Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
Jugin: stalker 716 пишет: Моё имхо - немцам Молотов впаривал, что без СССР АиФ не объявят войну Германии, мол всё будет как с чехами. Вряд ли немцы обращали внимание на то, что им впаривает Молотов об англичанах. У них как-то была собственная разведывательная сеть и своя аналитика, а потому они прекрасно знали, что АиФ скорее всего нанесет удар в случае немецкого нападения на Польшу. Что нашло отражение в дневниках Гальдера и в немецких планах на войну на Западе.
Лангольер: gem пишет: А вот Вы не осознаете того, что НЕсогласованных областей грабежа на межгосударственных границах рейха, Румынии и Венгрии с СССР к весне 1940 НЕ осталось. Правильно. Именно поэтому (обоюдные интересы) и консультировались предварительно - заявка на всю Буковину, в итоге согласовали только северную часть. В противном случае было бы лишь уведомление. Попробуйте найти в истории 20 в. переговоры официальных дипломатов, на которых одной из сторон открыто бы обещали пряники за нападение на третью страну. Это что, шутка? Ялта, 11.02.45 - вопрос о вступлении СССР в войну с Японией. Еще раз повторяю: помощь для СССР именно что специально оговаривалась нападением Германии. Зачем «многа букаф», если достаточно указать более общо – «в случае войны между», что и будет включать в себя и другой сценарий? Благом для Великобритании являлось нанесение всемерного максимального ущерба рейху - и прежде всего в военной области. Конечно. Но с оговорками – кто, где, когда и что в итоге. Зачем, например, Англии (США) тратить ресурсы на поддержку РККА вместо накопления их для высадки на континенте в случае, когда нет никаких договоренностей с СССР и война идет на территории Польши (непосредственно после гипотетического нападения СССР на Германию)? Или вот, например, некая прогнозная карта, датировкой не позднее марта 1942 г. Будет ли благом для Великобритании нанесение вот такого ущерба рейху? Бузу и провокации затеяли судетские и австрийские нацисты. Ну да, а до того – нацисты рейнские. А после – коммунисты восточнопольско-западнобелоруссоукраинские. Какие тут могут быть претензии членов Антанты – победителей в ПМВ – к СССР? Они их и не высказывали, в отличие от вас, и более того – в 1939 г. Черчилль признал нормальными действия СССР неформально, а в 1940 г. вообще предложили официальное признание. КТО на свете знал, кто такие большевики? Они НЕ поддержали отстранение. Они дипломатично признали Временное правительство. Кто это такие, знали ВСЕ, у кого под носом они жили, печатались, проводили съезды etc. А потому ясно понимали, что царя свергает именно сочетание радикалов и демократов – задолго до «дипломатичного признания Временного правительства», просто по факту отказа роспуска Думы. А дальше (к 1930) европейцы и американцы подкинули деньжат и заказов. Как сейчас говорят, "произошла реструктуризация долга". Именно с этого времени рейтинг гитлеровцев стал фатально падать. Тут, правда, Коминтерн (Сталин) вновь подсуетился... Это был бы эпический баттл – «подкидывание деньжат vs. суета Сталина». Только вот на деле «реструктуризация» заключалась в следующем: вместо перечисления прибыли германских предприятий европейцам в счет репараций (а те – американцам по кредитам), сами германские предприятия стали принадлежать американцам. Европейцам – без разницы, американцам – только плюс, советские тут вообще не при чем, а немцам – как было плохо, так и осталось. То-то Сталин тормозил... К нему у Вас, естественно, претензий нет. Почему же нет? Если коротко, основная претензия – упущение обеспечения своих действий без оглядки на государства, находящиеся в сфере влияния одной из частей капиталистического лагеря. СССР позволил (синоним - разрешил) гитлеровцам развязать ВМВ в Европе. Так и запишем – СССР ВМВ не развязывал. Идем далее: Из слов «позволил/разрешил» следует, что сам СССР был как минимум необходим. Соответственно АиФ, как строители и гаранты границ в послевоенной Европе позволили (синоним – разрешили) гитлеровцам довести ситуацию до зависимости от без/действия СССР, каковой никоим боком к строителям и гарантам не относился. без ПМР вероятность ВМВ становилась величиной, значительно меньшей 1, Скажу больше - без гарантий АиФ Польше эта вероятность становилась еще менее значительной величиной. Осознавая это, АиФ после ПМР их подтвердили. Жирная точка. Потом - это 15.03.1939. Через 20 лет ровно. А вопрос Буковины, соответственно, возник еще позже. Э? Границы своих стран провели сами б. югославские народы, осточертевшие "друг другу" хуже горькой редьки. Я ровно о том же – и словаки чехам в 1938-м осточертели, и украинцы крымчанам в 2014-м. В данном конкретном случае - именно так. Термины "преступное бездействие" и еще более мерзкий - "мародерство" некоторым выпускникам юрфака СПбУ и ЛГУ не даются при обучении аж с конца 19 в. Если отвечать в духе «сам дурак», на другую чашу для равновесия можно просто положить «презумпцию невиновности». А если по существу - эти термины не всемогущи, а имеют конкретные области применения. Например, ваше «преступное бездействие» обязательно должно подразумевать невыполнение некоего обязательства СССР. Jugin пишет: А подписывает то, что никакого "разграничения сфер" без нападения Германии на Польшу, а значит, и войны Германии с АиФ не произойдет и произойти не может. Разграничение сфер произошло при подписании. Что каждый будет делать далее – его воля.
Jugin: Лангольер пишет: Разграничение сфер произошло при подписании. Что каждый будет делать далее – его воля. А подписывали именно для того, чтобы показать, что умеют писать. Или пИсать. Все же весело бывает наблюдать за лангольеризмом. Правда, только в малых количествах.
