Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Советская предвоенная артиллерия » Ответить
Советская предвоенная артиллерия
Дракоша: Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?
Шерман: Nezumi пишет: Это с какого перепугу? Утверженный штат арбригады знаете? Что чем заменили знаете? Nezumi пишет: По каким?БТР? БТР- это само собой, а по танкам - читайте у того же Шеина ("копилочка" у него достойная). Nezumi пишет: да и использовать пушку на 4-х колесном лафете в боевых порядках неудобно. Ага, а "Кулик и компания" думали иначе (про поискать - ищите, приводите аргументы с цифрами). Nezumi пишет: не грешно бы узнать об отсутствии у немцев в дивизионной артиллерии 75 мм калибра вообще и в ПТО в частности Речь идет о дивизии (она ведь из полков состоит, да?). Полковухи - не орудия, ага. Так что тогда стенать о том, что у нас нет 76-мм бронебойных, когда у противника их тоже нет? А они, суки, до Москвы ведь дошли с колотушками своими.... Nezumi пишет: Нет,боюсь что Лазо пора изображать Вам. Не понял, чего боитесь?
Nezumi: Шерман пишет: Утверженный штат арбригады знаете? Что чем заменили знаете? Знаю,знаю.... Шерман пишет: БТР- это само собой, а по танкам - читайте у того же Шеина ("копилочка" у него достойная). А что там читать?Наличие ДШК в войскахблизко не перекрывало потребности войсковой ПВО,так что подставлять немногие дефицитные ДШК и 37 мм автоматы под огонь на передовой-глупость. Шерман пишет: Ага, а "Кулик и компания" думали иначе (про поискать - ищите, приводите аргументы с цифрами). Ясно...про ж... с матчастью легкой зенитной артиллерии вы не в курсе. В наличии имелось ок 1400 37 мм автоматов при потребности только на дивизии РККА в 2600 шт. А есть еще и части ПВО. Шерман пишет: Не понял, чего боитесь? В топку Вас и ваши познания,а не книгу Шеина,коя хотя написана сумбурно ,но информативно.
marat: Шерман пишет: Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)? Больше увеличение - меньше поле зрения.
marat: Шерман пишет: Так что тогда стенать о том, что у нас нет 76-мм бронебойных, когда у противника их тоже нет? А они, суки, до Москвы ведь дошли с колотушками своими.... Опять неправильный тезис - как наличие/отсутствие 75-мм бронебойных снарядов у немцев влияет на возможности РККА? Вермахт с вермахтом сражается чтоли, дойдя при этом до Москвы? У немцев свои проблемы, у нас свои. Нашел по боеприпасам в мехкорпусах: по ведомости 22 мк на 1.5.1941 г в корпусе было положено: Полковая 76-мм - 480 бронебойных снарядов(на 16 орудий - по 30) Имелось - 0 Противтанковая 45-мм - 1740 бронебойных (на 36 орудий) Имелось 1650 Танковые 45-мм - 103112 бронебойных( 544 на танках и БА-10) Имелось 66645 Танковые 76-мм - 23814 бронебойных (на 526 - по 44 снаряда) Имелось - 0 (ну так и танков Т-34 и КВ не было) Танковые 152-мм - 11340 всего Зенитные 37-мм - 2400 бронебойных Имелось - 0 Зенитные 76-мм - Бронебойных не положено. Шрапнель - 750 снарядов 76-мм дивизионная - 128 бронебойных на 8 орудий(по 16 на ствол) Имелось - 0; шрапнели - 448. Имелось - 0 Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 г Зенитные 37-мм - 2982 снаряда(положено - 24000 - 1.5 бк) 45-мм Пто - 9000 снарядов ( положено 10200 - 1.5 бк) 45-мм танковые - 161713 снарядов(положено 218834 - 3 бк) 76-мм полковые - 5498 снарядов (положено 5184 - 1.5 бк) 76-мм танковые обр 27/32 г - 17358 снарядов(положено 13000 - 2 бк) 76-мм дивизионных - 2377 снарядов(положено 2024 - 1,5 бк) 76-мм танковая Л-10 - 0 (положено 1540 снарядов - 2 бк) 76-мм танковая Л-11 - 0 (положено 65424 - 2 бк) 76-мм зенитная 2597 (положено 1500 - 1.5 бк) 152-мм танковая - 3000 снарядов(положено 9216 - 2 бк) 122-мм дивизионных - 2400 (положено 9192 - 1.5 бк) 152-мм дивизионная - 2565(положено 6240 - 1.5 бк) Скачано с ВИФа 12.09.2011 г пост Исаева В.А.
Дракоша: RVK пишет: А вроде не так. Речь шла о том что можно хоть по каналу ствола, но вот эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше. А оно что в лоб, что по лбу. Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так?
Дракоша: marat пишет: Угу, то что ввиду отсутствия ББ снарядов 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Доказательства этого милого тезиса будут? Пока что рулит версия, что ТТХ 85-мм зенитки играли роль в соответствии с принятой в то время противотанковой тактикой (т.к. бригады создавались для борьбы не просто с танками, а для борьбы с их массированным применением - цифирки можете посмотреть в Курсе артиллерии, ЕМНИП, т.1). И проблема с бронебойными снарядами для 85-мм пушек на момент принятия решения об их передаче в истребительно-противотанковые бригады была гораздо более острой, чем с бронебойными 76-мм. marat пишет: Так в том то и дело - стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее, при том что задача для дивизионок эта 3-я, т.е. и времени выделят соответсвенно. Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Разница в приемах стрельбы не критична - критично довести выполнение этих приемов до автоматизма, на что и уходит львиная доля времени. marat пишет: Как написал Дракоша - "умелый комбатр с обученным наводчиком". Да где их взять-то? Не надо путать теплое и мягкое - если наводчика можно подготовить за две-четыре недели, то комбата нужно готовить пару лет. Поэтому в войну офицеры-ускоренники выпускались хоть и лейтенантами по максимуму, но только командирами взводов. А чтобы стать комбатом надо в первую очередь иметь твердые навыки управления батареей в различных ситуациях, а во вторую очередь грамотно применять их на практике. Ускоренные курсы таких твердых навыков (в отличии от наводчиков) дать не могут, поэтому и был дефицит комбатов. Впоследствии он был в общем и целом ликвидирован уже к лету 1942 г. (естественно, на фоне общего состояния дел советской артиллерии). marat пишет: Да кто ж раздувает. Вы же сами утверждали, что умелый комбатр с обученным наводчиком и с панорамой сможет стрелять, т.е. обычный наводчик из легкого артполка не входят в эту категорию, остобенно если пришел из запаса по мобилизации(до какого-то времени стрельбе по движущейся цели из дивизионки наверное вообще не обучали или не имели достаточной практики). А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. И это верно для всех орудий, за исключением, пожалуй, орудий АОМ. Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой - это слабое подобие левой руки. marat пишет: Так ведь по ссылке именно командир расчета руководит стрельбой по движущемуся танку, внося необходимые поравки и осущетсвляя расчет прицела. Это далеко не всегда так. Почитайте у того же Драбкина про работу противотанкистов в "Я дрался с панцерваффе" - там в половине случаев по разным причинам наводчик солировал. Наиболее сложная подготовка, как это ни странно выглядит на первый взгляд, в расчетах тяжелой артиллерии. Там расчет работает на автоматизме и, как правило, в течении долгого времени. Поэтому слаженность расчета и вопросы взаимозаменяемости без потери темпа, а тем более (боже упаси!) без пропусков, там много сложнее - заминка на одной операции ведет к потери темпа всей цепочки. В ПТА свои сложности, но в общем и целом расчет готовить проще и быстрее - рабочие цепочки проще, задач меньше и т.д. marat пишет: То есть все-таки математика нужна не только командиру расчета и наводчику Какая там математика? Математика нужна при ведении самостоятельных расчетов. Номера (кроме наводчика) такими расчетами не занимаются - они принимают команду, дублируют её (чтобы командир понял правильность усвоения команды) и приступают к её выполнению - например, на дистанционных шкалах выставляют нужную цифирку и механизмом наводки выводят пузырек уровня на середину. Ну, и, естественно, докладАют о выполнении. Максимум математики наводчика - это по команде "Больше 0-20" или "Левее 0-04" прибавить к выставленным цифиркам новые, получить правильную сумму, громко прокричать её, выставить и навести по ним. Даже у буссолиста математика довольна проста, и, ЕМНИП, то там максимум - это сложить три отсчета при привязке буссоли и поделить на 3 (чтобы получить средний отсчет). А всё остальное - это плюс или минус к углам, т.е. сложить / вычесть несколько цифирок. Командир расчета уже должен знать много больше, вплоть до простейших приемов корректировки, а это уже ДУ, ШУ и прочее - там математика посложнее будет, но всё равно она проста. Синусы и интегралы считать там не надо. marat пишет: Наверное офтоп, но все же - Керченская операция 1941-1942 гг тоже съедала немало боеприпасов, при том что производства БП на Кавказе не было, все возили с Урала-Сибири-Поволжья, излишков для создания запасов в Севастополе нет(как самих боеприпасов, так и транспортов по их доставке). Ну и трасса Кавказ-Севастополь гораздо хуже чем Румыния-Севастополь с точки зрения воздействия на коммуникации авиацией. (Это кто захочет сравнить 1941-1942 г и 1944 г) А оно глубоко фиолетово, откуда возили - все фронты в таком же положении. Простой пример: отправлен транспорт без 107-мм выстрелов, ибо их на всем фронте нетути. У кого должна голова болеть - у командующего СОР или у командующего фронтом? Особенно с учетом того, что переход транспорта в Севастополь - это очень непростая операция. Так надо было заранее озаботиться, подергать Ставку за вымя и т.д. Это же не необоснованная заявка, а заявка для оборонительного района, который только артиллерией и держится и которому не то что не каждый день, а даже не каждую неделю, удается боеприпасы подбросить. marat пишет: Нет, контекст был "неудобно, учить долго". Открываете мемуары и сборники ветеранских воспоминаний и смотрите, сколько учили наводчиков. marat пишет: по ведомости 22 мк на 1.5.1941 г в корпусе было положено: Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 г Это полная фигня, которая ни о чем не говорит. Такая фигня даже во время войны ни о чем не говорит, тем более в мирное время. Нужно смотреть всё эшелонирование запасов. Потому что, к примеру, обеспеченность 4-го мк - это что? Он на какие склады базируется и что там на этих складах? И т.д.
RVK: Дракоша пишет: Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так? Да вроде так. Для меня эта информация нова и интересна, сам я этот вопрос глубоко не изучал, из орудий не стрелял (ни из каких). Дракоша пишет: критично довести выполнение этих приемов до автоматизма А это разве не неотъемлемая часть обучения? Дракоша пишет: Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой А так понимаю речь идёт не просто о стрельбе прямой наводкой, а о стрельбе прямой наводкой по малоразмерной подвижной цели типа "танк". ИМХО.
Шерман: marat пишет: Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 Спасибо! Стр. в книге Ш. - 113 (кстати, в 8-м мехкорпусе порядок был лучше). Для меня, в первую очередь, важно присутствие наличия 152-мм выстрелов для КВ-2 (помните ветку про бп для КВ-2?). Только небольшое уточнение; 9216 - это 4 бк, а не 2. Всего на тот момент в корпусе (в 8-й тд) было 32 КВ-2. По 76-мм тоже понятно. По 40 КВ-1 и 242 Т-34 с пушками Л-11 - не было снарядов на 27 апреля. Было 17.358 снарядов для Т-28 (72 штуки) - по 240 на танк. Стрелять ими можно и из Л-11. Но война началась спустя два месяца. ---- По прицелам тоже понятно, например: ПП-1 - 2-крат. \ 20 град, ОП-2 - 5 крат. \ 11 град, ОП-1 - 3,5 крат. \ 14 град. Посему "поле зрения" аргумент, конечно, но применять его надо аккуратнее.
vav180480: Дракоша пишет: Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так? Если так то почему на 45ке, ЗиС-2 и противотанковой версии ЗиС-3, не стоит обычная панорама ПГ-1? Зачем на МТ-12 помимо ПГ-1 ставится еще и ОП-4? Какой враг народа это допустил? Дракоша пишет: Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Угу, ну если вы ведаете, расскажите нам как делать корректуру по разрыву с помощью ПГ-1 и как с помощью ПП-1, подробно что надо крутить. Дракоша пишет: А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. Только в одном случае мы наводимся на явно выраженную, неподвижную точку наводки, и нам не страшно, а в другом случае на задымленном поле боя наводимся в танк и нам страшно. При этом в первом случае мы просто исполняем команду, а во втором случае наводчик самостоятельно вводит поправки. А за исключением сего таки да, абсолютно никакой разницы:)
прибалт: Прошу извинить за вопрос не по теме. ввиду того, что здесь собрались артиллеристы, представляю вот такой документ немецкой 1-й пд Несколько вопросов: это подекадный расход боеприпасов? Если да, то можете прокомментировать его прокомментировать?
