим трем процентам поддержки. stalker 716 пишет: СССР. ты че ватник штоль? забудь про СССР. гнида ты сепарская. прыгал ты в 90-ые не за советские пенсии и уравниловку. так что кушай сейчас полной ложкой-и не обляпайся. Jugin пишет: повышение пенсионного возраста пенсионеров много. а роботов еще не наделали для замещения простых работ.
Закорецкий: Председатель Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР) Михаил Шмаков обратился с предложением к главам общероссийских и территориальных объединений профсоюзных организаций в субъектах РФ. В частности, он призвал к проведению митингов, шествий и пикетов против повышения пенсионного возраста, соблюдая при этом российское законодательство.Профсоюзы зовут на митинги против повышения пенсионного возраста
marat: Jugin пишет: В 60 лет вы имеет определенные навыки и знания, которые позволяют работать более продуктивно, чем таскать кирпичи на стройке, как это и происходит во всем мире. Не все к 60 годам сидят по теплым офисам и рукамиводят. Был каменщик и остался им в 60 лет. Да, 6 разряда, но кирпичи уже тяжелее кажутся, болезни появились от работы на свежем воздухе...
Закорецкий: Доктор психологических наук уверена, что новая реформа научит россиян «брать ответственность за жизнь на себя». «Хочешь бросить работу в 40? Никто не мешает сколотить состояние и наслаждаться бездельем хоть на даче, хоть на островах» — пишет она. По мнению автора, у россиян появится стимул «жить здесь и сейчас», а также заводить больше детей («для тех, у кого пятеро детей, пенсия наступит раньше»). Если же вам стукнуло 40 и кажется, что самое лучшее уже позади, то достаточно будет вспомнить, что до пенсии ещё целых 25 лет. «Используйте «навязанное» активное время, чтобы достичь важных целей» — советует читателю Киселева.Жена телеведущего Киселева объяснила, почему повышение пенсионного возраста «выгодно всем» Пенсионная реформа будет принята неотложно осенью В России готовятся к митингам против повышения пенсионного возраста Где-то читал, что в РФ в год выходят на пенсию порядка 2 млн. человек. Но о пенсии ждут и те, кому недолго осталось (лет 5) . Т.е. это еще + 10 млн. чел. Кроме того, на пенсию могут рассчитывать (в среднем) до двух родственников (супруг + 1 ребенок). Это еще 24 млн. чел. Итого: 36 млн. чел. (которых могут "кинуть" на 5-8 лет). А это примерно ПОЛОВИНА активных взрослых избирателей страны. (Между прочим).
marat: Закорецкий пишет: Жена телеведущего Киселева объяснила, почему повышение пенсионного возраста «выгодно всем» По мнению доктора психологических наук, правительственная реформа должна побудить россиян кардинально поменять свое отношение к жизни. Просто ожидания могут не совпасть с реальностью. Русский бунт бессмысленный и беспощадный. Ну поменяют радикально вплоть до ликвидации класса насилия и легче им от этого станет?
gem: Jugin пишет: В 60 лет вы имеет определенные навыки и знания, которые позволяют работать более продуктивно Не все столь талантливы и креативны, как Вы. Ваш ответ скопирован с совета, который дан беднеющим медикам Медведевым: "заведите бизнес какой-нибудь!" Вот крановщик. Он не может сидеть в кабинке. Да что сидеть - ему на такую верхотуру до нее просто не добраться! Вот шофер. Он уже не может сидеть за баранкой по 16 часов в сутки. Вот швея (не портниха): ну не видит она больше нить! А ведь это - профессии, требующие высокой квалификации. Талант бизнесмена, менеджера, организатора - далеко не у каждого. Jugin пишет: это и происходит во всем мире. Во "всём" (цивилизованном) мире платят пенсию достойного для человека размера. Всем, а не только бывшим воякам и "псам режима". gem пишет: Jugin пишет: цитата: повышение пенсионного возраста с учетом средней продолжительности жизни Кто Вам такой учет провел? Путин в телевизоре сказал? Очень своевременно учли!.. Буквально за предыдущие полгода Jugin пишет: Очередная загадочная фраза, требующая расшифровки и перевода 1-я заповедь тролля: старательное "непонимание" (подпункт: толсто намекающее на неспособность оппонента ясно излагать свои мысли). Надеюсь, теперь понятней? Jugin пишет: повышение пенсионного возраста... выглядит издевательством. Не только выглядит, но им и является. Вы прям глаза нам открыли на это сучье мироустройство. stalker 716 пишет: с какого хрена повышать пенсионный возраст? Пенсионеров кормит страна. Кормильцев с каждым годом всё меньше и меньше. Но поскольку действительно кушать стало больше (такая вот язва присуща даже такому похабному капитализму, как в РФ), и появилась возможность лечиться не даром - а рождаемость падает стремительным домкратом, + впереди демографические ямы от 90-х годов... Власти озаботились тем, чтобы их доходы не уменьшились. Вот и вся тайна - до полушки. Древопил пишет: ну при вашем любом Ельцине-и похуже жили. Да. Процентов на 40. Потому что нефтегаз стоил втрое, а то и вчетверо меньше. Чем сейчас. И так было бы воистину при любом Ельцине - любимом или проклинаемом. В четвертый раз напоминаю: у Вас (в РК) никаких ельциных, гайдаров и чубайсов не было. А сырья - навалом, но допускался к нему не всякий прохиндей. Древопил пишет: обычный тупой пропагандон Ваш точный автопортрет. Компромата не имеете ни на чайную ложку, а обделываете человека, как хозяин коровника. Древопил пишет: удивляетесь своим трем процентам поддержки. Я где-то удивлялся? Страна дошла до безропотной покупки веревок для церемонии своего повешения.