Лангольер: Подписывали, чтобы в чужую сферу влияния не лезли - ни войсками, ни экономикой, ни культурой etc.
Jugin: Лангольер пишет: Подписывали, чтобы в чужую сферу влияния не лезли - ни войсками, ни экономикой, ни культурой etc. Но главное - чтобы эту "сферу влияния" вырвать у всяких там поляков с французами. Без этого стоимость ПМР чуть меньше нуля.
Лангольер: Конечно, ведь цель существования любого независимого государства - сохранить или расширить свою сферу влияния.
gem: Ну до чего надоело... Лангольер пишет: Правильно. Вам не поплохело - со мной соглашаться? Лангольер пишет: консультировались предварительно Так консультируется один бандито гроссо с другим, у которого быки далеко и не успевают на стрелку с терками. По поводу ларька на уже поделенной почти год назад вокзальной площади. Ларька, никогда прежде не платившего первому гангстеру - а, напротив, покойному братцу второго. Столетиями. И только в силу форс-мажора первый не получил оборотку сразу. Вам это говорили, но Вы, понятно, сие проигнорировали. Ну любите Вы бандитов (своих), что поделаешь - извращение такое, сердцу не прикажешь... Лангольер пишет: В противном случае было бы лишь уведомление. Вам объяснили и то, почему и первый капо ди тутти капос не стал обострять. Лет через 25-30 один говнюк (Маркузе) возвел такое поведение в афористичный принцип: "Будьте реалистами, требуйте невозможного". Возвращаясь к нашим волкам в бараньих шкурах, повторю: 1) надо навести порядок в РККА после Зимней войны и 2) дозавоевать финнов, 3) устаканить обстановку в Прибалтике, 4) относительно мирно "порешать вопросы" с Гитлером о проливах, самой Турции и Болгарии. Половина Буковины обошлась жадному торопыге Сталину в берлинское фиаско (11.1940) и отмашку, данную фюрером Барбароссе. "Вот злонравия достойные плоды".
Лангольер: gem пишет: Так консультируется один бандито гроссо с другим, Так и запишем, если не возражаете: в соответствии с ПМР. Вам объяснили и то, почему и первый капо ди тутти капос не стал обострять. Непонятно, какое отношение объяснение «почему» имеет к вопросу «в соответствии ли с».
Jugin: Лангольер пишет: Конечно, ведь цель существования любого независимого государства - сохранить или расширить свою сферу влияния. По мнению лангольеризма. Что особенно смешно, если учесть, что под "сферой влияния" в ПМР имеется в виду элементарная территориальная экспансия, которая к тому же, как показала история 20 в., необратимо ведет это государство к краху. Но в лангольеризме именно это и является целью существования независимого государства. Чем лангольеризм и смешон.
gem: Лангольер пишет: Так и запишем, если не возражаете: в соответствии с ПМР. И еще как возражаю. "Контора пишет". Мы запишем "бандитское нарушение бандитского тайного сговора, оправдываемое нынешним бандитским консильоре". Лангольер пишет: Это что, шутка? Ялта, 11.02.45 - вопрос о вступлении СССР в войну с Японией. Согласен. Мне надо было сузить вопрос по времени до конца 30-х годов - момента вступления "в игру" - мировым фактором - лживой и вероломной советской дипломатии. Лангольер пишет: Зачем, например, Англии (США) тратить ресурсы на поддержку РККА вместо накопления их для высадки на континенте в случае, когда нет никаких договоренностей с СССР и война идет на территории Польши (непосредственно после гипотетического нападения СССР на Германию) В пятый или шестой, но теперь уж точно в последний раз. Затем, что борьба с Германией, уничтожение нацизма (а потом и самурайщины) имеет высший приоритет для западных союзников. Над всем. В отношениях с союзниками, пусть пока потенциальными. Никуда не денутся. Прибегут сами. И Майский тут же прибежал. При этом реальные, а не выдуманные Вами хилые альтернативные западные политики знали, чего можно ожидать от РККА, а чего - от вермахта. Это уж помимо того, что их реальные действия никогда не основывались на сиюминутных сообщениях что радио Берлина, что радио Москвы. И если бы они (Черчилль с Рузвельтом, и даже особо ненавистный красным Трумэн) руководствовались бы Вашим древнешумерским якобы прагматичным мировоззрением - то подождали бы с объявлением всемерной помощи СССР (или объявлением "наша хата с краю", как вам нелепо мнится) - несколько суток, если не неделю min. Кто бы первым ни напал: вождь или фюрер. Военное счастие переменчиво... Чего кукарекать-то в парламенте, пока не рассвело 23-е, или, лучше, 28-е? Седьмого раза для Вас не будет. Ну четвертый же год подряд! Лангольер пишет: некая прогнозная карта, датировкой не позднее марта 1942 г. Какая-какая!.. Та самая. Даю справку: не всё, хранящееся в Библиотеке Конгресса и наконец-то с риском для жизни украденное colonelcassard'ом, и многократно до него, попало туда из секретных тайников администрации тамошних президентов. Не план Даллеса, в общем... Чего мелочиться? Дарю малоизвестную секретную прогнозную карту в 3d, последние образцы которой на металлических пластинах были утеряны лангольерами в 1993... Лангольер пишет: Будет ли благом для Великобритании нанесение вот такого ущерба рейху? Уверяю Вас, поголовный насморк сотрудников РСХА - от лондонских дождей и туманов - был бы еще худшим благом...
