Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Советская предвоенная артиллерия » Ответить
Советская предвоенная артиллерия
Дракоша: Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?
marat: Закорецкий пишет: Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!! И что, сидеть и ждать, пока немцы придут? Чего кричать-то? Я это и имел в виду - фронтовой/армейский тыл отмобилизовывается 15 дней, в войсках снарядов согласно ПП из расчета низкоинтенсивных БД. Как только закончились дивизионные запасы начался северный пушной зверек.
Шерман: vav180480 пишет: путь расширит у углубит знания наш артиллерист-любитель Я вообще-то совсем не артиллерист по образованию. Любитель - да (истории). Но в армии бывал... и таких как Вы - лейтенантов-двухгодичников - оценить могу (я угадал - гражданский ВУЗ, потом комвзвода в арт\минбатарее, да?). "Профессионал", ага. vav180480 пишет: если бы панорамой было бы удобно целиться то не вводился бы специальный прицел прямой наводки для противотанковых пушек Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве и в обучении (пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии). Панорамный прицел дает возможность стрелять как прямой, так и непрямой наводкой. При этом более сложный, но не менее точный. Во время войны прицелы ставили или - или... (понятно?) marat пишет: Ну и на дивизионных были "специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами"? Не были - поскольку эти прицелы - узко-специализированные. Хватало панорамы. После войны стали устанавливать и те и другие. Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). marat пишет: Так и по стволу можно наводить, и Б-4 ставить задачу борьбы с прорвавшимися танками Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). ____ vav180480 пишет: Про логику и нить, с этим будете у молодых девушек блистать чтобы на отношения развести, ну или там с женой объясниться почему поздно и с запахом женских духов если женаты, а тут все четко и по делу К психоаналитику (для начала), "брутальный мачо" вы наш... (бабы женщины и логика - вещи несовместимые).
Закорецкий: marat пишет: Чего кричать-то? Я это и имел в виду - фронтовой/армейский тыл отмобилизовывается 15 дней, Да? Проблема не в сроках отмобилизования. Кто "кричал" что на СССР вот-вот нападут? Всю историю СССР только об этом и кричали. Однако, кроме (почему-то) июня 1941 г. Так вот, причины снарядного голода в начале войны я вижу такие: 1. Снаряды загатили к западной границе эшелонами, но маленько не у мест будущих главных ударов немцев. В результате быстро перебросить их куда надо не получалось чисто технически. А те, что загатили сколько смогли - раздали. Остальное - сожгли/бросили. Косвенно - немцы налаживали производство снарядов для трофейных советских орудий в 1942 г. - а до того чем стреляли? Не захваченными ли советскими запасами у западной границы? 2. Сколько успевали - хватало ненадолго. Т.е. приходилось отходить. (См. пример обороны Севастополя - пока было чем стрелять - оборону держали, норматив стал уменьшаться, - стали отходить к морю, потом плен). Отход в 1941 г. приводил к двум проблемам: 2.1. Возникла проблема срочной эвакуации - потребовалось масса пустых вагонов. 2.2. Возникла проблема подвоза Б/П из глубины - тоже нужны вагоны. И как их совместить? Вот и получилось, видимо, на первых порах, что пришлось "слегка" пожертвовать армией и территорией. Кстати: С началом войны в соответствии с мобилизационным планом производство боеприпасов было резко увеличено. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции. После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны. ВАННИКОВ Борис Львович (1897-1962) 3. Но сколько могли - вагоны с Б/П отсылали к фронту. Однако, возникла новая проблема. Ее коснулись в одних мемуарах (не могу сейчас найти). Суть в том, что в начале войны Каганович приказал контролировать только ЭШЕЛОНЫ, двигавшиеся на фронт. Но Б/П часто отправляли отдельными ВАГОНАМИ, которые застревали на полустанках. Пока разобрались - время ушло.
