Форум » Разговоры за папиросой » Украина. События дня. (продолжение) » Ответить
Украина. События дня. (продолжение)
Древопил: Сегодня на ул. Гв.Широнинцев, 10, на детской площадке, неизвестный мужчина в камуфляжной форме угрожал огнестрельным оружием троим подросткам, которые направлялись из школы домой. [more] Об этом сообщает Цензор.НЕТ, со ссылкой на пресс-службу патрульной полиции Харькова. В сообщении отмечается: "Поставив подростков на колени, злоумышленник начал угрожать им убийством и сделал несколько выстрелов в землю. На место срочно были направлены сразу три экипажа патрульной полиции, которые мгновенно прибыли на вызов. Увидев сотрудников правоохранительных органов, злоумышленник попытался скрыться, но оперативно был задержан. При нем был найден пистолет и раскладной нож. Мужчину доставили в Московское управление полиции [/more]
Лангольер: gem пишет: Само интернирование было отменено в начале 1945, в 1988 все выжившие узники получили по 20 k$. С извинениями. И признанием указов об интерировании расистскими. И потому, конечно, у Рузвельта "несчитово". До зевоты надоели ваши кульбиты с двойными стандартами.
gem: Лангольер пишет: И потому, конечно, у Рузвельта "несчитово" ЛЖЕТЕ. Я такого не писал. А "считать" (масштаб репрессий) Вы не хотите - потому что Ваше убожество оправданий сталинского нацизма вылезет уж совершенно смрадным образом. Лангольер пишет: надоели ваши кульбиты с двойными стандартами. Они у Вас, клоун и нацистолюбец. Сможете перечислить мои? Отползайте, лжец.
gem: gem пишет: Я Вам про будущую реакцию ЕС и США на кваканье Захарченко - Вы про Сименса. Вот она, реакция: ...сепаратисты хотят создать некое новое государство на украинской территории, и это не может не вызывать у нас беспокойства. Но я не хотела бы удостаивать их ответом, — сообщила Нойерт. Более того, ЛНР "открестилась" от ненормального. https://news.rambler.ru/head/37427344-malorossiya-napugala-gosdep/ Напугала Госдеп?! Разве что обеспокоила вонью. Он плюнул на козла. А реакция властей РФ такова: они умолчали о заявлениях идиота. Пробный шар оказался "козьим орешком".
Лангольер: gem пишет: ЛЖЕТЕ. Я такого не писал. А "считать" (масштаб репрессий) Вы не хотите - потому что Ваше убожество оправданий сталинского нацизма вылезет уж совершенно смрадным образом. Каюсь, преждевременно позволил себе предположить вашу точку зрения. Искренне извиняюсь, если вы и Рузвельта наряду с Гитлером и Сталиным считаете нацистом. Ну а если вы его вычеркиваете - вот вам и ответ на ваш вопрос: Сможете перечислить мои? [Кульбиты с двойными стандартами]. Выбор за вами. А "считать масштаб репрессий" именно по нацпризнаку - это ваше ноу-хау в определении понятия нацизма. Срочно пишите в Спортлото ООН.
gem: Лангольер пишет: вопрос ув. прибалта для таких вот доморощенных трактовок: нацист какой национальности? Доморощенной и демагогическим являются Ваша трактовка и вопрос прибалта. Чтоб Вас позлить, приведу только 2 примера: русский нацист, чеченский нацист. Лангольер пишет: по Гитлеру ответ есть, а по Сталину с Чечиллем да Рузвельтом - нет. По всем фигурам - есть. "Да-Нет-Да". Принимавшие правительственные нацистские (расистские) решения - и не принимавший. Вам нечем возразить: http://russiainwar.forum24.ru/?1-17-0-00000032-000-0-0-1460538153 Вопрос ясен и закрыт. Лангольер пишет: не вполне согласен Дело Ваше. Вам жить. Лангольер пишет: сопредельные государства в альянсе с нами - хорошо; нейтральны - удовлетворительно; в альянсе без нас - плохо. Вы мне на голубом глазу пытаетесь втереть, что третья позиция есть якобы вторая, а то и первая для нашего государства - все зависит якобы от "количества и инфраструктуры". Опомнитесь. В охранительном раже Вы в тот раз написали галиматью, которую я попытался высмеять. Никто и не сомневается в густопсовости Ваших имперских взглядов, сводящихся к "хороший индеец - мертвый индеец". Мертвый - в смысле предназначенный на компост в случ-чего. Для вящей пользы советских народов, определенных как хорошие. И глаза у меня не голубого цвета. Оценка фактической опасности для моей страны начинается с оценки количеств вероятных супостатов (в настоящем и в обозримом будущем) у границ, их боеспособности и степени развитости их военной инфраструктуры. Любые чирикания подписей на любых столь Вами любимых бумажках третьестепенны. ПМР не спас СССР от нападения, аналогичные договоры с нашими западными соседями и Японией не спасли их от. Точка. Вопрос закрыт. Лангольер пишет: Это какие же боевые действия начались 15.03.39 Началась необратимая подготовка к этим действиям. Писал Вам об этом неоднократно. Каждый раз Вы от... отмалчивались. Что ж, не усвоили - Ваше дело. Лангольер пишет: Опомнитесь. Узнаю голосок ксендза Алоизия Морошка. "Опаментайсе, пан!" Вот только я - не Козлевич. Лангольер пишет: в реализации стратегии внешней политики СССР была допущена тактическая ошибка. Стратегическая преступная ошибка. Весом в 20 млн прямых потерь и 7 млн демографических. Как там с весом преступных стратегических ошибок у будущих союзников? Остальное было Вам сказано: цитата: Всё. Обсуждать с Вами хрень не намерен. Времени жалко. И нервов. Забавна только фраза Лангольер пишет: нужно было определить баланс, красную черту между "дать разодраться" и "ухватить побольше" свидетельствующая о полнейшем непонимании ситуации: -Только кража!.. -Только ограбление!.. -Вы жалкая, ничтожная личность!.. Засим закончим.
gem: Лангольер пишет: извиняюсь, если вы и Рузвельта наряду с Гитлером и Сталиным считаете нацистом По нацистским, расовым якобы "законным" и антизаконным правительственным актам 1-й привел к ранним смертям и болезням несколько тысяч человек. 2-й - много более 6 млн. 3-й - много десятков, сотни тысяч. Есть разница, учитывая еще то, что 1-й и 3-й уничтожили 2-го? Для вменяемых - ДА. Хотя все трое применяли методы нацистской политики. Вопрос в масштабах этой дряни. Лангольер пишет: "считать масштаб репрессий" именно по нацпризнаку "Считать размеры" (репрессий по национальному признаку). Так - правильно. Считать размер репрессий по социальному признаку и называть их геноцидом ООН не велит. Вы знаете - почему. Лангольер пишет: ваше ноу-хау в определении понятия нацизма. Не мое. Ваша злонамеренная выдумка. Где Вы видите счет в приведенном мной определении? P.S. Вы думаете, нацистские гос. постановления закончились в России с крахом социализма и воцарением нашего вождя? Ошибаетесь. 080808. См. вопрос о недвижимости сбежавших из нацистской Абхазии грузин. На который постановлениями отвечали почему-то российские прокурорские кувшинные рыла.
gem: И снова о турбинах: https://news.rambler.ru/video/37418262-krymskie-turbiny-ne-smogut-zapustit-bez-siemens/ О как!.. Впрочем, будем надеяться, что у нас самый справедливый суд в мире !