marat: Закорецкий пишет: А это примерно ПОЛОВИНА активных взрослых избирателей страны. Вы уж определитесь - в РФ честные выборы и голос каждого избирателя ценен или выборы нарисованные и тогда какая разница сколько будет недовольных избирателей?
gem: marat пишет: в РФ честные выборы и голос каждого избирателя ценен Управляемые. Электорат такой. Заворчит - станут еще более управляемыми. А то и совсем отменят. "Нэ трэба"+"а знаешь, гнида, какая щас обстановка в мире?! Пшел, экстремист!!"
Jugin: gem пишет: Не все столь талантливы и креативны, как Вы И как еще несколько десятков миллионов людей в развитых странах, которые работают после 60. gem пишет: Во "всём" (цивилизованном) мире платят пенсию достойного для человека размера. Всем, а не только бывшим воякам и "псам режима". Оппять принципиальное нежелание запомнить, что я говорил про достойную пенсию. Становится довольно-таки скучно. gem пишет: 1-я заповедь тролля: старательное "непонимание" (подпункт: толсто намекающее на неспособность оппонента ясно излагать свои мысли). Да, тролль. Который не в состоянии объяснить свой поток бессознательного. Стало совсем скучно. gem пишет: Не только выглядит, но им и является. Вы прям глаза нам открыли на это сучье мироустройство. С пятой попытки дошло, что я написал. Но пока не дошло, что написанное троллем выше выглядит теперь уже не троллингом, а обычной шизофренией.
Древопил: gem пишет: Вот шофер. Он уже не может сидеть за баранкой по 16 часов в сутки. а надо? возможно вы не в курсе-но рабочий день-он 8 часов. и нехер больше. и для дальнобойщиков тоже есть ограничение по времени нахождения за рулем. безотносительно того-старый или молодой. gem пишет: А ведь это - профессии, требующие высокой квалификации. ступайте в вахтеры. и пенсионеров можно давать в нагрузку различным предприятиям. gem пишет: Да. Процентов на 40. Потому что нефтегаз стоил втрое, а то и вчетверо меньше. Чем сейчас. И так было бы воистину при любом Ельцине - любимом или проклинаемом. был ельцин-не было ельцина-все дело в цене на нефтегаз. ну и нахрена вы тогда считаете Ельцина вэликим реформатором? все дело в цене на нефтегаз. gem пишет: Ваш точный автопортрет это ваш обычный ответ в стиле сам дурак. Бабченко обычный трупоед. докатился до такого состояния довольно быстро. gem пишет: Компромата не имеете ни на чайную ложку, вы идиот. причем здесь его политморсос-если он по своим публикациям маргинал? gem пишет: Я где-то удивлялся? Страна дошла до безропотной покупки веревок для церемонии своего повешения. вы всего лишь пессимист. и это пройдет. молитесь на здоровье Путина. gem пишет: Управляемые. Электорат такой. а чего вы удивляетесь? сами к этому руку приложили.
stalker 716: Древопил пишет: ступайте в вахтеры. В курьеры не берут, говорят до 30 и с высшим образованием нужны работники. Гастрабайтеров в стране миллионы, при безработице в миллионы. Ваш цинизм в данном вопросе, вообще не уместен, вас наши дела не касаются.
Закорецкий: Древопил пишет: безотносительно того-старый или молодой. В Киеве был случай недавно: утром с вокзала автобус вез группу школьников. Водителю стало плохо. Он упал на руль. Автобус въехал в какую-то легковушку. Сопровождающий смог затормозить автобус. Никто не пострадал. Вызвали скорую. Они приехали и констатировали смерть водителя.
Закорецкий: marat пишет: Ну поменяют радикально вплоть до ликвидации класса насилия и легче им от этого станет? Кхэгм... Вопрос не только про "их". "Замене" придется решать тему "продолжения банкета" "везде" (Сирия, хакеры и т.д.). Если согласятся "тормознуть" и согласиться на "список" "оттуда", то это будет означать "ослабление центральной власти". К чему это может привести, есть примеры из истории (например: 1918 г., 1991 г.). (В Графике на 2018 г., что я отслеживаю, два срока: "июнь" и "декабрь").
marat: Древопил пишет: а надо? возможно вы не в курсе-но рабочий день-он 8 часов. и нехер больше. и для дальнобойщиков тоже есть ограничение по времени нахождения за рулем. безотносительно того-старый или молодой. Хм, вы не в курсе что в РФ есть план по выручке - можешь за 5 часов - делай, но обычно часов 10 на дядю и часов 8 на себя.
marat: gem пишет: Талант бизнесмена, менеджера, организатора - далеко не у каждого. Да и нужны ли они в таком количестве будут...
stalker 716: marat пишет: Да и нужны ли они в таком количестве будут... Это точно. И так безработных много, будет ещё больше. За что боролись, на то и напоролись. Ругали либералов, не поддерживали борцов с коррупцией, получите и распишитесь.