vav180480: Шерман пишет: Я вообще-то совсем не артиллерист по образованию. Любитель - да (истории). Ну так и упирайте на оную, я вот не историк и не упираю, тут вам карты в руки. Шерман пишет: Но в армии бывал... и таких как Вы - лейтенантов-двухгодичников - оценить могу (я угадал - гражданский ВУЗ, потом комвзвода в арт\минбатарее, да?). "Профессионал", ага. Да, угадали, только не просто комвзвода а СОБ, оценивайте какой я такой сякой Шерман пишет: Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве и в обучении (пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии). Вот и я про тоже, про ОБУЧАЕМОСТЬ, и все таки эта таки элита была, за что и оклады повышенные, не за знания математики и за твердость яиц. Шерман пишет: Панорамный прицел дает возможность стрелять как прямой, так и непрямой наводкой. При этом более сложный, но не менее точный. Ну если цель неподвижная то мобыть и да:) Шерман пишет: Во время войны прицелы ставили или - или... (понятно?) Все прально на одну зис-3 ставили панораму и называли ее дивизионной, на другую ПП и называли ее противотанковой, и никак иначе Шерман пишет: Не были - поскольку эти прицелы - узко-специализированные. Хватало панорамы. Странно что на МТ-12 ее не зватало, ставили и то и это ОДНОВРЕМЕННО:) Шерман пишет: Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). А Б-4 на расстоянии 5000м сколько брони пробивает? Не интересовались? Шерман пишет: Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. В куроводстве для ЗиС-2 борьба с танками стоит на первом месте, а для ЗиС-3 на 3 месте, врут поди :( Шерман пишет: Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). Ф-22 еще против самолетов могла, уже при проектировании и испытании... По вам получается что любая пушка которая может вести огонь по танкам записывается в противотанковые, ну у любителей это так, да.
Шерман: vav180480 пишет: а СОБ И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) vav180480 пишет: оклады повышенные За "вредные условия работы". vav180480 пишет: Странно что на МТ-12 ее не зватало, ставили и то и это ОДНОВРЕМЕННО Ничего странного - на календарь посмотрите... (я уже писал: после войны устанавливали и то и это - именно одновременно, причем стрелять можно по танкам и так и эдак - см., например, Д-44). vav180480 пишет: А Б-4 на расстоянии 5000м сколько брони пробивает? Не интересовались? Демагог неисправимый. vav180480 пишет: В куроводстве для ЗиС-2 борьба с танками стоит на первом месте, а для ЗиС-3 на 3 месте, врут поди Естественно - пто и дивизионка. vav180480 пишет: По вам получается что любая пушка которая может вести огонь по танкам записывается в противотанковые, ну у любителей это так, да. "Любитель" - это, к сожалению, Вы. И в истории и в артиллерии тоже (нет профильного высшего образования ни там ни здесь). Причем, опять передергиваете - я не писал "любая", а конкретно - Ф-22\УСВ. ---- Есть шанс "исправиться" - выдайте историю происхождения и ттх "специального" противотанкового прицела 45-мм пушки обр. 1937.
vav180480: Шерман пишет: И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) И на этом основании что? Шерман пишет: За "вредные условия работы". т.е. элита Шерман пишет: я уже писал: после войны устанавливали и то и это - именно одновременно Зачем если и панорамой с ваших слов артиллериста-любителя кучеряво и даже с не меньшей точностью? Шерман пишет: Демагог неисправимый. Почему же, Б-4 уделывает 45ку в минуса, значит она противотанковая, согласно вашей любительской логике Шерман пишет: Естественно - пто и дивизионка. Естественно что задачи ПТО для дивизионки не главные, например уничтожение артухи противника стоит на втором месте Шерман пишет: "Любитель" - это, к сожалению, Вы. А кто вы такой чтобы определять кто любитель а кто нет? Шерман пишет: Причем, опять передергиваете - я не писал "любая", а конкретно - Ф-22\УСВ. Конкретно ф-22 УСВ не была противотанковым орудием вообще, не подходила по большинству параметров Шерман пишет: Есть шанс "исправиться" - выдайте историю происхождения и ттх "специального" противотанкового прицела 45-мм пушки обр. 1937. Опаньки, вы туточки опростоволосились, приведя ссылку на источник который опровергает тот тезис в подтверждение которого вы его привели:), а теперь из себя преподавателя строите, а из меня студента? Что не так там с происхождением? Не пролетарское что ли?
Закорецкий: vav180480 пишет: Почему же, Б-4 уделывает 45ку в минуса, Итак: любители танков до хрипоты спорили о толщине заднего левого подкрылка у БТ-7. Любители артиллерии кинулись высчитывать диапазон углов.... Цитата из книги "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя" Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки. По этой причине орудия без снарядов свозились в районы бухт от Стрелецкой до Казачьей, где к утру 30 июня сосредоточилась основная масса артиллерии из-за отсутствия снарядов. До последнего была надежда получения их с подводных лодок (далее – "ПЛ"). Зенитная артиллерия (за исключением Херсонесского аэродрома) стояла без снарядов. Немцы знали об этом и их авиация днем безнаказанно летала на низких высотах, ведя огонь по всему, что движется. Предлагаю поспорить о ПТО-возможностях тех орудий, которые были свезены в бухты от Стрелецкой до Казачьей в июне 1942 г. без снарядов. Очччень завлекательно получится. А что это за бухты и каков там ТВД можно посмотреть фото (я сам делал): СЕВАСТОПОЛЬ, ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ОБОРОНЫ 1942 35-Я БАТАРЕЯ, ФОТО 2009 Г.
