Форум » Разговоры за папиросой » Рюмка чая. (продолжение) » Ответить
Рюмка чая. (продолжение)
Древопил:
stalker 716: юррий
юррий: Вы ошибаетесь. За проблемой стоят немецкие и американские гранты. Все равно придется в открытом режиме метелить всех. Ну если вы сможете в закрытом режиме разрулить. Я пока туда не лезу.
Лангольер: Jugin пишет: при реальном росте может быть страшный провал. Подведите к общему знаменателю - чего именно рост и провал (ожиданий или реальных показателей). Расхождение в единой системе координат может быть вызвано только нерыночными методами по определению. С 1918 г., когда закончилась 1МВ, до 1929 г., когда начался кризис прошло 11 лет. С 1945 г., когда закончилась 2МВ, по 1957 г., когда начался очередной кризис, прошло 12 лет. И этот год и есть в лангольеризме принципиальная и громадная разница. Не стоит так мелко жульничать: я указывал, что разница не только во времени, но и в масштабе кризисов - к уровню 1929 г. США вышли примерно к началу ВМВ, а к уровню 1957 г. - значительно быстрее. Капитал, который во время Веймарской республике искал, куда бы вложить деньги, при Гитлере требовал за это прямого отката. Вы хоть понимаете, что эта Ваша мысль в корне противоречит Вашей же предыдущей идее, что капитал при Гитлере пошел в реальную экономику? Он не просто, в данной версии истории, не хотел идти, он очень не хотел идти, а пошел только при условии каких-то совершенно безумных преференций. Недопонял, в чем вы видите противоречие. При Веймаре капитал обязан был идти на репарации, а при Гитлере пошел в реальный сектор - ВПК - именно из-за отказа от репараций. И мотив владельцев капитала понятен: долги за ПМВ нужно как-то возвращать, не мытьем (Германия побеждает), так катаньем (Германия проигрывает). Вы пока еще не узнали, что Великая депрессия это не перенасыщение рынка (удивительно глупая фраза при том условии, что экономика всех стран в нормальном состоянии растете и производит все больше товаров и услуг без всякого перенасыщения), а потому, что денег не было из-а краха финансовой системы. Еще раз повторяю - Великая депрессия это не "перенасыщение рынка", а ожидание темпов роста выше реальных. Объем возникающих вследствие этого финансовых пузырей можно ограничить, но сам принцип увеличения рынков для роста ожиданий никуда не денется - интенсивное развитие есть исключение из правила экстенсивного развития. Иначе говоря, ваш "крах финансовой системы" прилетел не с Марса, а имеет вполне материальные корни - из-за политических ошибок во время вступления в ПМВ, в ее ходе и по окончании, США выиграли тактически, но не стратегически, а вышеприведенный график объемов мировой торговли есть тому доказательство. Такими вещами развлекались еще римские императоры, удешевляя деньги, уменьшая при этом дою серебра в монете. Продолжая аналогию: какие-такие обязательства впоследствии увеличить "дою" серебра в монете (отложенный долг Гитлера) брали на себя некие императоры? 1. Государство не зарабатывает деньги, оно тратит деньги. 2. При ведении внешней политики в 20 в. экономические вопросы не являлись главными, другими словами, воевали не для того, чтобы попилить бабло, чего нормальный постсоветский человек понять не может, а из-а несколько иных причин. Ясное дело - реальная цель "попилить бабло" (увеличить рынки сбыта) всегда будет выглядеть в официальных СМИ данного государства как некая альтруистическая "иная причина". Межгосударственные кредиты выдаются несколько по другой причине, чем по причине тупо подзаработать на процентах. И опять "несколько иные причины" - вы уж, будьте любезны, озвучьте их для данного и предыдущего абзаца - для чего воюют, для чего кредиты. А покамест будем считать, что кредиты выдаются для расширения рынков, контролируемых контролерами МВФ: если цель достигнута - кредиты могут списать, если нет - будут взимать положенные проценты. А вот это самое примитивное и очень тупое вранье. Дык, наемник-то как раз и зарабатывает) Определитесь, в какой политической роли США выступили по итогам ПМВ - наемника или хозяина. gem пишет: Лангольер пишет: цитата: США отбили свои вложения в ПМВ до начала ВМВ максимум на четверть. Прелесть какая чушь! Вы, видимо, послевоенные кредиты, тут же вернувшиеся как выплата военных кредитов через выплату репараций - за вложения в ПМВ не считаете? Прелесть какая чушь!
Jugin: Лангольер пишет: Подведите к общему знаменателю - чего именно рост и провал (ожиданий или реальных показателей) Вы это чего палец??? Вы не пробовали говорить по-русски, а не по-лангольерски? К какому еще общему знаменателю и чего? Лангольер пишет: Расхождение в единой системе координат может быть вызвано только нерыночными методами по определению. Все мои попытки понять сию фразу закончились крахом. О какой единой системе координат Вы изволите глаголить? Лангольер пишет: Недопонял, в чем вы видите противоречие. При Веймаре капитал обязан был идти на репарации, а при Гитлере пошел в реальный сектор - ВПК - именно из-за отказа от репараций. И мотив владельцев капитала понятен: долги за ПМВ нужно как-то возвращать, не мытьем (Германия побеждает), так катаньем (Германия проигрывает). Бредятина. Частный капитал ни на что идти не был обязан, он, как всегда, искал для себя коммерческую выгоду. Впрочем, что-то мне подсказывает, что под словом "капитал" Вы понимаете сто-то свое, смесь мрксизма с лангольеризмом. О том, что именно капитал обеспечивал послевоенный подъем Германии, писать как-то даже неудобно, ибо банально. Лангольер пишет: Еще раз повторяю - Великая депрессия это не "перенасыщение рынка", а ожидание темпов роста выше реальных. Чушь безумная! Лангольер пишет: Объем возникающих вследствие этого финансовых пузырей можно ограничить, но сам принцип увеличения рынков для роста ожиданий никуда не денется - интенсивное развитие есть исключение из правила экстенсивного развития. Еще большая чушь. Интенсивное развитие - это основа любой рыночной экономики. А что такое "увеличения рынков для роста ожиданий"? Очередной лангольеризм? Лангольер пишет: Иначе говоря, ваш "крах финансовой системы" прилетел не с Марса, а имеет вполне материальные корни - из-за политических ошибок во время вступления в ПМВ, в ее ходе и по окончании, США выиграли тактически, но не стратегически, а вышеприведенный график объемов мировой торговли есть тому доказательство. Абсолютный бред! Какая связь между тем, что банки выдавали необеспеченные кредиты с 1МВ? Да и со всей внешней политикой США,начиная с 1776 г. Лангольер пишет: Продолжая аналогию: какие-такие обязательства впоследствии увеличить "дою" серебра в монете (отложенный долг Гитлера) брали на себя некие императоры? Для малограмотных лангольеров, которые умеют только замечать опечатки. То, что Вы написали, это не аналогия, это вопрос. Читайте словари перед сном. А ответ прост: возврат этого долга. Лангольер пишет: Ясное дело - реальная цель "попилить бабло" (увеличить рынки сбыта) всегда будет выглядеть в официальных СМИ данного государства как некая альтруистическая "иная причина". Очередной лангольеризм! В 20 в. рынки завоевывают не войнами, а качеством продукции. Свободная торговля, знаете ли. Ну объясните, почему Вы столь категорически не желаете хоть что-то узнать о том, о чем вещаете? Лангольер пишет: И опять "несколько иные причины" - вы уж, будьте любезны, озвучьте их для данного и предыдущего абзаца - для чего воюют, для чего кредиты. Кто воюет, когда воюет и с кем воюет??? Я понимаю, что лангольеризм не в состоянии говорить о реальности, но поверьте на слово: кредиты арбам, которые давал СССР, очень даже отличались по своим целям от американского ленд-лиза или плана Маршалла. Я понимаю, что лангольеризм не представляет, что могут быть разные ситуации в истории, но, увы, это именно так. Лангольер пишет: Определитесь, в какой политической роли США выступили по итогам ПМВ - наемника или хозяина. В Вашем двухмерном мире никак не выступали, ибо Ваш мир никак не связан с реальностью.
gem: Лангольер пишет: Вы, видимо,... апыфщщшмироышгии не считаете? Прелесть какая чушь! Самому за оппонента что-то выдумать - и гневно обозвать. Лангольеризм. Вершина. Лангольер пишет: через выплату репараций Требую прилюдно назвать сумму репараций, полученных США от Германии после Версаля и до прихода Гитлера к власти. А также: сумму долга союзников (АиФ) - США, сколько и когда выплачено. Потом поговорим об "отбивании бабок" США и падении ВВП всех союзников.
Лангольер: Jugin пишет: Вы не пробовали говорить по-русски, а не по-лангольерски? Вы написали, цитирую: при реальном росте может быть страшный провал. Расшифруйте, пожалуйста, чего именно рост и чего провал. Если одного и того же в одно и то же время - это очевидный бред сивой кобылы юджинизм, типа "черное это белое". Частный капитал ни на что идти не был обязан, он, как всегда, искал для себя коммерческую выгоду. Я и говорю - наибольшую выгоду частный капитал увидел в милитаризации Германии при отказе от репараций. Интенсивное развитие - это основа любой рыночной экономики. А что такое "увеличения рынков для роста ожиданий"? Нет, основа любой рыночной экономики - экстенсивное развитие, она и называется "рыночная" по причине наличия рынка, т.е. как минимум нескольких игроков, что есть, в первую очередь, количественная характеристика. Оттого и количество переходит в качество, а не наоборот. Это касается и ожиданий роста - они растут при количественном увеличении рынков, т.к. такая тенденция видна со стороны, в отличие от качественно новых технологий (что во вторую очередь, но будет влиять опять же на увеличение рынков, при условии их открытости). Какая связь между тем, что банки выдавали необеспеченные кредиты с 1МВ? Связь самая прямая - словом "необеспеченные". То, что Вы написали, это не аналогия, это вопрос. Именно вы провели аналогию между отложенным долгом Гитлера с уменьшением доли серебра императорами. Потому у меня и возник вопрос - кому и на какой срок императоры откладывали долг, уменьшая долю серебра? В 20 в. рынки завоевывают не войнами, а качеством продукции. Свободная торговля, знаете ли. Да-да - подкрепленная квотами, пошлинами, военными базами и пр. Кто воюет, когда воюет и с кем воюет? Вы написали, цитирую: воевали не для того, чтобы попилить бабло, чего нормальный постсоветский человек понять не может, а из-а несколько иных причин. Межгосударственные кредиты выдаются несколько по другой причине, чем по причине тупо подзаработать на процентах. Назовите, пожалуйста, эти "иные причины" - для войны и для выдачи кредитов соответственно. В Вашем двухмерном мире никак не выступали, ибо Ваш мир никак не связан с реальностью. Тогда непонятно, к чему относится и с чем связан был ваш пассаж: Дык, наемник-то как раз и зарабатывает) gem пишет: Потом поговорим об "отбивании бабок" США и падении ВВП всех союзников. Нет, поговорим сейчас, т.к. это и есть предмет разговора - отбивание бабок, вложенных США в период ПМВ - начало ВМВ. Я утверждаю, что с 1918 по 1931 гг. США отбили лишь 20% выданного союзникам, ну а потом сами знаете (наверное). Причем я это утверждаю не от фонаря, а могу привести ссылку на цитату исследователя. Вы со своим "не верю" покамест выглядите глупо - скажите или "не знаю", или будьте готовы предоставить свою ссылку с другими цифрами. Выбор за вами.
Jugin: Лангольер пишет: Вы написали, цитирую: при реальном росте может быть страшный провал. Расшифруйте, пожалуйста, чего именно рост и чего провал. Читать предыдущий текст не пробовали? И запомнить, о чем шла речь. Зря. Ну для вас, лангольеров, могу и повторить: при реальном экономическом росте может быть страшный провал на бирже.Лангольер пишет: Я и говорю - наибольшую выгоду частный капитал увидел в милитаризации Германии при отказе от репараций. А кого волнует, что Вы говорите? Волнует то, на чем основаны Ваши выводы. А с учетом того, что выгода частного капитала прекрасно видна на примере Шахта, который уже в 1939 г. выступил против финансовой политики Гитлера, то было бы интересно все узнать, с какого бодуна Вы это написали. Лангольер пишет: Нет, основа любой рыночной экономики - экстенсивное развитие, Изумительный бред. Основа рыночной экономики - интенсивное развитие с ненулевой суммой для борющихся игроков. Вульгарный марксизм умноженный на классический лангольеризм - гремучая и совершенно бессмысленная смесь. Лангольер пишет: Это касается и ожиданий роста - они растут при количественном увеличении рынков, т.к. такая тенденция видна со стороны, в отличие от качественно новых технологий (что во вторую очередь, но будет влиять опять же на увеличение рынков, при условии их открытости). И какое количественное увеличение рынков было в США в 2010-2014 гг.? Вы это все пишете потому, что хотите показать, что ничего, кроме отрывочных кусков из пропущенных лекций по политэкономие капитализма Вы не знаете принципиально? Лангольер пишет: Связь самая прямая - словом "необеспеченные". Конкретней, плз. Что именно заставило бы банки давать обеспеченные кредиты, если бы что-то в 1МВ было бы иначе? Лангольер пишет: Именно вы провели аналогию между отложенным долгом Гитлера с уменьшением доли серебра императорами. Потому у меня и возник вопрос - кому и на какой срок императоры откладывали долг, уменьшая долю серебра? Это не аналогия, это констатация того, что то, что делал Гитлер, не было изобретением Гитлера, а делалось испокон веков, и называется сия нехитрая штука "внутренний долг", даже если он встречается в виде порчи монеты или продаже государственных должностей. А долг откладывался населения, у него бралось в долг. И срок зависел от финансового положения империи. Это ведь только в лангольеризме существует алгоритм, по которому все всегда живут. В реальности все значительно сложней. Лангольер пишет: Да-да - подкрепленная квотами, пошлинами, военными базами и пр. Интересно, военные базы США есть в Японии, но нет японских баз в США, но японский импорт с 1965 г. превышает американский. Вывод (лангольерский) - чтобы открыть рынок другой страны, нужно дать заставить эту страну строить у себя свои военные базы. А о квотах и пошлинах, которые делали, в лангольерской логике, американские товары более конкурентноспособными, чем, например, германские, я говорить не буду, ибо это мысли из начала 19 в. Лангольер пишет: Вы написали, цитирую: воевали не для того, чтобы попилить бабло, чего нормальный постсоветский человек понять не может, а из-а несколько иных причин. Межгосударственные кредиты выдаются несколько по другой причине, чем по причине тупо подзаработать на процентах. Назовите, пожалуйста, эти "иные причины" - для войны и для выдачи кредитов соответственно. Например, чтобы ликвидировать угрозу своим интересам. Уничтожить агрессивный режим. Вы попробуйте себя уяснить, что уже в 20 в. война экономически невыгодна, достигнутые экономические цели не оправдывают вложенные средства. Любые экономические цели можно достичь мирным, гораздо более дешевым путем. Лангольер пишет: Тогда непонятно, к чему относится и с чем связан был ваш пассаж: Дык, наемник-то как раз и зарабатывает) К Вашей мысли, что США были наемниками и просто тупо зарабатывали на войне. А если не зарабатывали, то даже по Вашей логике, они не наемники.
gem: Лангольер пишет: Я утверждаю, что А я - требую! См. выше. Требую фактический материал: числа. Не думайте, что Ваша велеречивая риторика о плодотворной дебютной идее увлечет кого-то, кроме васюкинцев. Jugin пишет: при реальном экономическом росте может быть страшный провал на бирже. Если Вы о небольшом упадке на китайской фондовой бирже летом 2015 - при росте ВВП на 6,5% - то ничего страшного не вижу. И китайцы, кстати, тоже не видели. "Страшно" было только оплаченным вперед "аналитегам" что в Швейцарии, что в России: Заметьте, что специально выбран участок диаграммы у самого 0%. Иначе "страшноты" не получается. Назовете другие примеры? Jugin пишет: с какого бодуна Вы это написали. Он продолжает хладнокровно врать, намекая на совковые монографии о том, что США выкормили Гитлера (якобы) - обманывая присутствующих якобы незнанием того, что я сообщил ему дважды: американский капитал в рейхе уменьшился ВПЯТЕРО с 1933 по 1939. Jugin пишет: уже в 20 в. война экономически невыгодна, достигнутые экономические цели не оправдывают вложенные средства. Любые экономические цели можно достичь мирным, гораздо более дешевым путем. Это пять. Я подчеркнул, чтоб уточнить. В войне Вьетнама против Кампучии экономические цели плохо просматриваются.
Jugin: gem пишет: Если Вы о небольшом упадке на китайской фондовой бирже летом 2015 - при росте ВВП на 6,5% - то ничего страшного не вижу. 3 000 000 000 000 (три триллиона долларов) потерь для Вас не страшно. Завидую. Для сравнения. Это более чем 10-летний доход российского бюджета. Ну и падение на 30%, примерно, это небольшой упадок в терминах явно не экономических. gem пишет: И китайцы, кстати, тоже не видели. Ну да! И именно потому, что не увидели ничего страшного, они запретили продавать госкорпорациям акции, вкачали 200 млрд в стабилизацию рынка и уронили юань. А страшно тогда это как? Если бы все китайцы в ужасе застрелились? gem пишет: Назовете другие примеры? Примеры чего?
stalker 716: Jugin пишет: 3 000 000 000 000 (три триллиона долларов) потерь Кто нибудь унёс эти деньги? Развалились какие то заводы, пароходы? Индекс Шанхайской фондовой биржи сегодня 3.171 - не заглядывая в гугль, сможете сказать это много или мало? Темпы роста ВВП Китая в 2015 году стали худшими за последние 25 лет click hereХороший или плохой темп роста ВВП КНР в 2015 году? замедлившись до 6,9% против 7,3% в 2014 году, свидетельствуют данные Национального статистического бюро КНР. там же ВВП России сократился в 2015 г. на 3,7% Подробнее: http://www.vestifinance.ru/articles/67006 click here
Jugin: stalker 716 пишет: Кто нибудь унёс эти деньги? Кто-нибудь потерял эти деньги. stalker 716 пишет: Развалились какие то заводы, пароходы? Вы знаете, черный вторник 1928 г. назван не потому, что от загоревшихся заводов, дворцов и пароходов небо над Нью-Йорком стало черным. Неужели мне нужно говорить банальности вроде того, что финансовая система - это кровь экономики и без нее экономика не работает? stalker 716 пишет: Хороший или плохой темп роста ВВП КНР в 2015 году? Плохой. Ибо говорит о проблемах в экономике Китая. А вот для США это был бы очень и очень хороший.
stalker 716: Jugin пишет: Кто-нибудь потерял эти деньги. Три триллиона? Jugin пишет: Неужели мне нужно говорить банальности Сначала разберитесь с банально-элементарным. Например с теми самыми тремя триллионами. Jugin пишет: Вы знаете, черный вторник 1928 г. назван не потому, что от загоревшихся заводов, дворцов и пароходов небо над Нью-Йорком стало черным. 1929 год. Вкратце что случилось. Кто-то купил акцию за пятьдесят, взяв кредит под залог другой акции (ценой в 60$). Стоимость заложенной акции упала - банк потребовал добавить под залог или платить - пришлось продавать купленную акцию но цена на неё тоже упала и за неё дали всего 30$ - продажа понизила цену данных акций ещё ниже - а кто то под залог этих акций брал кредит и на него тоже наехал банк - он также продал купленные акции - и понеслось, все продают акции чтобы компенсировать залоги, и акции стремительно теряют цену, многие оказываются банкротами. "кто-нибудь потерял свои деньги" - но кто то купил по дешёвке акции, которые реально стоят больше (реальная цена это какие дивиденды платят по этим акциям - если 100$ положенные в банк дают 3$ в год, а дивиденд на акцию составляет 6$ то реальная цена акции 200$) Возможно, в 2015 году кто то разорился в Китае. Но что потеряла реально экономика Китая? имхо ничего существенного. Возможно какая то компания не смогла взять кредит под залог акций, или ей дали меньший кредит, и поэтому эта компания меньше развила свой бизнес, в результате чего получила рост прибылей меньше ожидаемого. Что такое три триллиона в нашем случае? Стоимость всех акций, вообще всех!, (большинство которых никто и не продаёт) в своей цене стали стоить меньше на эти три триллиона. Вот читаете Вы сейчас мои буковки на экране монитора который стоит на рынке 20 500 руб., а пока читали цена на монитор упала до 20 400 руб., Вы это ощутили? В кошельке пропал полтинник? А сейчас цена монитора выросла на триста, что нибудь почувствовали?
Jugin: stalker 716 пишет: Три триллиона? Ага. stalker 716 пишет: Сначала разберитесь с банально-элементарным. Например с теми самыми тремя триллионами. Спасибо за совет, а что-то конкретно сказать по этому поводу можете? stalker 716 пишет: 1929 год. Вкратце что случилось. Кто-то купил акцию за пятьдесят, взяв кредит под залог другой акции (ценой в 60$). Стоимость заложенной акции упала - банк потребовал добавить под залог или платить - пришлось продавать купленную акцию но цена на неё тоже упала и за неё дали всего 30$ - продажа понизила цену данных акций ещё ниже - а кто то под залог этих акций брал кредит и на него тоже наехал банк - он также продал купленные акции - и понеслось, все продают акции чтобы компенсировать залоги, и акции стремительно теряют цену, многие оказываются банкротами. "кто-нибудь потерял свои деньги" - но кто то купил по дешёвке акции, которые реально стоят больше Очень похоже, но не совсем так. stalker 716 пишет: (реальная цена это какие дивиденды платят по этим акциям - если 100$ положенные в банк дают 3$ в год, а дивиденд на акцию составляет 6$ то реальная цена акции 200$) А это совершенно не так. Реальная цена на акции та, которую за нее платят. И доход от акций спекулянты (и не только) получают не в зависимости от величины дивидендов, а от роста ее стоимости. Никакой дурак не станет покупать акции из расчета получить сумму, которую гарантированно выплачивает банк на депозите. Опять приходится говорить банальности. stalker 716 пишет: Возможно, в 2015 году кто то разорился в Китае. Но что потеряла реально экономика Китая? Вообще-то, 3 трлн долларов потеряла. В виде неполученного спроса у мелких держателей акций и неполученных инвестиций в производство у крупных держателей акций. Хотя мы говорим совсем о другом, о взаимоотношении биржевой стоимости/биржевого роста и реальной экономики. stalker 716 пишет: Вот читаете Вы сейчас мои буковки на экране монитора который стоит на рынке 20 500 руб., а пока читали цена на монитор упала до 20 400 руб., Вы это ощутили? В кошельке пропал полтинник? А сейчас цена монитора выросла на триста, что нибудь почувствовали? Опять детский сад. Фирма выпускает акции для того, чтобы за часть своего имущества в виде акций получить кредитоваться на финансовых рынках в том числе и у мелких держателей акций. Чем выше стоимость акций, тем большую сумму компания может привлечь для расширения производства. А если я, мелкий держатель акций, могу имею высоколиквидный товар в виде акций, то это позволяет мне создавать сбережения, получать доход и инвестировать его в экономику в виде повышения потребительского спроса, если я покупаю, грубо говоря, товары для дома, либо в виде прямых инвестиций в производство в виде покупки акций той или иной компании. Идея, что масса идиотов продают и покупают воздух на триллионы долларов не нова, но к реальности это не имеет отношение.
stalker 716: Jugin пишет: Вообще-то, 3 трлн долларов потеряла. В виде неполученного спроса у мелких держателей акций и неполученных инвестиций в производство у крупных держателей акций. Сами придумали или дадите ссылку на источник? или попробуйте догадаться, что не было в 2015 году никого кто мог бы вложить триллионы долларов в экономику. а у вас получается что вложили триллионы долларов но чуток (3трлн) не вложили ибо индекс упал на 30%. Jugin пишет: А если я, мелкий держатель акций, могу имею высоколиквидный товар в виде акций, то это позволяет мне ... получать доход То мне получающему доход с акций по барабану за сколько их сегодня или завтра покупают и продают. Я периодически получаю дивиденд и бегу в магазин. Jugin пишет: о взаимоотношении биржевой стоимости/биржевого роста и реальной экономики. Как бы Вам объяснить. Попробую так. Сложилась ситуация при которой держатели акций не продают акции, почти не продают, продают по штучке в день. А желающих купить немерено и они платят за акцию безмерно. Цена акций, индекс, взлетают до небес. Реальная экономика, реальные заводы, станут от этого производить больше? Я утрировал ситуацию, чтобы показать бессмысленность рассматривать цифры в отрыве от множества факторов.
stalker 716: Объем прямых иностранных инвестиций в экономику Китая в 2015 году, по предварительным оценкам министерства коммерции КНР, составил 126 млрд долларов. Как говорится в обнародованном сегодня заявлении ведомства, это стало новым рекордом для страны. Прирост капиталовложений за год составил 5,4%. «Структура инвестиций продолжает оптимизироваться», - отмечается в заявлении. Аналитики министерства указывают на заметное увеличение притока капиталов в сферу услуг и высокотехнологичную промышленность. За первые 11 месяцев прошлого года материковый Китай получил 114,04 млрд долларов иностранных инвестиций, что на 7,9% больше, чем за аналогичный период прошлого года. 94,1% из них поступили из десяти стран и территорий - Гонконга, Сингапура, острова Тайвань, Республики Корея, Японии, США, Германии, Франции, Великобритании и Макао. За этот период в Китае было зарегистрировано почти 24 тысячи новых предприятий с участием иностранного капитала, что на 11% больше по сравнению с аналогичным периодом 2014 года. Только в ноябре 2015 года в Китае было создано 2626 новых компаний с участием иностранного капитала, что на 27,7% превышает показатели ноября 2014 года. В целом по итогам 2014 года объем зарубежных капиталовложений в китайскую экономику составил 119,56 млрд долларов.[url=http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/obem-inostrannykh-investiciy-v-ekonomiku-knr-v-2015-godu-sostavil-rekordnye-$126-mlrd-1000983923]click here[/url] Объем инвестиций в основные активы в КНР по итогам минувшего года составил 55,16 трлн юаней ($8,4 трлн), следует из доклада Национального статистического бюро страны. Таким образом, в 2015 году объем инвестиций в основные фонды КНР (за исключением сельского хозяйства) превысил аналогичный показатель прошлого года на 10%, сообщает ПРАЙМ. click hereПримерно 7 юаней это 1 доллар.
Jugin: stalker 716 пишет: Сами придумали или дадите ссылку на источник? Даже Вики это не скрывает))))) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F_(%D1%81_2015) Более сложное пока не предлагаю, ибо вижу, что рано. stalker 716 пишет: То мне получающему доход с акций по барабану за сколько их сегодня или завтра покупают и продают. Я периодически получаю дивиденд и бегу в магазин. Ну Вы один такой, остальные зарабатывают на курсовой разнице. stalker 716 пишет: Как бы Вам объяснить. Попробую так. Сложилась ситуация при которой держатели акций не продают акции, почти не продают, продают по штучке в день. А желающих купить немерено и они платят за акцию безмерно. Цена акций, индекс, взлетают до небес. Реальная экономика, реальные заводы, станут от этого производить больше? Конечно. Попробую объяснить попроще. Кампании "А" для выпуска нового вида лопат, себестоимость которых равна 5 долларам в случае производства 100 000 штук нужно 1 млн. долларов или 2 млн для производства 300 000 и тогда себестоимость будет равна 3 долларам. Если стоимость их акций равна 1 доллар за единицу, одна должна заложить в банке 1,5 млн акций в первом случае или 4,5 млн во втором. Если же цена акции прыгнула до 3 долларов за акцию, то нужно закладывать уже 450 000 в первом случае и 1,5 млн во втором. Или может просто сделать дополнительную эмиссию и выпустить еще 1 млн акций по цене 1 доллар, рискуя при этом потерять контрольный пакет акций, или 330 000 акций по цене 3 доллара, гарантированно оставив покупателей миноритариями. stalker 716 пишет: Я утрировал ситуацию, чтобы показать бессмысленность рассматривать цифры в отрыве от множества факторов. Вы не утрировали ситуацию, Вы показали, что не понимаете, как работает современная экономика, как она может финансироваться через биржу и игроков на бирже. Грубо говоря, акции - это кредитование предприятий под залог части своего имущества.
stalker 716: Jugin пишет: Даже Вики это не скрывает))))) А Вы читайте внимательнее. Что на Вики написано, что Вы пишите, что Вам пишут. Вот что написано в Вике - "Ценные бумаги, которые имеют оборот на китайском фондовом рынке, понесли потери более чем 3 трлн долларов США своей стоимости[1], " Вот что написал Вам сталкер - " Стоимость всех акций, вообще всех!, (большинство которых никто и не продаёт) в своей цене стали стоить меньше на эти три триллиона." Вот что утверждаете Вы - "Вообще-то, 3 трлн долларов потеряла." Jugin пишет: остальные зарабатывают на курсовой разнице. Мелкие держатели и инвесторы в производство? Jugin пишет: Конечно. Попробую объяснить попроще. Кампании "А" для выпуска не знаю как вам проще объяснить, поэтому объясняю как и раньше - Читайте внимательнее что вам пишут. stalker 716 пишет: Возможно какая то компания не смогла взять кредит под залог акций, или ей дали меньший кредит, и поэтому эта компания меньше развила свой бизнес, И страницу не растягивайте, пожалуйста.
Jugin: stalker 716 пишет: Вот что написано в Вике - "Ценные бумаги, которые имеют оборот на китайском фондовом рынке, понесли потери более чем 3 трлн долларов США своей стоимости[1], " Вот что написал Вам сталкер - " Стоимость всех акций, вообще всех!, (большинство которых никто и не продаёт) в своей цене стали стоить меньше на эти три триллиона." Вот что утверждаете Вы - "Вообще-то, 3 трлн долларов потеряла." Я и сейчас это утверждаю. Я как-то уверен, что фраза " понесли потери более чем 3 трлн долларов США своей стоимости" это и есть потер в 3 трлн долларов. И от того, что их продавали или нет в данный момент, совершенно ничего не изменилось. stalker 716 пишет: Мелкие держатели и инвесторы в производство? Все держатели акций, кроме тех, кто покупает их по другой причине, например, в попытке завладеть компанией. stalker 716 пишет: не знаю как вам проще объяснить, поэтому объясняю как и раньше - Читайте внимательнее что вам пишут. stalker 716 пишет: цитата: Возможно какая то компания не смогла взять кредит под залог акций, или ей дали меньший кредит, и поэтому эта компания меньше развила свой бизнес, В переводе на общедоступный Вы написали, что стоимость акций влияет на развитие реальной экономики. Но при этом Вы что доказываете? Просто интересно, а то я уже запутался в прямопротивоположных Ваших идеях.
stalker 716: Jugin пишет: Я как-то уверен, что фраза " понесли потери более чем 3 трлн долларов США своей стоимости" это и есть потер в 3 трлн долларов Однако фраза "потеря 3 трлн" означает что лишились три триллиона. Если Вы считаете что ВВП Китая потерял три триллиона из за того что индекс биржи упал на три триллиона, то это неверно. Jugin пишет: Вы написали, что стоимость акций влияет на развитие реальной экономики. Читайте внимательнее.
Jugin: stalker 716 пишет: Однако фраза "потеря 3 трлн" означает что лишились три триллиона. Совершенно верно. stalker 716 пишет: Если Вы считаете что ВВП Китая потерял три триллиона из за того что индекс биржи упал на три триллиона, то это неверно. Если Вы думаете, что я так считаю, то это вдвойне неверно. А если Вы покажете, на основании каких моих слов Вы пришли к такой мысли, то буду очень Вам благодарен. А если не покажете, то попрошу не придумывать за меня то, что я думаю. stalker 716 пишет: Читайте внимательнее. Прочитал. И повторю. Если Вы утверждаете, что Возможно какая то компания не смогла взять кредит под залог акций, или ей дали меньший кредит, и поэтому эта компания меньше развила свой бизнес, акции влияют на развитие компаний, т.е., на экономику страны, то я повторю, что Вы написали, что стоимость акций влияет на развитие реальной экономики. Могу повторить еще раз, если Вы хотите. Но все же хотелось бы от Вас услышать, что же именно Вы доказываете.
юррий: stalker 716 пишет: Но что потеряла реально экономика Китая? Если рост ВВП 6,5%, то ничего. А это говорит о том, что Китай производит и торгует реальным товаром. Китай производит и торгует конфеты, а не фантики от них.
Древопил: Знаковое исследование Европейского банка реконструкции и развития свидетельствует о том, что со времен развала социалистической системы большинство жителей постсоветских и в целом бывших стран соцлагеря стали жить хуже. Помимо экономического прозябания, за четверть века эти страны не смогли построить ни демократических моделей с предсказуемыми формами передачи власти, ни реформировать сами общества. Редкие попытки демократических преобразований упираются в стену клановости и нежелания проводить реальные реформы. К такому неутешительному выводу приходят аналитики ЕБРР. Все попытки видоизменить советскую модель экономики и политики в странах бывшего СССР не закончились ровным счетом ничем. Более того, страны Центральной Азии пошли по самому худшему пути увековечивания лидеров и усиления авторитаризма, приходят к выводу эксперты. В регионе появился свой аналог Северной Кореи в лице Туркмении, которая считается одним из самых закрытых государств мира. Репрессивный аппарат в некоторых постсоветских странах стал даже жестче, чем при СССР, считают эксперты. Но самое большое разочарование - это фактически полный провал экономических политик молодых независимых государств. Так, лишь 44% граждан посткоммунистических стран за время перехода к рыночной экономике сократили разрыв в доходах с развитыми экономиками. У 23% населения этих государств уровень доходов сейчас даже ниже, чем в 1989 году, когда советская империя агонизировала, а люди покупали продукты, выстраиваясь в длинные очереди по талонам. За последние четверть века средний реальный доход в группе посткоммунистических стран вырос в 1,5 раза, тогда как в среднем по миру за этот же период в 1,25, а в развитых странах – в 1,39. Сейчас переходным экономикам удалось сократить разрыв с развитыми странами на 17%: если в 1989 году средний доход в посткоммунистических странах составлял лишь четверть от уровня доходов стран «большой семерки», то к 2011 году достиг 38%. Однако это вряд ли может обрадовать большинство граждан постсоветских стран, так как доходы в основном росли у узкой группы лиц. Рост доходов стал следствием небывалого увеличения неравенства. Эксперты ЕБРР, поделив население региона на 10 равных по численности групп с разным доходом - от 10% наименее до 10% наиболее обеспеченных, выяснили, что рост дохода на уровне среднерегионального темпа и выше затронул только 27% людей. То есть все остальные живут либо на постперестроечном, то есть на плохом уровне, либо стали еще беднее. Правда, опережающий развитые страны рост, сокративший разрыв с ними в уровне доходов, коснулся 44% граждан бывших соцстран. Для 33% этот разрыв увеличился: их доходы росли медленнее, чем в развитых странах. А у 23% населения уровень дохода ниже, чем был до начала переходного периода в 1989 года. Здесь примечательно вспомнить слова известного казахстанского экономиста Аманжола Кошанова, который констатировал, что в Казахстане существует почти 30-кратная разница между доходами самого богатого и самого бедного из сословий. «Зашкаливает за допустимые пределы децильный коэффициент — соотношение доходов богатых и бедных: доходы в группах разнятся в 29 раз - против 4,8 раза в развитых странах. Ничего такого в богатых странах нет», - отмечал г-н Кошанов. По данным за 2016 год медианный реальный располагаемый доход на душу населения в посткоммунистических странах составил около $7000. Однако, например, в Словении и Литве ниже этого уровня доходы только 10% самых бедных, в то время как плачевная ситуация складывается в беднейших странах Центральной Азии - Таджикистане, Узбекистане и Кыргызстане, где до него не дотягивают доходы даже 10% самых богатых. Относительно лучше обстоят дела в Казахстане, где ниже указанного уровня доходы у 30% населения, а, например, в Грузии у 90%. Доходом от $10 000 и выше в Азербайджане располагают только 20% наиболее обеспеченных, в Молдавии - 10% самых богатых, в России - 50% населения, а в Польше и Эстонии - 70%. В среднем по постсоветским странам доходы 10% самых богатых в 19 раз выше доходов 10% самых бедных, в 1989 году этот разрыв был лишь в 7 раз. Максимальный разрыв существует в России и Литве. Главными выгодополучателями быстрого роста доходов в постсоветских странах оказалась как раз самая обеспеченная прослойка людей. Так в странах бывшего СССР у 10% наиболее богатых людей доход с момента развала Советского Союза вырос на 82%, тогда как у 10% наиболее бедных - на 17%, или в 4,9 раза меньше. Быстрее, чем в среднем, доходы у менее обеспеченного населения выросли в Казахстане, Украине и Азербайджане. Хотя сейчас, к примеру, в таких странах как Сербия, Черногория и Украина средний доход ниже, чем он был в 1989 году у 100% населения, а в Таджикистане более чем у 90%. Переходный период сопровождался концентрацией богатства: на долю миллиардеров из более чем 30 стран, с которыми работает ЕБРР, приходится 7% совокупного состояния списка Forbes. Это граждане 11 стран: России, Казахстана, Украины, Грузии, Польши, Румынии, Греции, Кипра, Турции, Египта и Марокко. Совокупная доля экономик этих стран в мировом ВВП – 6%, меньше, чем доля местных миллиардеров в мировом богатстве. Источники богатства почти на 60% является сырьевой сектор. Подавляющее большинство граждан постсоветских стран убеждены, что неравенство выше, чем данные официальной статистики. Это противоречие отражает существенную концентрацию благосостояния у крайне небольшого числа людей. По оценкам экспертов ЕБРР, негативное влияние на развитие экономики неравенства возможностей даже больше, чем неравенства доходов, так как люди ограничены в возможности применить свои знания и таланты. Неравные возможности, как и сверхконцентрация богатства, ведут к потере доверия к ключевым экономическим и политическим институтам. Различия в социальном статусе родителей, месте рождения этнической принадлежности обуславливают до 50% причин неравенства в доходах. Страны, сумевшие распределить выгоды от рыночных реформ среди большинства населения, сохранили политические демократические институты и продолжили прорыночный путь. В странах, где люди были уверены, что реформы делаются для обогащения небольшой части населения, произошел разворот как от рыночной экономики, так и от демократии.
Jugin: Древопил пишет: За последние четверть века средний реальный доход в группе посткоммунистических стран вырос в 1,5 раза, тогда как в среднем по миру за этот же период в 1,25, а в развитых странах – в 1,39. Сейчас переходным экономикам удалось сократить разрыв с развитыми странами на 17%: если в 1989 году средний доход в посткоммунистических странах составлял лишь четверть от уровня доходов стран «большой семерки», то к 2011 году достиг 38%. Т.е., в этой групе реальный доход рос значительно быстрей. Древопил пишет: По данным за 2016 год медианный реальный располагаемый доход на душу населения в посткоммунистических странах составил около $7000. Однако, например, в Словении и Литве ниже этого уровня доходы только 10% самых бедных, в то время как плачевная ситуация складывается в беднейших странах Центральной Азии - Таджикистане, Узбекистане и Кыргызстане, где до него не дотягивают доходы даже 10% самых богатых. Относительно лучше обстоят дела в Казахстане, где ниже указанного уровня доходы у 30% населения, а, например, в Грузии у 90%. Доходом от $10 000 и выше в Азербайджане располагают только 20% наиболее обеспеченных, в Молдавии - 10% самых богатых, в России - 50% населения, а в Польше и Эстонии - 70%. Т.е., там где диктатура, там уровень бедности высок, а где сумели построить демократическое общество, там дела идут весьма неплохо. Как будто кто-то этого не знал раньше.
gem: Jugin пишет: три триллиона долларов) потерь для Вас не страшно Потерь чего? "Воздуха", как говорили российские "биржевики" в 90-х? Jugin пишет: падение на 30% Нет такого на шизоидной диаграмме из Швейцарии. Jugin пишет: запретили продавать госкорпорациям акции, вкачали 200 млрд в стабилизацию рынка и уронили юань. 1. Московскую биржу закрывают при резком падении. Бывало, по 3 раза в год. И что? Труба пониже и дым пожиже, но где катастрофия? 2. Вкачали во что? 3. С надцатого этажа или все-таки немножко? С целью поднять или опустить собственное производство? Сейчас никакой биржевой катастрофы нет - а китайцы опять юань опустили... Э? Jugin пишет: Примеры чего? Чтоб производство в целом росло, а биржу рвало и метало? Jugin пишет: Плохой. Ибо говорит о проблемах в экономике Китая. Будут неизбежно. Экспоненциальный рост экономики длительное время невозможен. В принципе. Помните серьезный расчет: если бы такие краснокнижные звери, как слоны, не погибали - за 700 лет их поголовье затоптало бы весь земной шар? Древопил пишет: Знаковое исследование Не понимающее психологии постсоветских людей. 1986: "Извините, Вы где туалетную бумагу брали? Ах, закончилась..." Горе. 2016: "Нет, Маша, в Испанию мы в этом году поехать не сможем... Смотри туры в Грецию." Подруга с хахалем едет, а она - нет! Беда... Озлобляет не уровень, а разница в уровнях и неудовлетворенные ожидания. Можно подумать, тысячекратная разница в доходах между ним и графом не обозляла какого-нибудь виллана в 18 веке.
Древопил: gem пишет: Не понимающее психологии постсоветских людей. gem пишет: Можно подумать, тысячекратная разница в доходах между ним и графом не обозляла какого-нибудь виллана в 18 веке. зашибись. гем уже нам феодализм втюхивает. сколько вам платит Путин и К за такой холуяж? может вам действительно последовать совету юджина и не рассуждать о вещах в которых вы не разбираетесь.
gem: Древопил пишет: последовать совету юджина и не рассуждать о вещах в которых вы не разбираетесь. "Я возвращаю Ваш портрэ-эт..." Ну что Вам все неймется чушь писать?
Jugin: gem пишет: Потерь чего? Долларов США. Доллары США - это такая валюта. Если интересно, можете о ней почитать в Википедии. gem пишет: "Воздуха", как говорили российские "биржевики" в 90-х? Российские биржевики и вранье о сделке называли !фьючерсной сделкой". Но от этого фьючерсы из финансового мира не ушли. gem пишет: 1. Московскую биржу закрывают при резком падении. Бывало, по 3 раза в год. И что? Труба пониже и дым пожиже, но где катастрофия? Да и тут все китайцы не покончили жизнь самоубийством, как Вы, видимо, ждали. Действительно, ничего. Правда, речь-то первоначально шла не о глубине падения китайской биржи и не о том, что такое катастрофа в Вашем понимании, а о том, что биржа может падать и тогда, когда ВВП растет. Но кого теперь интересует такая мелочь, не правда ли?)))) gem пишет: Нет такого на шизоидной диаграмме из Швейцарии. ну так ищите не шизоидную диаграмму из Швейцарии, ищите нормальную информацию. В чем проблема? gem пишет: Чтоб производство в целом росло, а биржу рвало и метало? Да прямо сейчас в США. Не 30%, конечно, но скачки, в том числе и вниз, ощутимые и с экономикой не связаны никак. gem пишет: 2. Вкачали во что? В финансовую систему. gem пишет: 3. С надцатого этажа или все-таки немножко? По-русски выражаться не пробовали? Попробуйте. gem пишет: С целью поднять или опустить собственное производство? С целью стабилизировать финансовую систему. Попробуйте уяснить, что производство вещь хорошее, но без нормальной финансовой системы оно не работает. Как-то так уж срослось. gem пишет: Сейчас никакой биржевой катастрофы нет - а китайцы опять юань опустили... Э? Лангольеризмом заразились? Полагаете, если когда-то что-то сделали для решения такой=то проблемы, то и всегда, когда это делают, решают только такую же проблему? Зря. gem пишет: Будут неизбежно. Экспоненциальный рост экономики длительное время невозможен. В принципе. Помните серьезный расчет: если бы такие краснокнижные звери, как слоны, не погибали - за 700 лет их поголовье затоптало бы весь земной шар? И какое отношение имеют общие слова ни о чем к тому, что в определенный момент китайская экономика стала замедляться, что совпало с перегревом биржи, крайне, кстати, искусственным, что и привело к ее падению?
юррий: Древопил пишет: ни демократических моделей с предсказуемыми формами передачи власти Предсказуемая передача. ЦЕ ЕВРОПА. Ну и ж.... эта Европа.