marat: Дракоша пишет: Доказательства этого милого тезиса будут? Читайте письмо Кулика со товарищи и будет вам щастье - там прямым текстом написано - ввиду отсутствия БС для 76,2-мм пушек. Дракоша пишет: И проблема с бронебойными снарядами для 85-мм пушек на момент принятия решения об их передаче в истребительно-противотанковые бригады была гораздо более острой, чем с бронебойными 76-мм. Почему то Кулик Г.И. со товарищи считали наоборот. Дракоша пишет: Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Разница в приемах стрельбы не критична - критично довести выполнение этих приемов до автоматизма, на что и уходит львиная доля времени. Попробуйте еще раз, а то неубедительно вышло. Хотя почитайте описание стрельбы по ссылкам Шермана - таки отличаются. Дракоша пишет: Не надо путать теплое и мягкое Т.е. претензий к отсутствию связки умелый комбатр+обученный наводчик в принципе нет. В КА куча формируемых соединений и частей со сроком окончания формирования 1.07.1941 г. Война началась 22.06.1941 г, т.е. для обучения наводчика он должен прибыть не позже 22 мая 1941 г. С учетом наличия кучи дивизий сокращенного штата и проведении учебных сборов только в июне 1941 г, то проблема с обученными наводчиками в полный рост. Дракоша пишет: А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. И это верно для всех орудий, за исключением, пожалуй, орудий АОМ. Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой - это слабое подобие левой руки. С такой, что в перечне задач дивизионной артиллерии эта задача №3. При этом танк это не только прямая наводка, но еще и движущаяся цель. Дракоша пишет: Какая там математика? Математика нужна при ведении самостоятельных расчетов. Начало 20 века, артиллерия, проблема в том, что новобранцы не имеют понятия о дробях. Казалось бы, причем здесь математика, крутики маховики, совмещай шкалы - ан нет, не понимает деревенщина что есть 3/4 или 1/8. Аналогия понятна? Так правильному/замковому это не к надобности, но вот наводчику или его заместителю... Во-во, сложи 0-20 с 0-04 - у кого 24, у кого 0-24, а у кого 6 выйдет. Дракоша пишет: А оно глубоко фиолетово, откуда возили - все фронты в таком же положении. Это на вашей совести - с Луны или за 100 км, вам все едино, похоже. Дракоша пишет: Так надо было заранее озаботиться, подергать Ставку за вымя и т.д. Подергай, подергай, глядишь она тебе за ночь метрополитен выроет, или скорости движения эшелонов удвоит. Выше головы не прыгнешь, у Ставки Севастополь не один. Проблемы одновременно с деблокадой Ленинграда во всей красе - по болотам снаряды вручную таскают на Волховском фронте. Дракоша пишет: Открываете мемуары и сборники ветеранских воспоминаний и смотрите, сколько учили наводчиков. Да-да, а еще мы Берлин взяли.
marat: Шерман пишет: Стр. в книге Ш. - 113 (кстати, в 8-м мехкорпусе порядок был лучше). Вечером гляну, что там отожгли Шерман пишет: Для меня, в первую очередь, важно присутствие наличия 152-мм выстрелов для КВ-2 (помните ветку про бп для КВ-2?). Только небольшое уточнение; 9216 - это 4 бк, а не 2. Всего на тот момент в корпусе (в 8-й тд) было 32 КВ-2. Там положено по штату, а не по наличию танков. Хотя когда бк перепечатывал мог ошибиться - там где 1,5, где 2, где и 3 бк написано было. Дома гляну. Шерман пишет: По 76-мм тоже понятно. По 40 КВ-1 и 242 Т-34 с пушками Л-11 - не было снарядов на 27 апреля. Было 17.358 снарядов для Т-28 (72 штуки) - по 240 на танк. Стрелять ими можно и из Л-11. Но война началась спустя два месяца. Не разбираюсь в особенностях снарядов, но указано количество отдельно на Л-10, Л-11, и образца 27/32(ПС-3? на базе полковухи). Хотя можно энциклопедию Широкорада посмотреть.
Дракоша: RVK пишет: А это разве не неотъемлемая часть обучения? А это зависит от тех требований, которые предъявляются. Наработка автоматизма движений требует длительных регулярных тренировок и занимает много времени. Поэтому как будем оценивать наводчика, прошедшего сокращенное обучения и стабильно укладывающегося в норматив на "троечку"? Это обученный наводчик или недоученный? По критериям мирного времени - это недоучка. А по критериям военного времени - готовый наводчик. Потому что в первом случае основной критерий - это показуха перед проверяющим и высоким начальством, а во втором - это уверенное выполнение боевых задач. У меня в "копилочке" есть воспоминания о нескольких наводчиках орудий, танков и САУ, которые были медлительны, но никогда не промахивались - в мирное время с ними сдать зачеты была бы проблема. RVK пишет: А так понимаю речь идёт не просто о стрельбе прямой наводкой, а о стрельбе прямой наводкой по малоразмерной подвижной цели типа "танк". ИМХО. Да, цель малоразмерная, да, подвижная. К тому же ещё не одна, и все они стреляющие. И одинокая батарея "сорокапяток" в чистом поле, встретившаяся с немецкой танковой ротой, не имеет никаких шансов - даже если бросишь орудия и побежишь, то догонят и на гусеницы намотают. А если будешь стрелять, то никакой супер-пупер навык и опыт не помогут - сожжешь больше танков, но всё равно там ляжешь. Се ля ви. Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Поэтому не стоит из наводчиков-противотанкистов делать каких-то суперменов и считать, что их работа - это что-то такое необычное, требующее супер-пупер подготовки и таких же познаний. Это обычные специалисты-сержанты, кто-то лучше, кто-то хуже, но таких сержантов в РККА многие и многие тысячи, а с учетом погибших и раненых - десятки тысяч. Поэтому всё это - поток, конвейер войны. P.S. Если интересно, то почитайте мемуары Петрова - он очень интересно и с профессиональной колокольни описывает и довоенную учебу и боевую работу тяжелой пушечной артиллерии, и боевую работы иптап во время войны. А воспоминания солдат и сержантов противотанкистов зело дополняют его взгляды (хотя они не всегда совпадают) и расширяют картину.