gem: Лангольер пишет: Ну да, а до того – нацисты рейнские. А после – коммунисты восточнопольско- западнобелоруссоукраинские. Какие тут могут быть претензии членов Антанты – победителей в ПМВ – к СССР? Они их и не высказывали, в отличие от вас, Ваш пассаж о нацистах вне рейха с претензией на сарказм мною не понят. ЗахотИте - объяснитесь. И, если соберетесь, не забудьте пояснить свою глупость о каких-то "восточнопольскозападнобелоруссоукраинских" коммунистах, выжившие из которых последнюю беличью косточку в тайге и крысиную - в норильской шахте дожевывали. В это время. А претензии будущих союзников - были. Только их не могли выразить официально, поскольку толкать СССР к прямому военному союзу с Германией... "не было благом". А полуофициальные... "«удар ножом в спину Польши»". Так пишет Times, сэ-эр... Не какие-нибудь тогдашние таблоиды Pall Mall или Sun. Лангольер пишет: Черчилль признал нормальными действия СССР неформально, а в 1940 г. вообще предложили официальное признание. Who was mr Churchill in 1939? Нормальными с точки зрения густопсового империалиста, но законными - нет. В 1946 в Фултоне его мнение снова изменилось... А в 1940 (??? - в 1941!) в ультиматуме пообещали - в случае прекращения торгово-экономического сотрудничества с рейхом (т.е. начала с ним войны) - "рассмотреть вопрос о признании". Для Сталина это было издевательством. Ваш пост для меня - тоже, так как Вам это уже растолковывалось, и Вы отползли. Лангольер пишет: Кто это такие, знали ВСЕ, у кого под носом они жили, печатались, проводили съезды etc. Кто только не устраивал толковища в Лондоне!.. Но горячие ленинские парни прекрасно знали то, что где живут - не гадят. Особенно в Англии. Короче, ВСЕ - это полдюжины сотрудников русского отдела IS. И еще они знали, что маргинальная партеечка имеет в РИ влияние несравнимо меньшее, чем наиболее одиозные анархисты, не говоря уж об эсерах и даже эсдеках-меньшевиках. Лангольер пишет: царя свергает именно сочетание радикалов и демократов Алексеев, Гучков и Шульгин Вам радикалы и демократы?.. Лангольер пишет: просто по факту отказа роспуска Думы. Признали?! Что, кого именно признали?! Неуч... Неофициально признали 1 марта, на 3-й день революции и 5-й день "роспуска" Думы. Официальное же признание последовало только 9 марта, когда союзники уверились в том, что Советы не получат доступа к власти и "война до победного конца" Россией будет продолжена. На сегодня хватит с Вас.
Древопил: Президент Македонии Георге Иванов в среду наложил вето и вернул в парламент новый закон об использовании языка, по которому албанский признается в стране в качестве второго официального языка. Законопроект был принят 11 января 2018 года в парламенте голосами правящей коалиции, состоящей из Социал-демократического союза Македонии (СДСМ) и албанских партий. До сих пор главным языком в Македонии остается македонский, а албанский имеет статус и привилегии языка национального меньшинства. "Вместо того чтобы в духе диалога и совместного существования строить мультиэтническое общество с помощью справедливых и общепринятых законов, мы принимает несправедливый и репрессивный закон, который благоприятствует только албанскому языку", — заявил Иванов в обращении к общественности, размещенном на сайте президента. Президент отметил, что направил парламенту письмо, в котором проинформировал депутатов, что не подпишет указ о вступлении в силу закона об использовании языка с подробным юридическим обоснованием своего решения, и призвал членов парламента ознакомиться с его замечаниями. По оценке Иванова, закон не согласуется с конституцией, на его антиконституционность также указывают экспертные круги и широкая общественность. "Поэтому… я принял решение не подписывать указ", — подчеркнул глава государства. Президент имеет срок до полуночи в четверг подписать принятый парламентом закон. Если он этого не сделает в отведенный срок, депутаты должны будут вновь приступить к обсуждению закона и выставить его на голосование. После повторного принятия закона без изменений президент не будет иметь права его не подписать. Введение албанского языка в качестве второго официального предусмотрено так называемой "тиранской платформой", которую албанские политики из Македонии составили в столице Албании Тираны при содействии главы албанского правительства Эди Рамы. Принятие "тиранской платформы" стало условием того, что политические лидеры албанцев поддерживают правительство во главе с премьер-министром Зораном Заевым (СДСМ). Новый закон о языке предполагает, что все структуры государственной и муниципальной власти наравне с македонским будут использовать албанский язык, на котором говорит не меньше 20% населения. Сайты госорганов, другие носители служебной информации, официальные, деловые и личные документы также должны будут стать двуязычными. Денежные знаки, монеты, почтовые марки предполагается снабдить символами обеих культур. Противники закона указывают на то, что его принятие приведет к созданию параллелизма в органах государственной власти, что поставит под угрозу унитарность, суверенитет и территориальную целостность Македонии.
gem: Древопил цитирует: Противники закона указывают на то, что его принятие... поставит под угрозу Вот и у птичек с бабочками Порошенко то же самое, даже хуже... Вот только Порошенко очень плохой, а албанцы неожиданно - хорошие. Или я путаю, и не албанцы хорошие, а македонцы - плохие?
Древопил: gem пишет: Вот и у птичек с бабочками Порошенко то же самое, даже хуже... это проблемы Порошенко. gem пишет: Или я путаю, и не албанцы хорошие, а македонцы - плохие? хмм. прошлый конфликт с албанцами освещался в СМИ достаточно нейтрально. языки сильно различаются. придуряться с суржиком как в Юкрейн-должно быть затруднительно.
marat: Jugin пишет: По мнению лангольеризма. Что особенно смешно, если учесть, что под "сферой влияния" в ПМР имеется в виду элементарная территориальная экспансия, которая к тому же, как показала история 20 в., необратимо ведет это государство к краху. Но в лангольеризме именно это и является целью существования независимого государства. Чем лангольеризм и смешон. Только показала она это потом. Через 50 лет. Но Юджин уже сейчас знает, что произошло тогда.
