Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
stalker 716: Лангольер пишет: в первом случае голый спрос и предложение, во втором - в т.ч. результаты предыдущей деятельности, потому стоимость лишь отчасти будет "реальной" на колу мочало начинай сначала. нет никакой "реальной" стоимости, также как и "нереальной". Стоимость, то есть цена возникает в процессе торговли. Спрос и предложение. Обусловлен спрос тем, что сотни покупателей сидели и мозговали а будет ли расти цена акций в связи с предыдущей деятельностью и доходностью предприятия, или обусловлен он массовым психозом - без разницы. Есть лишь спрос и предложение. Только это и определяет цену.
Лангольер: Jugin пишет: А я написал , что все одинаковые и называются "ценными бумагами". Непонятно, зачем вы вообще это написали - по-моему, и так было очевидно, что форма "ценная бумага" может иметь разное содержание (Только одни ценные бумаги привязаны к ..., другие к ..., а третьи ...), об отличиях которого и идет речь. А какие источники Вас удовлетворят? Ну как же - материальные - т.е. на чем были основаны ожидания. Если на предыдущем росте, то на чем материальном он, в свою очередь, был основан. В основе -сбережения домохозйств и финансовые спекулянты. Про сбережения домохозяйств понял - но они и так, за исключением части "под матрацем", в каком-либо виде присутствовали на финансовом рынке (например, в банковских вкладах), потому значительного превышения биржевого над экономическим ростом дать не могли. Про финансовых спекулянтов недопонял: откуда у них-то все увеличивающиеся суммы на бирже при превышении экономического роста? Кстати, а что такое "стоимость активов"? Туда ожидания не входят? Вот я и пытаюсь втолковать, что одно дело - само предприятие, другое - предприятие плюс его рынки сбыта. stalker 716 пишет: нет никакой "реальной" стоимости, также как и "нереальной". Стоимость, то есть цена возникает в процессе торговли. Спрос и предложение. Обусловлен спрос тем, что сотни покупателей сидели и мозговали а будет ли расти цена акций в связи с предыдущей деятельностью и доходностью предприятия, или обусловлен он массовым психозом - без разницы. Есть лишь спрос и предложение. Только это и определяет цену. Так и я говорю: стоимость можно называть как угодно, но если она формируется лишь с учетом настоящего - это одна стоимость, если и с учетом неизвестного будущего - другая. Из этого разные следствия, потому и названия стоимости должны быть разные, хотя внешне это и будет лишь отношением спроса и предложения.
Jugin: Лангольер пишет: Непонятно, зачем вы вообще это написали - по-моему, и так было очевидно, что форма "ценная бумага" может иметь разное содержание (Только одни ценные бумаги привязаны к ..., другие к ..., а третьи ...), об отличиях которого и идет речь. Вам непонятно, Вы ведь стали писать, что торгуются товары, а в другом месте сырье. Вот я и написал. Но я рад, что наконец-то стали хоть что-то читать. Лангольер пишет: Ну как же - материальные - т.е. на чем были основаны ожидания. Ожидания могут основываться на чем угодно, причем гораздо чаще на чем-то нематериальном, если, конечно, не считать материальным воздух, который выходит из министра финансов, когда онтозвучивает какие-то свои мысли. Лангольер пишет: Если на предыдущем росте, то на чем материальном он, в свою очередь, был основан. А если на предыдущем падении? Мне нравятся эти примеры лангольеризма, в котором мир черно-белый, а любую проблему можно свести к чему-то очень простейшему, понятному даже лангольерам. Увы, но мир существенно сложней, чем это представляется лангольеризму. Лангольер пишет: Про сбережения домохозяйств понял - но они и так, за исключением части "под матрацем", в каком-либо виде присутствовали на финансовом рынке (например, в банковских вкладах), потому значительного превышения биржевого над экономическим ростом дать не могли. Верю, что не поняли. Вы это показали очень хорошо, когда упомянули финансовый рынок в разговоре о бирже. Попробуйте запомнить: финансовый рынок - это не только биржа, очень даже не только биржа. Лангольер пишет: Про финансовых спекулянтов недопонял: откуда у них-то все увеличивающиеся суммы на бирже при превышении экономического роста? 1. А каким боком тут превышение/преуменьшение экономического роста? 2. Вы будете удивлены, но финансовые спекулянты зарабатывают деньги на своих финансовых спекуляциях и при этом умеют привлекать чужие средства для своих финансовых спекуляций. В том числе даже банковские и под проценты. Лангольер пишет: Вот я и пытаюсь втолковать, что одно дело - само предприятие, другое - предприятие плюс его рынки сбыта. А не надо бредить, Вы просто скажите, что такое "стоимость активов" - и больше ничего не надо. Лангольер пишет: Так и я говорю: стоимость можно называть как угодно, но если она формируется лишь с учетом настоящего - это одна стоимость, если и с учетом неизвестного будущего - другая. Из этого разные следствия, потому и названия стоимости должны быть разные, хотя внешне это и будет лишь отношением спроса и предложения. Феноменально! Такого откровенного бессмысленного бреда я от Вас давно не слышал! Я в полном восторге!
Лангольер: Jugin пишет: Ожидания могут основываться на чем угодно, причем гораздо чаще на чем-то нематериальном, если, конечно, не считать материальным воздух, который выходит из министра финансов, когда онтозвучивает какие-то свои мысли. Отмотаем пленку на начало разговора о политэкономии США: - На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. - О! Прогресс! Вместо бессмысленной фразы говорится банальность. Прогресс налицо. Только съезжать на "не ч-б картину мира" в своем противоречии "банальность физического - чаще всего нематериальное" не надо - надоело, в самом деле, видеть вашу определенность в одних вопросах при извиваниях в других. Например, в вопросе о неизбежности нападения СССР на Германию летом 1941 г. у вас все ровно наоборот - "сведение к простейшему" вместо "мир гораздо сложней". Вы это показали очень хорошо, когда упомянули финансовый рынок в разговоре о бирже. Попробуйте запомнить: финансовый рынок - это не только биржа, очень даже не только биржа. Так ведь я и говорю - если в одно место финансового рынка прибыло (например, биржа), то из другого убыло (например, банковские вклады). Но ведь общий объем от этого не изменится, а изменится лишь пропорция - но от такого перераспределения кризисы не возникают, если рост стоимости акций отражает экономический рост предприятий. Следовательно ... Вы будете удивлены, но финансовые спекулянты зарабатывают деньги на своих финансовых спекуляциях и при этом умеют привлекать чужие средства для своих финансовых спекуляций. В том числе даже банковские и под проценты. ... следовательно, долги от и после ПМВ, возвращенные в банки США (~25% от 10 млрд.), были вложены "финансовыми спекулянтами" в акции предприятий, нарастивших свои мощности на войне под этот долг, в надежде на увеличение рынков сбыта такими же темпами, как и во время войны. Но война закончилась, Вильсона элементарно кинули, и рынки США без рынков Европы быстро переполнились - в итоге появилось множество безработных "в костюмах и на личных автомобилях". Вы просто скажите, что такое "стоимость активов" - и больше ничего не надо. Так я и говорю - смотря какие активы включать в стоимость: лишь осязаемые (имущество и обязательства) или еще и плюс неосязаемые, связанные с будущим.