Дракоша: marat пишет: Читайте письмо Кулика со товарищи и будет вам щастье - там прямым текстом написано - ввиду отсутствия БС для 76,2-мм пушек. И это всё? Маловато будет. Принятие таких решений - несколько более сложный процесс, чем Вы себе представляете. Тем более, что из этого письма должно следовать, что с бронебойными снарядами для 85-мм пушек всё в порядке. marat пишет: Почему то Кулик Г.И. со товарищи считали наоборот. Кулик много чего считал, да просчитался. И решения об иптабр принимал не Кулик - Кулик только вносил предложения. И не более того. marat пишет: Попробуйте еще раз, а то неубедительно вышло. Хотя почитайте описание стрельбы по ссылкам Шермана - таки отличаются. Ещё раз по букоффкам специально для Вас: приемы стрельбы разные, а обучение стрельбе занимает одинаковое время. Читать описание стрельбы не буду - я вполне представляю себе оба вида стрельбы. А Вам рекомендую почитать какие-нибудь материалы по обучению младших специалистов артиллерии - там всё доходчиво изложено. marat пишет: Т.е. претензий к отсутствию связки умелый комбатр+обученный наводчик в принципе нет. В КА куча формируемых соединений и частей со сроком окончания формирования 1.07.1941 г. Война началась 22.06.1941 г, т.е. для обучения наводчика он должен прибыть не позже 22 мая 1941 г. С учетом наличия кучи дивизий сокращенного штата и проведении учебных сборов только в июне 1941 г, то проблема с обученными наводчиками в полный рост. Причем здесь умелый комбат (а не комбатр), обученный наводчик и какая-то мифическая связка? При чем здесь Ваши домыслы, если есть документы, гласящие как должны комплектоваться вновь формируемые части и соединения, к какому сроку они должны отработать те или иные учебные задачи и т.д.? Поэтому Ваши вот такие расчеты забавны, но не более того. marat пишет: С такой, что в перечне задач дивизионной артиллерии эта задача №3. При этом танк это не только прямая наводка, но еще и движущаяся цель. И что? Хоть нумер 5. Боец либо прошел курс обучения, либо не прошел его. А наполовину беременных в учебном процессе не бывает. И к боевым стрельбам недоучек не допускают, ибо чревато. marat пишет: Начало 20 века, артиллерия, проблема в том, что новобранцы не имеют понятия о дробях. Казалось бы, причем здесь математика, крутики маховики, совмещай шкалы - ан нет, не понимает деревенщина что есть 3/4 или 1/8. Аналогия понятна? Так правильному/замковому это не к надобности, но вот наводчику или его заместителю... Во-во, сложи 0-20 с 0-04 - у кого 24, у кого 0-24, а у кого 6 выйдет. Не выдумывайте. Ваши представления как о новобранцах обр. 1940 г. в артиллерии так же далеки от реалий, как и Ваши представления об учебном процессе. marat пишет: Это на вашей совести - с Луны или за 100 км, вам все едино, похоже. Причем здесь моя совесть? Я знакомился со снабжением СОРа. Поэтому понимаю о чем говорю. В отличии от Вас. Хотя специально для Вас я излагал суть ситуации - халатность и пофигизм командования фронта оставили СОР без снарядов нужного калибра. marat пишет: Подергай, подергай, глядишь она тебе за ночь метрополитен выроет, или скорости движения эшелонов удвоит. Выше головы не прыгнешь, у Ставки Севастополь не один. Проблемы одновременно с деблокадой Ленинграда во всей красе - по болотам снаряды вручную таскают на Волховском фронте. И опять Вы не хотите понимать о чем идет речь. Проблема не в том, что снаряды по болотам таскают, а в том, что командование фронтом не владеет ситуацией и не управляет ею. А обоснованная заявка Ставке - это прямая служебная обязанность командования фронтом. Как минимум, Ставка и ГШ должны знать, что есть проблема. А не узнавать о том, что на фронте нет снарядов нужного калибра постфактум. marat пишет: Да-да, а еще мы Берлин взяли. Даже на ФЭРе с такой логикой в ПЖ гонят
RVK: Дракоша пишет: Поэтому не стоит из наводчиков-противотанкистов делать каких-то суперменов и считать, что их работа - это что-то такое необычное Это не я. Это И.Сталин. Приказ я постил выше. Дракоша пишет: Если интересно, то почитайте мемуары Петрова А полностью можно ФИО автора и название работы, а то Петровых у нас...
Дракоша: RVK пишет: Это не я. Это И.Сталин. Приказ я постил выше. Суть этого приказа несколько иная - о целесообразном использовании кадров ПТА, а не об их крутости. Аналогичные приказы были, к примеру, по кадрам АОМ, по минометчикам и т.д. RVK пишет: А полностью можно ФИО автора и название работы, а то Петровых у нас... Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). — К.: Политиздат Украины, 1988. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html ) Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 2). — К.: Политиздат Украины, 1989. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html )
Закорецкий: Дракоша пишет: Я знакомился со снабжением СОРа. Поэтому понимаю о чем говорю. В отличии от Вас. Хотя специально для Вас я излагал суть ситуации - халатность и пофигизм командования фронта оставили СОР без снарядов нужного калибра.Просили и "дергали": Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки.
marat: Дракоша пишет: Даже на ФЭРе с такой логикой в ПЖ гонят "Поэтому Ваши вот такие расчеты забавны, но не более того."
marat: Шерману Посмотрел стр. 113 - написали по таблице, что я приел. Правда у них на 1 мая, а таблица "Ведомость обеспеченности боеприпасами 4 мех. корпуса на 27 апреля 1941 года". Конкретно написано, что для Л-10 и Л-11 снарядов нет. Плохо, что не озвучили причину. производство системы Л-10 не прекращать и одновременно вести срочную работу по переконструированию системы Л-10 под патроны от 76мм. дивизионной пушки обр. 02/30 г. Основное требование, которое было предъявлено к системе, состояло в том, чтобы путем удлинения ствола до 30-ти калибров и упрочнения противооткатных устройств сделать возможным применение патронов от 76мм. дивизионных пушек. Пушка Л-11 имеет следующие важнейшие отличия от системы Л-10: а) Нарезная часть трубы удлинена до 23,5 калибров (в Л-10 длина нарезной части равна около 17 калибров). б) Заменены шток, контршток с модератором и клапанное устройство тормоза отката. в) Клин с ударным механизмом с самовзводом заменены на клин с ударным приспособлением по типу полковой пушки обр. 1927г. г) Добавлен механизм выключения полуавтоматики. д) Изменены механизмы ручного и ножного спусков. е) Изменен подъемный механизм. ж) Упразднена бронировка передней части трубы орудия. По системе Ф-32. Т.е. Л-10 и Л-11 от дивизионных боеприпасов отличались мощностью заряда? Выстрелы орудия комплектовались в виде унитарного патрона. С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной. Однако, поскольку противооткатные устройства полковой пушки не были рассчитаны на использование мощных выстрелов дивизионных орудий, были предприняты специальные меры, исключающие возможность заряжания полковой пушки выстрелом дивизионной. Для этого диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя — фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах. В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна. Также могли использоваться выстрелы раздельного заряжания, собранные в укороченные гильзы, но этот вариант не получил широкого распространения Гильза унитарного патрона латунная весом 1,55 кг или стальная весом 1,41 кг. Заряд 54-Ж-353[17] состоял из 0,455 кг пороха марки 4/1 и представлял собой штатный уменьшенный заряд для дивизионной пушки[ http://tank.itishistory.ru/2_tank_24.php http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Специально для Дракоши: Тов. АНИСИМОВ. (представитель 2-го отдела АУ РККА) Система Л-11 имеет противооткатные устройства такого же порядка, как в Л-10, как в Л-10, так и в Л-11 мы имеем массу недочетов и даже в системе Л-12 противооткатное устройство себя не оправдало. Я не хочу браковать идею, может, идея хорошая, но плохое исполнение этой идеи. Второе - это о полуавтоматике Л-11, она требует чрезвычайно тонкой настройки, что требует большого умения со стороны обслуживающего персонала, а в танке будут колхозники, поэтому я бы сказал, что систему Л-11 для танкового вооружения не принимать. ... Можно согласиться с высказыванием о том, чтобы систему Л-11 иметь в качестве резервной. Противооткатные устройства требуют тщательного наблюдения, а этого в боевых эксплуатационных условиях не будет, надо рассчитывать на колхозников, на людей свежих, которые в процессе войны будут осваивать Вот такое вот мнение о новобранцах у представителей РККА.