Древопил: Представительство МВД России в Таджикистане приостановило запись на предварительную консультацию по программе переселения соотечественников в Россию, сообщает ТаджикТА. В МВД назвали причины, по которым возникло это решение. Прежде всего, это количество обратившихся граждан: оно настолько велико, что сотрудники представительства не справляются с потоком желающих. Кроме этого, кандидаты на участие в программе не смогли организоваться в очередь, отметили в МВД. С этого дня записываться на консультацию можно только по телефону, говорится в сообщении посольства РФ в Таджикистане. Запись по телефону будет осуществляться с понедельника по четверг с 9:00 до 13:00. Звонить можно по номеру 224-42-49. В ходе телефонного разговора гражданину будет назначена дата консультации. При обращении необходимо иметь при себе паспорт, документы об образовании, трудовую книжку. Гражданину необходимо доказать свою принадлежность к категории "соотечественник", а также указать целевую программу переселения, по которой он хочет пройти отбор. Напомним, в Душанбе возле здания представительства МВД России по вопросам миграции произошли беспорядки. Так, у здания собрались более двух тысяч человек в надежде подать заявление на участие в программе по переселению в Россию. Сотрудникам правоохранительных органов пришлось разогнать толпу.
gem: Древопил цитирует: Сотрудникам правоохранительных органов пришлось разогнать толпу. "Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую По обстоятельствам, а не со зла". (с: министр-администратор). Уважают русских в Таджикии! Не то, что в нацистской Украине!
gem: marat пишет: Только показала она это потом. Через 50 лет. Неуч. Для откровенных нацистов показала навсегда уже через шесть лет - и больно, потому что придурки и тамошние ватники иначе не понимали. 50 лет - только в отношении СССР. И только для коммунистов, лживо прикрывавших экспансию целями национальной обороны. Нормальным подданным СССР никакой Афган нафиг не сдался. А на гондурасочесание тогдашних, как и нынешних ватников плевать как с т.зр. истинных интересов России, так и лично мне. Современным жуликам и ворам родом из КГБ история ничего не показала. Надеюсь, скоро покажет. Пусть не жалуются ватникам - те со своего дивана en masse и не слезут, чтоб защитить величие России грабительский экспансионизм и самих воров. А всем остальным лет за 15 до ПМР история (с переменным, конечно, успехом) показывала неизбежность и необходимость отказа от колониализма и тупой экспансии. На Ближнем Востоке, в Африке (!), в Индии (ставшей доминионом), в Индонезии. Конкретные факты даны в выступлении http://alternatiwa.org.ru/XX/Dekolonizaci%27a%2020-h..htm Несмотря на привычный "альтернативный" дубовый антиамериканизм и облизывание "антиколониального" СССР. О рухнувших имперских системах спустя 8-20 лет после ПМР и речи нет. marat пишет: Но Юджин уже сейчас знает, что произошло тогда. А Вы считаете, что ув.Jugin, как демиург, переделывает историю?! Он всего лишь указывает Вам на тупиковость экспансионизма. Не его вина, что у Вас гондурас все время чешется.
Лангольер: gem пишет: Затем, что борьба с Германией, уничтожение нацизма (а потом и самурайщины) имеет высший приоритет для западных союзников. Над всем. В отношениях с союзниками, пусть пока потенциальными. Никуда не денутся. Прибегут сами. И Майский тут же прибежал. Вот вы чуть выше покаялись: «надо было сузить вопрос». Здесь такая же ситуация – не может уничтожение нацизма (политического строя на определенных территориях) иметь приоритет над всем. Потому что «все» включает в себя коммунизацию всех этих территорий – например, при сосредоточении всех усилий союзников на морской блокаде, воздушных бомбардировках и поставках по ленд-лизу вместо предварительной договоренности и подготовки к высадке на континент. Ну а Майский прибежал после нападения развернутого Вермахта на неразвернутую РККА, имея в загашнике обещание Иденом помощи именно при таком развитии событий. В обратном случае - развернутая РККА нападает на недоразвернутый (по определению, иначе он нападает первым) Вермахт, Майскому будет необходимо сразу же заявить о реальных целях войны. А СССР, как вы прогнозировали ранее для такого случая - якобы промолчит. А в 1940 (??? - в 1941!) в ультиматуме пообещали - в случае прекращения торгово-экономического сотрудничества с рейхом (т.е. начала с ним войны) - "рассмотреть вопрос о признании". 22.10.1940 г.: признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством; Официальное же признание последовало только 9 марта, когда союзники уверились в том, что Советы не получат доступа к власти и "война до победного конца" Россией будет продолжена. Вы как-то все время с середины читать пытаетесь. Начните сначала: как к роспуску Думы и отказу депутатов отнеслись союзники? И вам что, незнаком термин «двоевластие»? Назовите их не «радикалы и демократы», а «Советы и Временный комитет» - суть от этого не меняется. Тот же Приказ №1 – он как, способствовал усилению Восточного фронта в «войне до победного конца»? Вывод прост: в ходе войны поддержка смены политического устройства у союзника недопустима, если нет запасного варианта, последствия применения которого – отдельная песня. Jugin пишет: Что особенно смешно, если учесть, что под "сферой влияния" в ПМР имеется в виду элементарная территориальная экспансия, И совсем не смешно, если не «учитывать» - т.е. читать что написано, без додумывания «что имеется в виду».
gem: Древопил пишет: это проблемы Порошенко. Это проблемы как русских, так и украинцев. Вам, наверное, издалека не видно. Наш дорогой казахский друх. Древопил пишет: конфликт с албанцами освещался в СМИ достаточно нейтрально Куда уж нейтральнее: бандиты-албанцы разбирали сербов на внутренние органы. Древопил пишет: придуряться с суржиком Придуриваются с суржиком сепаратисты, выдавая тот за русский язык. Кто бывал в Крыму и на Восточной Украине - тот слышал и знает.