gem: Древопил пишет: если он по своим публикациям маргинал Это Вы - маргинал. С моей точки зрения. Причем той стороны границы, где она красно-коричневого цвета. Согласен - Аркадий действительно маргинал. В стороне от мэйнстрима действий российских властей. И что? Это вся его вина? Причем на Ваше-то мнение мне наплевать - вина с т.зр. российских властей? Мне остается только соболезновать подданным РФ. Еще раз повторю: ничего порочащего русских и Россию, как утверждают подлецы в СМИ, Бабченко не совершал и не написал. Есть только Ваше гадючье шипение: "трупоед..." Древопил пишет: сами к этому руку приложили. Мусоленье грязной вонючей грелки продолжается. Не надейтесь, Тузик. Много вас таких: на всех "сахарных" косточек не хватит. Один только Соловьев эшелонами жрет. marat пишет: Да и нужны ли они в таком количестве будут... Здоровой экономике - явно нет. Заметьте чудовищную глупость аргументации матвиенок&Co: они совершенно открыто признаются в том, что сближают предполагаемую длительность жизни (столь же чудовищно лживо выдаваемую за 73) со сроком выхода на пенсию (65). Везде - наоборот. https://nmedicine.net/srednyaya-prodolzhitelnost-zhizni-muzhchin-v-rossii/ Прелюбопытнейшее чтение, г.прибалт, не так ли? За 4 года - возрасти на 7 лет??!!! Впрочем, ватники и не такое хавают. Ну что ж, господа запутинцы: "Лютейший враг человека - он сам".
marat: stalker 716 пишет: Это точно. И так безработных много, будет ещё больше. За что боролись, на то и напоролись. Ругали либералов, не поддерживали борцов с коррупцией, получите и распишитесь. Безмозглые журналисты с ЭМ походя предложили посадить предпенсионеров в кул-центры. Они даже не понимают что нужен результат, а не от-сь. Глухой дедуля 63 лет шамкающий без зубов будет принимать вопросы к очередной встрече президента с населением по телефону. Чего-то я там не видел таких, все больше молодые и энергичные. Штраштвуй, внушок. Ты попал на прямую линию с прешидентом. Што ты хотел бы шпрошить у прешидента?
gem: Jugin пишет: несколько десятков миллионов людей в развитых странах, которые работают после 60. Не может быть!! Вы открыли мне глаза!!! А как у них со здравоохранением, позволяющим жить до 85 в среднем?! Jugin пишет: я говорил про достойную пенсию. Становится довольно-таки скучно. О, простите!! С этой секунды любой участник форума обязан после написания им мудрейших слов "достойная пенсия" ставить с: sir Jugin!!! Чтобы не было скучно за решеткой за мошенническое нарушение патентного права. Jugin пишет: gem, "пристыженный, отошел". (с: В.Шинкарев, "Максим и Федор").
Jugin: gem пишет: А как у них со здравоохранением, позволяющим жить до 85 в среднем?! А как у Вас с умением читать? Фразу " с учетом продолжительности жизни в РФ это выглядит издевательством" не осилили. А могли бы, если бы вместо страстного желания полаять, попытались бы спорить с идеями и мыслями. Но Вы здесь не для того, Вам лаять приятней. Или Вы только на лай и способны. Впрочем, возможно и сочетания этих двух достойных качеств.
marat: gem пишет: А как у них со здравоохранением, позволяющим жить до 85 в среднем?! Я вот не понял, вы предлагаете пациентам в российских бесплатных больницах за содержание платить как владельцам лошадей в Дубае?
Древопил: gem пишет: Согласен - Аркадий действительно маргинал. воотт. gem пишет: трупоед да. он такой. за это вы его и цените.
Закорецкий: https://www.youtube.com/...
прибалт: Закорецкий спасибо. ты продолжаешь свой нелегкий "труд".
gem: marat пишет: платить в российских бесплатных больницах Ага. За такое доплачивать пациенту надо. Как дубайской лошадке. Счастливец! Вам не доводилось прилечь на "бесплатную" коечку в "бесплатной" российской больничке... Продолжайте, продолжайте свой здоровый образ жизни! Jugin пишет: gem, "пристыженный, отошел". Снова. Древопил, в "сам дурак!" не играю.
Закорецкий: Россия подготовилась к созданию альтернативного интернета Оттуда: Россия обладает всеми возможностями для создания альтернативного интернета, воспользоваться которыми страна сможет при неблагоприятном сценарии. Об этом заявил директор департамента по вопросам новых вызовов и угроз МИД России Илья Рогачев, передает ТАСС. Он заверил, что технические, финансовые, интеллектуальные и «все остальные возможности для этого имеются». «К этому может прежде всего привести политика наших западных партнеров, ... В ноябре 2017 года президент России Владимир Путин одобрил предложение Совета безопасности по созданию отдельного интернета для стран БРИКС и поручил разработать автономные системы управления интернетом, которые бы избавили сеть от «доминирования» США и ряда стран Европейского союза. Договариваться о создании собственной системы корневых серверов доменных имен (DNS), дублирующей уже существующую, поручено Минкомвсязи совместно с МИД.