Закорецкий: Закорецкий пишет: в сутки около 580 тонн снарядовВы представляете 600 тонн груза? Если по 60 тонн ж/д вагон - это 10 таких вагонов. В войну были по 40 тонн - это 15 вагонов. За неделю - 105 вагонов = порядка 3-х составов с учетом укладки в укупорках. Не считая прочего добра (питание, бинты, носилки, мины, бензин, соляра, спирт и т.д.).
marat: Шерман пишет: Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). При наличии ББ снаряда. Шерман пишет: Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). Ну это вы начали "зато у нас есть 76,2-мм дивизионка". Пока она не в составе артиллерии ПТО задача борьбы с танками у неё одна из многих и не самая главная. В отличие от 45-мм орудий ПТО. Ну Грабин тоже не святой, сказочник еще тот. Закорецкий пишет: Косвенно - немцы налаживали производство снарядов для трофейных советских орудий в 1942 г. - а до того чем стреляли? Не захваченными ли советскими запасами у западной границы? Вариант не хотите рассмотреть - а вообще до 1942 г использовали? Закорецкий пишет: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. Интересная статистика - 7800 тн пороха на 8,4 млн снарядов - меньше одного кг пороха на снаряд. А сколько весит заряд пороха для наиболее распространенных калибров - 76,2-мм, 122-мм? Шерман пишет: И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) Хм, так он не вас поддерживает, однако.
Шерман: vav180480 пишет: Опаньки, вы туточки опростоволосились, приведя ссылку на источник который опровергает тот тезис в подтверждение которого вы его привели:), а теперь из себя преподавателя строите, а из меня студента? Что не так там с происхождением? Не пролетарское что ли? Это в Вашей голове все опровергнуто с ног на голову, товарищ студент абитуриент. Пока Вы ничего не опровергли. Перевожу на более понятный язык: "происхождение" (прицела!) - т.е. когда, где и из чего сделан? vav180480 пишет: ф-22 УСВ не была противотанковым орудием вообще, не подходила по большинству параметров Не была, но подходила - отличная оптика, очень высокая точность стрельбы и бронепробиваемость. --- Жду ответа о "происхождении" прицела 45-мм пушки.
Шерман: marat пишет: Хм, так он не вас поддерживает, однако. Так мне и не нужна поддержка - и так все ясно. Тем более, у него своя "идея фикс" - нет запчастей снарядов - а все остальное вторично. marat пишет: При наличии ББ снаряда. Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду.
vav180480: Шерман пишет: Перевожу на более понятный язык: "происхождение" (прицела!) - т.е. когда, где и из чего сделан? Ээээ не понял смысла вопроса, в смысле как мой ответ вам поможет вылезти из лужи в которую вы сели? Шерман пишет: Не была, но подходила - отличная оптика, очень высокая точность стрельбы и бронепробиваемость. Странно что немцы потом ее допиливали напильником для придания противотанковых свойств, зачем? Ведь и так кучеряво выходит? Тогда давайте сравним ее со 105мм гаубицей, коих в немецкой дивизии было даже больше. Высокая точность, отличная оптика, отличная бронепробиваемость. Шерман пишет: Жду ответа о "происхождении" прицела 45-мм пушки. Так что не так с происхождением? Не православное? Я не понимаю вопроса, даже смысла оного. Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. О каков, усех за парты усадил, доцент наш:) Так какова там бронепробиваемость Б-4 на 5000м?:)
marat: Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. http://talks.guns.ru/forum/42/799308.html В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
marat: Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. http://talks.guns.ru/forum/42/799308.html В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
Шерман: Марат, спасибо! Не буду подражать другому моему оппоненту, поэтому постараюсь достаточно корректно использовать и эту "карту" (я ж не просто так "первым начал": бригады и полки пто для меня достаточно ясная тема уже давно). 1. Бригады проивотанковые, так? 2. Вооружены 76-мм дивизионными Ф-22\УСВ, так? 3. Вооружены 37-мм противотанково-зенитными пушками, так? Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Только один вопрос пока неясен: 20 тыс. 76-мм снарядов - это ведь на складах только ГАУ? Если я ошибаюсь поправьте. ------ Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет.