Jugin: Лангольер пишет: Вот вы чуть выше покаялись: «надо было сузить вопрос». Здесь такая же ситуация – не может уничтожение нацизма (политического строя на определенных территориях) иметь приоритет над всем. Как приятно читать лангольеризм. ну не может такого быть. Хотя и было. Связь лангольеризма с реальностью показана прекрасно: оба феномена существуют отдельно, лангольеризм сам по себе, реальность сама по себе, и нигде они не пересекаются, прямо как 2 параллельные линии из почти всем известной аксиомы. Лангольер пишет: И совсем не смешно, если не «учитывать» - т.е. читать что написано, без додумывания «что имеется в виду». А зачем додумывать, если существует реальность, с которой, правда, лангольеризм не стыкуется. А в реальности якобы сферы влияния были попросту захвачены и включены в состав захватчиков, в СССР в виде части СССР, а в Германии это обозвали генерал-губернаторством. Хотя суть не менялась, даже репрессии проводились против одних и тех же - против образованной части поляков, а в дальнейшем против АК.
Древопил: gem пишет: СССР никакой Афган нафиг не сдался. планировалось его присоединение штоль? gem пишет: Куда уж нейтральнее: бандиты-албанцы разбирали сербов на внутренние органы. не. в Македонии тоже вполне себе давили албанцев. у Юкрейн еще пару вертушек купили. gem пишет: Придуриваются язык украинский-очень близок русскому. и поглощается оным. украинский язык-держится только на костылях гос-ва. без подпорок-его область применения резко сузится.
Jugin: Древопил пишет: язык украинский-очень близок русскому. и поглощается оным. украинский язык-держится только на костылях гос-ва. без подпорок-его область применения резко сузится. Без подпорок государства украинский язык существовал в советское время. А без подпорок государства и область применения русского языка в России резко сузится. Кстати, не так чтобы очень украинский язык близок. Впрочем, что такое "очень близок" лингвистика не понимает. :)
Древопил: Jugin пишет: Без подпорок государства украинский язык существовал в советское время. с чего вдруг? была масса прессы и книг-на мове. да и в школе мове учили. Jugin пишет: Кстати, не так чтобы очень украинский язык близок. есть пример белорусского языка. при честной конкуренции-с украинским было бы тоже самое.
Jugin: Древопил пишет: с чего вдруг? была масса прессы и книг-на мове. да и в школе мове учили. С того что не вдруг. Русификация шла в Украине огромными темпами, сохранялись только псевдонародные песни и танцы, а сам язык активно вытеснялся на обочину путем уменьшения числа классов с украинским языком обучения и почти полным отсутствием возможности получения высшего образования на украинском языке. Древопил пишет: есть пример белорусского языка. при честной конкуренции-с украинским было бы тоже самое. Бред какой-то... Пример чего? Системных изменений в языке, которые и создавали из одного языка другой, в нашем случае из древнерусского украинский и русский? Или пример близости чего-то к чему-то? И чтобыло бы при какой-то честной конкуренции????? И с кем?
Лангольер: Jugin пишет: А зачем додумывать, если существует реальность, с которой, правда, лангольеризм не стыкуется. Незамутненный юджинизм даже где-то прекрасен в своей завершенности: раз так случилось, то по-другому быть не могло. Не могла Польша передать Данциг, не мог Гитлер не напасть, не могли АиФ продолжить свое наступление. Только вот незадача - если применить такой подход к иным событиям, юджинизм с легкостью (я практически уверен в этом) развернется на 180 градусов. Например, при таком же методе описания предыдущей реальности (безо всякого додумывания): АиФ не сопротивлялись вводу германских войск в Рейнскую область для поощрения дальнейшей экспансии; признали аншлюс Австрии для распространения нацизма и создания Гитлером удобного плацдарма; отдали Судеты, чтобы усилить Германию в военном отношении и для оккупации всей Чехословакии по частям и без потерь; не убедили Польшу ни в передаче коридора Гитлеру, ни в обеспечении коридоров для защиты Сталиным, таким образом обеспечив нейтралитет СССР для начала Гитлером ВМВ.
Jugin: Лангольер пишет: Незамутненный юджинизм даже где-то прекрасен в своей завершенности: раз так случилось, то по-другому быть не могло. Не могла Польша передать Данциг, не мог Гитлер не напасть, не могли АиФ продолжить свое наступление. А вот весь мир, в том числе и Гитлео, считали, что очень даже могло. Достаточно только при этом заключить союз АиФ с СССР, и Гитлер тут же отказывался от нападения на Польшу. Но разве лангольеризм интересуется фактами? Лангольер пишет: АиФ не сопротивлялись вводу германских войск в Рейнскую область для поощрения дальнейшей экспансии; признали аншлюс Австрии для распространения нацизма и создания Гитлером удобного плацдарма; отдали Судеты, Не вдаваясь в весь этот бред, хочу только скромно поинтересоваться: куда можно было вторгнуться с удобного плацдарма Судеты? Интересно, что сейчас произойдет: мы познакомимся с альтернативной географией или просто увидим бессвязный поток бессмысленных слов? Я склоняюсь ко второму.