юррий: Jugin пишет: Да прямо сейчас в США. Вот безработица. 160+140 триста, а обратилось за пособием 250 в процентах почему то минус 11. Куда остальные делись непонятно. И вообще на ресурсах идет экономическая подмена понятий. Разные модели подсчетов, подгонки, подтирания, сопоставление разных, опуски, пропуски, замалчивание, выпячивание. Похоже на Брежневские приписки.
юррий: Я имею ввиду не нашу экономику, а общую подачу информации экономической.
юррий: Вот эта разница между обратившимися и потерявшими работу и есть сегодняшняя бегающая и прыгающая Америка. Эти 50 тысяч, а за 3 месяца 150 тысяч. Наиболее опасны на улице. Это я приблизительно беру глубину менталитета камня за пазухой 3 туда и 3 сюда. Чтобы прикинуть для себя активных 150-300 тысяч. Еще раз это мое личное, субъективное мнение. Не более того.
юррий: Лангольер пишет: Еще раз повторяю - Великая депрессия это не "перенасыщение рынка", а ожидание темпов роста выше реальных. Вот это по меньшей мере спорно. Объясняю свою позицию на бытовом языке. Вот я жду, жду манну небесную ну просто не реальное ожидание. А депрессии не только великой, но и простой нет. Мне кажется вы тут загнули.
юррий: Лангольер пишет: Вы, видимо, послевоенные кредиты, тут же вернувшиеся как выплата военных кредитов через выплату репараций - за вложения в ПМВ не считаете? Прелесть какая чушь! А откуда они взялись эти деньги на кредиты. Послевоенные кредиты. Гем их напечатал. Или они их отбили. Тогда Гем прав. Я думаю тут спорить надо с фактами, а иначе это не аналитика. Гуглить надо.
юррий: Jugin пишет: Плохой. Ибо говорит о проблемах в экономике Китая. А вот для США это был бы очень и очень хороший. У меня обратное мнение. При оттоке с бирж Китая и ЕС в США, растут ВВП Китая и Германии промпроизводство. По видимому Китай пока замещает накопленными и падением нефти вдвое. Сколько он продержится не знаю. Тут ситуация парадоксальная какой то местный Майкрософт в капитализации обыгрывает все американские напечатанные капиталы. Потому что население вложившее в акцию деревянный юань все компенсирует 1 к 4 или 5. Для Китая сегодня страшен не сам Китай, а мировая коньюктура собственно. Как и у нас. Чем отличается реальная конфета от нефти. Ни чем. США при таких деньгах топчется. Военный бюджет большой это в США. Но в Европе пятая часть ВВП госрасходы. У еврокомиссаров аппетиты большие. И еще в ЕС безработица 10%. А это очень много и для экономики. Да и для наступающих выборов. И потом у нас и ЕС взаимные санкции давят на оборот торговый и всю цепочку. Ну раз мы выжили я за санкции и переориентацию отношений экономических на третьи страны и США. ДА, да США. А то слишком большой оборот уже опасен для собственной безопасности. При их непредсказуемости. И главное у них непредсказуемость не только на уровне Брюсселя и еврокомисаров, Но и национальных лидеров Меркель, Олланда, Кэмэрона и остальных. Перенос части таких больших экономических отношений на США и третьи страны было бы разумным для собственной безопасности. Вот так я стал лоббистом США. А нет это я и год назад писал. Пока Навальный мычал.
Лангольер: Jugin пишет: Ну для вас, лангольеров, могу и повторить: при реальном экономическом росте может быть страшный провал на бирже. Только не "повторить", а "уточнить по просьбе". И вот теперь стало понятно, что вы зачем-то написали ровно то же, что чуть ранее написал я: Если темпы реального роста не поспевают за ожидаемыми - это пузырь. выгода частного капитала прекрасно видна на примере Шахта, который уже в 1939 г. выступил против финансовой политики Гитлера, Я и говорю - вернуть "отложенный долг", пущенный на милитаризацию, можно только или после победоносной войны заемщика с третьими странами, или разгрома заемщика самими кредиторами. Т.е. разница в поведении посредника Шахта еще в 1933 г. и уже в 1939 г. обусловлена лишь определенностью объекта нападения. Основа рыночной экономики - интенсивное развитие с ненулевой суммой для борющихся игроков. Это не основа, а благое пожелание типа "да будет так" - честная конкуренция, причем косточки проигравшего в ней почему-то не обгладываются. А на деле сейчас даже студентов учат, что рыночной и плановой экономик уже нет, а есть экономика "смешанного типа" - обеспечение наличия нескольких игроков (количество) искусственными мерами (для качества). Что именно заставило бы банки давать обеспеченные кредиты, если бы что-то в 1МВ было бы иначе? Именно "иначе" и "заставило" бы, т.е. более выгодные условия от США для участия в ПМВ. Конечно, кризис был бы и в этом случае - но явно позже и, возможно, меньших масштабов. А долг откладывался населения, у него бралось в долг. И срок зависел от финансового положения империи. Это называется - принудительно и на неопределенный срок. Разве к Гитлеру так изначально пошел капитал? Например, чтобы ликвидировать угрозу своим интересам. Уничтожить агрессивный режим. "Интересы" - это и есть рынки, "агрессивный режим" - информационное прикрытие. К Вашей мысли, что США были наемниками и просто тупо зарабатывали на войне. Это не моя мысль, а статистика - доля США в мировой торговле через несколько лет после ПМВ снизилась, а у той же Англии без изменений. gem пишет: А я - требую! См. выше. Требую фактический материал: числа. Так я и привел (процитировал) числа: с 18 по 31 - 20%, но так и недопонял вашу позицию - вы просто не/верите или у вас есть другие цитаты с числами относительно возврата кредитов США на ПМВ до ВМВ? юррий пишет: Лангольер пишет: цитата: Еще раз повторяю - Великая депрессия это не "перенасыщение рынка", а ожидание темпов роста выше реальных. Вот это по меньшей мере спорно. Объясняю свою позицию на бытовом языке. Вот я жду, жду манну небесную ну просто не реальное ожидание. А депрессии не только великой, но и простой нет. Мне кажется вы тут загнули. Просто ждать мало - надо вложить в ожидание манны небесной всю свою манну земную. Тогда, уверен, депрессию почувствуете быстро, минимум простую - а может, даже и загнетесь.
Jugin: Лангольер пишет: Только не "повторить", а "уточнить по просьбе". И вот теперь стало понятно, что вы зачем-то написали ровно то же, что чуть ранее написал я: Если темпы реального роста не поспевают за ожидаемыми - это пузырь. Даже намека у меня нет на то, что Вы написали. Ну а в том, что Вы написали, нет даже намека на реальность. Лангольер пишет: Я и говорю - вернуть "отложенный долг", пущенный на милитаризацию, можно только или после победоносной войны заемщика с третьими странами, или разгрома заемщика самими кредиторами. Ну и глупость написана. Во втором случае это в принципе идиотизм, ибо долг в этом случае не возвращается, а аннулируется. А победоносная война может способствовать подъему экономики, который и позволяет вернуть долг, но может и не способствовать. Вы зхря думаете, что мир живет по правилам, которые Вы зачем-то выдумываете. Лангольер пишет: Это не основа, а благое пожелание типа "да будет так" - честная конкуренция, причем косточки проигравшего в ней почему-то не обгладываются. Вы опять говорите о чем-то своем, не имеющим ни малейшей связи с тем, о чем говорилось ранее. Интенсивность развития это даже не честная конкуренция, а развитие за увеличение производительности труда и стимулирование внутреннего спроса. Ваше принципиальное нежелание хоть что-то узнать о том, о чем Вы вещаете, вызывает несказанное удивление. Вам нравится выглядеть дураком? Лангольер пишет: Именно "иначе" и "заставило" бы, т.е. более выгодные условия от США для участия в ПМВ. Конечно, кризис был бы и в этом случае - но явно позже и, возможно, меньших масштабов. Придумать объяснение своей идеи не смогли? Естественно. Ибо идиотизм в объяснениях не нуждается. Лангольер пишет: Это называется - принудительно и на неопределенный срок. Разве к Гитлеру так изначально пошел капитал? Вы сейчас о какой статье из сталинской "Правды" за 1934 г. говорите? К Гитлеру не капитал пришел, к Гитлеру пришел бюджет Германии и возможности Центробанка. Он ими оперировал, а не займами у Круппа. Лангольер пишет: "Интересы" - это и есть рынки, "агрессивный режим" - информационное прикрытие. Это Вам, воспитаннику советского агитпропа, так кажется. Вы даже не в состоянии хоть как-то сопоставить это с реальностью, в которой в результате победы США в 2МВ рынки Восточной Европы для США оказались закрытыми. Как я понимаю, это Вы написали для того, чтобы показать, что лангольеризму чужда любая связь с реальностью. Лангольер пишет: Это не моя мысль, а статистика - доля США в мировой торговле через несколько лет после ПМВ снизилась, а у той же Англии без изменений. Просить объяснять, как наемничество и зарабатывание денег США может увеличить/уменьшить долю в мировой торговле есть смысл? Или в ответ Вы начнете рассказывать влияние телефонного справочника города Урюпинска на увеличение численности бабочек-махаонов в западной части острова Мадагаскар?
юррий: Лангольер пишет: а может Быстро поплыла стройная теория философии.
stalker 716: MERCHANDISE IMPORTS, EXPORTS, AND TRADE BALANCE: 1790-2006(billions of dollars) США 1913 импорт 1.81 экспорт 2.47 1914 1.89 2.37 1915 1.67 2.77 1916 2.39 5.48 1917 2.95 6.23 1918 3.03 6.15 1919 3.90 7.92 1920 5.28 8.23 1921 2.51 4.49 1922 3.11 3.83 1923 3.79 4.17 1924 3.61 4.59 1925 4.23 4.91 1926 4.43 4.81 1927 4.19 4.87 1928 4.09 5.13 1929 4.40 5.24 1930 3.06 3.84 Итого. Импорт и экспорт с 1913-го до 1929-го возрос вдвое. примерно Великобритания INTERNATIONAL TRADE STATISTICS 1900 – 1960 в этом же источнике есть и по США, цифры немного отличаются, но немного. 1913 импорт 3276 экспорт 2631 млн$ 1921 3801 2752 1922 4019 3243 1923 4513 3563 1924 5086 3593 1925 5683 3793 1926 5474 3226 1927 5358 3481 1928 5282 3566 1929 5445 3566 1930 4697 2818 Итого. рост с 1913-го по 1929-ый импорт 166% экспорт 135%
gem: Jugin пишет: gem пишет: цитата: Чтоб производство в целом росло, а биржу рвало и метало? Да прямо сейчас в США. Не 30%, конечно, но скачки, в том числе и вниз, ощутимые и с экономикой не связаны никак. Индекс DJ Вас, надеюсь, Вас устраивает в качестве иллюстрации Вашего высказывания? Не связаны? В середине января правительство США отменило эмбарго на экспорт нефти, что только прервало обвал индекса на 9,5%, и он восстановился? Помните Brent по 27$ и московскую панику с 80 рублей/$ в начале-середине января? Еще как связаны... ВВП США показывает позитивные тенденции (за полгода увеличение на 2%) - биржа отвечает стабильностью. И, заметьте, никаких "мегаТрамп-скачков". 5%. Биржа знает.
Jugin: gem пишет: Индекс DJ Вас, надеюсь, Вас устраивает в качестве иллюстрации Вашего высказывания? Вполне. gem пишет: Не связаны? В середине января правительство США отменило эмбарго на экспорт нефти, что только прервало обвал индекса на 9,5%, и он восстановился? Помните Brent по 27$ и московскую панику с 80 рублей/$ в начале-середине января? Еще как связаны... Это прямо сейчас произошло???? Лангольеризм процветает! Вы будете удивлены, но сейчас не середина января, а в середине января происходили процессы, которые несколько отличаются от того, что происходит сейчас. Скажите, это Вы так хитро троллите или действительно не понимаете, что когда я говорю "сейчас", то и имею в виду сейчас? gem пишет: ВВП США показывает позитивные тенденции (за полгода увеличение на 2%) - биржа отвечает стабильностью. И, заметьте, никаких "мегаТрамп-скачков". 5%. Биржа знает. Опять фигею! ВВП США растет в 1 полугодии 2016 г, как Вы только что правильно заметили, но в середине января биржа падает на 9,5%, как опять же Вы правильно заметили. Это не наталкивает Вас на мысль, что биржа может падать и при росте ВВП? как я правильно заметил.
gem: юррий пишет: Тогда Гем прав. Я думаю тут спорить надо с фактами, а иначе это Да, то самое. Только меня gem зовут. Здесь. Будьте любезны. Кстати, давно жду ответа от г. Лангольера gem пишет: Требую прилюдно назвать сумму репараций, полученных США от Германии после Версаля и до прихода Гитлера к власти. А также: сумму долга союзников (АиФ) - США, сколько и когда выплачено. Потом поговорим об "отбивании бабок" США и падении ВВП всех союзников. Вы намерены отвечать? Без условий и болтовни, только числа: сколько и когда. юррий пишет: Гуглить надо. Свежая мысль! Вот пусть и займется.
gem: Jugin пишет: Это прямо сейчас произошло???? Издевательство. Trollism. В Вашем Jugin пишет: прямо сейчас в США это означает 13:50:28 (GMT+3) 11.18.2016? - и никак иначе? Как понятно даже... всем, Вы пытаетесь уйти от ответа "лукавым" "объяснением" - что, мол, сейчас-то "не бысть ничтоже". Что будет на бирже, когда "бысть"? Jugin пишет: в середине января происходили процессы, которые несколько отличаются от того, что происходит сейчас Да. В отличие от января 2016, в этом ноябре Всемирный конкурс "Сними штаны в метро" в Москве не проводится. Оскорбляет чуйсва разные. Публикуя график динамики DJ - я и подтверждал свою позицию о влиянии экономики и политики на биржевую деятельность. Даже не хочется уже с Вами спорить. Приемчики у Вас...
Jugin: gem пишет: это означает 13:50:28 (GMT+3) 11.18.2016? - и никак иначе? Прямо сейчас - это в новой реальности, которая возникла с избранием Трампа. Особенно все было видно 9 ноября, когда стало известно, кто победил. gem пишет: Как понятно даже... всем, Вы пытаетесь уйти от ответа "лукавым" "объяснением" - что, мол, сейчас-то "не бысть ничтоже". От какого ответа? Вам лень увидеть, что с 24 октября, когда НАСДАК был 4 900 до 4 ноября, когда НАСДАК стал 4 660, как и с 8 ноября, когда НАСДАК был 4 800 до 14 ноября, когда НАСДАК стал 4 700 не произошло в экономике США НИЧЕГО? И что эти скачки никак не связаны с ростом ВВП США? gem пишет: Да. В отличие от января 2016, в этом ноябре Всемирный конкурс "Сними штаны в метро" в Москве не проводится. Оскорбляет чуйсва разные. Хотите сказать, что о падении азиатских бирж Вы еще ничего не узнали, а потому в объяснение своей позиции можете только нести чушь? Верю! Не впервой. gem пишет: Публикуя график динамики DJ - я и подтверждал свою позицию о влиянии экономики и политики на биржевую деятельность. А с кем Вы при этом спорили? С очередным выдуманным оппонентом, которого, естественно, легко победили, ибо сопротивляться некому. Я же говорил, что биржа может падать и при росте ВВП и уж точно никогда не нес той чуши,с которой вы так яростно спорите. gem пишет: Даже не хочется уже с Вами спорить. Приемчики у Вас... Самому бывает неудобно, когда приходится показывать странности некоторых очень странных особей. Ну а что делать, кому-то же надо.
юррий: gem пишет: Биржа знает. А почему с нами не поделятся. Если знают. С биржи изъято в течении 2-3 месяцев очень много. 1900-1600=300 пунктов дневной оборот известен в долларах. Тут исчезают триллионы куда, зачем. Тишина.
stalker 716: Учился - Фидель был. Вернулся из армии - Фидель был. Женился - Фидель по прежнему в Гаване. СССР распался, развёлся, снова женился - Фидель на посту. Фидель был всегда. Куба ассоциировалась с Фиделем. Прощай команданте!
gem: stalker 716 пишет: Прощай команданте! Разделяю. Мда... Странные какие-то чуйсва... Ладно, посмотрим, что кубинцы скажут - дней через 40.
stalker 716: gem Вероятно перестройка плавно перетекающая в НЭП.
gem: stalker 716 пишет: перестройка плавно перетекающая в НЭП. НЭП у них давно гадюкой ползет. Туризм. Проститутки, бармены, спекулянты... Только не производство. Впрочем, им и производить-то нечего. Сувениры, разве что. Они умерли бы с голоду, если б не "что-то типа" НЭП. Будет амнистия - значит, будут изменения. Не будет - до смерти Рауля кое-как протянут. А 15-20% только взрослого населения, сбежавшего (в т.ч. через ураганы и акульи стаи) в США и по миру - просто рекламный буклет о социализме. Достижение! Я другой такой страны не знаю!.. По сети бродит табличка (Илларионова, кажется) о репрессиях на острове Свободы. Внушаить... В пересчете на 150 млн... Не стыдно, как говорится, "людЯм в глаза посмотреть..." http://echo.msk.ru/blog/aillar/1881664-echo/
Древопил: gem пишет: А 15-20% только взрослого населения, сбежавшего (в т.ч. через ураганы и акульи стаи) в США Прямо Мексика получается.
stalker 716: gem пишет: НЭП у них давно гадюкой ползет. Туризм. Проститутки, бармены, спекулянты... Только не производство. Моё мнение, что НЭП это не проститутки и спекуляция.
gem: stalker 716 пишет: НЭП это не проститутки и спекуляция. Экономика, в т.ч. ее эрзац, социалистическая - это обмен продуктами производства (товаров, как уверяют марксисты, при социализме нет) и услугами. С услугами на Кубе все в порядке. Спекулянты же меняют продукты на универсальный товар продукт - деньги. Древопил пишет: Прямо Мексика получается Ну да. В Мексике 12млн эмиграции никто и ничто не мешало. А на Кубе? Однако пришли другие времена... https://ria.ru/world/20120424/633237725.html Только Трампу не говорите! Расстроится "наш человек в Белом доме"... Да, еще надо учесть, что население Мексики росло линейно с 39 млн в 1960 до 122 в 2013. В три раза. На Кубе с 7 до 11,5 - более, чем в полтора. Значительная часть людей, выехавших за пределы Фиделии (кроме функционеров) - не возвращалась. Спорткоманды целиком. Вплоть до дочери самого. И сестру выслал - жалко ж было, родная все ж... Последний кубинский анекдот: он пережил "почти 700 покушений"... Совсем наши придурки из СМИ офигели. Еще при Горбачеве "покушений" было меньше сотни...
stalker 716: gem пишет: "почти 700 покушений"... До Карацупы и его пса Индуса не дотягивают.
gem: stalker 716 пишет: не дотягивают. Перетянули. Как каждый пионэр, я должен был знать счет Никиты Федорыча. Проверил себя: да, перетянули-таки: по вики, За 20 лет службы на границе Карацу́па[1] задержал 338 нарушителей границы и уничтожил 129 шпионов и диверсантов, не сложивших оружие. Но тут есть нюанс: По утверждению Никиты Богословского, в ходе его личной встречи с Карацупой последний указал на неполноту освещения произведённых им задержаний нарушителей границы — в частности, «в какую сторону они бежали»[2]. И если "в ту", то учитывались ли такие в 338? (Понятно, что диверсанты "от нас" ехали другой дорогой, в мягком купе). Если нет, то счет Карацупы может и превысить счет фиделевой охранки... Намного...
stalker 716: gem пишет: по вики, За 20 лет службы на границе Карацу́па[1] задержал 338 нарушителей Сказывается угар перестройки. При советской власти число шпионов было (как мне помнится) гораздо выше. Примерно так − Знаешь, про кого я читаю? Про пограничника Карацупу... Он со своей собакой, наверное, тысячу шпионов поймал. Я тоже столько поймаю... Ловить шпионов − раз плюнуть! Главное − собака...click here В предвоенные годы (1930—1940) рождается слава самого легендарного русского пограничника-следопыта Никиты Карацупы. За время службы он задержал 467 нарушителей границы и по достоинству был увенчан Золотой Звездой Героя Советского Союза.click here В апреле 2012 Никите Карацупе, знаменитому когда-то на весь СССР пограничнику, исполнилось бы 102 год. Человек-легенда. Начав службу на границе в Приморье, он со своей собакой по кличке Индус стал настоящей грозой врагов, задержав 467 нарушителей, уничтожив 129 шпионов и диверсантов, с честью выйдя из 120 боевых столкновений.click here Всего с 1927 по 1935 год пограничные войска Дальнего Востока задержали свыше 125 тысяч нарушителей, в том числе 1200 шпионов. За это же время было ликвидировано 146 банд. Пограничник-следопыт Н.Ф. Карацупа задержал тогда 280 нарушителей, изъяв контрабандные товары более чем на 600 тысяч рублей, его ученик И.М. Дробанич – 260, а пограничник Е.Серов – 318 нарушителей, при которых были обнаружены контрабандные товары на 500 тысяч рублей. Ни одного выстрела не было сделано нашими пограничниками по чужой территории. 280 нарушителей за девять лет? Налицо брехня перестроечных времён. Ведь только за одну осень!!!! пограничник Н.Ф. Карацупа. Только осенью 1935 г. он за-держал с помощью своей собаки на участке 58-го Гродековского по- гранотряда 158 нарушителей границы, изъяв за это же время кон-трабанды на сумму 600 тыс. руб.[url=http://xn--80afaddfnecahkg3akbiaetpiq8m.xn--p1ai/stranitsy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/130-glava-8-pogranichnaya-okhrana-sssr-1924-1939]click here[/url] И вообще если Стаханов нарубил 22 нормы, то герой пограничник просто обязан был задерживать шпионов десятками за день и вообще быть советским суперменом. Кроме того, Карацупа внимательно изучал запахи на тот случай, если он окажется на границе без собаки и ему придется полагаться только на собственное обоняние. Всего он запомнил около 240 ароматов. Так что это предатели перестроечники стали очернять образ советского героя В предвоенные годы был очень популярен дальневосточный пограничник Карацупа. Со своей собакой Джульбарсом он задержал 247 нарушителей. О нем постоянно писали газеты. Не писали они лишь о том, что 246 из них шли из Советского Союза, и лишь один - в Союз...click here
marat: stalker 716 пишет: 280 нарушителей за девять лет? Налицо брехня перестроечных времён. Ведь только за одну осень!!!! 158 меньше 280. Так что непротиречиво. Тут вариантов чуть более чем... От перестали попадаться до отправили на административную должность. stalker 716 пишет: Так что это предатели перестроечники стали очернять образ советского героя цитата: В предвоенные годы был очень популярен дальневосточный пограничник Карацупа. Со своей собакой Джульбарсом он задержал 247 нарушителей. О нем постоянно писали газеты. Не писали они лишь о том, что 246 из них шли из Советского Союза, и лишь один - в Союз И что? Написано же чуть выше - 158 нарушителей, отобрано контрабанды на 600 тыс рублей. Т.е. ловил не шпионов, а контрабандистов, что входит в задачи пограничников. stalker 716 пишет: Сказывается угар перестройки. При советской власти число шпионов было (как мне помнится) гораздо выше. Примерно так цитата: − Знаешь, про кого я читаю? Про пограничника Карацупу... Он со своей собакой, наверное, тысячу шпионов поймал. Зашибись. Официальная цифра и байки на завалинке дедушки-гуцула о сапогах - "наверное тысячу".
Древопил: gem пишет: Ну да. В Мексике 12млн эмиграции никто и ничто не мешало. Вообще то мешало. американские погранцы, миграционики и прочее.
Лангольер: gem пишет: Кстати, давно жду ответа от г. Лангольера Во-первых, вы не просто "ждете", а далее даже "требуете" - непонятно, на каком основании. Потому до уяснения вашей позиции (не знаю, совсем не так, иное) на мое утверждение "США отбили свои военные и послевоенные кредиты Европе на 25%" приведу самый грубый расчет: факты - кредиты в сумме 10 млрд. долларов на 60 лет, отказ платить через 15 лет; вывод - отбита четверть. Jugin пишет: К Гитлеру не капитал пришел, к Гитлеру пришел бюджет Германии и возможности Центробанка. Я недопонял, что именно сделал Гитлер вместо уменьшения доли серебра в монете? Вы даже не в состоянии хоть как-то сопоставить это с реальностью, в которой в результате победы США в 2МВ рынки Восточной Европы для США оказались закрытыми. Я именно о том и пишу - в результате ПМВ для США были закрыты рынки всей Европы, ВМВ - лишь Восточной. Просить объяснять, как наемничество и зарабатывание денег США может увеличить/уменьшить долю в мировой торговле есть смысл? Есть, только если вы не понимаете разницу между устанавливающим правила и подчиняющемуся им. юррий пишет: Быстро поплыла стройная теория философии. Что, в новый "МММ" еще не вложились? stalker 716 пишет: Итого. Импорт и экспорт с 1913-го до 1929-го возрос вдвое. примерно Повторяю - речь шла не только о периоде "война + время до кризиса", но "война + время до кризиса + время кризиса".
stalker 716: Лангольер пишет: Повторяю - речь шла не только о периоде "война + время до кризиса", но "война + время до кризиса + время кризиса". Значит я не понял, о чём была речь. Прочёл, Лангольер пишет: Это не моя мысль, а статистика - доля США в мировой торговле через несколько лет после ПМВ снизилась, а у той же Англии без изменений. Посмотрел статистику. Глядь а США увеличили торговлю, и Британия увеличила торговлю. Через несколько лет. Во время кризиса производство снижается. Снижение производства и называют кризисом. Как мне кажется - кризис, Великая депрессия, 1929 года и потом, вызван не тем что была война в Европе одиннадцать лет назад, а тем что капиталисты платили рабочим мало, и рабочие не могли купить то что производили. Так и возник "кризис перепроизводства". Почему капиталисты платили рабочим меньше? Упрощённо говоря из жадности. А если разбираться основательно то в конце концов причиной окажется низкий уровень демократизации общества. Точно также и сейчас в России - капиталисты давят работяг, покупательная способность населения падает => снижение производства.
stalker 716: http://unstats.un.org/unsd/trade/imts/Historical%20data%201900-1960.pdf США 1913 импорт 1851 экспорт 2495 1929 4463 5220 1930 3104 3825 1931 2119 2400 1932 1342 1586 1933 1510 1666 1934 1739 2117 1935 2393 2262 1936 2607 2431 1937 3102 3311 1938 2180 3064 Великобритания 1913 импорт 3276 экспорт 2631 млн$ 1929 5445 3566 1930 4697 2818 1931 3618 1803 1932 2301 1300 1933 2697 1584 1934 3534 2057 1935 3649 2368 1936 3996 2283 1937 4812 2627 1938 4283 2443 Итого Великобританя импорт в 1932-1933 годах меньше чем в 1913-ом. Экспорт с 1931-1938 ниже чем в 1913-ом. итого США.................. импорт в 1932-1934 годах меньше чем в 1913-ом, экспорт с 1931-1936 ниже чем в 1913-ом.
юррий: stalker 716 пишет: снижение производства. Хи-хи. А меньше чего произвели. Нефти или газа.
юррий: stalker 716 пишет: капиталисты платили рабочим мало stalker 716 пишет: снижение производства. Ага. Значит надо сначала платить, а уж потом производить.
юррий: stalker 716 пишет: то в конце концов причиной окажется низкий уровень демократизации общества. То есть у Кудрина, Грефа, Набиуллиной, Задорнова, Шохина, Титова, Катырина, Зюганова, Миронова и далее по списку низкий уровень демократизации. Они же настаивают на том что нужно сначала произвести или поднять реальный сектор в частности.
юррий: stalker 716 пишет: Точно также и сейчас в России - капиталисты давят работяг, покупательная способность населения падает => снижение производства. То есть мы с Путиным еще можем порулить.
юррий: юррий пишет: stalker 716 Путинист и нашист.
юррий:
Лангольер: stalker 716 пишет: Значит я не понял, о чём была речь. Прочёл, Лангольер пишет: цитата: Это не моя мысль, а статистика - доля США в мировой торговле через несколько лет после ПМВ снизилась, а у той же Англии без изменений. Посмотрел статистику. Глядь а США увеличили торговлю, и Британия увеличила торговлю. Через несколько лет. Ну да, и весь мир увеличил торговлю через несколько лет. Именно потому следует говорить не об абсолютных, а об относительных (доля, процент) величинах в мировой торговле: Как мне кажется - кризис, Великая депрессия, 1929 года и потом, вызван не тем что была война в Европе одиннадцать лет назад, а тем что капиталисты платили рабочим мало, и рабочие не могли купить то что производили. Так и возник "кризис перепроизводства". Ровно наоборот - рабочим платили мало, т.к. возникло перепроизводство из-за того, что товар было некуда было девать вследствие плохой политики США в ПМВ и по ее итогам; замах ожидания были на рубль большие, а удар реальность на копейку им не соответствовала. Почему капиталисты платили рабочим меньше? Упрощённо говоря из жадности. А если разбираться основательно то в конце концов причиной окажется низкий уровень демократизации общества. Упрощенно говоря - капитал должен работать, расширяя рынки сбыта (количественно - новые потребители, или качественно - переход на новые модели товара). Подумайте, что есть для капитала "демократизация общества".
stalker 716: Лангольер пишет: Ну да, и весь мир увеличил торговлю через несколько лет. Именно потому следует говорить не об абсолютных, а об относительных (доля, процент) величинах в мировой торговле: Откуда график? Среднее значение роста в международной торговле 1921-1939 Full sample -13.1% France -50.9% UK -2.1% US -1.1% click here Лангольер пишет: товар было некуда было девать вследствие плохой политики США в ПМВ и по ее итогам А что с Англией? Тоже плохая политика в ПМВ и по её итогам? Англия импорт экспорт 1929 5445 (100%) 3566 (100%) 1930 4697 (86,3%) 2818 (79%) 1931 3618 (66,5%) 1803 (50,6%) 1932 2301 (42,3%) 1300 (36,5%) Мне непонятно каким образом на кризис могла повлиять война закончившаяся одиннадцать лет назад? Вы пишите плохой политики США в ПМВ и по ее итогам; замах ожидания были на рубль большие, а удар реальность на копейку им не соответствовала. Как это понимать? Что капиталисты США ожидали что из за результатов войны они смогут продавать много и исходя из этого увеличили производство (прошептав по щучьему велению) И продавали продавали всё больше до 1929 года. США импорт экспорт 1913 1851 2495 1929 4463 5220 И тут БАЦ через одиннадцать лет политика во время ПМВ стала плохой. ! ?? зы Не логичнее ли думать что производство росло не по щучьему велению по буржуйскому хотению, а в следствии развития техники? ВВП США 1913 39,1 1929 103,6 click here Как видим ВВП растёт. Надо полагать что ВВП это и внутреннее потребление, когда собственные работники покупают производимые в стране товары. А внешняя торговля составляет гораздо меньшую часть производства. Смотрим click here 1929 Gross ................Exports...Imports domestic product 103.6......................5.9.........5.6 Делаю вывод тезис - что рабочим стали платить мало потому что уменьшилась продажа товаров за рубеж - не состоятелен.
stalker 716: Лангольер пишет: Подумайте, что есть для капитала "демократизация общества". Думаю что вопрос ни о чём. Есть отдельный человек, с его желаниями. А ещё есть другие люди с их желаниями. Всё вместе это общество. Когда учитываются желания, интересы всех - то результаты, имхо, весьма положительны. Наверно это и есть демократия, когда считаются с интересами всех. Капиталист заинтересован платить меньше работникам. Продавец заинтересован продавать дороже. Рабочий желает зарплату побольше, а цены пониже. Если работники не смогут купить производимые товары (в следствии того что их общая зарплата меньше общей суммы цен) то останутся не проданные товары. Чтобы рабочий мог противодействовать желанию работодателя платить меньше, рабочие создают профсоюзы. В развитых странах профсоюзы защищены, и им даны большие права, вплоть до забастовки. Потому что в развитых странах понимают что профсоюзы не вредят обществу, производству - а наоборот приносят пользу. В нашей же стране уровень демократии весьма низок. Что мы и наблюдаем профсоюзы гнобят, суды встают на сторону работодателя (особенно в случае если работодатель это государство). Отдельный работник настолько "забит", что сплошь и рядом видишь как нарушается КЗОТ - например люди работают по 10-12 часов, или как задерживают зарплаты, и пр. Прямо на заказ, в соседней теме пример, как власть отвечает работягам
Лангольер: stalker 716 пишет: Откуда график? Быстро не найду, видимо данные из "Статсборника 1931-1937" - примечательно, что они неплохо коррелируют с данными из приведенной вами "Международной торговли 1900-1960": например, для 1913, 1929 и 1937 гг. экспорт ВБ на одном и том же уровне (486-486-494), экспорт США возрастает к 1929 г. и затем опускается (2495-5220-3311). Импорт, понятно, без наличия такой же таблицы, как и "мировой экспорт", в расчет не принимаем. Как это понимать? Что капиталисты США ожидали что из за результатов войны они смогут продавать много и исходя из этого увеличили производство Оффтоп: (прошептав по щучьему велению) И продавали продавали всё больше до 1929 года. США импорт экспорт 1913 1851 2495 1929 4463 5220 И тут БАЦ через одиннадцать лет политика во время ПМВ стала плохой. ! ?? Да, именно так и понимать - в ПМВ США выступили в качестве наемника, получив выгоду лишь кратковременную, приведшую к масштабному кризису из-за изначально долговременных ожиданий. Надо полагать что ВВП это и внутреннее потребление, когда собственные работники покупают производимые в стране товары. А внешняя торговля составляет гораздо меньшую часть производства. Смотрим click here 1929 Gross ................Exports...Imports domestic product 103.6......................5.9.........5.6 Делаю вывод тезис - что рабочим стали платить мало потому что уменьшилась продажа товаров за рубеж - не состоятелен. Нет, так полагать о структуре ВВП не надо, потому считать некую "жадность" причиной кризиса - тем более. Например, вот наглядная картинка вкладов инвесторов, демонстрирующая рост ВВП без всякого участия рабочих США:
stalker 716: Лангольер пишет: экспорт США возрастает к 1929 г. и затем опускается Что было вызвано введением пошлин. Пошлины вводили чтобы ограничить привоз товаров из Европы, так как свои товары девать было некуда. Собственное население купить не могло, платили работникам мало. Лангольер пишет: так полагать о структуре ВВП не надо Дадите цифры о внутренней торговле, тогда и будете отрицать что на экспорт из США шло меньше товаров чем потребляли внутри страны. Лангольер пишет: в ПМВ США выступили в качестве наемника, получив выгоду лишь кратковременную, приведшую к масштабному кризису из-за изначально долговременных ожиданий. Хоть сто раз скажи халва во рту сладко не станет. Вот вы упорно отстаиваете чушь. Был мировой кризис. Все страны сокращали производство. Но вы тупо твердите что кризис был вызван ожиданиями США. Научно технический прогресс совершенствует производство, и растёт производительность труда. Товаров производят больше чем вчера. И если суммарная зарплата работников будет меньше суммарной цены товаров, то товары останутся не проданными. Все это уже давным давно знают. Но Вам надо упорно доказывать что США были наёмниками. зы Лангольер пишет: например, для 1913, 1929 и 1937 гг. экспорт ВБ на одном и том же уровне И как это согласуется с вашим тезисом? Лангольер пишет: Ну да, и весь мир увеличил торговлю через несколько лет. Именно потому следует говорить не об абсолютных, а об относительных (доля, процент) величинах в мировой торговле:
gem: Древопил пишет: Вообще то мешало. американские погранцы, миграционики и прочее. gem написал: В Мексике не мешало. А "миграционики и прочее" vs кубинская сигуранца - что килька против большой белой. Она второй попытки не даст.
gem: Лангольер пишет: даже "требуете" - непонятно, на каком основании Основание для предметного разговора требуется одно: предмет разговора - конкретные суммы в данном случае. Остальное - составление Вами многих не относящихся к делу слов из знакомых буков, сиречь лангольерщина. Лангольер пишет: мое утверждение "США отбили свои военные и послевоенные кредиты Европе на 25%" приведу самый грубый расчет: факты - кредиты в сумме 10 млрд. долларов на 60 лет, отказ платить через 15 лет; вывод - отбита четверть. Не юлите. Вас спрашивали о суммах, связанных с подписанием Версаля. От побежденного и союзников. Кто, сколько, когда. Представляю, как долго Вы их искали. Мы полмесяца не имели чести Вас почитать. Так нашли ответы? И каковы они? Вы, по-моему, не знаете, что Гитлер отказался платить только репарационные, версальские деньги. Проценты по кредитам и республика, и нацисты выплачивали как миленькие. Что дало повод и сталинским, и нынешним фальсификаторам бесстыже лгать о том, что будущие союзники "вскормили" Гитлера. stalker 716 пишет: кризис... 1929 года и потом, вызван не тем что была война в Европе одиннадцать лет назад, а тем что капиталисты платили рабочим мало, и рабочие не могли купить то что производили. Так и возник "кризис перепроизводства" Первое, конечно, не выдерживает никакой критики, но глубоко ошибочно и второе. http://knigi.news/ekonomika/chast-19096.html Слово "просперити" вылезло именно в середине 20-х. Производство массовых товаров для населения росло немного быстрее роста населения. Производство пищевых продуктов выросло на 13% за 1921 — 1929 гг., производство текстиля — на 16%, обуви — на 12%, жилищное строительство — на 15%, население выросло на 11%. В больших количествах производились мебель, стиральные машины, пылесосы, радиоприемники и патефоны. За 1919—1929 гг. в США было продано свыше 13 млн радиоприемников, 1,5 млн холодильников и около 5,5 млн электрических стиральных машин. В 1922—1929 гг. на заводах США было произведено свыше 33 млн автомашин. Среднегодовое производство составляло тогда 4,2 млн машин. На каждую тысячу жителей приходилось в 1922 г. — 96 машин, в 1929 г. — 189 легковых автомашин. В автомобильном деле вместе с шоферами было занято 3,8 млн рабочих и служащих. Не выброшено в пропасть, не поломато кувалдами, не сожжено и не зарезано. Продано. О причинах Депрессии американцы все еще спорят сами с собой. Вот еще возможная, в той же книге: ...смягчение антимонопольной борьбы. Средства массовой информации и общественное мнение стали восхвалять директоров крупнейших комбинатов как «капитанов индустрии», а руководителей трестов как «гениев процветающей Америки». Верховный суд США объяснил, что закон Клейтона и закон Шермана относятся только к «нечестным компаниям». В марте 1920 г. Верховный суд разрешил сохранить Стальной трест. И заверте... Лангольер пишет: следует говорить не об абсолютных, а об относительных (доля, процент) величинах в мировой торговле Кому следует? Мировая торговля - это экспорт и импорт. Как они соотносятся для каждой кривой? Почему Индия не учтена в "Англии"? Наконец, масштаб искажен и за 1914 сразу следует 1925. Опять: где ссылка? Скрыт важный послевоенный участок. И до 1929 со вкладом в мировую торговлю (как бы его ни считали не упомянутые Вами забавные икономизды) у САСШ все хорошо. Великолепно. И не говорите мне, что политик способен считать на 11 лет вперед. Это нереально. Причем рассчитывать немыслимую даже по нынешним временам экономическую катастрофу. Поэтому Вашу ересь о том, что САСШ "неправильно", себе в ущерб выиграли ПМВ я называю "не выдерживающей никакой критики". Математической теории катастроф еще и в мыслях не было, но и сейчас попробуй хотя бы написать сотни и тысячи нелинейных уравнений. А я вот ссылки даю: вот опус правоверного сталиниста обр. нач. 30-х на сталинистском же сайтике на тему о том, как САСШ выколачивают бубну из английской доли мировой торговли - только на этот раз импорт и экспорт грамотно разведены по углам ринга. http://flot.com/publications/books/shelf/avarin/42.htm?print=Y Вот фразочки грамотного сталиниста: За период 1913—1928 гг. экспорт Англии в неизменных долларовых ценах 1913 г. упал на 5%, экспорт же Соединён-ных Штатов возрос почти на 50%! За 1923—1925 гг. среднее ежегодное превышение экспорта над импортом составляло около 700 млн. долл. В то же время пас-сивный баланс английской внешней торговли увеличивался. Среднее превышение импорта над экспортом (не считая «не-видимый английский экспорт») составляло 1,8 млрд. долл. в год. Роль Англии в мировой торговле снизилась — абсолютно или относительно — почти на всех мировых рынках. ...торговля Англии сократилась и в доминио-нах, тогда как торговля США, наоборот, в них расширилась. Все это - проигрыш САСШ? Только Ваше (неверное) представление о тогдашней мировой торговле. Ну надо ж так ляпнуть - "плохая политика США в ПМВ..." Не расслабляйтесь, I'll come back со своими проклятыми (для Вас?) вопросами.
Древопил: gem пишет: А "миграционики и прочее" vs кубинская сигуранца - что килька против большой белой. это ваши умозаключения. факт в том что мексов сдерживает мощный барьер на границе-и внутри США. и то при этом полно нелегалов.