Закорецкий: marat пишет: Вариант не хотите рассмотреть - а вообще до 1942 г использовали? Насколько помню, под Севастополем летом 1942 (в т.ч. те запасы, которые захватили у Керчи). Под Киевом летом 1941 из тех пушек, которые захватили у границы и т.д.
vav180480: Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. И?:):):) Панорама видимо не обычный прицел. И кто вам сказал что это прицел именно ДЛЯ пулемета Максим? А не В ТОМ ЧИСЛЕ для пулемета Максим? "Обычность" ПП1 в том что это СПЕЦИАЛЬНЫЙ:) прицел для ПРЯМОЙ НАВОДКИ + имеет возможность наводится отметкой по точке наводки, при этом конкретно для 45ки у него СПЕЦИАЛЬНАЯ:) сетка
Дракоша: Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. Ну, это не совсем обычный прицел. Во-первых, он усиленный. Во-вторых, дистанционные шкалы прицела отградуированы для бронебойного и осколочного снарядов. В третьих, имеется специальная сетка на прицеле. Но! Это прицел панорамного типа!
Дракоша: marat пишет: Где б их еще взять-то, опытных в ситуации 1941 г(рост армии в разы за два года). Не надо раздувать из мухи слона. Проблема подготовки наводчиков лежит несколько в иной плоскости - он должен при необходимости уверенно заменять командира расчета, а это уже принципиально другой уровень специализации, требующий не одного месяца обучения в строевой части, т.к. в отличие от специализированной сержантской школы такое обучение идет между делом. А готовить "чистых" наводчиков не проблема - на это требуется всего лишь несколько недель обучения, тренажеры и чуть-чуть боевых стрельб по завершении цикла обучения. И с наводчиками летом и осенью 1941 г. в РККА было всё в порядке - не хватало командиров расчетов, комбатов, разведчиков и топогеодезистов.
Дракоша: Закорецкий пишет: А если помощник ранен или убит? Заряжающий на его место встанет, правый или левый станинный и т.д. Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. Закорецкий пишет: Ставить другой номер, у которого от ответственности вдруг начнутся руки трястись? Или бегать самому туда-сюда? (Видал я однажды нечто подобное, когда на роль связиста посадили толкового водителя, а на него вдруг напал ступор дикого заикания....) Знакомо. Когда на срочной меня, сержанта, первый раз поставили командовать минометной батарей в шесть стволов (из них два "Василька"), да ещё обеспечивать боевые действия двух мотострелецких рот по ценным указаниям целеуказаниям ротных и взводных, так я аж заикаться начал. Но ничего - пережил, даже понравилось. Вот только мокрое было не только х/б, но и панама с берцами. Поэтому всё зависит от того, сколько времени отводится на войну со шведом покраску заборов - не из всякого подносчика можно замену дальномерщику или вычислителю сделать, но и не все подносчики бестолковы, да и кроме подносчиков народу хватает. Ибо боевой мандраж лечится в первую очередь автоматизмом деяний. Закорецкий пишет: Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!! И что, сидеть и ждать, пока немцы придут? Почитал. Когда в сводках начали писать? Неужели в июне? А генерал Потапов, когда назначал армейский артсклад в Ковеле, чем думал? Даже если бы немцы и не перешли границу, то каким таким макаром собирались из Ковеля (то бишь с правого фланга) снабжать весь левый фланг армии? Там плечо подвоза мама дорогая! И дорог нормальной категории - адын штука а-ля рокада, перерезаемая на счет раз даже диверсантами. А сколько складов мобзапасов ГАУ было в полосе действий 5А? Почему когда Рокоссовскому приперло, так он склады мобзапаса ГАУ вскрыл, не моргнув глазом. А генералу Потапову вскрыть такие же склады религия не позволяла? Или он текущей обстановки не видел и не предполагал, что склады оставлять придется? И т.д. Одну из причин такой обстановки по всей РККА можете почитать у Надысева и Антипенко - там артиллерийский тыл нарисован хоть и скупо, но достаточно, чтобы понять, что это картина Репина "Везде бегает белый пушистый зверек баааших размеров, т.к. тыла нет, ибо управлять им некому". Зато артстволов, как и танков, наклепали мама не горюй! А потом три года работу артиллерийского тыла и штабов артиллерии учились налаживать, и наладили только во второй половине 1944 г. Добавлю, что если так артиллерией маневрировать, как ею маневрировали в 5А (да и во всей РККА), то никаких снарядов не напасешься (или транспорта под них). После прочтения боевых документов и мемуаров складывается стойкое ощущение, что в мозгах больших начальников перекинуть орудия на дцать км было равносильно обеспечить артиллерийской поддержкой. А то, что нет снарядов, нет артразведки, нет топоосновы и метеообеспечения - это дело десятое. Ибо война фигня, главное - маневры. Закорецкий пишет: Вы представляете 600 тонн груза? Это примерно 1/5 средненького кораблика и 1/10 приличненького кораблика. Т.е. не бог весть что. Но потопление во время третьего штурма Севастополя сухогруза с боеприпасами у причала стало роковым для обороны - дивизионы 107-мм пушек были выведено в резерв из-за отсутствия боеприпасов нужного калибра, а остальные испытывали снарядный голод. В этом прямая заслуга славного командования Закавказским (и иже с ним) фронта и не менее славного командования бравых моряков Черноморского флота - время и возможности создать резервы у них были. Закорецкий пишет: Если по 60 тонн ж/д вагон - это 10 таких вагонов. В войну были по 40 тонн - это 15 вагонов. В войну боеприпасы перевозили только 20-тонными двухосными вагонами. Он же расчетный вагон. Расчетный тоннаж вагона - 16,5 т.
