Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Советская предвоенная артиллерия » Ответить
Советская предвоенная артиллерия
Дракоша: Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Закорецкий: Дракоша пишет: Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Думаю, артиллерия флота и НКВД - отдельный вопрос, по мере надобности использовалась и помогала пехоте (примеры: Ленинград, Севастополь). А вот что случилось с наземной артиллерией полевых частей - вопрос. В опресводках 5 Армии частенько попадается фраза: "отошли под сильным арт-минометным огнем". И возникает вопрос: таки был тот "сильный огонь"? А своя артиллерия где была? Тех частей, которые попали в окружение (в первую очередь на Западном фронте), понятно - несколько дней (максимум) пытались использовать, а потом затворы в болото - и разбредаться. Есть подборка немецких фото разбитой советской арт. колонны в Прибалтике (122-мм гаубицы с передками и т.д.). Еще в оперсводках 5 Армии частенько попадается фраза "нет боеприпасов", "мало боеприпасов". А как без БП можно воевать? Никак.
Djankoy: Дракоша пишет: артиллерия НКВД ну ее то было и совсем не много - гаубичный дивизион в дивизии им. Дзержинского (12-122-мм), остальное - полковые батареи в мсп. И все.
Djankoy: Дракоша пишет: обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны Вы имеете в виду подвижные батареи БО?
Дракоша: Закорецкий пишет: А вот что случилось с наземной артиллерией полевых частей - вопрос. В опресводках 5 Армии частенько попадается фраза: "отошли под сильным арт-минометным огнем". И возникает вопрос: таки был тот "сильный огонь"? А своя артиллерия где была? Оперсводки 5А за какое время? Где конкретно отошли? Кто отошел? И т.д. Надо ж конкретику рассматривать. Закорецкий пишет: Еще в оперсводках 5 Армии частенько попадается фраза "нет боеприпасов", "мало боеприпасов". А как без БП можно воевать? Никак. С какого времени попадается эта фраза? Для какой артиллерии? В каких местах была эта артиллерия? Опять же вопросы риторические, а нужна конкретика.
BP_TOR: Дракоша пишет: артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии? Всего к марту 1941 г. на вооружении береговой обороны нашей страны находилось 299 батарей из 1074 орудий. К 22 июня 1941 г. береговая артиллерия уже имела 332 батареи из 1224 орудий калибром 356-45 мм. Перечнев Ю.Г. Советская береговая артиллерия. М.:Наука, 1976 с.51 ссылка на отделение ЦВМА ф.409, д.38519 лл.1-24 и ЦГА ВМФ ф.864, оп.1, л.172, лл.85-88 Наиболее мощной была береговая артиллерия ТОФ (на март 138 батарей и 456 орудий)
Дракоша: Djankoy пишет: ну ее то было и совсем не много - гаубичный дивизион в дивизии им. Дзержинского (12-122-мм), остальное - полковые батареи в мсп. И все. В антернете на сайте РККА лежит "План текущих заказов НКО, НКВД и НКВМФ на 1940 г.". По нему НКО / НКВД / НКВМФ заказали (или должны были заказать): 45-мм танковых пушек - 3 100 / 0 / 97 45- противотанковых пушек обр. 1937 г. - 2 420 / 80 / 0 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. - 900 / 80 / 0 76-мм танковых пушек для казематных установок - 600 / 50 / 0 122-мм гаубиц обр. 1910 /30 г. - 980 / 12 / 0 37-мм зенитных пушек обр. 1937 г. - 900 / 100 / 0 45-мм зенитных пушек обр. 1939 г. - 190 / 10 / 0 76-мм зенитных пушек обр. 1938 г. - 960 / 200 / 0 122-мм пушек обр. 1931/37 г. - 600 / 13 / 0 152-мм гаубиц обр. 1937 г. - 876 / 12 / 0 50-мм ротные минометы - 7 820 / 0 / 180 82-мм минометы - 2 500 / 50 / 5 107-мм горно-вьючные минометы - 950 / 50 / 0 Позиции только для НКО я не брал, т.к. они не дают сравнительной картины. А картина даже плана заказов наглядно говорит, что в ВМФ и НКВД было немало оружия, которое, насколько я понимаю, не учитывается в подсчетах на 22.06.41 г. А количество только зениток для ВМФ вообще-то впечатляет. Артиллерия НКВД вроде бы мелочь, но тоже неплохо было бы понимать, сколько ж её на самом деле было и как шел процесс формирования дивизий НКВД во время ВОВ и процесс обеспечения их воооружениеями. Ну, и, естественно аналогично по флоту. Потому что, к примеру, цифры по стрелковому оружию очень существенные, по зенитным средствам тоже. Зотя это только данные по одному году. А если за все время? Djankoy пишет: Вы имеете в виду подвижные батареи БО? Нет, артиллерию береговой обороны я вынес отдельно - она не войсковая. Это стационарные и подвижные железнодорожные батареи, ничего общего с войсковой артиллерией не имеющие. Хотя их бы тоже учесть в вопросе начала ВОВ. И если с подвижными более или менее ясно, то со стационарными не очень - башенные крупнокалиберные хорошо известны. А вот множество казематных с вооружением 45-мм, 76-мм и 107-мм - уже темный лес. И наверняка были и какие-то другие калибры, возможно в другом исполнении.
Дракоша: BP_TOR Перечнев Ю.Г. Советская береговая артиллерия. М.:Наука, 1976 с.51 ссылка на отделение ЦВМА ф.409, д.38519 лл.1-24 и ЦГА ВМФ ф.864, оп.1, л.172, лл.85-88 Наиболее мощной была береговая артиллерия ТОФ (на март 138 батарей и 456 орудий) Читал. Могу ошибаться, но там под береговой артиллерией имеется ввиду специализированные стационарные батареи. Т.е. войсковая артиллерия ВМФ там не учтена. И в это число не включены зенитные батареи.
Закорецкий: Дракоша пишет: Оперсводки 5А за какое время? Где конкретно отошли? Кто отошел? И т.д. Надо ж конкретику рассматривать. .... С какого времени попадается эта фраза? Для какой артиллерии? В каких местах была эта артиллерия? Опять же вопросы риторические, а нужна конкретика. C 22 июня по начало сентября 1941 г. В интернете выложили pdf-файл. Я пытаюсь его перегнать в текстовый файл. Дошел до конца июля 1941 г. Что успел перегнать, выложено у меня на сайте: Документы 5А июнь-июль 1941 г. (версия 1) Примеры: ОПЕРСВОДКА № 3. ШТАРМ 5. 25.6.41. 6.00. лес ю-в. кол. ТЕРЕМНО. .... 5. Во всех частях армии ощущается большой недостаток боеприпасов и горючего, которого из-за отсутствия транспорта невозможно подвезти. ===== ОПЕРСВОДКА № 8. ШТАРМ 5 ЛЕС СЕВ. КОСТОПОЛЬ. 29.6.41. 15. 00. ..... 7. В корпусах отсутствуют (на некоторых экземплярах поверх этого слова написано: «не хватает») боеприпасы, взрывчатые вещества и продовольствие. Совершенно недостаточное количество автотранспорта не обеспечивает эвакуацию раненых, подбитых машин и подвоз боеприпасов, горючего и продфуража. ====== ОПЕРСВОДКА 14. ШТАРМ 5 ЛЕС 8 км вост. БЕРЕЖНО. 11.00. 2.7.41 .... Корпус не имеет снарядов, а наличие автотранспорта обеспечивает подвозу 0,13 б/к в сутки.
Ник.: Дракоша - такой вопрос. У нашего любимого Валерича я прочел о том, что наша артиллерия (ЕМНИП он особенно трехдюймовочки выделял) в большинстве своем состояла из стволов производства еще царской России. (даже фотки приводил курсантов у старых пушек) Не буду врать, не помню что он там про боеприпасы писал. Ты не в курсе, насколько это соответствовало действительности, и если так, то насколько царские трехдюймовки были хуже?
Закорецкий: Ник. пишет: трехдюймовки = это 7,62 см или 76,2 мм. Почитайте: 76-мм полковая пушка образца 1927 года 122-мм гаубица образца 1910/30 годов
BP_TOR: Дракоша пишет: Читал. Могу ошибаться, но там под береговой артиллерией имеется ввиду специализированные стационарные батареи. Т.е. войсковая артиллерия ВМФ там не учтена. И в это число не включены зенитные батареи. А что такое войсковая артиллерия ВМФ на 22 июня? Самих то войск -одна бригада на Балтике
Дракоша: Ник. пишет: Дракоша - такой вопрос. У нашего любимого Валерича я прочел о том, что наша артиллерия (ЕМНИП он особенно трехдюймовочки выделял) в большинстве своем состояла из стволов производства еще царской России. (даже фотки приводил курсантов у старых пушек) Не буду врать, не помню что он там про боеприпасы писал. Ну, не совсем так. ИА-Гуру должОн получать только то, что он заслужил. А в данном случае он всё же пишет несколько иное: Так что оба утверждения Владимира Богдановича, как декларация поголовной устарелости артиллерийского вооружения Германии, так и тезис о вооружении артполков, формировавшихся в 1939–1940 гг. в СССР исключительно системами разработки конца 30-х годов, не имеют ничего общего с действительностью. И на выборках по округам и соединениям (по всей видимости, что было у него под рукой) подтверждает свой тезис. Другая сторона медали в том, что Суворов всё же пишет не столько о новой матчасти советской артиллерии и, соответственно, устаревшей, немецкой матчасти, сколько о всесокрушающем могуществе советской артиллерии, способной разнести в пыль и прах Фсё, что угодно. А вот мифическое всемогущество советской артиллерии и беспомощность немецкой артиллерии надо рассматривать по совершенно другой методе, анализируя суммарные боевые возможности как на тактическом, так и на оперативном уровне. А эти возможности, совершенно естественно, определяются не только годом выпуска орудий, а ещё и другими многочисленными и не менее, а часто и более, значимыми факторами. Но такой аналих ИА-Гуру не силам - у него от более простых вещей пупок развязывается от натуги. Ник. пишет: Ты не в курсе, насколько это соответствовало действительности, и если так, то насколько царские трехдюймовки были хуже? Ну, к примеру, по данным Свирина, которым у меня нет оснований не верить, в пяти приграничных округах на 22.06.41 г. было (добавления по РККА мои из Широкорада): 76-мм пушка образца 1902 - 118 76-мм пушка образца 1902/30 - 1 164 76-мм пушка образца 1933 - 8 (?) 76-мм пушка образца 1936 - 2 300 (всего в РККА Ф-22 на 22.06.41 - 2 844) 76-мм пушка образца 1939 - 256 (всего в РККА Ф-22 УСВ на 22.06.41 - 1 170) Всего по данным Лобанова (ВИЖ, 05/2005, "Войсковая артиллерия РККА в годы ВОВ") "На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами. В том числе ... 76,2-мм дивизионных пушек — 10 531, ... " Правда, непонятно с какого такого бодуна Лобанов считает войсковую артиллерию РККА всей артиллерией Советских Вооруженных Сил. Или такое чересчур вольное обращение с терминологией уже стало нормой в современной воено-исторической науке? Но суть в другом. Из данных Лобанова-Свирина-Широкорада вытекает, что дивизионная артиллерия из 10 531 "трехдюймовой" пушки имела 6 329 "трехдюймовок" образца 1902 и образца 1902/30 г. Сколько из них приняло на себя немецкий танковый каток в первые дни войны видно из данных Свирина. Т.е. не очень-то сладко у нас было с "трехдюймовками" в дивизионной артиллерии, но с производства перед войной они были сняты, ибо считалось, что достаточно и уже хватит, а потом перейдем на другой калибр. Идиотизм, конечно же, полнейший. Уже в конце 1940-начале 1941 г. актуальность вопроса борьбы с танками никто не оспаривал. С этой колокольни советская дивизионная артиллерия находилась в весьма плачевном состоянии. Малое количество "трехдюймовок" обр. 1902 г. на самом деле обманчиво. Во-первых, их всё-таки много, а во-вторых, модернизированные "трехдюймовки" 1902/30 г. далеко не все имели стволы в 40 клб, т.к. стволы длиной в 30 клб. перестали производить только в 1931 г. и некоторая часть модернизированных "трехдюймовок" (ещё бы знать какая) пошла в войска только с модернизированным лафетом, обеспечивавшим бОльшие углы вертикального наведения (что давало существенное увеличение дальности - вместо 6 с небольшим км более 8 км, т.е. более чем на 1/3), но за счет меньшей длины ствола имевшие меньшую начальную скорость и, как следствие, много худшую бронепробиваемость. Совершено непонятно состояние стволов орудий обр. 1902 г. и их остаточный ресурс - с одной стороны ствол "трехдюймовки" держит очень большой настрел, с другой стороны были орудия времен ГВ, да и на полигонах в 20-х и 30-х гг. из должны были настрелять далеко не копейки. Также использованию "трехдюймовок"обр. 1902 г. и модернизированных обр. 1902/30 гг. в многотрудном деле борьбы с танками мешали и другие существенные недостатки: однобрусный лафет с углами наведения не более 5 град. и раздельная наводка (два наводчика - вертикальный и горизонтальный). Вообще, раздельная наводка была принята также и на Ф-22, и на Ф-22-УСВ, и только на ЗИС-3 один наводчик смог наводить орудие. Также проблемой орудий обр. 1902 г. и даже модернизированных обр. 1902/30 гг. было невозможность тягать их мехтягой - модернизированные были хоть и с подрессориванием, но условиям возки мехтягой оно всё равно не отвечало. Были даже разработаны подкатные тележки для возки орудия мехтягой на них, но видимо были они очень, раз не пошли в пролетарские массы. Ну, и баллистика для решения основных огневых задач (на то время) орудий обр. 1902 г. и модернизированных, имеющих такую же длину ствола в 30 клб., была уже для 1941 г. явно недостаточна для дивизионного орудия. Что такое максимальная дальность стрельбы в 6 км с хвостиком? Ведь глубина дивизии супротивников как в обороне, так и в наступлении существенно возросла, поэтому такие орудия могли накрывать из своего дивизионного и даже полкового тыла батальонные районы и вряд ли более. Т.е наспех вот такой набросок, а вообще надо многие вещи уточнять, и тогда может получиться интересная картинка или существенные штрихи к имеющимся картинкам по многим дивизиям приграничных округов.