Лангольер: gem пишет: Доморощенной и демагогическим являются Ваша трактовка и вопрос прибалта. Чтоб Вас позлить, приведу только 2 примера: русский нацист, чеченский нацист. Так вас же и спросили внятно - Сталин какой нацист? А вы какими-то "примерами" отшучиваетесь. Стратегическая преступная ошибка. Весом в 20 млн прямых потерь и 7 млн демографических. Как там с весом преступных стратегических ошибок у будущих союзников? Э, нет - это вы всю сумму преступных ошибок на одну сталинскую взваливаете. А вес взвешивается на весах элементарно - Чехословакия (пускай даже лишь она одна) или пол-Польши? Началась необратимая подготовка к этим действиям. Есть два состояния государства - война и мир. Вы "необратимую подготовку" к какому причисляете? [Принимавшие правительственные нацистские (расистские) решения - и не принимавший. ... "Считать размеры" (репрессий по национальному признаку). Так - правильно. Вот что мне в вас нравится, так это извилистость мысли, после распутывания псевдологичности которой в основании становится виден все тот же постсоветско-либеральный догмат. Это интересно, следите за руками: 1) В качестве победителей и на основании принципиальных различий (наличие расовых законов) Рузвельт со Сталиным обозначили Гитлера как нациста. 2) Вы (в т.ч.) решили зачем-то пересмотреть историю, не признавая указанных различий и провозгласив свой критерий - расистские решения в любой форме. 3) Но так как под указанный критерий подпадает вся троица - вы, ничтоже сумняшись, вводите и второй свой критерий - считать размеры. Это по-хорошему называется - подгонка под заранее известный ответ. То же самое вы пишете и насчет расширений НАТО, и насчет госпереворота в Киеве - якобы чуть-чуть не считается. Только вот так и остается непонятно ваше определение этого "чуть-чуть" - иначе говоря, по какому принципу вы разделяете допустимое для своего государства и для чужого. Мне, например, кажется, что для своего государства нужно по определению допускать несколько больше, чем для чужого. А вам? свидетельствующая о полнейшем непонимании ситуации: -Только кража!.. -Только ограбление!.. -Вы жалкая, ничтожная личность!.. Засим закончим. Вы очень верно описали суть переговоров АиФ-СССР. Что СССР не предложил переквалифицировать "ограбление" в "кражу" за возможную помощь и последующую амнистию из-за беззубости следствия - недоработка, согласен.
gem: Лангольер пишет: Так вас же и спросили внятно - Сталин какой нацист? А вы какими-то "примерами" отшучиваетесь. Помилуйте, какие шутки?! Во второй раз: русский нацист, грузинской национальности. Трудно поверить?! Диссонанс над шеей?! Привыкайте. Тут Вам не там. Машерочек не водится. Крякает, как утка, плавает как утка - неужто белопушистый котеночек ? Глава тоталитарного государства, чей аппарат исполнительной власти "успешно" проводил в смерть жизнь постановления несомненно нацистского толка. Вопрос закрыт.
Древопил: Последние прогнозы ООН предрекают настоящую катастрофу для Украины, где демографический кризис в сочетании с экономическим кризисом создают геополитическую дыру, которую кто-то заполнит: или Запад, или Россия. Об этом в польском издании Rzeczpospolita пишет директор отдела стратегии Warsaw Enterprise Institute и советник компаний польского оборонпрома Анджей Талага. Он предполагает, что украинское государство может прийти в упадок еще при нынешнем поколения, что будет иметь очень негативные последствия для Польши. "Стоит это иметь в виду, вступая с Украиной в споры, в том числе и в исторические. Мы не говорим с равным партнером, а с прикованным к постели больным. За 20 лет может оказаться, что больше некому доказывать нашу моральную правоту в вопросе трагедии на Волыни и Восточной Галичине", - пишет автор. "Ситуация в Украине выглядит фатально. ООН разместил ее вместе с Польшей в группу стран, которым больше всего грозит депопуляция. В обоих странах похож очень низкий уровень рождаемости. Однако, между нашими странами существует также много различий не в пользу Украины. И последствия депопуляции в странах будут совершенно разными", - говорится в статье. Автор напоминает, что в этом году в Польше находятся 1,2 миллиона украинцев, которые приехали в поисках работы, и значительная часть из них может остаться в стране. В ближайшие годы, очевидно, украинская иммиграция в Польшу продолжится, поскольку это единственный способ для семей решить свои экономические проблемы. Если после отмены виз для ЕС иммиграция еще больше усилится за счет оттока населения в другие страны объединения, депопуляция Украины становится еще более вероятной. У украинцев есть много причин бежать из родной страны. Рост ВВП Украины в 2016 году составил 2%, в этом году ожидается, что экономика вырастет еще на 2,2%. Но это слишком медленное движение в направлении восстановления страны, пишет Талага. "Сегодня ВВП Украины составляет 83 миллиарда долларов, а в 2013 году он составлял 180 млрд. Из этих цифр можно сделать вывод, чего стоила украинцам военная агрессия России. Доход рядового украинца упал ниже уровня жителей стран Северной Африки. Масштаб упадка настолько велик, что требует радикального плана решительной международной поддержки. Но ничего такого все же не происходит", - отмечает польский эксперт. Он отмечает, что на сегодняшний день неизвестно, какое реальное население Украины. Последние данные переписи датируются 2001 годом. А после аннексии Крыма и войны в Донбассе не исключено, что сейчас в стране живет меньше людей, чем в Польше. "300 лет назад большинство территорий нынешней Украины простирались безлюдными степями. Кто знает, не будет ли так снова. Не стоит бить Украину, потому что она и так еле жива. Не сегодня и не завтра, но в конце концов она может стать необитаемой, с разрушенной экономикой и без сил для выживания. Ее увлечение или подчинение Москве больно ударит и по Польше, поскольку исчезнет определенный буфер между нами и Россией. Демографические данные ООН - это только первый сигнал тревоги", - говорится в статье.
Древопил: Лангольер пишет: по какому прин ципу вы разделяете допустимое для своего государства и для чужого есть праведные гос-ва а есть -неправедные. неправедные гос-ва по умолчанию неправедны. увы-и Россия неправедна. с 862 года. посему должна каяться. а коль вы с этим несогласны-то вы имперец. но с другой стороны-вы антикоммунист. значит что то в вас есть. примерно так я понимаю изречения нашей либеральной интеллигенции. ну не повезло ей со страной. и с народом. это печально. для вас как для антикоммуниста-своим гос-вом должна быть РИ. (облагороженный образ)благо всяко лучше жить в навеянной матрице. а вы Сталина защищаете и текущую внешнюю политику России. мне за вас стыдно.