RVK: Шерман пишет: пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии ПРИКАЗ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ПРОТИВОТАНКОВЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ЧАСТИ И УСТАНОВЛЕНИИ ПРЕИМУЩЕСТВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕМУ И РЯДОВОМУ СОСТАВУ ЭТИХ ЧАСТЕЙ № 0528 1 июля 1942 г. В целях улучшения качества борьбы с танками противника, создания и накопления кадров артиллеристов-истребителей танков, повышения их квалификации и выделения противотанковых артиллерийских частей из других видов артиллерии приказываю: 1. Легкие и противотанковые артиллерийские полки РГК, противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и батареи 45-мм пушек стрелковых полков переименовать в истребительно-противотанковые артиллерийские полки, дивизионы и батареи. 2. Установить начальствующему составу этих частей и подразделений полуторный, а младшему начальствующему и рядовому составу — двойной оклад содержания. 3. Весь начальствующий состав истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений, до командира дивизиона включительно, взять на особый учет и использовать только в указанных частях. 4. Командирам орудий и заместителям командиров орудий (наводчикам) этих частей присвоить военное звание “старший сержант” — “сержант” соответственно и ввести должность заместителя наводчика с присвоением ему военного звания “младший сержант”. 5. Начальствующий, младший начальствующий и рядовой состав истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений, находящийся на излечении в госпиталях, после излечения направлять только в указанные части. 6. Установить для всего личного состава истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений специальный нарукавный знак согласно прилагаемого описания*, носимый на левом рукаве шинели и гимнастерки. 7. Установить премию за каждый подбитый танк в сумме: командиру орудия и наводчику — по 500 рублей, остальному составу орудийного расчета — по 200 рублей.** 8. Количество подбитых орудием танков отмечать цифрой на фигуре танка, нарисованной в правом верхнем углу внутренней стороны щита орудия. Фигуру танка рисовать черной, а цифру, показывающую число подбитых танков, — белой краской. 9. В целях использования истребительно-противотанковых артиллерийских частей для решения задач непосредственной поддержки пехоты личный состав этих частей обучать не только стрельбе по танкам прямой наводкой, но и стрельбе по другим целям с открытых и закрытых огневых позиций. 10. Пункт 2 настоящего приказа не распространяется на противотанковые * Не публикуется. ** Суммы премий проставлены И. Сталиным красным карандашом вместо предлагавшихся в проекте приказа соответственно 1000 и 300 рублей. 264 артиллерийские части Дальневосточного, Забайкальского и Закавказского фронтов. Приказ ввести в действие по телеграфу. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 320 — 322. Подлинник.
Шерман: vav180480 пишет: кто вам сказал что это прицел именно ДЛЯ пулемета Максим? Называется он - "Прицел Пулеметный -1" (ПП-1). Устанавливался на пулеметы Максим с 1930 года. В руководстве 45-мм пушки так и написано: "оптический пулеметный прицел ПП-1 усиленный обр. 1938..."