Jugin: Лангольер пишет: Отмотаем пленку на начало разговора о политэкономии США: - На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. - О! Прогресс! Вместо бессмысленной фразы говорится банальность. Прогресс налицо. Только съезжать на "не ч-б картину мира" в своем противоречии "банальность физического - чаще всего нематериальное" не надо - надоело, в самом деле, видеть вашу определенность в одних вопросах при извиваниях в других. Лангольеризм продолжается без остановок. Физические причины Великой депрессии и ожидания игроков на бирже не есть синонимы, при описании которых используются одни и те же аргументы. Вы попробуйте все же усвоить, что когда говоришь о разных вещах, то и нужно говорить о разных вещах. Или хотя бы постесняйтесь показывать, что не в состоянии понять даже это. Лангольер пишет: в вопросе о неизбежности нападения СССР на Германию летом 1941 г. у вас все ровно наоборот - "сведение к простейшему" вместо "мир гораздо сложней". А в вопросе о покупке хлеба в соседнем магазине все сводится еще к более простейшему. Это же только в лангольеризме все сводится к 1 примитивному моменту - так почему-то решил Лангольер. Лангольер пишет: Так ведь я и говорю - если в одно место финансового рынка прибыло (например, биржа), то из другого убыло (например, банковские вклады). Черта с два. Ваша двоичная логика в экономике не действует, и не все в мире сводится к нулевой сумме, где, если Петя выиграл, то Вас я проиграл, могут выиграть оба. И проиграть оба. Лангольер пишет: Но ведь общий объем от этого не изменится, а изменится лишь пропорция - но от такого перераспределения кризисы не возникают, если рост стоимости акций отражает экономический рост предприятий. Еще как общий объем изменится! И рост стоимости акций отражает далеко не только экономический рост предприятий. О чем я Вам долблю день за днем, но чего вы никак понять не можете. Лангольер пишет: Следовательно ... Следовательно Вам пора начать хоть что-то читать по теме или хотя бы посмотреть, что делается на биржах за последние 10 лет. Лангольер пишет: .. следовательно, долги от и после ПМВ, возвращенные в банки США (~25% от 10 млрд.), были вложены "финансовыми спекулянтами" в акции предприятий, нарастивших свои мощности на войне под этот долг, в надежде на увеличение рынков сбыта такими же темпами, как и во время войны. Бред. Никто ни под какой долг ничего не наращивал по определению, ибо это полный идиотизм. Это первое. 2. Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) и военных займов, купленных рядовыми гражданами, которые финансовыми спекулянтами не являлись. 3. Никакой идиот на увеличение рынков сбыта непонятно почему и непонятно чего не рассчитывает по определению, особенно при отсутствии новых рынков сбыта и сокращения старых в связи с обнищанием после войны. Вы выдумываете безумные вещи и повторяете их с безумным упорством. Лангольер пишет: Но война закончилась, Вильсона элементарно кинули, и рынки США без рынков Европы быстро переполнились - в итоге появилось множество безработных "в костюмах и на личных автомобилях". Ага. Началось 10-летнее процветание. С реальностью знакомиться не пробовали? Или хотя бы прочитать "Великий Гэтсби!? Лангольер пишет: Так я и говорю - смотря какие активы включать в стоимость: лишь осязаемые (имущество и обязательства) или еще и плюс неосязаемые, связанные с будущим. Вы не говорите, Вы стараетесь ничего не сказать набором бессмысленных слов, показывая тем самым, что Вы не понимаете то, что сами и пишите. Впрочем, это отличительная черта лангольеризма.
Лангольер: Jugin пишет: Физические причины Великой депрессии и ожидания игроков на бирже не есть синонимы, при описании которых используются одни и те же аргументы. Так я и говорю не о синонимичности, а, наоборот, о противоречивости их единовременного существования. Имеем физический кризис - причиной послужило изменение ожиданий - этим изменениям, в свою очередь, должна быть физическая причина... Вот о ней я вашим мнением и интересуюсь. Ваша двоичная логика в экономике не действует, и не все в мире сводится к нулевой сумме, где, если Петя выиграл, то Вас я проиграл, могут выиграть оба. И проиграть оба. Еще как действует - если оба одинаково выиграли или проиграли, то где-то за углом обязательно найдется некий Коля, относительно которого они и выигрывают либо проигрывают одновременно. А вот без него у Пети с Васей всегда будет соотношение больше/меньше по определению, хотя бы из-за их физических различий. И эта "ненулевая сумма" в свободном рынке быстро превращается в "нулевую", что есть банкротство одного и монополия другого. Еще как общий объем изменится! И рост стоимости акций отражает далеко не только экономический рост предприятий. Я и говорю - если рост стоимости акций отражает не только экономический рост предприятий, то денежки в акции притекают еще из каких-то финансовых институтов. Если просто из перераспределение вложений от экономического роста, то объем не меняется; если общий объем изменился - значит, откуда-то еще. Никто ни под какой долг ничего не наращивал по определению, ибо это полный идиотизм. Это первое. 2. Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) и военных займов, купленных рядовыми гражданами, которые финансовыми спекулянтами не являлись. 3. Никакой идиот на увеличение рынков сбыта непонятно почему и непонятно чего не рассчитывает по определению, особенно при отсутствии новых рынков сбыта и сокращения старых в связи с обнищанием после войны. Вы выдумываете безумные вещи и повторяете их с безумным упорством. Чушь смешную не несите, живот уже болит. Во время ПМВ США "оказывали военно-экономическую помощь" - т.е. осуществляли поставки на новый рынок, следовательно увеличивали мощность предприятий. Именно в долг, т.к. по итогам он составил 10 млрд. долларов (вкл. послевоенные). С окончанием войны этот рынок исчез, и остался лишь долг и лишние производственные мощности. Вы не говорите, Вы стараетесь ничего не сказать набором бессмысленных слов, показывая тем самым, что Вы не понимаете то, что сами и пишите. Юджинизм во всей своей красе: на любое мнение готова т.н. критика - или "набор слов", или "двоичная логика" Хотелось бы услышать не глупые инвективы, а параллельно и свой ответ на свой же задаваемый вопрос. Без этого - сопоставления двух мнений на один вопрос - именно у вас бессмысленный набор слов, знатоком лексического значения коих вы себя непонятно на каком основании позиционировали.
Jugin: Лангольер пишет: Так я и говорю не о синонимичности, а, наоборот, о противоречивости их единовременного существования Опять промазали. Ожидания всегда присутствуют на рынке, а потому их единовременное существование это нормально. Лангольер пишет: Имеем физический кризис - причиной послужило изменение ожиданий - этим изменениям, в свою очередь, должна быть физическая причина... перевести с лангольерского на русский не сможете? Что такое "физический кризис" в экономике? И что такое "физическая причина"? Лангольер пишет: Вот о ней я вашим мнением и интересуюсь. Знать бы еще о чем.... Лангольер пишет: Еще как действует - если оба одинаково выиграли или проиграли, то где-то за углом обязательно найдется некий Коля, относительно которого они и выигрывают либо проигрывают одновременно Идеально мимо. Я бы посоветовал ля лучшего понимания посмотреть на взаимоотношения США и Западной Европы или хотя бы на страны ЕС, но Вы все равно делать этого не будете, так что верте на слово. Лангольер пишет: Я и говорю - если рост стоимости акций отражает не только экономический рост предприятий, то денежки в акции притекают еще из каких-то финансовых институтов. назовите оные. Лангольер пишет: Во время ПМВ США "оказывали военно-экономическую помощь" - т.е. осуществляли поставки на новый рынок, следовательно увеличивали мощность предприятий. Именно в долг, т.к. по итогам он составил 10 млрд. долларов (вкл. послевоенные). Это был не долг перед предприятиями. Это долг перед бюджетом США. Лангольер пишет: С окончанием войны этот рынок исчез, и остался лишь долг и лишние производственные мощности. В результате и произошел спад, который продолжался пару лет и сменился небывалым подъемом. Который Вы принципиально не замечаете. Лангольер пишет: Юджинизм во всей своей красе: на любое мнение готова т.н. критика - или "набор слов", или "двоичная логика" Дык, ведь не на любое. А только на странное утверждение, что Вы что-то доказываете. А этого и в помине нет. Ну не считая, кончено, того, что Вы все время доказываете, что ничего узнавать по рассматриваемой теме не желаете. Лангольер пишет: Хотелось бы услышать не глупые инвективы, а параллельно и свой ответ на свой же задаваемый вопрос. И на какой свой вопрос я не ответил? Покажите, честнейший Вы наш.)))))
Лангольер: Jugin пишет: Ожидания всегда присутствуют на рынке, а потому их единовременное существование это нормально. Я вас русским языком спрашиваю: что, по вашему мнению, послужило причиной изменения ожиданий? Мое мнение вы знаете - снижение темпов роста рынков сбыта. назовите оные. Ну как же - например, ваши "сбережения домохозяйств", мои "банковские вклады" и т.д. Но, повторяю, такое перераспределение баланса должно иметь существенную причину. Это был не долг перед предприятиями. Это долг перед бюджетом США. Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, откуда эти вклады акционеров возвращаются в "бюджет США" и так до угрозы образования сверхмонополий, олигархии. Тогда наконец-то почесались и сообразили - неправильно воевали, а убытки за это надо на всех разделить. В результате и произошел спад, который продолжался пару лет и сменился небывалым подъемом. Который Вы принципиально не замечаете. Так я и говорю: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. И на какой свой вопрос я не ответил? На свой, на свой же вопрос. Задали вопрос - и тут же привели свое мнение; не привели - ваши последующие инвективы и гроша ломаного не стоят.