gem: Лангольер пишет: вы всю сумму преступных ошибок на одну сталинскую взваливаете Обманываете почтенную публику, которую с пионерских лет и так задолбили брошюрками: мол, ВМВ началась по вине всех империалистов. Вы намеренно путаете число жертв с числом преступных ошибок. Дичь. Указанное общеизвестное число жертв среди советских подданных - последствие советской же преступной ошибки. Совершенной ПОСЛЕ того, как преступная ошибочность переговоров с Гитлером стала очевидной даже "пикейным жилетам". При чем тут чехи? Но если хотите - суммируйте уж погибших "полуполяков" (и евреев), которых после войны жульнически снова назвали погибшими поляками. Лангольер пишет: вес взвешивается на весах элементарно Marat'ом пахнет. "Скока вешать в граммах?" Ну, взвесьте, коль "элементарно" Лангольер пишет: Есть два состояния государства - война и мир По любимым Вами бумажкам (формально) - да. На деле бывают промежуточные - смешанные - состояния (повторяю, мы в макромире живем). США vs Германия в 1940-1941. GB vs А-В в 1914-15, Франция vs РИ в начале 1812, РИ vs GB в 1810-1812, РФ против Украины с 2014. Лангольер пишет: Вы "необратимую подготовку" к какому причисляете? К смешанным состояниям. Как видите, они бывают. Лангольер пишет: следите за руками: Следим: плохой из Вас карманник. Лангольер пишет: В качестве победителей (1) и на основании принципиальных различий (наличие расовых законов) (2) Рузвельт со Сталиным обозначили Гитлера как нациста. 1. Задолго до Победы, г. неуч. Сталин (с перерывом на дружбу и переобозначением нацизм=фашизм для "простых советских людей") даже раньше Рузвельта. Любят гг. лангольеристы и имперцы эту глупость: историю, мол, "пишут победители". Как хотят. И что тогда делать с историей ВМВ? "Низ-зя!!! Ма-алчать!..." Бедные "монголы"... Оказывается, они были разбиты в 1380... Умей писать! 2. Евреи и японцы, как и советскоподданные - РЕАЛЬНО поражались в правах. АНТИКОНСТИТУЦИОННО. По нацпризнаку. Вне зависимости от подписей и печатей под мерзкими бумажками. Поэтому принципиальных различий между расовыми законами Гитлера и указами Рузвельта НЕТ. Точнее, они есть, но в Вашей голове. По неведомым вменяемым людям причинам в ней антиконституционные законы выше" столь же антиконституционных указов главы государства в военное время. Лангольер пишет: Вы (в т.ч.) решили зачем-то пересмотреть историю Я восстанавливаю историю. Против фальсифицированных мерзких сказок краснокоричневых всех стран и народов. Вслед за американцами, которые законодательно признали данные указы расистскими. Вы же любите бумажки? Так вот она, подписанная г.Риганом и не оспоренная ни одним судом США. Знаю: дождемся такой бумажки и мы. А резвящихся сейчас нацистов за публичное отрицание и хулу на истину власть будет штрафовать и сажать. Быстро отвыкнут, скоты. И это не будет иметь ничего общего с запретом свободы слова. Нет ее для нацистов. Лангольер пишет: не признавая указанных различий Еще раз: НЕТ юридических различий. Для вменяемых, конечно. Как правильно говорят юристы: недействительны с момента подписания. Юридически ничтожны. Как и вся Ваша "наша" демагогия. Лангольер пишет: провозгласив свой критерий - расистские решения в любой форме. В ЛЮБОЙ, черт возьми. Не мой критерий. У меня могучий предшественник: президент США. Форма - может быть разной. От полного отсутствия закона у Сталина (и потому секретно!!) до якобы закона в 3-м рейхе. Содержание едино: нарушение гражданских прав, прав человека. У кого-то - на право голосовать, у кого-то - то же + БЕССРОЧНАЯ ссылка, а то и пуля в затылок. Лангольер пишет: Но так как под указанный критерий подпадает вся троица - вы, ничтоже сумняшись, вводите и второй свой критерий - считать размеры. Наглая демагогия. Я НЕ ввожу какой-то "второй критерий". Я пытаюсь разъяснить (не Вам, конечно): РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ при оценке деяний подсудимого. Человек, укравший катушку "пошивочного материала", не должен отбывать за это столько же - десять лет, как какой-нибудь казнокрад типа путинских министров. Реальный случай: липовый ФСБшный "террорист-журналист" получает 20 лет, как и главный из (возможно, липовых) убийц Немцова. Правосудие, мля... Хотя украли - ОБА. Рузвельт приложил max усилия для уничтожения главного нацистского государства. И это "смягчающее обстоятельство" в глазах вменяемых людей навсегда нравственно (не юридически!) реабилитирует его. За совершенное им в 1942-1944 преступление. Его антинацистские действия тысячекратно превышают размер преступной (да!) ошибки. Потому Рузвельт - не нацист. А невменяемые будут орать. Любую демагогическую дрянь. Лишь бы их идол (точнее, имперская картина мира) не пострадали. Что мне до них? Сталин был, есть и будет убийцей. И если Рузвельт выпустил репрессированных даже ДО конца войны, то краснокоричневый гад оставил невинных навечно. И это, как размер и жестокость, тоже имеет значение. При конечной оценке исторической личности. Хотя размер его антиГерманской борьбы многократно, стократно превышает размеры его - преступных - ошибок, он стремился грабить (и грабил!) вместе с Гитлером. Плевать ему было на его ультранацизм. Потому Сталин - краснокоричневый. Лангольер пишет: Вы очень верно описали суть переговоров АиФ-СССР. Абсолютно неверно. Потому что я описал "дискуссию" Лангольер-Ю.Мухин о ПМР. К АиФ диалог Паниковского и Шуры не имеет никакого отношения, потому что будущие и ныне бывшие союзники никого не собирались обворовывать или грабить. Остальные Ваши "умствования" понятны только Вам. И то - сомневаюсь. P.S. Да, ругался. Да, нарушал. Ну вот такой гадкийЯ-4.
gem: Древопил цитирует: прогнозы ООН предрекают настоящую катастрофу для Украины http://korrespondent.net/business/economics/3799124-vsemyrnyi-bank-prohnozyruet-rost-ekonomyky-ukrayny Всемирный банк прогнозирует рост экономики Украины в 2017 году на уровне 2 процентов. Об этом сказано в докладе Глобальные экономические перспективы. "ВВП Украины будет расти на фоне улучшения дел в сфере безопасности и результативности уже проведенных реформ. Рост в 2017 году ожидается на уровне 2 процентов, что неизменно по сравнению с прогнозами июня 2016 года", - говорится в документе. Всемирный банк также отметил прогресс в реформировании системы государственных финансов, долговой политике, реформировании энергетического и банковского секторов. Ранее МВФ сохранил прогноз роста экономики Украины на 2017 год на уровне 2,5 процентов при инфляции год к году в 8,5 процента.
Лангольер: gem пишет: Во второй раз: русский нацист, грузинской национальности. Трудно поверить?! Конечно, трудно - какие аргументы в пользу именно "русского", а не, например, "грузинского" (кроме слепой веры)? И, кста, по Рузвельту - он-то какой национальности нацистом был (до "нравственной реабилитации в глазах вменяемых людей")? Рузвельт приложил max усилия для уничтожения главного нацистского государства. И это "смягчающее обстоятельство" в глазах вменяемых людей навсегда нравственно (не юридически!) реабилитирует его. За совершенное им в 1942-1944 преступление. Его антинацистские действия тысячекратно превышают размер преступной (да!) ошибки. Потому Рузвельт - не нацист. Ах, вообще не нацист, потому что труба урон пониже и дым пожиже возмещен в основном ленд-лизом, а у Сталина всего лишь людишками? Мне стыдно за вас, ей-бо: эти же лидеры сами между собой пришли к согласию по поводу нацизма (осуждение именно расовых именно законов), а сейчас откуда-то вылазит мурло каких-то якобы "вменяемых" людей. Причем во многих вопросах: По любимым Вами бумажкам (формально) - да. На деле бывают промежуточные - смешанные - состояния (повторяю, мы в макромире живем). США vs Германия в 1940-1941. GB vs А-В в 1914-15, Франция vs РИ в начале 1812, РИ vs GB в 1810-1812, РФ против Украины с 2014. Ну, это мы знаем: ежели нет такого "формально" - тем хуже для формалистов, элементарно объявим "на деле есть" и пробки в потолок. Я вам тысячу раз говорил, ув. gem - такой подход может быть применен лишь для логических выводов, следующих из полного набора фактов, но не для положений (состояний) этих фактов. Вводите новое состояние - ни мира, ни войны - дайте ему четкое, непротиворечивое предыдущим определение. Без этого ваша писанина есть элементарная подгонка под заранее известный ответ - как с Рузвельтом и пр. А то ведь бодягу можно развести еще более бодрую: все, кто между собой не вел боевых действий, находились "в промежуточном состоянии" - например, если США и Германия в 1940 г., то тогда же СССР и Англия; далее пошла писать губерния. Вы намеренно путаете число жертв с числом преступных ошибок. Дичь. Указанное общеизвестное число жертв среди советских подданных - последствие советской же преступной ошибки. Э, нет - я лишь сравниваю выгоду для Германии от обретения Чехии и части Польши (по результатам преступных ошибок соответственно). будущие и ныне бывшие союзники никого не собирались обворовывать или грабить. Куда уж больше-то - и так пол-мира в колониях после ПМВ. Тут свое бы удержать, грамотно перераспределяя - Германии Мюнхен, Сталину ПМР. Ан нет, решили почему-то повоевать за Польшу.