юррий: gem пишет: И не говорите мне, что политик способен считать на 11 лет вперед. Ну не знаю я вот как колхозник считаю так. Округленно. Торговля России и ЕС 500 миллиардов на 11=5-6 триллионов. Отсюда вывод Через 8 лет Обама, Клинтон, Байдон, Маккейн и К на помойку. 5-6 триллионов и помойка че тут сложного.
stalker 716: gem пишет: , но глубоко ошибочно и второе. По вашей ссылке Всем предпринимателям в каждой отрасли было предложено добровольно объединиться и создать «кодексы честной конкуренции». Они должны установить объемы производства, уровень зарплаты и рабочего времени и распределить рынки сбыта между предприятиями. За годы действия НРА одобрило 750 кодексов, охвативших почти все отрасли промышленности. Были отменены антимонопольные законы. Рабочим гарантировалась свобода договоров, минимальная зарплата 12—15 долларов в неделю, максимальный рабочий день в восемь часов и запрет детского труда. Сокращение рабочего дня, или хотя бы запрет на увеличение рабочего дня выше 8 часов - это фактически повышение почасовой оплаты. Минимальная зарплата - это чтобы рабочие могли покупать товары. То что в статье перечисляют производство миллионов приемников и автомобилей не доказывает сколько было продано из произведенного. Перепроизводственный кризис пытались остановить ограничением импорта через пошлины. Но получили ответные пошлины и падение экспорта на 70% за четыре года. зы Causes of the Great Depression On average, people’s wages stayed the same even as prices for these goods soared. The factories and farms still continued to produce at the same rate, but demand for their products was decreasing. As a result, more and more workers became unemployed, until 25% of the population was out of work В среднем, заработная плата людей осталась прежней, даже, как цены на эти товары резко выросли. Фабрики и фермы по-прежнему продолжали производить с той же скоростью, но спрос на их продукцию уменьшался. В результате, все больше и больше рабочих стали безработными, до 25% населения не было вне работы.
gem: Древопил пишет: мексов сдерживает мощный барьер на границе Я этого не отрицал. Я сравнивал высоту барьеров и себестоимость их преодоления. Кстати, в океане барьеров нет. Вы слышали о мексиканцах, утонувших или съеденных на пути в благословенную Калифорнию? Вот и я тоже. stalker 716 пишет: То что в статье перечисляют производство миллионов приемников и автомобилей не доказывает сколько было продано из произведенного. Вы невнимательны. gem цитирует: За 1919—1929 гг. в США было продано Так - видно? stalker 716 пишет: цены на эти товары резко выросли. Впервые слышу. С чего бы? Например, насколько выросли цены на еду? Я считал, что главной бедой была безработица - и, понятно, отсутствие зарплат. stalker 716 цитирует: За годы действия НРА НРА - изобретение Рузвельта (лето 1933), когда он стал строить госкапитализм по доведенной до абсурдного предела теории Кейнса - что с восторгом одобряется нашими ведущими собаководами икономиздами розового окраса. (Деятельность НРА привела к тому, что США выбрались из депрессии позже всех, к 1941, в лучшем случае (по отд. отраслям) - к началу 1938, и основным фактором послужили инвестиции в оборону и постепенный вывод их из Германии: гитлеризм Рузвельт "раскусил" моментально). stalker 716 пишет: Минимальная зарплата - это чтобы рабочие могли покупать товары. Что на практике обернулось тем, что мелкий бизнес (основа экономики) не мог нанимать работников, согласных вкалывать за меньшую зарплату. Это преследовалось уголовно. Да, в кризисный период такие работники не могли покупать авто и патефоны, но недоедание им бы не грозило. Сама НРА сгинула еще к концу первого срока ФДР. Однако следы ее дурацкого и нередко коррумпированного влезания в экономику ощущались все предвоенное время. Так вот: говорили мы не о мерах по выходу из Депрессии, а о том, как сказалось на экономике США решение вилсонов о вступлении в ПМВ. Вернемся к теме, прошу Вас.
stalker 716: gem пишет: Вы невнимательны. Вы устали, или не внимательно читаете. " в США было продано" v/s "сколько было продано из произведенного." gem пишет: Впервые слышу. С чего бы? Например, насколько выросли цены на еду? Без понятия. Гуглил на англицком, нашёл, перевёл гуглом, за что купил за то и продал. gem пишет: Я считал, что главной бедой была безработица - и, понятно, отсутствие зарплат. А перед тем как рабочего уволили, он работал, производил товары; потом товары не продались и стало быть стало не нужным делать ещё товар - ведь сделанные ранее не проданы. А что же их не купили? Моё мнение - уже озвучено, общая стоимость всех товаров (цена) превысила общую зарплату. А дальше снежный ком - безработных стало больше, покупателей стало меньше, товаров производить нет смысла - увольняем ещё = покупателей ещё меньше. gem пишет: и основным фактором послужили инвестиции Красивая фраза. А смысл её объясните мне, пожалуйста. А то я не понимаю. "Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли". Это вроде того, что вот решил я стать богаче и решил производить нечто ради прибыли. Но когда в стране закрываются производства, по причине что товары девать некуда, то моя идея создать ещё одно производство, будет верхом глупости. Так что постепенный вывод их из Германии: Как можно вывести инвестиции из другой страны? Понятно, что можно прекратить инвестировать в другую страну. А вот как это физически можно вывести? Если на мои деньги в той стране уже что то построили. Завод я оттуда вывезу? gem пишет: инвестиции в оборону А вот это надо бы подтвердить. Сколько рабочих мест было создано? Когда после этого повысился спрос на товары общего употребления, чтобы вызвать увеличение производства ширпотреба.
stalker 716: gem пишет: ША выбрались из депрессии позже всех, к 1941, в лучшем случае (по отд. отраслям) - к началу 1938, Real GDP (trillions) click here 1929 $1.057 1930 $.967 1931 $.905 1932 $.788 1933 $.778 1934 $.862 1935 $.939 1936 $1.061 превышен уровень 1929 года. Это благодаря "отдельным отраслям" или военным заказам? 1937 $1.115 1938 $1.078 1939 $1.164 gem пишет: Что на практике обернулось тем, что мелкий бизнес (основа экономики) не мог нанимать работников, согласных вкалывать за меньшую зарплату. Мелкий бизнес основа экономики? Чем докажете? Любой предприниматель мечтает нанимать работников за меньшую зарплату. По крайней мере это характерно для времён "дикого капитализма", в которых РФ пребывает сегодня. gem пишет: Так вот: говорили мы не о мерах по выходу из Депрессии, а о том, как сказалось на экономике США решение вилсонов о вступлении в ПМВ. Вернемся к теме, прошу Вас. Да ради Бога. Я вроде бы объяснял Лангоньеру, что Великая депрессия была вызвана не участием США в ПМВ, а другими причинами. Уже напрягает эта общероссийская идиома "во всём виновата Америка" - Мировой кризис (Великая депресия) по Лангольеру возник из за того что США ввязались в ПМВ (и надо полагать ступили - не обговорили свою наживу - и через одиннадцать лет из за этого начался всемирный кризис!!!!!!!!!!! мля и прочие нехорошие слова)
gem: stalker 716 пишет: Вы устали, или не внимательно читаете. " в США было продано" v/s "сколько было продано из произведенного." Еще раз, без обид: gem цитирует: За 1919—1929 гг. в США было продано... и gem пишет: Не выброшено в пропасть, не поломато кувалдами, не сожжено и не зарезано. Продано. Никаких versus. stalker 716 пишет: gem пишет: цитата: Впервые слышу. С чего бы? Например, насколько выросли цены на еду? Без понятия. Гуглил на англицком, нашёл, перевёл гуглом, за что купил за то и продал. Сильно проторговались. Наша любимая вики: на конец 1932 "сельскохозяйственные цены упали на 53 % с 1929 года". Безработному не нужен новый Форд. Ему "как бы чего поесть", и бензин. Он согласен на любую работу (a job). Помните, как потрясены были Ильф и Петров, когда увидели рузвельтовские общественные работы? Сотни безработных в галстуках-бабочках съезжаются на своих автомобильчиках, копаются лопатками пару часов - и уезжают на роскошных мЕчтах советского человека. НЕ цены росли - пусты были карманы безработных.
gem: stalker 716 пишет: потом товары не продались Потом - это с конца 1929. На хрена холодильник, если в него нечего положить? В стране дефляция. (Та же вики). Напоминаю: мы обсуждаем вброс Лангольера. Он утверждает, что Вилсон (Уилсон) был настолько глуп, что ввязался в 1917 в войну, последствием которой стало уменьшение доли САСШ в мировой торговле (по непонятной табличке, авторов которой он не помнит), и невозврат неких кредитов. По его оценке - убытки до 45 млрд $$. В ценах декабря 1941. Плох был старина Вудро - на каких-то 24 года предвидеть не сумел... Напоминаю: это г. Лангольер утверждает. Но будем последовательны: пока г. Лангольер не вспомнит - кто же и на сколько кинул американцев c %% по кредитам - ограничимся 10-леткой 1919-1929. Кстати, о %%. При очень щедром 3% кредите за средний 20-летний срок кредитору набежит до 80% одолженной суммы. За 60 лет - 580 %. stalker 716 пишет: gem пишет: цитата: и основным фактором послужили инвестиции Красивая фраза. А смысл её объясните мне, пожалуйста. А то я не понимаю. "Инвести́ции (англ. Investments) — размещение капитала с целью получения прибыли". Это вроде того, что вот решил я стать богаче и решил производить нечто ради прибыли. Но когда в стране закрываются производства, по причине что товары девать некуда, то моя идея создать ещё одно производство, будет верхом глупости. Ваша ошибка в том, что Вы между словами "с целью получения" и "прибыли" подразумеваете наличие слова "немедленной". Рузвельт делал долговременные инвестиции - в федеральные дороги, восстановление лесов, в электростанции (продолжал строительство дамбы на пике кризиса - и построил на 2 года раньше срока, к чести своей назвав ее именем Гувера). Долговременные инвестиции - это и инвестиции в людей: пенсии, пособия, образование и пр. соцкультбыт. Волонтеры (2 млн молодых потенциальных бунтарей!) Вынужденный обстоятельствами (рейх и японцы), выдал огромный заказ на военное судостроение - проммощности-то США никуда не делись. Не было "разрухи в головах". Финансирование осуществлялось просто: контроль над драгметаллами (ограбление богатых), низкая ставка рефинансирования (упрощение получения кредитов), инфляция (печатание денег), девальвация. А других решений и не бывает. И не следует искать аналогий Новому курсу в "борьбе с кризисом" по-путински. "Это не борьба и это не результат" (с: Жванецкий). stalker 716 пишет: Как можно вывести инвестиции из другой страны?... Если на мои деньги в той стране уже что то построили. Завод я оттуда вывезу? (Запомните этот вопрос для дискуссии с самоназначенными "патриотами". Помните - "Никакой продажи родной землицы-матушки!" ) Завод - не вывезете. Но Ваш собственный завод ИЛИ акции компании, владеющей им на паях с Вами - продать сможете. Капитализм. stalker 716 пишет: А вот это надо бы подтвердить. Сколько рабочих мест было создано? Безработица упала с 14 % в 1940 г. до менее 2 % в 1943 г., хотя трудовые ресурсы выросли на 10 миллионов человек, вики - История США). Арифметика. С 1933 безработица сократилась с 23,5% до 14. Значит, было (вос)создано ~10 млн рабочих мест. Судостроение - это и металлургия, и добыча руды, и электроэнергетика, и машиностроение. stalker 716 пишет: Да ради Бога. Я вроде бы объяснял Лангоньеру, что Великая депрессия была вызвана не участием США в ПМВ, а другими причинами. Уже напрягает эта общероссийская идиома "во всём виновата Америка" - Мировой кризис (Великая депресия) по Лангольеру возник из за того что США ввязались в ПМВ (и надо полагать ступили - не обговорили свою наживу - и через одиннадцать лет из за этого начался всемирный кризис!!!!!!!!!!! Здесь нам не о чем спорить. Опасаюсь, что Лангольера вообще ничто не способно убедить. А о мелком бизнесе США поговорим потом. Если захотите. Ну не та тема! stalker 716 пишет: превышен уровень 1929 года. (1) Это благодаря "отдельным отраслям" или военным заказам?(2) 1. Менее чем на 0,4%. Топтание на месте. Период 1936-1938 в Америке считается вторым витком кризиса. 2. В 1936 - благодаря федеральным проектам (инвестициям). "Движуха" пошла с 1940. stalker 716 пишет: Любой предприниматель мечтает нанимать работников за меньшую зарплату. Пусть мечтает, как китайцы. Пусть все они боятся сбычи мечт. stalker 716 пишет: это характерно для времён "дикого капитализма", в которых РФ пребывает сегодня. Была. Возвращается. "Назад в будущее!" Как некоторые надеются - непременно "светлое"!
stalker 716: gem пишет: Еще раз, без обид: Аналогично, ещё раз. Сколько было не продано? То что в многомиллионном государстве продаётся много миллионов штук товара это и ёжику понятно. А вот когда остаются не проданными товары, тоже в большом количестве, то начинается кризис перепроизводства. gem пишет: С 1933 безработица сократилась с 23,5% до 14. Не напомните кто это недавно Рузвельта ругал? gem пишет: Период 1936-1938 в Америке считается вторым витком кризиса. Кто только что писал про снижение безработицы до 14%? gem пишет: Напоминаю: мы обсуждаем вброс Лангольера. Он утверждает, что Вилсон (Уилсон) был настолько глуп, что ввязался в 1917 в войну, последствием которой стало уменьшение доли САСШ в мировой торговле Доля отдельной страны может уменьшаться по разным причинам. Например, в следствии промышленной революции в ранее технически не развитых странах, всякие электрификации там, пятое десятое. Каким образом участие в ПМВ могло уменьшить долю США? И вообще, имхо, неплохо бы открыть тему про участие США в войнах и прибылях. А то постоянно слышу повторение глупости про то что США нажились во ВМВ.
gem: stalker 716 пишет: Сколько было не продано? Это что-то... Все было продано. Численность населения возросла на 11%, реализация товаров потребления - на 13-15-16. Даже сейчас степень тяжести кризиса определяется по падению продаж: например и чаще всего - автомобилей. В США падения - не было. Двукратное увеличение автомобилей у населения - рекорд, превзойденный только в России в якобы беспросветные, "лихие" 90-е. Вай!.. Очень тяжело жилось, нефть дешевая: от ~ 60 авто на 1000 человек рост до ~ 130. За последующие 14 лет - до ~300. С дорогущей нефтью. Поймите, что капиталист "на склад" работать не будет. Он модернизирует производство, но если средств на модернизацию нет (финансовый кризис!) - он его закроет. (К нижнетагильским танкам это не относится - у нас враги кругом!!!) stalker 716 пишет: начинается кризис перепроизводства Эта марксистская придумка, кажется, века переживет... Да не было перепроизводства еды!! Люди реально недоедали! Те, кто делал и продавал "патефоны" - да, свернули производства. Их рабочие потеряли работу. Еще раз: кризис возник не от перепроизводства товаров - а от того, что людям стало не на что их покупать. Финансовая катастрофа - вот, если не единственная, то главная причина Депрессии. stalker 716 пишет: кто это недавно Рузвельта ругал? Его в Штатах только ленивый не ругает. Так что я в самом конце очереди. Все его меры всего лишь поддерживали застой - только чтобы революции не было. По большому счету новый курс спасли - оборонные заказы. ЧАСТНЫМ предприятиям. Которые, оклемавшись - начали платить налоги. Рабочие стали больше покупать. Стала работать положительная ОС. Это не означает, что производство оружия - универсальный рецепт. Как мнится нашим икономиздам "у трона". Нету на горизонте гитлеров и самураев. Не нужно напрягать усилия половины человечества, чтобы раздавить исламских террористов. Навсегда. Все большее число членов развитого общества производят технологии и услуги (а не крутят гайки №17 и копают котлованы). Услуги: от проектирования марсианских баз и вплоть до парикмахерских - для дамских собачек. Потребность общества в новых технологиях и услугах - бесконечна. А наши все больше о чугунии и коксующемся угле... stalker 716 пишет: Кто только что писал про снижение безработицы до 14%? Я. Даже не в тысячный раз, а в десятитысячный раз среди писавших и книги, и в интернете. Опять невнимательны. К 1940 произошло снижение. Путем долговременных инвестиций и неконституционных вмешательств в экономику и финансы (Верховный суд потом рузвельтовские законы пачками отменял). Но страну ФДР удержал. "Повезло" с явной угрозой войны. Теперь же такие меры не пройдут. Вам известно, что непосредственно в производстве и с/х США занято не более 20-25% трудового населения. А сама депрессия навсегда научила американцев трудовой мобильности. Никакого сидения на попе без зарплаты: "вот приедет Путин - он всем как даст!" (См. в "байках" откровения "крымского народа" от Колядиной). Ну, приехал он в Пикалево, отобрал у своего "кошелька" миллионы, причем в оскорбительной форме - и дал: что дальше? Миллионы закончились давно - и народ разбегается, уже безгласно. stalker 716 пишет: неплохо бы открыть тему про участие США в войнах и прибылях Почему - нет? Стариковым и Бушковым можно - почему не Вам? stalker 716 пишет: постоянно слышу повторение глупости про то что США нажились во ВМВ. Это не глупость. Смотря что считать наживой. А что - заработком. А "за кровь" (пишу для Лангольера, чтоб он не мучился, искавши) США деньги не брали. Никогда. И после ПМВ - тоже. Вообще, розовым и красным всегда кажется, что если "у соседа пир горой" - то непременно украл или, того хуже - ограбил несчастных работяг. Зато сами они - с "обшарпанной гармошкой" и "косяком некормленых гусей" - высокодуховные и скрепнособорные.
юррий: gem пишет: Его в Штатах только ленивый не ругает. Так что я в самом конце очереди. Все его меры всего лишь поддерживали застой - только чтобы революции не было. По большому счету новый курс спасли - оборонные заказы. ЧАСТНЫМ предприятиям. Которые, оклемавшись - начали платить налоги. Рабочие стали больше покупать. Стала работать положительная ОС. То есть вы настаиваете что Медведев правильно Кудрину пенделя дал. / Хитрый приклеивается к Медведеву соправителем вместо меня/
stalker 716: gem пишет: кризис возник не от перепроизводства товаров - а от того, что людям стало не на что их покупать. Финансовая катастрофа - вот, если не единственная, то главная причина Депрессии. Финансовая катастрофа - это наверно такой зверёк шустрый у всех рабочих вытащил из кармана деньги, и им не на что стало покупать. In 1929, 60% of all families had annual incomes of $2,000 or less; 42% had annual incomes of less than $1,500. More efficient machines had made it possible for the productivity of industrial workers to increase by 32% during the 1920s, but their wages had increased only 10% В 1929 году 60% всех семей имели годовой доход в размере $ 2000 или меньше; 42% имели годовой доход менее $ 1500. Более эффективные машины сделали возможным производительность промышленных рабочих увеличится на 32% в течение 1920-х годов, но их заработная плата увеличилась лишь на 10%.click here gem пишет: Поймите, что капиталист "на склад" работать не будет. И с моей стороны то же самое, Капиталист если товары не продал, новые делать не будет. gem пишет: Он модернизирует производство, но если средств на модернизацию нет (финансовый кризис!) - он его закроет. Да неужели? И почему? На старом станке рабочий работать не сможет? И все станки Америки стали старые аккурат в 1929 году? gem пишет: Те, кто делал и продавал "патефоны" - да, свернули производства. Их рабочие потеряли работу. И почему же они свернули производство и уволили рабочих? Может гороскоп прочитали "Производителям патефонов свернуть в 1929 году производство". gem пишет: По большому счету новый курс спасли - оборонные заказы Мной уже была дана статистика в 1936 году производство вышло на докризисный уровень. Список оборонных заказов 1936 года огласите, пожалуйста. С указанием на сколько возросли заказы по сравнению с предыдущими годами. The government began heavy military spending in 1940, and started drafting millions of young men that year; [43] by 1945, 17 million had entered service to their country. gem пишет: цитата: "Кто только что писал про снижение безработицы до 14%?" Я. Даже не в тысячный раз, а в десятитысячный раз среди писавших и книги, и в интернете. Опять невнимательны. К 1940 произошло снижение. На очную ставку вызывается - gem пишет: Безработица упала с 14 % в 1940 г. до менее 2 % в 1943 г., хотя трудовые ресурсы выросли на 10 миллионов человек, вики - История США). Арифметика. С 1933 безработица сократилась с 23,5% до 14.
stalker 716: gem пишет: Даже сейчас степень тяжести кризиса определяется по падению продаж: например и чаще всего - автомобилей. The slump in automobile sales was paralleled by the decline in the construction of new housing, causing unemployment in the building trades. Fewer suburban houses meant fewer markets for appliances, wall coverings, and other activities related to home building. Спад продаж автомобилей сопровождался сокращением строительства нового жилья, в результате чего уровень безработицы в строительной промышленности. Меньшее количество пригородных домов означало меньше рынков для приборов, настенных покрытий, а также других мероприятий, связанных с жилищного строительства. click here People seemed to be forgetting that capitalism needs to expand, that demand for housing, clothes, automobiles, stoves, and many other consumer goods generates demand in other sectors of the economy. But mass production necessitates mass consumption. Mass consumption necessitates an income distribution that allows consumers to buy. Люди, казалось, забывая, что капитализм нуждается в расширении, что спрос на жилье, одежду, автомобили, печи и многих других потребительских товаров порождает спрос в других секторах экономики. Но массовое производство требует массового потребления. Массовое потребление делает необходимым распределение доходов, что позволяет потребителям покупать. Без соответствующего распределения доходов, склады лопнут по швам и производственные линии забивают. Why did this prosperity come to a sudden end in 1929? Longer term reasons for the end of prosperity 1. Overproduction in industry - By the end of the 1920s there were too many consumer goods unsold in the USA. The supply was bigger than the demand. Почему это процветание пришли к внезапному концу в 1929 году? 1. Перепроизводство в промышленности - К концу 1920 - х годов было слишком много потребительских товаров непроданными в США. Предложение было больше , чем спрос. 2. Перепроизводство в сельском хозяйстве - как методы ведения сельского хозяйства улучшилось, фермеры начали производить слишком много пищи. Был меньше спроса со стороны Европы для производства продуктов питания из Америки , потому что они могли выращивать свои собственные зерновые культуры. Обилие культур привело к падению цен и тысячи фермеров стали безработными после того , как продавать свои фермы. 5. Падение спроса на товары - Следует помнить , что не каждый был богат в Америке в 1920 - е годы. Многие из бедных людей страны покупали товары в кредит и , как следствие, много из них должен деньги магазинов и крупных компаний. Многие из этих компаний subsenquently пошли на финансовые трудности , как бедные не в состоянии выплатить свои долги.click here
Лангольер: stalker 716 пишет: Пошлины вводили чтобы ограничить привоз товаров из Европы, так как свои товары девать было некуда. Это и есть наследие ПМВ. В результате инвестиций (от реальной прибыли производителей, поднявшихся на ПМВ) США стали ходить по кругу - кредиты Германии превращались в репарации для АиФ и возвращались как погашение долгов в США, где обратно выдавались как кредиты - что есть классический мыльный пузырь. Вот вы упорно отстаиваете чушь. Был мировой кризис. Все страны сокращали производство. Но вы тупо твердите что кризис был вызван ожиданиями США. Научно технический прогресс совершенствует производство, и растёт производительность труда. Товаров производят больше чем вчера. Нет, я говорю что больший масштаб кризиса в США был вызван их неоправдавшимися ожиданиями от ПМВ, т.е. - в нормальном цикличном мировом кризисе молодость проиграла опыту. gem пишет: Основание для предметного разговора требуется одно: предмет разговора - конкретные суммы в данном случае. Это будет не "одно", а "два" - предмет и суммы. Оба основания я озвучил: 1) Предмет - отбитие для США военного (ПМВ) и послевоенного кредита Европе до ВМВ максимум на четверть. 2) Конкретные суммы ~ 10 млрд. долларов в период выдачи. Все также непонятна ваша реакция - у вас есть антитезис или вы элементарно не в курсе и просто балаболите? Поэтому Вашу ересь о том, что САСШ "неправильно", себе в ущерб выиграли ПМВ я называю "не выдерживающей никакой критики". Опомнитесь, христа ради - "неправильно" не есть "себе в ущерб". Ну надо ж так ляпнуть - "плохая политика США в ПМВ..." "... относительно политики США в ВМВ". Вы не согласны (да, нет, одинаково, не знаю, не хочу отвечать)? Плох был старина Вудро - на каких-то 24 года предвидеть не сумел... Напоминаю: это г. Лангольер утверждает. Да, плох относительно Рузвельта - тот, следуя вашей логике, сумел предвидеть не на меньше четверти, а как минимум больше чем на три четверти столетия. пока г. Лангольер не вспомнит - кто же и на сколько кинул американцев c %% по кредитам Опомнитесь, христа ради - в первую очередь в/наши же прадеды, с кредитом ~ 200 млн. долларов. А "за кровь" (пишу для Лангольера, чтоб он не мучился, искавши) США деньги не брали. Никогда. И после ПМВ - тоже. Вы уж, пожалуйста, определитесь: не брали якобы "ни за что" или брали "не за кровь", т.е. - альтруисты или брали за что-то (?) Опасаюсь, что Лангольера вообще ничто не способно убедить. Почему же - неперевранные факты я вполне воспринимаю.
stalker 716: Лангольер пишет: больший масштаб кризиса в США был вызван их неоправдавшимися ожиданиями от ПМВ Лангольер пишет: кредиты Германии превращались в репарации для АиФ и возвращались как погашение долгов в США, где обратно выдавались как кредиты Можно подробнее, в деталях. Вот есть завод на котором производят грамофоны, работает на нём американец получает зарплату, идёт в магазин тратит зарплату, снова идёт на работу. И вдруг управляющий закрывает завод и выгоняет рабочих на улицу, потому ......... что правительство дало кредит Германии, и получило выплату от Франции. Мне как то не видится взаимосвязи между этими событиями. Объясните, что вызвало массовые увольнения.
Лангольер: stalker 716 пишет: Можно подробнее, в деталях. Прибылью, полученной управляющим, распоряжается владелец (это относится и к - деньги должны работать - прибыли рабочих), и идет он по пути наименьшего сопротивления, т.е. вкладываясь в рынок Германию, но откуда денежки идут через АиФ обратно в Минфин США. То бишь ожидание на бирже темпов роста как в США, но на деле нет добавленной стоимости, т.е. рост стоимости акций есть пузырь, отчего в итоге и крах производителей. Объясните, что вызвало массовые увольнения. Массовые увольнения вызвали неоправданные ожидания темпов роста рынков сбыта.
Jugin: Лангольер пишет: Это и есть наследие ПМВ. В результате инвестиций (от реальной прибыли производителей, поднявшихся на ПМВ) США стали ходить по кругу - кредиты Германии превращались в репарации для АиФ и возвращались как погашение долгов в США, где обратно выдавались как кредиты - что есть классический мыльный пузырь. Чушь. Классический мыльный пузырь - это ажиотажное увеличение стоимости товара (любого) без привязки к реальной стоимости. В Вашей же схеме суммы не увеличиваются, а только уменьшаются, как минимум за счет стоимости транзакций. Лангольер пишет: Прибылью, полученной управляющим, распоряжается владелец (это относится и к - деньги должны работать - прибыли рабочих), и идет он по пути наименьшего сопротивления, т.е. вкладываясь в рынок Германию, Что тут наименьше сопротивляется? Прибыль от производства теоретически всегда выше, чем прибыль от депозитов, иначе бы владелец завода не получал бы прибыль от своего производства, беря при этом кредиты у банков, а тупо бы продал бы свой завод, а деньги направил бы на депозиты. Никак от лангольерщины избавляться не желаете? Все доказательства исключительно от трясения Вашей левой ноги. Лангольер пишет: Массовые увольнения вызвали неоправданные ожидания темпов роста рынков сбыта. Офигеть! Это что значит????? Какие темпы роста рынков сбыта дали в 1927 г.???????? Вы все же гений! суметь написать фразу, которая не имеет ни малейшего смыла - это здорово! Вообще никакого. Феноменально!
stalker 716: Лангольер пишет: То бишь ожидание на бирже темпов роста как в США, На какой бирже ожидали темпы роста как в США? Лангольер пишет: Массовые увольнения вызвали неоправданные ожидания темпов роста рынков сбыта. Вопрос был что вызвало массовые увольнения, а не то к чему они привели. Массовые увольнения вызвали уменьшение покупательной способности населения, которое заставило сокращать производство, то есть привело к новым увольнениям. Так вот ещё раз спрашиваю то же самое - почему управляющий заводом грамофонов сократил выпуск грамофонов и уволил работников? При этом владелец завода перестал получать прибыль. Объяснение, что владелец не стал покупать сырьё и платить зарплату чтобы эти деньги инвестировать в Германию - мне кажется не верным. Просто не верится что вдруг в 1929 году многие капиталисты стали закрывать заводы, чтобы инвестировать в Германию. Если истолковать ваши слова как - Большое количество капиталистов увеличили производство, надеясь продать товары за границу. То возникает вопрос - а как они увеличили производство, и когда? В 1928-ом году резко увеличили, и в 1929 не продав стали увольнять? По щучьему велению увеличили? Типа сидели капиталисты на своих виллах и всех разом посетила мысль - а дай ка увеличу производство, и избыток товаров (который на внутреннем рынке не продам) буду продавать за границу. Так что ли?
Лангольер: Jugin пишет: Классический мыльный пузырь - это ажиотажное увеличение стоимости товара (любого) без привязки к реальной стоимости. Я и написал - ажиотажное увеличение стоимости акций без привязки к реальной стоимости. Если вы на это возражаете, определитесь: или на бирже не определяется реальная стоимость, или биржевые акции внезапно перестали быть товаром? Прибыль от производства теоретически всегда выше, чем прибыль от депозитов, А практически? stalker 716 пишет: На какой бирже ожидали темпы роста как в США? На американской, вкладываясь в немецкую экономику. Как верно замечено выше - предпосылки для ожидания были, теоретические. Вопрос был что вызвало массовые увольнения, а не то к чему они привели. Массовые увольнения вызвали уменьшение покупательной способности населения, которое заставило сокращать производство, то есть привело к новым увольнениям. Вы сами себя ха хвост кусаете - увольнения вызвали увольнения. А я вам еще раз повторяю: первые увольнения от несбывшихся ожиданий темпов расширения рынков сбыта. Объяснение, что владелец не стал покупать сырьё и платить зарплату чтобы эти деньги инвестировать в Германию - мне кажется не верным. Просто не верится что вдруг в 1929 году многие капиталисты стали закрывать заводы, чтобы инвестировать в Германию. А что в Китай стали инвестировать - при вашей жизни - верите? Большое количество капиталистов увеличили производство, надеясь продать товары за границу. То возникает вопрос - а как они увеличили производство, и когда? Госзаказ во время ПМВ, вестимо.
Jugin: Лангольер пишет: Я и написал - ажиотажное увеличение стоимости акций без привязки к реальной стоимости. Выделите болдом, где именно в Вашей фразе это написано. Это и есть наследие ПМВ. В результате инвестиций (от реальной прибыли производителей, поднявшихся на ПМВ) США стали ходить по кругу - кредиты Германии превращались в репарации для АиФ и возвращались как погашение долгов в США, где обратно выдавались как кредиты - что есть классический мыльный пузырь. А то я как-то даже слова "акция" или "стоимость" не нашел. Лангольер пишет: Если вы на это возражаете, определитесь: или на бирже не определяется реальная стоимость, или биржевые акции внезапно перестали быть товаром? Определился: Вы гений в умении задавать бессмысленные вопросы и бессмысленными вариантами ответов. И на бирже не определяется реальная стоимость (себестоимость + прибыль) и акции являются не только товаром, но и средством сбережения. Лангольер пишет: А практически? А практически - почти всегда. Иначе бы банки в трубу бы вылектели. Лангольер пишет: На американской, вкладываясь в немецкую экономику Это как??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Лангольер пишет: Вы сами себя ха хвост кусаете - увольнения вызвали увольнения. А я вам еще раз повторяю: первые увольнения от несбывшихся ожиданий темпов расширения рынков сбыта. А что такое "темпы расширение рынков сбыта" и как сие выглядело в каком-нибудь 1927 г. так и осталось, и останется, за кадром. Лангольер пишет: Госзаказ во время ПМВ, вестимо. Копили до 1929 г.? С 1919 г.? А тут неожиданно узнали, что война закончилась и госзаказаов лет 10 как нет - ну и понеслось. А все потому, что, как сказал Задорнов, туупыееееее.
Лангольер: Jugin пишет: Определился: Вы гений в умении задавать бессмысленные вопросы и бессмысленными вариантами ответов. И на бирже не определяется реальная стоимость (себестоимость + прибыль) и акции являются не только товаром, но и средством сбережения. Так и запишем - Эппл богаче Газпрома лишь в воспаленном воображении чудаков на букву "м", хе-хе. Вы уж как-нить определитесь с логическими связями между и биржей и производством: в частности, на чем основан т.н. "ажиотажный спрос", на каком материальном основании. Я свою версию изложил - на реальных темпах роста емкости рынков. Как только инвестиции для новых рынков стали ходить по кругу (Германия - АиФ - США) - возник кризис. И, пожалуйста, помимо критики предлагайте свою ясную и понятную версию.
Jugin: Лангольер пишет: Так и запишем - Эппл богаче Газпрома лишь в воспаленном воображении чудаков на букву "м", хе-хе. Вы имеете право записывать все, что Вам взбредет в голову, особенно на фоне категорического отказа объяснить хоть какое-то свое утверждение. Лангольер пишет: Вы уж как-нить определитесь с логическими связями между и биржей и производством: в частности, на чем основан т.н. "ажиотажный спрос", на каком материальном основании. Только на одном материальном основании: взаимодействии разных частей головного мозга большой массы высших приматов. Лангольер пишет: Я свою версию изложил - на реальных темпах роста емкости рынков. Ваша версия может считать версией только тогда, когда Вы попытаетесь хотя бы показать эти самые темпы роста рынков. Загадочный, честно говоря, для меня термин. Лангольер пишет: Как только инвестиции для новых рынков стали ходить по кругу (Германия - АиФ - США) - возник кризис. Т.е., кризис возник года так с 20-г??? Лангольер пишет: И, пожалуйста, помимо критики предлагайте свою ясную и понятную версию. Да нет у меня никакой версии, все изучено до нас. И с Вашими воображаемыми рынками это никак не связано. Грубо говоря, причиной был сбой финансовой системы, когда банки выдали огромное количество необеспеченных кредитов и все рухнуло, когда эти кредиты понадобилось возвращать. И тут тоже сыграло огромную роль серое вещество в головах высших приматов, а не выдуманные Вами темпы роста рынков. Кстати, никакой версии тут выдвигать не нужно, нужно просто знать, что именно произошло, а знания черпать не из телефонного справочника города Урюпинска и голосов, говорящих в Вашей голове.
stalker 716: Лангольер пишет: инвестиции для новых рынков стали ходить по кругу (Германия - АиФ - США) - возник кризис Американский капиталист инвестировал в экономику Германии. Но его инвестиции черти вытащили из Германии и увезли во Францию, точнее в госказну Франции. Французский министр обрадовался и заплатил проценты США. И от такой радости капиталисты Билл и Джон закрыли свои заводы в США, выгнали рабочих на улицы. Нафиг Джону нужна прибыль?
Лангольер: Jugin пишет: Вы имеете право записывать все, что Вам взбредет в голову, особенно на фоне категорического отказа объяснить хоть какое-то свое утверждение. Биржевая стоимость компании - реальная или нет? Интересно мнение конкретного "высшего примата" - думаю, его "разные части головного мозга" перехватывают управление друг у друга в зависимости от контекста вопроса. Грубо говоря, причиной был сбой финансовой системы, когда банки выдали огромное количество необеспеченных кредитов и все рухнуло, Вот в этом и вопрос - отчего "огромное количество" и почему они стали "необеспеченными".
Лангольер: stalker 716 пишет: И от такой радости капиталисты Билл и Джон закрыли свои заводы в США, выгнали рабочих на улицы. Нафиг Джону нужна прибыль? Именно потому что прибыль с производства стала меньше прибыли с депозитов (см. выше "теоретически" и "практически").
Jugin: Лангольер пишет: Биржевая стоимость компании - реальная или нет? Реальная. И входит в эту реальную стоимость и ожидания рынка, и многие другие факторы, зависящие исключительно от работы серого вещества высшего примата. Лангольер пишет: Интересно мнение конкретного "высшего примата" - думаю, его "разные части головного мозга" перехватывают управление друг у друга в зависимости от контекста вопроса. НЕ верю!!!! Не верю, что думаете. Если бы думали, то не повторяли бы все время одну и ту же чушь, не удосуживаясь ее хоть как-нибудь обосновать. И не задавали бы невероятное количество абсолютно бессмысленных вопросов, предлагая одновременно столь же бессмысленные ответы. Так что с думаю, полагаю, Вы сильно погорячились. Лангольер пишет: Вот в этом и вопрос - отчего "огромное количество" и почему они стали "необеспеченными". Это только для Вас сей очень известный факт может стать вопросом, всем остальным известно все давно известнл, ибо: 1. Огромное количество потому, что банки хотели побольше заработать. 2. О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. Лангольер пишет: Именно потому что прибыль с производства стала меньше прибыли с депозитов (см. выше "теоретически" и "практически"). Врете. Это если говорить вежливо.
marat: stalker 716 пишет: Американский капиталист инвестировал в экономику Германии. Но его инвестиции черти вытащили из Германии и увезли во Францию, точнее в госказну Франции. Французский министр обрадовался и заплатил проценты США. И от такой радости капиталисты Билл и Джон закрыли свои заводы в США, выгнали рабочих на улицы. Нафиг Джону нужна прибыль? Хм, казалось бы, капиталист из Америки должен получить дивиденты/прибыль с инвестиций в экономику Германии + возврат кредитов от союзников - им же Германия выплатит долги с работающего производства. Или товарами отдаст.
stalker 716: Лангольер пишет: Именно потому что прибыль с производства стала меньше прибыли с депозитов Гуглите "основные фонды" или "основные средства". И сравните их с "оборотными". Заморозить основные фонды чтобы вложить оборотные фонды на депозит - это курам на смех. И вообще Вы понимаете что Великая депрессия это был мировой кризис. Кризис не в одних США, а ещё и в Европе. В Европе кризис тоже начался с того что США облажались с ПМВ и ожиданиями темпов?
Лангольер: Jugin пишет: Реальная. Чтд про "серое вещество высшего примата": И на бирже не определяется реальная стоимость ... 1. Огромное количество потому, что банки хотели побольше заработать. 2. О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. Это глупое объяснение, причем задним числом - якобы чтобы заработать больше денег, стали выкидывать их на ветер. Потрудитесь найти логичную причину. stalker 716 пишет: Заморозить основные фонды чтобы вложить оборотные фонды на депозит - это курам на смех. Просто плохая госполитика, чему обычно внешние причины. И вообще Вы понимаете что Великая депрессия это был мировой кризис. Кризис не в одних США, а ещё и в Европе. В Европе кризис тоже начался с того что США облажались с ПМВ и ожиданиями темпов? Факты налицо - после ПМВ в США меньше рынков и больший кризис, чем после ВМВ.
stalker 716: Лангольер пишет: в США меньше рынков click here
Jugin: Лангольер пишет: Чтд про "серое вещество высшего примата": И на бирже не определяется реальная стоимость ... ? Вы по-русски совсем уже разучились говорить? Лангольер пишет: Это глупое объяснение, причем задним числом - якобы чтобы заработать больше денег, стали выкидывать их на ветер. Потрудитесь найти логичную причину. Печально, что даже такие просты мысли вызывают у Вас полное непонимание. Кто стал выкидывать на ветер деньги? Вы опять о чем-то своем беседуете с самим собой? Лангольер пишет: Факты налицо - после ПМВ в США меньше рынков и больший кризис, чем после ВМВ. В США и после ПМВ, и после ВМВ количество рынков не изменилось, как был так и остался 1 (один). В простонародье - внутренний рынок. А много - это базары. Которые могут быть колхозными, а можно за них отвечать. Констатирую: лангольерщина победила окончательно, уровень осмысленности наконец-то пришел к своему логическому завершению - к нулю.
gem: stalker 716 пишет: gem пишет: цитата: Те, кто делал и продавал "патефоны" - да, свернули производства. Их рабочие потеряли работу. И почему же они свернули производство и уволили рабочих? Может гороскоп прочитали Не пытайтесь придуриваться как имярек. Патефоны перестали покупать не потому, что насытили рынки - а потому, что потенциальные покупатели предпочитали покупать более нужную им еду и бензин. Не было у них денег на буржуазные излишества. А денег не стало потому, что они были уволены с завода, например, детских игрушек. Бред про старые станки опускаю. stalker 716 пишет: в 1936 году производство вышло на докризисный уровень. И свалилось. stalker 716 пишет: Список оборонных заказов 1936 года огласите Список 1937. Большая судостроительная программа. stalker 716 пишет: На очную ставку вызывается Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном? stalker 716 пишет: Финансовая катастрофа - это наверно такой зверёк шустрый Главное - непредсказуемый. Флуктуации могут привести к катастрофе. Теория устойчивости систем - Ляпунов. stalker 716 пишет: Массовое потребление делает необходимым распределение доходов, На голове стоите. Повышение доходов делает необходимым массовое потребление. Все. Хотите повторять марксистские выкладки - пожалуйста. Лангольер пишет: больший масштаб кризиса в США был вызван их кратным экономическим превосходством на экономикой любого другого государства. "Большой шкаф громче падает". Плюс социалистические изыски ФДР&Co. Лангольер пишет: классический мыльный пузырь. Не выдавайте желаемое за действительное. Пузыри не живут по 10 лет. Лангольер пишет: stalker 716 пишет: цитата: Пошлины вводили чтобы ограничить привоз товаров из Европы, так как свои товары девать было некуда. Вот же два неуча... Вас Лангольер гипнотизирует. Повышение пошлин до 40% (абсолютно нерыночная, трамповская мера - и ему это припомнят через 4 года) вопреки Гуверу произошло в июне 1930, когда кризис бушевал почти год!!!! Мера отчаяния. Понятно, не помогло. Лангольер пишет: или вы элементарно не в курсе Я Вас помиловал, указав на Ваше незнание - и Вы же опять начинаете растопыривать пальцы??!!! Это Вы не знаете того, что должки США - взысканы полностью. Никакого Вашего ГЛУПЕЙШЕГО высосанного из палестинского пальца разорения США НЕТ И НЕ БЫЛО.
stalker 716: gem пишет: А денег не стало потому, что они были уволены с завода, например, детских игрушек. Не надо придуриваться. Сначала уволили рабочих которые делали патефоны. И вот когда у них не стало денег покупать детские игрушки, настала очередь увольнения рабочих с фабрики игрушек. Так что вопрос остаётся в силе - с какого хера какой причины, стали сокращать производство патефонов и увольнять рабочих? gem пишет: Список 1937. Большая судостроительная программа. Увы я не баба Ванга, чтобы ваши мысли читать. ссылочку предоставьте, пожалуйста. gem пишет: Хотите повторять марксистские выкладки - пожалуйста. Огласите свой список! Лангольер уверяет что мировой кризис произошёл от облома ожиданий в следствие ПМВ. А ваша версия почему стали увольнять рабочих с патефонных заводов? gem пишет: Повышение пошлин до 40% (абсолютно нерыночная, трамповская мера - и ему это припомнят через 4 года) вопреки Гуверу произошло в июне 1930, когда кризис бушевал почти год!!!! Мера отчаяния. Понятно, не помогло. Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном? gem пишет: Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном? Да. А вы не видите? Я же специально вас цитировал.
Jugin: gem пишет: кратным экономическим превосходством на экономикой любого другого государства. "Большой шкаф громче падает" Кратное превосходство американской экономики оказало огромное влияние на весь мир, а большой масштаб кризиса связан с проблемами в банковской системе и неумением правительства Гувера адекватно отреагировать на кризис. gem пишет: Плюс социалистические изыски ФДР&Co. Точно мимо. Рузвельт начал выводить страну из кризиса. И вывел в конце концов. stalker 716 пишет: Так что вопрос остаётся в силе - с какого хера какой причины, стали сокращать производство патефонов и увольнять рабочих? С того, что Вы с самого начала пропустили: с сокращения спроса из-за финансового кризиса. Всеобщего.
Лангольер: Jugin пишет: Вы по-русски совсем уже разучились говорить? Вам ваш позор побуквенно разжевать и в рот положить? Извольте. Мой вопрос, цитирую: на бирже определяется реальная стоимость? Ваши взаимоисключающие ответы, цитирую: 1) Реальная. 2) не определяется реальная стоимость. Кто стал выкидывать на ветер деньги? Ну как же, банкиры и стали. Цитирую вас: банки хотели побольше заработать ... были необеспеченными с момента выдачи. Это и есть "выкидывать на ветер", "транжирить" и т.п. - давать кредит без шансов его вернуть. Ну а если все-таки рассуждать логично - то в момент выдачи кредита должна быть как минимум ненулевая вероятность его вернуть, и основываться она должна на чем-то материальном. Что бы это могло быть, с вашей т.з. (ежели не мои темпы роста)? gem пишет: кратным экономическим превосходством на экономикой любого другого государства. "Большой шкаф громче падает". Почему же он не упал так громко относительно других государств после ВМВ? Не выдавайте желаемое за действительное. Пузыри не живут по 10 лет. Было бы интересно ознакомиться с вашими работами в области пузыроведения. Это Вы не знаете того, что должки США - взысканы полностью. В каком году?
Jugin: Лангольер пишет: Вам ваш позор побуквенно разжевать и в рот положить? Извольте. Мой вопрос, цитирую: на бирже определяется реальная стоимость? Ваши взаимоисключающие ответы, цитирую: 1) Реальная. 2) не определяется реальная стоимость. Чушь пишете по причине полного непонимания темы. Попробую объяснить очень просто, специально для Вас. 1. Любая стоимость любого товара является реальной, если эту цену готовы заплатить. 2. В стоимость акций на бирже значительную часть составляет нематериальная часть. Это понятно? А то мне проще уже сложно разжевывать. Лангольер пишет: Ну как же, банкиры и стали. Цитирую вас: банки хотели побольше заработать ... были необеспеченными с момента выдачи. Это и есть "выкидывать на ветер", "транжирить" и т.п. - давать кредит без шансов его вернуть. Чушь собачью Вы написали. Выдача необеспеченных кредитов происходила именно потому, что они давали возможность заработать с огромными шансами этот кредит вернуть. До определенного момента. Вы просто опять поглощены лангольеризмом, а потому вместо того, чтобы узнавать. что происходило, а происходили изменения, что лангольеризм отрицает принципиально, считая, что то, что он выдумал, неизменно и происходит всегда. Лангольер пишет: Ну а если все-таки рассуждать логично - то в момент выдачи кредита должна быть как минимум ненулевая вероятность его вернуть, и основываться она должна на чем-то материальном. Что бы это могло быть, с вашей т.з. (ежели не мои темпы роста)? Ну так попробуйте рассуждать логично и первым пунктом этой логической схемы поставьте идею, что никто не дает кредиты с нулевой вероятностью возврата. А что такие Ваши темпы роста рынков пока осталось неизвестным. Так что их можно априори считать чем угодно, я, например, считаю признаком абсолютного невежества. И буду так считать до тех пор, пока Вы хотя бы не покажете, что это такое и как оно росло в 20-е гг. Лангольер пишет: Почему же он не упал так громко относительно других государств после ВМВ? Потому, что Рузвельт урегулировал банковское законодательство! Во что Вы не верите принципиально, ибо согласно лангольеризму никакие внутренние изменения происходить не могут.
stalker 716: Jugin пишет: с сокращения спроса из-за финансового кризиса. Всеобщего. Финансовый кризис это зверь такой, который деньги у рабочих из карманов стырил? И поэтому они покупки сократили? У рабочего патефонного завода спрос не мог сократиться. У него могли кончиться деньги. В случае если его уволили. А уволили его потому что патефонов на складах было много не проданных, и новые делать было не зачем. Кризис перепроизводства.