Jugin: Лангольер пишет: Я вас русским языком спрашиваю: что, по вашему мнению, послужило причиной изменения ожиданий? В 115 раз отвечаю: финансовый кризис. Лангольер пишет: Мое мнение вы знаете - снижение темпов роста рынков сбыта. Знаю. Смеялся. Лангольер пишет: Ну как же - например, ваши "сбережения домохозяйств", мои "банковские вклады" и т.д. Не назвали. Как и ожидалось. Лангольер пишет: Но, повторяю, такое перераспределение баланса должно иметь существенную причину. И она не является тайной, и имеет известное всем название - выгода. Лангольер пишет: Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, Чушь безумная. Деньги из бюджета проходят через банки только так, как проходят любые платежные операции. Не дает банк дешевые кредиты (и дорогие тоже) из бюджетных денег. Вы опять несете изумиткльную пургу. Лангольер пишет: что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, откуда эти вклады акционеров возвращаются в "бюджет США" и так до угрозы образования сверхмонополий, олигархии. Тогда наконец-то почесались и сообразили - неправильно воевали, а убытки за это надо на всех разделить. Набор безумной чуши, которую комментировать сложно, ибо чушью является ВСЁ! 1. Никто не спекулируют не бюджетных деньгах. 2. Никакие акции не вкладываются ни в какое расширение никого, ибо акции " эмиссионная ценная бумага, доля владения компанией, закрепляющая права её владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации, пропорционально количеству акций, находящихся в собственности у владельца". Нельзя долю вложить в какие-то рынки, разве что только в виде макулатуры, но, боюсь, это не поспособствует развитию рынка в связи с незначительностью этого количества макулатуры. 3. Не возвращаются никакие вклады акционеров в бюджет США. Бюджет формируется совсем по другим принципам, к которым вклады акционеров не имеют ни малейшего отношения. Дальше нет сил хоть как-то комментировать, слишком уж безумный бред. Лангольер пишет: Так я и говорю: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. 1. Бред. Терпели лишения потому, что нужно было перестроить промышленность на мирное время. К наращиванию мощностей это не имеет никакого отношения. 2. Так как раз кризис и наступил потому, что не стало этой резаной бумаги. Пы.Сы. Когда кто-то начинает говорить о долларе как о резаной бумаге, я знаю, что это признак глупости и полной безграмотности. Лангольер пишет: На свой, на свой же вопрос. Задали вопрос - и тут же привели свое мнение; не привели - ваши последующие инвективы и гроша ломаного не стоят. Задал вопрос Вам по Вашему тексту, но при этом Вам еще что-то должен. Что еще придумаете, чтобы только не признать себя вруном? Честнейший Вы наш.
stalker 716: Лангольер пишет: Это долг перед бюджетом США. Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий Не понимаю, что значит "запускать долг"? Опять же не понимаю что значит "запускать долг через банки"? Банк выдаёт кредит (пусть и дешёвый), а заёмщик эти деньги кладёт в банк (да ещё считает это сбережениями)? Лангольер пишет: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. А откуда взялась гора резанной бумаги? Как то мне кажется это при гиперинфляции (например, зимбабвийская гипернифляция) деньги становятся горой бумаги. В США же во время Великого кризиса все очень и очень нуждались в долларах. Никто долларами печки не топил, и стены не обклеивал.
Лангольер: Jugin пишет: В 115 раз отвечаю: финансовый кризис. Если, по вашему мнению, изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, будьте добры назвать его причину. И она не является тайной, и имеет известное всем название - выгода. Конечно - стало выгодно сбережения вкладывать не "под матрац" и не "в банк" etc., а в акции предприятий. Но для такого изменения выгоды должна быть причина. Деньги из бюджета проходят через банки только так, как проходят любые платежные операции. Не дает банк дешевые кредиты (и дорогие тоже) из бюджетных денег. Ну так изложите свое мнение - куда "из бюджета США" распределяли возвращаемые европейские долги. Никакие акции не вкладываются ни в какое расширение никого, ибо акции " эмиссионная ценная бумага, доля владения компанией, закрепляющая права её владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации, пропорционально количеству акций, находящихся в собственности у владельца". Вы цитируете определение с т.з. покупателя акций, игнорируя т.з. продавца, выходящего с этими акциями на рынок. А это (за исключением редких случаев выхода из бизнеса) есть способ привлечения инвестиций в производство - увеличение количественное или изменение качественное, что в обоих случаях является способом занятия новых рынков. Терпели лишения потому, что нужно было перестроить промышленность на мирное время. К наращиванию мощностей это не имеет никакого отношения. Все верно - промышленность перестроили на мирную продукцию. Но рынки-то сократились - т.е., условно, при наращивании мощностей предприятий во время ПМВ можно было производить 20 сковородок или 2 винтовки. Во время ПМВ гнали 10 сковородок себе и 1 винтовку в Европу, а после перестройки надо у себя сбывать 20 сковородок, которые уже никому не нужны в таких количествах. Задал вопрос Вам по Вашему тексту, но при этом Вам еще что-то должен. Конечно должны, самим фактом наличия в вопросе формы и содержания. Если ваш вопрос корректный, то вы: 1) Имеете свой ответ, но по какой-то причине его сразу не приводите - я считаю это неуважением к собеседнику. 2) Не имеете своего ответа, но по какой-то причине делаете вид, что его имеете (употребляете слова типа "бред", заявляя себя знатоком их лексического значения) - я считаю это неуважением к собеседнику. stalker 716 пишет: Не понимаю, что значит "запускать долг"? Опять же не понимаю что значит "запускать долг через банки"? Банк выдаёт кредит (пусть и дешёвый), а заёмщик эти деньги кладёт в банк (да ещё считает это сбережениями)? Во время ПМВ и непосредственно после, США оказывали военно-экономическую помощь государствам Европы в кредит, что есть образование долга перед "бюджетом США" (выражение ув. Jugin). Из "бюджета" эти деньги через банковскую систему направляются на развитие производства (дешевые кредиты), которое просто некуда развивать из-за исхода европейских рынков. В результате денежки ходят по кругу, постепенно образуясь в свехмонополии. Не скатились в бантустан после этого - и то хлеб. А откуда взялась гора резанной бумаги? Как то мне кажется это при гиперинфляции (например, зимбабвийская гипернифляция) деньги становятся горой бумаги. ... В США же во время Великого кризиса все очень и очень нуждались в долларах. Никто долларами печки не топил, и стены не обклеивал. А как еще назвать неработающие деньги? В прямом смысле (как на вашем фото) резаной бумагой доллары стали бы, если бы "бюджет СЩА" стал бы распределять их напрямую "через зарплаты и пенсии", а не через снижение процентной ставки банковской системы. Но суть одна и та же - причиной кризиса является неудачная (по молодости) политика США в ПМВ.