Древопил: просто напомню уважаемым форумчанам что уважаемый Лангольер-убежденный антисоветчик и антикоммунист.
marat: gem пишет: А Вы считаете, что ув.Jugin, как демиург, переделывает историю?! Что я считаю известно: - Дяденька, вы дурак?(с)
Лангольер: Jugin пишет: Достаточно только при этом заключить союз АиФ с СССР, Конечно. И АиФ благополучно провалили миссию, взятую на себя добровольно - не обеспечили согласие Польши по признанному закономерным условию союза. А СССР после этого не додумался исключить Польшу из проекта сюзного соглашения. куда можно было вторгнуться с удобного плацдарма Судеты? Разуйте глаза: "плацдарм" в моем тексте относится к Австрии, а не к Судетам. Древопил пишет: просто напомню уважаемым форумчанам что уважаемый Лангольер-убежденный антисоветчик и антикоммунист. С оговорками, разумеется - смотря что сейчас считать "коммунизмом". Если захват власти с последующей отменой многопартийности и частной собственности - тогда да, "анти".
Jugin: Лангольер пишет: Конечно. И АиФ благополучно провалили миссию, взятую на себя добровольно - не обеспечили согласие Польши по признанному закономерным условию союза. Вранье. Причем двойное. 1. Никто не брал на себя обязательства обеспечить согласие Польши на какой-то бред, написанный Лангольером. 2. Никакого значения согласие/несогласие Польши не коридоры для Сталина не имело. Назовите дату, когда Сталин выдвинул свои дурацкие требования. Лангольер пишет: Разуйте глаза: "плацдарм" в моем тексте относится к Австрии, а не к Судетам. Все же я ошибся, в лангольеризме существует альтернативная география, в которой из Австрии можно атаковать Москву. А Китай тоже можно? Или Китай только из Рейнской области?
Древопил: В Швеции Агентство по охране труда может запретить занятия профессиональным боксом в стране, передает Life.ru. Причиной этого стал случай с бывшим участником Всемирной боксёрской суперсерии Эриком Скоглундом. На одном из спаррингов спортсмен пропустил сильный удар в голову. В результате врачи диагностировали у него черепно-мозговую травму, приведшую к кровоизлиянию в мозг. Боксёр был прооперирован, после чего некоторое время пребывал в состоянии комы. Сейчас Скоглунд уже выписан из больницы и проходит дома реабилитацию. Отмечается, что профессиональный бокс и ранее находился под строгим контролем властей Швеции. А после данного инцидента Агентство по охране труда намерено тщательно изучить все обстоятельства, по результатам которых будет принято окончательное решение.
Лангольер: Jugin пишет: Вранье. 552. Телеграмма главы военной миссии Франции Ж. Думенка военному министерству Франции. Москва, 14 августа 1939 г. Наш посол полагает, так же как и я, что самым быстрым решением вопроса было бы направить в Варшаву генерала Валена, специально прикомандированного вами к польскому штабу. Он постарался бы получить от последнего секретное принципиальное согласие, которое позволило бы франко-британской делегации обсуждать этот вопрос на конференции с военной точки зрения, оставляя официально польское правительство в стороне. Британская миссия полностью с этим согласна. из Австрии можно атаковать Москву. Аншлюс Присоединив Австрию, Гитлер получил стратегический плацдарм для захвата Чехословакии и дальнейшего наступления в Юго-Восточной Европе и на Балканах, источники сырья, людские ресурсы и военные производства. В результате аншлюса территория Германии увеличилась на 17 %, население — на 10 % (на 6,7 млн человек). В состав вермахта были включены 6 сформированных в Австрии дивизий.
Jugin: Лангольер пишет: Наш посол полагает, так же как и я, что самым быстрым решением вопроса было бы направить в Варшаву генерала Валена, специально прикомандированного вами к польскому штабу. Он постарался бы получить от последнего секретное принципиальное согласие, которое позволило бы франко-британской делегации обсуждать этот вопрос на конференции с военной точки зрения, оставляя официально польское правительство в стороне. Британская миссия полностью с этим согласна. Т.е., по Лангольеру, желание что-то сделать это и есть отказ что-то сделать. Но все еще веселее, если процитировать еще один документ. Лангольер пишет: Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР 13 августа 1939 г. От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это. Оно желало бы, однако, в этом случае поручить ведение переговоров кому-либо из ближайших доверенных лиц Гитлера, старому члену национал-социалистской партии. Когда наивный Думенк думал, как уговорить поляков принять требования Сталина о никому на хрен не нужных коридоров, Сталин окончательно договаривался с Гитлером делить Польшу, которую Думенк хотел уговорить принять требования Сталина о никому на хрен не нужных коридоров. Так что это двойное вранье: и то, что АиФ отказывался, и то, что в случае согласия поляков Сталин бы подписал договор с АиФ. Не подписал бы, он уже с Гитлером договорился. Лангольер пишет: Присоединив Австрию, Гитлер получил стратегический плацдарм для захвата Чехословакии и дальнейшего наступления в Юго-Восточной Европе и на Балканах, источники сырья, людские ресурсы и военные производства. В результате аншлюса территория Германии увеличилась на 17 %, население — на 10 % (на 6,7 млн человек). В состав вермахта были включены 6 сформированных в Австрии дивизий. очередная пеТня лангольеризма. АиФ не сопротивлялись вводу германских войск в Рейнскую область для поощрения дальнейшей экспансии; признали аншлюс Австрии для распространения нацизма и создания Гитлером удобного плацдарма; Оказывается АиФ признали аншлюс для того, чтобы с ними самими было легче воевать, ибо наступление в Юго-Восточной Европе и на Балканах Гитлер мог вести только против союзников АиФ. Кстати, а это ничего, что это наступление Гитлер повел не после аншлюса, а после разгрома Франции? Ничего не смущает? Впрочем, о чем это я? Конечно, не смущает.