Дракоша: BP_TOR пишет: А что такое войсковая артиллерия ВМФ на 22 июня? Самих то войск -одна бригада на Балтике Честно? Сам пока не понимаю толком. Вот, к примеру, есть водный район и части его охраны. Береговая артиллерия, охранающая его - это штука специализированная, даже 100-мм и 130-мм - это морские орудия. А вот куда зенитная артиллерия относилась? НКВМФ заказывал её в немалых количствах, немцы тот же Севастополь бомбили активно и теряли свою авиацию в немалом количестве. Т.е. значимость немалая. Но эти зенитки, подчиненные ВМФ - например, 76-мм, - явно не входят в состав войсковой артиллерии РККА. Но и артиллерией береговой обороны они, вроде бы, не являются. А с казематной артиллерией вообще темный лес - она явно не вся береговая, а частично и охраны тыла водных райнов. Но флотская. ... В общем, буду потихоньку ковыряться в этом вопросе. Правда, меня больше интересует стрелковое вооружение ВМФ и НКВД, ибо там сотни тысяч единиц. Но заодно и артиллерию не грех поковырять.
Дракоша: Закорецкий пишет: C 22 июня по начало сентября 1941 г. В интернете выложили pdf-файл. Я пытаюсь его перегнать в текстовый файл. Дошел до конца июля 1941 г. Что успел перегнать, выложено у меня на сайте: Документы 5А июнь-июль 1941 г. (версия 1) Спасибо! Будем посмотреть - может чего и родиться интересное.
marat: Дракоша пишет: Честно? Сам пока не понимаю толком. ТОФ имел в подчинении стрелковые бригады (1, 4 и 5-я) для БО. Стрелковые роты имели речные флотилии(Дунайская, Припятская). Отдельная пулеметная рота Дунайской военной флотилии (22 станковых пулемета "Максим") - охрана стационарных батарей флотилии. Дракоша пишет: Береговая артиллерия, охраняющая его - это штука специализированная, даже 100-мм и 130-мм - это морские орудия. За неимением гербовой привлекали обычные Дракоша пишет: а частично и охраны тыла водных райнов. Но флотская. ... пушки и гаубицы. Дунайская военная флотилия: 724-я батарея БО (152-мм гаубицы) 725-я батарея(130-мм орудия, морские) две подвижные противокатерные батареи(45-мм орудия) две подвижные батареи 76,2-мм орудия Дракоша пишет: А вот куда зенитная артиллерия относилась? НКВМФ заказывал её в немалых количствах, немцы тот же Севастополь бомбили активно и теряли свою авиацию в немалом количестве. Т.е. значимость немалая. Но эти зенитки, подчиненные ВМФ - например, 76-мм, - явно не входят в состав войсковой артиллерии РККА. Но и артиллерией береговой обороны они, вроде бы, не являются Участок ПВО ВМБ. Плюс заказанные зенитки могли идти на корабли. Участок ПВО ВМБ Ханко - три трехбатарейных зенинтых дивизиона. Командир - майор Г.Г. Мухамедов Дунайская военная флотилия - 46-й озенадн КБФ - минимум два полка зенап ПВО Главной Базы. Дракоша пишет: Правда, меня больше интересует стрелковое вооружение ВМФ и НКВД, ибо там сотни тысяч единиц. Зачем ломиться в открытую дверь? Вот количество вооружения флота и армии можно посмотреть http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2.html Всего в армии и всего на флоте : http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_04.html Да, на больших кораблях положено иметь стрелковое вооружение для десантных отрядов из членов команды корабля. НКВД тоже есть. По памяти всего около 380 тыс человек. в т.ч. ПВ - 160 тыс, ВВ(охрана особо важных промышленных и железнодорожных объектов, конвойные) 170 тыс, оперативные войска - 23 тыс. По ПВ НКВД - свыше 1000 застав, в т.ч. 715 на западной границе(восемь пограничных округов). Обычный погранотряд около 1400 человек(16 линейных застав и 4 резервные: 42 человека в каждой, 1 максим, 2 ДП, 37 мосинок), усиленный - 2000 человек(25 застав по 62 человека, 2 максима, 4 ДП). Погранотряды на Дальнем востоке и Забайкалье, Казахстан(граница с Китаем-Манчжурией) могли усиливаться танковой ротой или артдивизионом. 123 самолета пограничной авиации - 3000 человек личного состава Оперативные войска: 1 дон, 13 мсп(11 на западе) - по 2-4 батальона(Пример: 13-й и 14-й мсп по 2 батальона, в Прибалтике мсп из 4 батальонов и 1 артдивизиона ), 1 сп и 4 кп. Железнодорожные войска - несколько дивизий со стрелковым вооружением, разбросанные по объектам группами от 8 до 80 человек(винтовки, пулеметы). Охрана промобъектов - аналогично. Конвойные войска - аналогично. Фактически функции конвойных, охранных войск НКВД в Германии выполняет армия резерва, имея для этого несколько полков и сотни батальонов(у М-Г есть, по памяти до 700 тыс человек). Моская погранохрана имеет несколько морских погранотрядов с судами и катерами(десяток-два СКР, более сотни сторожевых катеров и до 200 вспомогательных катеров. Всего порядка 160 БТ-7, 200 БА. Про заказ на 1940 г вооружения: на НКВД до войны лежала обязанность организации местной ПВО(отсюда зенитки); минометы - можете поискать по годам(но чтобы не мучаться стоит вспомнить когда они вообще в армию пошли) или погуглить и обнаружить: в апреле 1941 г в ПВ НКВД на западной границе впервые поступило около 350 х 50-мм минометов, 1700 автоматов ППД и первые 18 ПТР(ага, не Рукавишникова ли освоили умельцы оборонных заводов?) - обращаю внимание: на примерно 700 застав или 86000 пограничников.
marat: Дракоша пишет: Хотя их бы тоже учесть в вопросе начала ВОВ. Почему бы за немцев не учесть БО во Франции , Норвегии, Бельгии, Нидерландов и т.д. Админ тут постил недавно фотки БОТ из башен танков Рено - тоже посчитать. Только смысл то в этом какой?
Djankoy: Дракоша пишет: А количество только зениток для ВМФ вообще-то впечатляет. ну почему же? флотская ПВО это отдельная структура, там было что охранять - куча ВМБ, да и "таких" объектов хватало. Флотские ПВО делились на базовые районы (участки) ПВО. Про вооружение береговых частей ВМФ ничего не скажу, но судя по всему с полевой артиллерией там было не густо, так как вновь сформированные части МП вооружались всяким артиллерийским барахлом - типа 76,2-мм пушек обр.1900 г. (как в Севастополе) по-моему даже без прицелов. По войскам НКВД согласен с marat -ом. артиллерия имелась только в ДОН - 1 гаубичный дивизион из 12 орудий, а мсп имели полковые батареи. Конвойные, по охране жд сооружений и предприятий артиллерии не имели.
Djankoy: Дракоша пишет: А вот множество казематных с вооружением 45-мм, 76-мм и 107-мм - уже темный лес. Если для ВМФ, то не темный-по-моему на ТОФ-е до 1940 г. существовали морские укрепленные районы, которые перед войной передали НКО.
Ник.: Дракоша - спасибо за ответ, четко и понятно.
Дракоша: marat пишет: много, интересно и по делу Спасибо! Буду изучать. P.S. Вот так бы писали каждый раз и цены бы Вам не было. marat Почему бы за немцев не учесть БО во Франции , Норвегии, Бельгии, Нидерландов и т.д. Админ тут постил недавно фотки БОТ из башен танков Рено - тоже посчитать. Только смысл то в этом какой? Смсыл простой - артиллерия БО во Франции никакого влияния на советско-германский фронт не оказывала. А вот артиллерия советского флота ещё как оказывала. Поэтому мне и интересно её посчитать. Тем более вопрос имеет прямое отношение к вопросу о военной промышлености, которым я зело интересуюсь.
Дракоша: Djankoy пишет: По войскам НКВД согласен с marat -ом. артиллерия имелась только в ДОН - 1 гаубичный дивизион из 12 орудий, а мсп имели полковые батареи. Конвойные, по охране жд сооружений и предприятий артиллерии не имели. Возможно, но вряд ли. В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. Djankoy пишет: Если для ВМФ, то не темный-по-моему на ТОФ-е до 1940 г. существовали морские укрепленные районы, которые перед войной передали НКО. Не только на ТОФ. И сомневаюсь, что все укрепрайоны были переданы в НКО - сухопутная и противовоздушная охрана тех же воено-морских баз к НКО точно отношения не имела. Поэтому, скорее всего, в НКО была передана только какая-то часть артиллерии.
Djankoy: Дракоша попробуйте заглянуть сюда - http://imf.forum24.ru/?0-10 тут есть темы и по ПВО флотов и по БО
marat: Дракоша пишет: Вот так бы писали каждый раз и цены бы Вам не было. А когда человек вбил в голову блажь, кроме ухмылок у меня ничего не вызывает. Желание посчитать все и вся кроме изумления ничего вызвать не может. Кроме того по сравнению с армией НКВД и флот по стрелковке и вооружению сухопутных войск менее 10%. В условиях, когда мы не можем достаточно точно посчитать армию(+/- лапоть) несколько процентов роли не играют. Вот еще ссылка на Гланца:http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.fedy-diary.ru%2F%3Fpage_id%3D3776&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%20%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94%20%D0%BD%D0%B0%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&l10n=ru&mime=html&sign=3277b15b84647b912c2c4a31f24bd1be&keyno=0 Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД Вот еще http://www.topwar.ru/5206-nkvd-sovetskogo-soyuza-v-nachale-velikoy-voyny.html Пограничные войска НКВД Советского Союза в начале Великой войны Дракоша пишет: В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. ??? Зенитная? А где могла применяться? Дракоша пишет: Смсыл простой - артиллерия БО во Франции никакого влияния на советско-германский фронт не оказывала. А вот артиллерия советского флота ещё как оказывала. Поэтому мне и интересно её посчитать. Тем более вопрос имеет прямое отношение к вопросу о военной промышлености, которым я зело интересуюсь. Ну не ТОФ же - как "ворошиловская" башенная батарея на о. Русский может оказать влияние на западный ТВД? Или ПВО Кронштадта на Брестскую крепость. То что у Вас вызывает интерес ничего против не имею, изумляет натягивание всего и вся против Германии. Купил с полгода назад книжку Горбунова Е.А. "Восточный рубеж". Если отбросить ряд завываний про кровавый режим то: 1. Четко описано почему СССР стал уделять внимание обороне ДВ(начиная с перехвата в 1931 г заметки военного атташе Японии в СССР о положении СССР сейчас и прогноз на будущее, предложение Японии воспользоваться текущей слабостью СССР и под угрозой силы потребовать северный Сахалин и Приморье с пометками Сталина "Неужели поддадимся" ) 2. Четкое понимание почему на ДВ упор сделан на превосходство в технике(большие пространства, малая плотность населения, скудные продовольственные ресурсы, слабая связь с европейской часть - одноколейный ТрансСиб ) Отсюда следует, что СССР имел четко два ТВД - восточный и западный, со слабой транспортной связностью. Поэтому и не поддерживаю желания считать всех и вся за СССР.
Djankoy: Дракоша пишет: Возможно, но вряд ли. В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. гаубичная? у пограничников? никогда не встречал....впрочем как и зенитную.....
Закорецкий: marat пишет: Отсюда следует, что СССР имел четко два ТВД - восточный и западный, № 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. ... 2. В докладах и выступлениях на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. Наш Западный театр обладает особенностями и по характеру местности, и по развитию дорожной сети, т.е. такими, которые особенно влияют на характер фронтовых операций. Больше того, мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях.