Jugin: Лангольер пишет: Если, по вашему мнению, изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, будьте добры назвать его причину. Продолжается показательная лекция по лангльеризму, раз за раз задается один и тот же вопрос? Вы сразу напишите, сколько раз Вам нужно ответить на один и тот же вопрос, чтобы Вы хоть что-то запомнили? Ну для особо забывчивих повторю: необеспеченные кредиты стали причиной финансового кризиса. Лангольер пишет: Конечно - стало выгодно сбережения вкладывать не "под матрац" и не "в банк" etc., а в акции предприятий. Но для такого изменения выгоды должна быть причина. Опять забыли все, что говорилось об этом? Это наследственное? Или влияние лангольеризма, которое принципиально отрицает возможность запомнить что-то реальное? Поборите если на плохую память, то хотя бы лень и найдите то, что уже говорилось о росте стоимости акций в этот период. Это первое. 2.Дохода от акций почти всегда выше, чем доходы от депозитов. Единственная проблема заключается в том, что почти и что не у всех акций может быть доход. Попробуйте запомнить: рисковые инвестиции имеют более высокую степень доходности, но и гораздо больше можно проиграть. Потому и называются "рисковыми". Лангольер пишет: Ну так изложите свое мнение - куда "из бюджета США" распределяли возвращаемые европейские долги. Спятили? Из бюджета деньги всегда распределяются согласно статьям бюджета. Найти там отдельно европейские долги или налоги от Рокфеллеров невозможно по определению. Конечно. кроме случаев экстраординароного получения денег, которые распределяются отельным законом. Вы и о бюджете понятия не имеете? И почему я не удивлен... Лангольер пишет: Вы цитируете определение с т.з. покупателя акций, игнорируя т.з. продавца, выходящего с этими акциями на рынок. А это (за исключением редких случаев выхода из бизнеса) есть способ привлечения инвестиций в производство - увеличение количественное или изменение качественное, что в обоих случаях является способом занятия новых рынков. Некомментируемая бредятина, если сопоставить с тем, что было сказано выше. что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, То акции вкладываются во что-то, то деньги. Вы хотя бы вспомните, что сами только что писали. Или лангольеризм не позволяет даже этого? Лангольер пишет: Все верно - промышленность перестроили на мирную продукцию. Но рынки-то сократились - т.е., условно, при наращивании мощностей предприятий во время ПМВ можно было производить 20 сковородок или 2 винтовки. Во время ПМВ гнали 10 сковородок себе и 1 винтовку в Европу, а после перестройки надо у себя сбывать 20 сковородок, которые уже никому не нужны в таких количествах. Безумие продолжается. И почему же стали производить тогда, условно, 25, а потом 30 и 35 сковородок все 20-е гг.? Лангольер пишет: Конечно должны, самим фактом наличия в вопросе формы и содержания. Так почему Вы этого никогда не делаете? Потому что Лангольер? 9/10 всех споров - это повторение Вами одних и тех же вопросов и полное отсутствие Ваших объяснений Ваших же слов. Лангольер пишет: 1) Имеете свой ответ, но по какой-то причине его сразу не приводите - я считаю это неуважением к собеседнику. 1. В принципе - зря. 2. А кто сказал, что я уважаю человека, который никогда не объясняет и тем более никогда ничем не подтверждает свои слова, а ограничивается задаванием одних и тех же вопросов, на которые давно даны все ответы? Что тут можно уважать? Лангольер пишет: 2) Не имеете своего ответа, но по какой-то причине делаете вид, что его имеете (употребляете слова типа "бред", заявляя себя знатоком их лексического значения) - я считаю это неуважением к собеседнику. Безусловно! Когда говорится о тексте человека "бред", то это откровенный признак полнейшего неуважения. Вы сделали все возможное, чтобы этого добиться. Категорическое нежелание что-то знать о рассматриваемой теме и повторение одних и тех же вопросов, на которые все время дается один и тот же ответ, ибо другого просто нет, не вызывает уважения. От слова "совсем". Лангольер пишет: Во время ПМВ и непосредственно после, США оказывали военно-экономическую помощь государствам Европы в кредит, что есть образование долга перед "бюджетом США" (выражение ув. Jugin). Из "бюджета" эти деньги через банковскую систему направляются на развитие производства (дешевые кредиты), которое просто некуда развивать из-за исхода европейских рынков. В результате денежки ходят по кругу, постепенно образуясь в свехмонополии. Не скатились в бантустан после этого - и то хлеб. Это не бред, это фантастический бред! Бюджет не направляет деньги на кредиты и не может этого делать по определению. Банки кредитуются через ЦБ, ФРС по-американски, межбанковский кредит и депозиты частных лиц и юридических организаций. А стоимость кредита определяется не бюджетом США, а политикой ФРС, которая балансирует между уровнем инфляции и развитием экономики, причем инфляция для ЦБ важнее. И главным рынком для США является и являлся внутренний рынок, а потому состояние европейского рынка оказывает на экономику США третьестепенное влияние. ну объясните, как после проявления столь вопиющего невежества можно Вас хоть как-то уважать? Лангольер пишет: А как еще назвать неработающие деньги? В прямом смысле (как на вашем фото) резаной бумагой доллары стали бы, если бы "бюджет СЩА" стал бы распределять их напрямую "через зарплаты и пенсии", а не через снижение процентной ставки банковской системы. То ли шизофрения, то ли принципиальное нежелание знать американские реалии. Никак бюджет США не влияет на процентную ставку даже теоретически. Более того, ФРС - это абсолютно независимый орган и не подчиняется НИКОМУ. И в мире всегда есть трлн неработающих долларов и не потому, что много резаной бумаги (веселый термин, используемый для выявления идиотов), а потому, что не так много мест, куда можно вложить деньги с прибылью. Лангольер пишет: Но суть одна и та же - причиной кризиса является неудачная (по молодости) политика США в ПМВ. Но суть этой неудачной политики пока еще дангольеризм не придумал?
Лангольер: Jugin пишет: Ну для особо забывчивих повторю: необеспеченные кредиты стали причиной финансового кризиса. Фиксируем поциента: изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, финансовый кризис есть следствие необеспеченных кредитов. Двигаемся далее: что стало причиной выдачи необеспеченных кредитов? Дохода от акций почти всегда выше, чем доходы от депозитов. Единственная проблема заключается в том, что почти и что не у всех акций может быть доход. Вы неумно, типа известного мэра ("почти всегда выше, но не у всех") говорите о вероятности - отличии различных финансовых инструментов. Я же пытаюсь вам втолковать, что сам переход из депозитов в акции должен быть чем-то обусловлен, иначе - почему большему количеству стало более выгодней одно, чем другое. Из бюджета деньги всегда распределяются согласно статьям бюджета. Найти там отдельно европейские долги или налоги от Рокфеллеров невозможно по определению. И смех и грех. Вы же сами приводите факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов (что и есть возврат долгов, если остальные показатели не уменьшились); и чему первое следствие - дешевые кредиты промышленности, каковые при отсутствии новых рынков превращаются в биржевой пузырь спекуляций акциями. То акции вкладываются во что-то, то деньги. По буквам: акции на рынке есть один из способов привлечения инвестиций. Если эти инвестиции не расширяют производство, а лишь поднимают стоимость акций на рынке - это пузырь. И почему же стали производить тогда, условно, 25, а потом 30 и 35 сковородок все 20-е гг.? Ну как же - потому что банкротиться никто не хотел. От этого в кризис и "безработные в костюмах и на личных авто". Когда говорится о тексте человека "бред", то это откровенный признак полнейшего неуважения. Вы все глубже и глубже зарываетесь - почему бы вам не прекратить общение с неуважаемым собеседником? Бюджет не направляет деньги на кредиты и не может этого делать по определению. Цитирую другое полушарие: Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) Никак бюджет США не влияет на процентную ставку даже теоретически. Потому я и закавычиваю. Далее можете обслужить себя сами - например, на вопрос о не/связанности правительства США и ФРС подумать "двоичная логика" или "бред". Но суть этой неудачной политики пока еще дангольеризм не придумал? Как же не придумал, если даже написал - "по молодости", то бишь у государства и его дипломатической школы прецедентов больших разборок на европейском театре практически не было. Примерно как у СССР в августе 1939 г.