Лангольер: Древопил пишет: для вас как для антикоммуниста-своим гос-вом должна быть РИ. (облагороженный образ)благо всяко лучше жить в навеянной матрице. а вы Сталина защищаете и текущую внешнюю политику России. мне за вас стыдно. Я же говорю, это примерно как для француза сейчас быть или-или - роялистом либо бонопартистом. Современных антагонистов извиняет лишь близость временных рамок.
gem: Лангольер пишет: тем хуже для формалистов, элементарно объявим "на деле есть" Тем хуже. Только не "объявим", а констатируем. Ваш солипсизм смешон, но госсолипсизм очень опасен. Суслик-то есть. Лангольер пишет: и пробки в потолок. Вы не тот оппонент, за победу над которым пьют шампанское. Лангольер пишет: Вводите новое состояние - ни мира, ни войны - дайте ему четкое, непротиворечивое предыдущим определение. Не я ввожу - история на протяжении столетий вводит. И противоречит этот факт лишь имперским антидиалектическим догмам в Вашей солиптической голове. Лангольер пишет: откуда-то вылазит мурло каких-то якобы "вменяемых" людей. Причем во многих вопросах: Вот именно. И ведь часто вылазит! Мединские и лангольеры, яровые и marat'ы, кончаловские и михалковы... Лангольер пишет: А то ведь бодягу можно развести еще более бодрую Почему - можно? Вы и разводите: Лангольер пишет: все, кто между собой не вел боевых действий, находились "в промежуточном состоянии" Далеко не все. И если находились, то "в смешанном", хум-манитарий... Вам самому не противно от собственной солипсической демагогии? Вы приписываете мне собственнолапно придуманную глупость. Лангольер пишет: если США и Германия в 1940 г., то тогда же СССР и Англия Нет, неуч. Сохранялись дипломатические отношения, и даже вялых БД (как между ВМФ США и ПЛ рейха) НЕ велось. Лангольер пишет: я лишь сравниваю выгоду для Германии от обретения Чехии и части Польши И сколько это будет в рейхсмарках?! Какое мне дело до выгод гитлеровской Германии? Правильно, должно быть зубодробительное. Для Гитлера. Вам почему-то - нет. Скорее поощрительное. Вы постоянно, имитируя дискуссию, лепите какую-то глебокапустинскую хрень, отвечать на которую вменяемому человеку просто невозможно, как тому московскому кандидату наук. Лангольер пишет: Куда уж больше-то - и так пол-мира в колониях после ПМВ А до ПМВ - гораздо больше. Лангольер пишет: Тут свое бы удержать, грамотно перераспределяя - Германии Мюнхен, Сталину ПМР. Вы даже не понимаете, что лопочете. Так бы и жили - мирком да ладком с гитлеровцами??!! Лангольер пишет: Ан нет, решили почему-то повоевать за Польшу. Правильно решили. Но не для того, чтоб сатрапии в ней устроить - по Вашем сферокретинскому мировоззрению. В отличие от. Вы имперски бесстыжи. Нет у Вас никаких аргументов. И не было. Надоели. Общайтесь с древопилами.
Лангольер: gem пишет: Только не "объявим", а констатируем. Нет, именно "объявим" по своему желанию, без аргументов (т.е. без определения, не противоречащего существующим). Вон, вы уже чего-то бормотать по сути начали: название третьего состояния "смешанное" (непонятно, почему не "промежуточное" или "гибридное"), наличие неких "вялых БД" (непонятно, насколько "вялых") ... Какое мне дело до выгод гитлеровской Германии? А как же иначе сравнивать-то - ведь общий знаменатель у двух ошибок есть именно что усиление Германии на Чехию и часть Польши соответственно. Правильно решили. Но не для того, чтоб сатрапии в ней устроить - по Вашем сферокретинскому мировоззрению. Как думаете, надо было СССР в 1938 г. вписаться за Чехословакию, не обращая внимание на АиФ?
gem: Лангольер пишет: без определения, не противоречащего существующим И каково же существующее определение смешанного состояния (в терминах политолухов - т.н. гибридной войны)? Мое, доморощенное, существующей истории - не противоречит. У Вас - вообще никакого нет. Воевала ли Польша с СССР? С Вашей лангольерской т.зр. - нет. Бумажки-то не было! РККА "походуосвобождала". Весь мир, кроме помешанных на Ымперии ватников - знает, что ДА. То же у РФ с Грузией в 2008, с Украиной в феврале, июле-сентябре 2014, феврале 2015. Да и сейчас. Войны нет? А потери (и пленными!) есть. Не везет Вам с прибалтом на аргументы. Лангольер пишет: вы уже чего-то бормотать по сути начали Бормочете - Вы, не зная, что сказать в защиту советской империи. Я говорю о конкретном. Лангольер пишет: А как же иначе сравнивать-то Очень просто. Присоединение Судет к Германии к мировой войне не привело. Ну очень сильно АиФ воевать не хотели. Общественная психология называется. Да и не готовы были. Совершенно. "Прямо сейчас". ПМР позволил Германии ВМВ развязать. Неизбежно. Тоталитаризм органически неспособен остановиться. Что, у Саддама нефти не хватало??!! Лангольер пишет: надо было СССР в 1938 г. вписаться за Чехословакию, не обращая внимание на АиФ? А он вписался. Вашей любимой бумажкой. Направленной только Польше. Не Германии и даже не Венгрии. И утерся, даже не получив ответа. Сравнивать тогдашние ВС в Европе будете? Надо было. Для этого в Кремле должно было работать вменяемое ответственное правительство, заботящееся о безопасности на перспективу, а не мечтающее о мировой революции покорении Европы, не красно-коричневый параноик. Поэтому данную альтернативу рассматривать бессмысленно. Она упирается в 1918-1920 годы. Послушайте, мы тут столько наоффтопили, что нас можно расстреливать без выходного пособия. Заводите тему в "папиросах": "Позор врагу народа gem'у!" "Против либеральной историографии". Серьезно. Будет от Вас что-нибудь новое - глядишь, и отвечу.
Lob: gem пишет: Весь мир, кроме помешанных на Ымперии ватников - знает, что ДА. В очередной раз убеждаюсь, что либералам на закон плевать.