Закорецкий: Дракоша пишет: Так столько же было в СССР этой самой артиллерии? Кстати, "Малиновка", том 1: №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной ...... Потребность и обеспеченность боевой техникой Потребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года (без формирований первого года войны) по основным видам вооружения и боевой техники, с учетом наличия на 1 января 1941 года и учетом поступления от промышленности по плану заказа 1941 года, будет следующая: \618\ 1. Артиллерийское вооружение Колонка 3 "Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г." Минометы всего: ... 45739 50 мм ..................... 29193 82 мм ..................... 12853 107 мм ..................... 1096 120 мм ..................... 2597 Орудия (всего) .............. 50857 37 мм зенитные ................. 544 45 мм противотанк. ........ 14148 76 мм полковые пушки .... 4373 76 мм горные пушки ........ 1860 76 мм дивиз. пушки ......... 8311 76 мм зенитные ............... 4462 85 мм пушки ..................... 689 155 мм зенитные ............... 958 122 мм гаубицы .............. 6920 122 мм пушки ................... 897 107 мм пушки ................... 301 207 мм пушки ................... 804 152 мм гаубицы .............. 3310 152 мм гауб. пуш. 34/37 ..... 55 152 мм пушки-гау. 34/37.. 2421 152 мм пушки БР-2 ............. 43 203 мм гаубицы ................ 672 210 мм пушки ....................... 3 280 гаубицы ....................... 53 305 мм гаубицы .................. 33
Закорецкий: Жуков, "ВиР", Глава девятая. Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны Артиллерия. По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек — 92578. Подавляющее большинство этого оружия приходилось на войсковую артиллерию, входившую в штат частей и соединений. Войсковая артиллерия приграничных округов была в основном укомплектована орудиями до штатных норм. Непосредственно накануне войны мы располагали шестьюдесятью гаубичными и четырнадцатью пушечными артиллерийскими полками РГК. Артиллерии резерва Главного командования, учитывая специфику войны с Германией, у нас было недостаточно.
marat: Закорецкий пишет: marat пишет: Это я в курсе, но остальные ТВД не так значительны. При том что прибалтийско-скандинавский можно отнести к западному.
Закорецкий: marat пишет: При том что прибалтийско-скандинавский можно отнести к западному. Типа: что Стокгольм, Хельсинки и Осло - аналогично что Краков, Варшава, Братислава? Ну-ну. А также = Бейруту, Кувейту? Офигенннительно.....
marat: Закорецкий пишет: Типа: что Стокгольм, Хельсинки и Осло - аналогично что Краков, Варшава, Братислава? Ну-ну. Типа мотомехтеории, альтернативно одаренный вы наш.
Закорецкий: marat пишет: Типа мотомехтеории, альтернативно одаренный вы наш. А этим нафига интересовались перед 22.06.41? "Из истории экспедиции на Британские острова" ("ВИЖ", 1941, 5)
marat: Закорецкий пишет: А этим нафига интересовались перед 22.06.41? А давайте так - почему книгу "Разгром В. Суворова" покупают? Или так - почему написали и напечатали имено в прошлом году - никак весь мир собираются завоевать?
Закорецкий: marat пишет: А давайте так - почему книгу "Разгром В. Суворова" покупают? При чем здесь? Сначала речь шла про 2 ТВД Я напомнил, что РККА готовила 5 ТВД. Мне заявили, что Западный + еще 2 = Западный. Теперь речь заходит про какой-то "РВС"? Я забыл еще про одну статью перед войной: Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914-1918 гг. - "Военная мысль", 8, 1940 - а она для чего? А мне-е-е-е.... про погоду на Сахалине! АБЫ ЧТО НАПИСАТЬ? Ну так пишите оффтоп кубометрами!
marat: Закорецкий пишет: При чем здесь? Сначала речь шла про 2 ТВД Я напомнил, что РККА готовила 5 ТВД. Мне заявили, что Западный + еще 2 = Западный. Теперь речь заходит про какой-то "РВС"? Я забыл еще про одну статью перед войной: Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914-1918 гг. - "Военная мысль", 8, 1940 - а она для чего? Одноименное произведение Ф. М. Достоевского из 5 букв, на И... начинается, ...диот заканчивается. Поясняю - идет война, Германия и Англия рубятся в последней схватке. Цель Германии - высадка в Англии и Месопотамия(агенты в Иране , да). Почему бы в таком случае, пользуясь моментом не напечатать на тему: "А как это уже было?".
KUF: marat пишет: и Месопотамия(агенты в Иране , да) Кстати, в Иране все было очень даже серьезно, и не прими мы с саксами совместных жестких, безусловно, мер, как бы все повернулось. Бакинская нефть то совсем рядом, а армия на Западе повязана по рукам и ногам....
Павел: Дракоша пишет: Не знаю, как в авиации обстояли дела с оперативным искусством, но в советской артиллерии с этим вопросом было весьма и весьма тяжко - к примеру, грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г. Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? В обоих смыслах - какие факты привели Вас к этому выводу и собственно причины, по которым не могли раньше?
Закорецкий: Павел пишет: Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? Возможно, это: 122-мм пушка обр. 1931/37 г. за рубежом Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941—1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 12,2 cm K.390/2(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны, всего немцы использовали 424 пушки А-19 обеих модификаций. Для трофейных 122-мм пушек немцы даже наладили выпуск снарядов (в 1943 году было изготовлено 278,5 тысяч выстрелов, в 1944 году — ещё 295,8 тысяч) http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931/37_годов_(А-19) 122-мм пушка обр. 1931 г. за рубежом Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941 году. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 12,2 cm K.390/1(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны, всего немцы использовали 424 пушки А-19 обеих модификаций. Для трофейных 122-мм пушек немцы даже наладили выпуск снарядов (в 1943 году было изготовлено 278,5 тысяч выстрелов, в 1944 году — ещё 295,8 тысяч). http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931_года_(А-19) 122-мм гаубица обр. 1938 г. М-30 за рубежом В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[5]. В некоторых источниках[6] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники. http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30) 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. за рубежом В 1941—1942 годах вермахт захватил значительное количество (несколько сотен) этих гаубиц, которые были приняты на вооружение вермахта под индексом 12,2 cm le.F.H.388(r). К 122-мм советским трофейным гаубицам немцы даже развернули крупномасштабное производство боеприпасов — так, в 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1910/30_годов 76-мм полковые пушки обр. 1927 г. за рубежом Вермахт в 1941—1942 годах захватил в исправном состоянии несколько тысяч полковых пушек обр. 1927 г., 1815 из которых были официально учтены в документах по состоянию на конец 1943 года[16]. Орудия были приняты на вооружение немецкой армии под названием 7,62 cm Infanteriekanonenhaubitze 290(r); к марту 1944 года в вермахте ещё числилось 225 таких орудий, в том числе 4 пушки на Востоке, 36 — на Балканах, 173 — на Западе (главным образом во Франции), и 12 — в Дании[10]. У немецких артиллеристов пушки данного типа также снискали большое уважение из-за простоты, прочности и нетребовательности в эксплуатации, в Третьем Рейхе для них было налажено и производство собственных кумулятивных и осколочно-фугасных боеприпасов. Часть 7,62 cm IKH 290 (r) даже переоснащалась прицелами с оптикой немецкого изготовления/ http://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_полковая_пушка_образца_1927_года 76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов Достоверно известно об использовании трофейных орудий данного типа немецкой и финской армиями. Вермахт в 1941—1942 годах захватил в исправном состоянии не менее 110 пушек образца 1902/30 годов. Орудия были приняты на вооружение немецкой армии под индексами 7,62 cm F.K.295/1(r) и 7,62 cm F.K.295/2(r) (варианты с длиной ствола в 30 и 40 калибров соответственно); к марту 1944 года 50 таких пушек использовались вермахтом на Востоке и 60 — во Франции) 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22) В ходе боёв 1941—1942 годов вермахтом было захвачено в исправном состоянии большое количество (более 1250 шт.) Ф-22. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс 7,62 cm F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r), что позволило получить орудие с хорошей бронепробиваемостью, способное бороться с советскими танками Т-34 и КВ-1. Переделанные орудия использовались как на полевом лафете, так и устанавливались на самоходные артиллерийские установки. Pak 36(r) активно использовались вплоть до конца войны, в частности на 1 марта 1945 года в вермахте имелось ещё 165 таких орудий (на полевом лафете). Несколько десятков Pak 36(r) было захвачено советскими войсками в ходе Сталинградской битвы и направлено для использования в истребительно-противотанковые полки. Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, из которых 37 было захвачено в ходе советско-финской войны 1939—40 годов, а 49 — в ходе Великой Отечественной войны. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 года (МЛ-20) В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство снарядов. 152-мм гаубица обр. 1938 г. М-10 Значительное количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941 году. Гаубица была принята на вооружение немецкой армии под индексом 15,2 cm s.F.H.443(r). Финская армия с 1941 года захватила 45 гаубиц M-10 и ещё 57 купила в Германии в 1944 году. http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-10) 107-мм пушка образца 1910/30 годов Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941—1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 10,7 cm K.352(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны. На март 1944 года в немецкой армии числилось 17 пушек этого типа, все они находились на Восточном фронте. http://ru.wikipedia.org/wiki/107-мм_пушка_образца_1910/30_годов Плюс потери без использования (неисправными, разбитыми). Плюс потери боеприпасов. Причем, надо понимать, что мало наточать снарядов, нужны взрыватели, нужно "отлеживание" снарядов на складах 2-3 месяца под стрельбу по таблицам. И т.д. А какова была ситуация с производством в 1942 г. - отдельная тема.
Дракоша: Павел Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? В обоих смыслах - какие факты привели Вас к этому выводу и собственно причины, по которым не могли раньше? Если кратко: К лету 1941 г. большие советские общевойсковые начальники, в интересах которых работают артиллеристы, умели хорошо мыслить артиллерийскими дивизионами и полками, но плохо мыслили артиллерийскими группами (т.к. из частей и соединений оперативного уровня в артиллерии были только полки и бригад РВГК). Поэтому собственную и приданную артиллерию они пытались использовать в строгом соответствии со своими умениями - т.е. артиллерия не играла первую скрипку, как, например, в Курской битве, а была на второстепенных ролях и всего лишь обеспечивала действия стрелковых, механизированных и танковых соединений в обороне и контрударах. Поэтому имеющимся проблемам артиллерии (например, авиационной разведке и корректировке) в высоких штабах уделялось, мягко говоря, недостаточно внимания - взаимодействие оставляло желать много лучшего, артиллерия постоянно распылялась и раздергивалась, при этом попытки заткнуть артиллерией дыры приводили ко множеству нецелесообразных маршей целых артполков, её действия слабо обеспечивались, если вообще обеспечивались, частями прикрытия и "хозяевами", которым она придавалась, управление многими артиллерийскими частями было полностью или частично утеряно и т.д., и т.п. Особо надо выделить затыкания дыр личным составом артиллерии в качестве пехоты - бросали под танки целые училища и службы, поэтому уже зимой 1941 г. (при хроническом недостатке артиллерии) кадровый артиллерийский командир стал дефицитом, артиллерийская разведка оказалась в полном загоне, а топогеодезическую службу удалось худо-бедно наладить к лету 1942 г. (понятно, что общевойсковым начальникам в своих полосах ответственности было не государевых интересов - свои проблемы надо решать, а потом хоть не рассветай, но сия системная проблема весьма наглядный показатель бардака обр. 1941 г.). Но и советские артиллеристы встретили войну не лучшим образом. Если в артиллерийских полках служба была налажена и при грамотном их использовании артиллерия успешно выполняла свои задачи, то на уровне корпусов-армий, а тем паче фронтов, после клевка жареного петуха в заднее место выяснились многие неприятные интимные подробности - в первую очередь импотентность штабов артиллерии. Поэтому командующие артиллерией могли быть хоть наполеонами (а наполеонами подавляющее большинство из них явно не было), но штаб - это орган управления командующего. И без него есть только голова, способная говорить и кричать в воздух. Потому что штабы малы, связь с артиллерийскими частями идет через общевойсковой штаб и его узлы связи (а там всё перегружено мама не горюй!), общевойсковики раздирают артиллерию и каждый тянет кусок одеяло только на себя, связь со многими артиллерийскими частями потеряна, и т.д. И ещё одна системная проблема, которая ой как аукнулась летом 1941 г. не только артиллерии, но и всей РККА - нормального тыла нет!!! А артиллерия - это не только маневр силами и средствами, но ещё и постоянный маневр боеприпасами, которых не хватает всегда (даже в Берлинской операции), ГСМ и прочая, и прочая, и прочая. И штабы артиллерии лихорадочно пытаются наладить тыловое обеспечение, чтобы обеспечить боевую работу артиллерии. Но проблема в том, у командующих артиллерией своих возможностей для этого мизер. Итог лета 1941 г. - разгром советской артиллерии как по части материальной, так и по части кадровой. Зима 1941 г. и первая половина 1942 г. - это лихорадочное латание дыр, поэтому здесь не до массирования. Хотя о массировании можно судить по имеющимся боевым документам, перечисляющим многочисленными абзацами недостатки в боевом применении артиллерии и в её боевой работе - таким полководцам дай фсё, так они и этим воспользоваться грамотно не сумеют. С обороной Севастополя я, увы, знаком поверхносто, но общие впечатления, что там артиллерия, испытывавшая снарядный голод, работала на порядок лучше, чем в целом на советско-германском фронте. Жизнь заставила выжимать из артиллерии все, что только можно. Ну, а Сталинград - это возрождение советской артиллерии. Но первый блин хоть и не оказался комом, но до товарного вида ему было ещё очень далеко. Надо отметить, что и военная наука в 1942 г. не стояла на месте, а родила наконец-то уже не концепцию, а целую теорию артиллерийского наступления, которая под Сталинградом была обкатана и проверена жизнью. Таким образом к 1943 г. был накоплен кровавый, но бесценный опыт. И не только у артиллеристов, но и общевойсковиков, которые стали если не пестовать артиллерию, то, как минимум, поняли, что без артиллерии - как без рук. И к Курской битве советская артиллерия подошла не только изменившись количественно, но и качественно. В первую очередь во всю заработали штабы, которые стали способны планировать работу огромных масс артиллерии и четко управлять ими. Естественно, что изменились и системы связи, наконец-то во всю мощь заработала разведка и т.д. Произошедшие в 1942 г. принципиальные оргштатные изменения (создание артиллерийских дивизий) получили дальнейшее развитие, что стало одной из основ массирования артиллерии. И опять же начал нормально функционировать тыл (хоть и в сложнейших условиях!), что было особенно радостно после катастрофы с ж/д перевозками зимой 1943 г. Нормальная работа штабов и накопленный опыт (и, естественно, оперативная пауза) позволили много и спокойно думать, поэтому артиллерия в Курской битве если и не работала, как часики, то была очень близка к этому. И работала не на уровне дивизионов и полков, а на уровне артиллерийских дивизий и корпусов. И надо отдельно отметить, что советские изыскания в части контрминометной борьбы, длившиеся ещё с довоенных времен, в конце 1942 г. - начале 1943 г. прошли успешную обкатку и начали активно внедряться в войска. Таким образом немецкие минометы перестали быть невидиками, а стали успешно засекаться средствами звуковой разведки и перешли в разряд плановых целей. Немцы, при всей мощи своей артиллерийской разведки, освоили эту технологию только в конце 1943 - начале 1944 г. А по части фактов - так их немеряно. Боевые документы вопиют о недостатках, те же мемуары и учебники объясняют эти недостатки (часто лукаво, но разобраться можно), изменения штатов открыты, потери и отгрузки с заводов, выпуск из училищ, производство боеприпасов и т.п. - тоже открыты. Если лениво ковыряться со всем этим, то берется мемуар, к примеру, генерала Надысева и читаются его выводы по различным периодам войны. В качестве приятного дополнения очень рекомендую почитать мемуары Антипенко по организации фронтового тыла - очень способствует понимаю необходимой гигантской работы, которая должна быть проделана, чтобы броня была крепка, а танки наши быстры. В оперативном тылу супостата. А по части лета 1941 г. есть куча мемуаров Петрова, Рокоссовского, Баграмяна, исследование Владимирского и т.п. Они интересны сами по себе, но их совокупность с разных колоколен освещают действия 5А летом 1941 г. И, естественно, действия артиллерии этой армии. Есть специальные работы, посвященные действиям артиллериям, но не знаю открыты ли они. Если есть желание продолжить разговор о советской артиллерии, то есть специальный тред об этом.