Jugin: stalker 716 пишет: Финансовый кризис это зверь такой, который деньги у рабочих из карманов стырил? Именно так. И выразилось это в том, что накопления рабочего, который он держал в банке, пропали вместе с банком. stalker 716 пишет: И поэтому они покупки сократили? Совершенно верно! Когда нет денег, как правило, люди почему-то покупают меньше.:) stalker 716 пишет: У рабочего патефонного завода спрос не мог сократиться. Еще как мог! Сократился спрос на его рабочую силу. stalker 716 пишет: У него могли кончиться деньги. В случае если его уволили. А уволили его потому что патефонов на складах было много не проданных, и новые делать было не зачем. А патефонов на складе было много потому, что спрос на них со стороны рабочих, которых уволили с велосипедного завода, сократился. Продавать стало некому. stalker 716 пишет: Кризис перепроизводства. Причем наступил он в один день и перепроизвели все, вплоть до еды. При этом производили все меньше, а перепроизводили все больше. И вылезли из кризиса не потому, что стали производить меньше, а потому, что стали производить больше. А кризис сверхперепроизводства почему-то никак не наступил.
stalker 716: Jugin Закон сохранения вещества в школе проходили? Точно так же и с деньгами. Не исчезают они бесследно. А остаются. Но ладно. Пусть у миллионов рабочих пропали сбережения. Но подумайте, пока рабочие копили деньги в банке, они же покупали. Покупали на свою зарплату, часть которой не тратили. Покупали, пока была зарплата. Пока рабочего не уволили. Так почему его уволили? Jugin пишет: А патефонов на складе было много потому, что спрос на них со стороны рабочих, которых уволили с велосипедного завода, сократился. Продавать стало некому. Ещё раз прошу не придуриваться. Сначала уволили рабочего с патефонного завода, и только потом он не смог купить велосипед. Вы что сговорились идиотов из себя строить? Jugin пишет: и перепроизвели все, вплоть до еды следите за темой, пожалуйса. stalker 716 пишет: Why did this prosperity come to a sudden end in 1929? Longer term reasons for the end of prosperity 1. Overproduction in industry - By the end of the 1920s there were too many consumer goods unsold in the USA. The supply was bigger than the demand. Почему это процветание пришли к внезапному концу в 1929 году? 1. Перепроизводство в промышленности - К концу 1920 - х годов было слишком много потребительских товаров непроданными в США. Предложение было больше , чем спрос. 2. Перепроизводство в сельском хозяйстве - как методы ведения сельского хозяйства улучшилось, фермеры начали производить слишком много пищи. Был меньше спроса со стороны Европы для производства продуктов питания из Америки , потому что они могли выращивать свои собственные зерновые культуры. Обилие культур привело к падению цен и тысячи фермеров стали безработными после того , как продавать свои фермы. 5. Падение спроса на товары - Следует помнить , что не каждый был богат в Америке в 1920 - е годы. Многие из бедных людей страны покупали товары в кредит и , как следствие, много из них должен деньги магазинов и крупных компаний. Многие из этих компаний subsenquently пошли на финансовые трудности , как бедные не в состоянии выплатить свои долги. click here Jugin пишет: При этом производили все меньше, а перепроизводили все больше. Смех без причины, мне оскорбителен. Вы не понимаете что сами пишите? Вы только что написали про рабочих велосипедных и патефонных заводов. Смысл того что написали поймите! Покатился снежный ком. Увольнение части рабочих - означает сокращение суммарной зарплаты всех рабочих - то есть население теперь может купить меньше товаров - увеличивается количество не проданных товаров - что вызывает новые увольнения - и т.д. Перепроизводство - это когда произведённые товары остаются не купленными. И нет фиксированного числа после которого товары останутся не купленными. Так что когда людей увольняют, то производится товаров меньше, но при этом купить ВСЕ произведённые товары рабочие не могут. stalker 716 пишет: Более эффективные машины сделали возможным производительность промышленных рабочих увеличится на 32% в течение 1920-х годов, но их заработная плата увеличилась лишь на 10%.click here
Лангольер: Jugin пишет: 1. Любая стоимость любого товара является реальной, если эту цену готовы заплатить. 2. В стоимость акций на бирже значительную часть составляет нематериальная часть. Это понятно? Вы написали - в стоимость акций на бирже входит оплата чего-то реального, но нематериального. Что это и откуда возникает? причиной был сбой финансовой системы, когда банки выдали огромное количество необеспеченных кредитов ... О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. ... Выдача необеспеченных кредитов происходила именно потому, что они давали возможность заработать с огромными шансами этот кредит вернуть. До определенного момента. ... Ну так попробуйте рассуждать логично и первым пунктом этой логической схемы поставьте идею, что никто не дает кредиты с нулевой вероятностью возврата. Опять ровно то же самое, как и с не/реальной стоимостью на бирже: сначала у вас в момент выдачи кредиты уже были необеспеченными, а теперь стали ими в некий определенный момент. Потому и вопрос тот же самый: что за момент, когда и почему он возник? stalker 716 пишет: Кризис перепроизводства. Это и есть отсутствие новых рынков, к гуглу гадалке не ходи.
stalker 716: Лангольер пишет: Это и есть отсутствие новых рынков Когда "лишнюю" часть произведённого можно продать за границу, то конечно перепроизводства не будет. Но что понимать под "новыми рынками"? Вроде бы новых континентов в ХХ веке никто не открвывал. Старый свет как был так и остался. Что до ПМВ, что в двадцатые годы, все рынки были старые. Мне не удалось увидеть у Вас подтверждения что Великая депрессия (во всём мире) была вызвана не оправдавшимися ожиданиями. Которые были (у кого именно?) в США когда они вступили в ПМВ. Война кончилась и 11 (одиннадцать) лет кризиса не было. Не вижу связи между ПМВ и Великой депрессией. Что такое реальная стоимость акций?
Jugin: stalker 716 пишет: Jugin Закон сохранения вещества в школе проходили? Нет. Закон сохранения энергии проходил, закон сохранения массы проходил, а закон сохранения вещества не пришлось. stalker 716 пишет: Не исчезают они бесследно. А остаются. Еще как исчезают. Если забыли, то вспомните начало 90-х с их гиперинфлцией, когда деньги исчезали с невероятной скоростью. И это только один из примеров исчезновения денег. stalker 716 пишет: Пусть у миллионов рабочих пропали сбережения. Но подумайте, пока рабочие копили деньги в банке, они же покупали Так кризис и наступил тогда, когда покупать перестали. А до этого все было в полном ажуре. Я понимаю, что это было бы сложно поять, если бы Вы жили в Беверли-Хиллз на своей вилле и смотрели по телевизору только боевики, но достаточно посмотреть, уровень падения покупательной способности в РФ и падение розничной торговли и умножить это на 10, чтобы понять, что именно происходило в США во время великой депрессии. stalker 716 пишет: Так почему его уволили? Потому, что упали заказы на патефоны, а на склад работают только в социалистической плановой экономике. stalker 716 пишет: Ещё раз прошу не придуриваться. Сначала уволили рабочего с патефонного завода, и только потом он не смог купить велосипед. С точностью до наоборот: сначала пропали сбережения, что привело к отложенному спросу, это привело к падению производства, так как не было заказов, это уже привело к увольнению рабочего и закрытию завода, что привело к еще большему падению спроса. stalker 716 пишет: stalker 716 пишет: Меня мало интересует ликбез в широких кругах безграмотных. Проблема фермеров была не в том, что они слишком много производили, а в том, что при той себестоимости продукции по той цене она не могла найти спрос у обнищавшего населения. Продать говядины по цене 1 доллар можно гораздо больше чем по цене 1000 долларов. Решение было найдено в дотировании с/х и сокращении производства, ибо все дотировать бюджет США был не в состоянии. stalker 716 пишет: Смех без причины, мне оскорбителен. Вы не понимаете что сами пишите? Вы только что написали про рабочих велосипедных и патефонных заводов. Смысл того что написали поймите! Покатился снежный ком. Увольнение части рабочих - означает сокращение суммарной зарплаты всех рабочих - то есть население теперь может купить меньше товаров - увеличивается количество не проданных товаров - что вызывает новые увольнения - и т.д. Еще раз и чоень медленно. Увольнение рабочих происходит только тогда, когда падает производство. Производство падает тогда, когда падает спрос. И только после падения производства следует увольнение рабочего. Алгоритм прост: падение спроса - падение производства - увольнение рабочего. А иначе рабочего увольнять незачем. stalker 716 пишет: Перепроизводство - это когда произведённые товары остаются не купленными. Такого практически никогда не бывает, ибо никакой капиталист не производит товар просто так, все производится по заранее оплаченным контрактам, полностью или частично. Излишки материальных запасов на складах невелики и принципиального значения не имеют, кроме некоторых случаев, связанных в особенностью производства, вроде нынешних огромных запасов нефти. stalker 716 пишет: Так что когда людей увольняют, то производится товаров меньше, но при этом купить ВСЕ произведённые товары рабочие не могут. Так их и производят столько, сколько могут купить. Исключение - нарушенные контракты со стороны заказчика, но это влияет не на то, что сейчас производят, а на то. что произведут завтра. У Вас нет ни одного знакомого владельца хоть небольшого заводика? Или управляющего? Спросите его, сколько он производит нзаконтрактованного товара. Лангольер пишет: Вы написали - в стоимость акций на бирже входит оплата чего-то реального, но нематериального. Что это и откуда возникает? Ну неужели так сложно погуглить? В стоимость акций на бирже входит стоимость основных фондов компании, стоимость депозитов и кредитов в стране, учетная ставка ЦБ, ожидание роста прибыли или роста убытков компании, общее экономическое положение в стране и внешнеполитическая ситуация. Ище сотня факторов, вплоть до фамилии нового президента компании, которые в одном предложении перечислить невозможно. Лангольер пишет: Опять ровно то же самое, как и с не/реальной стоимостью на бирже: сначала у вас в момент выдачи кредиты уже были необеспеченными, а теперь стали ими в некий определенный момент. Потому и вопрос тот же самый: что за момент, когда и почему он возник? Этот момент, когда кредит становится необеспеченным, становится день, когда стоимость акций, купленных на этот кредит уменьшается. Посему никакого вечного лангольерского алгоритма не было. В реальности это был день четверг 29 октября 1929 г. А почему он возник, я уже говорил много раз, пора бы запомнить. Лангольер пишет: Это и есть отсутствие новых рынков, к гуглу гадалке не ходи. Ага, пингвинов не удалось уговорить покупать патефоны.
Лангольер: stalker 716 пишет: Не вижу связи между ПМВ и Великой депрессией. Могу только руками развести - вроде все ясно и понятно толковал: наемник - хозяин, правила - им подчинение, больше/меньше рынков и т.д. Jugin пишет: В стоимость акций на бирже входит стоимость основных фондов компании, стоимость депозитов и кредитов в стране, учетная ставка ЦБ, ожидание роста прибыли или роста убытков компании, общее экономическое положение в стране и внешнеполитическая ситуация. Ище сотня факторов, вплоть до фамилии нового президента компании, которые в одном предложении перечислить невозможно. Я так и недопонял: что из вами перечисленного, входящего в реальную стоимость вы считаете не/материальным и на что и почему возник ажиотажный спрос. Пока у вас получается так - реальный кризис возник из-за повышенного спроса на нечто нематериальное, которое появилось из-за реального кризиса В реальности это был день четверг 29 октября 1929 г. А почему он возник, я уже говорил много раз, пора бы запомнить. Вы уж разжуйте, будьте любезны - почему, я как-то недопонимаю: то ли в этот день ранее выданные кредиты стали необеспеченными, то ли ранее в момент выдачи, то ли марсиане ожиданиями оперировали ...
stalker 716: Лангольер пишет: вроде все ясно и понятно толковал Увы не ясно и не понятно. "наёмник хозяин" это из области ваших фантазий, вроде как всем в мире управляет Ктулху, а империя зла проводник его воли.
Jugin: Лангольер пишет: Я так и недопонял: что из вами перечисленного, входящего в реальную стоимость вы считаете не/материальным и на что и почему возник ажиотажный спрос. Например, ожидания не входя в материальное. Лангольер пишет: Пока у вас получается так - реальный кризис возник из-за повышенного спроса на нечто нематериальное, которое появилось из-за реального кризиса Это у Вас так получается, по причине воинствующего лангольеризма и принципиального нежелания знакомится с темой. Лангольер пишет: Вы уж разжуйте, будьте любезны - почему, я как-то недопонимаю: то ли в этот день ранее выданные кредиты стали необеспеченными, то ли ранее в момент выдачи, то ли марсиане ожиданиями оперировали В этот день стали необеспеченными. Неужто так сложно понять написанное? Специально для лангольеров Кредиты выдавались на покупку акций с огромным плечом. При постоянном росте стоимости акций кредиты обеспечивались стоимостью самих акций, но при обрушении биржи, при резком падении стоимости акций они оказались необеспеченными. Понятно? Хотя я почему-то уверен, что непонятно, ибо никакого отношения все это к мечтам Лангольера о наемниках-американцах во время ПМВ не имеет.
stalker 716: Jugin пишет: Так кризис и наступил тогда, когда покупать перестали. ... пропали сбережения Вы считаете что все люди получив зарплату идут в банк и кладут её на счёт, а когда надо в магазин то идут и снимают со счёта нужную сумму. И если вдруг много банков лопнет - то начнётся кризис на несколько лет потому что люди не смогли в эту неделю покупать в магазинах. Вот тут то как раз и нужны смайлики смеховиночки. Jugin пишет: никакой капиталист не производит товар просто так, все производится по заранее оплаченным контрактам, полностью или частично. Это ваша фантазия о производстве в 1920-х годах. Jugin пишет: Увольнение рабочих происходит только тогда, когда падает производство. Производство падает тогда, когда падает спрос. ИТОГО моя версия - перепроизводство (что я обосновывал цитатами с сылками на источники. например: Более эффективные машины сделали возможным производительность промышленных рабочих увеличится на 32% в течение 1920-х годов, но их заработная плата увеличилась лишь на 10%) ваша версия - лопнули банки и народ остался без денег на покупки. Верно? ну давайте поофтопим Jugin пишет: Еще как исчезают. Если забыли, то вспомните начало 90-х с их гиперинфлцией, когда деньги исчезали с невероятной скоростью. И это только один из примеров исчезновения денег. click here "Виновником гиперинфляции является, как правило, правительство страны, которое пытается покрывать государственные расходы за счёт эмиссии (выпуска) новых необеспеченных денег"
Jugin: stalker 716 пишет: Вы считаете что все люди получив зарплату идут в банк и кладут её на счёт, а когда надо в магазин то идут и снимают со счёта нужную сумму. И если вдруг много банков лопнет - то начнётся кризис на несколько лет потому что люди не смогли в эту неделю покупать в магазинах. Честно говоря, я считаю, что Вы не представляете, как функционирует рыночная экономика и как работает банковская система. И совсем не представляете, что зарплату можно платить чеками, деньги держать в банке и активно пользоваться кредитом в том числе банковским как для домохозяйств, так и для бизнеса. Спрашивайте, почему Вы полагаете, что у меня такие идиотские мысли, спрашивать можно? Или все равно не ответите? stalker 716 пишет: Это ваша фантазия о производстве в 1920-х годах. Это жестокая правда о любом производстве рыночной экономики в любое время и в любой стране. Иначе она просто не функционирует и не становится рыночной. stalker 716 пишет: ИТОГО моя версия - перепроизводство (что я обосновывал цитатами с сылками на источники. например: Более эффективные машины сделали возможным производительность промышленных рабочих увеличится на 32% в течение 1920-х годов, но их заработная плата увеличилась лишь на 10%) ваша версия - лопнули банки и народ остался без денег на покупки. Верно? Грубо говоря, да. И в Вашей версии есть один маленький недостаток: Вы не можете объяснить, что стало происходить в каком-нибудь 1938 г., когда в США производилось больше, чем в 1928 г. И далее. Появились двухголовые американцы, а потому вдвое увеличилось производство шляп? А патефоны стали слушать в 4 уха? stalker 716 пишет: ну давайте поофтопим Ну давайте. stalker 716 пишет: "Виновником гиперинфляции является, как правило, правительство страны, которое пытается покрывать государственные расходы за счёт эмиссии (выпуска) новых необеспеченных денег" И что? Если виновником гиперинфляции является правительство, то деньги не исчезают? Выразите свою мысль ясней или найдите в гугле объяснение. Для себя.
stalker 716: Jugin пишет: stalker 716 пишет: цитата: "ваша версия - лопнули банки и народ остался без денег на покупки. Верно?" Грубо говоря, да. Chronology: 1920–1929: An average of 588 banks fail each year foreshadowing trouble. October 28, 1929: The stock market crashes. 1930: The number of bank suspensions skyrockets to 1,300. December 11, 1930: The Bank of United States in New York City closes. 1931–1932: More than 3,600 banks suspend operations. Хронология: 1920-1929: В среднем 588 банки не каждый год предвещая неприятности. 28 октября 1929: Фондовый рынок падает. 1930: Количество банковских суспензий взлетает до 1300. 11 декабря 1930: Банк Соединенных Штатов в Нью-Йорке закрывается. 1931-1932: Более 3600 банки приостановить свою деятельность. click here
gem: stalker 716 пишет: я обосновывал цитатами с сылками на источники Уверяю Вас, Вам это не удалось. stalker 716 пишет: с какого хера какой причины, стали сокращать производство патефонов и увольнять рабочих? Последний раз - и вычеркиваю. Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства. При этом потенциальные покупатели находятся в таком же положении - и не торопятся транжирить деньги. Такое впечатление, что Вы требуете от меня предоставить данные самого первого разорившегося предприятия. Вы в своем уме? Лангольер пишет: Вы уж, пожалуйста, определитесь: Нечего сказать - начинаете косить под сумасшедшего, закатывая глазыньки ко Христу и пуская слюнку из уголка рта. США ни цента не потеряли на своем участии в ПМВ, а за кровь своих граждан деньги они не брали. Точка. Можете камлать дальше - Ваши взгляды интересны только Вам самому. Опровергнуть мною сказанное Вам не удастся. stalker 716 пишет: Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном? Вы производите непонятную болтовню - Вас ткнули носом в то, что таможенные глупости наступили ПОСЛЕ начала кризиса. Мышь в родах - говорили в таких случаях русские моряки. Вместо благодарности за разъяснение (пережил бы и без нее) Вы начинаете, как имярек, ничтожные словесные экзерсисы. Лангольеризм. stalker 716 пишет: Вы считаете что все люди получив зарплату идут в банк и кладут её на счёт, а когда надо в магазин то идут и снимают со счёта нужную сумму. И если вдруг много банков лопнет - то начнётся кризис на несколько лет потому что люди не смогли в эту неделю покупать в магазинах. Ответить нечем - начинает то, что он считает издевательством. Вырождение какое-то. Jugin пишет: Вы не можете объяснить, что стало происходить в каком-нибудь 1938 г., когда в США производилось больше, чем в 1928 г. Захлопнулась над Вами крышка гроба Ваших измышлений об экономике.
Jugin: stalker 716 пишет: Jugin пишет: Это не я пишу, это внизу кто-то другой! Хотя пишет правильно. Конечно, если не говорить не о каких-то банковских суспензиях , а о банкротстве банков.
stalker 716: gem пишет: Последний раз - и вычеркиваю. Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства. Версия что производители США производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой. gem пишет: При этом потенциальные покупатели находятся в таком же положении - и не торопятся транжирить деньги. А это уже последствия роста безработицы, то есть уже последующий этап, после начавшегося кризиса. Люди экономят деньги на чёрный день, что понижает покупательную способность, и следовательно товары остаются не проданными - а не продажа товаров и есть перепроизводство. Но началось не с этого, ни с того ни с сего не будет массового психоза начать экономить на покупках. Сначала должен начаться кризис. gem пишет: Такое впечатление, что Вы требуете от меня предоставить данные самого первого разорившегося предприятия. Вы в своем уме? Дурака не валяйте. Вы прекрасно поняли что я просил объяснить. И получил от вас версию - производство снизилось потому что капиталист не получил от банкира кредит на покупку сырья и выплату зарплат. И это не в единичном случае, а массовое явление по всей стране. Ничуть не убедительнее другой версии - капиталисты перестали получать заказы с предоплатой и потому остановили производство. gem пишет: Вы производите непонятную болтовню - Вас ткнули носом в то, что таможенные глупости наступили ПОСЛЕ начала кризиса. Давайте без хамства. Хронология, кто что говорил: Лангольер пишет: экспорт США возрастает к 1929 г. и затем опускается stalker 716 пишет: Что было вызвано введением пошлин. Пошлины вводили чтобы ограничить привоз товаров из Европы, так как свои товары девать было некуда. Собственное население купить не могло, платили работникам мало. gem пишет: Повышение пошлин до 40% (абсолютно нерыночная, трамповская мера - и ему это припомнят через 4 года) вопреки Гуверу произошло в июне 1930, когда кризис бушевал почти год!!!! Мера отчаяния. Понятно, не помогло. stalker 716 пишет: Вы ухитрились найти противоречие во мной сказанном? gem пишет: Вас ткнули носом в .... Вместо благодарности за разъяснение (пережил бы и без нее) Вы начинаете, как имярек, ничтожные словесные экзерсисы Вы из себя Кэпа решили изобразить? С чего это вам пришло в голову, что мне было непонятно когда были введены пошлины и зачем? gem пишет: Ответить нечем - начинает то, что он считает издевательством. Не издевательство. Просто пытаюсь показать в чём суть тезиса оппонента. Идёт тезис, в виде красивой, умной фразы - "сокращения спроса из-за финансового кризиса" - я прошу пояснить суть "Финансовый кризис это зверь такой, который деньги у рабочих из карманов стырил?" получаю ответ - "выразилось это в том, что накопления рабочего, который он держал в банке, пропали вместе с банком" - и вот тут я начинаю объяснять что по сути утверждает оппонент. Что скрывается в сути красивой фразы. В ответ получаю - "Вы не представляете, как функционирует рыночная экономика и как работает банковская система" - ещё одна звонкая, красивая фраза. А вот это и есть уже когда ответить нечем начинается издевательство.
Jugin: stalker 716 пишет: и вот тут я начинаю объяснять что по сути утверждает оппонент. Что скрывается в сути красивой фразы Ваша проблема в том, что Вы финансовый кризис видите только в виде вора из старых советских агиток и желаете понять, что производства живут за счет кредитования, которое в свою очередь образуется из вкладов населения, тех самых простых рабочих, чьи вклады в случае банкротства банков при недостаточно урегулированном банковском законодательстве просто исчезают. А когда вырывается один аспект из многих да еще в форме на уровне вечерней школы для умственно отсталых, то объяснять желание пропадает начисто и можно только констатировать полное непонимание того, о чем идет речь. И дикого нежелание узнать это. Что не вызывает желания говорить серьезно с автором этих писаний.
stalker 716: Jugin пишет: и желаете понять, что производства живут за счет кредитования Мне эта версия кажется нелепой. Хотя если вы про советское производство, то да оно жило за счёт кредитования от государства, получало деньги из бюджета. Представим, что вы капиталист. И вы стали бы постоянно брать кредиты в банке. Взяли деньги, купили сырье, заплатили зарплаты рабочим, продали товары, вернули банку кредит с процентами. Снова взяли бы кредит и т.д. И стали бы доказывать сталкеру что производства живут за счёт кредитования... но одна заковыка. Когда вы возвращаете банку кредит то обнаруживаете в своей кассе остатки прибыли. И пропить вам эту прибыль не получается, уж слишком много для одного. И с каждым циклом, у вас всё больше и больше денег в кассе. И в один прекрасный день, вы думаете - А нафига мне платить банку проценты, когда у меня в кассе денег в десять раз больше чем нужно для производственного цикла? Да плюну я на то что сталкер будет ржать, и не буду брать кредиты в банке. А платить зарплату рабочим и покупать сырьё буду из собственных денег. Да положу ещё деньги в банк под проценты. (и узнаю, что основная часть денег в банке это не вклады работяг, а вклады буржуазии)
Лангольер: stalker 716 пишет: Увы не ясно и не понятно. "наёмник хозяин" это из области ваших фантазий, вроде как всем в мире управляет Ктулху, а империя зла проводник его воли. Нет, не стоит вводить новые сущности, все более просто - после ПМВ рынки Европы для США были закрыты, в отличие от после ВМВ. Это и есть разница "наемник хозяин". ИТОГО моя версия - перепроизводство Вы опять же говорите о следствии, но не о причине. С какого рожна кто-то будет производить намного более, чем якобы сможет продать? Jugin пишет: Например, ожидания не входя в материальное. Я от смеха чуть со стула не упал. Ну, судите сами: Я писал: "ожидание темпов роста выше реальных", вы отвечали "чушь безумная", а теперь сами же ее повторяете В этот день стали необеспеченными. Неужто так сложно понять написанное? А ранее вы писали, цитирую: "необеспеченные в момент выдачи". Констатирую очередное переобувание на лету При постоянном росте стоимости акций кредиты обеспечивались стоимостью самих акций, но при обрушении биржи, при резком падении стоимости акций они оказались необеспеченными. Понятно? Постоянный рост стоимости и есть некий темп роста - т.е. вы элементарно пукаете в лужу, сначала якобы возражая мне, а затем повторяя мои же слова gem пишет: США ни цента не потеряли на своем участии в ПМВ, Напоминаю - речь идет о возврате кредитов ПМВ до начала ВМВ. Я пишу - в США вернулось ~25%, т.е. указываю количество и временной период. Вы покамест пишете непонятно что - без сумм и дат, увы ; потому, действительно, опровергнуть вами сказанное непонятно что мне не удастся.
stalker 716: Лангольер пишет: после ПМВ рынки Европы для США были закрыты Жду подтверждения. Лангольер пишет: С какого рожна кто-то будет производить намного более, чем якобы сможет продать? А нет у производителя дара Бабы Ванги, чтобы знать будущее. Он производит и предлагает на продажу. Лангольер пишет: Вы опять же говорите о следствии, но не о причине. Перепроизводство причина кризиса. Ваша версия кризиса. Ваша версия, что все (подавляющее большинство) производителей производят товары только получив на них заказ - является фантазией. Вот вы приходите в магазин и покупаете товар, вы же заранее не заказывали его. Так с какого хрена магазин закупил эти товары у производителей? Вы же предоплату не делали? Магазин предполагает что продаст товары. Точно также производитель предполагает что он продаст товары. Каждый производитель действует самостоятельно.
Jugin: stalker 716 пишет: Мне эта версия кажется нелепой И это точно не проблема версии. stalker 716 пишет: Представим, что вы капиталист. И вы стали бы постоянно брать кредиты в банке. Взяли деньги, купили сырье, заплатили зарплаты рабочим, продали товары, вернули банку кредит с процентами. Снова взяли бы кредит и т.д. Не совсем так. Взял бы кредите, когда пришло бы время его отдавать, пролонгировал бы его на новый срок, ибо пока я обслуживаю кредит, банк заинтересован мне его предоставлять. stalker 716 пишет: Снова взяли бы кредит и т.д. И стали бы доказывать сталкеру что производства живут за счёт кредитования... но одна заковыка. Когда вы возвращаете банку кредит то обнаруживаете в своей кассе остатки прибыли. И пропить вам эту прибыль не получается, уж слишком много для одного. И с каждым циклом, у вас всё больше и больше денег в кассе. Эта закавыка позволяет мн развивать дополнительно развивать свое производство. И мне крайне невыгодно замораживать деньги несколько лет, чтобы скопить необходимую сумму для более крупного развития, которое мне позволяет сделать банковский кредит. И мне невыгодно держать без движения крупную сумму на случай непредвиденной неожиданности, проще взять деньги в банке. Ну просчитайте простейший пример. Берется кредит под 8% годовых. Допустим 1 млн чего-нибудь. Вкладывается в производство, которое будет давать 18% дохода, из которых 8% я должен отдать банку. За 10 лет я полностью окупаю новое производство. Если предыдущее производство стоимостью в 1 млн давало мне те же 10% прибыли, то через 10 лет у меня общая прибыль составляет 2 млн. Если я начинаю просто копить свои деньги на новое производство, то через 10 лет я только начинаю его строить, теряя таким образом половину возможного дохода. И еще множество моментов вроде капитализации производства, которое позволяет увеличить кредитование и получить более вывгодные проценты, я и не рассматриваю. Ну отличается ведение бизнеса в рыночной экономике от ведения хозяйства в СССР! stalker 716 пишет: И в один прекрасный день, вы думаете - А нафига мне платить банку проценты, когда у меня в кассе денег в десять раз больше чем нужно для производственного цикла? Тогда Вам нужно срочно выходить из бизнеса и заняться психическим здоровьем, ибо столь держать длительное время огромные средства без дела нормальный бизнесмен не будет, слишком большие потери. stalker 716 пишет: Да плюну я на то что сталкер будет ржать, и не буду брать кредиты в банке. да кто же при этом будет Вам мешать получать меньше прибыль или обанкротиться. stalker 716 пишет: А платить зарплату рабочим и покупать сырьё буду из собственных денег Вообще-то это называется "оборотные средства", т.е., деньги, которые используются в ежедневной обычной работе. Это совсем другое. stalker 716 пишет: Да положу ещё деньги в банк под проценты. И кто же Вам помешает из капиталиста превратиться в рантье? Никто. А производство будет развивать кто-то другой. stalker 716 пишет: . Оффтоп: (и узнаю, что основная часть денег в банке это не вклады работяг, а вклады буржуазии) Только в Вашем представлении. В США только Пенсионные фонды, а это откладываемые работягами деньги на пенсии, имеют почти 10 трлн долларов. Лангольер пишет: А ранее вы писали, цитирую: "необеспеченные в момент выдачи". Констатирую очередное переобувание на лету Процитируйте. Иначе буду вынужден в дальнейшем Вас называть "врун Лангольер". Лангольер пишет: Постоянный рост стоимости и есть некий темп роста - т.е. вы элементарно пукаете в лужу, сначала якобы возражая мне, а затем повторяя мои же слова Очередной лангольеризм, разбавленный по причине умственного бессилия хамством: какая связь между выдуманными Вами темпами роста каки-т там рынков и темпами роста акций на бирже? Никакой. Даже самой отдаленной, прежде всего потому, что Ваши очередные выдумки с реальностью не связаны. И что доказывает сия фраза кроме того, что лангольеризм не позволяет ничего аргументировать? Ничего. stalker 716 пишет: А нет у производителя дара Бабы Ванги, чтобы знать будущее. Он производит и предлагает на продажу. Ничего подобного нет и никогда и не было даже для абсолютно нового для рынка товара. Все производство основывается на контрактах и производится под конкретные заказы. Рыночная экономика принципиально отличается от выдуманной советскими пропагандистами рыночной стихии, уровень планирования и глубина планирования на несколько порядков превышает советскую плановую экономику. Неужели у Вас нет ни единого знакомого, кто занимается производством? Ну поинтересуйтесь у него, как это происходит. stalker 716 пишет: Вот вы приходите в магазин и покупаете товар, вы же заранее не заказывали его. Так это магазин заказа товар, исходя из спроса, который он контролирует ежедневно. stalker 716 пишет: Так с какого хрена магазин закупил эти товары у производителей? С того, что сотня таких, как Вы, купили именно этот товар в весьма определенном количестве и делали это в течение последних, как минимум, нескольких месяцев. И магазин на основании этого заключает контракт с производителем на поставку весьма определенного количества именно этого товара, а производитель в свою очередь заключил контракты на поставку сырья, поставку электроэнергии, нанял рабочих, необходимых для производства именно этого количества товара. stalker 716 пишет: Каждый производитель действует самостоятельно. Только в Ваших фантазиях.
stalker 716: Jugin пишет: Эта закавыка позволяет мн развивать дополнительно развивать свое производство. А теперь потрудитесь прочитать что вы писали ранее.
Jugin: stalker 716 пишет: А теперь потрудитесь прочитать что вы писали ранее. А зачем? Я все прекрасно помню. А Вы что сказать-то хотели? И почему нельзя выразить свою мысль в виде хоть какого-то утверждения?
Лангольер: stalker 716 пишет: Жду подтверждения. ... Перепроизводство причина кризиса. Так вы же сами и подтверждаете: перепроизводство - это значит, что стало некуда продавать, что и есть отсутствие новых рынков. Только причину со следствием перепутали. Jugin пишет: Процитируйте. Иначе буду вынужден в дальнейшем Вас называть "врун Лангольер". Цитирую: О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. Жду извинений (признания в короткой памяти) - иначе буду вынужден в дальнейшем вас называть "двуличный Jugin". какая связь между выдуманными Вами темпами роста каки-т там рынков и темпами роста акций на бирже? Никакой. Даже самой отдаленной, Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! В те времена пиара им. Теслы еще не было в таком количестве, а было именно так, как вы далее пишете: Так это магазин заказа товар, исходя из спроса, который он контролирует ежедневно. ... С того, что сотня таких, как Вы, купили именно этот товар в весьма определенном количестве и делали это в течение последних, как минимум, нескольких месяцев. 1) Увеличился спрос - увеличился рынок - увеличилось производство - увеличилась прибыль - увеличилась стоимость акций. 2) Увеличилась стоимость акций - появилась возможность привлечения новых кредитов для развития - увеличилось производство - см. п.1. 3) Рынки не увеличиваются (увеличиваются темпами меньше расчетных при взятии кредитов) - кредиты все-равно надо возвращать - кризис.
Jugin: Лангольер пишет: Цитирую: О не "стали необеспеченными", а были необеспеченными с момента выдачи. Твою мать! Ну что Вам стоит спросить, если не в теме? Кредиты выдавались под покупку акций без обеспечения, т.е., были необеспеченными в момент выдачи. Но при этом возврат кредита гарантировался купленными акциями, т.е., покупка акций делала их обеспеченными и обеспечение кредита происходило за счет будущей покупки. И происходило это до того момента, когда стоимость акций росла, а после падения биржи акции перестали обеспечивать возврат кредита, т.е., кредит стал ничем не обеспеченный. Чтобы потом Вы опять не обвинили меня в чем-то непонятном, уточняю, что стоимость не всех акций упала до нуля, так что какая-то часть кредитов вернулась. А дальше сами считайте, что и когда было необеспеченным, я в Вашей логике не силен. Лангольер пишет: Жду извинений (признания в короткой памяти) - иначе буду вынужден в дальнейшем вас называть "двуличный Jugin". Я должен извиняться за то, что Вы не в курсе тог, что происходило? Лангольер пишет: 1) Увеличился спрос - увеличился рынок - увеличилось производство - увеличилась прибыль - увеличилась стоимость акций. Рынок не увеличился, увеличилась емкость рынка. Но Вы-то писали о темпах роста рынков. Вот я и жду, когда Вы расскажете об этих рынках и покажете эти самые темпы их роста. Лангольер пишет: 3) Рынки не увеличиваются (увеличиваются темпами меньше расчетных при взятии кредитов) - кредиты все-равно надо возвращать - кризис. Какие рынки????????????????
stalker 716: Лангольер пишет: после ПМВ рынки Европы для США были закрыты Жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ.
gem: Лангольер пишет: gem пишет: цитата: кратным экономическим превосходством на экономикой любого другого государства. "Большой шкаф громче падает". Почему же он не упал так громко относительно других государств после ВМВ? Он не падал ни громко, ни тихо ни после ПМВ, ни после ВМВ. 11 лет в экономике - это эпоха не только в начале 21, но и в начале 20 века. Да, депрессия была ПОСЛЕ ПМВ - но в таком же смысле ПОСЛЕ, как война между Севером и Югом произошла ПОСЛЕ сожжения Белого Дома британскими солдатами в эпоху наполеонщины. Великая Депрессия НЕ ЕСТЬ следствие ПМВ. А следствие тогдашней неразработанности столь же рыночных, сколь и сам рынок регуляторов в целом свободного рынка. Научились, разработали. Больше такого не повторялось. Кризисы были - но, как правило, вызванные внешними причинами - и уж никак не достигали величины нач. 1930-х. От винта. Продолжайте натужно веселить себя сами. Я, честно говоря, уже забыл причину споров. Бред г. Лангольера об экономических и финансовых потерях США в результате их действий в период ПМВ давно растоптан. Он признал наконец (в т.ч. молчаливо) под тяжестью улик и под мой непочтительный смех, что союзники США выплатили им долги, а Германия дисциплинированно - %% по кредитам. Что-то еще? Детскую веру г.stalker'а в марксистский термин "кризис перепроизводства" поколебать, очевидно, невозможно.
gem: stalker 716 пишет: Жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ. Молчание будет Вам ответом. Как в случае, когда его спрашивали о долгах Европы перед США: сколько и когда отдали. Особенно - Германия. Которая именно США ничего не была должна. Он привык повторять фразочки из брошюрок типа "фальсификаторы истории" 1948. А их квазианонимные авторы себя доказательствами не утруждали. Типа "нищета европейских трудящих - результат политики США". Так до сих пор и повторяют.
stalker 716: gem пишет: Детскую веру г.stalker'а в марксистский термин "кризис перепроизводства" поколебать, очевидно, невозможно. Отсутствие других убедительных теорий, заставляет принимать в качестве основной причины Великой депрессии - перепроизводство. На вашу версию Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства.я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой. Не можете изложить убедительно - ваша вина, а не моя заслуга. зы Точно также версия Jugin,а что работяги потеряли сбережения в банках, не смогли купить товары и это стало причиной перепроизводства/остановки производства - мне также кажется не убедительной.
gem: stalker 716 пишет: Отсутствие других убедительных теорий, заставляет Не отсутствие, а неизвестность их для Вас. Тут, простите, наука бессильна. stalker 716 пишет: Не можете изложить убедительно - ваша вина, а не моя заслуга. - Боже, Ты не дал мне ни разу выиграть в лотерею! - Но ты ж, сквалыга, ни разу не потратился на билет!!! stalker, у Вас есть хотя бы зарплатная банковская карта? А теперь представьте, что ни один банкомат ее не принимает. Можете возвращаться на завод и продолжать точить свои патефоны на новейшем станке. И вот тогда будет, будет Вам перепроизводство.
Jugin: stalker 716 пишет: Отсутствие других убедительных теорий, заставляет принимать в качестве основной причины Великой депрессии - перепроизводство. Нет никаких теорий, объясняющих великую депрессию, разве что цикличность производства, есть набор фактов, показывающих, что произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис, с которым правительство США не смогло вовремя справиться. Никаким перепроизводством (кстати, это что такое? Производят так много Порше, что не хватает в мире людей, чтобы на них кататься?) там и не пахло. stalker 716 пишет: я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой. Ну так это Ваша версия, лично я говорил о другом, о том, что современная экономика базируется на кредите и что невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий, что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны. Ровно такое же могло бы случиться и в 2008 г., когда банки накачали деньгами, чтобы спасти их, а с ними и промышленность, от банкротства. В 1929 г. этого не сделали. stalker 716 пишет: Точно также версия Jugin,а что работяги потеряли сбережения в банках, не смогли купить товары и это стало причиной перепроизводства/остановки производства - мне также кажется не убедительной. А Вы шире откройте глаза и поинтересуйтесь, что именно вызвало нынешний кризис в России. И это будут не санкции, а резкое падение покупательной способности населения, хотя и не в таких масштабах, как это было во время Великой депрессии. Вы будете удивлены, но промышленность производит что-то не для тог, чтобы выполнить план по валу, а для того, чтобы это продать. А если продать некому, то производство тупо останавливается. А если производство останавливается, то бюджет получает меньше денег, налоги платить не из чего. А это в свою очередь приводит к обнищанию населения, бюджетником, социалка, госзаказаы.
stalker 716: Jugin пишет: Никаким перепроизводством (кстати, это что такое? Производят так много Порше, что не хватает в мире людей, чтобы на них кататься?) Перечитайте ещё раз пару страниц и найдите где мной цитируется о повывшении производительности на 32% при росте зарплаты на 10%. Разжевать и в рот положить требуется? Или сами поймёте? Jugin пишет: лично я говорил о напомню про что Jugin пишет: stalker 716 пишет: "ваша версия - лопнули банки и народ остался без денег на покупки. Верно?" Грубо говоря, да. Jugin пишет: современная экономика базируется на кредите Что прямо вся современная экономика построена на кредитах? Цифры, ссылки, цитаты - в подтверждение будут? Или поверить вам на слово? Jugin пишет: невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием Это вы про начала кризиса в 1929 году? Тогда поясните по какой причине предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит? Jugin пишет: невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий Это типа владельцы других предприятий узнали что одно предприятие не возвращает кредит и они решили тоже кинуть кредиторов? Jugin пишет: что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны. То есть сначала будет кризис в промышленности, а уж потом начнётся финансовый кризис? Вы не помните что написали двумя строчками выше? Напоминаю. Jugin пишет: есть набор фактов, показывающих, что произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис Jugin пишет: А Вы шире откройте глаза и поинтересуйтесь, что именно вызвало нынешний кризис в России. И это будут не санкции, а резкое падение покупательной способности населения, хотя и не в таких масштабах, как это было во время Великой депрессии. Вы будете удивлены, но промышленность производит что-то не для тог, чтобы выполнить план по валу, а для того, чтобы это продать. А если продать некому, то производство тупо останавливается. Вот про это я вам и твержу уже третью страницу. Объясняю, ещё раз. Когда покупательная способность населения не позволяет купить производимые этим населением товары - то это и есть "перепроизводство" то есть товаров произведено больше чем можно продать.
stalker 716: gem пишет: у Вас есть хотя бы зарплатная банковская карта? А теперь представьте, что ни один банкомат ее не принимает. ну представил. А теперь жду ответа по существу мной сказанного. stalker 716 пишет: На вашу версию цитата: Прекратить производство патефонов заставил финансовый кризис, когда владельцы и этого производства, и производства игрушек не могли взять в банке кредит и даже более того - банк не всегда мог выдать ранее внесенные средства. я уже отвечал - Версия что производители производили товары беря кредиты на выплату зарплаты и покупку сырья, и как только банки не стали выдавать кредиты, то производство остановилось - мне кажется нелепой.