Jugin: Лангольер пишет: Фиксируем поциента: изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, финансовый кризис есть следствие необеспеченных кредитов. Двигаемся далее: что стало причиной выдачи необеспеченных кредитов? Жадность банкиров. И недостаточная урегулированность финансового законодательства. Так что фиксируйте дальше. А я пока зафиксирую, что Вы не стали, задавая вопрос ничего утверждать, как требовали от меня, показывая тес самым, что либо просто несли пургу, либо считаете, что Ваши требования могут относиться только к кому-то другому, а не к Вам самому. Лангольер пишет: Вы неумно, типа известного мэра ("почти всегда выше, но не у всех") говорите о вероятности - отличии различных финансовых инструментов. Я же не виноват, что Ваше предельное невежество не в состоянии понять, что не существует в экономике, а уж тем более в инвестициях, простого правила, которое позволяет всегда быть в прибыли. Что экономика существенно более сложная штука, чем примитивнейший лангольеризм, в котором все является черно-белым и меняет цвет только по желанию самого Лангольера. Лангольер пишет: Я же пытаюсь вам втолковать, что сам переход из депозитов в акции должен быть чем-то обусловлен, иначе - почему большему количеству стало более выгодней одно, чем другое. Вы не втолковываете, а несете чушь собачью, это если очень и очень мягко, и делаете это исключительно по причине полного непонимания и абсолютного незнания темы. Не нужно лезть в 20-е гг., чтобы увидеть причины, по которым деньги перетекают в более высокодоходные бумаги, чем депозиты, это происходит прямо сейчас по той причине, что вклады по депозитам меньше, чем доход по акциям и другим ценным бумагам. Но никогда все не станут вкладывать свои деньги в акции, ибо всегда находятся люди, которые не хотят рисковать своими деньгами. Но Вам это не понять, ибо тут отсутствует формула 2х2=4, а более сложные формулы лангольеризму непонятны, а потому он их и отвергает. Лангольер пишет: И смех и грех. Вы же сами приводите факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов (что и есть возврат долгов, если остальные показатели не уменьшились); и чему первое следствие - дешевые кредиты промышленности, каковые при отсутствии новых рынков превращаются в биржевой пузырь спекуляций акциями. Очередная предельная чушь. 1. Я НЕ ПРИВОЖУ факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов. Ибо никакого отношения з/в резервы к процентной ставке не имеют. Никакого. 2. Кредиты для промышленности НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ в биржевой пузырь спекуляциями акций, ибо на биржу не попадают. Вообще не попадают, ибо в ином случае они не являются кредитами для промышленности. 3. Новые рынки закончились в начале 19 в. Но рост экономики при этом не остановился, ибо для большинства стран главным рынком является собственный внутренний рынок, а стимулом для его роста является рост покупательской способности населения. Ваши плохо запомненные идеи из марксисткой политэкономики капитализма не имеют ни малейшего отношения к существующей реальности. Лангольер пишет: По буквам: акции на рынке есть один из способов привлечения инвестиций. Если эти инвестиции не расширяют производство, а лишь поднимают стоимость акций на рынке - это пузырь. По буквам: акции на рынке - это ценные бумаги, которые имеют собственную стоимость и к инвестициям могут относиться, выпуск акций предприятием в целях привлечения капитала, а могут и НЕ относиться, увеличивая только капитализацию предприятия. Я понимаю, что лангольеризм не позволяет удержать в голове 2 идеи сразу, но я-то причем? А инвестиции ВСЕГДА расширяют или улучшают производство, иначе это не инвестиции. Конечно, если это инвестиции в предприятие, а не в инвестиционный фонд. Лангольер пишет: Ну как же - потому что банкротиться никто не хотел. От этого в кризис и "безработные в костюмах и на личных авто". Феноменально! Вы переплюнули самого себя! По-Вашему, увеличивать убытки, производя все больше никому не нужной продукции - это и есть способ избежать банкротства? Вас обманули, все происходи с точностью до наоборот. Лангольер пишет: Вы все глубже и глубже зарываетесь - почему бы вам не прекратить общение с неуважаемым собеседником? А посмеяться? Да и на фоне юррия Вы просто гений! Лангольер пишет: Цитирую другое полушарие: Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) Я восхищен Вашим умением цитировать, но что сказать-то хотели по поводу этой совершенно верной фразы? Неужели только то, что умеете цитировать? Лангольер пишет: Потому я и закавычиваю. Далее можете обслужить себя сами - например, на вопрос о не/связанности правительства США и ФРС подумать "двоичная логика" или "бред". А зачем мне думать над тем, что давно выдумано и давно известно? А над тем, что Вы не знаете принципов функционирования ЦБ я думать не буду, для меня истина то, что Вы не знаете и не желаете узнавать. Лангольер пишет: Как же не придумал, если даже написал - "по молодости", то бишь у государства и его дипломатической школы прецедентов больших разборок на европейском театре практически не было. Примерно как у СССР в августе 1939 г. Молодость - это не суть, молодость - это состояние. Или причина, в Вашем варианте. А вот в чем суть - это остается пока тайной. И что-то мне подсказывает, что тайной и останется.
юррий: Jugin пишет: Да и на фоне юррия Вы просто гений Не дорос еще. Меня уже на цитаты разобрали, а его еще нет.
stalker 716: Заварил чайку. Пока заваривается думаю. Форум как бы исторический, о военной истории. Которая и сейчас пишется. Но кому то неймётся орать о том как он ненавидит инородцев заграничных. Ну и шёл бы на соответствующий ресурс где такие же нацики друг друга в дёсны лобызают. Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать происходившее и происходящее, так чтобы это соответствовало их убогому мировоззрению ксенофобов. И начинают нести пургу от доисторического материализма "англичанка гадит" до отрицания участия РФ в войне в Украине.
юррий: stalker 716 пишет: до отрицания участия РФ в войне в Украине. Ааааа. Лучше поздно чем никогда. Вояка диванный. Смотри инфаркт не получи, как Геша Воробьев.
юррий: stalker 716 пишет: Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать Правильно. Вчера смотрел Ковтун и К украинское гоп сало у Соловьева. О Донбассе заявление Минские соглашения выполнять не будем, пенсии фиг им пусть дохнут, еще блокаду будем делать чтоб быстрее сдохли, обстреливать будем пока всех не перестреляем. У Пол Потовцев одна идеология. Мы будем всех уничтожать, а вы нас не должны трогать. Украинские Пол Потовцы в виртуальной реальности они уже не понимают, что их могут погладить против шерсти.
юррий: stalker 716 пишет: Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать происходившее и происходящее, так чтобы это соответствовало их убогому мировоззрению ксенофобов. Ну раз вы прикидываетесь тупым тогда еще раз. При Януковиче и Азарове в 2013 году бюджет по доходам был 450 млрд. гривен, в прошедшем 2016 доход украинского бюджета 616 млрд. гривен. Но гривна то обвалилась в 4 раза, а значит и бюджет реальный в 4 раза меньше, то есть реальный бюджет в 2016 году 150 млрд. гривен. А это в 3 раза меньше, чем у Януковича и Азарова. А раз бюджет у Порошенко меньше в 3 раза. Значит и жизнь хуже в 3 раза. Вот поэтому вы и вопите, поэтому и закрылись. А чтоб мы не приехали не посмотрели. Потому что смотреть, окромя вашего голого зада. Не на што.
stalker 716: Я не писал убогому. Но обратите внимание, он прочитал про идиотов и узрел себя!
stalker 716: 2004 — в Англии умер последний ветеран Крымской войны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8_(%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0)
stalker 716: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа. Вот выпив рюмку чая в предверии ежегодной истерии с девятого по двадцать второе, и начинаю разговор. Вот с такой картинки. От наших братьев с чубами над лбом. У племяницы весь класс (третий класс) фотографировали в гимнастёрках и с автоматами. Девочек включительно. В первом классе они разучивали песню не про зайчиков, а про то как по Берлину едут казаки. Вхожу в метро, поезд "Российское кино", вагон обклеен фотографиями "кино и немцы". Это не считая поездов чисто про войну. Моё мнение, что у России нет будущего, поэтому плебс пичкают великим прошлым. зы решил не создавать отдельную тему. это за рюмкой чая.
stalker 716: Ленинград. Мусор.
gem: stalker 716 пишет: мусор И второй раз не грех послушать после рекламы (18++++!!!!!!!): https://www.youtube.com/watch?v=kOeAXKUK6aM "А лучше б мусор выносил..."
Древопил: У людей такая каша в голове, что даже страшно. Проблема не в том, что на Украине стали усиленно мастерить самобытную культуру, делая аппликации из советских газет и областнических вирш, а в том что при этом там перекрыли канал связи с великой русской культурой 19-20 вв, которая образованных русских в России спасает. На Украине молодой человек мог бы почитать Блока, увлечься поэзией серебряного века, потом открыть для себя французский экзистенциализм или Хёйзингу, и пошла писать губерния. А его кормят корейским салатом из Павло Тычины и Петлюры, а потом он по телеку смотрит Сердючку, Долгоносиков и Майдан. И у него в голове образуется Днепропетровская психбольница
Jugin: Древопил пишет: На Украине молодой человек мог бы почитать Блока, увлечься поэзией серебряного века, потом открыть для себя французский экзистенциализм или Хёйзингу, и пошла писать губерния. А его кормят корейским салатом из Павло Тычины и Петлюры, а потом он по телеку смотрит Сердючку, Долгоносиков и Майдан. И у него в голове образуется Днепропетровская психбольница И Долгоносики, и Сердючка, и Майдан - это высокая культура по сравнению с Домом-2, Аншлагом и Комеди Клабом, зрители которых уж точно никогда не увлекутся Блоком, поэзией серебряного века и уж тем более французским экзистенциализмом. Впрочем, такую чушь мог написать только тот, кто украинское телевидение видел только в пересказе Соловьева. А "Вечерний квартал" на порядок остроумней всех российских передач вместе взятых. Или на 2 порядка. Или на бесконечное число, ибо сатира на российском телевидении как класс не существует, а потому и сравнивать не с чем.