Павел: Дракоша пишет: И опять же начал нормально функционировать тыл (хоть и в сложнейших условиях!), что было особенно радостно после катастрофы с ж/д перевозками зимой 1943 г. Вот, меня, собственно, этот момент больше всего и интересует. Не попадались ли Вам какие-то исследования или воспоминания по работе тыла, артснабжения и ВОСО, особенно на Юго-Западном направлении, зимой-весной 1943?
KUF: Павел пишет: почему не раньше весны 1943 года? Присоединяюсь к вопросу. Я тоже не согласен. Генерал Рыжи очень даже грамотно это сделал при обороне Севастополя. Во всех учебниках как образец приводится.
marat: KUF пишет: Присоединяюсь к вопросу. Я тоже не согласен. Генерал Рыжи очень даже грамотно это сделал при обороне Севастополя. Во всех учебниках как образец приводится. А Рокоссовский что-то(артиллерийское наступление?) под Москвой. Это частные случаи, ставшие правилом к 1943 г.
Дракоша: KUF пишет: Присоединяюсь к вопросу. А я уже ответил на этот вопрос. KUF пишет: Я тоже не согласен. Так прекрасно! Для того и ходим на форум, чтобы новенькое узнать да чужое мнение внимательно почитать. Но желательно развертнутое мнение. KUF пишет: Генерал Рыжи очень даже грамотно это сделал при обороне Севастополя. Во всех учебниках как образец приводится. И что пишут в учебниках? Про грамотное использование или про массирование? Для массирования там не было столько артиллерии и боеприпасов.
Дракоша: Павел пишет: Вот, меня, собственно, этот момент больше всего и интересует. Не попадались ли Вам какие-то исследования или воспоминания по работе тыла, артснабжения и ВОСО, особенно на Юго-Западном направлении, зимой-весной 1943? А направили меня в другую степь? ;) Материалов по работе тыла много. Конкретно по Юго-Западному направлению - не знаю, надо ковыряться. Но чтобы опять не залезть в другую степь, хотелось бы понимать более конкретно Ваши интересы и уровень знакомства с вопросом - одно дело рекомендовать почитать что-то начинающему, а другое дело - знатоку, интересующемуся узкой конкретикой.
Павел: Дракоша пишет: А направили меня в другую степь? ;) Нет, просто я интересуюсь именно зимой 1943 года (ЮЗФ), и не совсем понял, почему Вы в исходном сообщении написали "грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г." - потому, что зимой 1943 на ЮЗФ на фронтовом и армейском уровне как раз наблюдается регулярное массирование имеющейся артиллерии, что, однако, не обеспечивало нужных результатов - в т.ч. по причинам, которые Вы в своем развернутом ответе перечислили. То есть Ваш развернутый ответ вполне отвечает на мой исходный вопрос. Что касается перевозок, то проблемы на уровне фронтового и армейского тыла ЮЗФ я знаю по документам управления тыла ЮЗФ и армий, там, в общем, все очевидно. Но вот с проблемами уровнем выше (а именно так я понял Ваше упоминание о катастрофе с ж.д. перевозками, т.е. это было какое-то системное явление на уровне страны), увы, не знаком, а хотелось бы. Хотя, наверное, это опять перенос в другую ветку :)
Дракоша: Павел пишет: Нет, просто я интересуюсь именно зимой 1943 года (ЮЗФ), и не совсем понял, почему Вы в исходном сообщении написали "грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г." - потому, что зимой 1943 на ЮЗФ на фронтовом и армейском уровне как раз наблюдается регулярное массирование имеющейся артиллерии, что, однако, не обеспечивало нужных результатов - в т.ч. по причинам, которые Вы в своем развернутом ответе перечислили. То есть Ваш развернутый ответ вполне отвечает на мой исходный вопрос. Поделитесь итогами боевого применения артиллерии на ЮЗФ зимой 1943 г.? С удовольствием пообсуждал бы. Павел пишет: Что касается перевозок, то проблемы на уровне фронтового и армейского тыла ЮЗФ я знаю по документам управления тыла ЮЗФ и армий, там, в общем, все очевидно. Но вот с проблемами уровнем выше (а именно так я понял Ваше упоминание о катастрофе с ж.д. перевозками, т.е. это было какое-то системное явление на уровне страны), увы, не знаком, а хотелось бы. Хотя, наверное, это опять перенос в другую ветку :) Если кратко, то посмотрите биографию Хрулева - "Полководцы и военачальники Великой Отечественной. Вып.1", М., Молодая гвардия, 1971. ( http://militera.lib.ru/bio/commanders1/index.html ) Несколько более развернуто по ж/д перевозкам в стратегическом тылу - Ковалев И. В. "Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.)", М., Наука, 1981 ( http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/index.html ). По становлению стратегического тыла - статья Хрулева 60-х гг. (есть в интерете во многих местах). Если интересуют цифирки и интимные подробности, то есть несколько книг разных авторов и а/к советских времен "Советские железнодорожники...", по восстановлению ж/д - "Железнодородные войска России" (кн. 3), ряд мемуаров и т.п. А если говорить о тыловом обеспечении много и серьезно, то, вполне естественно, что надо открывать новый тред в соответствующем подфоруме. И вполне возможно, что не один, т.к. это пласт огромнейших размеров.
Павел: Дракоша пишет: Поделитесь итогами боевого применения артиллерии на ЮЗФ зимой 1943 г.? С удовольствием пообсуждал бы. Если тезисно, то: 1) Массирование имеющейся артиллерии командованием армий планировалось в целом грамотно, с концентрацией артчастей на направлении главного удара. 2) Крайняя малочисленность пехоты, её неохота применять тяжелое вооружение (СП, РП, ПТР) и зачастую ее низкое качество приводили к тому, что она целиком зависела от поддерживающей артллерии, что усугублялось еще и тем, что пехотные командиры стремились использовать исключительно ДА и артиллерию усиления, мало применяя ПА и батальонные/ротные минометы. В результате этого исход боя часто определялся исключительно наличной группировкой и эффективностью действий артиллерии, а артиллерия временами вела наступление самостоятельно. 3) Перебои в снабжении боеприпасами приводили к снижению эффективности действий артиллерии, а в силу вышеперечисленного - и резкого снижения эффективности действий частей и соединений в целом. Перебои в снабжении горючим вызывали отставание артиллерии на мехтяге (в частности, гаубичных батарей ДА и артиллерии усиления) и дальнейшее ослабление наступающих частей. 4) Малочисленная пехота, перегруженная артиллерийским усилением, была неспособна прикрывать эту самую артиллерию, что часто приводило к потерям матчасти и л/с. Кроме того, пытаясь компенсировать недостаток боеприпасов и низкую ударную силу пехоту, пехотные командиры злоупотребляли использованием артиллерии на прямой наводке, что также приводило к неоправданным потерям.
Админ: Павел пишет: Если тезисно, то: Немцы, оценивая первые месяцы войны в корпусных отчётах, писали примерно то же самое.
KUF: marat пишет: Это частные случаи, ставшие правилом к 1943 г. Ну может и не совсем частный, но с формулировкой "не ставший общим законом", тут я пожалуй соглашусь... Дракоша пишет: Про грамотное использование или про массирование? И то и другое, без массирования ничего не сделаешь путного. Можно конечно так смассировать, что... Почитайте мемуары самого Рыжи, очень умная книга. Кстати ветераны, кто служил с этим генерал-полковником артиллерии, о нем отзываются так о первоклассном спеце и прекрасном командире. С уважением Ю. т
Дракоша: Павел пишет: Если тезисно, то: 1) Массирование имеющейся артиллерии командованием армий планировалось в целом грамотно, с концентрацией артчастей на направлении главного удара. <...> А про недостатки обеспечения боевой работы артиллерии - в частности, артиллерийской разведки и специального обеспечения, - в боевых документах что-нибудь говорится?
Дракоша: KUF пишет: И то и другое, без массирования ничего не сделаешь путного. Можно конечно так смассировать, что... Сдается мне, что мы с Вами про разные вещи - я про массирование артиллерии, а Вы про массирование огня. Массирование огня в Севастопольском оборонительном районе было действительно организовано так, что многим артиллеристам ещё поучиться (правда, флотские системы связи очень поспособствовали, но их надо было грамотно задействовать). Но организация массированного огня и его ведение на регулярной основе - это несколько разные вещи. Для начала боеприпасы нужны. А с ними в СОР всегда была Проблема. Которая в итоге выливалась в резкое ограничение расхода снарядов. И то в лучшем случае. А в худшем - как, например, при третьем штурме, - целыми дивизионами выводили 107-мм артиллерию в резерв из-за отсутствия снарядов. Также необходимо отметить, что массирование огня в СОР могло производиться только путем сосредоточения огня артиллерии разных секторов обороны, а такой способ массирования заведомо чреват тем, что в один далеко не прекрасный момент - например, при атаке всех секторов, - сосредоточить огонь необходимого числа орудий в одном секторе не удастся (что, собственно, и происходило на деле). А массирования артиллерии в СОР не было по причине её недостаточного количества. Так, к примеру, перед вторым штурмом в боевом строю насчитывалось 191 орудие войсковой артиллерии и 111 орудий стационарных батарей. Артиллерия флота не могла включаться с систему обороны, так как была иногда приятным дополнением, но не более того. При фронте в 46 км плотность артиллерии (без минометов) была примерно 6,5 орудий на км фронта. При этом стационарные батареи 203-мм и 305-мм использовались только для дальней контрбатарейной борьбы, а остальные стационарные батареи не могли компенсировать недостаток зенитной, противотанковой, полковой и дивизионной артиллерии. Характер местности делал 50-мм минометы вообще недееспособными, поэтому никакого серьезного влияния они не оказывали (несмотря на избыток боеприпасов к ним) и заменялись на 82-мм минометы, к которым хронически не хватало мин. И т.д. Перед третьим штурмом ЛБС была сокрашена до 36 км, а количество войсковой артиллерии значительно возросло. В т.ч. был получен дивизион реактивной артиллерии, два противотанковых полка РГК и т.д. Но и после этого плотность артиллерии составила 12-14 орудий на км фронта. Сравните эту плотность с плотностью артиллерии стрелковой дивизии предвоенного штата и вывод будет однозначен - нет артиллерии для масирования. KUF пишет: Почитайте мемуары самого Рыжи, очень умная книга. Кстати ветераны, кто служил с этим генерал-полковником артиллерии, о нем отзываются так о первоклассном спеце и прекрасном командире. С уважением Ю. т Первый раз слышу, что у Рыжи есть мемуары. Век живи - век учись (с) Название не подскажите? Судя по поисковику, в интернете их нет. Но постараюсь достать. А такие мемуары таких людей я читаю взахлеб. Но мемуары Рыжи количества артиллерии СОР, её плотности, обеспеченности снарядами и т.п. не изменят ;)
Павел: Дракоша пишет: А про недостатки обеспечения боевой работы артиллерии - в частности, артиллерийской разведки и специального обеспечения, - в боевых документах что-нибудь говорится? Работа арт.разведки оценивалась в целом хорошо, а пеняли главным образом на несвоевременное предоставление сведений дивизиями и корпусами. Но проблема тут в том, что в соответствующих немецких фондах артиллерийские документы практически не сохранились, и оценить истинную, а не отчетную эффективность той же арт.разведки обычно невозможно даже косвенно, увы. Павел пишет: её неохота применять тяжелое вооружение Очень коряво написал, корректней всего сказать: "её нежелание обременять себя тяжелым вооружением"...