прибалт: Закорецкий всё о России беспокоится. Прямо сепар какой то!
marat: gem пишет: Вам не доводилось прилечь на "бесплатную" коечку в "бесплатной" российской больничке... Ошибаетесь. Но вы продолжайте, ваше мнение очень ценно.
gem: marat пишет: ваше мнение очень ценно. Это слезы радости!
stalker 716: МОСКВА, 7 июля. /ТАСС/. Председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион заявил, что из-за снижения покупательной способности населения России доходы храмов РПЦ от продаж товаров религиозной направленности снизились. Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/obschestvo/5355311
stalker 716: Господи, убереги меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь. Заволжский районный суд Ярославля приговорил к штрафу в 100 тысяч рублей бывшего мэра Переславля-Залесского Дениса Кошурникова по уголовному делуо хищении миллиарда рублей в госкорпорации «Роснано». При этом в связи с истечением срока давности Кошурникова освободили от наказания.
gem: stalker 716 пишет: доходы храмов РПЦ от продаж товаров религиозной направленности снизились. https://zapiski.elitsy.ru/church/tcerkov-1/?utm_campaign=Direct.zapiski.elitsy&utm_content=Matrona&_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTszMTA5ODczNjs0OTk3NTEzMTE1O3J1c3NpYWlud2FyLmZvcnVtMjQucnU6Z3VhcmFudGVl&yclid=3958127126306363230 Прейскурант на других страницах. Я уже проклят: Любое копирование дизайна или другой информации, расположенной на сайте https://zapiski.elitsy.ru/, запрещены и несут за собой ответственность stalker 716 пишет: освободили от наказания. Где мы живём?..
stalker 716: Вот ведь что враги наделали! Итог закономерен: рыба в супермаркетах Мурманска не по карману многим покупателям, которым пришлось переходить на куриное мясо. Сегодня филе трески в "рыбной столице" стоит от 360 до 460 рублей за килограмм, тогда как килограмм различных куриных полуфабрикатов - от 134 до 230 рублей. Практически вся курица в магазинах Мурманска привозная, так как последняя крупная птицефабрика в регионе прекратила свою работу около двух лет назад. При этом в регионе расположены более 40 рыбоперерабатывающих предприятий, многие из которых вынуждены были остановить производство работы из-за нехватки сырья. https://rg.ru/2017/12/15/reg-szfo/pochemu-gorod-rybakov-murmansk-ostalsia-bez-ryby.html
Jugin: stalker 716 пишет: Вот ведь что враги наделали! А в чем прикол? Рыба везде дороже, чем курица, а продавец продает тому, кто больше заплатит.
Закорецкий: stalker 716 пишет: рыба в супермаркетах Мурманска Н-да, вот когда-то именно в тех краях я кушал именно филе трески и филе морского окуня. С тех пор в других краях рыбу кушать не могу. Редко когда попадется рыба по качеству как там. gem пишет: Где мы живём?.. Ну, где? "Где" - это уже (видимо) неактуально. У некоторых возникают другие мысли. Пример: https://www.youtube.com/watch?v=_DxrdS2J-Zo
Закорецкий: 10 аргументов в пользу повышения пенсионного возраста
stalker 716: "Всех нас ждут не самые простые времена, и именно сейчас нам нужно воспользоваться нашим очень серьезным преимуществом. Оно заключается в том, что у нас очень низкий по сравнению с европейскими странами уровень безработицы, поэтому нужно уйти от политики сохранения занятости населения любой ценой... Кому-то - это может быть довольно значительная часть населения - придется менять не только место работы, но и профессию, и место жительства", - заявил глава правительства. Димону доверять можно. Он, что думает, то и говорит. Поэтому, возвращаясь к его словам, ниже мое личное мнение: В переводе на русский: (а) "ждут не очень простые времена" означает, что будет не просто хреново, но хреновее некуда; (б) "уйти от политики занятости любой ценой" означает предстоящие увольнения; (в) "довольно значительная часть населения" означает, что увольнения будут массовыми, click here
Jugin: Это нужно было начинать 25 лет назад.
marat: stalker 716 пишет: click here А то что статья 13 года походу вообще никого не волнует.
marat: Jugin пишет: Это нужно было начинать 25 лет назад. Ельцин, Чубайс, Гайдар...Виновные найдены.
Закорецкий: Срочно! Народ возле Государственной Думы РФ против повышения пенсионного возраста. Трансляция Оттуда коммент: 7 часов назад Москвичи, не будьте позорными трусами и ЛОХАМИ! Не уходите с протеста КРУГЛОСУТОЧНО, пока не отменят этот ИЗУВЕРСКИЙ закон, лишающий народ даже НИЩЕНСКОЙ пенсии!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вся страна с надеждой на ВАС смотрит! 14.07.2018 ВЫСТУПИЛ и СКАЗАЛ ПРАВДУ МАТКУ ПРО ПЕНСИОННУЮ РЕФОРМУ!!!40 МИЛЛИОНОВ ПОСТРАДАЕТ
прибалт: Закорецкий не дождешься майдана в Москве! Фигу тебе.
stalker 716: прибалт пишет: Закорецкий не дождешься майдана в Москве! Фигу тебе. Ему то пофиг. А вот фига будет не тебе старому хрыщу, а миллионам россиянам.
прибалт: stalker 716 пишет: А вот фига будет не тебе старому хрыщу, а миллионам россиянам. А разве твари разрешали говорить? Пшел вон!
gem: stalker 716 пишет: "ждут не очень простые времена" означает, что будет не просто хреново, но хреновее некуда https://www.youtube.com/watch?v=4oHjKPmxJFw "...За ними други-ие прихо-о-одят, они будут та-ак же трудны-ы-ы..."
stalker 716: click here
Закорецкий: прибалт пишет: Пшел вон! Незнание законов ситуации не освобождает от ответственности. Ситуация следующая: Путин про пенсионную реформу и повышение пенсионного возраста 20.07.2018 Вчитался в комменты (264 комментария). Цитировать их здесь не хватает слов (литературных). Обратил внимание на следующее: Андрей Демченко 29 минут назад Прошу пардона, я практически никогда не пишу коментарии, но эта с...[cnz]... меня прям выморозила. ..... ..... Отчасти мы сами виноваты, что нашей Великой страной управляют такие у...[cnz]..., к сожалению, так сложилось исторически..братья, прошу прощень за сумбур и маты, писал на одном дыханьи, с...[cnz]..., накипело..