Jugin: Lob пишет: В очередной раз убеждаюсь, что либералам на закон плевать. А на какой закон? Этот, что ли? Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства; с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства; e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
Лангольер: gem пишет: И каково же существующее определение смешанного состояния (в терминах политолухов - т.н. гибридной войны)? Мое, доморощенное, существующей истории - не противоречит. У Вас - вообще никакого нет. "Узнаю брата Колю!" - вы своего определения покамест не дали, а я считаю ввод некоего третьего состояния ненужным. Еще раз моя т.з.: между государствами (полный набор определенных признаков) может быть лишь состояние войны (полный набор определенных признаков) или мира (все остальное). К последнему также относятся: один лишь вооруженный конфликт, одни лишь дипломатическая, экономическая и пр. войны, где слово "война" используется лишь в обывательском смысле. В итоге я могу определить наличие и состояние любого государства в любой момент времени, а вы со своей новой сущностью - нет. Присоединение Судет к Германии к мировой войне не привело. ... ПМР позволил Германии ВМВ развязать. В таком случае никакой "преступной ошибки" АиФ в Мюнхене не совершили. Вы определитесь - "или крестик, или трусы". Я же говорю - их ошибка в том, что именно не развязали пока еще может даже и не мировую, но войну. А Сталина ошибка - в том, что не предложил за признание ПМР для СССР быть союзником в возможной войне. Для этого в Кремле должно было работать вменяемое ответственное правительство, заботящееся о безопасности на перспективу, а не мечтающее о мировой революции покорении Европы, Вы витиевато написали о том, что СССР непонятно по какой причине должен поддерживать Версальские соглашения, к которым не имел никакого отношения. Причем поддерживать даже процесс их корректировки в пользу Германии, Польши, ничего за это не получая кроме "безопасности на перспективу". Иначе говоря - "собрать все деньги и отправить в Англию".
gem: Лангольер пишет: вы своего определения покамест не дали Для вменяемого человека - дал. Примерами. Не обязан, не могу и не хочу его формализовать для Вас или кого-либо другого. Историография, к счастью - НЕ формализуется до голых юридических терминов. НЕ. Как не формализуется человек. Формализуются (частично) признаки ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Государства или человека. Потому что любой анализ точен лишь до определенного предела. Основы диамата. Вы его не знаете и знать не хотите, эпигонствуя на обрывках общеизвестных мест у Беркли и Юма. Разговор закончен. Lob пишет: либералам на закон плевать. Вы уже раз плюнули на Закон Украины о языке, оболгав его. Некрасиво получилось - отползли с оборванным хвостом. На Закон плевать ватникам. Если речь идет об их всемирной мечте: наступить любому на горло и заставить петь их гимн. Лангольер пишет: Еще раз моя т.з.: между государствами (полный набор определенных признаков) может быть лишь состояние войны (полный набор определенных признаков) или мира (все остальное). Определение должно быть всеобъемлющим. В крайнем случае - описывающим ВСЕ исключения. Вам дали исторические примеры - и актуальные - смешанного состояния: 2008 и 2014. Вы отползли (отмолчались) и снова скулите о своей метафизике. ТАК НЕ ДИСКУТИРУЮТ. Вы ПРОФАНИРУЕТЕ форум. Отползайте. Разговор окончен. Прекратите здесь оффтопить. Лангольер пишет: В итоге я могу определить наличие и состояние любого государства в любой момент времени, а вы со своей новой сущностью - нет. Конечно, можете. За наглую ЛОЖЬ отсюда еще не выгоняли. И я могу. За правду, подтвержденную фактами, выгнать очень трудно. Лангольер пишет: В таком случае никакой "преступной ошибки" АиФ в Мюнхене не совершили. (устало) Совершили. Гитлеров надо давить. Несмотря на огромные жертвы. А в мирное время нормальные, вменяемые люди НИКОГДА не хотят воевать. Только Гиркины и Моторолы - исключения. Черчилль заявил об этом сразу, весной 39-го это поняли везде. И в Москве. Обрадовавшись прелестному шансу, который им дали чемберлены. Как показали дальнейшие события - Гитлер во многом блефовал. А полтора года было упущено. Лангольер пишет: Я же говорю - их ошибка в том, что именно не развязали пока еще может даже и не мировую, но войну. Ну наконец-то что-то разумное написали. Поправка: нападением на ЧС Гитлер сам развязал БЫ войну. Начинать первыми от АиФ НЕ требовалось. Лангольер пишет: А Сталина ошибка - в том, что не предложил за признание ПМР для СССР быть союзником в возможной войне. О боги! Сколько лет еще будет длиться этот лангольерский кошмар??!!!!!! Признание союзниками ПМР тождественно признанию уничтожения Польши, завоевания Финляндии, Прибалтики etc. Если б каким-то дурным чудом АиФ подписали бы в Москве какие-то бумажки, то они порвали бы их уже 25 августа. И реальный (а не выдуманный Вами) хитрый мерзавец Сталин понимал это еще ДО всяких ПМР, весной 1939. Ваша идеология ненормальна, невменяема. Она несовместима с жизнью на планете. Вы делаете вид, что вместе с чугунной задницей не понимаете: "как это можно НЕ БЫТЬ бандитом"? Лангольер пишет: Вы витиевато написали о том, что СССР непонятно по какой причине должен поддерживать Версальские соглашения Я прямо и в Ваш лоб задвинул: СССР обязан был поддерживать в Европе мир и пресекать агрессию. В соответствии с выдвинутыми им же принципами, приведенными в процитированном Jugin'ом документе. Вот эту бумажку вы (мн.ч.), образованщина ватная, помнить НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Ваша приписываемая мне очередная ложь - Ваша проблема. Вам жить.
Jugin: gem пишет: СССР обязан был поддерживать в Европе мир и пресекать агрессию. В соответствии с выдвинутыми им же принципами, СССР обязан был пресекать агрессию в связи с инстинктом самосохранения. если бы не югославы и не британцы на Крите, а потом громадная помощь США, от СССР мало что осталось бы. Но такие сложности лангольеризм с его безумными "сферами влияния" не понимает.
gem: Jugin пишет: в связи с инстинктом самосохранения Вождь, в мировоззрение которого упиралось в СССР абсолютно всё, понимал самосохранение как захват европейских государств. Помните про 2 "сорта" победы социализма, "полную" и "окончательную"? Этому бесстыже учили в сов. школах и треть века спустя после смерти ИВС.
Лангольер: gem пишет: Для вменяемого человека - дал. Примерами. Не обязан, не могу и не хочу его формализовать для Вас или кого-либо другого. Т.е. выдумали новую сущность "смешанное состояние" и оставили за собой право нарекать им некие отношения между государствами по своему хотению. Это, ув. gem - подход не научный, а религиозный. А научный, повторяю, - вычленение из ваших примеров неких общих положений (определение) для применения их в любых иных ситуациях: было одно из двух состояний, будет одно из трех. Вам дали исторические примеры - и актуальные - смешанного состояния: 2008 и 2014. Еще раз моя т.з.: пока нет единовременного полного (тотального) набора признаков войны, есть состояние мира между государствами, например для 2008 г.: в августе имеет место лишь вооруженный конфликт, в сентябре лишь дипломатический и т.д. Не согласны - давайте определение, приложим его не только к действиям РФ, но и, к примеру, США. Совершили. Гитлеров надо давить. Несмотря на огромные жертвы. А в мирное время нормальные, вменяемые люди НИКОГДА не хотят воевать. Черчилль заявил об этом сразу, весной 39-го это поняли везде. Якобы "поняли" (хотя Черчилль был весной 1939 г. кем-то вроде нынешнего Жириновского), но никаких действий "везде" не предприняли. Допустим. Но вот ошибки Чемберлена есть не его личная ответственность, а в т.ч. ответственность государства, где он выполнял лишь определенную функцию - т.о. Англия должна была чем-то за эту ошибку расплатиться. Признание союзниками ПМР тождественно признанию уничтожения Польши, завоевания Финляндии, Прибалтики etc. Совершенно верно - это была бы расплата за необходимый союз уменьшением своей сферы влияния из-за предыдущих ошибок, где союз еще не требовался. Сталин элементарно не додумался (из-за отсутствия старых дипломатических кадров) предложить такой вариант сразу же после заключения ПМР. Я прямо и в Ваш лоб задвинул: СССР обязан был поддерживать в Европе мир и пресекать агрессию. В соответствии с выдвинутыми им же принципами, приведенными в процитированном Jugin'ом документе. Вы потерялись во времени, если считаете релевантной ссылку ув. Juginа на документ 1974 г. при обсуждении событий до ВМВ. А на то время все обстояло более просто: есть Версальские соглашения, есть его гаранты. Способствование либо непрепятствование со стороны гарантов изменению зафиксированной ситуации влечет за собой последствия, за которые им, возможно, придется расплачиваться более дорогой, чем могла бы быть, ценой. Jugin пишет: СССР обязан был пресекать агрессию в связи с инстинктом самосохранения. если бы не югославы и не британцы на Крите, а потом громадная помощь США, от СССР мало что осталось бы. Но такие сложности лангольеризм с его безумными "сферами влияния" не понимает. Понятное дело: ради самосохранения "соберите все деньги и отправьте в Англию", т.е. заключите союзный договор на ее условиях - а там она посмотрит на ваше поведение.