Дракоша: Павел пишет: Но проблема тут в том, что в соответствующих немецких фондах артиллерийские документы практически не сохранились, и оценить истинную, а не отчетную эффективность той же арт.разведки обычно невозможно даже косвенно, увы. Вообще-то, впоследствии создавали комиссии с выездом на места боев, составляли опросники для опроса военнопленных и т.д. Причем эффективность работы, тех или иных методов и способов могла устанавливаться спустя многие годы. Понятно, что эффективностью дивизиона 122-мм гаубиц никто спустя пару лет не стал бы заниматься, а вот эффективностью артиллерии армии занимались обязательно хотя бы в ходе обобщения опыта ВОВ. Павел пишет: Очень коряво написал, корректней всего сказать: "её нежелание обременять себя тяжелым вооружением"... Нежелание при недостатке пехоты, кстати, вполне понятное. Тот же "максим" с боекомплектом весит ой как немало, почему и встал вопрос о его замене и снижение его веса на 20 кГ было признано настолько целесообразным, что пошли на выпуск нового пулемета. Хотя для пулемета 20 кГ - это много, а для пулемета с боекомплектом (и необходимыми причендалами) - тоже много, но уже не так существенно. Так что низкие качества пехоты - это в одну корзину, а трудности из-за малочислености - надо бы в другую. Павел пишет: Работа арт.разведки оценивалась в целом хорошо, А были ли какие-то проблемы со специальным обеспечением? Судя по хорошей оценке работы разведки, больших проблем с топогеодезическим обеспечением не возникало - таки успевали. А вот с метообеспечением как были дела?
Павел: Дракоша пишет: Вообще-то, впоследствии создавали комиссии с выездом на места боев, составляли опросники для опроса военнопленных и т.д. Причем эффективность работы, тех или иных методов и способов могла устанавливаться спустя многие годы. Понятно, что эффективностью дивизиона 122-мм гаубиц никто спустя пару лет не стал бы заниматься, а вот эффективностью артиллерии армии занимались обязательно хотя бы в ходе обобщения опыта ВОВ. Проблема тут в том, что по 1944-1945 объем сохранившихся документов на порядок больше (действительно на порядок). И если по более поздним периодам действительно можно восстановить практически все детали планирования и хода боевых действий, то по 1943му все намного хуже. Например, по большинству наших дивизий самые ранние документы отделений связи, начинжа и проч. - это конец 1943 - начало 1944. Да что там, по некоторым нашим соединениям за зиму 1943 даже оперсводки не сохранились, и вместо ЖБД - очень краткие заменители, написанные позднее. Причем у немцев аналогичная ситуация, поскольку они отступали, прорывались из котлов и охватов, и документы у них велись (и сохранились) крайне фрагментарно в сравнении, например, с летом того же 1943го. Все это очень осложняет работу, когда дело касается частных вопросов. Дракоша пишет: Так что низкие качества пехоты - это в одну корзину, а трудности из-за малочислености - надо бы в другую. Малочисленность - конечно, но отделить тут вряд ли получится, потому что имело место и то, и другое, одновременно, а пополнение малообученным местным населением, увеличивая количество, резко ухудшало качество. Дракоша пишет: А были ли какие-то проблемы со специальным обеспечением? Судя по хорошей оценке работы разведки, больших проблем с топогеодезическим обеспечением не возникало - таки успевали. А вот с метообеспечением как были дела? Тут ключевое слово "в целом", вот, например, в 1-й гв.А были большие претензии к командному составу и эффективности работы 620-го орад, и, в частности, к крайне плохой подготовке батареи звукоразведки. Но в целом по войскам артразведка со своими задачами справлялась (опять же, по нашей оценке). Что касается метео и топообеспечения, то, к сожалению, отдельного разбора их деятельности мне пока не встречалось. Тем более, что любые достижения или провалы в этой области меркли на фоне чудовищного кризиса с горючим и боеприпасами, когда целые дивизионы не принимали участия в боях по нескольку недель (!) из-за невозможности вывести орудия на ОП.
Дракоша: Павел пишет: Проблема тут в том, что по 1944-1945 объем сохранившихся документов на порядок больше (действительно на порядок). Спасибо! Интересно, несмотря на то, что я с архивами не работаю. Но мысль поковоряться в них пока всё ещё лелею. Павел пишет: Тут ключевое слово "в целом", вот, например, ... В сравнении с 1942 г. - это принципиально другая картина, когда "в целом" неудовлетворительно и лишь действия отдельных командиров и подразделений (и очень редко частей) разбавляли ложкой меда бочку дегтя. Также надо добавить, что заметное улучшение боевого использования артиллерии отмечено в конце 1942 г. - начале 1943 г. не только на ЮЗФ и под Сталинградом. Однако, система. Павел пишет: Что касается метео и топообеспечения, то, к сожалению, отдельного разбора их деятельности мне пока не встречалось. Тем более, что любые достижения или провалы в этой области меркли на фоне чудовищного кризиса с горючим и боеприпасами, когда целые дивизионы не принимали участия в боях по нескольку недель (!) из-за невозможности вывести орудия на ОП. Увы, но эти важнейшие вопросы освещены урывками и очень кратко. Поэтому приходится складывать картину из фрагментов мозаики. Правда, уважаемый KUF показал существование дивного по многотомности источника по истории советской артиллерии, поэтому есть надежда, что там найдется множество ответов.
vav180480: И надо отдельно отметить, что советские изыскания в части контрминометной борьбы, длившиеся ещё с довоенных времен, в конце 1942 г. - начале 1943 г. прошли успешную обкатку и начали активно внедряться в войска. Таким образом немецкие минометы перестали быть невидиками, а стали успешно засекаться средствами звуковой разведки и перешли в разряд плановых целей. Немцы, при всей мощи своей артиллерийской разведки, освоили эту технологию только в конце 1943 - начале 1944 г. А вот здесь поподробнее пожалуйста. Источники?
Дракоша: vav180480 Источники? Мемуары, учебники.
vav180480: Мяня конкретно интересует что такого конкретного умели советские пушкари в конце 42го чего не умели немецкие до конца 43го? И это, ваш ответ меня не порадовал:)
Шерман: Дракоша пишет: советская артиллерия - это не только артиллерия РККА А еще в СССР была вот такая интересная... артиллерия:
Админ: Шерман пишет: А еще в СССР была вот такая интересная А это разве наши? Не румыны?
Шерман: Горячо... Да, солдатики - не наши, но такие гаубицы имелись в "советской артиллерии". Просто пока не удалось обнаружить идентичных фотографий в КА. А это поляки:
RVK: Шерман пишет: Горячо... Да, солдатики - не наши, но такие гаубицы имелись в "советской артиллерии". Просто пока не удалось обнаружить идентичных фотографий в КА. 100-мм гаубица Шкода обр. 1914 и гаубица обр. 1914/19 Тактико-технические характеристики Kkoda 100-mm vz 14/19 Калибр: 100 мм (3,93 дм) Длина орудия: 2,40 м Вес: транспортный 2025 кг, боевой 1505 кг Наводка по вертикали: от - 7,5° до + 48° Наводка по горизонтали: 5,5° Начальная скорость снаряда: 415 м/сек Дальнобойность: 9970 м Вес снаряда: 14 кг (30,87 фунт.) Была у Италии, Польши (у СССР оказались как раз эти?), Румынии, Греции, Югославии, Венгрии, ну и конечно в итоге у Германии (10-cm leFH 14/19(t)):
Шерман: RVK пишет: Польши (у СССР оказались как раз эти?) Скорее всего так - поскольку, как говорят, в 1939 КА в качестве трофеев у поляков были взяты более тысячи орудий и миллиона снарядов. Оттуда же и 75-мм "французские" пушки. Что касается боевого применения 100-мм гаубиц, мне точно известно пока два случая - в артполках дивизий "народного ополчения" и в артполках дивизий НКВД.
Дракоша: RVK пишет: Скорее всего так - поскольку, как говорят, в 1939 КА в качестве трофеев у поляков были взяты более тысячи орудий и миллиона снарядов. Уху. И ещё некоторые спрашивают для чего считать усё. Вот тоже любопытный, как мне кажется, штрих к картине (из мемуаров Воронова): В середине ноября 1941 года Военный совет фронта решил «потрясти» запасы моряков. Начальник флотского тыла, перелистывая ведомости, старательно докладывал Военному совету о наличии того или иного имущества. Докладчик невозмутимо, несмотря на улыбки и [221] даже смех присутствующих, докладывал, например, о том, что манильским тросом флот обеспечен всего лишь на 1,5 года войны и что «эта позиция неудовлетворительная»; выстрелами по такому-то калибру флот обеспечен на 3 года войны, что, дескать, тоже нельзя считать удовлетворительным.
Дракоша: vav180480 пишет: И это, ваш ответ меня не порадовал:) А должен был? Кстати, в русском языке принято пользоваться знаками препинания и писать "Ваш" с большой буквы. vav180480 пишет: Мяня конкретно интересует что такого конкретного умели советские пушкари в конце 42го чего не умели немецкие до конца 43го? А пушкари - это кто? Те, кто пушки обслуживает? Так пушки по минометам не работают. А немецкие артиллеристы не умели надежно засекать советские минометы средствами звукоразведки и надежно подавлять их.
marat: Дракоша пишет: Уху. И ещё некоторые спрашивают для чего считать усё. Для сравнения потенцилов - ну так у немцев трофеями заставлены тучи батарей на атлантическом побережье(ЕМНИП более 200 новых батарей в 1941 г). Учитывая, что Шерман сообщил о двух случаях (известных ему) применеия этих орудий в октябре 1941 г, то наличие их на 22.06.1941 г очень актуально и без их учета полной картины мы иметь не будем. Да.
Djankoy: Шерман пишет: Что касается боевого применения 100-мм гаубиц, мне точно известно пока два случая - в артполках дивизий "народного ополчения" и в артполках дивизий НКВД. А по подробнее можно?
vav180480: Дракоша пишет: А должен был? Вы мне ничего не должны, просто ваш ответ ответом не является Кстати, в русском языке принято пользоваться знаками препинания и писать "Ваш" с большой буквы. В каком учебнике русского языка есть такое правило? Порадуйте ответом:) Дракоша пишет: А пушкари - это кто? Те, кто пушки обслуживает? Так пушки по минометам не работают. Правда? Пушки не работают? Хотя я имел в виду всех артиллеристов Дракоша пишет: А немецкие артиллеристы не умели надежно засекать советские минометы средствами звукоразведки и надежно подавлять их. А наши умели надежно? Вот я и спрашиваю источники и в чем такая особенность что позволяла надежно засекать, просто я реально не в курсе. ЗЫ: Кстати насчет сравнивания потенциалов, не забудьте сравнить и боеприпасы тоже;)
Шерман: Djankoy пишет: А по подробнее можно? По НКВД вот: Из Приказа ВВ НКВД СССР №0044 от 17 октября 1943 г. О командировании артиллерийских полков 1-й и 2-й МСД на боевую стажировку на Волховский фронт В целях приобретения боевого опыта на фронте Отечественной войны офицерским, сержантским и рядовым составом артиллерийских частей Внутренних войск, Приказываю: 1.Командировать на Волховский фронт артиллерийские полки 1 и 2 МСД с 18.10. по 15.12.43 г. 2.Для практической боевой работы на период стажировки артиллерийские полки 1 и 2 МСД объединить в артиллерийскую группу, командование которой возложить на начальника артиллерии ВВ НКВД СССР полковника т.Лахова. 3. Сформировать штаб артиллерийский группы по временному штату утвержденному мною. 4.Артиллерийские полки командировать в следующем составе: а) артиллерийский полк 1 МСД – штаб полка с органами управления, два дивизиона – первый дивизион 3-х батарейного и второй – 2-х батарейного состава, хозяйственная, техническая и санитарная части; б) артиллерийский полк 2 МСД – штаб полка с органами управления, два дивизиона 2-х батарейного состава, хозяйственная, техническая и санитарная части. 5.Перевооружить на время стажировки убывающие батареи 100-мм гаубицами "Шкода". 6.На решение боевых задач израсходовать до одиннадцати тысяч снарядов из имеющихся запасов. 7.Начальнику Отдела служб тыла ГУВВ подполковнику интендантской службы т.Егорову обеспечить перевод продпайков на 1354 чел. 8.Помощнику начальника АТС ГУВВ капитану т.Митницкому обеспечить перевод ГСМ на 164 убывающих машины. Приложение: Список офицерского состава, убывающего на боевую стажировку на 4 листах. (РГВА ф. 38650 оп.1 д.6 л. 82, подлинник.) *** Из отчёта командира 1-го артиллерийского Новгородского полка дивизии им. Ф.Э.Дзержинского о боевой деятельности полка на Волховском фронте с 27 октября 1943 г. по 15 января 1944 г. Дата: 29 июля 1944 г. 1-й артиллерийский полк в составе двух дивизионов 5-ти батарейного состава (20 100-мм орудий "Шкода"), входящий в состав артиллерийской бригады ВВ НКВД, прибыл на Волховский фронт, и занял боевые порядки в период 27-28 октября 1943 г. на главном направлении предстоящего наступления 511 сп 239 сд 6 ск на плацдарме - левом берегу р. Волхов, образовав подгруппу ДПП... Источник: СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ Внутренние войска в Великой Отечественной войне. 1941 - 1945 гг. Юридическая литература, М. 1975, стр. 109, стр.187 - 191.