marat: Jugin пишет: Или на бесконечное число, ибо сатира на российском телевидении как класс не существует, а потому и сравнивать не с чем. Она либо сатира, либо юмор. Два в одном это как-то не знаю даже.
marat: stalker 716 пишет: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа. Вот выпив рюмку чая в предверии ежегодной истерии с девятого по двадцать второе, и начинаю разговор. Вот с такой картинки. От наших братьев с чубами над лбом. Ваще-то это было еще с СССР. Ну вас и ваших друзей понять можно - другие герои у вас в кумирах. Бандеровцы и нацисты...
stalker 716: Совок неистребим - кто не с нами тот против нас.
stalker 716: stalker 716 пишет: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа И только в такой истерии охватившей общество вот такие пацаки не получают по морде смотреть фото. Извини модератор, не удержался, дал ссылку на картинку. Можешь банить как гитлере еву. Но мне хочется чтобы народ осудил спекулянтов, спекулирующих над нашей историей.
gem: marat пишет: Она либо сатира, либо юмор. Два в одном это как-то не знаю даже. Не удивляет, что не знаете. И здесь Вы неправы. Даже глупый управдом из советского журнала Крокодил (объект сатиры) попадал в юмористические ситуации. Как и в гениальном сатирическом рассказе "Ночное" Измайлова обычные люди и их поведение в Италии поданы юмористически. Концовка - вообще трагическая. Ну, Жванецкого Вы и знать не хотите. Сатира - это осмеяние (юмор в адрес) властей. Чистый юмор - у Гайдая в "Наваждении". Что не мешает герою (Шурику) участвовать в сатирических ситуациях. И мы не разделяем Операцию Ы на 3 разных фильма.
gem: Древопил пишет: кормят корейским салатом Вот такого же поклонника Достоевского и серебряного века (лидера Океан Эльзи) не пустили с концертом в "самый культурный город России". Его преклонение перед русской культурой не уменьшилось. Он презирает только павианов. Заслуженно. Про прочее Вы программно наврали.
gem: Jugin пишет: и Сердючка Не трожьте Данилко. Оба. Талантливейший артист.
gem: stalker 716 пишет: чтобы народ осудил спекулянтов "Не доводят" до народа. Видите ли, настоящий ветеран может и правду кое-какую сказать. Полубезумные фрики говорят то, что надо. На всякий случай - уверен - у них и "справка" есть. Хоть бы и от ветврача (печать, подпись нрзбрчво).
gem: Jugin пишет: сатира на российском телевидении как класс не существует Как класс - да. Но отдельный выдающийся представитель - выжил. Жванецкий, "Дежурный по стране". Помните, у Высоцкого? "Меня зовут к себе Большие люди - Чтоб я им пел "Охоту на волков"" И еще, у Гоголя: "...душа грабителя хоть на миг почувствует угрызение совести". Не всё так плохо.
Древопил: Сотрудники Института интегральных схем общества Фраунгофера в Германии заявили об официальной "смерти" формата mp3, они прекращают его поддержку. В апреле 2017 года истекли последние патенты на формат и были прекращены сборы лицензионных отчислений с производителей программного обеспечения и встраиваемых решений, передает Gazeta.ru. Одной из причин отказа от формата послужило то, что уже давно появились аудиокодеки, которые лучше справляются с сжатием аудиофайлов. И, хотя формат mp3 все еще весьма популярен среди пользователей, большинство радиостанций и телеканалов перешли на использование современных кодеков, которые обеспечивают лучшее сжатие и меньшую потерю качества звука.
Древопил: Прошлой осенью президент Ирландии выразил Дуолинго признание за помощь в возрождении ирландского языка. Осталось меньше 100 000 носителей ирландского языка, но почти 3 миллиона начали учить его с помощью Дуолинго!
Древопил: СОВЕТ СЕВЕРОАТЛАНТИЧЕСКОГО СОЮЗА ЯЗЫК ОРИГИНАЛА: АНГЛИЙСКИЙ 13 мая 1959 г. ДОКУМЕНТ НАТО БЕЗ ГРИФА "СЕКРЕТНО" AC/ 137-D/ 40 КОМИТЕТ ПО ВОПРОСАМ НАУКИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ В СССР Записка Секретаря Напоминаем членам Комитета, что на заседании 22 и 23 апреля 1959 г. они заслушали доклад доктора Ц.Р.С.Мэндерса на вышеназванную тему. Было принято предложение о публикации текста этого доклада отдельно от протокола заседания. Согласно этому, доктор Мэндерс любезно предоставил текст доклада вместе с соответствующими графиками и таблицами, которые приложены к настоящему документу для рассмотрения и использования Комитетом. (Подписано) Х.УЭСТ-БЕРХЭМ Дворец Шайо, Париж, 16-ый округ. НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ В СССР I. Вступление. II. Некоторые факторы, способствовавшие быстрому улучшению образования при советском режиме. III. Ступени образования и изменения. IV. Профессионально подготовленные кадровые резервы СССР и темпы производства. V. Сложности и недостатки. VI. Дисциплины, представляющие интерес для обороны. VII. Выводы. VIII. Приложения. I. ВСТУПЛЕНИЕ 1. Когда Советский Союз был образован немногим более 40 лет назад, государству пришлось столкнуться с огромными трудностями. Урожай советского юга был уничтожен нашествием саранчи, в результате чего отмечался дефицит продовольствия и низкий моральный дух населения. Обороне не способствовало ничего, кроме рационального использования территориальных и климатических условий. Государство отставало в образовании и других социальных сферах, неграмотность была широко распространена, и спустя почти 10 лет советские журналы и печатные издания по-прежнему сообщали о том же уровне грамотности. Сорок лет назад безнадежно не хватало обученных кадров, чтобы вывести советский народ из трудной ситуации, а сегодня СССР оспаривает право США на мировое господство. Это достижение, которое не знает равных в современной истории. II. НЕmArtelОРЫЕ ФАКТОРЫ, СПОСОБСТВОВАВШИЕ БЫСТРОМУ УЛУЧШЕНИЮ ОБРАЗОВАНИЯ ПРИ СОВЕТСКОМ РЕЖИМЕ 2. Естественным образом, целый ряд факторов способствовал советскому прогрессу последних сорока лет, и те, что упоминаются здесь, представляют лишь малую часть того, что имело значение. Несмотря на то, что настоящий документ был написан в отношении научно-технического образования, большая часть сказанного может быть отнесена к любой другой сфере человеческой мысли. Советская практика во многом отличается от практики западных стран, и данная работа уделяет необходимое внимание этим различиям. (i) Руководители, получившие научно-техническое образование С самого начала советские руководители отчетливо понимали, что наука и техника – важнейшие средства достижения военных и экономических целей коммунизма. Научно-технические дисциплины, на которые более сорока лет делался акцент, хорошо представлены в основном образовании действующих советских руководителей. Президент Академии Наук СССР в силу занимаемой должности является членом Президиума, который можно сравнить с кабинетом Премьер-министра Великобритании или кабинетом Председателя Правления Франции. 39 из 67 членов этого органа власти получили научно-техническое образование. К тому же, первый заместитель председателя и 9 из 13 заместителей председателя Совета Министров получили научно-техническое образование. У научно-технологических проектов в СССР больше шансов быть принятыми на высшем административном уровне, нежели в западных странах. (ii) Централизованный контроль и планирование Эти факторы предоставляют очевидные преимущества для достижения максимальной эффективности программ профессиональной подготовки. Можно установить единый образовательный стандарт для всей страны, упростить систему обучения и устранить большинство причин, вносящих путаницу в западных странах, где система стала раздробленной. Если планирование и производство согласованы, то отсутствует безработица, а на всех рабочих местах, необходимых государству, оказываются люди с подходящей квалификацией. В централизованной системе, разумеется, существует возможность быть либо блестяще правым, либо катастрофически заблуждаться. Суть советского метода такова: министерства прогнозируют свои потребности в материалах и людских ресурсах на 5 (теперь 7) -летний план в соответствии с общей директивой от партийного руководства. Изложенные министерствами требования, которые каждый год немного изменяются на основании опыта, сопоставляются, и Государственный плановый комитет разрабатывает планы. Части плана, касающиеся научно-технических вопросов, утверждаются Академией Наук. (iii) Вновь обученные кадры в распоряжении государства Почти все, кто обучается сверх образовательного минимума, установленного законодательством Советского Союза, получают государственное финансирование. Государство требует, чтобы выпускники высших или средне-специальных учебных заведений отработали три года по распределению после завершения обучения. Из числа молодых людей, не обремененных другими обязательствами, около 750 тысяч получили высшее образование и 1,2 миллиона – средне-специальное образование. Эти кадровые резервы в любой момент могут быть подключены к решению