Jugin: Лангольер пишет: Понятное дело: ради самосохранения "соберите все деньги и отправьте в Англию", т.е. заключите союзный договор на ее условиях - а там она посмотрит на ваше поведение. Брехня!!! (с). Никакого союзного договора на английский условиях Англия заключать не предлагала, 5 из 6 пунктов договора были приняты в советской формулировке, только один пункт был спорным. А вот в 1941 г. союз был подписан как раз на английских условиях, что говорит как о полном идиотизме Сталина, так и и о том, что Вы принципиально не желаете принимать во внимание реальность. P.S. Ради самосохранения вполне можно пойти на подписание договора на чужих условиях. А если учесть, что никаких своих условий, кроме тех, что предлагал СССР еще в бытность "борьбы за коллективную безопасность", АиФ не предлагали, но Ваша фраза выглядит полным безумием. P.P.S. И попробуйте запомнить, что любой союзной договор равноправных государств - это обязательный компромисс, который весьма отличается от желания продастся тому, кто больше заплатит, как это было у Сталина в 1939 г. И на всякий случай убедительно прошу: свою версию даже не упоминайте, ибо по моему крайне предвзятому мнению это просто идиотизм, обсуждать который могут только в палате №6.
Лангольер: Jugin пишет: Никакого союзного договора на английский условиях Англия заключать не предлагала, 5 из 6 пунктов договора были приняты в советской формулировке, только один пункт был спорным. А вот в 1941 г. союз был подписан как раз на английских условиях, Брехня!!! (с). В проектах договора 1939 г. были поправки от АиФ - например, по списку третьих стран для гарантий. А вот в 1941 г. именно СССР настоял вообще на самом заключении соглашения (в частности, из-за п.2). И попробуйте запомнить, что любой союзной договор равноправных государств - это обязательный компромисс, Единственная здравая мысль, потому попробуем ее конкретизировать. Препоном в переговорах стала позиция Польши - на условие "коридоров" АиФ согласились, согласились и взять на себя обеспечение официального согласия Польши. У них не получилось, следовательно компромиссом было бы исключение Польши из состава гарантируемых стран. Но такой компромисс мог предложить лишь СССР, вовремя (после ПМР, но до начала возможных боевых действий) перестав настаивать на согласии Польши для продолжения переговоров и предложив новый, без ее упоминания вообще, вариант проекта договора.
Jugin: Лангольер пишет: Брехня!!! (с). В проектах договора 1939 г. были поправки от АиФ - например, по списку третьих стран для гарантий. Назовите, каким странам СССР отказывался дать гарантии, а Англия настояла на этом. С цитатой, что было именно так. Лангольер пишет: А вот в 1941 г. именно СССР настоял вообще на самом заключении соглашения (в частности, из-за п.2). Чушь. Англичане приехали договариваться о союзе, при этом СССР даже согласился признать все приобретенное от ПМР незаконным, о чем и подписал договор с поляками. А ничего не значащая формулировка ничего не меняла. Лангольер пишет: Препоном в переговорах стала позиция Польши - на условие "коридоров" Неправда. Препоной в переговорах стала позиция СССР, который в это время заканчивал договариваться с Гитлером. А бред с "коридорами" был только повод для разрыва переговоров, что подтверждается тем фактом, что СССР несколько месяцев ничего о "коридорах" не говорил, но вдруг потребовал решить этот вопрос в течение нескольких дней. Причем сам вопрос был абсолютно безумный с военной точки зрения и совершенно ненужный в существовавшей реальности. Лангольер пишет: АиФ согласились, согласились и взять на себя обеспечение официального согласия Польши. У них не получилось, И это неправда. 1. Поляки выразили согласие, чтобы АиФ сказали, что они готовы вести переговоры по этому вопросу. 2. Переговоры между АиФ и Польшей продолжались и могли привести к нужному (если допустить такую смешную мысль, что Сталину были нужны именно коридоры, чтобы воевать с Германией, если Германия нападет на Францию) результату. А вот переговоры с Гитлером закончились и нужно было подписывать союзный с Гитлером договор, вот и прервали переговоры с АиФ. Лангольер пишет: следовательно компромиссом было бы исключение Польши из состава гарантируемых стран. Бред. Комментировать шизофрению вновь не буду. Я ведь просил не начинать то, что лично я считаю признаком полного идиотизма и глупости. неужели так сложно сдержаться?
Лангольер: Jugin пишет: Назовите, каким странам СССР отказывался дать гарантии, а Англия настояла на этом. Почему "настояла"? Добавила в проект, а СССР согласился, тем самым формулировка с "советской" изменилась на "совместную". Понимаю, что мелочь - но все-таки неправда ваша. Англичане приехали договариваться о союзе, И снова неправда ваша - англичане приехали договариваться о поставках (как предварительно и обещали в случае нападения Германии на СССР) безо всяких политических условий. А именно Сталин и настоял (примерно как в 1939 г. с Гитлером) на примате политической части перед экономической. По-моему, ранее я вам даже фрагменты переговоров цитировал, после того как вы по незнанию отрицали прибытие Криппса в Москву после начала войны. А бред с "коридорами" был только повод для разрыва переговоров, что подтверждается тем фактом, что СССР несколько месяцев ничего о "коридорах" не говорил, но вдруг потребовал решить этот вопрос в течение нескольких дней. Нет, не подтверждается - из "отведенного времени на размышление третьей стороне" никак не следует "повод для разрыва переговоров между договаривающимися сторонами". Условие есть условие, причем одна из договаривающихся сторон признала справедливость выступления ее в качестве обеспечивающей. Что касается сроков, вопрос был поставлен ровно также, как Польша поставила примерно такой же вопрос перед Чехословакией годом ранее, а АиФ перед Германией чуть позже. Что касается "коридоров", Германия ставила примерно такой же вопрос Польше намного ранее, но с тем же успехом. Т.о., у Польши было и время, и альтернатива для выбора из целых трех вариантов: 1) Мирно отдать пока лишь "коридор" Германии; 2) Официально согласиться в случае нападения Германии предоставить пока лишь "коридоры" СССР (на чем настаивали и АиФ); 3) Упереться рогом и стать разменной монетой. Я ведь просил не начинать то, что лично я считаю признаком полного идиотизма и глупости. неужели так сложно сдержаться? Извините, но без внятных аргументов именования моего предположения "идиотизмом и глупостью" вынужден ответить на вашу просьбу соответственно - просьбой отправиться в пешее эротическое путешествие.