Jugin: stalker 716 пишет: Перечитайте ещё раз пару страниц и найдите где мной цитируется о повывшении производительности на 32% при росте зарплаты на 10%. Разжевать и в рот положить требуется? Или сами поймёте? Обязательно разжевать. Особенно тот факт, что производительность труда в нормальной ситуации ВСЕГДА опережает рост зарплат. stalker 716 пишет: напомню про что Вы забыли увидеть очень важную часть: ГРУБО ГОВОРЯ! stalker 716 пишет: Что прямо вся современная экономика построена на кредитах? Цифры, ссылки, цитаты - в подтверждение будут? Или поверить вам на слово? Вся И можете поверить мне на слово, а можете поискать в гугле "корпоративные кредиты". Будете неприятно удивлены. А можете даже ничего не искать, а просто ответить на вопрос: за счет чего банки существуют и имеют неплохую прибыль. И что торгуется на всех биржах мира. Или хотя бы прочитать последние новости о том, откуда взялись деньги, чтобы купить часть Роснефти. stalker 716 пишет: Это вы про начала кризиса в 1929 году? Тогда поясните по какой причине предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит? Опять???? Ну да ладно Предприятие не смогло вернуть ранее взятый кредит потому, что: 1. С ним не расплатились за предыдущие поставки другие предприятия, на производство которого и был потрачен кредит. 2. Обнищавшее население не стало покупать продукцию предприятия, на производство которого и был потрачен кредит. 3. Оба варианта. stalker 716 пишет: Это типа владельцы других предприятий узнали что одно предприятие не возвращает кредит и они решили тоже кинуть кредиторов? Вы США 20-х гг. с Россией 90-х не спутали? Вы будете удивлены, но существует производственная цепочка для производства любого товара. И если А не расплачивается за поставленные запчасти предприятию Б, то предприятие Б не в состоянии расплатиться за поставленное сырье предприятию В, которое не в состоянии расплатиться за полученную электроэнергию предприятию С, которое в свою очередь не станет покупать машины, произведенные предприятием А. Понятно? Ибо проще объяснить я уже как-то не в состоянии. А желание кинуть кредиторов уголовно наказуемо и братва тут не спасет. stalker 716 пишет: То есть сначала будет кризис в промышленности, а уж потом начнётся финансовый кризис Нет. Пока есть деньги, предприятия останавливаться не будут, ибо незачем. stalker 716 пишет: Вы не помните что написали двумя строчками выше? Напоминаю. Прекрасно помню и могу повторить. Вы просто для начала запомните, в нормальной рыночной экономике пока есть деньги никакие кризисы особо не страшны. stalker 716 пишет: Объясняю, ещё раз. Когда покупательная способность населения не позволяет купить производимые этим населением товары - то это и есть "перепроизводство" то есть товаров произведено больше чем можно продать. Когда покупательная способность населения падает, это не перепроизводство, это падение покупательной способности, что есть показателем финансовых проблем. В нынешнем российском кризисе - это падение курса рубля более чем вдвое, отсутствие возможности внешнего финансирования и ЗАКРЕДИТОВАННОСТЬ российских предприятий. И еще раз: никакой идиот не производит больше, чем можно продать, в случае падения спроса просто меньше производят, а не продолжают гнать то же количество продукции в надежжде, что вдруг оно само куда-то денется. Кроме тех очень редких случаев, когда остановка производства дороже, чем его продолжение или когда пытаются воспользоваться кризисом, чтобы добиться преференций, как это происходило последние 2 года на рынке нефти.
stalker 716: Jugin пишет: за счет чего банки существуют и имеют неплохую прибыль. Это не является доказательством что все (или хотя бы большинство) предприятий выпускают свою продукцию на деньги взятые взаймы. Ну не берут предприятия взаймы чтобы купить сырьё и платить зарплату. Гуглите значение слова прибыль. Jugin пишет: И что торгуется на всех биржах мира. А это к чему сказано? Jugin пишет: И можете поверить мне на слово Аналогично - верьте мне что Великая депрессия это был кризис перепроизводства. Что вы и подтверждаете здесь Jugin пишет: население не стало покупать продукцию предприятия только надо уточнить население не могло купить ВСЮ продукцию, так как общая сумма зарплат была меньше общей цены товаров. Jugin пишет: Пока есть деньги, предприятия останавливаться не будут, ибо незачем. Опять напоминаю о чём вы писали совсем недавно Jugin пишет: невозможность вернуть ранее взятый кредит одним предприятием приводит к росту неплатежей других предприятий, что в свою очередь приводит к банкротству банков и развалу всей финансовой системы страны. Вы не в состоянии понять что сами же пишите? Jugin пишет: произошел сильнейший финансовый и банковский кризис, который повлек за собой и экономический кризис так что же было в начале курица или яйцо? Сначала разорились банки, и население не смогло покупать продукцию. Или же сначала люди перестали покупать продукцию, что привело к тому что предприятие не смогло выплатить кредит, и потому разорились банки? уж и не спрашиваю где в этой цепочке обвал фондового рынка.
stalker 716: Jugin пишет: отсутствие возможности внешнего финансирования Для всех?
Jugin: stalker 716 пишет: Это не является доказательством что все (или хотя бы большинство) предприятий выпускают свою продукцию на деньги взятые взаймы. Все или большинство предприятий в своей производственной деятельности используют кредиты. Так гораздо точней. stalker 716 пишет: Ну не берут предприятия взаймы чтобы купить сырьё и платить зарплату. Гуглите значение слова прибыль. Передерг, однако. С самого начала разговора я долблю, что в первую очередь кредиты берут для расширения производства. Вы же почему-то все пытаетесь свести к оборотным средствам. Кстати, и на сырье, и на зарплату при необходимости тоже берут. stalker 716 пишет: Аналогично - верьте мне что Великая депрессия это был кризис перепроизводства. Что вы и подтверждаете здесь Разница только в том, что я дполнил свое слов. А Вы нет. И пока еще ничем свою идею не подтвердили. И даже категорически отказались показать, в своем понимании, что такое перепроизовдство какого-нибудь Порше, ограничиваетесь повтором одной и той же фразы, в полной уверенности, что вскоре мне надоест повторять одно и то же. и Вы правы - надоест. И тогда сможете гордо сказать: Срезал! Кстати, Вы так и постеснялись посмотреть в гугле, что такое корпоративные кредиты и сколько их, например, в России. stalker 716 пишет: А это к чему сказано? К теме. Не знаете, что такое "акция" предприятия и зачем она выпускается, посмотреть лень? stalker 716 пишет: только надо уточнить население не могло купить ВСЮ продукцию, так как общая сумма зарплат была меньше общей цены товаров. Бред. Никогда население не может купить ВСЮ продукцию. Ни в богатые годы, ни в нищие. Даже в СССР что-то оставалось, несмотря на дефицит. stalker 716 пишет: Опять напоминаю о чём вы писали совсем недавно Неправда. stalker 716 пишет: Вы не в состоянии понять что сами же пишите? Это единственное, что Вы придумали, чтобы возразить? Что-то сливаться стали с ускоренными темпами, что-то аргументированно сказать уже и не пытаетесь. stalker 716 пишет: так что же было в начале курица или яйцо? Рискните сами просчитать, что именно в моем предложении стоит на первом месте. У Вас 18 попыток. Я в Вас верю, Вы сможете stalker 716 пишет: Сначала разорились банки, и население не смогло покупать продукцию. Или же сначала люди перестали покупать продукцию, что привело к тому что предприятие не смогло выплатить кредит, и потому разорились банки? Вы предельно однозначны, а значит, по определению неправы. Сначала рухнула биржа. stalker 716 пишет: Для всех? Практически - да. Об исключениях не слышал.
stalker 716: Jugin пишет: С самого начала разговора я долблю, что в первую очередь кредиты берут для расширения производства. Печально. Мной то спрашивалось почему предприятия стали сокращать производство. Jugin пишет: Неправда. Что неправда? Я цитировал не вас?
Jugin: stalker 716 пишет: ugin пишет: цитата: С самого начала разговора я долблю, что в первую очередь кредиты берут для расширения производства. Печально. Мной то спрашивалось почему предприятия стали сокращать производство. ??????????????????????????? Это когда же Вы спрашивали, почему предприятия берут кредиты берут кредиты и стали сокращать производство???? Или это продолжается спор в стиле Глеба Капустина? Так ведь не стоит. Это я забочусь исключительно о Вашей репутации. stalker 716 пишет: Что неправда? Я цитировал не вас? Вы цитировали вырванный кусок, который говорит о другом. Но я вижу, что уровень осмысленности Ваших текстов стремительно приближается к нулю. А спорить с глебами капустиными лично мне просто смешно.
stalker 716: Jugin пишет: Это когда же Вы спрашивали, почему предприятия берут кредиты Никогда.
Jugin: stalker 716 пишет: Никогда. Но при этом почему-то цитируете мою фразу, где я говорю о кредитах, но при этом вдруг вспоминаете свои мысли совсем о другом. осмысленность закончилась полностью.
Лангольер: Jugin пишет: Кредиты выдавались под покупку акций без обеспечения, т.е., были необеспеченными в момент выдачи. Но при этом возврат кредита гарантировался купленными акциями, т.е., покупка акций делала их обеспеченными и обеспечение кредита происходило за счет будущей покупки. И происходило это до того момента, когда стоимость акций росла, а после падения биржи акции перестали обеспечивать возврат кредита, т.е., кредит стал ничем не обеспеченный. Ваш ответ - кредиты были изначально необеспеченными, но стали необеспеченными после - достоин занесения в анналы, наряду с другими вашими перлами. По сути: Вечных двигателей - постоянной выгодности кредитов для покупки акций - не бывает. Из чего с необходимостью следует, что "падение биржи" - это не причина кризиса (судя по вашему изложению), а следствие некой материальной причины, положившей конец на выгодность кредитов для покупки акций. Я ее предполагаю, вы - нет. stalker 716 пишет: Жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ. Разве не вы писали о вводимой пошлине на евротовары ~ в 1930 г.? Так вот это лишь более поздний симметричный ответ - соответственно, до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками, а евротоварам позволяли у себя пастись. Вот такие вот политические дивиденды США от ПМВ - сравните с ВМВ. gem пишет: Бред г. Лангольера об экономических и финансовых потерях США в результате их действий в период ПМВ давно растоптан. Он признал наконец (в т.ч. молчаливо) под тяжестью улик и под мой непочтительный смех, что союзники США выплатили им долги, а Германия дисциплинированно - %% по кредитам. Что-то еще? Во-первых, свой бред за мой не выдавайте - без приведения моих цитат ваши инсинуации вызывают лишь непочтительный смех. Во-вторых, разговор по теме у нас если и продолжится - то как взаимный в части анти/тезисов диалог: 1) Мое утверждение (числа округлены): кредиты от США в период ПМВ и непосредственно после были выданы европейским государствам в размере 10 млрд. долларов на 60 лет, соответственно за четверть срока и вернулась четверть суммы. 2) Ваше возражение: "союзники США выплатили им долги" - несимметрично, т.к. не названы сумма и срок ("союзников" оставим за скобками из-за повторенного непочтительного смеха).
Jugin: Лангольер пишет: Ваш ответ - кредиты были изначально необеспеченными, но стали необеспеченными после - достоин занесения в анналы, наряду с другими вашими перлами. Это не мой ответ, это мой краткий пересказ реальных событий, которые, к Вашему страшному неудовольствию, редко бывают черно-белями и никогда не живут в лангольерской реальности. Лангольер пишет: По сути: Вечных двигателей - постоянной выгодности кредитов для покупки акций - не бывает. Из чего с необходимостью следует, что "падение биржи" - это не причина кризиса (судя по вашему изложению), а следствие некой материальной причины, положившей конец на выгодность кредитов для покупки акций. Я ее предполагаю, вы - нет. Чушь поразительная. 1. Вечных выгод никогда не бывает. 2. Падение биржи спровоцировало банковский и финансовый кризис, ибо народ радостно торговал заемными средствами, а не собственными. Что Вы никак не можете (или не хотите) уразуметь. 3. Я ничего не предполагаю, я просто в краткой форме пересказываю то, что давно изучено до меня. Это ведь только Вы делаете выводы исключительно из дрожания икры Вашей левой ноги и телефонной книги г. Урюпинска за 1962 г.
stalker 716: Лангольер пишет: Разве не вы писали о вводимой пошлине на евротовары ~ в 1930 г.? Я жду подтверждения что рынки Европы были закрыты для США после ПМВ. Лангольер пишет: Так вот это лишь более поздний симметричный ответ - соответственно, до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками, а евротоварам позволяли у себя пастись. Я уже обращал внимание на то что говорит Тётя Вика. Мне наивно виделось, что будет прочтена статья в Википедии. Прошу меня простить, что не разъяснил всё подробно какую статью читать в Википедии и о чём в этой статье говорится. Что говорит тётя Вика? цитата: Согласно данным официальных статистических сборников США, эффективная ставка пошлин в 1929 году равнялась 13,5%, а в 1933 — 19,8% (при этом 63% всего импорта не облагалось пошлиной). Согласно официальной статистике, общий импорт в США упал на 66% с $4,4 млрд. в 1929 году до $1,5 млрд. в 1933 году, а экспорт США упал на 61% с $5,4 млрд. до $2,1 млрд., что сильнейшим образом ударило по ВВП страны. Импорт из Европы упал с $1,334 млрд. в 1929 году до $390 млн. в 1932 году, тогда как американский экспорт в Европу снизился с $2,34 млрд. до $784 млн.[5] Так вот в статье говорится о том что введение таможенных пошлин США вызвало ответные меры со стороны Европы. Американский экспорт в Европу снизился с 2,34 млрд$ до 0,784 млрд$. Из чего следует что Лангольер пишет: до этого времени США довольствовались собственным и южными рынками не верно. А также неверным является и заявление Лангольер пишет: после ПМВ рынки Европы для США были закрыты
Лангольер: Jugin пишет: Это не мой ответ, Конечно - т.к. ранее вы дали два взаимоисключающих ответа по поводу не/обеспеченности кредитов. А сейчас элементарно извиваетесь ужом второго порядка, т.е. в зависимости от взаимоисключающих ответов о не/реальности отражения стоимости на бирже, как-то: 1) Акции не отражают реальную стоимость - кредиты были необеспеченными с момента выдачи. 2) Акции отражают реальную стоимость - кредиты стали необеспеченными лишь в момент снижения реальной стоимости. Самая мякотка в том, что в первом случае вы яростно отрицаете наличие "пузыря", а во втором - не приводите материальных причин снижения стоимости. Падение биржи спровоцировало банковский и финансовый кризис, ибо народ радостно торговал заемными средствами, а не собственными. На колу мочало, начинай сначала - торговля на бирже спровоцировала кризис на бирже stalker 716 пишет: Так вот в статье говорится о том что введение таможенных пошлин США вызвало ответные меры со стороны Европы. Все правильно - но только если вести отсчет от существующего положения вещей. А оно было, например в Великобритании, таково: Отдельные элементы протекционизма впервые появились еще в 1915 г., но охватывали небольшое количество разных товаров (автомобили, часы, покрышки, музыкальные инструменты и ряд других). В 1919 г. Англия установила льготные тарифы на некоторые импортные товары из стран Британской империи. В 1921 г. закон об охране промышленности ввел протекционистские пошлины на еще большую номенклатуру импортных товаров. Они теперь облагались пошлиной в среднем на 33,3%, а некоторые даже на 50% (оптические стекла и инструменты). Для таких товаров имперского происхождения были введены льготные ставки на 11% ниже общего тарифа. А также неверным является и заявление Нет, оно является абсолютно верным: для торговли США с Европой после ПМВ экономические правила остались неизменны, в отличие от ВМВ. Это и есть главный критерий достижения политических целей войны - хозяин правила диктует, наемник им подчиняется.
Jugin: Лангольер пишет: Конечно - т.к. ранее вы дали два взаимоисключающих ответа по поводу не/обеспеченности кредитов. Это только Вам почудилось. исключительно по причине лангольеризма и слабого знакомства с темой беседы. Лангольер пишет: А сейчас элементарно извиваетесь ужом второго порядка, т.е. в зависимости от взаимоисключающих ответов о не/реальности отражения стоимости на бирже, как-то: 1) Акции не отражают реальную стоимость - кредиты были необеспеченными с момента выдачи. 2) Акции отражают реальную стоимость - кредиты стали необеспеченными лишь в момент снижения реальной стоимости. Это Вы выдумали что-то за меня, показывая тем самым полное непонимание не только того, что было во время и перед Великой депрессией, но и даже простейшего текста, написанного мной. 1. Стоимость акций не имеет никакого формального отношения к обеспеченности кредита. В нормальных условиях кредит обеспечивается залогом на момент выдачи, а не на момент использования. 2. Возможность погашение кредита, его обеспечение, зависела от стоимости акций, которые покупались на этот кредит, это так называемые "рисковые кредиты". Ваша искренняя уверенность, что то, что Вам когда-то читали на лекциях по марксистско-ленинской философии, является реальностью, глубоко ошибочна, все гораздо сложней. Лангольер пишет: На колу мочало, начинай сначала - торговля на бирже спровоцировала кризис на бирже Причем не в первый и не в последний раз.
Лангольер: Jugin пишет: 1. Стоимость акций не имеет никакого формального отношения к обеспеченности кредита. В нормальных условиях кредит обеспечивается залогом на момент выдачи, а не на момент использования. 2. Возможность погашение кредита, его обеспечение, зависела от стоимости акций, которые покупались на этот кредит, это так называемые "рисковые кредиты". Это уже ни в какие ворота не лезет - в двух предложениях противоречить самому себе: 1) Стоимость акций не имеет отношения к обеспеченности кредита - 2) Обеспечение кредита зависело от стоимости акций.
Jugin: Лангольер пишет: Это уже ни в какие ворота не лезет - в двух предложениях противоречить самому себе: 1) Стоимость акций не имеет отношения к обеспеченности кредита - 2) Обеспечение кредита зависело от стоимости акций. Это не я противоречу, это Вы не понимаете написанное и совсем не желаете знакомиться с реальностью. Начисто. И не первый раз.
Лангольер: Jugin пишет: Это не я противоречу, это Вы не понимаете написанное Что же тут непонятного - брался кредит для покупки акций, стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами. Как только темпы роста рынков снизились, стал надуваться пузырь - невозможность отдать кредиты с уменьшившихся дивидендов по акциям. Обрушение банков, выдавших наибольшее количество кредитов под акции, вызвало общий кризис. А вы продолжаете тележить непонятно что - якобы в США придумали вечный двигатель, но некие марсиане вставили лом в хрупкий механизм
Jugin: Лангольер пишет: Что же тут непонятного - брался кредит для покупки акций, стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами. Как только темпы роста рынков снизились, стал надуваться пузырь - невозможность отдать кредиты с уменьшившихся дивидендов по акциям. Обрушение банков, выдавших наибольшее количество кредитов под акции, вызвало общий кризис. Ни фига Вы так и не поняли. Пузырь надувается не тогда, когда темпы роста снижаются, а тогда, когда они растут слишком быстрыми темпами. Хотя прогресс заметен, бред о каких-то темпах роста рынков уже не несете. . Лангольер пишет: А вы продолжаете тележить непонятно что - якобы в США придумали вечный двигатель, но некие марсиане вставили лом в хрупкий механизм Ваше великолепное умение выдумывать за оппонента какую-то чушь и успешно с ней бороться всем известно, можно не повторять, тем более что данная чушь по своей бессмысленности превосходит все предыдущее. Как я понимаю, Вы и сами расшифровать то, что написали, не сможете.
stalker 716: Лангольер пишет: стоимость которых росла. Росла такими темпами потому, что так увеличивались рынки эмитентов. Увеличивались настолько, что кредит на покупку акций как минимум отбивался дивидендами Дивиденды на акцию не меняется при росте цены акции. Величина и порядок выплаты дивидендов определяются собранием акционеров, участников и уставом акционерного или иного общества.Вот цена акции может изменяться от изменения получаемого по акции дохода.
Лангольер: Jugin пишет: Пузырь надувается не тогда, когда темпы роста снижаются, а тогда, когда они растут слишком быстрыми темпами. Нет, когда темпы роста снижаются - пузырь лопается. А надувается он, когда выгодны кредиты для покупки акций. Ваше великолепное умение выдумывать за оппонента какую-то чушь и успешно с ней бороться всем известно, Так вы хоть под НГ скажите что-то внятное, вместо "биржа упала из-за кризиса, который возник из-за падения биржи". stalker 716 пишет: Дивиденды на акцию не меняется при росте цены акции. ... Вот цена акции может изменяться от изменения получаемого по акции дохода. Я и говорю - если доход по акциям превышает процент от взятого кредита на их покупку, это есть надувание пузыря. Который может или плавно сдуться, или лопнуть.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, когда темпы роста снижаются - пузырь лопается. А надувается он, когда выгодны кредиты для покупки акций. Опять чушь от непонимания. Выдача кредитов вполне нормальное явление, которое ничего не надувает. К тому же пузырь может спокойно надуться и без всяких кредитов. Как это было намедни в Китае. Лангольер пишет: Так вы хоть под НГ скажите что-то внятное, вместо "биржа упала из-за кризиса, который возник из-за падения биржи". Боюсь, что что бы я ни сказал, Вы все равно это интерпретируете в виде чуши, как это сделали сейчас. Так что проблема не в том, что я не то сказал, а в том, что Вы не понимаете, о чем идет речь. Лангольер пишет: Я и говорю - если доход по акциям превышает процент от взятого кредита на их покупку, это есть надувание пузыря. Который может или плавно сдуться, или лопнуть. И это очередной пример полного непонимания того, о чем говорится. Доход по акциям ОБЯЗАН превышать процент от взятого кредита, иначе никакой идиот не станет брать кредит, чтобы их купить. Более того, их тогда и покупать незачем.
stalker 716: Лангольер пишет: если доход по акциям превышает процент от взятого кредита на их покупку, это есть надувание пузыря. Есть акции некой компании, по которым выплачивается дивиденд, соответствующий, например, 10% годовых. Допустим что в это же время банк даёт кредит под 9% годовых. где здесь надувание пузыря? (что собственно имеется под "надуванием пузыря"?) Некто берёт кредит, покупает акции, с дивидендов платит проценты, и получает толику прибыли в 1%. Из ничего. При росте желающих купить данные акции их стоимость растёт. Но дивиденд остаётся прежним номинально. То есть если в начале на акцию платили 10 монет, при цене акции 100 монет - то прибыль составляла 10%. Стоимость акций возросла до 110 монет - теперь прибыльность понизилась до 9%. Что опять же не влияет ни на что.
stalker 716: По -молодости мы разочаровываемся в жизни.А со временем жизнь разочаровывается в нас Велика Россия,а читать некому почи вся классика в свое время была попсой.Только массовая память способна держаться долго.Штучные ценители уходят вслед за штучными творцами каждый человек бывает мудаком.Но когда он не мудак,я люблю этого каждого человека все наши высказывания так или иначе вырваны из контекста.Потому что контекст-сама жизнь.И нечего,понимаешь...
Лангольер: Jugin пишет: Выдача кредитов вполне нормальное явление, которое ничего не надувает. У нас речь идет не о выдаче кредитов в вакууме, а для конкретной цели, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций ... Доход по акциям ОБЯЗАН превышать процент от взятого кредита, иначе никакой идиот не станет брать кредит, чтобы их купить. Это и есть надувание пузыря - превышение дохода по акциям над процентом от взятого кредита. stalker 716 пишет: Есть акции некой компании, по которым выплачивается дивиденд, соответствующий, например, 10% годовых. Допустим что в это же время банк даёт кредит под 9% годовых. Только при условии, что это единичные (!) компании, а все (!) банки по некой причине лопухнулись, не скупив данные акции. Некто берёт кредит, покупает акции, с дивидендов платит проценты, и получает толику прибыли в 1%. Из ничего. Это и есть надувание пузыря - ведь из ничего, как известно, ничего не бывает. То есть если в начале на акцию платили 10 монет, при цене акции 100 монет - то прибыль составляла 10%. Стоимость акций возросла до 110 монет - теперь прибыльность понизилась до 9%. Вывод: это возможно лишь в случае появления нового качества (технология) или количества (новый рынок). Если это долгосрочный тренд - значит, подогревается какими-то ожиданиями, не имеющими под собой реальных оснований.
Jugin: Лангольер пишет: У нас речь идет не о выдаче кредитов в вакууме, а для конкретной цели, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций ... Да хоть под заселение марианской впадины Надувает пузырь не выдача кредитов, а ажиотажная покупка акций. Лангольер пишет: Это и есть надувание пузыря - превышение дохода по акциям над процентом от взятого кредита. Бред безумный. Доход по акциям ВСЕГДА должен превышать процент от взятого кредита, минус риск от возможного падения курсовой стоимости акции. В ином случае никому в голову не пришло бы покупать акции, а предприятия не могли бы кредитоваться за счет выпуска акций. Вы чушь несете космических размеров. Даже самого себя переплюнули. Лангольер пишет: Только при условии, что это единичные (!) компании, а все (!) банки по некой причине лопухнулись, не скупив данные акции. Вот бред! Примеры роста стоимости акций Apple · 20% за период 01.01.2015-01.03.2015 (2 мес.) http://www.itinvest.ru/akcii/apple/ Ставка ФРС тогда была 0 - 0,15%. Плюс банковский процент, т.е., 2-3% для корпоративных клиентов. И банки не бросились и не скупили акции "Apple". Ваше счастья, что Вы не понимаете, какую глупость Вы пишете, а то бы удавились от стыда.
Лангольер: Jugin пишет: Доход по акциям ВСЕГДА должен превышать процент от взятого кредита, минус риск от возможного падения курсовой стоимости акции. В ином случае никому в голову не пришло бы покупать акции, а предприятия не могли бы кредитоваться за счет выпуска акций. Не надо бредить, то бишь выдавать исключение за правило - дураков брать кредит для покупки акций очень мало, именно из-за этого "минус риска". Массово это возможно именно при наличии "ажиотажа" - который по-любому должен основываться на чем-то материальном (и что вы напрочь игнорируете). И банки не бросились и не скупили акции "Apple". А граждане массово кинулись брать кредиты для покупки этих акций? Опомнитесь и выдайте хоть что-то логичное вместо потока неструктурированного сознания, праздники вроде как заканчиваются.
Jugin: Лангольер пишет: Не надо бредить, то бишь выдавать исключение за правило - дураков брать кредит для покупки акций очень мало, именно из-за этого "минус риска". Черта с два! Все инвестиционные фонды - это по большому счету кредитные организации, использующие кредитные деньги, своих вкладчиков. А уж покупка акций не только для игры на бирже за счет кредитов, но и покупки части собственности через покупку акций, что в свою очередь приводит к росту цен на эти акции. Ваше искреннее желание выдумать единые, действующие всегда правила, по которым функционирует рыночная экономика, о которой Вы понятия не имеете, более чем странные. Лангольер пишет: А граждане массово кинулись брать кредиты для покупки этих акций? А должны были? Я это где-то утверждал. А вот Вы утверждали, что банки тут же скупят акции предприятий, если они будут приносить доход выше, чем банковский процент. Ну и как всегда лопухнулись.
юррий: Jugin пишет: Ваше искреннее желание выдумать единые, действующие всегда правила, по которым функционирует рыночная экономика, о которой Вы понятия не имеете, более чем странные. Ну правильно. Я так и пишу. Желание через накопительную ПФР получит длинные деньги для своей экономики. Теоретический. Блеф. Ставка 10% они будут тут работать. Инфляцию задавили и ставку снизили. Деньги длинные тю тю. Уплыли. В американские казначейские фантики.
Лангольер: Jugin пишет: Все инвестиционные фонды - это по большому счету кредитные организации, использующие кредитные деньги, своих вкладчиков. А уж покупка акций не только для игры на бирже за счет кредитов, но и покупки части собственности через покупку акций, что в свою очередь приводит к росту цен на эти акции. Те же яйца, вид сбоку: граждане брали кредит в банке, чтобы отнести в инвестфонд, который покупает акции. Подозреваю, завтра вы введете еще одну новую сущность - брокеров Еще раз вам повторяю: кредит для кредитования (покупки акций) есть надувание финансового пузыря, который либо плавно сдуется (за счет количества новых рынков либо качества новых технологий, ведущих опять же к завоеванию рынков), либо громко лопнет, когда возможный развод станет очевидным и нужный поток лоховатых скупщиков акций на кредиты иссякнет. Я это где-то утверждал. А вот Вы утверждали, что банки тут же скупят акции предприятий, если они будут приносить доход выше, чем банковский процент. Вы - утверждали, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций ... В свою очередь, приведите мою цитату, где якобы "банки тут же скупят акции предприятий". В общем, вам задание на старый НГ: каковы могут быть реальные причины т.н. "ажиотажного спроса", он же "ожидания" etc. Без этого ваше голословие, поверьте, неинтересно. Берите пример с ув. gem`а: не нашел ничего адекватного возразить - тихонько слился в более эмоциональные темы
stalker 716: Лангольер пишет: кредит для кредитования (покупки акций) есть надувание финансового пузыря https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономический_пузырь Экономи́ческий пузы́рь (также называемый «спекулятивным», «рыночным», «ценовым», «финансовым») — торговля крупными объёмами товара или чаще ценными бумагами по ценам, существенно отличающимся от справедливой цены. Как правило, ситуация характеризуется ажиотажным спросом на некий товар, в результате чего цена на него значительно вырастает, что, в свою очередь, вызывает дальнейший рост спроса. Дополнительным фактором «раздувания» цены и могут быть завышенные недостоверные статистические данные и отчеты. Рано или поздно рынок корректируется к справедливой цене, вызывая панику инвесторов и лавину продаж (с дальнейшим падением цены). Этот процесс сравнивают со схлопыванием мыльного пузыря, что и объясняет название
юррий: Лангольер пишет: В общем, вам задание на старый НГ: каковы могут быть реальные причины т.н. "ажиотажного спроса", он же "ожидания" etc. По курсу это ожидание удвоение курса, цены=своей прибыли. Тогда правильным будет ожидание удвоения своей прибыли и вызывает ажиотаж.
Лангольер: stalker 716 пишет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономический_пузырь Я и говорю: цена акций несправедливая, если кто-то всерьез рассчитывает взять кредит на их покупку по этой цене. Т.к. из ничего что-то не бывает, тут два варианта: или прорыв на новые рынки (удачная политика или новые технологии), или кризис из-за таких неоправдавшихся ожиданий (неудачная политика или изначально удачная реклама для раскрутки). юррий пишет: По курсу это ожидание удвоение курса, цены=своей прибыли. Тогда правильным будет ожидание удвоения своей прибыли и вызывает ажиотаж. Извините, но ваша неграмотность изложения не позволяет мне до конца понимать ваши мысли. На всякий случай уточню - речь идет не просто об ожиданиях для выбора способов сохранения своих СБЕРЕЖЕНИЙ, а именно о КРЕДИТАХ, то бишь их вложении для последующего возврата с извлечением хотя бы минимальной прибыли.
юррий: Лангольер пишет: либо громко лопнет, когда возможный развод станет очевидным и нужный поток лоховатых скупщиков акций на кредиты иссякнет Эти лоховатые не клюнули на заявление правительства о 50% доле прибыли на выплату дивидентов. Вроде экономическая ситуация по Мудису и Блумбергу отличная. Когда по этому же Мудису и Блумбергу все было плохо Сбер с 78 дорос до 170. Газпром добавил полсотни, Роснефть 200 пунктов. Это говорит о том что сама игра акция Роснефти-рубль-доллар-рубль-акция Роснефти. Дает больше дивидентов. Боты диктуют цену акциям. А тогда Путин с Медведевым с подачи либеральных экономистов занимаются профанацией. На рынке акций и дивидентов.
юррий: Лангольер пишет: Я и говорю Тут я не особо понимаю. Но в принципе вы говорите правильно. Взял кредит тут и чтобы его отыграть надо выйти на другой рынок. И тогда это и происходит сегодня. Только другой рынок это мы при ставке 10%.
Лангольер: юррий пишет: Взял кредит тут и чтобы его отыграть надо выйти на другой рынок. И тогда это и происходит сегодня. Только другой рынок это мы при ставке 10%. Во-во. А теперь представьте, что перед этим мы проиграли войну и платим репарации Китаю, который для победы брал кредиты в США - и кредит из США, вложенный в нас, через Китай возвращается обратно. Это и будет великой депрессией.
Jugin: Лангольер пишет: Еще раз вам повторяю: кредит для кредитования (покупки акций) есть надувание финансового пузыря, который либо плавно сдуется (за счет количества новых рынков либо качества новых технологий, ведущих опять же к завоеванию рынков), либо громко лопнет, когда возможный развод станет очевидным и нужный поток лоховатых скупщиков акций на кредиты иссякнет. Повторяйте хоть двадцать раз, от этого чушь не перестанет быть чушью. Пузырь надувается не потому, что берут кредиты для покупки, а потому, что покупают без удержу, в том числе и на свои. А будут это кредитные деньги или собственные не имеет для пузыря ни малейшего значения, особенно сейчас, когда необеспеченным кредиты не выдаются. Ну и терминология в стиле мелких мошенников с рынка времен 90-х только подтверждает, что Вы говорите о том, о чем понятия не имеете.
Лангольер: Jugin пишет: Пузырь надувается не потому, что берут кредиты для покупки, а потому, что покупают без удержу, в том числе и на свои. А будут это кредитные деньги или собственные не имеет для пузыря ни малейшего значения, особенно сейчас, когда необеспеченным кредиты не выдаются. Нет, на свои только лишь свой личный пузырь и может надуться. А вот на чужие - кредит под акции - при снижении темпов роста рынков плохо будет всем. Ну и терминология в стиле мелких мошенников с рынка времен 90-х только подтверждает, что Вы говорите о том, о чем понятия не имеете. Я вам в любой терминологии причину кризиса предполагаю, от вас слышу лишь - все не так, но как не знаю.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, на свои только лишь свой личный пузырь и может надуться Это сугубо Ваше личное мнение, которое только показывает Ваш полное незнание. Последний такой пузырь - падение китайской биржи. Скажите, Вы об этом пишите, дабы доказать, что любите говорить о том, о чем понятия не имеете, а потому ни по какой вопросу Вам верить нельзя? Или есть еще какие-то тайные причины? Лангольер пишет: А вот на чужие - кредит под акции - при снижении темпов роста рынков плохо будет всем. Загадочная в своей бессмысленности фраза. Особенно с учетом того, что все корпоративные кредиты всем фирмам, торгующимся на всех мировых биржах, дают именно под акции этих фирм. А вот просто на покупку акций без гарантии возврата давно уже никому не выдают, а пузыри все появляются и появляются. Лангольер пишет: Я вам в любой терминологии причину кризиса предполагаю, от вас слышу лишь - все не так, но как не знаю. Так я же не виноват, что Вы не только не желаете что-то прочитать по теме, а только предполагаете на основе дрожание икры Вашей левой ноги, но и даже не можете запомнить многократно сказанное мною в этой безумной беседе с Вами. Тут я точно не виноват.
stalker 716: Лангольер пишет: цена акций несправедливая, если кто-то всерьез рассчитывает взять кредит на их покупку по этой цене. Это ваше мнение. И только. Лангольер пишет: Т.к. из ничего что-то не бывает, тут два варианта: или прорыв на новые рынки (удачная политика или новые технологии) Умный сообразил, что акции Эппл это прорыв взял кредит и купил акции. И он миллионер. Это одно. Совсем другое экономический пузырь. Вы или не способны понять печатный текст, или упрямы. Наверно упёрлись из ЧСВ, и не желаете сдать назад. Лангольер пишет: а именно о КРЕДИТАХ Банк выдал кредит под залог акций. По стоимости этих акций в день выдачи кредита. Кредит обеспечивался акциями, их стоимостью. Когда цена акций полетела вниз банк потребовал предоставить обеспечение кредита, так как прежнее обеспечение стало недостаточным (цена акций упала). Кредитор не смог выполнить условия банка по обеспечению кредита и акции были проданы. Пузырь же был не в том что акции купили на деньги взятые взаймы. Пузырь был в ажиотаже по покупке акций. "Позавчера" акция стоила 90, вчера 110, сегодня 150, есть основание думать что "завтра" будет стоить 200. Сегодня купить за 150 а завтра продать за 200, или послезавтра за 300 это заманчиво, настолько заманчиво что все кинулись покупать акции. Но как только цена акций покатилась вниз, то все разом решили продать акции - уж лучше сегодня за 140 чем завтра за 80. И в результате цена акций рухнула до 5. А уж то что кто то под залог акций брал кредиты лишь увеличило скорость схлопывания пузыря. И никакая война здесь ни при чём.
юррий: Лангольер пишет: Это и будет великой депрессией. Для нас. Нам же придется отдавать и кредит и репарации. А США получают в итоге и кредит и наши репарации через Китай в виде выдачи Китаю векселей. На произведенные Китаем на наши репарации товары и проданные в США.
юррий: Лангольер пишет: и кредит из США, вложенный в нас, через Китай возвращается обратно Мне непонятно с Китайским кредитом нам в тот же шелковый путь одно бла бла. Почему Китаю нельзя выделить КВЖД Пекин-Феодосия под шелковый путь. Выделяет же РЖД из своих структур почкованием контейнерные, пассажирские, пригородные компании. Я думаю Китай и не будет претендовать на управление КВЖД языковый барьер и прочее. Его интересует прежде всего виртуальное выделение КВЖД в виде гарантированного ежегодного возврата инвестиций и какой то квоты перевозок. Всего 2 вещи в виртуальной КВЖД возврат инвестиций не менее чем по американским векселям и гарантированная квота транзита.
юррий: Лангольер пишет: А вот на чужие - кредит под акции - при снижении темпов роста рынков плохо будет всем. То есть доход по акции должен быть всегда меньше платежа по кредиту. Тогда должен быть какой то предел выплаты дивидентов или установлен минимальный % кредита. И не в национальной экономике. А иначе мы при все большей глобализации и торговли акциями миллисикунду времени. Получаем мировой пузырь при работе биржевых ботов за сутки. Тогда пора вводить суточное ограничение для ботов на бирже. После которого торги должны останавливаться.
юррий: Лангольер пишет: Извините, но ваша неграмотность изложения не позволяет мне до конца понимать ваши мысли. На всякий случай уточню - речь идет не просто об ожиданиях для выбора способов сохранения своих СБЕРЕЖЕНИЙ, а именно о КРЕДИТАХ, то бишь их вложении для последующего возврата с извлечением хотя бы минимальной прибыли Вы мыслите как Кудрин, Титов категориями поэтому и не понимаете. А я примерами. Вот к примеру нами импортировано 55 тонн огурцов. Берут кредиты и закупают огурцы тут продают и кредит возвращают, а на прибыль покупают акции к примеру. Так во для Москвы и Нижнего Новгорода огурцы на Кредит закупают по 1400, А для подмосковья за 800. По идее на Кредит надуваются два пузыря. На Московский и Нижегородский он надувается в Германии оттуда огурцы. А вот на подмосковный Кредит пузырь надувают подмосковные поставщики. Разница в цене товара в 2 раза и % по Кредиту отдают и еще на пузырь остается. Так выходит что пузырь может надуваться не только Кредитом на покупку акций. Но и Кредитом и ЦЕНОЙ приобретенного товара. А каким боком регулирует Кредит монетарная финансово-денежная политика Набиуллиной. А никаким. Набиуллина с Путиным и Медведевым сама по себе с монетарной политикой и минусом ВВП. Огурцы сами по себе.
юррий: Jugin пишет: Бред безумный. Доход по акциям ВСЕГДА должен превышать процент от взятого кредита, минус риск от возможного падения курсовой стоимости акции. В ином случае никому в голову не пришло бы покупать акции, а предприятия не могли бы кредитоваться за счет выпуска акций. Предприятия кредитуются под прибыль, а не под акции. Акция не более чем открытый индикатор предоставления кредита и выгодности условий кредита. Сама акция так называемое размещение ай пи о в основном покупается фондами, которые аккумулируют вашу прибыль, сбережения. А не ваши кредиты.
юррий: Jugin пишет: Черта с два! Все инвестиционные фонды - это по большому счету кредитные организации, использующие кредитные деньги, своих вкладчиков. А это откуда. Деньги то в фондах и могут быть заемные привлеченные, но в основном чьи то конкретные. А кредит тогда выдается владельцу акции. За ее покупку. Это одна из форм кредита. Покупка акции. Но только кредит выдает фонд, а не наоборот.
юррий: Лангольер пишет: а именно о КРЕДИТАХ, то бишь их вложении для последующего возврата с извлечением хотя бы минимальной прибыли. Лангольер пишет: тут два варианта: или прорыв на новые рынки (удачная политика или новые технологии), или кризис из-за таких неоправдавшихся ожиданий (неудачная политика или изначально удачная реклама для раскрутки). Ну правильно. Вот мы закупаем 40 тонн желез свинячих и делаем из них панкреатин. А ведь есть Чубайс, который может закредитовать собственныз свинухов они эти железы свинячие на мясокомбинате соберут и фармацевтам отдадут. И произведут дешевый панкреатин и мезим. Называется это как у вас работа на другом рынке/ ну тут другой рынок наш/ и опять все по вашему по новой технологии. Разместят акциии /заметим не купят их, а прдадут/ и расплатятся с кредитом и Чубайсом. И все по вашей теории с небольшим дополнением. Не акции на Кредит. А акциями за Кредит. Отсюда вывод. Закостенелая теория на Кредит акции это догматизм Гайдаровский. Кудрина, Чубайса и К. И этот догматизм приводит к тому что мы закупаем 40 тонн железы свинячей при наращивании поголовья свиного в последние три года. И ищем какие то нано технологии и импортозамещение. Чаво, каво. Непонятно. Вот конкретно возьми Кредит и купи не акции, а сделай нано импортозамещение свинячей железы в количестве 40 тонн. А то сегодня опять одно бла бла на Гайдаровском форуме. Во главе со стратегом Кудриным и К.
юррий: Лангольер пишет: Извините, но ваша неграмотность изложения не позволяет мне до конца понимать ваши мысли. На всякий случай уточню - речь идет не просто об ожиданиях для выбора способов сохранения своих СБЕРЕЖЕНИЙ, а именно о КРЕДИТАХ, то бишь их вложении для последующего возврата с извлечением хотя бы минимальной прибыли. Ну правильно и это необязательно только в экономике. Вот к Примеру Путин на выборах получает Кредит доверия и покупает акции моего доверия. К следующим выборам должен же быть какой то возврат хотя бы минимальной прибыли. А я че получаю. Вот первичного полиэтилена 210 тыс. тонн не могут сделать одно Гайдаровское бла бла о каких то агломерациях. Нужно конкретные действия проводить, а мы скатились к стратегическому бла бла. И во уже у нас у Ракетного комплекса Ярс нет гидравлики читай домкратов. И это при том что им проплатили 80% Кредит то им дали, а вот дивидентов. Как от козла молока. И главное Путин, Шойгу, Герасимов, Рогозин, Чемезов мычат в тряпочку. Сравняв Ярс с молоком козла. У меня уже за это мычание Кудрин получил кредит на дивиденты стратега вне штата. Вот.
Jugin: юррий пишет: Предприятия кредитуются под прибыль, а не под акции. И как тут не использовать слово "идиот"? Никак....
юррий: Jugin пишет: И как тут не использовать слово "идиот"? Никак.. Ну правильно. Никак. Еще раз специально для вас. Взяли КРЕДИТ не под акции, а под свою прибыль и купили 55 тонн огурцов. Для Москвы и Нижегородской области по 1400, а прдали по 1500. А для подмосковья купили по 800, а продали то же по 1500. Вот под эту разницу в Москве и Нижнем 100, а подмосковье 700 и взяли КРЕДИТ. Не под акции же взяли, а под прибыль. Тут вообще нет идиотов. На первый взгляд те, которые купили за 1400. А не за 800 выглядят идиотами. Но это не так. За 88 покупают те которые сами заведуют своим бизнесом и получают сразу десятки миллионов на карман. А за 1400 менеджеры ООО которым не платят зарплату и они вместе с немцами в Германии просто делят эти 600. Внизу в экономике у нас идиотов нет. А вот наверху. Меня терзают смутные сомненья. Ну если можно на взятый кредит иметь прибыль 100 и 700 на единицу продукции. 1 к 7. Хотя и тут спорно. И внизу могут только купить и перепродать. А вот 40 тонн свиной железы закупают. Хотя могут эти 40 тонн получить с собственных мясокомбинатов. И при обвале курса с 30 до 60 иметь двойную прибыль. Но они этого не делают. Руки у них растут из. Ты им КРЕДИТ хоть под прибыль, хоть под акции. Ну не могут они наладить сбор этой железы от свиньи в количестве 40 тонн для производства панкреатина. Купить в Германии и перепродать. Могут. Потому что вы им зас... все мозги что КРЕДИТ под акции, а не прибыль. Не знают они что можно взять КРЕДИТ собрать железу свиную 40 тонн и получить прибыль. Они считают что можно получить прибыль акцией и берут КРЕДИТ по акции.
юррий: Jugin пишет: И как тут не использовать слово "идиот"? Никак... Ну и то по вашему идиот. Тот кто берет кредит под акции и закупает свиную железу в Германии. Имея на перепродаже мизер. Или тот который не берет кредит под прибыль под 40 тонн свиной железы для производства панкреатина. Или тот кто теоретическую базу под этот идиотизм подводит. Ну не знаю. Народ разберется сам.
юррий: Вот читаем свежие прогнозы из кольца. Рост уже 3% по году будет. И резервный фонд на месте и бюджет в шоколаде. Интересное кино за чей счет банкет. Оказывается нефть 5 долларов за барель больше и все это излишества в резервный фонд и бюджет. Далее курс падает и минимум торговля получает 5 рублей с единицы. Но экспортеры в прогаре вроде все по нулям должно, ан нет. Им тарифом добавили эти 5 рублей. А при какой кухне тут наш экономический блок Набиуллина, Орешкин и Силуанов. А ни при какой. Огурцы отдельно, а управление страной во главе с Путиным, Медведевым и экономическим блоком. Отдельно. Они вообще перестали пересекаться. Управление ушло в геополитический и стратегический. Астрал. Кудрина и К.