Шерман: marat пишет: Конкретно написано, что для Л-10 и Л-11 снарядов нет. Плохо, что не озвучили причину. Написано там так "...положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66.964 выстрела, из них имеется в наличии ноль." Но из Л-11 спокойно можно стрелять 76-мм танковыми обр 27/32 г - имеется 17.358 снарядов (не "ноль"). Причем - это апрель, к июню должны были быть еще снаряды - сравните, к примеру, с 8-м мк. Правда с этим тоже непонятки - 8 мк на 100 Т-34 и 69 КВ-1 положено (у Ш.) 8.163 бронебойных, а на стр. 112 (3-мк) на 50 Т-34 и 79 (??) КВ уже другая цифра - 17.948. Как это понять?
vav180480: Дракоша пишет: Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, Бином Ньютона да:) часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И еще стервятники в воздухе реют:) Да еще парашутисты с неба падают, да еще с фланга обошли "Товарищ прапорщик вы за кого воюете?" (с) И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Ааахренеть как проще, на порядок Повторю свой вопросы еще раз, потому что вы пытаетесь их "утопить" 1) Опишите нам конкретные манипуляции наводчика (что он там конкретно крутит) при корректировке по разрыву при помощи ПГ-1 (которая стояла на УСВ) и при помощи ПП-1 (на сорокопятке) 2) Если нет никакой разницы - зачем на МТ-12 два прицела - ПГ-1 и ОП-4? ЗЫ: При правильном ответе на первый вопрос сразу становится понятным и очевидным ответ на второй:)
vav180480: Дракоша пишет: Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, Бином Ньютона да:) часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И еще стервятники в воздухе реют:) Да еще парашутисты с неба падают, да еще с фланга обошли "Товарищ прапорщик вы за кого воюете?" (с) И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Ааахренеть как проще, на порядок Повторю свой вопросы еще раз, потому что вы пытаетесь их "утопить" 1) Опишите нам конкретные манипуляции наводчика (что он там конкретно крутит) при корректировке по разрыву при помощи ПГ-1 (которая стояла на УСВ) и при помощи ПП-1 (на сорокопятке) 2) Если нет никакой разницы - зачем на МТ-12 два прицела - ПГ-1 и ОП-4? ЗЫ: При правильном ответе на первый вопрос сразу становится понятным и очевидным ответ на второй:)
Дракоша: Закорецкий пишет: Просили и "дергали": ... А я что-то другое написал? Я и писал, что командование СОР давало своевременные и абсолютно обоснованные заявки на восполнение боеприпасов командованию фронтом, которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы.
Дракоша: marat пишет: Вот такое вот мнение о новобранцах у представителей РККА. И чё? Правильное мнение о новобранцах. И асолютно правильные аргУменты приводят - изделие, требующее сложного облуживания, для РККА противопоказаны. Но абсолютно простых изделий не бывает - даже автомат Калашникова надо хотя бы иногда осматривать, чистить, пристреливать и т.п. В любом орудии есть не только противооткатные устройства, за которыми надо следить и которые надо обслуживать. И этих орудий столько, что на всех десятиклассников не напасешься. А кроме орудий в артиллерии есть ещё куча сложных приборов, механизмов, средств тяги и прочего штатного и табельного имущества. Поэтому задача командира научить быстро и качественно, а потом дрючить, дрючить и ещё раз дрючить, чтобы не водку жрали в своободное время, а чтобы не было этого свободного времени. И если Вы думаете, что, к примеру, в 80-х годах из дитяти Азии, имеющего диплом о полном среднем образовании, специалиста было сделать проще, чем из колкхозника с тремя классами образования, то Вы глубоко заблуждаетесь и имеете весьма смутные представления о нашей армии. Колхозники, в отличии от этих чурок, хотя бы русский язык знали. При этом в 80-х гг., в отличии от предвоенных годов, один удар по хлебалу заменял два часа политзанятий, а не упомянутое нигде ногоприкладство вполне заменяло запрещенное рукоприкладство. Сие очень способствовало успехам в учебном процессе. Поэтому про тяготы обучения - это не ко мне. Я их по практике знаю - например, делал наводчиков (и не только их) из людей, вообще никогда не ходивших в школу.
Дракоша: vav180480 Повторю свой вопросы еще раз, ... А зачем Вы мне "свой вопросы" повторите? Я уже Вам писал, что Вам нужно не "свой вопросы" мне повторять, а долго изучать правила русского языка и правила вежливости. Когда изучите, будем посмотреть на Ваши успехи на практике.
RVK: Дракоша пишет: Суть этого приказа несколько иная - о целесообразном использовании кадров ПТА, а не об их крутости. Ну я это и имел ввиду. А приказ о крутости - это круто! (На ум приходит только тост Сталина). Простите за тавтологию и офтоп. Дракоша пишет: Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). — К.: Политиздат Украины, 1988. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html ) Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 2). — К.: Политиздат Украины, 1989. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html ) Большое спасибо!