Дракоша: vav180480 просто ваш ответ ответом не является Я что вижу, про то и пою. Если Вам лень развернуть свой вопрос, то не надо удивляться, что мне лень разворачивать свой ответ. vav180480 В каком учебнике русского языка есть такое правило? Порадуйте ответом:) Сам - сам - сам (с) Я воспитанием не занимаюсь. vav180480 Правда? Пушки не работают? У пушек весьма настильная траектория, а минометы, как правило, располагаются за укрытиями и поэтому оказываются для пушек недоступны. Поэтому контрминометная борьба ведется гаубицами и минометами. vav180480 Хотя я имел в виду всех артиллеристов Я не провидец, поэтому не могу догадываться, что Вы имели ввиду. В артиллерии обычно пушкарям называют тех, кто при пушках. А для пехоты все пушкари, кроме самоварщиков (то бишь, минометчиков). vav180480 А наши умели надежно? Вот я и спрашиваю источники и в чем такая особенность что позволяла надежно засекать, просто я реально не в курсе. До начала ВОВ ни одна страна не умела надежно засекать минометы. Ибо дело это весьма непростое. Звуковая разведка вообще требует не только очень серьезных теоретических исследований в различных областях, но и многочисленных опытно-экспериментальных работ, обеспечивающих надежные результаты в различных погодных условиях, в различных тактических условиях и т .д. Но как артиллерия - это не только орудия и боеприпасы, так и звуковая разведка - это не только звуковые станции и методики надежной засечки (обнаружения, надежного определения координат и прочего), но ещё и тактика, средства тяги, средства маскировки и прочая, и прочая, и прочая. В СССР звукоразведке уделяли очень серьзное внимание, т.к. надежная звукоразведка являлась одним из необходимых условий контрбатарейной борьбы при проведения глубоких операций, являвшихся, в свою очередь, одним из фундаментальных камней советского военного искусства. Первая станция звукоразведки была принята в начале 30-х гг., а в 1938 г. была принята на вооружением станция звукоразведки СЧЗМ-36. ТТХ станции были очень впечатляющими для своего времени и она без всяких изменений прошла всю войну и только спустя много лет после войны была заменена на усовершенствованную станцию СЧЗ-6 (которая стояла на вооружении артиллерии ещё дцать лет). У немцев инструментальная разведка не пользовалась таким почетом, как в СССР - на первом месте у них была авиаразведка и авикорректировка, а при контрбатарейной борьбе эти способы считались основными. На втором месте была оптическая разведка, посты которой можно было быстро развёртывать (в отличии от постов звуковой разведки, которые требуют не только точной топривязки, но и взаимной топопривязки), а меньшая (в сравнении со звуковой разведкой) глубина разведки вполне обеспечивала выполнение тактических задач. Всё это полностью соответствовало стратегии блицкрига и немецкой тактике во время его проведения. До конца 1942 г. всё это вполне оправдывало себя. При этом надо заметить, что вопросы контрминометной борьбы до конца 1942 г. у немцев особо не чесались - минометы советские командиры научились грамотно использовать не ранее начала 1943 г., что хорошо видно по приказам о недостатках по артиллерии и пехоте. Думаю, что сказалось и то, что немцы с конца 1942 г. начали активные работы по радиолокационной и инфракрасной разведки и корректировки. Звукоразведка минометов существенно отличается от звукоразведки пушечных и гаубичных батарей. В частности: звуки выстрелов минометов намного более слабые, звуки выстрелов минометов хорошо "размываются" и гасятся (чему очень способствуют особености огневых позиций минометов), из-за дозвуковой начальной скорости мин отсутствует баллистическая волна и т.д. Всё это требует четко отработанных методик, позволяющих, во-первых, однозначно отличать выстрелы минометов от других выстрелов и прочих шумов (а только это уже огромная проблема), во-вторых, надежно засекать (т.е. обнаруживать и определять координаты с достаточной надежностью, а эта надежнось должна быть, к примеру, не хуже 0-06 по направлению и не хуже 1,5% по дальности для 107-мм минометов), в третих, надежно обеспечивать контроль стрельбы по определенным огневым противника (т.е. четко различать взрывы мин и снарядов своей артиллерии и опеделять их координаты). Кроме методик нужна специальная тактика использования технических средств звукоразведки - так, например, звуковые посты надо выносить на передний край из-за слабого звука выстрелов, решать проблемы с потами предупреждения, ориентировать базу постов на конретное направление и т.д. Дальше идет тактика звукоразведки и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. всё не так-то просто. В советской артиллерии методики обнаружения минометов противника начали разрабатываться задолго до начала ВОВ, но это было зачаточное состояние. Поэтому уже в 1942 г. сразу на нескольких фронтах продолжили опытно-экспериментальные работы, которые после обобщения материалов позволили перейти осенью 1942 г. к экспериментальным тактическим контрминометным группам, которые отрабатывали надежность подавления минометных батарей противника. Распространению тактики контрминометных групп мешало отсутствие необходимого количества "свободных" средств звукоразведки - имеющиеся средства были скудны и первоочередной их задачей была контрбатарейная борьба. К тому же борьба с минометами на тактическом уровне - это дело богоугодное, но очень похоже на битие комаров танковым двигателем. А до оперативного уровня надо было дорасти. До него доросли только во время проведения Духовщинской операции в сентябре 1943 г. - тогда впервые были созданы фронтовые контрбатарейная группа и контрминометная группа в составе нескольких гаубичных и минометных полков. Сие стало новым и весьма значимым словом в оперативном искусстве советской артиллерии. Подобные контрминометные группы немцы не смогли создать до конца войны. Даже на тактическом уровне контрминометная борьба у них поставлена очень слабо - поздно спохватились, но когда спохватились и наработали методики, то вылезла боком их оргштатная структура артиллерии, "заточенная" под блицкриг. Артиллерия была "размыта" по дивизиям и полкам, но такое богатство было хорошо при наступлении, т.к. экономило массу драгоценного времени, а в обороне масса штатной артиллерии полков и дивизий занималась мелкими текущими задачами, т.е. целесообразно не использовалась. Но даже в обороне выделить средства звукоразведки только на контрминометную борьбу было практически невозможно, что не давало поставить контрминометную борьбу на плановую основу. А массирование артиллерии на уровне соединений у немцев отсутствовало как класс, что не давало возможности организовывать контрминометную борьбу на оперативном уровне - группы дивизионов и артполки имели кучу своих задач, с которыми хорошо если едва справлялись. P.S. Единого источника по этим вопросам я пока не нашел. Поэтому это компиляция из примерно десятка источников - мемуары артиллерийских начальников, различные приказы и директивы по минометам (но в них нет конкретики по звукоразведки в контрминометной борьбе), учебники по артиллерии, артиллерийской разведке, звуковой разведке и т.д. vav180480 ЗЫ: Кстати насчет сравнивания потенциалов, не забудьте сравнить и боеприпасы тоже;) А зачем? В контрминометной борьбе значимость боеприпасов далеко не на первом месте. И вообще в артиллерии времен ВОВ качеству немецких боеприпасов придается слишком большое значение - даже для противотанковой оброны на первом месте стоит массирование противотанковой артиллерии, а затем четкое управление ею. Тем более при артподготовке - ну, положат боеприпасов с плотностью на одну десятую б/к больше. Да, расходы огромные, но их промышленость дает в нужном количестве. А "тигры" - это хорошо, но их много не наклепаешь.
vav180480: Дракоша пишет: Я что вижу, про то и пою. Если Вам лень развернуть свой вопрос, то не надо удивляться, что мне лень разворачивать свой ответ. Вы сказали что в конце 42 советские пушкари научились давить минометы, и что немцы научились их давить только в конце 43го, меня это жутко удивило, вот и попросил источники сего Сам - сам - сам (с) Я воспитанием не занимаюсь. Т.е. я так и понял про "Ваш" вы правило сами придумали, потому как ни в одном учебнике русского языка про это нет Дракоша пишет: У пушек весьма настильная траектория, У ЗИС-3 при угле возвышения 30гр какой будет угол падения? а минометы, как правило, располагаются за укрытиями и поэтому оказываются для пушек недоступны. Не факт Поэтому контрминометная борьба ведется гаубицами и минометами. У А-19 сколько было переменных зарядов, не напомните? Дракоша пишет: В артиллерии обычно пушкарям называют тех, кто при пушках. а тех кто при пушках-гаубицах как называют? Дракоша пишет: Всё это требует четко отработанных методик, позволяющих, во-первых, однозначно отличать выстрелы минометов от других выстрелов и прочих шумов (а только это уже огромная проблема), во-вторых, надежно засекать (т.е. обнаруживать и определять координаты с достаточной надежностью, а эта надежнось должна быть, к примеру, не хуже 0-06 по направлению и не хуже 1,5% по дальности для 107-мм минометов), Т.е. с 81мм вообще беда? Кстати а сколько у немцев было минометов от 100мм и выше? Дракоша пишет: А до оперативного уровня надо было дорасти. До него доросли только во время проведения Духовщинской операции в сентябре 1943 г. - тогда впервые были созданы фронтовые контрбатарейная группа и контрминометная группа в составе нескольких гаубичных и минометных полков. Сие стало новым и весьма значимым словом в оперативном искусстве советской артиллерии. как то сентябрь 43го на "конец 42 и начало 43" не тянет, я так понял как появились у немцев 120ки в товарных количествах так и стали с ними "работать" Дракоша пишет: P.S. Единого источника по этим вопросам я пока не нашел. Зачем единый? хотябы 1-2:) Эт я к чему? Вот захОчу я какок нить либераста-"трупамизакидали" заткнуть, мне не на "Дракошу с форума" ведь ссылаться:) Дракоша пишет: А зачем? В контрминометной борьбе значимость боеприпасов далеко не на первом месте. Вопрос по боеприпасам не имеет к вопросу о контрминометной борьбе никакого отношения, это два разных вопроса, факт в том что на 22 июня 41г у СССР было меньше боеприпасов, для гаубиц - в разы меньше чем у немцев.
Шерман: vav180480 пишет: факт в том что на 22 июня 41г у СССР было меньше боеприпасов, для гаубиц - в разы меньше чем у немцев. Интересно, зачем немцам надо было накопить так много боеприпасов? --- "вы" (мы, они)- множ. число; "Вы" (я, он) - ед. число вежливой формы "ты" ... P.S. А Вам с Дракошей пора переходить на "ты", судя по всему...