Дракоша: Шерман пишет: В руководстве 45-мм пушки так и написано: "оптический пулеметный прицел ПП-1 усиленный обр. 1938..." Согласно НСД-38 по "максиму" на пулеметах использовался оптический прицел образца 1932 г. Его отличия от прицела "сорокапятки" образца 1938 г.: - в дистанционных шкалах (у пулемета они под пули Л и Д и имеют отличную от пушечного прицела разметку); - в сетке прицела (у пулемета это вертикальная нить, а посередине треугольник углом вверх). Поэтому замена прицелов "баш на баш" невозможна - надо учитывать особенности разметки, иначе настреляешь. Правда, у Плотникова и Федосеева в их "Пулемет "Максим" в выпуске "Оружие" ИД Т-М №5/2003 указывается на использование прицела ПП-1 с фото оного. Но по внешнему виду прицелы идентичны. Поэтому может быть ошибка авторов, а может быть все прицелы шли как ПП-1, но различались по изделиям и/или образца Х г. Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!"
vav180480: Дракоша пишет: В третьих, имеется специальная сетка на прицеле. Но! Это прицел панорамного типа! А кто здесь говорил что прицелы для прямой наводки обязаны быть телескопическими? Дракоша пишет: Проблема подготовки наводчиков Вот именно ПОДГОТОВКИ, а нам туточки рассказывают об ОПЫТНЫХ в стрельбе по танкам, что не одно и то же Дракоша пишет: Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. Этот эффект будет такой же как и у немецкой 105мм гаубицы которых в немецкой дивизии было 36 штук против 16 советских дивизионок Шерман пишет: Называется он - "Прицел Пулеметный -1" (ПП-1). Устанавливался на пулеметы Максим с 1930 года. Странно что на 45 образца 37го стоит ПП-1 образца 38го:) Дракоша пишет: Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!" Демагоги такие демагоги, никто этого здесь не говорил, речь о том что если 16 дивизионок в советской дивизии записывать в ПТО то с не меньшим успехом в ПТО можно записать 36 немецких 105мм гаубиц, которые приспособлены к стрельбе по танкам ровно на столько же как и УСВ с раздельной наводкой и панорамой.
RVK: Дракоша пишет: а панораму-то низя использовать в ПТО! А вроде не так. Речь шла о том что можно хоть по каналу ствола, но вот эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше.
marat: Шерман пишет: Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Угу, то что ввиду отсутствия ББ снарядов 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. Так в том то и дело - стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее, при том что задача для дивизионок эта 3-я, т.е. и времени выделят соответсвенно. Как написал Дракоша - "умелый комбатр с обученным наводчиком". Да где их взять-то? Шерман пишет: 3. Вооружены 37-мм противотанково-зенитными пушками, так? Про использование немцами своих зениток про бронецелям я написал, т.е. они тоже противотанково-зенитные? При этом в fmh ПТО они сведены в отдельный дивизион в составе 8х37-мм и 6 ДШК, т.е. хотите сказать еще и ДШК противотанковые? А может в первую очередь ПВО? Шерман пишет: Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Намеки можете отправить в топку, потому как сд не равно абр ПТО, т.е. обучение сильно разное. Ну и по цифрам - Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках" по отчету от 3.06.1941 г с 1936 г в СССР выпущено всего около 200 тыс БС калибра 76,2 мм, при этом около 50 тыс по старому чертежу для брони с коэффициентом до 2100(немецкая броня порядка 2300-2400). Из 149300 снарядов по улучшенному чертежу 118000 выпущено в первой половине 1941 г, с началом войны южный завод свернул производство ввиду эвакуации, московский завод освоил выпуск в декабре 1941 г, остальные еще позже. Поэтому даже в течение 1942 г основным БС оставалась шрапнель на удар, потому как позволяла с 200 метров пробить 35 мм брони. И там же про отсутствие БС в частях(в т.ч. упомянутый мною эпизод с 10КВ в Сенно-Лепель).
marat: Закорецкий пишет: Насколько помню, под Севастополем летом 1942 (в т.ч. те запасы, которые захватили у Керчи). Под Киевом летом 1941 из тех пушек, которые захватили у границы и т.д. Ну вот, применение локальное, после захвата крупных складов - в состав штата никто не вводил, на других фронтах практически неиспользовались. Т.е. производство боеприпасов развернули только после решения о плановом использовании в частях вермахта, а до этого не видели необходимости.
marat: Дракоша пишет: Не надо раздувать из мухи слона. Проблема подготовки наводчиков лежит несколько в иной плоскости - он должен при необходимости уверенно заменять командира расчета, а это уже принципиально другой уровень специализации, требующий не одного месяца обучения в строевой части, т.к. в отличие от специализированной сержантской школы такое обучение идет между делом. Да кто ж раздувает. Вы же сами утверждали, что умелый комбатр с обученным наводчиком и с панорамой сможет стрелять, т.е. обычный наводчик из легкого артполка не входят в эту категорию, остобенно если пришел из запаса по мобилизации(до какого-то времени стрельбе по движущейся цели из дивизионки наверное вообще не обучали или не имели достаточной практики). Дракоша пишет: не хватало командиров расчетов, комбатов, разведчиков и топогеодезистов. Так ведь по ссылке именно командир расчета руководит стрельбой по движущемуся танку, внося необходимые поравки и осущетсвляя расчет прицела.