Закорецкий: Дракоша пишет: которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы. А что они могли ответить? "Щас отправим вам 50 эшелонов с запрошенным добром!"? Для начала то добро надо иметь (с паровозами с вагонами). А если нет того добра, - хоть игнорируй, хоть не игнорируй. Н Э М А..... 11. Краткий обзор начала военных действий и мобилизационного развертывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.) Боевые действия начались крайне неудачно для Красной армии, в первую очередь в полосах обороны Северо-Западного и особенно Западного фронтов. Основной удар пришелся по не успевшим занять оборонительные рубежи частям 8-й и 11-й армий Северо-Западного фронта, 4-й и частично 3-й армий Западного фронта. Их потери, а также потери Юго-Западного фронта (его 5-я армия успела частично занять позиции) составили к 10 июля: Северо-Западного (вместе с Балтийским флотом) — 75 202 человека личного состава и 2 523 танка, Западного — соответственно 341 073 и 4 799, Юго-Западного — 172 323 и 2 648. Потери артиллерии и авиации составили 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 293 самолета. Только Западный фронт потерял 1 834 самолета (без дальней авиации). Были полностью уничтожены войска 10-й и 3-й армий (от 3-й осталась лишь часть управления армии), тяжелые потери понесли 4, 5, 6, 8, 11-я армии. Всего было полностью разгромлено 12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийские дивизии, 74 дивизии потеряли личного состава и техники от 50 до 90%. Западный и Северо-Западный фронты потеряли все свои танки и еще часть танков из резервных корпусов и дивизий. ВМФ потерял 1 лидера, 3 эсминца, 12 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров и ряд других судов. Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом. Первые эшелоны армий прикрытия — 38 дивизий — оказались в драматической ситуации. Штабы, парковые помещения, склады, казармы этих соединений попали под первый удар и понесли особо тяжелые потери. Так, были уничтожены помещения штабов 4-й армии и 10-й смешанной авиационной дивизии со всеми документами. 22-я танковая дивизия лишилась всех складов, 70% танков, 50% автомобилей, 20% личного состава, 6-я и 42-я стрелковые дивизии в первые часы потеряли свыше 50% личного состава и были раздроблены на части, причем значительная часть подразделений дивизий была блокирована в Брестской крепости. Большие потери понесли выдвигавшиеся к границе 11, 48, 135-я и ряд других дивизий. Непродуманная дислокация ряда соединений позволила противнику громить их по частям. Так, Северо-Западный фронт потерял по очереди стрелковые дивизии 1-го эшелона, затем 3-й и 12-й механизированные корпуса и, наконец, резервы — дивизии 27-й армии и 5-й воздушно-десантный корпус. Наиболее тяжелая ситуация из-за такой дислокации сложилась на Западном фронте, где к 29 июня 26 дивизий оказались в окружении, повторив, почти в копии, результаты и ошибки зимней военной игры, проведенной в начале года под руководством наркома обороны и почти с теми же действующими лицами, только Г. К. Жукова заменили немецкие генералы. К 1 июля здесь практически перестал существовать все 5 механизированных корпусов, кавалерийский корпус и 3 имеющиеся артиллерийские противотанковые бригады, не считая 3 стрелковых корпусов с входящими в их состав дивизиями, корпусными артполками и другими частями, а также частями фронтового, армейского подчинения и РГК. Фактически до 7 июля на западном направлении не существовало единого фронта. Понесшая значительные потери 4-я армия медленно отходила по северному берегу Припяти, 3-я и 10-я армии сражались в окружении и уже фактически перестали существовать. Находящаяся в глубине 13-я армия, которая по плану прикрытия должна была объединить 2-й стрелковый (49, 113-я дивизии) и 13-й механизированный корпуса, за 2 недели неоднократно поменяла свой состав, даже приблизительно не выполнив плана прикрытия. Сама армия, объединив 24 июня западнее Минска отступающие войска — 21-й стрелковый корпус (17, 24, 37-я дивизии), 50-ю стрелковую дивизию, остатки 5-й танковой дивизии (16 танков), 84-й стрелковый полк НКВД и Виленское пехотное училище, уже через 2 дня имела еще 2 стрелковых корпуса — 2-й (100, 161-я дивизия) и 44-й (64, 108-я дивизии), а также 20-й механизированный корпус (без танков, 3 тыс. человек и 15 орудий). Причем ее 21-й корпус с 25 июня сражался в окружении и фактически не имел связи со штабом армии, а 5-я танковая фактически перестала существовать. После оставления Минска уже 2 июля из состава армии убыл еще и 44-й корпус, но прибыли 4-й воздушно-десантный корпус в составе 2 бригад (7, 8-я, а 214-я выполняла частную воздушно-десантную операцию в полосе 4-й армии), свежая 1-я Московская моторизованная дивизия и понесшая значительные потери 155-я стрелковая дивизия. Но уже 7 июля управление армии было перемещено на могилевское направление, объединив 61-й (53, 110, 172-я дивизии) и 45-й стрелковые корпуса (187, 148, 132-я дивизии), при этом 2 последние дивизии 45-го корпуса прибыли 8-10 июля. Кроме того, за 5 недель в армии сменилось 4 командующих. Тяжело раненного генерал-лейтенанта П. М. Филатова 7 июля сменил генерал-лейтенант Ф. Н. Ремезов, в свою очередь получивший ранение в день смерти первого командующего — 14 июля, а вступившего в командование генерал-лейтенанта В. Ф. Герасименко меньше, чем через 2 недели сменил вышедший из окружения бывший командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев. Почти все армии Второго стратегического эшелона были переориентированы на западное направление, причем их состав стал иным. Так, 16-я армия, которая по плану должна была усилить КОВО и начала выгрузку первых эшелонов, как и планировалось, была брошена под Смоленск. В итоге 109-я моторизованная дивизия, первая прибывшая в КОВО, там и осталась, получив новые наименование и номер — 304-я стрелковая. Почти то же самое произошло и с соединениями 19-й, 20-й и 24-й армий, которые вступали в бой по частям и часто в составе уже других армий. Повторилась ошибка Первой мировой войны, когда сибирские дивизии прибывали на фронт неукомплектованными и без соответствующих запасов, вооружения и транспорта, поскольку Генштаб ошибочно полагал, что все недостающее они получат в новых местах сосредоточения. На фоне кровопролитных сражений почти статистами выглядели соединения Южного фронта, имевшие перед собой намного уступавшие им практически по всем параметрам румынские войска и 11-ю немецкую армию и не предпринимавшие никаких активных действий вследствие неправильной оценки состава противостоящей группировки противника. Всего же в крайне неудачный период до 1 декабря 1941 г. было уничтожено, разгромлено, расформировано вследствие потери боеспособности или по организационно-штатным мероприятиям большое количество кадровых и вновь, с началом войны, сформированных объединений, соединений и частей (прил. 11). http://liewar.ru/content/view/220/1/1/2/ Кое что приврали, однако (например с "офигенным стратегом" Жуковым и про "сибирские дивизии"), но в целом суть огромных потерь изложена. А Вы тут еще с Севастополем.... В связи с ситуацией таких офигенных потерь и плана отхода до Волги и Северного Кавказа, удерживать Севастополь было бы стратегически невыгодно. Но и "просто так" эвакуировать войска СОРа, тоже было не интересно, так как в этом случае сохранятся силы и у немцев. И что оставалось? ....
vav180480: Дракоша пишет: А зачем Вы мне "свой вопросы" повторите? Я уже Вам писал, что Вам нужно не "свой вопросы" мне повторять, а долго изучать правила русского языка и правила вежливости. Когда изучите, будем посмотреть на Ваши успехи на практике. Так и запишем СЛИВ ЗАСЧИТАН По поводу корректировки по разрыву с помощью различных прицелов, я вот лично с панорамой ПГ-1 насчитал 4 манипуляции, а с прицелом ПП-1 только 2, т.е. им тупо наводиться быстрее:)
marat: Шерман пишет: Написано там так "...положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66.964 выстрела, из них имеется в наличии ноль." В книге да, но я же привел выписку из Ведомости... на 27.04.1941 г , а Шеин и Уланов привели просто без разбивки. Но в документе именно так - КТ-28 отдельно, Л-10 и Л-11 отдельно. Почему так - не знаю(может инструкции к Л-11 не было и не знали, что стреляет снарядами полковухи, или конкретно под поступившие танки на 27.04.1941 г снарядов не было). Шерман пишет: Правда с этим тоже непонятки - 8 мк на 100 Т-34 и 69 КВ-1 положено (у Ш.) 8.163 бронебойных, а на стр. 112 (3-мк) на 50 Т-34 и 79 (??) КВ уже другая цифра - 17.948. Как это понять? ну вот это и есть косяки книги - написано много, но что и к чему - непонятно.