Jugin: Лангольер пишет: Почему "настояла"? Добавила в проект, а СССР согласился, тем самым формулировка с "советской" изменилась на "совместную". Понимаю, что мелочь - но все-таки неправда ваша. Это не мелочь, это написанная Вами неправда, прротиворечащая сказанному выше. Лангольер пишет: И снова неправда ваша - англичане приехали договариваться о поставках (как предварительно и обещали в случае нападения Германии на СССР) безо всяких политических условий. Бред. Процитируйте документ, подтверждающий сие. Или хотя бы назовите дату приезда и дату нападения Германии на СССР. Дабы понятней было, что могли обещать в случае нападения на СССР. Лангольер пишет: А именно Сталин и настоял (примерно как в 1939 г. с Гитлером) на примате политической части перед экономической. Тоже чушь. Примат политической части - это обязательство о совместной борьбе с Гитлером, на основании чего и шли переговоры обо всем остальном. А политические цели были войны были определены без участия Сталина вообще, в Атлантической хартии, к которой Сталин просто присоединился. Лангольер пишет: Нет, не подтверждается - из "отведенного времени на размышление третьей стороне" никак не следует "повод для разрыва переговоров между договаривающимися сторонами" Бессмысленный набор звуков, никак не связанный в реалиями 1939 г., когда Сталин вел одновременно переговоры и с АиФ, и с Гитлером. Впрочем, это бессмыслица и в любом другом случае. Лангольер пишет: Что касается сроков, вопрос был поставлен ровно также, как Польша поставила примерно такой же вопрос перед Чехословакией годом ранее, Польша решала вопрос о военном союзе с чехами? Это когда???? Лангольер пишет: Что касается "коридоров", Германия ставила примерно такой же вопрос Польше намного ранее, но с тем же успехом. Неправда. ничего общего между коридором, соединяющим Данциг и Германию и бредовыми коридорами Сталина нет. Только название, говорящее о том, что туповатый грузин был не в состоянии даже придумать что-то иное, чем туповатый австриец. Лангольер пишет: Т.о., у Польши было и время, и альтернатива для выбора из целых трех вариантов: 1) Мирно отдать пока лишь "коридор" Германии; 2) Официально согласиться в случае нападения Германии предоставить пока лишь "коридоры" СССР (на чем настаивали и АиФ); 3) Упереться рогом и стать разменной монетой. Никакого выбора у Польши не было по по той простой причине, что никакие коридоры Сталина не интересовали по определению, а ему нужне был только формальный повод, чтобы прервать переговоры, когда он договорится с Гитлером. Что подтверждается реальностью. Лангольер пишет: Извините, но без внятных аргументов именования моего предположения "идиотизмом и глупостью" вынужден ответить на вашу просьбу соответственно - просьбой отправиться в пешее эротическое путешествие. да мне одинаков глубоко плевать и на Ваши посылы, и на Вашу шизофреническую версию, именно потому, что она абсолютно шизофреническая и именно потому, что я глубоко убежден, что шизофреническую версию не может выдвинуть умный человек. Так что можете ее хоть на лбу у себя вытатуировать с обязательной добавкой: 100 раз объясняли, почему шизофреническая, а если не удается запомнить, то пора к врачу.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: Для вменяемого человека - дал. Примерами. Не обязан, не могу и не хочу его формализовать для Вас или кого-либо другого. Т.е. выдумали новую сущность "смешанное состояние" Г. Лангольер, "Вы слишком добры ко мне" , как писала Екатерина №2 своим французским корреспондентам. Hybrid (англ., прилаг.) - смешанный. Задолго до меня понятие hybryd warfare ввели Хоффман в 2007: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гибридная_война - вид враждебных действий, при котором нападающая сторона не прибегает к классическому военному вторжению, а подавляет своего оппонента, используя сочетание скрытых операций, диверсий, кибервойны, а также оказывая поддержку повстанцам, действующим на территории противника Hoffman, Frank G. Conflict in the 21st century: The rise of hybrid wars. Arlington, VA: Potomac Institute for Policy Studies, 2007 (как символично - Арлингтон! ) и Попеску (2008), написавший Hybrid tactics: neither new nor only Russian (гибридная тактика: ничего нового - не только русские), и давший многочисленные примеры Мюррей. Такая уважаемая организация, как United States Army Command and General Staff College немедленно взяла идеи профессоров на вооружение: "батюшки, да мы тысячелетиями гибридно воюем!.. " Полнее (о современности) вопрос изложен в https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_warfare . Конечно, в нашем государстве тут же нашлись оппоненты: Пухов Р. Н. Миф о «гибридной войне». Никаких принципиально новых действий наша армия в Крыму и на Украине не вела // Независимое военное обозрение, 29.05.2015 (А какие "старые действия" вела? Воистину, поставь "дурака богу молиться - лоб расшибет"). и оставили за собой право А как же? Тварь я дрожащая или право имею? нарекать им некие отношения между государствами по своему хотению. Никаких хотений. Руководствуясь признаками в определении смешанных состояний (гибридных войн) в отношениях 2-х и более государств. Это, ув. gem - подход не научный, а религиозный. Строго наоборот. Религиозный, метафизический подход (метод) - именно у Вас: "дано от веку - война или мир, так не чирикайте!" Увы или ах, но цивилизация устроена сложнее (как и природа). Бывают смешанные состояния "война и мир", бывают "ни войны, ни мира". Примеры найдете в указ. соч. А научный, повторяю, - вычленение из ваших примеров неких общих положений (определение) для применения их в любых иных ситуациях: было одно из двух состояний, будет одно из трех. Почти верно. Из бесконечного множества состояний. Поэтому формальное жесткое определение невозможно. Что я Вам, метафизику, тут и разъясняю. Точнее, не Вам (Вы, очень вероятно, безнадежны), а "гостям". цитата: Вам дали исторические примеры - и актуальные - смешанного состояния: 2008 и 2014. Еще раз моя т.з.: пока нет единовременного полного (тотального) набора признаков войны, есть состояние мира между государствами, давайте определение, приложим Не дам. Почему - см. выше. Например, гибридная война между РФ и Грузией сопровождалась вторжением российских ВС на территорию, в воздушное пространство и в терводы последней (что с лангольерской т.зр. не соответствует строго определению, данному выше), но широкомасштабных "классических" боевых действий не велось. Не предпринималось даже попыток свержения-захвата правительства, создания оккупационных администраций и т.п. Тем не менее российские ультранационалисты и нацисты - для слушающих их - называют случившееся войной. Чтобы их доверчиво слушали. Идиотский лепет "принуждение к миру" остался в далеком докризисном, досанкционном прошлом. например для 2008 г.: в августе имеет место лишь вооруженный конфликт, в сентябре лишь дипломатический и т.д. Не включайте дурку. Здесь не партсобрание метафизиков. ~600 убитых с обеих сторон - это что? Война (гибридная). Перечитайте документ ООН, предоставленный Jugin'ом, и попробуйте ему хоть что-то внятно возразить. не только к действиям РФ, но и, к примеру, США. Прикладывайте. Не смею мешать. Даже пример подскажу: Афган (помощь зеленым - оружием и инструкторами). цитата: Совершили. Гитлеров надо давить. Несмотря на огромные жертвы. А в мирное время нормальные, вменяемые люди НИКОГДА не хотят воевать. Черчилль заявил об этом сразу, весной 39-го это поняли везде. Якобы "поняли" (хотя Черчилль был весной 1939 г. кем-то вроде нынешнего Жириновского), но никаких действий "везде" не предприняли. Допустим. Везде, до самой Москвы, не "якобы" и не "допустим". Предприняли. От возобновления военного, а не только дипломатического союза с Францией, ее частичной мобилизации до введения воинской обязанности. Не пытайтесь мутить. Но вот ошибки Чемберлена есть не его личная ответственность, а в т.