Лангольер: Jugin пишет: Последний такой пузырь - падение китайской биржи. Вы как маленький ребенок, ей-богу. Потому цитирую источник для малышей: К этому привело «надувание пузыря» фондового рынка из-за массовых инвестиций в акции, темп которых превысил темпы экономического роста и прибыли компаний, Если сюда добавить источник "массовых инвестиций", цитирую вас: Кредиты выдавались под покупку акций ... (т.е. "своих" тут нет), получаем почти ситуацию великой депрессии - с разницей лишь в причинах торможения темпов роста рынков. Особенно с учетом того, что все корпоративные кредиты всем фирмам, торгующимся на всех мировых биржах, дают именно под акции этих фирм. Потому я и говорю "плохо будет всем", если еще и выдавать кредиты для покупки этих акций, то бишь множить покупателей "не на свои". Так я же не виноват, что Вы не только не желаете что-то прочитать по теме, а только предполагаете на основе дрожание икры Вашей левой ноги, но и даже не можете запомнить многократно сказанное мною в этой безумной беседе с Вами. Покамест я запоминаю лишь ваши перлы в процессе переобувание на лету, например: кредит были/стали необеспеченными, ожидания - чушь не/безумная и пр. Из этого делаю вывод - вы пытаетесь критиковать, не имея своего внятного мнения-антитезиса на рассматриваемый вопрос о причинах великой депрессии. Это непродуктивно и потому дискуссия не очень интересна - как, впрочем, и ваши инвективы в мой адрес. stalker 716 пишет: Умный сообразил, что акции Эппл это прорыв взял кредит и купил акции. И он миллионер. Это одно. Совсем другое экономический пузырь. Экономический пузырь - то же самое, разница лишь в масштабах: когда много якобы прорывов и еще больше якобы умников, взявших вполне реальные кредиты, в определенный момент становится очевидно, что миллионов на всех не хватит. Пузырь же был не в том что акции купили на деньги взятые взаймы. Пузырь был в ажиотаже по покупке акций. "Позавчера" акция стоила 90, вчера 110, сегодня 150, есть основание думать что "завтра" будет стоить 200. Сегодня купить за 150 а завтра продать за 200, или послезавтра за 300 это заманчиво, настолько заманчиво что все кинулись покупать акции. Но как только цена акций покатилась вниз, то все разом решили продать акции - уж лучше сегодня за 140 чем завтра за 80. И в результате цена акций рухнула до 5. Ну да, кризис был в пузыре, пузырь - в ажиотаже, ажиотаж - в увеличении стоимости, а увеличение стоимости акций - в дешевых банковских кредитах на их покупку. Отсюда рост и количества и стоимости акций - спрос рождает предложение. Но дешевые банковские деньги (основная причина финансового кризиса) появились не от фонаря, а возникли именно из-за барьера роста рынков: кредиты банков на покупку акций превращались в попытку инвестиций предприятий в новые европейские рынки, откуда они возвращались банкам как после/военный долг и далее по кругу. И это как раз наследие войны - разгону экономики политические дивиденды не соответствовали, в отличие от ВМВ. юррий пишет: Для нас. Нам же придется отдавать и кредит и репарации. А США получают в итоге и кредит и наши репарации через Китай в виде выдачи Китаю векселей. На произведенные Китаем на наши репарации товары и проданные в США. А мы отказываемся от выплат репараций Китаю, Китай - США, и у тех в итоге гора фантиков, простаивающие заводы и все друг другу должны. Кто тут в депрессии? То есть доход по акции должен быть всегда меньше платежа по кредиту. Он такой и есть на сопоставимых временных отрезках (за единичными исключениями и в нормальной экономике). А я примерами. Вот к примеру нами импортировано 55 тонн огурцов. Берут кредиты и закупают огурцы тут продают и кредит возвращают, а на прибыль покупают акции к примеру. Так во для Москвы и Нижнего Новгорода огурцы на Кредит закупают по 1400, А для подмосковья за 800. По идее на Кредит надуваются два пузыря. На Московский и Нижегородский он надувается в Германии оттуда огурцы. А вот на подмосковный Кредит пузырь надувают подмосковные поставщики. Разница в цене товара в 2 раза и % по Кредиту отдают и еще на пузырь остается. Так выходит что пузырь может надуваться не только Кредитом на покупку акций. Непонятно, где вы тут пузыри видите: взял кредит - купил/продал - кредит отдал. Пузырь появится только тогда, когда акции такого АО на бирже начнут покупать на кредиты. Ну правильно и это необязательно только в экономике. Вот к Примеру Путин на выборах получает Кредит доверия и покупает акции моего доверия. Невозможно ветку читать, в самом деле - прикрутите кран своего красноречия. Лучше меньше, да лучше.
юррий: Лангольер пишет: А мы отказываемся от выплат репараций Китаю, Китай - США, и у тех в итоге гора фантиков, простаивающие заводы и все друг другу должны. Кто тут в депрессии? Мы. Потому что мы не Украина отказываться без последствий.
юррий: Лангольер пишет: Он такой и есть на сопоставимых временных отрезках (за единичными исключениями и в нормальной экономике). Спорно. Вот открываем график акции сбербанка время роста с 78 до 178 то есть более 100% год чуть более. Где вы видели кредит 100 и более % даже в черную пятницу при ставке ЦБ 17%. И таких примеров множество. Как мы видим по факту теории кредит отыграется. Но по факту действительности есть тонкости и обычно выигрывают единицы. Потому что некий бот биржевый имеет реальную картину игры с суммой и адресом. И он тебе никогда не даст выиграть. Из правил есть исключения Алишер Усманов, Прохоров. Но это всего лишь исключения на биржевом фоне.
Jugin: Лангольер пишет: Вы как маленький ребенок, ей-богу. Потому цитирую источник для малышей: К этому привело «надувание пузыря» фондового рынка из-за массовых инвестиций в акции, темп которых превысил темпы экономического роста и прибыли компаний, Подчеркните в этом предложении все, что говорит о кредитах, которые Вы считаете причиной пузыря после чего скажите, как эта фраза подтверждает Вашу идею. Задание для учащегося младших классов школы для умственно отсталых. Нормальному человек и так понятно, что никак. Но Вы все же подчеркните. Лангольер пишет: Если сюда добавить источник "массовых инвестиций", цитирую вас: Кредиты выдавались под покупку акций ... (т.е. "своих" тут нет), получаем почти ситуацию великой депрессии - с разницей лишь в причинах торможения темпов роста рынков. Кредиты выдавались в конце 20-х гг. И 20-е гг. то ли уже прошли, то ли еще не наступили. И если бы не воинствующий лангольеризм, то Вы могли бы запомнить сказанное ранее: было урегулировано банковское законодательство и банки выдавать кредиты на тех же условиях, что были в конце 20-х гг. не могут, а потому и кризисов такого масштаба больше не было. Но лангольеризм не позволяет понять, что в мире что-то меняется, а потому вынуждает говорить чушь собачью, сорри, за мягкость сказанного. Лангольер пишет: Покамест я запоминаю лишь ваши перлы в процессе переобувание на лету, например: кредит были/стали необеспеченными, ожидания - чушь не/безумная и пр. Можете запомнить еще некоторые: жизнь - это путь к смерти. а все войны заканчиваются миром. Правда, чушью безумной есть только одни ожидания - что Вы станете что-то читать по теме. А все остальное - это только Ваша интерпретация непонятого. Лангольер пишет: Из этого делаю вывод - вы пытаетесь критиковать, не имея своего внятного мнения-антитезиса на рассматриваемый вопрос о причинах великой депрессии. Т.е., запомнить то, что я говорил о причинах кризиса, Вам не удалось? Верю. Ибо все, что не лангольеризм, Вы запомнить не можете. Лангольер пишет: Это непродуктивно и потому дискуссия не очень интересна - как, впрочем, и ваши инвективы в мой адрес. Где Вы дискуссию видели? Я всего лишь показываю, что перлы лангольеризма не имеют ни малейшего отношения к реальности. Дискуссия все же предполагает хоть какую-то аргументацию, более существенную. чем голоса в голове и дрожание левой ноги. Лангольер пишет: Но дешевые банковские деньги (основная причина финансового кризиса) появились не от фонаря, а возникли именно из-за барьера роста рынков: кредиты банков на покупку акций превращались в попытку инвестиций предприятий в новые европейские рынки, откуда они возвращались банкам как после/военный долг и далее по кругу Обалдеть! Стоимость денег, в данном случае доллара, - это учетная ставка ФРС, которая составляла в 1927 г. 4%, а сейчас 0,75%, т.е. деньги в 1927 г. были дороже, чем сейчас, в 5 раз. Но при этом никакой великой депрессии сейчас никто не наблюдает. Спрашивать что такое " кредиты банков на покупку акций превращались в попытку инвестиций предприятий в новые европейские рынки" есть смысл? Или это просто очередной пример лангольеризма, т.е., набора осмысленных слов в бессмысленные предложения?
юррий: Лангольер пишет: Непонятно, где вы тут пузыри видите: взял кредит - купил/продал - кредит отдал. Пузырь появится только тогда, когда акции такого АО на бирже начнут покупать на кредиты Че тут непонятного этот купил огурцы по 1400 и продал по 1500, а этот купил по 800, а продал по 1500. Продали то они по одной цене, а разница в покупке вдвое меньше. Вот у того кто купил по 800 сверхприбыль. У него надувается в кармане пузырь денежный. И он этот пузырь тратит на покупку акций или доллара обваливая курс. Потому что он делать ничего не умеет. Ну не может он вложить в закупку железы свиньи и удвоить свои вложения. Он покупает эту железу в Германии вот читаю 40 тонн и перепродает с минимальной накруткой.
юррий: Это торговая мартышка. Взял кредит. Купил банан. Продал банан. Он уже не может этот банан почистить и съесть. Все. Мы опять развиваемся в первобытное общество. Ну не может он никуда свою прибыль вложить. Кроме как в перепродажу банана. Да ты ему за так будешь навязывать акции, а он их не возьмет. Можно попробовать на акциях банан рисовать. Тогда поможет может быть. По большому счету чем ваша акция отличается от 40 тонн железы, только мизерным % прибыли, а 40 тонн железы кратная прибыль. Но мартышка реагирует только на банан. Отсюда вывод. Мартышку надо исключить из списка надувающих мыльный пузырь.
юррий: Лангольер пишет: У нас речь идет не о выдаче кредитов в вакууме, а для конкретной цели, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций .. Лангольер пишет: Невозможно ветку читать, в самом деле - прикрутите кран своего красноречия. Лучше меньше, да лучше А я и не пишу о том чего не понимаю. Речь идет о кредитах на которые покупают акции и надувают мыльный пузырь. Если вы запамятовали. Я просто вам теорию проиллюстрировал конкретными примерами. Я разве виноват что конкретные примеры не совпадают с вашей теорией и у вас начался ступор. Догматический. Вы понимаете что вы не можете усвоить того что противоречит вашей красивой теории. И сдались без боя.
Лангольер: Jugin пишет: Вы могли бы запомнить сказанное ранее: было урегулировано банковское законодательство и банки выдавать кредиты на тех же условиях, что были в конце 20-х гг. не могут, а потому и кризисов такого масштаба больше не было. Ваш воинствующий дебиюджинизм допустил детскую логическую ошибку "после не значит вследствие". Т.н. "урегулирование" (разделение на банки и инвестфонд, страховка etc.) есть лишь механизм более равномерного перераспределения прибылей/убытков на всех участников, но от этого сама причина и масштаб кризиса никуда не делись: «надувание пузыря» фондового рынка из-за массовых инвестиций в акции, темп которых превысил темпы экономического роста. Или же наоборот: сохранение инвестиций в акции на прежнем уровне при уменьшении экономического роста. Можете запомнить еще некоторые: жизнь - это путь к смерти. а все войны заканчиваются миром. Вот так и излагайте далее, вместо "жизнь это смерть". Т.е., запомнить то, что я говорил о причинах кризиса, Вам не удалось? "Ажиотаж" сам по себе причиной быть не может - это что-то типа "внезапно все беспричинно стали сумасшедшими". Потому потрудитесь коротко и ясно изложить свое мнение по поводу материальной причины кризиса. Стоимость денег, в данном случае доллара, - это учетная ставка ФРС, которая составляла в 1927 г. 4%, а сейчас 0,75%, т.е. деньги в 1927 г. были дороже, чем сейчас, в 5 раз. Но при этом никакой великой депрессии сейчас никто не наблюдает. Это лишь означает, что сейчас денег больше, чем тогда - но и рынков, где ходит доллар, еще больше. А тогда эти 4% были как сейчас, положим, нулевая или же вообще отрицательная ставка. Еще раз повторяю - деньги по кругу ходили: инвестиции в еврорынок - возврат в банк - кредит инвесторам. А нужно было лишь при раскачке экономики в ПМВ политическое условие вступления в войну - или затем единая валюта доллар, или равные пошлины для американских товаров. Без этого и пошел дисбаланс темпов роста. юррий пишет: Че тут непонятного этот купил огурцы по 1400 и продал по 1500, а этот купил по 800, а продал по 1500. Продали то они по одной цене, а разница в покупке вдвое меньше. Вот у того кто купил по 800 сверхприбыль. У него надувается в кармане пузырь денежный. И он этот пузырь тратит на покупку акций или доллара обваливая курс. Потому что он делать ничего не умеет. Ни "сверхприбыль" (ха-ха), ни вложения прибыли в акции или доллары к пузырям отношения не имеют. Пузырь - это если вы на взятый кредит будете перепродавать не огурцы, а акции. То бишь вместо цепочек "товар-деньги-товар" или "деньги-товар-деньги" будет цепочка "деньги-деньги-деньги". А я и не пишу о том чего не понимаю. Речь идет о кредитах на которые покупают акции и надувают мыльный пузырь. Если вы запамятовали. Я просто вам теорию проиллюстрировал конкретными примерами. Вроде пишете правильно, о чем речь - но пример (см. выше) как раз это не иллюстрирует. В себе разберитесь.
юррий: Лангольер пишет: Вроде пишете правильно, о чем речь - но пример (см. выше) как раз это не иллюстрирует. В себе разберитесь. Лангольер пишет: Пузырь - это если вы на взятый кредит будете перепродавать не огурцы, а акции. А это о чем.
юррий: Лангольер пишет: Пузырь - это если вы на взятый кредит будете перепродавать не огурцы, а акции Итак еще раз Пузырь сам по себе уже не дает расти огурцам, не так ли. Вместо кредит-огурцы я получаю кредит пузырь. То есть сам пузырь через кредит-акции не дает развиваться реальному сектору. Расти огурцам. И все потуги господина Трампа и не только. Бессмысленны. Без настройки мирового финансового инструмента. Я правильно понимаю.
юррий: Лангольер пишет: Вроде пишете правильно, о чем речь - но пример (см. выше) как раз это не иллюстрирует. В себе разберитесь. В этом то и состоит соль. Надо брать пример, который вообще ничего не иллюстрирует. И смотреть через него, как через призму. Вот вчера попалось тонна железной руды на экспорт 30 долларов, а тонна обогащенной, обожженной, агломерированной железной руды 60 долларов. Можно взять кредит и вложится в реальный сектор построить обогатительную фабрику и продавать руду по 60 это и будет по Путину и Медведеву добавочная стоимость и 25 млн. рабочих мест. Ну конешно тут считается окупаемость проекта. Когда ее считают добавляют к расчетам 500 миллиардов выделяемых РЖД и 1 трлн. дорожному фонду. То есть 1,5 трл. ежегодно для страны затраты за 20 лет это 30 трл. То есть эта обогатительная фабрика копейки стоит для затрат страны, но Греф, Чубайс, Кудрин, Орешкин, Набиуллина, Силуанов считают так что эта фабрика не окупается. В итоге кредит идет не в реальный сектор фабрику агломерации железной руды. А на мыльный пузырь через акции. На что тратятся эти кредиты еще Чубайс делает ветряк, Греф покупает Сбербанк Украины и потом пытаются эти свои проекты навязать в виде акциий покупателю. Покупатель берет кредит и покупает пустой вексель, акцию Чубайса и Грефа. Покупается ЛОПНУВШИЙ мыльный пузырь. То есть вы деньги вкладываете в мыльный пузырь, но уже лопнувший и Грефа с Чубайсом в отличие от МММщика ни с какой стороны не ухватишь. А фабрики по обжигу железной руды как не было так и нет. И 1,5 млрд ежегодно ЖД и дороги уже не хватает породу пустую возить по ЖД и воздух Кузьминова по автотрассам. Вот.
юррий: Лангольер пишет: Пузырь - это если вы на взятый кредит будете перепродавать не огурцы, а акции Пузырь это когда вы на взятый пузырь делаете ветряк и РЖД, вместо того чтобы вложится в горнообогатительную фабрику. Вложением в фабрику вы убираете недостаток РЖД и света/ветряка/. Ну не нужно вам столько дорог и света. И тогда акции покупаются реальные фабрики или РЖД, а не ветряка. Потому что у ветряка есть проблема. Теория такая есть 2 параллельные прямые в одной точке не пересекаются. А Чубайс с Грефом ее доказали. Лежу.
юррий: Лангольер пишет: Вроде пишете правильно, о чем речь - но пример (см. выше) как раз это не иллюстрирует. В себе разберитесь. И еще раз речь идет о кредите на который покупают акции и надувают мыльный пузырь. Есть какой то объем акций к примеру Сбербанка на бирже. Так вот МММ Мавроди вполне официально в течение года может эту акцию сделать со 170 до 1 700 000. Взятым кредитом и это будет в рамках законодательства и приносить в течение этого года 1000%. И сегодня это факт. Ну не Мавроди так другой. Это понятно. По факту на сегодня любая пирамида может это сделать. Официально законно. Вот такая ситуация на рынке. И че с этим делать. Непонятно.
юррий: Лангольер пишет: У нас речь идет не о выдаче кредитов в вакууме, а для конкретной цели, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций ... Вот именно речь идет о том что можно выдать кредит под покупку акций и надуть мыльный пузырь. А можно его выдать под постройку аммиакопровода с Воронежа на Тамань и лишив всех остальных прихлебаев доходов от транзита. Получать его самим в размере 5 млард в год за 20 лет это 60 триллионов. Окупается все с лихвой и не какие акции не нужны. Кстати строительство трубопровода это по Путину и Медведеву 25 млн. нано рабочих мест. Мы же взяли кредит заставили Мордашова и Лисина этим кредитом трубы выпускать, а теперь вместо прокладки труб и получения прибыли. Строим нано ветряк. А че сказал Трамп нано ветряк это хорошо конешно. Но почему его Меркель делает, а не нано Чубайс. И потом надо же башкой то думать о приоритетах. Ну не хочет рынок надувать мыльный пузырь, как Путин и Медведев не стараются со своими 50% дивидентом на акцию. Рынок в открытую говорит у нас и так 1000% в схеме доллар-рубль-акция-рубль-доллар. Займитесь аммиакопроводом. Исполнением своих поставленных задач. Вы кому эти задачи поставили о 25 миллионах нано ветряко мест высокотехнологичных. Вот.
Jugin: Лангольер пишет: Ваш воинствующий дебиюджинизм допустил детскую логическую ошибку "после не значит вследствие". Т.н. "урегулирование" (разделение на банки и инвестфонд, страховка etc.) есть лишь механизм более равномерного перераспределения прибылей/убытков на всех участников, но от этого сама причина и масштаб кризиса никуда не делись: «надувание пузыря» фондового рынка из-за массовых инвестиций в акции, темп которых превысил темпы экономического роста. Или же наоборот: сохранение инвестиций в акции на прежнем уровне при уменьшении экономического роста. Бред. Темпы роста акций и темпы роста экономики не совпадаю в принципе, совпадает только направление роста, да и то не всегда. НАСДАК в 2016 г. поднялся, примерно, на 20%, ВВП США - чуть выше 3%. Скажите, что кроме лени не позволяет Вам проверить то, о чем Вы пишете? Лангольер пишет: Вот так и излагайте далее, вместо "жизнь это смерть". Вы передергиваете почему? Потому, что умно ответить не получается, или потому, что иначе говорить лангольеризм не позволяет? Ну и на всякий случай учту, что, может быть, Вам слабое знание русского языка не позолило правильно прочесть простую фразу "жизнь - это путь к смерти" Лангольер пишет: "Ажиотаж" сам по себе причиной быть не может - это что-то типа "внезапно все беспричинно стали сумасшедшими". Я должен Вам верить на слово? И потому посчитать, что даже последний пузырь на рынке недвижимости случился потому, что темпы роста загадочных рынков не соответствовали темпам роста новых рынков из-за того, что в Ираке США были наемниками? Лангольер пишет: Это лишь означает, что сейчас денег больше, чем тогда - но и рынков, где ходит доллар, еще больше Бред какой-то! Стоимость денег - это не чего-то больше-меньше, а та сумма, которую, покупая эти деньги. Лангольер пишет: А тогда эти 4% были как сейчас, положим, нулевая или же вообще отрицательная ставка. Это как?????? Если я брал 100 долларов и отдавал 104 доллара, то это тоже, что я беру 100 долларов и отдаю 100 долларов? Вы каждый раз доказываете, что я сильно ошибаюсь, когда думаю, что большей глупсти Вы уже не сможете сказать. Вы доказываете, что сможете. Лангольер пишет: Еще раз повторяю - деньги по кругу ходили: инвестиции в еврорынок - возврат в банк - кредит инвесторам. Не ходят по такому кругу. От слова "совсем". Инвестиции в еврорынок, да и в любой другой, это не возврат денег в банк, это вкладывание денег в производство, услуги и т.д. И в банк они не возвращаются, ибо оттуда не брались. И банки инвесторам кредиты не дают, как правило, инвестор этот то, кто пользуется своими деньгами или деньгами, которые ему доверили в управление. А если можно взять в банке кредит, то на кой нужен инвестор? Зачем еще ему платить? Лангольер пишет: А нужно было лишь при раскачке экономики в ПМВ политическое условие вступления в войну - или затем единая валюта доллар, или равные пошлины для американских товаров. Без этого и пошел дисбаланс темпов роста. Бред полный. Особенно впечатлил про дисбаланс темпов роста. Вы будете удивлены, но он происходит всегда, а уж с началом индустриализации он стал значительно более заметным, вне зависимости от любой войны. Лангольер пишет: То бишь вместо цепочек "товар-деньги-товар" или "деньги-товар-деньги" будет цепочка "деньги-деньги-деньги". Нет такой цепочки, это Маркс бредил. Ибо он пропустил главную составляющую рыночной экономики - спрос. Товар превращается в деньги только в том случае, если на него есть платежеспособный спрос. Это в школах политпросвещения не учили.
юррий: Jugin пишет: Это в школах политпросвещения не учили. Кстати рынок на этот 50% кусок пирога выплат по дивидентам акций в рамере 1 трлн. не отреагировал. Ему этот триллион не нужен. Вот такие сегодня дела в цепочке деньги-деньги-деньги.
юррий: Jugin пишет: да и то не всегда. НАСДАК в 2016 г. поднялся, примерно, на 20%, ВВП США - чуть выше 3% То есть индикатором это не является. 20% рост биржи это не исходное для 3% роста ВВП. Потому что у нас рост СБЕРА с 70 до 170 при - ВВП. Биржа сама по себе, а ВВП сам по себе. ВВП это капитализм, а биржа это пережиток социализма в современном капитализме. Отвлечение денег из капиталистической экономики.
юррий: Лангольер пишет: У нас речь идет не о выдаче кредитов в вакууме, а для конкретной цели, цитирую: Кредиты выдавались под покупку акций . Ну правильно. Вот читаю перевозки по РЖД зерна тариф 0,5 теперь Омская, Оренбургская и Алтайский край возят зерно на экспорт. А не ЦФР к примеру при тарифе 1 и Кубань при тарифе 0,9. Теперь можно взять кредит и купить акции Омск, Оренбург и Алтайзерна. Тем более что бюджетом страны за них уплачено половиной тарифа. Ну оно и так может продаваться в ЦФР и на Кубани. Но Путин, Медведев, Ткачев, Набиуллина, Силуанов, Орешкин решили подкормить Северную Африку, ЖД тарифом. Так что Лангольдер бери кредит и покупай акции Алтайзерна, пока Путину и К пенделя не дали. Есть вариант разбогатеть на бюджетном мыльном тарифном пузыре ЖД зерна.
Лангольер: Jugin пишет: Темпы роста акций и темпы роста экономики не совпадаю в принципе, совпадает только направление роста, да и то не всегда. НАСДАК в 2016 г. поднялся, примерно, на 20%, ВВП США - чуть выше 3%. Скажите, вы - мазохист и вам доставляет удовольствие усаживаться в лужу чуть ли не каждой своей репликой? Если так, то извольте: в данном случае вы "забыли" увеличившийся долг США за 2016 г. - чуть выше 6%. И дай вам бог не считать в абсолютных цифрах Вы передергиваете почему? Какое может быть передергивание при прямом цитировании ваших взаимоисключающих ответов: Вопрос: На бирже определяется реальная стоимость? Ответы: 1) Реальная 2) не определяется реальная стоимость. Вопрос: Как обеспечивались кредиты на покупку акций? Ответы: 1) были необеспеченными с момента выдачи 2) они оказались необеспеченными. Я должен Вам верить на слово? Вам плохо? На вопрос не "верят на слово", а отвечают: - Каковы материальные причины ажиотажа? - 1) Такие-то 2) Не знаю 3) Не понял вопроса. Стоимость денег - это не чего-то больше-меньше, а та сумма, которую, покупая эти деньги. Виталий Владимирович, перелогиньтесь Это как?????? Если я брал 100 долларов и отдавал 104 доллара, то это тоже, что я беру 100 долларов и отдаю 100 долларов? Еще раз повторяю - это если соотносить те реалии с нынешними. А с 1927 г. ставку стали повышать именно для сокращения денежной массы, но корень проблемы - разогнанная экономика при закрытых еврорынках - никуда не делся. Инвестиции в еврорынок, да и в любой другой, это не возврат денег в банк, это вкладывание денег в производство, услуги и т.д. И в банк они не возвращаются, ибо оттуда не брались. И банки инвесторам кредиты не дают, как правило, инвестор этот то, кто пользуется своими деньгами или деньгами, которые ему доверили в управление. А если можно взять в банке кредит, то на кой нужен инвестор? Зачем еще ему платить? Военный госзаказ за евродолг - акции компаний растут - еврорынки после окончания войны уменьшились - инвестиции в расширение еврорынков возвращаются как евродолг. Особенно впечатлил про дисбаланс темпов роста. Вы будете удивлены, но он происходит всегда, а уж с началом индустриализации он стал значительно более заметным, вне зависимости от любой войны. См. первую реплику: опережающие темпы роста акций при росте долга есть надувание пузыря. Ибо он пропустил главную составляющую рыночной экономики - спрос. Товар превращается в деньги только в том случае, если на него есть платежеспособный спрос. Первое же звено "Товар-деньги-" уже подразумевает спрос - ибо деньги есть мера стоимости, не существующая без спроса. Идите в сад первый класс, что-ли юррий пишет: То есть сам пузырь через кредит-акции не дает развиваться реальному сектору. Реальному сектору не дает развиваться отсутствие новых рынков, а "кредит-акции" лишь производная от этого явления. Надо брать пример, который вообще ничего не иллюстрирует. Пожалуйста, ограничьтесь хотя бы в данной ветке одним постом в день, очень прошу.
Jugin: Лангольер пишет: Скажите, вы - мазохист и вам доставляет удовольствие усаживаться в лужу чуть ли не каждой своей репликой? Если так, то извольте: в данном случае вы "забыли" увеличившийся долг США за 2016 г. - чуть выше 6%. И дай вам бог не считать в абсолютных цифрах Ну и какая связь между ростом биржи в зависимости от роста экономики и долгом США? Никакой. А почему сказали? А чтобы хоть что-то ляпнуть. Ну и показать, что такое настоящий лангольеризм. Лангольер пишет: Какое может быть передергивание при прямом цитировании ваших взаимоисключающих ответов: Я процитировал какая. Абсолютно прямая. Лангольер пишет: Вопрос: На бирже определяется реальная стоимость? Ответы: 1) Реальная 2) не определяется реальная стоимость. Вопрос: Как обеспечивались кредиты на покупку акций? Ответы: 1) были необеспеченными с момента выдачи 2) они оказались необеспеченными. Я же не виноват, что Вы задаете вопросы только в черно-белом варианте и не понимаете ответов, когда наблюдаются нюансы. Это не ко мне. Лангольер пишет: Вам плохо? На вопрос не "верят на слово", а отвечают: - Каковы материальные причины ажиотажа? - 1) Такие-то 2) Не знаю 3) Не понял вопроса. Так Вы же не спрашивали, а утверждали. "Ажиотаж" сам по себе причиной быть не может - это что-то типа "внезапно все беспричинно стали сумасшедшими". Что такое вопрос Вы еще не познакомились? Я так и знал. Лангольер пишет: Виталий Владимирович, перелогиньтесь Я, наверное, была какая-то шутка. Жаль, что она понятна только Вам. Вы ее сказали, как я понимаю, только потому, что ничего умного по поводу стоимости денег сказать не смогли. На всякий случай: это не вопрос, это утверждение. Лангольер пишет: Еще раз повторяю - это если соотносить те реалии с нынешними. А с 1927 г. ставку стали повышать именно для сокращения денежной массы, но корень проблемы - разогнанная экономика при закрытых еврорынках - никуда не делся. Бредятина никуда не делась. учетная ставка за период с 1921 по 1927 г. снижалась с 6.5 до 4.0 % А в 1927 г. она была понижена до 3,5%. Ну на кой Вы все время доказываете свою вопиющую неграмотность? Все итак о ней давно осведомлены. Лангольер пишет: Военный госзаказ за евродолг - акции компаний растут - еврорынки после окончания войны уменьшились - инвестиции в расширение еврорынков возвращаются как евродолг. Бред какой-то. Какой еще военный заказ за евродолг в 1928 г.???? Ну и уменьшение еврорынков - это просто классика лангольеризма, говорить прямопротивоположное тому, что было в реальности. Франция увличила свою экономику по сравнению с 1913 г. на 40%, США на 70%, а в целом развитые страны увеличили свою экономику почти на 50%. Увеличились европейские рынки. Что, впрочем, для США не было так важным, ибо главным рынком для них был внутренний рынок. Лангольер пишет: Первое же звено "Товар-деньги-" уже подразумевает спрос - ибо деньги есть мера стоимости, не существующая без спроса. Идите в сад первый класс, что-ли Это Вам привиделось, Маркс о спросе и законах спроса понятия не имел. Как и советские марксисты до сих пор не имеют. А мера стоимости это не деньги, а одна из функций денег. Мера стоимости — функция денег, заключающаяся в том, что деньги обеспечивают выражение стоимости товаров как одинаковых величин, качественно равных и количественно сравнимых. Это выражение стоимости товара, а не наличие спроса. Лангольер пишет: Реальному сектору не дает развиваться отсутствие новых рынков Очередная чушь. Новые рынки закончились с созданием глобальной экономики. А реальный сектор все развивается и развивается.
юррий: Лангольер пишет: Реальному сектору не дает развиваться отсутствие новых рынков, а "кредит-акции" лишь производная от этого явления. Но, но. Структурная реформа то нашего рынка делается, а не присутствия новых. То есть вы явно наезжаете на Кудрина и К с их структурной реформой. Перечислить вам этих болтунов структурных реформаторов на которых вы наезжаете отсутствием новых рынков. Перечисляю Путин, Медведев, Набиуллина, Орешкин, Силуанов, Греф, Чубайс, Кудрин, Кузьминов, Глазьев, Гринберг, Делягин и далее по списку.
юррий: юррий пишет: Перечисляю Путин, Медведев, Набиуллина, Орешкин, Силуанов, Греф, Чубайс, Кудрин, Кузьминов, Глазьев, Гринберг, Делягин и далее по списку. Выходит дело эти товарищи обманываются сами и обманывают меня. Ай яй яй как нехорошо. Выходит дело надо новые рынки захватывать, как ЕС Украину. Я только не пойму каким боком ЕС с Украиной развиваться начал. Это вы имеете ввиду новый рынок Украину с кредитом МВФ. Так выходит дело что с новым рынком ничего не развивается. А просто МВФ кредитом кормит ЕС и Украину. Мировые финансы через МВФ идут на кормежку, а не развитие через новый рынок.
юррий: Jugin пишет: . Это выражение стоимости товара, а не наличие спроса. Вы долго будете мне оба мозги пудрить со своим Марксом. Наличие спроса о котором я не имею понятия. Это наличие денег или наличие хотения при имеющихся у меня деньгах.
юррий: Лангольер пишет: Реальному сектору не дает развиваться отсутствие новых рынков, а "кредит-акции" лишь производная от этого явления. И потом ваше утверждение явно противоречит доказанной гипотезе советника Путина величайшего экономиста Сергея Юрьевича Глазьева. Который вот пишет гипотизой Путину мол если Путину, Медведеву, Набиуллиной, Силуанову, Орешкину дать пенделя. То старый рынок тут же и разовьется и новый рынок для реального сектора не нужен. Лежу. Представляю Путина, ага вроде в 2008 все наоборот было. Или это был не до конца отработанный эксперимент. Теперь все косо друг на друга смотрят и думают на ком бы теорию еще раз на практике испробовать. Тут во какие киты экономические, не то что вы. Представляю Путина теоретика то можно переучить, а вот куды теорию доказанную денешь. Лежу.
Лангольер: Jugin пишет: Ну и какая связь между ростом биржи в зависимости от роста экономики и долгом США? Связь самая прямая - без роста долга рост биржи отражает рост экономики, а с ним раздувает пузырь. По-моему, мы с этого и начинали. Я же не виноват, что Вы задаете вопросы только в черно-белом варианте и не понимаете ответов, когда наблюдаются нюансы. Это не ко мне. Никакие "нюансы" здесь не при чем, просто из любого однозначного ответа есть прямые следствия, от каждого из которых вы отказаться не можете. Например, из признания того, что на бирже не отражается реальная стоимость, прямо следует, что Эппл вовсе не богаче Газпрома - а это вам почему-то (ха-ха) как серпом по яйцам. Но и признание биржевой стоимости реальной вам претит, оттого и вьетесь с "нюансами". Что такое вопрос Вы еще не познакомились? Я его вам задал - чем вызван ажиотаж - а вы снова ужа включили. А в 1927 г. она была понижена до 3,5%. Вот вам еще одно наглядное доказательство предпосылок кризиса - после этого понижения ставки начали расти. Но это лишь реакция на ставшие очевидными процессы, которые зародились ... да-да, по итогам ПМВ. Какой еще военный заказ за евродолг в 1928 г.? Вестимо какой - 10 млрд. на 60 лет. Мера стоимости — функция денег, заключающаяся в том, что деньги обеспечивают выражение стоимости товаров как одинаковых величин, качественно равных и количественно сравнимых. Это выражение стоимости товара, а не наличие спроса. Вы как попка - чего-то копипастите непонятно зачем. Да, выражение стоимости есть функция денег, но выполняется она лишь при наличии спроса, т.к. спрос есть требование товара. Без него невозможна сама цепочка, а если вам хочется наглядности, считайте за спрос знак "-" в цепочке. юррий пишет: Структурная реформа то нашего рынка делается, а не присутствия новых. Ну, голову включайте - новые рынки это как увеличение количества, так и улучшение качества. И один пост за раз, умоляю :)
Jugin: Лангольер пишет: Связь самая прямая - без роста долга рост биржи отражает рост экономики, а с ним раздувает пузырь. По-моему, мы с этого и начинали. Какой-то бессвязный набор слов. В этом году произошло падение китайской биржи с ростом китайской экономики и без роста долга. Даже комментировать нельзя, ибо полная бессмысленность. Лангольер пишет: Никакие "нюансы" здесь не при чем, просто из любого однозначного ответа есть прямые следствия, от каждого из которых вы отказаться не можете. Например, из признания того, что на бирже не отражается реальная стоимость, прямо следует, что Эппл вовсе не богаче Газпрома - а это вам почему-то (ха-ха) как серпом по яйцам. Но и признание биржевой стоимости реальной вам претит, оттого и вьетесь с "нюансами". А что такое "реальная стоимость"? Вы о чем говорите? И какая реальная стоимость Эппл и Газпрома и из чего она складывается? Лангольер пишет: Я его вам задал - чем вызван ажиотаж - а вы снова ужа включили. Врете. Вопроса не было, было утверждение. А любой ажиотаж связан с сугубо психологическим фактором - ожиданием. Хорошего или плохого. Лангольер пишет: Вот вам еще одно наглядное доказательство предпосылок кризиса - после этого понижения ставки начали расти. Покажите это. Дайте ссылку. Бред. Сейчас происходит рост ставок ФРС, и он будет продолжаться в этом году, как уверяет руководство ФРС. Это они новую великую депрессию готовят? Лангольер пишет: Вестимо какой - 10 млрд. на 60 лет. Какой именно военный заказ за евродолг? Ссылку. Без этого начинаю считать Вас воинствующим вруном, с которым общаться противно.
юррий: Лангольер пишет: Ну, голову включайте - новые рынки это как увеличение количества, так и улучшение качества. И один пост за раз, умоляю :) Ну ладно один так один. А вот Кудрин, Кудрин с вами не согласен насчет увеличения рынков. Вот на Гайдаровском форуме он делает ставку на структурную реформу своего рынка. И главное по Кудрину в этой структурной реформе увеличить пенсионный возраст это и будет увеличение собственного рынка. Его уменьшением. Каков сукин сын увеличить рынок не чужими рынками, а уменьшением своего. А на второе место он ставит управление. То есть он предлагает от госсобственности избавится и по новому ею управлять. Понимаешь каков сукин сын. Управлять правильно избавленным. Как бы тебе Лангольдер объяснить. У Путина все отобрать и сделать его королевой Англии. Ты управляешь по новому своей фигой в кармане. И это Лангольдер второй стратегический советник Путина после Глазьева. Ни о каком увеличении количества и качества речи не идет. Через новые рынки. Как думаешь Лангольдер рейтинг Путина какой к выборам будет с этими дураками. Как у Олланда или как у Обамы.
stalker 716: Лангольер пишет: реальная стоимость? Что такое "реальная стоимость"?
gem: Jugin пишет: Какой именно военный заказ за евродолг? stalker 716 пишет: Что такое "реальная стоимость"? Присоединяюсь к вопросам.
юррий: Jugin пишет: А что такое "реальная стоимость"? Вы о чем говорите? И какая реальная стоимость Эппл и Газпрома и из чего она складывается? По Газпрому интересно. За неделю три раза обновил рекорд поставок. Опал ему почти весь открыли для поставок. Северный поток строится будет, Турецкий то же. Ясно что инвестиции, прибыль, только Украинский транзит ежегодный отходит Газпрому. Рынок ноль. Не реагирует рынок. А это значит у брокеров и ботов инструкция на лицо.
stalker 716: юррий пишет: инструкция на лицо.
stalker 716: Если вы связаны с какой-нибудь правозащитной группой, будьте уверены в том, что вам не гарантирована безопасность. Мы готовы убивать вредителей… Если вы думаете, что можете сотрудничать с так называемыми защитниками прав человека и вам это сойдёт с рук, значит, вы живёте в своём собственном придуманном мире. Я вас убью, так что ничего из этого не выйдет[9]. Яхья Абдул-Азиз Джамус Джункунг Джамме, легитимно избранный (после переворота) президент Гамбии, продливший свои президентские полномочия, после поражения на выборах в декабре 2016 Армия Сенегала заявила, что военные Экономического сообщества стран Западной Африки (ЭКОВАС) начали наносить удары в Гамбии, передает Reuters. Боевые действия были начаты в рамках операции «Восстановление демократии». В армии добавили, что в операции участвуют сухопутные, воздушные и морские силы. Ранее сообщалось, что сенегальские войска вошли в Гамбию для обеспечения передачи власти от предыдущего президента Яйи Джамме избранному лидеру страны Адаму Барроу.
stalker 716: РАБАТ, 20 января. /Корр. ТАСС Первин Мамед-заде/. Действующий президент Гамбии Яйя Джамме, который проиграл выборы 1 декабря, согласился уйти с занимаемого поста. Об этом сообщил в пятницу вечером избранный глава государства Адама Барроу на своей странице в сети микроблогов Twitter. "Хочу сообщить вам, что Яйя Джамме согласился уйти со своего поста. Ожидается, что он покинет Гамбию сегодня", - написал Барроу, который находится в соседнем Сенегале. Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3959196 Если так то одной войной меньше.
stalker 716: Что было бы если бы в Гамбии разгорелась бы гражданская война? Да ещё США стали бы поддерживать противников Джамме? Сто к одному, что наши "патриоты" встали бы на сторону Джамме. И кричали бы что США пришла наводить демократию там где есть нефть.
юррий: stalker 716 пишет: Сто к одному, что наши "патриоты" встали бы на сторону Джамме. И кричали бы что США Ничего не понял. США в Джамме или Джамме в США. Трындят все США, США а где эти США толком ни кто не знает.
юррий: stalker 716 пишет: что США пришла наводить Тень на плетень. И у них там не Джаме, а Обаме и Тихоокеанское партнерство. Теперь японцы им будут все поставлять высокотехнологичное и Тайвань. Потому что за эти восемь лет технологически Обаме сравнялся с Джаме. Видишь че Трамп делает пытается финансовыми методами восстановить статус кво. А наши Шувалов, Путин, Медведев и К пятый год трындят о структурной реформе. Бюджетом. Трамп вот и делает структурную реформу, но не бюджетом. Разницу усваиваешь.
юррий: Лангольер пишет: И один пост за раз, умоляю :) Уважаемый Лангольдер не слишком ли вы глубоко в Гугл нырнули.
Лангольер: Jugin пишет: В этом году произошло падение китайской биржи с ростом китайской экономики и без роста долга. Суммарные долговые обязательства Китая в конце 2015 года выросли, по оценкам экспертов, до 247% от ВВП со 164% в 2008 году. Это быстрее, чем рост долгов в США и Великобритании накануне финансового кризиса 2008 года. Еще раз вам повторяю - падение биржи обуславливается ее непропорциональным ростом по отношению к экономике, что возможно лишь за счет увеличения долга. Врете. Вопроса не было, было утверждение. А любой ажиотаж связан с сугубо психологическим фактором - ожиданием. Хорошего или плохого. Я так и недопонял: Какова причина возникновения "ажиотажа, связанного с сугубо психологическим фактором - ожиданием"? Покажите это. Показываю: В первом полугодии 1928 г. ФРС подняла ставку с 3,5 % до 5 %. Какой именно военный заказ за евродолг? Ну как же - долг в 10 млрд. есть сумма военного (7) и послевоенного (3) долга европейских государств. А что такое "реальная стоимость"? stalker 716 пишет: Что такое "реальная стоимость"? gem пишет: Присоединяюсь к вопросам. Реальная стоимость есть моментальная денежная оценка активов и деятельности предприятия платежеспособными участниками рынка. Если нет рынка - нет спроса - нет требования - нет стоимости, и в этом случае реальной стоимостью будет считаться стоимость номинальная - основные, оборотные фонды, амортизация и пр., т.е. активы предприятия и лишь отчасти результаты деятельности. Но вышесказанное относится лишь к целому предприятию, а при обороте его частей на бирже оценка производится соответственно лишь относительно платежеспособными участниками (способными купить лишь часть), потому ими на первое место ставятся уже не активы (их номинальная стоимость и есть первоначальная стоимость акций), а результаты деятельности предприятия. В итоге мы получаем конечных владельцев акций, привязанных к максимально возможным дивидендам по ним - игроки на бирже берут под это дело кредиты, владельцы контрольных пакетов берут кредиты "на развитие", обоснованно указывая на "реальную стоимость" на бирже, которую формируют взявшие кредиты игроки.
stalker 716: Лангольер пишет: Если нет рынка - нет спроса - нет требования - нет стоимости, и в этом случае реальной стоимостью будет д'Артаньян почувствовал, что тупеет. (с) А.Дюма О чём была речь то? А о бирже, то есть про рынок. Лангольер пишет: Вопрос: На бирже определяется реальная стоимость? А как на рынке определяется реальная стоимость товара? Например, картошки. Типа реальные платёжеспособные покупатели, делают мгновенную оценку стоимости огорода бабы Нюры ....
Закорецкий: Катастрофу ТУ-154 в Сочи скрывают также как гибель АПЛ " КУРСК
Лангольер: stalker 716 пишет: А как на рынке определяется реальная стоимость товара? А, ну если товара на рынке (а не акций предприятий на бирже) - реальная стоимость определяется спросом (требованием предложенного товара).
stalker 716: Лангольер пишет: (а не акций предприятий на бирже) Акции на бирже тот же товар. Продавец продаёт, покупатель покупает.
stalker 716: Бывший президент Гамбии Яйя Джамме сбежал из страны, прихватив с собой $11,4 млн, составлявших ее бюджет. Теперь Гамбия «в состоянии финансовой катастрофы». Впрочем, все могло быть и хуже: в Гамбию уже вошли войска соседних государств, поддерживающие победившего на выборах 1 декабря прошлого года оппозиционера Адаму Барроу. Кровопролития пока удалось избежать — насчитывающая 800 человек армия страны диктатора защищать отказалась.