прибалт: Закорецкий пишет: Незнание законов ситуации не освобождает от ответственности. Это было сказано не Вам, а твари перешедшей в дискуссии на личное. Что касается пенсионной реформы, то её просто используют в очередной раз псевдо оппозиция. А то что пишут в комментах это полная туфта. Зачастую это одни и те же люди под разными никами просто возбуждают людей. Требования пенсионной реформы назрели и она все равно будет проведена. Просто в вероятно более мягкой и растянутой во времени форме. Так что зря Вы педалируете все это в России. Займитесь лучше своей страной - Украиной.
Jugin: прибалт пишет: Что касается пенсионной реформы, то её просто используют в очередной раз псевдо оппозиция А что такое псевдо-оппозиция? Это те, кто делает вид, что они оппозиция, а на самом деле поддерживают Путина? Это о КПРФ, СР и ЛДПР, которые проголосовали против?
stalker 716: прибалт пишет: Требования пенсионной реформы назрели и она все равно будет проведена. Просто в вероятно более мягкой и растянутой во времени форме. В стране 4 млн безработных. Станет ещё больше. А дурачки верят, что на пенсию не отпускают, потому что работающих мало.
прибалт: stalker 716 пишет: А дурачки верят, что на пенсию не отпускают, потому что работающих мало. Дурачек здесь - ты. причем конченный ублюдок.
stalker 716: прибалт пишет: Дурачек здесь - ты. причем конченный ублюдок. Ещё раз напоминаю. Свою подпись отделяйте точкой.
прибалт: stalker 716 пишет: Ещё раз напоминаю. Свою подпись отделяйте точкой. Тварь пытается шутить? Тогда ей надо в цирке выступать.
stalker 716: А окружены ли мы врагами? Давайте разберемся в этом вопросе Я начну из далека, но я думаю вы меня поймете.... На днях, ко мне на объект приехал мой знакомый. Приехал по моей просьбе, работает сантехником, и мне нужно было кое что переделать. Работа сделана, мы немного поговорили, он собрал ящик с инструментом и глядя ему в след, я вспомнил хороший советский фильм - "Афоня". Вы вспомните, какая работы была раньше у сантехников, как "Джентельмены Удачи" надрываясь таскали пудовые радиаторы. А сейчас приехал человек, у него все под рукой, с варочный аппарат для труб, перфоратор, легкие биметаллические радиаторы, пластиковые трубы и силикон. И ВСЕ ЭТО ПРИШЛО К НАМ ИЗ-ЗА РУБЕЖА, ОТ НАШИХ ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ВРАГОВ. Включив в любой день телевизор, мы услышим - что мы окружены...санкции...на нас давят, вынуждают.... Но давайте просто на минуту посмотрим вокруг, и увидим - 90% хороших идей и вещей, чем мы окружены, сделаны или нашими врагами, или у нас по их технологии. Ты смотришь в окно - оно у 90% металлопластик....спроси у матери,как они заклеивали раньше окна на зиму, красили их и мыли. Берешь в руки сотовый - найди среди них наш, или хотя бы один российский патент в них. Надеваешь легкие удобные кроссовки, хорошие джинсы - нашего среди них нет. Садишься в машину - на 80% это будет иномарка, и тебе незнакомы отцовские выходные в гаражах, шприцевание шкворней, замена тормозных барабанов. 90% хороших строительных технологий, материалов и инструмента мы взяли у наших зарубежных коллег. "Теплые фасады", "венецианские" штукатурки, гипсокартон и многое другое. Еще 30 лет назад, просверлить 1 отверстие в бетоне был адский труд, его долго и нудно сверлили победитовым сверлом и пробивали им же с помощью молотка. Когда ввели ответные санкции все говорили - ну все, конец импорту, завалим. И сейчас, когда сотни тысяч тонн пальмового масла бесследно исчезают на просторах нашей родины, а наш российский сыр по вкусу напоминает пластик, скажите - завалили мы своим, заменили? Я жду слов - "продался за джинсы", но скажите мне, это Обама и Трамп увеличивают НДС и пенсионный возраст? Или Хиллари Клинтон вводит сбор "на капремонт" и делает одноразовые дороги? Воруют ли они у нас на всех уровнях, или проблема все таки не в них? click here
stalker 716: прибалт пишет: Тварь пытается шутить? Тогда ей надо в цирке выступать. Как много я видел поцриотов в интернете, и всегда одна и та же история. Сольёшь его десяток раз по самым разным вопросам. Он начинает визжать и писать ругательства. А сливать их легко. У них нет своих мыслей, они подобно дешёвой проститутке отсосали у кого то, и потом разбрызгивают что всосали по сторонам. И когда показываешь им что их "аргументы" это ерунда - они злятся. Понятно почему - думали что стали обладателями "высшей истины", а оказалось что их развели пропагандоны как сынков.