приоритетных задач государства, таких как грандиозные планы развития, преподавание и других. Эти 2 миллиона специалистов не являются низкооплачиваемыми сотрудниками, они получают достойную зарплату и, более того, не обязаны служить в армии. (iv) "Малые" дисциплины СССР – большое государство, поэтому оно способно организовать полноценные группы по изучению таких предметов, как создание и устройство гироскопов и паровых котлов. В то же время западные страны могут предложить лишь эпизодические курсы не самого высокого качества по причине малого количества студентов и преподавателей. (v) Тщательное изучение западных ресурсов Западные публикации обычно доступны в переводе в основных советских учреждениях не позднее 2 месяцев после оригинальной публикации. Академический Институт научной информации располагает лучшей и самой полной службой реферирования в мире. Если этого требуют обстоятельства, Советы готовы получать информацию путем шпионажа. (vi) Возвращение в систему образования На протяжении многих лет значительная доля обученных кадров возвращается обратно в систему образования, чтобы подготовить еще больше специалистов. Преподавание – хорошо оплачиваемое и престижное занятие. Чистый ежегодный прирост обученных кадров составляет 7% в СССР (для сравнения, в США 3,5%, в Великобритании 2,5 – 3 %). (vi) Усиленное изучение основных дисциплин В последние годы, по крайней мере, во всех учебных программах, предлагаемых в Советском Союзе, делается упор на усиленное изучение основных дисциплин. В каждом из 200 учебных планов технической направленности, действующих в высших учебных заведениях, 10% времени отведено высшей математике и столько же физике. Большое количество обученных кадров и быстрый технологический прогресс достигнуты отнюдь не поверхностными усилиями. (viii) Подготовка преподавателей – первоочередная задача С каждым новым этапом научно-технического прогресса начинается соответствующая программа подготовки преподавателей. С 1955 года в Московском государственном университете готовят преподавателей программирования (Приложение 1). (ix) Эффективная пропаганда На Западе советскую пропаганду и ложь часто считают синонимами. Пропаганда успешно держит национальные цели в поле зрения советских людей, испытывающих радостное волнение по мере достижения этих целей. В СССР есть должности, которые занимают неохотно, рабочие места, на которых трудятся без особого желания. Пропаганда в учебных заведениях изображает работу на таких должностях и позициях как увлекательное испытание и заставляет молодых людей (iii) c готовностью трудиться на благо своей страны в не самых благоприятных условиях. III. Ступени советского образования 3. Диаграмма в Приложении 1 представляет положение дел во время последнего 5-летнего плана (от которого отказались), и хотя в начальном и среднем образовании грядут изменения, диаграмма показывает систему, которая будет применяться большую часть времени текущей семилетки. 4. Обучение в учебных заведениях в Советском Союзе начинается с 7 лет. Начальное образование длится 7 лет. К 1960 году последний 5-летний план ставил целью сделать 10-летнюю школу общедоступной. Там, где 10-летнее образование школьное образование доступно, местное законодательство делает его обязательным, в результате чего число выпускников 10-летней школы выросло в течение последнего 5-летнего плана с 440 тысяч до 1,5 миллионов в год. Юноши и девушки обучаются по одинаковой программе в 7- и 10-летней школах. На второй стадии классического образования, то есть в восьмом, девятом и десятом классах 10-летней школы, ученики проводят 42% времени за изучением математики, физики и химии. Выпускники 10-летней школы не так хорошо обучены, как выпускники шестого класса английской гимназии с научным уклоном или юноши и девушки, окончившие вторую научную ступень французского лицея. Значительно более высокий средний уровень в научных дисциплинах достигается, однако, всеми, кто завершил курс 10-летней школы в СССР. Речь идет о гораздо большем числе учеников, чем на Западе (Приложение 3). 5. Другие возможности по окончании 7-летнего обучения проиллюстрированы на диаграмме в Приложении 1. Для выпускников существует возможность трудоустроиться, но число тех, кто это делает, резко сократилось во время последней пятилетки. Школы трудового резерва работают совместно с промышленностью и сельским хозяйством. Специальные средние школы, преимущественно техникумы при соответствующих министерствах, предоставляют специальное образование по двум с лишним тысячам специальностей; курсы имеют ярко выраженную практическую направленность. 6. В последние годы около 40% выпускников 10-летней школы наряду с меньшим процентом выпускников средне-профессиональных учебных заведений продолжают обучаться в высших учебных заведениях (Приложение 2). Ходят слухи об увеличении этого показателя до 70%. Университеты готовят лишь 10% обученных кадров в Советском Союзе, а преподавание в них ведется только по основным дисциплинам. Курс педагогического института длится 4 года, обучение основным дисциплинам в университетах (не включая физику) длится 5 лет. Большинство технических учебных программ (также по физике) рассчитано на 5,5 лет, а программа по медицине – на 6 лет. Студенты всех специальностей, кроме педагогики, на протяжении 6 месяцев работают над дипломным проектом; результаты исследования воплощаются в письменной дипломной работе, которая защищается публично. Примерно 1 из 6 или 7 выпускников высших учебных заведений продолжает образование. Студенты, аспиранты и докторанты должны обладать знанием одного, двух и трех иностранных языков соответственно. ВНОСИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ 7. В Меморандуме Хрущева в сентябре 1958 года был намечен переход от 7-летнего начального образования к 8-летнему. За ним будет следовать среднее образование продолжительностью от 3 до 4 лет в одном из пяти типов школ, а именно: (а) средней школе академической направленности, отличающейся от восьмого, девятого и десятого классов 10-летней школы наличием четырех классов и принимающей примерно 20% окончивших 8-летнюю ступень обучения; (б) средней школе технической направленности; (в) специализированной средней школе для нужд театра, балета, изобразительных искусств, военной службы и т.д.; (г) средней школе с неполной нагрузкой, позволяющей совмещать обучение с работой на фабриках и в сельском хозяйстве; (д) вечерних школах трудового резерва. Совершенно очевидно, что изменения в системе не означают снижения стандартов. Более того, учебная база существующих средних школ без труда может быть адаптирована для выполнения новых целей. IV. КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ И ТЕМПЫ ПРОИЗВОДСТВА 8. Приложение 4 представляет обобщенную картину по этому пункту. Первая таблица демонстрирует сильный уклон в научно-технологическую сферу в СССР. Также можно увидеть, что те, кто получил научно-техническое образование, склонны оставаться в этих областях. Престиж и награды в этих сферах деятельности высоки, особенно для преподавателей. 9. На уровне пост-дипломного образования СССР не испытывает нехватки в профессионалах, способных управлять государственными проектами. В высшем и школьном образовании все указывает на то, что количество профессионально подготовленных выпускников не только без труда останется на прежнем уровне, но может быть увеличено. 10. Приложения 5 и 6 приводят процентные соотношения, последнее также кратко описывает послевоенные достижения. В этой таблице также видна заметная доля женщин в числе обученных кадров СССР. V. СЛОЖНОСТИ И НЕДОСТАТКИ 11. Советская система образования, на различных уровнях которой обучается около 35 миллионов человек, является гигантской. Одно из ее выдающихся достоинств, вытекающих из централизованного контроля и планирования, – ее относительная простота. Будет интересно выяснить, как Советский Союз успешно справился с проблемами, которые преследуют западные страны. (i) Учебные помещения В советских учебных заведениях любого уровня нормой остается обучение в 2 смены, а обучение в 3 смены не является чем-то неслыханным. Обеспеченность учебными классами, лекционными залами и лабораториями, без сомнения, самая сложная проблема, с которой приходится справляться советскому образованию. Недовыполнение программы строительства послужило одним из факторов, способствовавших отказу от плана последней пятилетки. С высокой долей уверенности можно утверждать, что этот фактор ускорил изменения в системе образования на уровне средней школы. Ходят слухи, что все кандидаты на получение высшего образования должны будут отработать два года в производственно-технической сфере перед поступлением. Два года передышки позволят программе строительства наверстать упущенное. Приложение 1 показывает, что нехватка помещений – не новая проблема для СССР. (ii) Оборудование Западные эксперты, как правило, завидуют количеству и качеству оборудования в советских учебных заведениях. (iii) Коэффициент учащихся на одного преподавателя Как упоминалось ранее, в Советском Союзе нет проблемы с преподавателями, в то время как в большинстве западных стран ситуация оставляет желать лучшего. [прим. statehistory - в этой таблице, видимо, речь идёт о том, сколько учащихся приходится на одного преподавателя] СССР США Великобритания Высшие учебные заведения 1 – 12,6 1 – 14,1 1 – 9 Школы 1 – 17,6 1 – 21 (средняя) 1 – 30 (начальн.) 