marat: Дракоша пишет: Заряжающий на его место встанет, правый или левый станинный и т.д. Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. То есть все-таки математика нужна не только командиру расчета и наводчику.
marat: Дракоша пишет: В этом прямая заслуга славного командования Закавказским (и иже с ним) фронта и не менее славного командования бравых моряков Черноморского флота - время и возможности создать резервы у них были. Наверное офтоп, но все же - Керченская операция 1941-1942 гг тоже съедала немало боеприпасов, при том что производства БП на Кавказе не было, все возили с Урала-Сибири-Поволжья, излишков для создания запасов в Севастополе нет(как самих боеприпасов, так и транспортов по их доставке). Ну и трасса Кавказ-Севастополь гораздо хуже чем Румыния-Севастополь с точки зрения воздействия на коммуникации авиацией. (Это кто захочет сравнить 1941-1942 г и 1944 г)
marat: Дракоша пишет: Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!" Нет, контекст был "неудобно, учить долго".
Шерман: vav180480 пишет: никто этого здесь не говорил, речь о том что если 16 дивизионок в советской дивизии записывать в ПТО то с не меньшим успехом в ПТО можно записать 36 немецких 105мм гаубиц Совсем беда с памятью и логикой, да? Это кто писал? Угу, это у которых прицелы - панорама, а не прямой наводки с большим полем зрения и специальной сеткой, Тогда бы записал и советские 32 122-мм гаубицы и 12 152-мм... Но делать этого не стал почему-то? ---- А про большое поле зрения - это сколько в граммах градусах? RVK пишет: эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше. Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)?
vav180480: Шерман пишет: Тогда бы записал и советские 32 122-мм гаубицы и 12 152-мм... Но делать этого не стал почему-то? А потому что они вообще на 3/4 образцов 9 и 10 года, однобрусные с малыми горизонтальными углами наведения и не могут стрелять полным зарядом на малых углах возвышения (что естественно, ведь разработаны, как и панорама ПГ-1 когда таноков не существовало в природе:)). А вот немецкая 105мм гаубица с раздвижными станинами и могет стрелять на полном заряде на малых углах и таких в немецкой дивизии 36 штук, а вот в советской всего 16 дивизионок, которые как ПТО ниразу не лучше этих 105мм гаубиц. Вот таки дела малята. Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)? Да, именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли другие прицелы, а на послевоенно МТ-12 даже два, панорама ПГ-1 для стрельбы с ЗОП и ОП-4 для прямой наводки и стрельбы по танкам, панорамы как то не хватало, увы:( Хотя конечно можно допустить что профессионалы артиллеристы идиоты, а наш Шарман умный и ему ПГ-1 достаточно.
Шерман: marat пишет: 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. marat пишет: стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее С этим я не спорю. Но... артбригады пто начали формироваться только в апреле 41. В отчетах нет ничего, что бы говорило о проблемах с 76-мм. Если ошибаюсь - поправьте. marat пишет: хотите сказать еще и ДШК противотанковые? А может в первую очередь ПВО? ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). marat пишет: по цифрам - Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках" В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Дурачок он - решил, наверное, что прочитав это, я (читатель) побегу сдаваться, ага... ------ 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). P.S. Да, чуть не забыл. Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу).
marat: Шерман пишет: 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Они сами с собой воевать собирались? Как наличие/отсутствие 75-мм снарядов у немцев влияет на боеспособность РККА? Шерман пишет: Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. Прошло - вместо 76.2-мм зениток дали 85-мм. Шерман пишет: С этим я не спорю. Но... артбригады пто начали формироваться только в апреле 41. В отчетах нет ничего, что бы говорило о проблемах с 76-мм. Если ошибаюсь - поправьте. Да какие проблемы? Сказано же обучать сложнее, т.е. в стрелковых дивизиях где эта задача 3-я будут проблемы. А в абр ПТО это задача №1. Научат, уделят основное внимание - главное время. И не факт что там тоже панорамы стоят - 85-мм были упрощены(без оконечных устройств для зенитной стрельбы) Не хотите видеть разницу между обучением 60 батарей на 76,2-мм в абр ПТО и 708 батарей только в стрелковых дивизиях? Шерман пишет: ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). Давайте так - в штате есть, по факту - не факт. А использовать можно и Б-4 прямой наводкой. Т.е. не занимайтесь ерундой, выдавая нужду за добродетель. С тем, что практически любую пушку/гаубицу можно использовать для борьбы с танками ни кто не спорит. Есть специализированные подразделения ПТО и есть другие, борьба с танками которых н-цатая с соотвествующим подходом к обучению, снабжению соотвествующими БП. Шерман пишет: В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Страница? Шерман пишет: P.S. Да, чуть не забыл. Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу). В утиль от 76,2-мм ОФС? Осетра урежьте. Шерман пишет: 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Вообще-то если подходить как к абр Пто по 100 снарядов на ствол, то 1,5 млн требуется. Но дело не в том, что сколько приходится, а в том, что где-то густо, а где-то пусто. Поищу по обеспеченности снарядами в мехкорпусах на весну 1941 г, вроде там было и штатное и фактическое.