прибалт: stalker 716 пишет: А сливать их легко. У них нет своих мыслей, они подобно дешёвой проститутке отсосали у кого то, и потом разбрызгивают что всосали по сторонам. И когда показываешь им что их "аргументы" это ерунда - они злятся. Понятно почему - думали что стали обладателями "высшей истины", а оказалось что их развели пропагандоны как сынков. Сам признался, что пропагандон. ))) Не злись так, тварь, на этом форуме всем уже всё понятно в отношении тебя. Если у тех идей которые ты пытаешься пропагандировать такие пропагандоны, значит стоит подумать над их адекватностью. Хотя может ты просто немного психически болен? Если твоя писанина тебя как то успокаивает, то пиши конечно же больше. Не останавливайся. )))
stalker 716: прибалт пишет: Сам признался, что пропагандон. ))) Не злись так, тварь, на этом форуме всем уже всё понятно в отношении тебя. Если у тех идей которые ты пытаешься пропагандировать такие пропагандоны, значит стоит подумать над их адекватностью. Хотя может ты просто немного психически болен? Если твоя писанина тебя как то успокаивает, то пиши конечно же больше. Не останавливайся. ))) Вот подтверждение, что дурачки не способны возражать аргументами на аргументы, а когда показал что они подобны проституткам выплювыющим изо рта то что насосали, то они снова отвечают оскорблениями. зы сынок попробуй доказать аргументами что пахан был прав когда отодвинул возраст выхода на пенсию. Что это обосновано чем то другим, отличающимся от простого - "они" просто в очередной раз ограбили народ, отжали деньги у народа, не хотят платить старикам их пенсию пять лет.
прибалт: stalker 716 какая то прилипчивая тварь встретилась. У меня есть правило, когда встречаю говно, стараюсь обходить его стороной. Еще раз - пшла вон!
stalker 716: прибалт пишет: stalker 716 какая то прилипчивая тварь встретилась. У меня есть правило, когда встречаю говно, стараюсь обходить его стороной. Еще раз - пшла вон! stalker 716 пишет: сынок попробуй доказать аргументами что пахан был прав когда отодвинул возраст выхода на пенсию. Что это обосновано чем то другим, отличающимся от простого - "они" просто в очередной раз ограбили народ, отжали деньги у народа, не хотят платить старикам их пенсию пять лет.
прибалт: прибалт пишет: stalker 716 какая то прилипчивая тварь встретилась. У меня есть правило, когда встречаю говно, стараюсь обходить его стороной. Еще раз - пшла вон!
stalker 716: прибалт пишет: прибалт пишет: Никогда не было желания сменит коленно-локтевую позу? Так и подохнешь пидорасом? Так и будешь всасывать в обе щёчки чтобы было чем плевать на свободных?
stalker 716: прибалт пишет: Требования пенсионной реформы назрели и она все равно будет проведена. Просто в вероятно более мягкой и растянутой во времени форме. Т А пидорасы рады лизать жопу, в надежде на то что за это их поимеют.
stalker 716:
прибалт: stalker 716 сексуально озабоченный псих не обращайся больше ко мне. Я не хочу с тобой общаться. Ставлю в игнор и все твои сообщения не вижу.
Закорецкий: прибалт пишет: Я не хочу с тобой общаться. О! "Не хочу!!!" И так отвечает ВОЕННЫЙ ВОСПИТАТЕЛЬ!!!! Забывший главное правило службы: вот какие люди к вам пришли, вот с теми и работайте. А свое "хочу - не хочу" можете заявлять в другом месте. После службы. Или погоны на стол!! Вот и весь сказ. А по поводу пенсионного возраста.... В последние годы лично у меня периодически возникает задача посетить кладбища (разные). Там лежат: отец (почти дожил до 80 лет), мать (до 88), брат (умер в 55). И вот идешь к могилам родных через длинные ряды чужих могил и читаешь годы жизни усопших. Да, иногда попадаются такие возраста смерти: 102 г., 98 лет, 94 года. Но это не массовый показатель. Это один случай на десятки могил. Остальные умирают в 54, в 58, в 62, в 47, в 37, в 73, в 65, .... Т.е. в проценте это означает, что свыше 80-ти - это процентов 5-10. От 70-ти до 80-ти - еще процентов 10. Остальные... И если центральные средства информации страны вдруг начинают пропагандировать средний возраст "под 80", то это (мягко говоря) неправда. Пройдите по ближайшему кладбищу с листом бумаги и ручкой. Потом наберите полученную таблицу в Екселе. И получите результат. Простой и наглядный.
marat: Закорецкий пишет: О! "Не хочу!!!" И так отвечает ВОЕННЫЙ ВОСПИТАТЕЛЬ!!!! Забывший главное правило службы: вот какие люди к вам пришли, вот с теми и работайте. А свое "хочу - не хочу" можете заявлять в другом месте. После службы. Или погоны на стол!! Вот и весь сказ. Так ты приходи в казарму, там с тобой поработают.
прибалт: Закорецкий пишет: О! "Не хочу!!!" И так отвечает ВОЕННЫЙ ВОСПИТАТЕЛЬ!!!! Забывший главное правило службы: вот какие люди к вам пришли, вот с теми и работайте. А свое "хочу - не хочу" можете заявлять в другом месте. После службы. Или погоны на стол!! Вот и весь сказ. Это не так. Вот сейчас ко мне приходят мальчики прошедшие собеседование по математике, русскому и английскому, сдавшие нормативы по ФП, и прошедшие конкурсный отбор. Это достаточно высокие критерии и живые люди. В данном случае под ником скрывается сексуально озабоченный мерзавец. Он и пишет для удовлетворения своих психических отклонений. какой смысл с ним переписываться? Я не психиатр, лечащей по интернету. Если Вам это интересно, то и займитесь им. Удачи!