Дракоша: vav180480 пишет: Вы сказали что в конце 42 советские пушкари научились давить минометы, и что немцы научились их давить только в конце 43го, меня это жутко удивило, вот и попросил источники сего А что здесь удивительного? Советская и немецкая артиллерия в своем развитии шли совершенно разными путями. Вот краткая, но весьма ёмкая характеристика немецкой артиллерии, данная в своих мемуарах генерал-полковником артиллерии Н.М. Хлебниковым ("Под грохот сотен батарей", Москва, Воениздат, 1974), командовавшего артиллерией Калининского и 1-го Прибалтийского фронтов: Между тем противник, потерпев крах в «молниеносной войне», в своем стремлении решить ее исход за счет мощных танковых соединений и авиации перестраивался чрезвычайно медленно. Его артиллерия по-прежнему была «пасынком» в общем балансе вооруженных сил. Правда, к сорок третьему году у немцев появилось новое 88-мм противотанковое орудие, в широком ходу были подкалиберные и бронепрожигающие (кумулятивные) снаряды. Однако эти частности не изменили общей картины. Артиллерия фашистской Германии отставала от тех требований, которые предъявляла война, и чем дальше, тем больше. Важнейшая сторона артиллерийского дела — контрбатарейная борьба — по-прежнему оставалась на низком уровне. Инструментальная разведка была слаба, звукометрические установки значительно уступали нашим в точности определения координат цели. Поэтому [224] борьбу с нашими батареями, корректировку огня по ним противник вел в основном с помощью самолетов-корректировщиков — «хеншелей» («рама» — на фронтовом языке) и «фокке-вульфов» («горбыль»). Этот вид корректировки орудийного огня был у противника на довольно высоком уровне. Но теперь, когда наша авиация вела успешную борьбу за господство в воздухе, «хеншели» и «фокке-вульфы» уже не могли разгуливать над нами, как в сорок первом году. В организационной структуре артиллерии немецко-фашистской армии тоже мало что изменилось. Крупные артиллерийские группировки не создавались, видимо потому, что не было соответствующих артиллерийских штабов, которые могли бы ими управлять. Огонь велся в основном дивизионами или группой дивизионов — не выше. [IL]Ну, можно поспорить с ним по частностям - например, является ли контрбатарейная борьба важнейшей стороной дела (я лично думаю (хоть я и не генерал, и даже не полковник), что важнейшие стороны артиллерийского дела - это сначала взаимодействие с пехотой и танкистами, а затем управление артиллерией, причем в широком смысле этого понятия), является ли недостаточная точность немецких звукоразведывательных станций причиной причиной приоритета авиаразведки и кавиакорректировки (скорее, это следствие) и т.д. Но суть его высказывания в том, что немецкая артиллерия, как род войск, существенно отставала от требований войны и была "пасынком" в балансе ВС, а с этим не поспоришь. vav180480 пишет: Зачем единый? хотябы 1-2:) Основы звуковой разведки минометов - в учебниках по артиллерийской разведки (лучше мохнатых годов - в современных упор на радиолокационную разведку вместо звуковой). Их в тырнете штук пять. Интимные подробности - в руководствах по звукометрическим станциям. Как минимум, в тырнете есть руководство по СЧЗ-6. Что-то можно почерпнуть из Наставлений по разведке, из Боевых уставов, из Правил стрельбы и т.д. Мемуаров немеряно, начиная от командиров батарей и простых разведчиков и заканчивая командующими артиллерией и начальниками их штабов. Например, мемуары Хлебникова, Надысева, Казакова К.П., Попова и многих других. По мемуарам можно довольно четко составить картину развития советской артиллерии в ВОВ. Но придется набирать по кусочкам: Когда мы еще готовились к погрузке в эшелоны и сосредоточивались в район города Тарту, то решили послать группу [151] офицеров обследовать эффективность нашей артподготовки в Таллинской операции. Товарищи съездили, а верней, объездили и излазили бывшую полосу вражеской обороны перед тартуским плацдармом и по реке Эмайыги, а затем, уже в пути, сделали нам интересные доклады. Большинство их было посвящено действенности нашей артиллерийской разведки. К концу войны самым распространенным видом ее стала разведка звукометрическая, то есть определение координат вражеских батарей по звуку выстрела. Наши дивизионы артиллерийской инструментальной разведки и отдельные батареи звуковой разведки приобрели большой опыт по этой части. Вражеские батареи, которые обнаруживались ими и засекались, потом, во время артподготовки, как правило, не только вынуждены были замолкать, но вообще полностью или частично выходили из строя — разбивалась материальная часть орудий, орудийные окопы, ровики с боеприпасами, укрытия с личным составом. А ведь это были цели, расположенные в пяти — девяти, а иногда и более километрах от наших стрелявших по ним тяжелых батарей. Эти успехи артиллерийской инструментальной разведки стали возможными не только потому, что разведчики были опытными людьми в смысле техническом, что значительно проще и эффективней стала сама техника засечки звука и дешифровки этой засечки. Очень важно было и то, что все разведчики — и бойцы, и сержанты, и офицеры — научились правильно отбирать и группировать разрозненные наблюдения, научились замечать факты, и очень важные, которые прежде пропускали или не подмечали, как несущественные. Такое умение анализировать и обобщать, внедрившись в сознание и практику всех разведчиков, быстро и решительно повысило результативность разведки. Этот же фактор сыграл большую роль в улучшении визуальной, оптической разведки — проще сказать, разведки наблюдением в бинокль или другие оптические приборы. Конечно, самым точным для определения координат вражеских батарей оставалась аэрофоторазведка, то есть съемка цели с воздуха. Однако большое число разных хитростей, применявшихся противником для маскировки истинных своих батарей, заставляли нашу артиллерийскую разведку работать комплексно. Там, где фашисты могли, установив макеты, обмануть авиаразведку, приходили на помощь звуковая или оптическая разведка или обе вместе. Ввести в заблуждение весь этот комплекс трудно. Трудно, но все-таки можно. Скажем прямо: противнику иной раз удавалось выдать [152] ложные батареи за истинные. Например, авиаразведка наша сфотографировала вражескую батарею. На снимке все в порядке, даже подъездные пути к огневой позиции видны — колея в болотистом грунте. Звукоразведка докладывает, что батарея с теми же координатами ведет огонь. А в действительности это только деревянные макеты, а настоящая батарея, хорошо замаскированная, стоит где-нибудь в 300–400 метрах от ложной, и гитлеровцы, специально выкатывая орудия на ложную позицию, наводят нас на эти деревяшки. Словом, борьба шла между нашими и вражескими артиллеристами денно и нощно, и то, что в решительный день наступления нам обычно удавалось принудить к молчанию десятки вражеских батарей, свидетельствовало о том, что наши разведчики брали верх над противником. Всё в одном флаконе - и методы, и тактика, и проблемы... И значимость звукометрической разведки в советской артиллерии. Понятно, что лучше брать готовые учебники и спецработы, где всё разложено по полочкам, но для этого надо иметь доступ к соответствующим библиотекам. Экспериментальные мероприятия по контрминометной борьбе тоже у кого-то описаны в мемуарах весьма подробно, но у кого - точно не помню, а искать не буду. vav180480 пишет: Эт я к чему? Вот захОчу я какок нить либераста-"трупамизакидали" заткнуть, мне не на "Дракошу с форума" ведь ссылаться:) На кого Вы будете ссылаться в таких беседах, честно говоря, меня совершенно не занимает. Могу только дать добрый совет не тратить время на такие беседы - там никакие ссылки ни какие источники не помогают. vav180480 пишет: Не факт Факт. Ошибки в расположении минометов и минометных батарей всегда были, есть и будут. Также, как и их вынужденное расположение. Но контрминометные группы создаются, как правило, раньше, чем будут получены данные разведки о минометных батареях. Поэтому при их создании исходят из посыла, что противник применяет свои минометы грамотно. vav180480 пишет: У ЗИС-3 при угле возвышения 30гр какой будет угол падения? Открываете таблицы стрельбы и смотрите. Думаю, что для подавляющего большинства случаев угол падения будет недостаточный. Да и дальность стрельбы при таком угле возвышения будет близка к предельной со всеми вытекающими. Но ЗИС-3 не привлекают для контрминометной борьбы не только из-за пушечной траектории, но и из-за недостаточной мощности снаряда и, как следствие, очень большого их расхода (по нормативам 540 снарядов на подавление минометной батареи). А большой расход - это не только дорого, но и требует привлечения многих дополнительных стволов, т.к. расход начинает ограничиваться режимом огня. Для подавления минометной батареи надо задействовать минимум дивизион ЗИС-3, т.к. батарея ЗИС-3 будет колупаться с подавлением минут этак 30-40 в лучшем случае. Если, конечно, противник даст столько колупаться. vav180480 пишет: У А-19 сколько было переменных зарядов, не напомните? А это глубоко фиолетово. Также, как и её гаубичные углы ВН аж в 65 град. Потому что на наименьшем заряде №3 начальная скорость снаряда будет за 500 м/с и большие углы падения будут только на очень больших дистанциях, близких к предельным. И не факт, что эти углы будут достаточны. Скорости нужны метров 300-350 в секунду и менее. Поэтому зачем выделять на контрминометную борьбу систему, которая может с ними бороться только на дальностях, близких к предельным, если проще выделить гаубицу? Тем более, 122-мм гаубиц много больше и они не могут вести контрбатарейную борьбу на тех дистанциях, на кторых это делает А-19. Вы не путайте систематическую контрминометную борьбу с подавлением шальной минометной батареи, случайно оказавшейся чуть не в чистом поле. Такую батарею будут подавлять все и с великой радостью. И в реалиях пушечные батареи подавляли много минометных батарей, но это не значит, что они занимаются такой работой - если МЛ-20 можно ставить на прямую наводку супротив танков, то это не делает её противотанковым орудием. vav180480 пишет: а тех кто при пушках-гаубицах как называют? Решили в софистике поупражняться? Это без меня - мне есть чем заняться. vav180480 пишет: Т.е. с 81мм вообще беда? Расположение минометов определяется их задачами и ТТХ. Если минометы работают по переднему краю и ближним тылам, а не стоят на второй / третьей линии обороны или в резерве в ожидании противника, то их удаление от переднего края относительно невелико и определяется их дальностью (или калибром). Чем меньше их удаление, тем меньшая точность звукоразведки нужна при определении их координат. Потому что критична абсолютная ошибка в метрах. Так, например, для артбатареи, расположенной на удалении 10 км от звукового поста, надежными будут считаться координаты, определенные с точностью 0-04 по направлению и 1,0% по дальности, что дает ошибку в 40 м по направлению и 100 м по дальности (определяется формой и размером эллипса рассеивания, поэтому для конкретных систем может меняться). Если батарея будет ближе этой дистанции, то относительная точность по направлению и дальности может быть ниже при сохранении необходимой абсолютной точности. Поэтому засечь 81-мм миномет несколько сложнее из-за более слабого звука, но несколько проще из-за уменьшения требований точности. vav180480 пишет: Кстати а сколько у немцев было минометов от 100мм и выше? Достаточно, чтобы стать головной болью, и немалой. vav180480 пишет: как то сентябрь 43го на "конец 42 и начало 43" не тянет, я так понял как появились у немцев 120ки в товарных количествах так и стали с ними "работать" Ну, можете думать и так. Также можете думать, что можно за пару недель отработать методики, ещё за пару недель - тактику, и через пару недель под звуки оркестра создавать группировки оперативного значения. А пример я приводил для полноты картины развития контрминометной борьбы в советской артиллерии. По данным Широкорада немецкие 120-мм минометы на Восточном фронте появились в августе 1943 г. Их выпуск начат в январе 1943 г., всего в 1943 г. было выпущено 3 367 таких минометов. Первоначально ими заменяли тяжелые пехотные орудия в полках стационарных дивизий, расположенных вдоль "Атлантического вала". Думаю, что из этого наглядно видна озабоченность советского командования немецкими 120-мм минометами в начале сентября 1943 г. - она была близка к нулю. vav180480 пишет: Вопрос по боеприпасам не имеет к вопросу о контрминометной борьбе никакого отношения, это два разных вопроса, факт в том что на 22 июня 41г у СССР было меньше боеприпасов, для гаубиц - в разы меньше чем у немцев. И что? Боеприпасов у СССР было более, чем достаточно. А во сколько раз меньше - это уже другая сторона медали. Тем более, что есть сомнения в этих самых "в разы". vav180480 пишет: Т.е. я так и понял про "Ваш" вы правило сами придумали, потому как ни в одном учебнике русского языка про это нет А Вы учебники по русскому языку хотя бы перелистывали? Когда захотите поучиться вежливости, то можете начать не с учебников, а зайти для начала http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88 - "Как писать ВЫ и ВАШ – с прописной или со строчной буквы?" Но я не настаиваю и за сим откланиваюсь. Когда научитесь уважать своих собеседников - побеседуем.