1 – 18,1 (сред. гимназия) 1 – 22,3 (сред. школа) 1 – 30,5 (начальная) (iv) Военная служба В силу называвшихся ранее причин в СССР не представляет никакой проблемы. (v) Соотношение выпускников высших и средне-специальных учебных заведений Западный опыт указывает на то, что на рабочих местах на одного выпускника высшего учебного заведения приходится три выпускника средне-специальных учебных заведений. В большинстве советских учреждений, которые посетили западные эксперты, эта пропорция, похоже, повсеместно применяется. Коэффициент 3 к 1 не характерен для системы образования, поэтому можно предположить, что где-то в СССР существует нехватка выпускников средне-специальных учебных заведений, которая влечет определенные трудности. То, что эти трудности не очевидны, означает, что в СССР выпускники высших учебных заведений могут быть задействованы в сферах деятельности, которые на западе считаются некоммерческими. VI. ДИСЦИПЛИНЫ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ ИНТЕРЕС ДЛЯ ОБОРОНЫ (i) Математика 12. Этот предмет в СССР считается самым престижным. В стране существует первоклассная математическая традиция, а современный уровень математики в Советском Союзе уступает только уровню в Соединенных Штатах. При изучении множества советских научных работ, в особенности по физике, естественным наукам и машиностроению, становится заметным, с каким удовольствием советские ученые делают отступления в область математики. Научные работы в Великобритании часто состоят из двух частей: первая часть излагает теорию, а вторая – подтверждение этой теории, полученное опытным путем. Советские научные работы часто состоят исключительно из теории. Первоклассные советские математики играют гораздо большую роль, чем их западные коллеги, на инженерных конференциях, которые отличаются достаточно неформальным характером. Подобный научный подход к решению инженерных проблем, возможно, частично объясняет быстрый прогресс в этой области. Советские математики готовы применять математическую теорию в довольно мелкомасштабных опытных исследованиях. Они с удивительной легкостью работают в областях, где западным ученым потребовались бы дополнительные экспериментальные данные. Там, где советский метод оказывается успешным, становится возможным обойтись без промежуточных стадий исследовательской разработки. Без сомнения, недавний советский прогресс в аэродинамике и химическом машиностроении многим обязан советам математиков. Занятие математикой настоятельно поощряется в школах. Олимпиады и математические конкурсы для учеников 8, 9 и 10 классов 10-летней школы проводятся на городском, региональном, республиканском и национальном уровнях. Особо одаренных учеников выделяют на очень ранней стадии и в последующем способствуют их обучению. В большинстве стран существует явная вертикальная структура научных дисциплин и вертикальная иерархия среди ученых. Это мешает междисциплинарному обмену научными идеями. В СССР математика является активнодействующим компонентом во взаимном обогащении дисциплин. Достойным упоминания примером служит Лаборатория вибраций Физического института им. Лебедева Академии Наук СССР. Лаборатория является исследовательской организацией; сотрудники этой московской лаборатории, которые работают здесь один или два месяца в году, также трудятся в учреждениях по всему Союзу. Они занимают лидирующие позиции в целом ряде дисциплин: астрономии, радиоастрономии, спектроскопии, акустике, теоретической физике, приборостроении, морской гидрологии, электротехнике и многих других отраслях. Единственное, что их объединяет, - это интерес к волновым движениям. Возможности для обмена научными идеями в Лаборатории вибраций огромны. В Приложении 8 приводится подробный университетский учебный план по прикладной математике, а в Приложении 7 – по чистой математике. Обозначено количество часов отраслевой практики, а также перспективы автоматизации в пунктах 19 и 20 Приложения 7. (ii) Физика Практически по всем вопросам этой дисциплины советские ученые находятся наравне с мировой наукой. Теоретическая физика достигла огромных высот, а в последние пять лет выдающиеся успехи демонстрируют советские исследования в области полупроводников. В Приложении 9 представлен учебный план по физике, включая значительное количество часов, отводимых на высшую математику и отраслевую практику. (iii) Химия Состояние этой дисциплины в СССР описывают как довоенное, но не нужно считать это утверждение истинным. Советский Союз отстает в химическом машиностроении, но присутствует ясное понимание данной ситуации и движение в сторону улучшения в этой области. Учебный план по химии в Приложении 10 опять же выделяет большое количество часов занятиям высшей математикой и отраслевой практике. (iv) Машиностроение Приложение 11 типичным образом демонстрирует, что большое количество времени выделено для занятий высшей математикой и физикой. Также отведены часы для отраслевой практики. В условиях растущей экономики, потребности который удовлетворяются за счет развития индустриализации, машиностроение входит в число приоритетов Советского Союза. В 1958-59 годах планируется выпустить в 3 раза больше инженеров, чем в Соединенных Штатах. Вполне возможно, что признаки насыщенности специалистами инженерного профиля скоро станут очевидны. VII. ВЫВОДЫ 13. На Западе существует значительная тенденция придерживаться крайних взглядов в отношении Советского Союза. Его граждане, однако, не супермены и не второсортный материал. На самом деле, это люди с такими же способностями и эмоциями, как и все остальные. Если 210 миллионов человек на Западе будут слаженно работать с такими же приоритетами и таким же рвением, как их коллеги в Советском Союзе, они добьются похожих результатов. Государства, самостоятельно соревнующиеся с СССР, впустую растрачивают свои силы и ресурсы в попытках, обреченных на провал. Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов. Это может включать, помимо прочего: (i) отказ от почитаемых, традиционных взглядов в отношении роли женщин; (ii) выполнение необходимой государству работы теми, чье обучение сверх образовательного минимума, установленного законодательством, было профинансировано за счет бюджетных средств; (iii) упразднение "свободного рынка" квалифицированных трудовых ресурсов; принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию. 14. Что бы ни случилось, любое государство, испытывающее нехватку преподавательского состава, должно решать эту проблему в срочном, внеочередном порядке. (Подписано) Ц.Р.С.МЭНДЕРС
gem: Древопил пишет: (Подписано) Ц.Р.С.МЭНДЕРС ... И где тот Мэндерс? Наивный Вы человек... Хотя бы несекретность писульки Вас не насторожила? А фраза Древопил цитирует: Западные эксперты, как правило, завидуют количеству и качеству оборудования в советских учебных заведениях. Вас никак не напрягла? Наконец, интересный совет Древопил пишет: упразднение "свободного рынка" квалифицированных трудовых ресурсов; принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию. на который умные люди наплевали, даже не обсуждая. Эту затхлой бумажонкой пентагоновцы и NASA трясли еще 3-4 года, выбивая деньги из правительства. Странная манера: что бы ни писали критичного о нас на Западе - все отвергаете с порога. Найдется глупый розовый оракул, сам в СССР не бывавший - поднимаете его на щит, как пророка. И последнее: не пойте осанну тов.Сталину. Все это делалось при Хрущеве. И не надо говорить о "заложенных основах". И до смерти вождя, и после талантливейший инженер Королев повторял идеи фон Брауна. И вынужден был использовать 4 движка на Союзе не от хорошей жизни, а из-за недостижимости западных технологий. Украсть-то было можно. Повторить хотя бы - ... "купили, включили...Не работает!"
Древопил: gem пишет: Хотя бы несекретность писульки Вас не насторожила? не. с чего секретить такую инфу. Странная манера: что бы ни писали критичного о нас на Западе - все отвергаете с порога. Найдется глупый розовый оракул, сам в СССР не бывавший - поднимаете его на щит, как пророка. я просто уравновешиваю вас. ибо вы пишите об СССР-исключительно негатив.
полная версия страницы