stalker 716: Лангольер пишет: Присоединив Австрию, Гитлер получил стратегический плацдарм для захвата Чехословакии Сталин то возражал поди?
gem: Лангольер пишет: не может уничтожение нацизма (политического строя на определенных территориях) иметь приоритет над всем. Могло. И имело. "...мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". (c: Г. Трумэн). За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем... "У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером — наши враги." (с: Черчилль). Лангольер пишет: имея в загашнике обещание Иденом помощи именно при таком развитии событий. НЕ ИМЕЯ. В противном случае предоставьте тот межгосударственный документ, в котором СССР (Сталин) соглашается на пряник Идена взамен обещания того, что (скорее всего - после войны) на какой-то там конференции англичане обсудят с вождем вопрос о юридическом признании советских захватов в Европе. Будто осенью 1940 он нуждался в признании того, чем фактически уже владел от полугода до года без каких-либо помех!!! И Вы претендуете на какой-то свой анализ, издеваясь над разумными поступками будущих союзников, в грош не ставя их здравый смысл - и тут же придаете значение пустому, ни к чему ни обязывающему обещанию англичан!! Это как раз и бесило Сталина и осенью 1940, и поздней весной 1941. Да и на ноябрь 1940 он намечал очередные терки с компаньоном по грабежам, и никакие соглашения с его врагом не входили в его намерения. Лангольер пишет: 22.10.1940 г.: Приношу Вам и всем извинения за допущенную мной грубую ошибку в последовательности действий английской дипломатии. Ошибку, по сути ничего не меняющую. Лангольер пишет: Начните сначала: как к роспуску Думы и отказу депутатов отнеслись союзники? Это общеизвестно. Настороженно, но с сочувствием. Постоянно тайно консультируясь с членами Временного комитета ГД и игнорируя Петросовет. Вы забываете, что дипломаты сидели непосредственно в Петрограде - и размах революции видели своими, а не Вашими глазыньками, способными увидеть всё, что Вам угодно. До всяких советских "штыков в землю" было еще несколько месяцев - но и помешать солдатикам, и тем более базовой матросне не козырять офицерам вне строя они ну никак не могли. Как и думцы, и комитетчики, бунта отнюдь не хотевшие. Повторяю: "не можешь помешать - возглавь!" Лангольер пишет: незнаком термин «двоевластие»? Знаком - само же двоевластие до событий 3 июля и Корнилова ограничивалось малосилием одной стороны (радикалов) и прекраснодушием другой (демократов, в Ваших терминах). В марте же 1917 большинство населения России плакало от радости свободы в объятьях друг у друга. Кроме флотских офицеров, конечно. Даже в советских учебниках фактическая сторона дела (кроме немецких денег и убийств офицеров) была изложена достаточно подробно. Must have. Знания, в смысле. Лангольер пишет: Тот же Приказ №1 На фронте его вред еще несколько месяцев не ощущался так убойно, как среди избегающих отправки на фронт запасных в ПГ. И уж никак он не мог ощущаться в первых числах марта. Только в предчувствиях старших офицеров. Прапорщики военного времени еще не понимали. Свобода же! Но Вы же о дипломатии союзников? И что бы Вы рекомендовали своим правительствам? Даже если бы были ультраконсерватором и густопсовым монархистом? Разорвать отношения с Россией в самом начале кайзеровской неограниченной подводной войны?.. А хлеб, масло, лес!?.. Лангольер пишет: Вывод прост: в ходе войны поддержка смены политического устройства у союзника недопустима Намекаете на "переворот"? Ну бессмысленная же альтернативщина!!! Куда ни глянь - сплошной лангольеризм!.. Россия - НЕ вассал UK, не её колония, чтобы почти открыто готовить на ее территории выгодный государственный переворот, о чем вещают придурки от тезиса "англичанка гадит". Не лорд Уитворт убивал Павла (даже если давал на это деньги, что не доказано никем), а гвардейская мразь зубовых-беннигсенов, убившая бы Павла из собственных воровских побуждений. Напомню: ультрамонархическая компания Юсупова-Пуришкевича убила не Императора, а мерзкого позорящего монархию старикана.
gem: Древопил пишет: планировалось его присоединение штоль? Маркс упаси! А вот иметь плацдармик для выхода к сапогомойке - с удовольствием. Зачем присоединять? Ставить своих президентов и убивать не 100% своих - это по нашему, по-имперски. Древопил пишет: и поглощается оным Очень длительный процесс. Сравнимый по времени со всемирным переходом на пиджин-инглиш. Это когда еще будет! Древопил пишет: украинский язык-держится только на костылях гос-ва Это делает любое государство. Пока что доля мечендайзеров, спичрайтеров, дилеров, бизнесмэнов и пр. в населении Украины не очень велика. Древопил пишет: область применения резко сузится. Видите ли, в области науки и продвинутых технологий она давно сузилась, с 90-х. Как только появились неподконтрольные сигуранцам усех краин факсы. И русского - сузилась. И казахского - так сузилась, что почти не видно. Увы. Потом вообще инет пошел. Бессмысленно творить не на английском. Ну, совсем немножко - на немецком. stalker 716 пишет: Сталин то возражал поди? Как положено. В презираемой им ЛН. А потом, в 1939-40 потребовались свои воссоединения. И тема аншлюса увяла, да и из ЛН выгнали.