Шерман: vav180480 пишет: на послевоенно МТ-12 даже два, панорама ПГ-1 для стрельбы с ЗОП и ОП-4 для прямой наводки и стрельбы по танкам, панорамы как то не хватало, увы:( Хотя конечно можно допустить что профессионалы артиллеристы идиоты, а наш Шарман умный и ему ПГ-1 достаточно. Во-первых, вы - ни разу не профессионал, а баклан (про идиота я не писал - этика не позволяет). Во- вторых, уже на 85-мм дивизионках обр.1944 начали ставить и то и другое. А потом и на пто Д-48. Эволюция (от специализации - к универсальности), понимаешь-ли... Удобнее так и надежнее - разбился ОП (иль потерялся) - будем бить танки супостатов ПГ. --- P.S. Жду ответа про градусы.
Шерман: marat пишет: Они сами с собой воевать собирались? На...зачем им 75-мм? Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4...
Nezumi: Шерман пишет: Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. Это с какого перепугу?3и дивизоны артполков АПТБР должны были комплектоватся 107 мм пушками,а 4 и 5 е-как раз 85 мм Шерман пишет: ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. По каким?БТР? Шерман пишет: Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). То что у немцев "только приданные на усиление" -это чисто организационные заморочки ,связанные со сбором всех средств ПВО под ВВС.Потом очухались... А вот найти кол-во тех самых 37 мм и ДШК и уточнить некомплект -не судьба?Тем более,задачи ПВО для них были основными,да и использовать пушку на 4-х колесном лафете в боевых порядках неудобно. Шерман пишет: Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу). Насколько я помню-20-30 мм брони.Так что с "утилем" вы не торопитесь. Шерман пишет: конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Для полноты катины Вам не грешно бы узнать об отсутствии у немцев в дивизионной артиллерии 75 мм калибра вообще и в ПТО в частности Шерман пишет: В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Дурачок он - решил, наверное, что прочитав это, я (читатель) побегу сдаваться, ага... Нет,боюсь что Лазо пора изображать Вам. Шерман пишет: Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4... Не было у них "полевых орудий калибра 75 мм".Полковухи короткоствольные только....Естественно,что при скорости 280 м/с бронебойный к ним не делали... К танковым окуркам-был..
marat: Шерман пишет: Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4... Исправил немного.
vav180480: Шерман пишет: Во-первых, вы - ни разу не профессионал А кто ты такой чтобы решать кто профессионал, а кто баклан, да еще удаленно по интернету? , а баклан (про идиота я не писал - этика не позволяет). Сам ты бакланище Шерман пишет: Во- вторых, уже на 85-мм дивизионках обр.1944 начали ставить и то и другое. А потом и на пто Д-48. Интересно ЗА-ЧЕМ, где такой вредитель, разбазариватель народного добра нашелся? Шерман пишет: Эволюция (от специализации - к универсальности), понимаешь-ли... Удобнее так и надежнее - разбился ОП (иль потерялся) - будем бить танки супостатов ПГ. А какая проблема иметь вторую ПГ? Ведь произвести 2 ПГ проще чем 1ПГ + 1ОП? Шерман пишет: P.S. Жду ответа про градусы. Доцент старенький, не умеет искать в интернете? Давать оценку профессиональным качествам на расстоянии научился, а простой запрос написать еще нет. Лично я не даю ответы на вопросы если их возвращает первая страница гугла. Еще раз, если бы панорама была такой кучерявой, никто бы не стал заморачиваться со СПЕЦИАЛЬНЫМ прицелом, никто не стал бы ставить на послевоенные пушки аж по 2 прицела.
полная версия страницы