Закорецкий: прибалт пишет: В данном случае под ником скрывается сексуально озабоченный мерзавец. С чего бы это? Он что-то наврал? Про пенсионную реформу? Так кроме него есть масса других источников. Вы воспитатель? Ну так Вы уже получили инструкцию как ее объяснять? Вот ее скан: Взято отсюда. Там еще много чего есть про пенсионную реформу и прочие законоинициативы (особенно мне понравилось про дачные хозяйства - "не дальше", "не ниже", а то штраф и т.д.)
прибалт: Закорецкий пишет: С чего бы это? Он что-то наврал? Про пенсионную реформу? Не стыдно под старость лет дурачком прикидываться? Дело не в пенсионной реформе, а вот в этом. stalker 716 пишет: они подобно дешёвой проститутке отсосали у кого то, и потом разбрызгивают что всосали по сторонам. stalker 716 пишет: а когда показал что они подобны проституткам выплювыющим изо рта то что насосали, то они снова отвечают оскорблениями. Закорецкий пишет: Вы воспитатель? Ну так Вы уже получили инструкцию как ее объяснять? А я и не получаю инструкции. Это Вы - бандеровский пропагандон, пытаетесь раскачать ситуацию в России.
gem: Закорецкий пишет: Взято отсюда. Этот тип (Камиль Абэ) на militera подвизался. Нормальненький такой ымперец. Как их нынче шокирует то, что даже придурочная вата ("нынешние власти выдвигают лозунг, что Сталин хуже Гитлера?"), как только власть явно и нагло собирается шарить в их сумочках, начинает вопить что-то антиправительственное?! Невольно задумаешься, когда Марго Симоньян (из подконтрольных ведомству, опекающему также соловьевых-киселевых-пушковых) ужасается: "да дай вам свободные выборы - вы тут же нацизм устроите!" Сколько же уничтожено хорошего и задолблено в мозги плохого за 17 лет... Маргарита, когда это было?..
gem: прибалт пишет: пытаетесь раскачать ситуацию в России. Недоумок. Неадекватно воспринимаете ситуацию. Мысь о том, что радиоприемничек с КВ-диапазоном, как "тогда", или более доступный комп с модемом (сейчас) может "раскачать" здоровое, мощное, процветающее (не использованием АК) государство - глупая, холуйская, презренная мысь торчащих у власти. И если даже торчащих далеко и сравнительно бесплатно (куда Вам до симоньянов) - вообще уродская. Чтобы выдернуть ржавые кривые столбняковые гвозди - их надо раскачать. Хуже, чем то, что власть творит в России - никакая враждебная вам "пропаганда" (зарубленное цензурой знание) не сделает.
gem: Вдогонку. Вы и такое схаваете: Профессионалка! Ну - и в тему. За покоренье Крыма:
прибалт: gem пишет: Недоумок. Хорошее начало для диалога. Одного уже послал, есть желание стать следующим?
прибалт: Jugin пишет: А что такое псевдо-оппозиция? Это те, кто делает вид, что они оппозиция, а на самом деле поддерживают Путина? Это о КПРФ, СР и ЛДПР, которые проголосовали против? К сожалению сейчас у нас в стране организованной оппозиции нет. Для её формирование нужен новый качественный виток в развитии политического общества. Для это необходимо время. Перестроить страну тысячелетие жившую в условиях самодержавия не просто. Автократия это естественный этап в развитии России.
gem: прибалт пишет: Автократия это естественный этап в развитии России. Это нам уже 20 лет говорят. С тех пор, как слово "перестройка" перестало быть приличным. прибалт пишет: сейчас у нас в стране организованной оппозиции нет И это пройдет говорили. И не будет, если ее организованно давить. Буквально не давая людям выйти из дому. 18++!! Злоупоребляди мы для власти: Интересно вспомнить 1917 год - месяца не прошло, и кого только в оппозиции не повылезло! Вон, вон - один уже на бгоневичок залез! прибалт пишет: Хорошее начало для диалога. А Вы со своей стороны этот диалог пытались начать??? У Вашего оппонента - другой критерий того, что он считает подвигом. Всего лишь. И понеслось... Будто здесь партсобранение по клеймению врагов народа. А ведь он ничем не оскорбил погибшую... Только тем, что в нашей стране посмел думать не так, как разрешено человечками, которые "ни в бога, ни в черта, ни в его кочергу" не верят и дурят вашего брата. Разозлив оппонента на ровном месте - Вы заставили того выражаться, как гопник.
marat: gem пишет: И не будет, если ее организованно давить. Если вы о тех, кто до основания, то это один вопрос. А если предложить альтернативу, то другое.