Лангольер: stalker 716 пишет: Акции на бирже тот же товар. Нет, это другой товар, потому биржи и подразделяются на товарные, фондовые etc. - разница в отсутствии/наличии зависимости покупателя от будущей деятельности продавца.
Jugin: Лангольер пишет: Нет, это другой товар, потому биржи и подразделяются на товарные, фондовые etc. - разница в отсутствии/наличии зависимости покупателя от будущей деятельности продавца. Уморили! На бирже торгуются ценные бумаги, на всех биржах. Только одни ценные бумаги привязаны к стоимости компаний, другие к сырью, а третьи могут быть привязаны только к надеждам. Не понимаю, зачем Вы говорите о том, о чем понятия не имеете..
stalker 716: Лангольер пишет: это другой товар, потому биржи и подразделяются на товарные, фондовые И вообще все рынки разделяются, на продуктовые, оптовые, сельскохозяйственные, промышленные ярмарки, и т.п.
Лангольер: Jugin пишет: Только одни ценные бумаги привязаны к стоимости компаний, другие к сырью, Я и написал: не все "товары" одинаковы - есть фонды, товары и др. (сырье, валюта ...). Понятно, что на бирже это все "ценные бумаги, привязанные..." - и непонятно, зачем вы пишете об очевидном. Вместо просвещения неофитов лучше вернитесь к: 1) Указанию источников "ажиотажа, связанного с психологичеким фактором - ожиданием". 2) Поясните, откуда берутся инвестиции в фондовый рынок, рост которого превышает экономический рост. stalker 716 пишет: И вообще все рынки разделяются, на продуктовые, оптовые, сельскохозяйственные, промышленные ярмарки, и т.п. Конечно - но у платежеспособного участника в товарных и фондовых рынках разные функции: "потребитель" или "совладелец" соответственно. В последнем случае появляется новое качество "ожидание", связанное с информацией о деятельности, причем для перепродажи ожидания должны двигаться по вектору роста.
stalker 716: Лангольер пишет: В последнем случае появляется новое качество "ожидание" Не важно для чего покупатель покупает товар. Для того чтобы скушать морковку, или для того чтобы стать владельцем автомобиля, или для того чтобы продать потом золотое колечко когда цена на золото возрастёт. Ожидает он или не ожидает чего то, без разницы. Цена на товар возникает в процессе торговли. Не написаны на небе огненными письменами "реальные цены".
Лангольер: stalker 716 пишет: Не важно для чего покупатель покупает товар. Вы, опять же, почему-то не видите разницы между "покупателем производимого" и "покупателем производящего". Купили морковку - вы ее съедите, купили часть акций предприятия по выращиванию морковки - вы поставили себя в зависимость от его деятельности. От этого и варьируется реальная стоимость - в первом случае голый спрос и предложение, во втором - в т.ч. результаты предыдущей деятельности, потому стоимость лишь отчасти будет "реальной" (стоимость активов + ожидания).
Jugin: Лангольер пишет: Я и написал: не все "товары" одинаковы - есть фонды, товары и др. (сырье, валюта ...). Понятно, что на бирже это все "ценные бумаги, привязанные..." - и непонятно, зачем вы пишете об очевидном. А я написал , что все одинаковые и называются "ценными бумагами". Чего Вы даже понять не смогли. Лангольер пишет: Вместо просвещения неофитов лучше вернитесь к: 1) Указанию источников "ажиотажа, связанного с психологичеким фактором - ожиданием". А какие источники Вас удовлетворят? Как я понимаю, исследования экономистов Вас не устраивают, как и наблюдения за биржами в режиме реального времени, когда, например, американские биржи сделали скачок после избрания Трампа, что связано исключительно с ожиданиями, ибо никакого скачка в росте ВВП не произошло. Лангольер пишет: 2) Поясните, откуда берутся инвестиции в фондовый рынок, рост которого превышает экономический рост. В основе -сбережения домохозйств и финансовые спекулянты. Свободных денег в мире почти всегда много, и они ищут выгодного приложения. Попробуйте запомнить хоть эту аксиому. Кстати, свой уровень Вы продемонстрировали тогда, когда отказались ответить на некоторые вопросы. Пказали, что сами понимаете, что ничего не знаете и несете пургу. Так что внимайте и благодарите, когда Вас учат. И учтите, что в качестве оппонента Вы уже не котируетесь и именно потому, что отказались объяснить свои же слова. Лангольер пишет: потому стоимость лишь отчасти будет "реальной" (стоимость активов + ожидания). Я радж, что Вы что-то все же усвоили из того, что я Вам долбил, но вынужден Вас разочаровать, запомнив один фактор, Вы не смогли запомнить еще пару десятков, которые упоминались вскользь или вообще еще не упоминались, ибо не было времени и желания, но которые тоже активнейшим образом влияют на стоимость ценных бумаг. Кстати, а что такое "стоимость активов"? Туда ожидания не входят?
stalker 716: Лангольер пишет: в первом случае голый спрос и предложение, во втором - в т.ч. результаты предыдущей деятельности, потому стоимость лишь отчасти будет "реальной" на колу мочало начинай сначала. нет никакой "реальной" стоимости, также как и "нереальной". Стоимость, то есть цена возникает в процессе торговли. Спрос и предложение. Обусловлен спрос тем, что сотни покупателей сидели и мозговали а будет ли расти цена акций в связи с предыдущей деятельностью и доходностью предприятия, или обусловлен он массовым психозом - без разницы. Есть лишь спрос и предложение. Только это и определяет цену.
Лангольер: Jugin пишет: А я написал , что все одинаковые и называются "ценными бумагами". Непонятно, зачем вы вообще это написали - по-моему, и так было очевидно, что форма "ценная бумага" может иметь разное содержание (Только одни ценные бумаги привязаны к ..., другие к ..., а третьи ...), об отличиях которого и идет речь. А какие источники Вас удовлетворят? Ну как же - материальные - т.е. на чем были основаны ожидания. Если на предыдущем росте, то на чем материальном он, в свою очередь, был основан. В основе -сбережения домохозйств и финансовые спекулянты. Про сбережения домохозяйств понял - но они и так, за исключением части "под матрацем", в каком-либо виде присутствовали на финансовом рынке (например, в банковских вкладах), потому значительного превышения биржевого над экономическим ростом дать не могли. Про финансовых спекулянтов недопонял: откуда у них-то все увеличивающиеся суммы на бирже при превышении экономического роста? Кстати, а что такое "стоимость активов"? Туда ожидания не входят? Вот я и пытаюсь втолковать, что одно дело - само предприятие, другое - предприятие плюс его рынки сбыта. stalker 716 пишет: нет никакой "реальной" стоимости, также как и "нереальной". Стоимость, то есть цена возникает в процессе торговли. Спрос и предложение. Обусловлен спрос тем, что сотни покупателей сидели и мозговали а будет ли расти цена акций в связи с предыдущей деятельностью и доходностью предприятия, или обусловлен он массовым психозом - без разницы. Есть лишь спрос и предложение. Только это и определяет цену. Так и я говорю: стоимость можно называть как угодно, но если она формируется лишь с учетом настоящего - это одна стоимость, если и с учетом неизвестного будущего - другая. Из этого разные следствия, потому и названия стоимости должны быть разные, хотя внешне это и будет лишь отношением спроса и предложения.
Jugin: Лангольер пишет: Непонятно, зачем вы вообще это написали - по-моему, и так было очевидно, что форма "ценная бумага" может иметь разное содержание (Только одни ценные бумаги привязаны к ..., другие к ..., а третьи ...), об отличиях которого и идет речь. Вам непонятно, Вы ведь стали писать, что торгуются товары, а в другом месте сырье. Вот я и написал. Но я рад, что наконец-то стали хоть что-то читать. Лангольер пишет: Ну как же - материальные - т.е. на чем были основаны ожидания. Ожидания могут основываться на чем угодно, причем гораздо чаще на чем-то нематериальном, если, конечно, не считать материальным воздух, который выходит из министра финансов, когда онтозвучивает какие-то свои мысли. Лангольер пишет: Если на предыдущем росте, то на чем материальном он, в свою очередь, был основан. А если на предыдущем падении? Мне нравятся эти примеры лангольеризма, в котором мир черно-белый, а любую проблему можно свести к чему-то очень простейшему, понятному даже лангольерам. Увы, но мир существенно сложней, чем это представляется лангольеризму. Лангольер пишет: Про сбережения домохозяйств понял - но они и так, за исключением части "под матрацем", в каком-либо виде присутствовали на финансовом рынке (например, в банковских вкладах), потому значительного превышения биржевого над экономическим ростом дать не могли. Верю, что не поняли. Вы это показали очень хорошо, когда упомянули финансовый рынок в разговоре о бирже. Попробуйте запомнить: финансовый рынок - это не только биржа, очень даже не только биржа. Лангольер пишет: Про финансовых спекулянтов недопонял: откуда у них-то все увеличивающиеся суммы на бирже при превышении экономического роста? 1. А каким боком тут превышение/преуменьшение экономического роста? 2. Вы будете удивлены, но финансовые спекулянты зарабатывают деньги на своих финансовых спекуляциях и при этом умеют привлекать чужие средства для своих финансовых спекуляций. В том числе даже банковские и под проценты. Лангольер пишет: Вот я и пытаюсь втолковать, что одно дело - само предприятие, другое - предприятие плюс его рынки сбыта. А не надо бредить, Вы просто скажите, что такое "стоимость активов" - и больше ничего не надо. Лангольер пишет: Так и я говорю: стоимость можно называть как угодно, но если она формируется лишь с учетом настоящего - это одна стоимость, если и с учетом неизвестного будущего - другая. Из этого разные следствия, потому и названия стоимости должны быть разные, хотя внешне это и будет лишь отношением спроса и предложения. Феноменально! Такого откровенного бессмысленного бреда я от Вас давно не слышал! Я в полном восторге!
Лангольер: Jugin пишет: Ожидания могут основываться на чем угодно, причем гораздо чаще на чем-то нематериальном, если, конечно, не считать материальным воздух, который выходит из министра финансов, когда онтозвучивает какие-то свои мысли. Отмотаем пленку на начало разговора о политэкономии США: - На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. - О! Прогресс! Вместо бессмысленной фразы говорится банальность. Прогресс налицо. Только съезжать на "не ч-б картину мира" в своем противоречии "банальность физического - чаще всего нематериальное" не надо - надоело, в самом деле, видеть вашу определенность в одних вопросах при извиваниях в других. Например, в вопросе о неизбежности нападения СССР на Германию летом 1941 г. у вас все ровно наоборот - "сведение к простейшему" вместо "мир гораздо сложней". Вы это показали очень хорошо, когда упомянули финансовый рынок в разговоре о бирже. Попробуйте запомнить: финансовый рынок - это не только биржа, очень даже не только биржа. Так ведь я и говорю - если в одно место финансового рынка прибыло (например, биржа), то из другого убыло (например, банковские вклады). Но ведь общий объем от этого не изменится, а изменится лишь пропорция - но от такого перераспределения кризисы не возникают, если рост стоимости акций отражает экономический рост предприятий. Следовательно ... Вы будете удивлены, но финансовые спекулянты зарабатывают деньги на своих финансовых спекуляциях и при этом умеют привлекать чужие средства для своих финансовых спекуляций. В том числе даже банковские и под проценты. ... следовательно, долги от и после ПМВ, возвращенные в банки США (~25% от 10 млрд.), были вложены "финансовыми спекулянтами" в акции предприятий, нарастивших свои мощности на войне под этот долг, в надежде на увеличение рынков сбыта такими же темпами, как и во время войны. Но война закончилась, Вильсона элементарно кинули, и рынки США без рынков Европы быстро переполнились - в итоге появилось множество безработных "в костюмах и на личных автомобилях". Вы просто скажите, что такое "стоимость активов" - и больше ничего не надо. Так я и говорю - смотря какие активы включать в стоимость: лишь осязаемые (имущество и обязательства) или еще и плюс неосязаемые, связанные с будущим.
Jugin: Лангольер пишет: Отмотаем пленку на начало разговора о политэкономии США: - На будущее запомните: кризис (как и бум) не из пальца высасывается, а имеет конкретные физические причины, т.к. мы живет в материальном мире. - О! Прогресс! Вместо бессмысленной фразы говорится банальность. Прогресс налицо. Только съезжать на "не ч-б картину мира" в своем противоречии "банальность физического - чаще всего нематериальное" не надо - надоело, в самом деле, видеть вашу определенность в одних вопросах при извиваниях в других. Лангольеризм продолжается без остановок. Физические причины Великой депрессии и ожидания игроков на бирже не есть синонимы, при описании которых используются одни и те же аргументы. Вы попробуйте все же усвоить, что когда говоришь о разных вещах, то и нужно говорить о разных вещах. Или хотя бы постесняйтесь показывать, что не в состоянии понять даже это. Лангольер пишет: в вопросе о неизбежности нападения СССР на Германию летом 1941 г. у вас все ровно наоборот - "сведение к простейшему" вместо "мир гораздо сложней". А в вопросе о покупке хлеба в соседнем магазине все сводится еще к более простейшему. Это же только в лангольеризме все сводится к 1 примитивному моменту - так почему-то решил Лангольер. Лангольер пишет: Так ведь я и говорю - если в одно место финансового рынка прибыло (например, биржа), то из другого убыло (например, банковские вклады). Черта с два. Ваша двоичная логика в экономике не действует, и не все в мире сводится к нулевой сумме, где, если Петя выиграл, то Вас я проиграл, могут выиграть оба. И проиграть оба. Лангольер пишет: Но ведь общий объем от этого не изменится, а изменится лишь пропорция - но от такого перераспределения кризисы не возникают, если рост стоимости акций отражает экономический рост предприятий. Еще как общий объем изменится! И рост стоимости акций отражает далеко не только экономический рост предприятий. О чем я Вам долблю день за днем, но чего вы никак понять не можете. Лангольер пишет: Следовательно ... Следовательно Вам пора начать хоть что-то читать по теме или хотя бы посмотреть, что делается на биржах за последние 10 лет. Лангольер пишет: .. следовательно, долги от и после ПМВ, возвращенные в банки США (~25% от 10 млрд.), были вложены "финансовыми спекулянтами" в акции предприятий, нарастивших свои мощности на войне под этот долг, в надежде на увеличение рынков сбыта такими же темпами, как и во время войны. Бред. Никто ни под какой долг ничего не наращивал по определению, ибо это полный идиотизм. Это первое. 2. Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) и военных займов, купленных рядовыми гражданами, которые финансовыми спекулянтами не являлись. 3. Никакой идиот на увеличение рынков сбыта непонятно почему и непонятно чего не рассчитывает по определению, особенно при отсутствии новых рынков сбыта и сокращения старых в связи с обнищанием после войны. Вы выдумываете безумные вещи и повторяете их с безумным упорством. Лангольер пишет: Но война закончилась, Вильсона элементарно кинули, и рынки США без рынков Европы быстро переполнились - в итоге появилось множество безработных "в костюмах и на личных автомобилях". Ага. Началось 10-летнее процветание. С реальностью знакомиться не пробовали? Или хотя бы прочитать "Великий Гэтсби!? Лангольер пишет: Так я и говорю - смотря какие активы включать в стоимость: лишь осязаемые (имущество и обязательства) или еще и плюс неосязаемые, связанные с будущим. Вы не говорите, Вы стараетесь ничего не сказать набором бессмысленных слов, показывая тем самым, что Вы не понимаете то, что сами и пишите. Впрочем, это отличительная черта лангольеризма.
Лангольер: Jugin пишет: Физические причины Великой депрессии и ожидания игроков на бирже не есть синонимы, при описании которых используются одни и те же аргументы. Так я и говорю не о синонимичности, а, наоборот, о противоречивости их единовременного существования. Имеем физический кризис - причиной послужило изменение ожиданий - этим изменениям, в свою очередь, должна быть физическая причина... Вот о ней я вашим мнением и интересуюсь. Ваша двоичная логика в экономике не действует, и не все в мире сводится к нулевой сумме, где, если Петя выиграл, то Вас я проиграл, могут выиграть оба. И проиграть оба. Еще как действует - если оба одинаково выиграли или проиграли, то где-то за углом обязательно найдется некий Коля, относительно которого они и выигрывают либо проигрывают одновременно. А вот без него у Пети с Васей всегда будет соотношение больше/меньше по определению, хотя бы из-за их физических различий. И эта "ненулевая сумма" в свободном рынке быстро превращается в "нулевую", что есть банкротство одного и монополия другого. Еще как общий объем изменится! И рост стоимости акций отражает далеко не только экономический рост предприятий. Я и говорю - если рост стоимости акций отражает не только экономический рост предприятий, то денежки в акции притекают еще из каких-то финансовых институтов. Если просто из перераспределение вложений от экономического роста, то объем не меняется; если общий объем изменился - значит, откуда-то еще. Никто ни под какой долг ничего не наращивал по определению, ибо это полный идиотизм. Это первое. 2. Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) и военных займов, купленных рядовыми гражданами, которые финансовыми спекулянтами не являлись. 3. Никакой идиот на увеличение рынков сбыта непонятно почему и непонятно чего не рассчитывает по определению, особенно при отсутствии новых рынков сбыта и сокращения старых в связи с обнищанием после войны. Вы выдумываете безумные вещи и повторяете их с безумным упорством. Чушь смешную не несите, живот уже болит. Во время ПМВ США "оказывали военно-экономическую помощь" - т.е. осуществляли поставки на новый рынок, следовательно увеличивали мощность предприятий. Именно в долг, т.к. по итогам он составил 10 млрд. долларов (вкл. послевоенные). С окончанием войны этот рынок исчез, и остался лишь долг и лишние производственные мощности. Вы не говорите, Вы стараетесь ничего не сказать набором бессмысленных слов, показывая тем самым, что Вы не понимаете то, что сами и пишите. Юджинизм во всей своей красе: на любое мнение готова т.н. критика - или "набор слов", или "двоичная логика" Хотелось бы услышать не глупые инвективы, а параллельно и свой ответ на свой же задаваемый вопрос. Без этого - сопоставления двух мнений на один вопрос - именно у вас бессмысленный набор слов, знатоком лексического значения коих вы себя непонятно на каком основании позиционировали.
Jugin: Лангольер пишет: Так я и говорю не о синонимичности, а, наоборот, о противоречивости их единовременного существования Опять промазали. Ожидания всегда присутствуют на рынке, а потому их единовременное существование это нормально. Лангольер пишет: Имеем физический кризис - причиной послужило изменение ожиданий - этим изменениям, в свою очередь, должна быть физическая причина... перевести с лангольерского на русский не сможете? Что такое "физический кризис" в экономике? И что такое "физическая причина"? Лангольер пишет: Вот о ней я вашим мнением и интересуюсь. Знать бы еще о чем.... Лангольер пишет: Еще как действует - если оба одинаково выиграли или проиграли, то где-то за углом обязательно найдется некий Коля, относительно которого они и выигрывают либо проигрывают одновременно Идеально мимо. Я бы посоветовал ля лучшего понимания посмотреть на взаимоотношения США и Западной Европы или хотя бы на страны ЕС, но Вы все равно делать этого не будете, так что верте на слово. Лангольер пишет: Я и говорю - если рост стоимости акций отражает не только экономический рост предприятий, то денежки в акции притекают еще из каких-то финансовых институтов. назовите оные. Лангольер пишет: Во время ПМВ США "оказывали военно-экономическую помощь" - т.е. осуществляли поставки на новый рынок, следовательно увеличивали мощность предприятий. Именно в долг, т.к. по итогам он составил 10 млрд. долларов (вкл. послевоенные). Это был не долг перед предприятиями. Это долг перед бюджетом США. Лангольер пишет: С окончанием войны этот рынок исчез, и остался лишь долг и лишние производственные мощности. В результате и произошел спад, который продолжался пару лет и сменился небывалым подъемом. Который Вы принципиально не замечаете. Лангольер пишет: Юджинизм во всей своей красе: на любое мнение готова т.н. критика - или "набор слов", или "двоичная логика" Дык, ведь не на любое. А только на странное утверждение, что Вы что-то доказываете. А этого и в помине нет. Ну не считая, кончено, того, что Вы все время доказываете, что ничего узнавать по рассматриваемой теме не желаете. Лангольер пишет: Хотелось бы услышать не глупые инвективы, а параллельно и свой ответ на свой же задаваемый вопрос. И на какой свой вопрос я не ответил? Покажите, честнейший Вы наш.)))))
Лангольер: Jugin пишет: Ожидания всегда присутствуют на рынке, а потому их единовременное существование это нормально. Я вас русским языком спрашиваю: что, по вашему мнению, послужило причиной изменения ожиданий? Мое мнение вы знаете - снижение темпов роста рынков сбыта. назовите оные. Ну как же - например, ваши "сбережения домохозяйств", мои "банковские вклады" и т.д. Но, повторяю, такое перераспределение баланса должно иметь существенную причину. Это был не долг перед предприятиями. Это долг перед бюджетом США. Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, откуда эти вклады акционеров возвращаются в "бюджет США" и так до угрозы образования сверхмонополий, олигархии. Тогда наконец-то почесались и сообразили - неправильно воевали, а убытки за это надо на всех разделить. В результате и произошел спад, который продолжался пару лет и сменился небывалым подъемом. Который Вы принципиально не замечаете. Так я и говорю: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. И на какой свой вопрос я не ответил? На свой, на свой же вопрос. Задали вопрос - и тут же привели свое мнение; не привели - ваши последующие инвективы и гроша ломаного не стоят.
Jugin: Лангольер пишет: Я вас русским языком спрашиваю: что, по вашему мнению, послужило причиной изменения ожиданий? В 115 раз отвечаю: финансовый кризис. Лангольер пишет: Мое мнение вы знаете - снижение темпов роста рынков сбыта. Знаю. Смеялся. Лангольер пишет: Ну как же - например, ваши "сбережения домохозяйств", мои "банковские вклады" и т.д. Не назвали. Как и ожидалось. Лангольер пишет: Но, повторяю, такое перераспределение баланса должно иметь существенную причину. И она не является тайной, и имеет известное всем название - выгода. Лангольер пишет: Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, Чушь безумная. Деньги из бюджета проходят через банки только так, как проходят любые платежные операции. Не дает банк дешевые кредиты (и дорогие тоже) из бюджетных денег. Вы опять несете изумиткльную пургу. Лангольер пишет: что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, откуда эти вклады акционеров возвращаются в "бюджет США" и так до угрозы образования сверхмонополий, олигархии. Тогда наконец-то почесались и сообразили - неправильно воевали, а убытки за это надо на всех разделить. Набор безумной чуши, которую комментировать сложно, ибо чушью является ВСЁ! 1. Никто не спекулируют не бюджетных деньгах. 2. Никакие акции не вкладываются ни в какое расширение никого, ибо акции " эмиссионная ценная бумага, доля владения компанией, закрепляющая права её владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации, пропорционально количеству акций, находящихся в собственности у владельца". Нельзя долю вложить в какие-то рынки, разве что только в виде макулатуры, но, боюсь, это не поспособствует развитию рынка в связи с незначительностью этого количества макулатуры. 3. Не возвращаются никакие вклады акционеров в бюджет США. Бюджет формируется совсем по другим принципам, к которым вклады акционеров не имеют ни малейшего отношения. Дальше нет сил хоть как-то комментировать, слишком уж безумный бред. Лангольер пишет: Так я и говорю: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. 1. Бред. Терпели лишения потому, что нужно было перестроить промышленность на мирное время. К наращиванию мощностей это не имеет никакого отношения. 2. Так как раз кризис и наступил потому, что не стало этой резаной бумаги. Пы.Сы. Когда кто-то начинает говорить о долларе как о резаной бумаге, я знаю, что это признак глупости и полной безграмотности. Лангольер пишет: На свой, на свой же вопрос. Задали вопрос - и тут же привели свое мнение; не привели - ваши последующие инвективы и гроша ломаного не стоят. Задал вопрос Вам по Вашему тексту, но при этом Вам еще что-то должен. Что еще придумаете, чтобы только не признать себя вруном? Честнейший Вы наш.
stalker 716: Лангольер пишет: Это долг перед бюджетом США. Конечно. И "бюджет США" запускает его через банки, которые выдают дешевые кредиты, что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий Не понимаю, что значит "запускать долг"? Опять же не понимаю что значит "запускать долг через банки"? Банк выдаёт кредит (пусть и дешёвый), а заёмщик эти деньги кладёт в банк (да ещё считает это сбережениями)? Лангольер пишет: терпели лишения, но наращивали мощности - а в результате остались с горой резаной бумаги. А откуда взялась гора резанной бумаги? Как то мне кажется это при гиперинфляции (например, зимбабвийская гипернифляция) деньги становятся горой бумаги. В США же во время Великого кризиса все очень и очень нуждались в долларах. Никто долларами печки не топил, и стены не обклеивал.
Лангольер: Jugin пишет: В 115 раз отвечаю: финансовый кризис. Если, по вашему мнению, изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, будьте добры назвать его причину. И она не является тайной, и имеет известное всем название - выгода. Конечно - стало выгодно сбережения вкладывать не "под матрац" и не "в банк" etc., а в акции предприятий. Но для такого изменения выгоды должна быть причина. Деньги из бюджета проходят через банки только так, как проходят любые платежные операции. Не дает банк дешевые кредиты (и дорогие тоже) из бюджетных денег. Ну так изложите свое мнение - куда "из бюджета США" распределяли возвращаемые европейские долги. Никакие акции не вкладываются ни в какое расширение никого, ибо акции " эмиссионная ценная бумага, доля владения компанией, закрепляющая права её владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации, пропорционально количеству акций, находящихся в собственности у владельца". Вы цитируете определение с т.з. покупателя акций, игнорируя т.з. продавца, выходящего с этими акциями на рынок. А это (за исключением редких случаев выхода из бизнеса) есть способ привлечения инвестиций в производство - увеличение количественное или изменение качественное, что в обоих случаях является способом занятия новых рынков. Терпели лишения потому, что нужно было перестроить промышленность на мирное время. К наращиванию мощностей это не имеет никакого отношения. Все верно - промышленность перестроили на мирную продукцию. Но рынки-то сократились - т.е., условно, при наращивании мощностей предприятий во время ПМВ можно было производить 20 сковородок или 2 винтовки. Во время ПМВ гнали 10 сковородок себе и 1 винтовку в Европу, а после перестройки надо у себя сбывать 20 сковородок, которые уже никому не нужны в таких количествах. Задал вопрос Вам по Вашему тексту, но при этом Вам еще что-то должен. Конечно должны, самим фактом наличия в вопросе формы и содержания. Если ваш вопрос корректный, то вы: 1) Имеете свой ответ, но по какой-то причине его сразу не приводите - я считаю это неуважением к собеседнику. 2) Не имеете своего ответа, но по какой-то причине делаете вид, что его имеете (употребляете слова типа "бред", заявляя себя знатоком их лексического значения) - я считаю это неуважением к собеседнику. stalker 716 пишет: Не понимаю, что значит "запускать долг"? Опять же не понимаю что значит "запускать долг через банки"? Банк выдаёт кредит (пусть и дешёвый), а заёмщик эти деньги кладёт в банк (да ещё считает это сбережениями)? Во время ПМВ и непосредственно после, США оказывали военно-экономическую помощь государствам Европы в кредит, что есть образование долга перед "бюджетом США" (выражение ув. Jugin). Из "бюджета" эти деньги через банковскую систему направляются на развитие производства (дешевые кредиты), которое просто некуда развивать из-за исхода европейских рынков. В результате денежки ходят по кругу, постепенно образуясь в свехмонополии. Не скатились в бантустан после этого - и то хлеб. А откуда взялась гора резанной бумаги? Как то мне кажется это при гиперинфляции (например, зимбабвийская гипернифляция) деньги становятся горой бумаги. ... В США же во время Великого кризиса все очень и очень нуждались в долларах. Никто долларами печки не топил, и стены не обклеивал. А как еще назвать неработающие деньги? В прямом смысле (как на вашем фото) резаной бумагой доллары стали бы, если бы "бюджет СЩА" стал бы распределять их напрямую "через зарплаты и пенсии", а не через снижение процентной ставки банковской системы. Но суть одна и та же - причиной кризиса является неудачная (по молодости) политика США в ПМВ.
Jugin: Лангольер пишет: Если, по вашему мнению, изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, будьте добры назвать его причину. Продолжается показательная лекция по лангльеризму, раз за раз задается один и тот же вопрос? Вы сразу напишите, сколько раз Вам нужно ответить на один и тот же вопрос, чтобы Вы хоть что-то запомнили? Ну для особо забывчивих повторю: необеспеченные кредиты стали причиной финансового кризиса. Лангольер пишет: Конечно - стало выгодно сбережения вкладывать не "под матрац" и не "в банк" etc., а в акции предприятий. Но для такого изменения выгоды должна быть причина. Опять забыли все, что говорилось об этом? Это наследственное? Или влияние лангольеризма, которое принципиально отрицает возможность запомнить что-то реальное? Поборите если на плохую память, то хотя бы лень и найдите то, что уже говорилось о росте стоимости акций в этот период. Это первое. 2.Дохода от акций почти всегда выше, чем доходы от депозитов. Единственная проблема заключается в том, что почти и что не у всех акций может быть доход. Попробуйте запомнить: рисковые инвестиции имеют более высокую степень доходности, но и гораздо больше можно проиграть. Потому и называются "рисковыми". Лангольер пишет: Ну так изложите свое мнение - куда "из бюджета США" распределяли возвращаемые европейские долги. Спятили? Из бюджета деньги всегда распределяются согласно статьям бюджета. Найти там отдельно европейские долги или налоги от Рокфеллеров невозможно по определению. Конечно. кроме случаев экстраординароного получения денег, которые распределяются отельным законом. Вы и о бюджете понятия не имеете? И почему я не удивлен... Лангольер пишет: Вы цитируете определение с т.з. покупателя акций, игнорируя т.з. продавца, выходящего с этими акциями на рынок. А это (за исключением редких случаев выхода из бизнеса) есть способ привлечения инвестиций в производство - увеличение количественное или изменение качественное, что в обоих случаях является способом занятия новых рынков. Некомментируемая бредятина, если сопоставить с тем, что было сказано выше. что позволяет на них (кроме вкладов и сбережений) еще и спекулировать акциями предприятий - которые, в свое очередь, вкладываются в расширение европейских рынков, То акции вкладываются во что-то, то деньги. Вы хотя бы вспомните, что сами только что писали. Или лангольеризм не позволяет даже этого? Лангольер пишет: Все верно - промышленность перестроили на мирную продукцию. Но рынки-то сократились - т.е., условно, при наращивании мощностей предприятий во время ПМВ можно было производить 20 сковородок или 2 винтовки. Во время ПМВ гнали 10 сковородок себе и 1 винтовку в Европу, а после перестройки надо у себя сбывать 20 сковородок, которые уже никому не нужны в таких количествах. Безумие продолжается. И почему же стали производить тогда, условно, 25, а потом 30 и 35 сковородок все 20-е гг.? Лангольер пишет: Конечно должны, самим фактом наличия в вопросе формы и содержания. Так почему Вы этого никогда не делаете? Потому что Лангольер? 9/10 всех споров - это повторение Вами одних и тех же вопросов и полное отсутствие Ваших объяснений Ваших же слов. Лангольер пишет: 1) Имеете свой ответ, но по какой-то причине его сразу не приводите - я считаю это неуважением к собеседнику. 1. В принципе - зря. 2. А кто сказал, что я уважаю человека, который никогда не объясняет и тем более никогда ничем не подтверждает свои слова, а ограничивается задаванием одних и тех же вопросов, на которые давно даны все ответы? Что тут можно уважать? Лангольер пишет: 2) Не имеете своего ответа, но по какой-то причине делаете вид, что его имеете (употребляете слова типа "бред", заявляя себя знатоком их лексического значения) - я считаю это неуважением к собеседнику. Безусловно! Когда говорится о тексте человека "бред", то это откровенный признак полнейшего неуважения. Вы сделали все возможное, чтобы этого добиться. Категорическое нежелание что-то знать о рассматриваемой теме и повторение одних и тех же вопросов, на которые все время дается один и тот же ответ, ибо другого просто нет, не вызывает уважения. От слова "совсем". Лангольер пишет: Во время ПМВ и непосредственно после, США оказывали военно-экономическую помощь государствам Европы в кредит, что есть образование долга перед "бюджетом США" (выражение ув. Jugin). Из "бюджета" эти деньги через банковскую систему направляются на развитие производства (дешевые кредиты), которое просто некуда развивать из-за исхода европейских рынков. В результате денежки ходят по кругу, постепенно образуясь в свехмонополии. Не скатились в бантустан после этого - и то хлеб. Это не бред, это фантастический бред! Бюджет не направляет деньги на кредиты и не может этого делать по определению. Банки кредитуются через ЦБ, ФРС по-американски, межбанковский кредит и депозиты частных лиц и юридических организаций. А стоимость кредита определяется не бюджетом США, а политикой ФРС, которая балансирует между уровнем инфляции и развитием экономики, причем инфляция для ЦБ важнее. И главным рынком для США является и являлся внутренний рынок, а потому состояние европейского рынка оказывает на экономику США третьестепенное влияние. ну объясните, как после проявления столь вопиющего невежества можно Вас хоть как-то уважать? Лангольер пишет: А как еще назвать неработающие деньги? В прямом смысле (как на вашем фото) резаной бумагой доллары стали бы, если бы "бюджет СЩА" стал бы распределять их напрямую "через зарплаты и пенсии", а не через снижение процентной ставки банковской системы. То ли шизофрения, то ли принципиальное нежелание знать американские реалии. Никак бюджет США не влияет на процентную ставку даже теоретически. Более того, ФРС - это абсолютно независимый орган и не подчиняется НИКОМУ. И в мире всегда есть трлн неработающих долларов и не потому, что много резаной бумаги (веселый термин, используемый для выявления идиотов), а потому, что не так много мест, куда можно вложить деньги с прибылью. Лангольер пишет: Но суть одна и та же - причиной кризиса является неудачная (по молодости) политика США в ПМВ. Но суть этой неудачной политики пока еще дангольеризм не придумал?
Лангольер: Jugin пишет: Ну для особо забывчивих повторю: необеспеченные кредиты стали причиной финансового кризиса. Фиксируем поциента: изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, финансовый кризис есть следствие необеспеченных кредитов. Двигаемся далее: что стало причиной выдачи необеспеченных кредитов? Дохода от акций почти всегда выше, чем доходы от депозитов. Единственная проблема заключается в том, что почти и что не у всех акций может быть доход. Вы неумно, типа известного мэра ("почти всегда выше, но не у всех") говорите о вероятности - отличии различных финансовых инструментов. Я же пытаюсь вам втолковать, что сам переход из депозитов в акции должен быть чем-то обусловлен, иначе - почему большему количеству стало более выгодней одно, чем другое. Из бюджета деньги всегда распределяются согласно статьям бюджета. Найти там отдельно европейские долги или налоги от Рокфеллеров невозможно по определению. И смех и грех. Вы же сами приводите факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов (что и есть возврат долгов, если остальные показатели не уменьшились); и чему первое следствие - дешевые кредиты промышленности, каковые при отсутствии новых рынков превращаются в биржевой пузырь спекуляций акциями. То акции вкладываются во что-то, то деньги. По буквам: акции на рынке есть один из способов привлечения инвестиций. Если эти инвестиции не расширяют производство, а лишь поднимают стоимость акций на рынке - это пузырь. И почему же стали производить тогда, условно, 25, а потом 30 и 35 сковородок все 20-е гг.? Ну как же - потому что банкротиться никто не хотел. От этого в кризис и "безработные в костюмах и на личных авто". Когда говорится о тексте человека "бред", то это откровенный признак полнейшего неуважения. Вы все глубже и глубже зарываетесь - почему бы вам не прекратить общение с неуважаемым собеседником? Бюджет не направляет деньги на кредиты и не может этого делать по определению. Цитирую другое полушарие: Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) Никак бюджет США не влияет на процентную ставку даже теоретически. Потому я и закавычиваю. Далее можете обслужить себя сами - например, на вопрос о не/связанности правительства США и ФРС подумать "двоичная логика" или "бред". Но суть этой неудачной политики пока еще дангольеризм не придумал? Как же не придумал, если даже написал - "по молодости", то бишь у государства и его дипломатической школы прецедентов больших разборок на европейском театре практически не было. Примерно как у СССР в августе 1939 г.
Jugin: Лангольер пишет: Фиксируем поциента: изменение ожиданий есть следствие финансового кризиса, финансовый кризис есть следствие необеспеченных кредитов. Двигаемся далее: что стало причиной выдачи необеспеченных кредитов? Жадность банкиров. И недостаточная урегулированность финансового законодательства. Так что фиксируйте дальше. А я пока зафиксирую, что Вы не стали, задавая вопрос ничего утверждать, как требовали от меня, показывая тес самым, что либо просто несли пургу, либо считаете, что Ваши требования могут относиться только к кому-то другому, а не к Вам самому. Лангольер пишет: Вы неумно, типа известного мэра ("почти всегда выше, но не у всех") говорите о вероятности - отличии различных финансовых инструментов. Я же не виноват, что Ваше предельное невежество не в состоянии понять, что не существует в экономике, а уж тем более в инвестициях, простого правила, которое позволяет всегда быть в прибыли. Что экономика существенно более сложная штука, чем примитивнейший лангольеризм, в котором все является черно-белым и меняет цвет только по желанию самого Лангольера. Лангольер пишет: Я же пытаюсь вам втолковать, что сам переход из депозитов в акции должен быть чем-то обусловлен, иначе - почему большему количеству стало более выгодней одно, чем другое. Вы не втолковываете, а несете чушь собачью, это если очень и очень мягко, и делаете это исключительно по причине полного непонимания и абсолютного незнания темы. Не нужно лезть в 20-е гг., чтобы увидеть причины, по которым деньги перетекают в более высокодоходные бумаги, чем депозиты, это происходит прямо сейчас по той причине, что вклады по депозитам меньше, чем доход по акциям и другим ценным бумагам. Но никогда все не станут вкладывать свои деньги в акции, ибо всегда находятся люди, которые не хотят рисковать своими деньгами. Но Вам это не понять, ибо тут отсутствует формула 2х2=4, а более сложные формулы лангольеризму непонятны, а потому он их и отвергает. Лангольер пишет: И смех и грех. Вы же сами приводите факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов (что и есть возврат долгов, если остальные показатели не уменьшились); и чему первое следствие - дешевые кредиты промышленности, каковые при отсутствии новых рынков превращаются в биржевой пузырь спекуляций акциями. Очередная предельная чушь. 1. Я НЕ ПРИВОЖУ факт снижения процентной ставки - чему первая причина увеличение з/в резервов. Ибо никакого отношения з/в резервы к процентной ставке не имеют. Никакого. 2. Кредиты для промышленности НЕ ПРЕВРАЩАЮТСЯ в биржевой пузырь спекуляциями акций, ибо на биржу не попадают. Вообще не попадают, ибо в ином случае они не являются кредитами для промышленности. 3. Новые рынки закончились в начале 19 в. Но рост экономики при этом не остановился, ибо для большинства стран главным рынком является собственный внутренний рынок, а стимулом для его роста является рост покупательской способности населения. Ваши плохо запомненные идеи из марксисткой политэкономики капитализма не имеют ни малейшего отношения к существующей реальности. Лангольер пишет: По буквам: акции на рынке есть один из способов привлечения инвестиций. Если эти инвестиции не расширяют производство, а лишь поднимают стоимость акций на рынке - это пузырь. По буквам: акции на рынке - это ценные бумаги, которые имеют собственную стоимость и к инвестициям могут относиться, выпуск акций предприятием в целях привлечения капитала, а могут и НЕ относиться, увеличивая только капитализацию предприятия. Я понимаю, что лангольеризм не позволяет удержать в голове 2 идеи сразу, но я-то причем? А инвестиции ВСЕГДА расширяют или улучшают производство, иначе это не инвестиции. Конечно, если это инвестиции в предприятие, а не в инвестиционный фонд. Лангольер пишет: Ну как же - потому что банкротиться никто не хотел. От этого в кризис и "безработные в костюмах и на личных авто". Феноменально! Вы переплюнули самого себя! По-Вашему, увеличивать убытки, производя все больше никому не нужной продукции - это и есть способ избежать банкротства? Вас обманули, все происходи с точностью до наоборот. Лангольер пишет: Вы все глубже и глубже зарываетесь - почему бы вам не прекратить общение с неуважаемым собеседником? А посмеяться? Да и на фоне юррия Вы просто гений! Лангольер пишет: Цитирую другое полушарие: Кредиты выдавались не банками, а правительством США при помощи налогов (бюджетные деньги) Я восхищен Вашим умением цитировать, но что сказать-то хотели по поводу этой совершенно верной фразы? Неужели только то, что умеете цитировать? Лангольер пишет: Потому я и закавычиваю. Далее можете обслужить себя сами - например, на вопрос о не/связанности правительства США и ФРС подумать "двоичная логика" или "бред". А зачем мне думать над тем, что давно выдумано и давно известно? А над тем, что Вы не знаете принципов функционирования ЦБ я думать не буду, для меня истина то, что Вы не знаете и не желаете узнавать. Лангольер пишет: Как же не придумал, если даже написал - "по молодости", то бишь у государства и его дипломатической школы прецедентов больших разборок на европейском театре практически не было. Примерно как у СССР в августе 1939 г. Молодость - это не суть, молодость - это состояние. Или причина, в Вашем варианте. А вот в чем суть - это остается пока тайной. И что-то мне подсказывает, что тайной и останется.
юррий: Jugin пишет: Да и на фоне юррия Вы просто гений Не дорос еще. Меня уже на цитаты разобрали, а его еще нет.
stalker 716: Заварил чайку. Пока заваривается думаю. Форум как бы исторический, о военной истории. Которая и сейчас пишется. Но кому то неймётся орать о том как он ненавидит инородцев заграничных. Ну и шёл бы на соответствующий ресурс где такие же нацики друг друга в дёсны лобызают. Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать происходившее и происходящее, так чтобы это соответствовало их убогому мировоззрению ксенофобов. И начинают нести пургу от доисторического материализма "англичанка гадит" до отрицания участия РФ в войне в Украине.
юррий: stalker 716 пишет: до отрицания участия РФ в войне в Украине. Ааааа. Лучше поздно чем никогда. Вояка диванный. Смотри инфаркт не получи, как Геша Воробьев.
юррий: stalker 716 пишет: Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать Правильно. Вчера смотрел Ковтун и К украинское гоп сало у Соловьева. О Донбассе заявление Минские соглашения выполнять не будем, пенсии фиг им пусть дохнут, еще блокаду будем делать чтоб быстрее сдохли, обстреливать будем пока всех не перестреляем. У Пол Потовцев одна идеология. Мы будем всех уничтожать, а вы нас не должны трогать. Украинские Пол Потовцы в виртуальной реальности они уже не понимают, что их могут погладить против шерсти.
юррий: stalker 716 пишет: Так нет бойцам идеологического фронта надо искажать происходившее и происходящее, так чтобы это соответствовало их убогому мировоззрению ксенофобов. Ну раз вы прикидываетесь тупым тогда еще раз. При Януковиче и Азарове в 2013 году бюджет по доходам был 450 млрд. гривен, в прошедшем 2016 доход украинского бюджета 616 млрд. гривен. Но гривна то обвалилась в 4 раза, а значит и бюджет реальный в 4 раза меньше, то есть реальный бюджет в 2016 году 150 млрд. гривен. А это в 3 раза меньше, чем у Януковича и Азарова. А раз бюджет у Порошенко меньше в 3 раза. Значит и жизнь хуже в 3 раза. Вот поэтому вы и вопите, поэтому и закрылись. А чтоб мы не приехали не посмотрели. Потому что смотреть, окромя вашего голого зада. Не на што.
stalker 716: Я не писал убогому. Но обратите внимание, он прочитал про идиотов и узрел себя!
stalker 716: 2004 — в Англии умер последний ветеран Крымской войны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8_(%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0)
stalker 716: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа. Вот выпив рюмку чая в предверии ежегодной истерии с девятого по двадцать второе, и начинаю разговор. Вот с такой картинки. От наших братьев с чубами над лбом. У племяницы весь класс (третий класс) фотографировали в гимнастёрках и с автоматами. Девочек включительно. В первом классе они разучивали песню не про зайчиков, а про то как по Берлину едут казаки. Вхожу в метро, поезд "Российское кино", вагон обклеен фотографиями "кино и немцы". Это не считая поездов чисто про войну. Моё мнение, что у России нет будущего, поэтому плебс пичкают великим прошлым. зы решил не создавать отдельную тему. это за рюмкой чая.
stalker 716: Ленинград. Мусор.
gem: stalker 716 пишет: мусор И второй раз не грех послушать после рекламы (18++++!!!!!!!): https://www.youtube.com/watch?v=kOeAXKUK6aM "А лучше б мусор выносил..."