marat: Дракоша пишет: Я и писал, что командование СОР давало своевременные и абсолютно обоснованные заявки на восполнение боеприпасов командованию фронтом, которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы. Командование фронта проводило Керченскую операцию с последующим развитием наступления в глубь Крымского полуострова и деблокадой Севастополя. Естественно, что при решении этой задачи проблемы Севастополя решались автоматически. Когда рухнул Крымский фронт дело падения Севастополя только вопрос времени.
marat: Дракоша пишет: Поэтому про тяготы обучения - это не ко мне. Я их по практике знаю - например, делал наводчиков (и не только их) из людей, вообще никогда не ходивших в школу. Надрессировать и обезьяну можно. Будет ли она понимать и прогнозировать свои действия в нестандартной ситуации - вопрос. Резюмируя - советское командование исходило из максимального упрощения техники, обучения и т.д. исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны. Именно поэтому на ПТО стоял прицел ПП, а панорама на дивизионной артилерии, которой не ставилась как главная задача борьба с танками противника. Поэтому относить 76-мм дивизионную артиллерию к ПТО потому что она так делала в годы войны неверно. юбое орудие может вести огонь по танкам противника, но задача ПТО ставится в первую очередь перед специализорованными орудиями с обученными этому расчетами и конструкцией орудий.
Закорецкий: marat пишет: исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны.Да? Как лихо научно закручено! Кстати, а кто вопил, что Красная Армия "в 1941-1943 гг. УЧИЛАСЬ!! и вот к 1944-1945 гг. и ВЫУЧИЛАСЬ!!!!" ???? Чему можно "выучиться" при "ожидаемом падении уровня"????? С ума сошли? Когда я слышу такие заумно-навороченные "научные" фразы, то мне вспоминается случай из службы. Побывала как-то у нас в полку очередная группа курсантов. И вот начальники тех курсантов видимо, решили блеснуть "наукой". И собрали они "семинар" по обмену опытом. В президиуме - полковники из училища, наше командование. Вот выходит к трибуне курсант - отбарабанил какую-то тему, ушел. Вызывается к трибуне командир отличной танковой роты. Вышел... Чуток помолчал... А потом сказал: "- Ну чё вам тут рассказать про боевую работу?"..... Так что наука-наукой, но реализьм тоже надо как-то учитывать. А от одного полковника слышал такую градацию: 1. Лейтенант - все знает, ничего не умеет. 2. Старший лейтенант - много знает и кое-что умеет. 3. .... 4. Майор - ничего не знает, все умеет. .... (ничего не знает, ничего не умеет ....)
vav180480: Шерман пишет: Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве Так для просветления http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm Первая цена - 38г, вторая цена 39г 3ОМЗ Прицел для 45 мм пушки и пулемета “Максима” - ПП-1. 618 / 575 3ОМЗ Прицел для 45 мм пушки и пулемета “Максима” - ПП-1. - / 1.000 (ор.) 69 Панорама орудийная ПГ 680 / 656 Что такое "ор." не знаю, точно не "орудийный" потому как встречается в местах ни к каким орудиям не относящееся, скорее всего это "ориентировочная" и за 1000 рублеф это прицел образца 38г именно для 45мм пушки (именно такой указан в руководстве что у меня и в сети;) имеется)
Шерман: vav180480 пишет: Так для просветления Оптический прицел 45-мм пушки (ПП1) = панорама и прицел (как одно целое). Панорамный прицел 76-мм пушки = панорама ПГ + механический прицел. Продолжайте...
vav180480: Шерман пишет: Оптический прицел 45-мм пушки (ПП1) = панорама и прицел (как одно целое). Панорамный прицел 76-мм пушки = панорама ПГ + механический прицел. Продолжайте... У ПП-1 вращающийся в вертикальной плоскости визир - аналог отражателя панорамы, нет там никакой панорамы в комплекте. Итак ПП-1 в артиллерийском исполнении образца 38г дороже стандартной ПГ, более приспособлен для стрельбы прямой наводкой Для корректировки по разрыву с ПП-1 нужно выполнить всего 2 манипуляции, с ПГ - 4 причем 1ну из 4х выполняет помощник наводчика по команде наводчика, т.е. можно сказать там 4 операции "с половиной", т.е. ПГ мало приспособлена для стрельбы прямой наводкой по подвижной цели, как и разнесенные механизмы наводки УСВ, именно поэтому на дешевенькую 45ку ставили более дорогой прицел, именно поэтому на МТ-12 стоит ажно два прицела ПГ-1 (панорама) и ОП-4 (прямой наводки) Алаверды "любители артиллерии":)
Шерман: vav180480 пишет: Итак ПП-1 в артиллерийском исполнении образца 38г дороже стандартной ПГ Попробуем так: ПГ (панорама Герца) - это отдельная часть панорамного прицела, другая часть - механический прицел (сколько он стоит?). vav180480 пишет: нет там никакой панорамы в комплекте
vav180480: Шерман пишет: Попробуем так: ПГ (панорама Герца) - это отдельная часть панорамного прицела, другая часть - механический прицел (сколько он стоит?). Если ПГ + барабан стоят дороже ПП-1, то почему и зачем некий вовремя не расстрелянный вредитель вместо них не поставил "дешевый" ПП-1? Ответ прост ПП-1 БОЛЕЕ приспособлен для прямой наводки по подвижным целям; ПГ БОЛЕЕ для непрямой в ярковыраженную неподвижную точку наводки. И еще у вас "любителей" интересная манера не отвечать полностью, а цепляться к мелочам "типа не замечая" главного, повторю еще раз 1) Чтобы скорректировать прицел по разрыву с панорамой надо выполнить 4 "с половиной" (для УСВ) манипуляции, с ПП-1 всего 2. 2) Именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли ПП-1. Именно поэтому на послеВОВной МТ-12 стоит аж ДВА прицела - ПГ-1 и ОП-4, один для непрямой наводки, другой для прямой, потому что при прямой наводке гораздо эффективнее работает ОП-4
Шерман: vav180480 пишет: 1) Чтобы скорректировать прицел по разрыву с панорамой надо выполнить 4 "с половиной" (для УСВ) манипуляции, с ПП-1 всего 2. Ну, напишите наконец-то - какие именно манипуляции? Иначе 2) Именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли ПП-1. Именно поэтому на послеВОВной МТ-12 стоит аж ДВА прицела - ПГ-1 и ОП-4, один для непрямой наводки, другой для прямой, потому что при прямой наводке гораздо эффективнее работает ОП-4