прибалт: gem пишет: Это нам уже 20 лет говорят. С тех пор, как слово "перестройка" перестало быть приличным. Это реальность и часть пути которую надо пройти. gem пишет: А Вы со своей стороны этот диалог пытались начать??? Во время полемики можно допускать и небольшой перебор. Однако когда человек переходит на язык сексуальных извращений это показывает уровень его порядочности. В данном случае уроду место внизу человеческого развития. Что касается подвига Зои Космодемьянской. Девушка добровольно пошла в армию, на фронт. В её положении не было возможности выполнять приказ или нет. Она была смелая и работала в тылу врага. Как Вы правильно заметили, больших военных тайн она не знала. В плену над ней просто садистки измывались нелюди и она не сломалась. Её казнили и она мужественно себя вела во время казни. Даже если бы ей официально не присвоили звание Герой, эта девушка все равно герой. Хорошо, что таких Героев было много, в том числе и поэтому мы победили. Хорошо, что уродов с другими критериями было мало. Есть ценности которые определяют Человека и отличают его от мрази.
gem: marat пишет: Если вы о тех, кто до основания, то это один вопрос. Зюгановы всех мастей не отказались от диктатуры пролетариата. Процесс над КП был превращен в фарс Зорькиным и макаровыми. Один судит нас всех конституционно, покрывая все тысячелетние юридические принципы тем самым, чем в КА ругаются, другой болтается в Думе и около, ждет госзаказов на голосование. Наконец, депутат Никонов восхваляет своего дедушку, который, помимо других скотских дел, уверял, что с гитлеризмом бороться не нужно. С мелкобуржуАзией, допустим, надо бороться (вплоть до!) - а нацизм можно и потерпеть. Бо ... бесполезно. Какой глубины мысь!!! Зияющая вершина. И это не единственное такое достижение г.Никонова. marat пишет: А если предложить альтернативу, то другое. И кто же из оппозиции предлагает перестрелять власть, как бешеных собак? прибалт пишет: Хорошо, что уродов с другими критериями было мало. У человека другой критерий: прославлять больше тех, кто набил огромное количество гитлеровцев и/или их техники. Он тоже урод, и хорошо было бы, если б во время войны таких было бы как можно меньше? прибалт пишет: язык сексуальных извращений Оральный секс указом... э-э-э... забыл, но очень большого человека не является уже извращением. Можете расслабиться и получать удовольствие совершенно законным образом. "Stalker 716 груб". Но не надо вгонять его в такое состояние даже цензурной бранью.
Закорецкий: ЧЕСТНАЯ РЕКЛАМА ПЕНСИОННОЙ РЕФОРМЫ Оттуда из комментов: Иван Иванович 3 дня назад Меня первый раз в жизни так нагло и бесцеремонно ограбили. Даже все дефолты детский лепет по сравнению с этим. Воры без закона в законе это страшно! Алтуфий Ягодицевич 4 дня назад мда...Мать 62 года инфаркт и ревматоидный артрит еле ноги двигает. Тесть 61 год 2 инфаркта, гипертония,таблетки горстями.Теща 62 года гипертония, катаракта, грыжа позвоночника тяжелее буханки хлеба поднять не может. У всех стаж трудовой 30+. Эти пидоры в кремле таким как они предлагают дальше работать? Может проще сразу всех кому за 60 в газовые камеры и бульдозерами закатать, чтоб денег на них не тратить?
прибалт: gem пишет: Оральный секс указом... э-э-э... забыл, но очень большого человека не является уже извращением. Можете расслабиться и получать удовольствие совершенно законным образом. Ну так и расслабляйся. Я не хочу на эту тему разговаривать.
прибалт: Закорецкий пишет: Оттуда из комментов: Какой ужас. Как Кейстут за Россию переживает... Просто кушать не может.
marat: gem пишет: И кто же из оппозиции предлагает перестрелять власть, как бешеных собак? Глюпий гем, это из серии "до основания". А что дальше-то? Новый пахан с либеральной мордой лица во власти со своими дружками доит бюджет?
marat: gem пишет: Зюгановы всех мастей не отказались от диктатуры пролетариата. Это вы типа начитанный? зачем вы это пишите, это ликбез для малограмотных. По существу что есть сказать - кто из оппозиции предлагает альтернативное развитие, программу на 5-10-30 лет для РФ?
gem: прибалт пишет: Ну так и расслабляйся. Спасибо за очередное разрешение того, что тебя, барин, совсем не касается. прибалт пишет: Я не хочу на эту тему разговаривать. А я хочу. Так как там насчет критерия героизма, который Вам, батюшка, не ндравится? прибалт пишет: Просто кушать не может. Зато Вы, военный пенсионер, кушаете с большим смаком и удовольствием. Нищие Осетию и Абхазию скушали, Крым скушали, а где несварение произошло - так понадкусывали (Донбасс). Недешевые блюда. НЕ БЫВАЕТ государственных денег. Есть деньги НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. (с: М. Тэтчер). Вот за их счет вы (мн.ч.) и жируете. Вам пенсию не убавят и даже скомпенсируют. Сверх инфляции. marat пишет: Новый пахан с либеральной мордой лица во власти со своими дружками доит бюджет? На эту классовую дурилку вас (мн.ч.) и скупают "по пятачку пучок". Самому либерализму от ваших купленых гримас не жарко и не холодно. marat пишет: зачем вы это пишите, это ликбез для малограмотных. Для неграмотных. Которые ничего не забыли и ничему не научились. marat пишет: кто из оппозиции предлагает альтернативное развитие, программу на 5-10-30 лет для РФ? Либерализм 20 века дал один-единственный путь. В пакете. Другого НЕТ. 1. Свободные выборы. 2. Свобода печати (СМИ). 3. Люстрация проворовавшихся и способствовавших проворовавшимся. 3. Широчайшая приватизация - пока в с/х и мелком бизнесе. Разумеется, неизбежна инфляция. Наплодили кучу неэффективных производств - люди взрослые, за свою "нижнетагильско-северодвинскую дурь" надо отвечать. А оборона никуда не упадет. Лет 20 у РФ есть. marat пишет: кто из оппозиции предлагает Не настрелялись ещё, квачковы?
полная версия страницы