Древопил: У людей такая каша в голове, что даже страшно. Проблема не в том, что на Украине стали усиленно мастерить самобытную культуру, делая аппликации из советских газет и областнических вирш, а в том что при этом там перекрыли канал связи с великой русской культурой 19-20 вв, которая образованных русских в России спасает. На Украине молодой человек мог бы почитать Блока, увлечься поэзией серебряного века, потом открыть для себя французский экзистенциализм или Хёйзингу, и пошла писать губерния. А его кормят корейским салатом из Павло Тычины и Петлюры, а потом он по телеку смотрит Сердючку, Долгоносиков и Майдан. И у него в голове образуется Днепропетровская психбольница
Jugin: Древопил пишет: На Украине молодой человек мог бы почитать Блока, увлечься поэзией серебряного века, потом открыть для себя французский экзистенциализм или Хёйзингу, и пошла писать губерния. А его кормят корейским салатом из Павло Тычины и Петлюры, а потом он по телеку смотрит Сердючку, Долгоносиков и Майдан. И у него в голове образуется Днепропетровская психбольница И Долгоносики, и Сердючка, и Майдан - это высокая культура по сравнению с Домом-2, Аншлагом и Комеди Клабом, зрители которых уж точно никогда не увлекутся Блоком, поэзией серебряного века и уж тем более французским экзистенциализмом. Впрочем, такую чушь мог написать только тот, кто украинское телевидение видел только в пересказе Соловьева. А "Вечерний квартал" на порядок остроумней всех российских передач вместе взятых. Или на 2 порядка. Или на бесконечное число, ибо сатира на российском телевидении как класс не существует, а потому и сравнивать не с чем.
marat: Jugin пишет: Или на бесконечное число, ибо сатира на российском телевидении как класс не существует, а потому и сравнивать не с чем. Она либо сатира, либо юмор. Два в одном это как-то не знаю даже.
marat: stalker 716 пишет: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа. Вот выпив рюмку чая в предверии ежегодной истерии с девятого по двадцать второе, и начинаю разговор. Вот с такой картинки. От наших братьев с чубами над лбом. Ваще-то это было еще с СССР. Ну вас и ваших друзей понять можно - другие герои у вас в кумирах. Бандеровцы и нацисты...
stalker 716: Совок неистребим - кто не с нами тот против нас.
stalker 716: stalker 716 пишет: Беспокоит меня милитаризация менталитета российского народа И только в такой истерии охватившей общество вот такие пацаки не получают по морде смотреть фото. Извини модератор, не удержался, дал ссылку на картинку. Можешь банить как гитлере еву. Но мне хочется чтобы народ осудил спекулянтов, спекулирующих над нашей историей.
gem: marat пишет: Она либо сатира, либо юмор. Два в одном это как-то не знаю даже. Не удивляет, что не знаете. И здесь Вы неправы. Даже глупый управдом из советского журнала Крокодил (объект сатиры) попадал в юмористические ситуации. Как и в гениальном сатирическом рассказе "Ночное" Измайлова обычные люди и их поведение в Италии поданы юмористически. Концовка - вообще трагическая. Ну, Жванецкого Вы и знать не хотите. Сатира - это осмеяние (юмор в адрес) властей. Чистый юмор - у Гайдая в "Наваждении". Что не мешает герою (Шурику) участвовать в сатирических ситуациях. И мы не разделяем Операцию Ы на 3 разных фильма.
gem: Древопил пишет: кормят корейским салатом Вот такого же поклонника Достоевского и серебряного века (лидера Океан Эльзи) не пустили с концертом в "самый культурный город России". Его преклонение перед русской культурой не уменьшилось. Он презирает только павианов. Заслуженно. Про прочее Вы программно наврали.
gem: Jugin пишет: и Сердючка Не трожьте Данилко. Оба. Талантливейший артист.
gem: stalker 716 пишет: чтобы народ осудил спекулянтов "Не доводят" до народа. Видите ли, настоящий ветеран может и правду кое-какую сказать. Полубезумные фрики говорят то, что надо. На всякий случай - уверен - у них и "справка" есть. Хоть бы и от ветврача (печать, подпись нрзбрчво).
gem: Jugin пишет: сатира на российском телевидении как класс не существует Как класс - да. Но отдельный выдающийся представитель - выжил. Жванецкий, "Дежурный по стране". Помните, у Высоцкого? "Меня зовут к себе Большие люди - Чтоб я им пел "Охоту на волков"" И еще, у Гоголя: "...душа грабителя хоть на миг почувствует угрызение совести". Не всё так плохо.
Древопил: Сотрудники Института интегральных схем общества Фраунгофера в Германии заявили об официальной "смерти" формата mp3, они прекращают его поддержку. В апреле 2017 года истекли последние патенты на формат и были прекращены сборы лицензионных отчислений с производителей программного обеспечения и встраиваемых решений, передает Gazeta.ru. Одной из причин отказа от формата послужило то, что уже давно появились аудиокодеки, которые лучше справляются с сжатием аудиофайлов. И, хотя формат mp3 все еще весьма популярен среди пользователей, большинство радиостанций и телеканалов перешли на использование современных кодеков, которые обеспечивают лучшее сжатие и меньшую потерю качества звука.
Древопил: Прошлой осенью президент Ирландии выразил Дуолинго признание за помощь в возрождении ирландского языка. Осталось меньше 100 000 носителей ирландского языка, но почти 3 миллиона начали учить его с помощью Дуолинго!
Древопил: СОВЕТ СЕВЕРОАТЛАНТИЧЕСКОГО СОЮЗА ЯЗЫК ОРИГИНАЛА: АНГЛИЙСКИЙ 13 мая 1959 г. ДОКУМЕНТ НАТО БЕЗ ГРИФА "СЕКРЕТНО" AC/ 137-D/ 40 КОМИТЕТ ПО ВОПРОСАМ НАУКИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ В СССР Записка Секретаря Напоминаем членам Комитета, что на заседании 22 и 23 апреля 1959 г. они заслушали доклад доктора Ц.Р.С.Мэндерса на вышеназванную тему. Было принято предложение о публикации текста этого доклада отдельно от протокола заседания. Согласно этому, доктор Мэндерс любезно предоставил текст доклада вместе с соответствующими графиками и таблицами, которые приложены к настоящему документу для рассмотрения и использования Комитетом. (Подписано) Х.УЭСТ-БЕРХЭМ Дворец Шайо, Париж, 16-ый округ. НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ И КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ В СССР I. Вступление. II. Некоторые факторы, способствовавшие быстрому улучшению образования при советском режиме. III. Ступени образования и изменения. IV. Профессионально подготовленные кадровые резервы СССР и темпы производства. V. Сложности и недостатки. VI. Дисциплины, представляющие интерес для обороны. VII. Выводы. VIII. Приложения. I. ВСТУПЛЕНИЕ 1. Когда Советский Союз был образован немногим более 40 лет назад, государству пришлось столкнуться с огромными трудностями. Урожай советского юга был уничтожен нашествием саранчи, в результате чего отмечался дефицит продовольствия и низкий моральный дух населения. Обороне не способствовало ничего, кроме рационального использования территориальных и климатических условий. Государство отставало в образовании и других социальных сферах, неграмотность была широко распространена, и спустя почти 10 лет советские журналы и печатные издания по-прежнему сообщали о том же уровне грамотности. Сорок лет назад безнадежно не хватало обученных кадров, чтобы вывести советский народ из трудной ситуации, а сегодня СССР оспаривает право США на мировое господство. Это достижение, которое не знает равных в современной истории. II. НЕmArtelОРЫЕ ФАКТОРЫ, СПОСОБСТВОВАВШИЕ БЫСТРОМУ УЛУЧШЕНИЮ ОБРАЗОВАНИЯ ПРИ СОВЕТСКОМ РЕЖИМЕ 2. Естественным образом, целый ряд факторов способствовал советскому прогрессу последних сорока лет, и те, что упоминаются здесь, представляют лишь малую часть того, что имело значение. Несмотря на то, что настоящий документ был написан в отношении научно-технического образования, большая часть сказанного может быть отнесена к любой другой сфере человеческой мысли. Советская практика во многом отличается от практики западных стран, и данная работа уделяет необходимое внимание этим различиям. (i) Руководители, получившие научно-техническое образование С самого начала советские руководители отчетливо понимали, что наука и техника – важнейшие средства достижения военных и экономических целей коммунизма. Научно-технические дисциплины, на которые более сорока лет делался акцент, хорошо представлены в основном образовании действующих советских руководителей. Президент Академии Наук СССР в силу занимаемой должности является членом Президиума, который можно сравнить с кабинетом Премьер-министра Великобритании или кабинетом Председателя Правления Франции. 39 из 67 членов этого органа власти получили научно-техническое образование. К тому же, первый заместитель председателя и 9 из 13 заместителей председателя Совета Министров получили научно-техническое образование. У научно-технологических проектов в СССР больше шансов быть принятыми на высшем административном уровне, нежели в западных странах. (ii) Централизованный контроль и планирование Эти факторы предоставляют очевидные преимущества для достижения максимальной эффективности программ профессиональной подготовки. Можно установить единый образовательный стандарт для всей страны, упростить систему обучения и устранить большинство причин, вносящих путаницу в западных странах, где система стала раздробленной. Если планирование и производство согласованы, то отсутствует безработица, а на всех рабочих местах, необходимых государству, оказываются люди с подходящей квалификацией. В централизованной системе, разумеется, существует возможность быть либо блестяще правым, либо катастрофически заблуждаться. Суть советского метода такова: министерства прогнозируют свои потребности в материалах и людских ресурсах на 5 (теперь 7) -летний план в соответствии с общей директивой от партийного руководства. Изложенные министерствами требования, которые каждый год немного изменяются на основании опыта, сопоставляются, и Государственный плановый комитет разрабатывает планы. Части плана, касающиеся научно-технических вопросов, утверждаются Академией Наук. (iii) Вновь обученные кадры в распоряжении государства Почти все, кто обучается сверх образовательного минимума, установленного законодательством Советского Союза, получают государственное финансирование. Государство требует, чтобы выпускники высших или средне-специальных учебных заведений отработали три года по распределению после завершения обучения. Из числа молодых людей, не обремененных другими обязательствами, около 750 тысяч получили высшее образование и 1,2 миллиона – средне-специальное образование. Эти кадровые резервы в любой момент могут быть подключены к решению приоритетных задач государства, таких как грандиозные планы развития, преподавание и других. Эти 2 миллиона специалистов не являются низкооплачиваемыми сотрудниками, они получают достойную зарплату и, более того, не обязаны служить в армии. (iv) "Малые" дисциплины СССР – большое государство, поэтому оно способно организовать полноценные группы по изучению таких предметов, как создание и устройство гироскопов и паровых котлов. В то же время западные страны могут предложить лишь эпизодические курсы не самого высокого качества по причине малого количества студентов и преподавателей. (v) Тщательное изучение западных ресурсов Западные публикации обычно доступны в переводе в основных советских учреждениях не позднее 2 месяцев после оригинальной публикации. Академический Институт научной информации располагает лучшей и самой полной службой реферирования в мире. Если этого требуют обстоятельства, Советы готовы получать информацию путем шпионажа. (vi) Возвращение в систему образования На протяжении многих лет значительная доля обученных кадров возвращается обратно в систему образования, чтобы подготовить еще больше специалистов. Преподавание – хорошо оплачиваемое и престижное занятие. Чистый ежегодный прирост обученных кадров составляет 7% в СССР (для сравнения, в США 3,5%, в Великобритании 2,5 – 3 %). (vi) Усиленное изучение основных дисциплин В последние годы, по крайней мере, во всех учебных программах, предлагаемых в Советском Союзе, делается упор на усиленное изучение основных дисциплин. В каждом из 200 учебных планов технической направленности, действующих в высших учебных заведениях, 10% времени отведено высшей математике и столько же физике. Большое количество обученных кадров и быстрый технологический прогресс достигнуты отнюдь не поверхностными усилиями. (viii) Подготовка преподавателей – первоочередная задача С каждым новым этапом научно-технического прогресса начинается соответствующая программа подготовки преподавателей. С 1955 года в Московском государственном университете готовят преподавателей программирования (Приложение 1). (ix) Эффективная пропаганда На Западе советскую пропаганду и ложь часто считают синонимами. Пропаганда успешно держит национальные цели в поле зрения советских людей, испытывающих радостное волнение по мере достижения этих целей. В СССР есть должности, которые занимают неохотно, рабочие места, на которых трудятся без особого желания. Пропаганда в учебных заведениях изображает работу на таких должностях и позициях как увлекательное испытание и заставляет молодых людей (iii) c готовностью трудиться на благо своей страны в не самых благоприятных условиях. III. Ступени советского образования 3. Диаграмма в Приложении 1 представляет положение дел во время последнего 5-летнего плана (от которого отказались), и хотя в начальном и среднем образовании грядут изменения, диаграмма показывает систему, которая будет применяться большую часть времени текущей семилетки. 4. Обучение в учебных заведениях в Советском Союзе начинается с 7 лет. Начальное образование длится 7 лет. К 1960 году последний 5-летний план ставил целью сделать 10-летнюю школу общедоступной. Там, где 10-летнее образование школьное образование доступно, местное законодательство делает его обязательным, в результате чего число выпускников 10-летней школы выросло в течение последнего 5-летнего плана с 440 тысяч до 1,5 миллионов в год. Юноши и девушки обучаются по одинаковой программе в 7- и 10-летней школах. На второй стадии классического образования, то есть в восьмом, девятом и десятом классах 10-летней школы, ученики проводят 42% времени за изучением математики, физики и химии. Выпускники 10-летней школы не так хорошо обучены, как выпускники шестого класса английской гимназии с научным уклоном или юноши и девушки, окончившие вторую научную ступень французского лицея. Значительно более высокий средний уровень в научных дисциплинах достигается, однако, всеми, кто завершил курс 10-летней школы в СССР. Речь идет о гораздо большем числе учеников, чем на Западе (Приложение 3). 5. Другие возможности по окончании 7-летнего обучения проиллюстрированы на диаграмме в Приложении 1. Для выпускников существует возможность трудоустроиться, но число тех, кто это делает, резко сократилось во время последней пятилетки. Школы трудового резерва работают совместно с промышленностью и сельским хозяйством. Специальные средние школы, преимущественно техникумы при соответствующих министерствах, предоставляют специальное образование по двум с лишним тысячам специальностей; курсы имеют ярко выраженную практическую направленность. 6. В последние годы около 40% выпускников 10-летней школы наряду с меньшим процентом выпускников средне-профессиональных учебных заведений продолжают обучаться в высших учебных заведениях (Приложение 2). Ходят слухи об увеличении этого показателя до 70%. Университеты готовят лишь 10% обученных кадров в Советском Союзе, а преподавание в них ведется только по основным дисциплинам. Курс педагогического института длится 4 года, обучение основным дисциплинам в университетах (не включая физику) длится 5 лет. Большинство технических учебных программ (также по физике) рассчитано на 5,5 лет, а программа по медицине – на 6 лет. Студенты всех специальностей, кроме педагогики, на протяжении 6 месяцев работают над дипломным проектом; результаты исследования воплощаются в письменной дипломной работе, которая защищается публично. Примерно 1 из 6 или 7 выпускников высших учебных заведений продолжает образование. Студенты, аспиранты и докторанты должны обладать знанием одного, двух и трех иностранных языков соответственно. ВНОСИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ 7. В Меморандуме Хрущева в сентябре 1958 года был намечен переход от 7-летнего начального образования к 8-летнему. За ним будет следовать среднее образование продолжительностью от 3 до 4 лет в одном из пяти типов школ, а именно: (а) средней школе академической направленности, отличающейся от восьмого, девятого и десятого классов 10-летней школы наличием четырех классов и принимающей примерно 20% окончивших 8-летнюю ступень обучения; (б) средней школе технической направленности; (в) специализированной средней школе для нужд театра, балета, изобразительных искусств, военной службы и т.д.; (г) средней школе с неполной нагрузкой, позволяющей совмещать обучение с работой на фабриках и в сельском хозяйстве; (д) вечерних школах трудового резерва. Совершенно очевидно, что изменения в системе не означают снижения стандартов. Более того, учебная база существующих средних школ без труда может быть адаптирована для выполнения новых целей. IV. КАДРОВЫЕ РЕЗЕРВЫ И ТЕМПЫ ПРОИЗВОДСТВА 8. Приложение 4 представляет обобщенную картину по этому пункту. Первая таблица демонстрирует сильный уклон в научно-технологическую сферу в СССР. Также можно увидеть, что те, кто получил научно-техническое образование, склонны оставаться в этих областях. Престиж и награды в этих сферах деятельности высоки, особенно для преподавателей. 9. На уровне пост-дипломного образования СССР не испытывает нехватки в профессионалах, способных управлять государственными проектами. В высшем и школьном образовании все указывает на то, что количество профессионально подготовленных выпускников не только без труда останется на прежнем уровне, но может быть увеличено. 10. Приложения 5 и 6 приводят процентные соотношения, последнее также кратко описывает послевоенные достижения. В этой таблице также видна заметная доля женщин в числе обученных кадров СССР. V. СЛОЖНОСТИ И НЕДОСТАТКИ 11. Советская система образования, на различных уровнях которой обучается около 35 миллионов человек, является гигантской. Одно из ее выдающихся достоинств, вытекающих из централизованного контроля и планирования, – ее относительная простота. Будет интересно выяснить, как Советский Союз успешно справился с проблемами, которые преследуют западные страны. (i) Учебные помещения В советских учебных заведениях любого уровня нормой остается обучение в 2 смены, а обучение в 3 смены не является чем-то неслыханным. Обеспеченность учебными классами, лекционными залами и лабораториями, без сомнения, самая сложная проблема, с которой приходится справляться советскому образованию. Недовыполнение программы строительства послужило одним из факторов, способствовавших отказу от плана последней пятилетки. С высокой долей уверенности можно утверждать, что этот фактор ускорил изменения в системе образования на уровне средней школы. Ходят слухи, что все кандидаты на получение высшего образования должны будут отработать два года в производственно-технической сфере перед поступлением. Два года передышки позволят программе строительства наверстать упущенное. Приложение 1 показывает, что нехватка помещений – не новая проблема для СССР. (ii) Оборудование Западные эксперты, как правило, завидуют количеству и качеству оборудования в советских учебных заведениях. (iii) Коэффициент учащихся на одного преподавателя Как упоминалось ранее, в Советском Союзе нет проблемы с преподавателями, в то время как в большинстве западных стран ситуация оставляет желать лучшего. [прим. statehistory - в этой таблице, видимо, речь идёт о том, сколько учащихся приходится на одного преподавателя] СССР США Великобритания Высшие учебные заведения 1 – 12,6 1 – 14,1 1 – 9 Школы 1 – 17,6 1 – 21 (средняя) 1 – 30 (начальн.) 1 – 18,1 (сред. гимназия) 1 – 22,3 (сред. школа) 1 – 30,5 (начальная) (iv) Военная служба В силу называвшихся ранее причин в СССР не представляет никакой проблемы. (v) Соотношение выпускников высших и средне-специальных учебных заведений Западный опыт указывает на то, что на рабочих местах на одного выпускника высшего учебного заведения приходится три выпускника средне-специальных учебных заведений. В большинстве советских учреждений, которые посетили западные эксперты, эта пропорция, похоже, повсеместно применяется. Коэффициент 3 к 1 не характерен для системы образования, поэтому можно предположить, что где-то в СССР существует нехватка выпускников средне-специальных учебных заведений, которая влечет определенные трудности. То, что эти трудности не очевидны, означает, что в СССР выпускники высших учебных заведений могут быть задействованы в сферах деятельности, которые на западе считаются некоммерческими. VI. ДИСЦИПЛИНЫ, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ ИНТЕРЕС ДЛЯ ОБОРОНЫ (i) Математика 12. Этот предмет в СССР считается самым престижным. В стране существует первоклассная математическая традиция, а современный уровень математики в Советском Союзе уступает только уровню в Соединенных Штатах. При изучении множества советских научных работ, в особенности по физике, естественным наукам и машиностроению, становится заметным, с каким удовольствием советские ученые делают отступления в область математики. Научные работы в Великобритании часто состоят из двух частей: первая часть излагает теорию, а вторая – подтверждение этой теории, полученное опытным путем. Советские научные работы часто состоят исключительно из теории. Первоклассные советские математики играют гораздо большую роль, чем их западные коллеги, на инженерных конференциях, которые отличаются достаточно неформальным характером. Подобный научный подход к решению инженерных проблем, возможно, частично объясняет быстрый прогресс в этой области. Советские математики готовы применять математическую теорию в довольно мелкомасштабных опытных исследованиях. Они с удивительной легкостью работают в областях, где западным ученым потребовались бы дополнительные экспериментальные данные. Там, где советский метод оказывается успешным, становится возможным обойтись без промежуточных стадий исследовательской разработки. Без сомнения, недавний советский прогресс в аэродинамике и химическом машиностроении многим обязан советам математиков. Занятие математикой настоятельно поощряется в школах. Олимпиады и математические конкурсы для учеников 8, 9 и 10 классов 10-летней школы проводятся на городском, региональном, республиканском и национальном уровнях. Особо одаренных учеников выделяют на очень ранней стадии и в последующем способствуют их обучению. В большинстве стран существует явная вертикальная структура научных дисциплин и вертикальная иерархия среди ученых. Это мешает междисциплинарному обмену научными идеями. В СССР математика является активнодействующим компонентом во взаимном обогащении дисциплин. Достойным упоминания примером служит Лаборатория вибраций Физического института им. Лебедева Академии Наук СССР. Лаборатория является исследовательской организацией; сотрудники этой московской лаборатории, которые работают здесь один или два месяца в году, также трудятся в учреждениях по всему Союзу. Они занимают лидирующие позиции в целом ряде дисциплин: астрономии, радиоастрономии, спектроскопии, акустике, теоретической физике, приборостроении, морской гидрологии, электротехнике и многих других отраслях. Единственное, что их объединяет, - это интерес к волновым движениям. Возможности для обмена научными идеями в Лаборатории вибраций огромны. В Приложении 8 приводится подробный университетский учебный план по прикладной математике, а в Приложении 7 – по чистой математике. Обозначено количество часов отраслевой практики, а также перспективы автоматизации в пунктах 19 и 20 Приложения 7. (ii) Физика Практически по всем вопросам этой дисциплины советские ученые находятся наравне с мировой наукой. Теоретическая физика достигла огромных высот, а в последние пять лет выдающиеся успехи демонстрируют советские исследования в области полупроводников. В Приложении 9 представлен учебный план по физике, включая значительное количество часов, отводимых на высшую математику и отраслевую практику. (iii) Химия Состояние этой дисциплины в СССР описывают как довоенное, но не нужно считать это утверждение истинным. Советский Союз отстает в химическом машиностроении, но присутствует ясное понимание данной ситуации и движение в сторону улучшения в этой области. Учебный план по химии в Приложении 10 опять же выделяет большое количество часов занятиям высшей математикой и отраслевой практике. (iv) Машиностроение Приложение 11 типичным образом демонстрирует, что большое количество времени выделено для занятий высшей математикой и физикой. Также отведены часы для отраслевой практики. В условиях растущей экономики, потребности который удовлетворяются за счет развития индустриализации, машиностроение входит в число приоритетов Советского Союза. В 1958-59 годах планируется выпустить в 3 раза больше инженеров, чем в Соединенных Штатах. Вполне возможно, что признаки насыщенности специалистами инженерного профиля скоро станут очевидны. VII. ВЫВОДЫ 13. На Западе существует значительная тенденция придерживаться крайних взглядов в отношении Советского Союза. Его граждане, однако, не супермены и не второсортный материал. На самом деле, это люди с такими же способностями и эмоциями, как и все остальные. Если 210 миллионов человек на Западе будут слаженно работать с такими же приоритетами и таким же рвением, как их коллеги в Советском Союзе, они добьются похожих результатов. Государства, самостоятельно соревнующиеся с СССР, впустую растрачивают свои силы и ресурсы в попытках, обреченных на провал. Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов. Это может включать, помимо прочего: (i) отказ от почитаемых, традиционных взглядов в отношении роли женщин; (ii) выполнение необходимой государству работы теми, чье обучение сверх образовательного минимума, установленного законодательством, было профинансировано за счет бюджетных средств; (iii) упразднение "свободного рынка" квалифицированных трудовых ресурсов; принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию. 14. Что бы ни случилось, любое государство, испытывающее нехватку преподавательского состава, должно решать эту проблему в срочном, внеочередном порядке. (Подписано) Ц.Р.С.МЭНДЕРС
gem: Древопил пишет: (Подписано) Ц.Р.С.МЭНДЕРС ... И где тот Мэндерс? Наивный Вы человек... Хотя бы несекретность писульки Вас не насторожила? А фраза Древопил цитирует: Западные эксперты, как правило, завидуют количеству и качеству оборудования в советских учебных заведениях. Вас никак не напрягла? Наконец, интересный совет Древопил пишет: упразднение "свободного рынка" квалифицированных трудовых ресурсов; принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию. на который умные люди наплевали, даже не обсуждая. Эту затхлой бумажонкой пентагоновцы и NASA трясли еще 3-4 года, выбивая деньги из правительства. Странная манера: что бы ни писали критичного о нас на Западе - все отвергаете с порога. Найдется глупый розовый оракул, сам в СССР не бывавший - поднимаете его на щит, как пророка. И последнее: не пойте осанну тов.Сталину. Все это делалось при Хрущеве. И не надо говорить о "заложенных основах". И до смерти вождя, и после талантливейший инженер Королев повторял идеи фон Брауна. И вынужден был использовать 4 движка на Союзе не от хорошей жизни, а из-за недостижимости западных технологий. Украсть-то было можно. Повторить хотя бы - ... "купили, включили...Не работает!"
Древопил: gem пишет: Хотя бы несекретность писульки Вас не насторожила? не. с чего секретить такую инфу. Странная манера: что бы ни писали критичного о нас на Западе - все отвергаете с порога. Найдется глупый розовый оракул, сам в СССР не бывавший - поднимаете его на щит, как пророка. я просто уравновешиваю вас. ибо вы пишите об СССР-исключительно негатив.
Древопил: Высшая инстанция Суда Европейского союза по итогам судебного процесса постановила о блокировании крупнейшего торрент-трекера The Pirate Bay в связи с тем, что он нарушает закон об авторском праве из-за пиратского контента, передает Bloomberg. "Предоставление и управление онлайн-платформой для обмена произведениями, защищенными авторским правом, может являться нарушением авторских прав", - отмечается в решении суда. Издание сообщает, что судебный процесс является результатом упорной работы голландской ассоциации Stichting Brein, которая преследует The Pirate Bay с 2009 года. Предполагается, что всех интернет-провайдеров Европы могут обязать закрыть доступ к торрент-трекеру.
Древопил: был вчера на юбилейном показе фильма Брат. после сцены с кавказцами в трамвае - не брат ты мне, гнида чёрно#пая - публика аплодировала. подумал - почему они не видят, что после весной 2014-го россияне и есть эти кавказцы? как себя вёл покойный Чуркин на заседаниях ООН? сидит Чуркин, к нему подходят европейцы - точь-в-точь как тот интеллигентный питерский кондуктор - и говорят: верните Крым. Чуркин - какой Крым? ничего не знаю. европейцы с недоумением - тогда штраф платите Чуркин - я инвалид, у меня денег нет. и так три года по кругу. три года мир ждёт, когда кто-нибудь подойдёт к коллективному Чуркину и скажет заплатить штраф. - ведь это так очевидно - думал я. потом была сцена, когда Багров убеждённо заявляет французу - кирдык вашей Америке - и публика снова аплодировала
stalker 716: click here То что творится в центре Москвы я могу назвать как вакханалия и предательство перед историей. Сделанное человеком, который к Москве имеет отношение совсем посредственное. На Баррикадной площади снимают булыжную мостовую и меняют на цементную собянинскую плитку. Мало того что работают 99.9% выходцев из ср. Азии, кругом их лай, русской речи нет совсем. То что они сделают я думаю мы увидим следующей весной, что и было на манежной площади - плитку всю вырвало!!! Наверно в РФ победили безработицу, регионы живут настолько богато, что никто не хочет работать в столице и мы можем вкладывать в рабочую силу других стран. Ну или это просто плевок тем же самым коренным народам РФ, мол че вам платить, когда можно платить меньше им, а остаток себе на яхты.
Древопил: аноним10 часов назад На реконструкцию Великой китайской стены уходит $1,5 тыс. за метр кирпичей Великая Китайская стена, столетиями защищавшая Поднебесную от вторжений беспокойных соседей, сегодня сама нуждается в защите. Такой точки зрения придерживаются члены созданных в последние годы специальных егерских бригад и их добровольные помощники из местного населения, сообщает газета "Чайна дейли", передает ТАСС. Одно из чудес света страдает как от воздействия атмосферных осадков, землетрясений и оползней, так и от рук людей. Протяженность стены, которая строилась две тысячи лет, превышает 20 тыс. км, если считать все ее ответвления. Если в Северном Китае еще видны покрытые серым кирпичом участки, дающие представление о былом величии объекта, то на северо-западе стена приобрела вид невысокого земляного вала. В пустынях ее возводили из саманных блоков, которые, увы, оказались не столь стойкими к влиянию осадков и человеческой деятельности.
stalker 716: Младший инспектор дорожной полиции в индийском городе Бангалор, который дежурил на пути следования президентского кортежа, замедлил его движение, пропустив вперёд автомобиль скорой помощи. Случай попал на видео, которое стало популярным в социальных сетях. В итоге полицейского даже наградили.Как скоро бы его уволили в Росси?
gem: Древопил пишет: публика снова аплодировала К вопросу о 86% и нацизме.
Древопил: По замыслу компании это устройство может заменить популярного "американца". Компания Asus представила новый ноутбук VivoBook S510, который по замыслу производителей может заменить MacBook. Новинка отличается хорошей производительностью, при этом имеет компактные размеры и более умеренную цену, нежели у продукта Apple. Стоимость устройства составит 700 долларов, передает Hot Hardware. Ноутбук оснащен процессором Intel Core i7 7-го поколения, дисплеем 15,6 дюйма и разрешением 1920 x 1080 пикселей, а также 8 ГБ оперативной памяти. Новинка получила металлический корпус, толщина которого менее 18 миллиметров. При этом вес ноутбука составляет 1,7 килограммов. Работает гаджет под управлением операционной системы ОС Windows 10. По части других характеристик известно, что объем памяти новинки составит 1 ТБ, она также получила порты USB-C и HDMI, разъема для наушников, дактилоскопический датчик и клавиатуру с подсветкой
Древопил: Марк Солонин Терпилы 27 января 2014 года на официальной церемонии в День памяти жертв национал-социализма в бундестаге выступил советский писатель, ветеран войны Даниил Гранин. 95-летнему гостю были оказаны все мыслимые почести: в зал заседания парламента его ввели под руки президент страны и председатель бундестага, глава правительства семенил(а) на шаг сзади. Затем собравшиеся со скорбными лицами выслушали почти часовой рассказ, в котором с ужасающими подробностями были описаны страдания жителей блокадного Ленинграда. "Его речь была беспощадной" - комментирует официальный сайт государственной радиостанции "Немецкая волна" - Он не говорил, как этого ожидали некоторые в бундестаге, об историческом примирении немцев и русских, об уроках прошлого и преодолении тоталитарного наследия в Германии или в России". По окончании выступления собравшиеся встали и проводили Д.Гранина дружными аплодисментами. Разумеется, у меня нет претензий к Даниилу Гранину. У меня и не может быть к нему никаких претензий. Д.Гранин воевал, он ушел на войну добровольцем, ушел туда, откуда почти никто из бойцов Ленинградского народного ополчения не вернулся. Свое право прощать или не прощать немцев ветеран войны многократно оплатил. Никто из людей ему не судия. Точка. Но у меня есть вопросы к германским парламентариям. Много вопросов. Почему никто не встал и не вышел демонстративно из зала заседания? Среди собравшихся не было ни одного из тех, кто в 1933 году голосовал за нацистов, там не было ни одного военного преступника, ни одного функционера гитлеровского режима. Напротив, в зале были люди, которые немало сделали для того, чтобы тоталитарный режим в ГДР пал, и эта страна стала частью свободного мира. Почему же парламентарии, законные и полномочные представители демократической страны согласились терпеливо и молча выслушивать "выговор" от советского коммуниста (бывший член бюро Ленинградского обкома КПСС), советского "литературного генерала" (секретарь Ленинградского отделения СП СССР), человека, который ни в чем и никогда не раскаивался - ни в преступлениях, совершенных его партией, ни в личном участии в травле И.Бродского? Почему никто не вышел на трибуну и в вежливых, но твердых выражениях не объяснил уважаемому гостю, что наступление, окружение, блокада - это законные методы ведения войны, а немецкая армия ни по каким - писанным или традиционным - нормам права не обязана была кормить войска и население противника. Почему никто не напомнил собравшимся - в столь же ярких живых картинах - про трехмесячную блокаду Бреслау (город сражался до 6 мая 1945 г.), в ходе которой авиация и артиллерия Красной Армии превратили древний город в дымящиеся руины, заваленные десятками тысяч трупов. Про судьбу Кёнигсберга, в котором после продолжавшегося 2,5 месяца сражения осталось всего 100 тыс. немцев, из которых до лета 1947 г. дожило не более 30 тысяч - "коэффициент смерти" гораздо выше ленинградского. Почему парламент не обратился к известному и уважаемому у себя на родине гостю (лично знакомому с президентом России) со встречными конструктивными предложениями? Каждое 17 сентября приглашать в Госдуму РФ (где каждый первый - бывший член КПСС, а каждый второй - штатный или внештатный сотрудник КГБ) представителей польской общественности и заслушивать их часовой доклад с подробным, детальным рассказом про 107 тыс. арестованных жителей оккупированной Восточной Польши - брошенных в тюрьмы, пыточные подвалы, расстрельные рвы; про то, как сотни тысяч поляков выбросывали из домов и в жуткую стужу зимы 40-го года грузили в товарные вагоны, как груды неубранных безымянных трупов вываливали на глухих полустанках. И почему бы каждое 30 ноября Госдуме РФ не встречать стоя представителей Финляндии, которые также могли бы им многое рассказать: про 400 тыс. беженцев, которые в холод и вьюгу, с малыми детьми и больными стариками уходили от советских "освободителей", про 41 тыс. зажигательных бомб, сброшенных в ходе "зимней войны" на финские города с их традиционной деревянной застройкой... И что странно - вполне вменяемые люди, причем люди вполне отчетливых демократических убеждений, не увидели ничего возмутительного в позорище, организованном бундестагом ФРГ. Друзья мои, извиняться перед хамом - это не "величие духа", а заурядная трусость.
stalker 716: Все больше россиян хотят стать священниками. Такая тенденция наметилась в экономически непростое для страны время. Только за минувший год число граждан, подавших документы на подготовительные курсы семинарий, выросло на четверть, а число поступивших в духовные учебные заведения — на 19%, приводит данные Учебный комитет Русской православной церкви. Так сложилось, что в народе слова "батюшка" и "достаток" довольно часто употребляются вместе. И практически ни одна дискуссия о церковных деньгах не обходится без фразы про "попов на мерседесах".
Древопил: stalker 716 ты коммунист? безбожный богомерзкий атеист? покайся! р
marat: Древопил пишет: а немецкая армия ни по каким - писанным или традиционным - нормам права не обязана была кормить войска и население противника. Гаага? Ну типа не препятствовать. В смысле кормить население и военнопленных.
stalker 716: marat пишет: Гаага? Там ничего нет про осаду города. В конвенции о законах войны есть глава о том что нельзя бомбардировать незащищённые города.
stalker 716: Посмотрел комментарии на одном популярном сайте к посту о ВМВ. Чем мне интересен этот сайт, так тем что там много пользователей Рунета, и существующей там системой оценки поста и комментария. Очень интересно в плане социологии. пост о ВМВ, оценки комментаторов поста. Показывают соотношение разных точек зрения, эдакий социальный срез общества.
stalker 716: В 1952 году Сталин решил интенсифицировать нефтедобычу на Каспии. Для этого вождь придумал осушить Каспийское море. Совсем. По плану, воды Волги должны были уйти в Северный Казахстан. Река Терек отводилась бы в степи Калмыкии, а Кура запруживалась. Каспийское море тогда спасли гидрологи, объяснившие Сталину, что даже если сделать все это, не хватит насосов для откачки атмосферных осадков со дна водоема. При советской власти было задумано немало проектов с огромным размахом, которые в случае реализации привели бы к масштабным изменениям природы и климата. Хорошо известны планы поворота сибирских рек на юг для развития сельского хозяйства в Казахстане и Средней Азии. Но в 1952 году рассматривался еще более глобальный проект — осушение дна Каспийского моря с целью более удобной добычи нефти. Об этом проекте вскользь в 1990-е упоминал тогдашний министр нефтяной промышленности СССР Николай Байбаков, а в 2016 году в изданных мемуарах главы КГБ Ивана Серова появился и подробный рассказ о сталинских планах («Иван Серов. Записки из чемодана», изд-во «Просвещение», 2016 год). Вспоминается как Сталин хотел изменить климат в СССР десятью лесополосами. Всем сталинистам в назидание.
Древопил: Огромная белая страна жила 80 лет, пыхтела. Конечно, КОЕ-ЧТО должно было быть. Частью - потому что "досталось", частью - потому что "завелось от сырости". Но это ничто. Я говорю о массе, об образовании в целом. Нет СЛОЯ образованных людей. В области гуманитарной - вообще. В негуманитарной - что-то где-то нахватано. Но и тут в основе уродство, так как человек НЕ МОЖЕТ находиться вне гуманитарной проблематики, раз живёт в обществе. Физика - вне гуманитарной проблематики, физики - внутри. Да и "физика" как наука, то есть социальный институт. В чём глубинные причины советского уродства? На гуманитарных факультетах готовили пропагандистов с цитатниками Мао (на философском факультете так и писали в разделе "военная специальность" - "политрук"). На естественных факультетах давали возможность "посочинять", откуда и появился кривой физтех - эта академия современного советского хамства. Я всё Чернышёва вспоминаю. Представьте себе. 40-летний дяденька сидит в мидовской конторе - галстучек, рубашечка, запонки, - и плачет как ребёнок, рассказывая про физтех. Они там привинчивали ручку к полу комнаты в общежитии и заставляли всех входящих её дёргать. Надо было ему эти казарменные приколы подробно записать и издать вместо зауми "Иного". Основа совка 50-80-х - гебист-затейник. На гуманитарных факультетах гебист просто хмуро стучал. А на мехмате - развлекал почтенную публику. В математике на сдаче экзаменов далеко не уйдёшь, поэтому слабый на голову кегебист выезжал на "кэвээне". С истфака людей мало-мальски думающих выводили под белы рученьки за антисоветчину ещё на 2-3 курсе, а тут смотрели до известных пределов сквозь пальцы. "Ему можно, он учёный секретный." И специально доводили людей до казарменного оскотинения. Как Салтыков-Щедрин писал: "Ты погоди". Люди и "годили". Год, два, всю жизнь. Пей водку, бегай без трусов по общежитию с приклеенным носом. Это ничего, это можно. В этом контексте и Солженицына читай - ничего страшного. Вот и расхлёбываем сейчас. Не только гуманитарии не явились духовными учителями многомиллионного слоя советской технической интеллигенции, а ещё технари с носом из папье- маше стали учить гуманитариев жизни.
stalker 716: видео иллюстрация как выглядит твой оппонент, пытающийся войти в предложенные ему двери познания
stalker 716: С просторов. этих ваших интернетов История которую рассказал мой отец. Это не исторический факт, а скорее былина или можно назвать семейным преданием. Мне было слишком мало лет, для того чтобы я понимал, что происходит. Когда раздался звонок в дверь, и дедушка сказал – открой, я радостно побежал к двери, - из командировки должна была приехать мама. Она всегда привозила что-нибудь для меня. Но я увидел какого-то старика. Хромающий, неуклюжий, опиравшийся на трость. Другая рука неестественно висела вдоль тела. Он оперся на косяк двери и успел потрепать меня по волосам. Я испуганно дернулся и убежал с криком - к нам кто-то пришел, но видимо я так крикнул, что все кто были дома, выскочили к двери. Я убежал в комнату и уже из-за дверей ждал, что его прогонят. Но, по непонятной мне причине, они обнялись, молча стояли. Потом его пригласили в дом, усадили за стол, меня попросили прийти и дедушка показывал мои поделки из пластилина, рисунки, хвалили, а я ждал, что заставят читать стихи…не заставили, и уже счастливый я убежал в другую комнату. Потом бабушка накрыла стол, они громко разговаривали, когда я зашел пожелать всем доброй ночи, дедушка сказал, что это его сослуживец, а гость сказал – нужно выпить за моего спасителя! Они сидели и говорили почти до утра. На следующий день гость уехал, а мне запомнились его слова - мой спаситель. Прошло достаточно много времени со дня приезда того непонятного мне человека, прежде чем я поинтересовался у мамы, кто это к нам приезжал – хромой и без руки, мне и была рассказана история. Мой дедушка, Шеремет Михаил Иванович, начальник штаба 96 стрелкового корпуса возвращался из штаба армии после получения приказа. Это было время освобождения белорусской земли от фашистов, 1944 год, операция Багратион. Войска 1-го Белорусского фронта, в состав которых и входил 96 корпус, завершали освобождение территории СССР и с боями выходили на границу с Польшей. Подъезжая к одному из мостов через реку Буг, мой дедушка, к тому времени гвардии полковник, приказал остановить машину - вдоль дороги собралась достаточно большая группа военнослужащих. Подойдя ближе, спросив по пути - почему собрались, ему доложили, что во время разминирования, перед проходом войск, погиб старшина, подорвался на мине, оторвало руку, раздробило ногу, множественные травмы лица и тела, истек кровью, готовимся захоронить. Погибший лежал в воронке от взрыва и был накрыт шинелью. Шинель была в крови и грязи. Воина уже начали присыпать землей… (В годы ВОВ захоронения делались не всегда упорядочено, и был издан Указ ГКО о запрещении захоронения павших в боях воинов вне населенных пунктов). Увидев, что воина захоранивают на месте гибели, полковник Шеремет приказал, - доставить в ближайший населенный пункт и захоронить. А затем, уже отходя от места, сказал сержанту стоящему рядом с воронкой откинуть шинель с лица. Тот спустился вниз и откинул полог шинели. Мама расспрашивала дедушку – почему он сказал открыть лицо погибшего – дедушка говорил - я не знаю! Когда шинель освободила лицо, у лежавшего бойца чуть дернулось веко. Сразу же раненого погрузили в машину, отвезли в госпиталь. Он долго лечился, восстановился, если можно говорить о полном восстановлении после таких ранений. И через 25 лет он нашел какого-то полковника, который проезжал на какой-то машине и приказал отправить в госпиталь. Именно этому человеку я и открыл дверь. Я всегда думаю, какое нужно иметь терпение и настойчивость, что бы 25 лет искать человека, сказать ему спасибо, помянуть павших и выпить за Победу! Точно я не знаю, В.Н.Чернявский после войны проживал в г. Киеве. Мой дедушка умер в 1980 году. Такая история. До окончания войны было еще 10 месяцев.click here
gem: Древопил пишет: Марк Солонин Терпилы И что? Его вина. Его доказуемой теории высказывания заслуженных ветеранов ничуть не противоречат. МС виноват в том, что иногда надо промолчать. Он НЕ воевал. Просто его достали - и он этически подставился. Если Вы опять начинаете срач - так то же самое (насчет этической неправоты МС в данном случае) я публично высказал там, где Вы хлебаете. 2 года тому. Древопил пишет в надцатый раз: покайся! Умения отличать дикое безбожие от атеизма Вам не дано. Отползайте. marat пишет: типа не препятствовать. В смысле кормить население и военнопленных. Ни один нацист не предполагал, что придется кормить миллионы. Понятно, не кормили. А чистый голод был в СССР. Не везде, но был.
gem: Древопил пишет: Только что пошла горячая вода. В Мурманске. Щастье... Ну Вы пишите, пишите...
marat: gem пишет: Ни один нацист не предполагал, что придется кормить миллионы. Это их проблемы. Нюрнберг им в помощь.
полная версия страницы