ч. ответственность государства, где он выполнял лишь определенную функцию - т.о. Англия должна была чем-то за эту ошибку расплатиться. Т.е. не противодействуя нацистскому бандиту уничтожить ЧС - она еще осталась ему и другому бандиту, коммунистическому - ДОЛЖНА в бандитском смысле???!!! ("Ты мне по жизни должен!!") Вы лет 25 назад паяльники в зады не втыкали??!! А англичане за преступную ошибку своего лидера почти 2 года, причем год - в одиночестве - не расплачивались??!! Вы что, всерьез посоветовали бы UK "расплатиться" другими государствами???!! Признание союзниками ПМР тождественно признанию уничтожения Польши, завоевания Финляндии, Прибалтики etc. Совершенно верно - это была бы расплата за необходимый союз уменьшением своей сферы влияния из-за предыдущих ошибок, где союз еще не требовался. Сталин элементарно не додумался (из-за отсутствия старых дипломатических кадров) предложить такой вариант сразу же после заключения ПМР. Ваши сферические... построения... чудовищны. Бандитствуют, убивая сотни тысяч людей, Рейх и СССР - а расплачиваться должны АиФ! Вы опоздали родиться. К Нюрнбергскому процессу. Вас бы там заслушали. И дали последнее слово. Сталин не был столь чудовищен, как Вы: пригласив делегацию в Москву, он преследовал гораздо более прозаичные цели. Кстати, ее приглашали туда якобы для спасения мира в Европе (спасения Польши). Как Вы себе представляете этот сюр: "а давайте,гг., Вы отдадите нам с фюрером поляков (и еще кое-кого) - за собственные грехи?" Ему в голову не пришел такой идиотизм, как предложить АиФ платить за Ваши ... придумки возвышением в Европе двух бандитских государств и жизнями европейцев. Он знал опытом урки: что и кому можно предлагать. Его "дипломаты" тоже обладали пацанским здравым смыслом. И что, будь АиФ безгранично тупы и подлы, согласившись с Вашим предложением - Сталин не откусил бы от Финляндии? Не захватил бы Прибалтику и Бессарабию? Не полез бы мыть сапоги в проливах, заливе - далее везде?! Вы сами-то способны задаться столь элементарным вопросом? цитата: Я прямо и в Ваш лоб задвинул: СССР обязан был поддерживать в Европе мир и пресекать агрессию. В соответствии с выдвинутыми им же принципами, приведенными в процитированном Jugin'ом документе. Вы потерялись во времени, если считаете релевантной ссылку ув. Juginа на документ 1974 г. при обсуждении событий до ВМВ. Понятно. То есть для событий 2008 и 2014 документ ООН РЕЛЕВАНТЕН. У Вас нет других отмазок? Дело в том, что документ 1974 принимался ООН с большой оглядкой на ОПРЕДЕЛЕНИЕ АГРЕССИИ 1933, принятое большинством европейских государств с формулировками СССР. http://lawrussia.ru/texts/legal_523/doc523a391x913.htm Попробуете найти существенную разницу с документом ООН? Зря потратите время. А на то время все обстояло более просто: есть Версальские соглашения, есть его гаранты. Очень сложно обстояло дело. В 1935 фюрер отказался выполнять эти соглашения. Способствование либо непрепятствование со стороны гарантов изменению зафиксированной ситуации влечет за собой последствия, за которые им, возможно, придется расплачиваться более дорогой, чем могла бы быть, ценой. Верно. Возможно, придется. Возможно - нет. В этой ситуации гаранты совершали одну преступную ошибку за другой. Все. Ваши "аргументы" закончились. Давно, впрочем. Вы пошли по надцатому кругу. Попрошу Вас сюда: http://russiainwar.forum24.ru/?1-17-0-00000118-000-0-0-1501524763 Сколько можно оффтопить!!
kommandor: Пентагон официально рекомендовал Белому дому передать Украине современное противотанковое оружия, чтобы помочь стране противостоять российской агрессии. http://www.nbcnews.com/news/us-news/pentagon-asks-white-house-give-lethal-weapons-ukraine-n789466
прибалт: kommandor пишет: Пентагон официально рекомендовал Белому дому передать Украине современное противотанковое оружия, чтобы помочь стране противостоять российской агрессии. Всё амбец России! Чудо-оружие появится на Украине. Можно наступать на Москву.
Древопил: Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Александр Турчинов опробовал систему блокирования антиукраинского вещания теле- и радиостанций в районе боевых действий на востоке страны. Как сообщает пресс-служба СНБО, это было испытание первого опытного образца комплексного действия, разработанного в рамках системы информационного противодействия антиукраинской сепаратистской пропаганды. Комплексная система, которую должны развернуть по всей линии разграничения, «позволит эффективно блокировать антиукраинское радиовещание». Важно, что система позволяет выборочно блокировать аналоговые, цифровые и спутниковые телерадиоканалы, которые захлебываются день и ночь напролет пророссийской пропагандой. По словам Турчинова, испытания прошли успешно, «российские и сепаратистские каналы были надежно заблокированы, а украинские без каких-либо препятствий уверенно принимались», сказал секретарь СНБО. Леонид Евдоченко, руководитель Государственной службы специальной связи, доложил Турчинову, что после завершения испытаний, системе нужно будет до 4-х месяцев на то, чтобы развернуть ее по всей линии разграничения.
kommandor: прибалт пишет: Всё амбец России! Чудо-оружие появится на Украине. Можно наступать на Москву. Если это произойдёт... то будет только первой ласточкой... "Стингеры" в своё время "приземлили" ВВС 40-й армии "за речкой"....
прибалт: kommandor пишет: Если это произойдёт... то будет только первой ласточкой... "Стингеры" в своё время "приземлили" ВВС 40-й армии "за речкой".... Киев уже готов принять безоговорочную капитуляцию Москвы? Какие условия?
kommandor: прибалт пишет: Киев уже готов принять безоговорочную капитуляцию Москвы? Какие условия? Хм... думаю, что не Киев, а Вашингтон... Тем более, по Вашим словам РФ на Донбассе не воюет. Так в чём проблема? И вообще в Китае недавно парад был посредине Гоби...но техника вся была выкрашена в "лесной" камуфляж... наверное просто так... Дружище, ну хватит злобствовать... давайте-ка рассуждать логично. Мы ж не ругаться сюда приходим... Появление "Джавелинов" изменит раскладку? Изменит.. Возможно появление других групп вооружения? Вполне... Так о чём говорить?
прибалт: kommandor пишет: Дружище, ну хватит злобствовать... Так коллега или мосье? Я совершенно спокоен. Просто одного придурка который других считает гондонами поставил на место. Нормальный поступок вежливого человека. kommandor пишет: Появление "Джавелинов" изменит раскладку? Изменит.. Возможно появление других групп вооружения? Вполне... Так о чём говорить? Изменит в области танкового противостояния, а это не смертельно. Украинская авиация уже давно помножена на ноль, по артиллерии паритет. Как наступая ВСУ собирается использовать Джевелины? Ополченцы пока не собираются наступать. Но ведь кроме Фаготов, Конкурсов, Метисов на вооружении ополчения могут появиться Корнеты. Что тогда будуть делать ВСУ? или возможен асимметричный ответ. И в ответ на сожженные танки ополчения будут сжигаться Буратинами целые пехотные батальоны ВСУ. Как такой вариант? Короче - Джевелины не меч кладенец. Просто это будет очередной виток противостояния. Киеву лучше начать диалог с ополчением. Целее будут.
marat: прибалт пишет: Киев уже готов принять безоговорочную капитуляцию Москвы? Какие условия? Какие условия могут быть у безоговорочной капитуляции? на милость победителя.
прибалт: marat пишет: Какие условия могут быть у безоговорочной капитуляции? на милость победителя. Бедная Украина. Столько ваты в плену.
полная версия страницы