Дракоша: Закорецкий пишет: А что они могли ответить? "Щас отправим вам 50 эшелонов с запрошенным добром!"? Для начала то добро надо иметь (с паровозами с вагонами). А если нет того добра, - хоть игнорируй, хоть не игнорируй. Н Э М А..... А от них не слова требовались, а действия. Другим не легче было, но многие из этих других хотя бы старались. Не всегда получалось как надо, но и обвинения в бездействии для них не катят. И у Ставки буквально выгрызали нужное, не убоявшись гнева верхов. Кстати, проблемы с обеспечением СОР не так уж и велики, как их было принято рисовать в советской истории: между вторым и третьим штурмом прошло немало времени, которое позволяло не только создать запасы, но и качественно усилить группировку СОР. Закорецкий пишет: А Вы тут еще с Севастополем.... В связи с ситуацией таких офигенных потерь и плана отхода до Волги и Северного Кавказа, удерживать Севастополь было бы стратегически невыгодно. Но и "просто так" эвакуировать войска СОРа, тоже было не интересно, так как в этом случае сохранятся силы и у немцев. И что оставалось? .... Что касается стратегии, то тут и обсуждать нечего - СОР приковывал к себе очень значительные немецкие силы и средства. Не знаю, смогли бы активные перевозки заставить немцев резко усилить свою авиационную группировку, снимая авиацию с других участков (т.к. серьезного флота на Черном море у немцев не было) и можно ли было какими-либо действиями (например, ложными караванами) последовательно перемалывать эту авиацию, но одна только имеющаяся немецкая группировка уже стоила удержания СОР. Падение Севастополя - это разгром группировки СОР и высвобождение немецкой группировки, которая, будучи переброшена на другой участкок советско-германского фронта, обладает такими боевыми возможностями, что способна серьезно повлиять на оперативно-стратегическую обстановку. И даже полная эвакуация СОР не поможет (хотя даже она является фантастикой), т.к. система обороны опирается на многочисленные береговые батареи флота, которые с собой не захватишь, и, как следствие, эвакуированная групиировка будет обладать принципиально меньшими боевыми возможностями.
Дракоша: marat пишет: Командование фронта проводило Керченскую операцию с последующим развитием наступления в глубь Крымского полуострова и деблокадой Севастополя. Естественно, что при решении этой задачи проблемы Севастополя решались автоматически. Когда рухнул Крымский фронт дело падения Севастополя только вопрос времени. Когда рухнул Крымский фронт, то значение СОР многократно возросло. И дело падения Севастополя - это очень спорный вопрос. Кстати, достойный отдельного треда. Своевременная и значительная помощь Ставки позволила бы держаться ещё очень долго. А это сковывание серьезной немецкой группировки не только в Крыму, но по всему побережью Черного моря. Более того, усиление СОР, вполне вероятно, позволило бы активными действиями вернуть прежнюю линию обороны, что ещё более усилило бы позиции СОР и, скорее всего, заставило немцев наращивать свою группировку, и не только наземную, но и воздушную. А вместо этого, у СОР забрали почти всю зенитную артиллерию. Её, конечно же, на других участках не хватало. Но всех дыр такими методами не залатаешь. marat пишет: Надрессировать и обезьяну можно. Будет ли она понимать и прогнозировать свои действия в нестандартной ситуации - вопрос. Я Вас, наверное, расстрою, но наводчик ПТА - это именно такая обезьяна. И делать из него виртуоза наводки себе дороже будет. Потому что ПТА берет не мастерством виртуозов, а численностью середняков. Три подбитых танка за одну уничтоженную пушку с расчетом - это самые оптимистичные довоенные расчеты плотности ПТА в обороне. На Курской дуге уже планировали два танка за пушку (и это при той плотности ПТА!), а в ряде последующих операций и того меньше. marat пишет: Резюмируя - советское командование исходило из максимального упрощения техники, обучения и т.д. исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны. Никто и никогда не исходил из максимального упрощения техники и обучения. В развитии техники первичны были тенденции роста боевых ТТХ при минимально возможном усложнении техники и, желательно (но только желательно!), упрощения эксплуатации. А то, что Вы написали, означает, что в РККА, к примеру, не нужна подрессоренная артиллерия для возки механической тягой, ибо она усложняет конструкцию и увеличивает объем обслуживания. Обучение солдата складывается из нескольких этапов. И этого обучения либо достаточно для войны, либо недостаточно. Первоначальный минимум, достаточный для ведения войны, можно развивать до сказочных высот и получить виртуоза, если есть возможность - например, в мирное время. Но этого первоначального минимума уже достаточно, чтобы противостоять немецким танкам. Недостаток обучения будет оплачиваться кровью. Но сделать из всех виртуозов возможно только в армиях небольшой численности, существующих на профессиональной основе, и за немалое время. marat пишет: Именно поэтому на ПТО стоял прицел ПП, а панорама на дивизионной артилерии, которой не ставилась как главная задача борьба с танками противника. Пушка БС-3 - это противотанковое орудие. Но на ней стоит панорамный прицел С-71А-5. Прицел прямой наводки ОП1-5 на БС-3 стали ставить после войны. А на ЗИС-2 прицел ПП-1-2, отличающийся от ПП-1 шкалами и сеткой. Другие прицелы, включая ночной, на ней появились после войны. Панорама удобна при раздельной наводке, т.е. при стрельбе с ЗОП. ЗИС-2 и "сорокапятка" тоже могут так стрелять, но практическое их использование мало эффективно - мощность снаряда слишком мала. Но если надо, то прицел типа ПП позволяет это делать - дешево и сердито. На всех остальных орудиях имеется механический прицел с корзиной для панорамы ПГ-1. Возможно, что исключением являются какие-то первые серии ЗИС-3 (выпуска 1941 г.). По первости ствол ЗИС-3 накладывали на лафет ЗИС-2, имеющий угол ВН +27 град. и кнопочный спуск. Механический прицел здесь должен отсутствовать и, соответственно, нет корзины панорамы. Но тогда непонятно, какой прицел стоял, т.к. упоминаний о каком-то ПП для баллистики 76-мм дивизионной пушки я не встречал. Правда, я особо и не заморачивался такими интимными подробностями. marat пишет: Поэтому относить 76-мм дивизионную артиллерию к ПТО потому что она так делала в годы войны неверно. юбое орудие может вести огонь по танкам противника, но задача ПТО ставится в первую очередь перед специализорованными орудиями с обученными этому расчетами и конструкцией орудий. ЗИС-3 - это орудие дивизионной артиллерии. После войны ЗИС-3 стала полковым орудием. ЗИС-3, переданная в иптап, становится противотанковым орудием точно также, как и любое другое - передадут в иптап "полковушку", так и полковушка будет орудием ПТО. См. классификацию артиллерии.
полная версия страницы