stalker 716: Может заведём тему - Их нравы. ? Президент Филиппин разрешил пристрелить его Президент Филиппин Родриго Дутерте приказал армии и полиции застрелить его, если он станет диктатором. «Если я засижусь во власти и захочу стать диктатором, пристрелите меня. Я не шучу», — сказал глава государства. Ранее Дутерте заявлял, что не собирается оставаться на своем посту дольше срока. click here
Лангольер: gem цитирует Трумэна с Черчиллем: "...мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". … «У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима». gem пишет: НЕ ИМЕЯ. В противном случае предоставьте тот межгосударственный документ, в котором СССР (Сталин) соглашается на пряник Идена взамен обещания того, что (скорее всего - после войны) на какой-то там конференции англичане обсудят с вождем вопрос о юридическом признании советских захватов в Европе. Вы сами себя за хвост кусаете: фактически действия Сталина именно что соответствуют предложениям Англии – соблюдал нейтралитет, не напал. А вот вы почему-то без межгосударственного документа о согласовании с Англией нападения СССР на Германию считаете помощь Англии (США) для СССР безусловной. Сопоставим наши аргументы: 1-а) Неясного происхождения обрезанную цитату Трумэна, предваряемую словами: Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя … от 24.06.1941 г. 1-б) Обращение Черчилля по радио после германского и советского обращений 22.06.1941 г. 2-а) Предложение британского правительства советскому, переданное Криппсом 22.10.1940 г. 2-б) Предложение британского правительства советскому, переданное Иденом 12.06.1941 г. По-моему очевидно, что сроки и конкретика пп.2 намного яснее говорят о методе действий союзников, нежели пп.1. В самом деле: до 22.06.1941 г. сначала предлагается фактическое признание ПМР для СССР за его нейтралитет, затем помощь лишь при условии нападения Германии; после нападения – декларации об уничтожении Гитлера и его режима, что по умолчанию подразумевает восстановление режима, существовавшего до того. Настороженно, но с сочувствием. Постоянно тайно консультируясь с членами Временного комитета ГД и игнорируя Петросовет. Вы забываете, что дипломаты сидели непосредственно в Петрограде - и размах революции видели своими, а не Вашими глазыньками, способными увидеть всё, что Вам угодно. А вы забываете, что заграницей радикалов знали "несколько человек". Получается, что правая рука (дипломаты) будущих победителей не знала, что делает левая (контрразведка), т.е. их действия никак не координировались – самому не смешно? В марте же 1917 большинство населения России плакало от радости свободы в объятьях друг у друга. … На фронте его вред еще несколько месяцев не ощущался так убойно, как среди избегающих отправки на фронт запасных в ПГ. … Россия - НЕ вассал UK, не её колония, чтобы почти открыто готовить на ее территории выгодный государственный переворот, о чем вещают придурки от тезиса "англичанка гадит". На самом деле вопрос прост, как три копейки: способствовали ли действия союзников усилению Восточного фронта или нет? Иначе говоря - не ведали, что творили, или творили сознательно? Jugin цитирует: 14 августа 1939 г. Наш посол полагает, так же как и я, что самым быстрым решением вопроса было бы направить в Варшаву генерала Валена, специально прикомандированного вами к польскому штабу. Он постарался бы получить от последнего секретное принципиальное согласие, 13 августа 1939 г. германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Jugin пишет: Когда наивный Думенк думал, как уговорить поляков принять требования Сталина о никому на хрен не нужных коридоров, Сталин окончательно договаривался с Гитлером делить Польшу, которую Думенк хотел уговорить принять требования Сталина о никому на хрен не нужных коридоров. Юджинизм на марше: «самым быстрым решением вопроса было бы» = «наивный Думенк»; «хотело бы приступить [к переговорам]» = «окончательно договаривался». Оказывается АиФ признали аншлюс для того, чтобы с ними самими было легче воевать, Нет, для того чтобы усилить Гитлера еще более, отдав затем по частям всю ЧС. Ведь «раз так случилось в реальности, то по-другому и не могло быть», не так ли? stalker 716 пишет: Сталин то возражал поди? Ну как сказать... Во внешней политике СССР "аншлюс рассматривался не как самостоятельное и чрезвычайное событие тогдашней международной жизни, а как иллюстрация отсутствия в Европе системы коллективной безопасности".
Jugin: Лангольер пишет: Юджинизм на марше: «самым быстрым решением вопроса было бы» = «наивный Думенк»; «хотело бы приступить [к переговорам]» = «окончательно договаривался». Требовать перевода на русский хотя бы разговорный есть смысл? Типа: согласие улучшить отношения на советских условиях Гитлера было доказательством того, что поляки ничего еще не занли о сталинском требовании коридоров? Или что улучшение отношений с Германией накануне ее нападения на Польшу и войну с АиФ помогали бы Сталину эффективней воевать с Германией в случае ее нападения на Польшу и войну с АиФ: А если это Вы просто тренировались попадать по клавишам и никакого смысла в Вашей фразе нет, то не переводите. Лангольер пишет: Нет, для того чтобы усилить Гитлера еще более, отдав затем по частям всю ЧС. Ведь «раз так случилось в реальности, то по-другому и не могло быть», не так ли? Понятно. Лангольеризм уверен, что все действия АиФ были направлены на то, чтобы помочь Гитлеру побыстрее разгромить АиФ. Мысль интересная и крайне правильная. В смысле характеристики лангольерищма как течение исторической почти мысли. На Ваши дальнейшие бессмысленные фразы отвечать не обещаю, разве что только будет настроение немного посмеяться.
полная версия страницы