vav180480: Дракоша пишет: Вот краткая, но весьма ёмкая характеристика немецкой артиллерии, данная в своих мемуарах генерал-полковником артиллерии Н.М. Хлебниковым ("Под грохот сотен батарей", Москва, Воениздат, 1974), командовавшего артиллерией Калининского и 1-го Прибалтийского фронтов: Это пойдет, спасибо:) Дракоша пишет: Например, мемуары Хлебникова, Надысева, Казакова К.П., Попова угу и эти пойдут Дракоша пишет: На кого Вы будете ссылаться в таких беседах, честно говоря, меня совершенно не занимает. Это не имеет ни малейшего значения лично для меня, я просто уточнил источники и все. Просто я читал мемуары в основном командиров батарей и дивизионов и там этот вопрос не раскрывается, только вот у Кудинова кажется читал как он засек одну батарею в Белорусских лесах используя секундомер (тож звуковая разведка:)) и анализ карты, мемуары начартов как то не интересовали. Дракоша пишет: Открываете таблицы стрельбы и смотрите. Думаю, что для подавляющего большинства случаев угол падения будет недостаточный. Да и дальность стрельбы при таком угле возвышения будет близка к предельной со всеми вытекающими. Да вот как раз открыл и почитал и угол падения 40гр и заряды есть уменьшенные для полковой пушки, на этом заряде дальности 6-8 вполне рабочие по траекториям, это для полковушек 27г, а есть еще полковухи 43г, там заряд еще слабее, только вот таблиц для них у мя нетути:( Дракоша пишет: Но контрминометные группы создаются, как правило, раньше, чем будут получены данные разведки о минометных батареях. Ну помимо операций есть еще и рутина, стоит например полк в широкой обороне, из артиллерии максимум полковушки и 120ки Дракоша пишет: но и из-за недостаточной мощности снаряда и, как следствие, очень большого их расхода (по нормативам 540 снарядов на подавление минометной батареи). Ну вот видите и норматив имеется:) да много, только вот боекомплект одной подавленной батареи еще больше;) Дракоша пишет: Для подавления минометной батареи надо задействовать минимум дивизион ЗИС-3, т.к. батарея ЗИС-3 будет колупаться с подавлением минут этак 30-40 в лучшем случае. Если, конечно, противник даст столько колупаться. Когда сосредотачивается группировка в сотни стволов, причем около и свыше половины это как раз 76мм, на километр - это нормально, если 30-40 минут минбатарея не сможет вести огонь вообще - тоже хлеб. Я вот описание одной операции считал, там на одного убитого фашиста 200 снарядов приходилось (расход миллион снарядов, в основном 76 и 82мм - нашли 5000 трупов) нормально:) Дракоша пишет: А это глубоко фиолетово. Также, как и её гаубичные углы ВН аж в 65 град. Потому что на наименьшем заряде №3 начальная скорость снаряда будет за 500 м/с и большие углы падения будут только на очень больших дистанциях, близких к предельным. Ну у полковушки 27г скорость снаряда 387м/с и нет табличных углов стрельбы свыше 40гр, так что 500м/с для А-19, да с мортирными траекториями это примерно 5км дальности с большими углами падения снарядов И в реалиях пушечные батареи подавляли много минометных батарей, но это не значит, что они занимаются такой работой - если МЛ-20 можно ставить на прямую наводку супротив танков, то это не делает её противотанковым орудием. Вообще то, если по правде, на пушках не я зациклился, а именно вы, придравшись к слову "пушкари" А как называть тогда тех кто с гаубицами-пушками, гаубицами, мортирами так и не сказали, наверное их надо специально для вас называть "гаупушкарями" "гаубистами" и "мортиристами":) Дракоша пишет: Достаточно, чтобы стать головной болью, и немалой. Так сколько у немцев было минометов от 100 и выше до 43г? Дракоша пишет: Ну, можете думать и так. Также можете думать, что можно за пару недель отработать методики, ещё за пару недель - тактику, и через пару недель под звуки оркестра создавать группировки оперативного значения. А пример я приводил для полноты картины развития контрминометной борьбы в советской артиллерии. И оказалося что 42- начало43 это эксперименты, и только потом понеслась Дракоша пишет: Боеприпасов у СССР было более, чем достаточно. Угу, как раз 76мм для которых назначается бешеный расход. А вот по гаубичным отставание в несколько раз. Насчет более чем достаточно, ну дак даже в курской оборонительной, после оперативной паузы и всесторонней подготовки на Воронежском фронте, советская артиллерия, если верить тому же Широкораду, израсходовала примерно вдвое меньше боеприпасов чем немцы, и только на Центральном был паритет. Такие вот дела:( Дракоша пишет: Тем более, что есть сомнения в этих самых "в разы". Повторю еще раз, у СССР было меньше гаубичных боеприпасов В РАЗЫ Дракоша пишет: то можете начать не с учебников, а зайти для начала Для начала я учился по правильным советским учебникам, и там не было такой нормы чтобы писать "вы" с большой буквы, и не вижу смысла тешить ваше ЧСВ, уж звиняйте:)
Шерман: vav180480 пишет: у СССР было меньше гаубичных боеприпасов В РАЗЫ Все-таки интересно... Вы, наверное, точно знаете, во сколько РАЗ было меньше боеприпасов для гаубиц в КА в июне 1941 - в 1,5 или в 2,5? И какое значение это неравенство имело в начальный период войны (иначе непонятен акцент именно на этот факт)?
Админ: Шерман пишет: во сколько РАЗ было меньше боеприпасов для гаубиц в КА в июне 1941 - в 1,5 или в 2,5? А сколько у нас было в 1941 выстрелов на ствол калибром 76мм и выше? Статистика есть?
Шерман: Админ пишет: сколько у нас было в 1941 выстрелов на ствол калибром 76мм и выше? Статистика есть? Статистика: 1) 76-мм: 16.369.000 против немецких 7.956.000 = 2:1. 2) 6.655.000 гаубичных 122-мм (в 1,5 раза мощнее) против немецких 25.799.000 гаубичных 105-мм (на 7000 гаубиц - это получается, что годовой запас немцы накопили) = 1:2,5. 3) 4.632.000 гаубичных 152-мм против немецких 7.075.000 гаубичных 150-мм = 1:1,5. Подробнее здесь: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table24.html
Djankoy: Шерман пишет: По НКВД вот: Спасибо! Действительно интересно. Скорее всего шкодовские гаубицы попали в МСДОН уже после начала войны, и скорее всего это действительно польские.
Дракоша: Шерман пишет: Статистика: ... Думается, что эта статистика лукава. Она, скорее всего, учитывает только выстрелы в сборе и не учитывает хранимые элементы выстрелов. Поэтому для полноты картины надо бы ещё посмотреть цифирки по сборочно-снаряжательных базам.
vav180480: Дракоша пишет: И какое значение это неравенство имело в начальный период войны (иначе непонятен акцент именно на этот факт)? Можно дальше посчитать сколько у СССР было паровозов и километров железных дорог возле западной границы, оценить с какой скоростью могла на западной границе сосредотачиваться РККА и с какой скоростью Вермахт. Я понимаю что это гораздо сложнее чем просто и тупо посчитать стволы, но именно эта оценка потенциалов вообще и артиллерии в частности будет наиболее верной. Еще момент по противотанковой артиллерии. В немецкой дивизии было 75 ПТО и ВСЕ были моторизованы. В советской дивизии было 54 ПТО и только одна треть была моторизована, в ОПТАДне дивизии. Противотанковые батареи полков и взвода батальонов были на конной тяге. Дракоша пишет: Думается, что эта статистика лукава. А помоему не следует натягивать резинку на глобус и просто сравнить ВВП рейха и СССР и подумать, с какого перепугу статистика лукава:) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Шерман: vav180480 пишет: Дракоша пишет: цитата: И какое значение это неравенство имело в начальный период войны (иначе непонятен акцент именно на этот факт)? Это НЕ Дракоша писал... а я (Шерман). vav180480 пишет: Можно дальше посчитать сколько у СССР было паровозов и километров железных дорог возле западной границы, оценить с какой скоростью могла на западной границе сосредотачиваться РККА и с какой скоростью Вермахт. Я понимаю что это гораздо сложнее чем просто и тупо посчитать стволы, но именно эта оценка потенциалов вообще и артиллерии в частности будет наиболее верной. Так посчитайте, наконец-то! Пока от Вас ни одной цифры не получено (кроме "сокровенного знания"). И еще: ответить на конкретный вопрос не можете? Получается, что только "вообще" можете изливать поток сознания (без знаков препинания)... и все?
Шерман: vav180480 пишет: по противотанковой артиллерии. В немецкой дивизии было 75 ПТО и ВСЕ были моторизованы. В советской дивизии было 54 ПТО и только одна треть была моторизована 1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм? 2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ). А моторизация... да, Польша - не Франция, авто-трофеев немного у нас было.
vav180480: Шерман пишет: Так посчитайте, наконец-то! Пока от Вас ни одной цифры не получено (кроме "сокровенного знания"). Парни, не я здесь оцениваю потенциалы:) Я это как то считал и выкладывал на "дружественной":) милитере, чет мне как то не хотца по второму кругу Шерман пишет: И еще: ответить на конкретный вопрос не можете? Получается, что только "вообще" можете изливать поток сознания (без знаков препинания)... и все? Что вы так придираетесь к моей грамоте? Ну трояк был у меня в школе по предмету, успокойтесь:)
vav180480: Шерман пишет: 1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм? У меня данные по дивизии 39г видимо, но в целом картина верна ВСЕ моторизованы Шерман пишет: 2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ). Угу, это у которых прицелы - панорама, а не прямой наводки с большим полем зрения и специальной сеткой, и механизмы наводки по обе стороны от затвора и два наводчика, и опять же, оные системы на конной тяге.
RVK: Шерман пишет: А моторизация... да, Польша - не Франция, авто-трофеев немного у нас было. На мой взгляд, это наиболее интересная немецкая колесная машина - тягач арт систем: Krupp L2 H43 (1933-1936 гг.) и Krupp-Protze L2 H143 (1937-1941 гг.) Предназначался для буксировки противотанковых пушек, легких пехотных орудий и 20-мм зенитных пушек. L2H143 производился заводом фирмы Krupp в Эссене с 1937 по 1941 г., общий объем выпуска оценивается в 7000 машин (с учетом небольшого количества L2H43). Автомобиль имел открытую двухместную кабину и кузов с тентом, в котором обычно оборудовались места для 4-х солдат расчета артиллерийского орудия и размещались ящики с боеприпасами. 4-цилиндровый карбюраторный двигатель Krupp М304 был установлен перед кабиной. Благодаря оппозитному расположению цилиндров он имел небольшую высоту, что позволяло уменьшить размеры капота двигателя. Из-за своеобразной формы капота грузовик получил у солдат вермахта прозвище Schnauzer — носатый. В трансмиссии автомобиля использовались сухое однодисковое сцепление и четырехступенчатая коробка передач ZF-Aphon Gb 35bL. Ходовая часть была выполнена по колесной формуле 6 х 4 и имела весьма прогрессивную для своего времени конструкцию: все колеса односкатные с независимой подвеской и гидравлическими тормозами. Чтобы машина могла преодолевать неровности, не задевая за грунт рамой, запасные колеса крепились по бокам рамы и имели возможность проворачиваться. При движении по шоссе с прицепом массой 1 т машина развивала максимальную скорость 70 км/ч. Закрепленный справа на раме топливный бак вмещал 110 л бензина, запас хода по шоссе составлял 400 км, по проселочным дорогaм — 275 км. На начальном этапе второй мировой войны грузовиками L2H143 были укомплектованы многие роты 37-мм противотанковых пушек пехотных полков вермахта, в разведывательных батальонах и моторизованных полках они использовались для перевозки пехоты. На базе грузовика были разработаны и выпускались машины радиосвязи и прожекторные установки, а в легких зенитных дивизионах люфтваффе он использовался в варианте самоходной зенитной установки Kfz 81, вооруженной 20-мм автоматической пушкой. Во время Западной кампании весной 1940 г. 37-мм пушка Pak 35/36 иногда размещались в кузове автомобиля, и он таким образом превращался в самоходную противотанковую установку. После снятия с вооружения 37-мм противотанковых пушек грузовик L2H143 использовался в качестве тягача 50- и 75-мм противотанковых пушек. Кроме вермахта, легкие грузовые автомобили Kpupp L2H143 применялись и венгерской армией. В 1937 г. венгерская фирма Uri построила по лицензии 300 таких автомобилей. Масса2450 кг Грузоподъемность1150 кг Длина5100 мм. Ширина 1960 мм. Высота-1930 мм. База-3340 мм. Колея-1405 мм. Двигатель-4-х цил., карб. Мощность двигателя-60 л.с. Коробка передач- 4-х скоростная. Скорость по шоссе-до 70 км/ч. Запас хода по шоссе-400 км. Запас топлива-110 л. У нас был аналогичного назначения Т-20 «Комсомолец», но! Заметьте он гусеничный, это раз, соответственно скорости движения и подвижность по дорогам ниже и БК перевозиться на передке орудия - после ВОВ у нас были исследования, вывод из них такой: два прицепа для машины плохо, снижается маневренность (про задний ход можно забыть, в колее тоже проблемы), проходимость и от такого варианта отказались.
RVK: Французский аналог: "Лаффли" в разных модификациях: До декабря 1940 г. в общей сложности было построено около 2,5 тыс. экземпляров 20 различных моделей.
marat: vav180480 пишет: А помоему не следует натягивать резинку на глобус и просто сравнить ВВП рейха и СССР и подумать, с какого перепугу статистика лукава:) Хм, ВВП СССР и Германии до войны примерно равны (+/- 5%) , падение ВВП СССР начинается с 1941 г - война, однако. Шерман пишет: 1. Мне показалось, что в немецкой пд (1941) - 72 пто: 66 37-мм и 6 50-мм? Или 75-37-мм на 1940 г :-))) На самом деле это усредненная оценка по первой волне, были и 60 орудий и 47-мм вместо 50-мм. Шерман пишет: 2. В советской сд (04/400) - не стоит забывать о 16 76-мм дивизионных (2/3 из них - это Ф-22 и УСВ). Стоит, стоит, потому как есть тысяча причин: 1. Нет ББ снарядов 2. Не моторизованы 3. Задача ПТО для этих орудий одна из, а то так можно и 152-мм гаубицы М-10 учесть... 4. про панораму, два наводчика(вертикаль/горизонталь) и т.д. уже написали
Шерман: marat пишет: Стоит, стоит, потому как есть тысяча причин: 1. Нет ББ снарядов 2. Не моторизованы 3. Задача ПТО для этих орудий одна из, а то так можно и 152-мм гаубицы М-10 учесть... 4. про панораму, два наводчика(вертикаль/горизонталь) и т.д. уже написали 1. Не факт. 2. Не существенно для пехоты. 3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941? 4. Дилетантство.
RVK: Шерман пишет: 2. Не существенно для пехоты. ПТО пехоты желательно иметь подвижность не хуже, а даже лучше чем у танков противника. В принципе неплохо это показано, хотя там конная тяга, но сухое лето - твердый грунт и легкие 45-ки, в самом начале фильма "В 6 часов вечера после войны".
RVK: Шерман пишет: Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941? Ну может быть: - легкая полевая гаубица 10,5 cm leFH 18/40 (имелся большой ассортимент выстрелов: различные виды осколочных, осколочно-фугасных, дымовых, осветительных, бронебойных снарядов); - тяжёлая полевая гаубица 15 cm sFH18 (15 cm Gr. 39 Hl/A (кумулятивный снаряд), 15 cm Gr. 39 Hl/B (кумулятивный снаряд)). Или речь про прямой аналог Ф-22 и УСВ?
Шерман: RVK пишет: ПТО пехоты желательно иметь подвижность не хуже, а даже лучше чем у танков противника. Ну, не было у нас столько автомобилей. С этим я и не спорю. Почти всю войну - на мотопехоту даже не хватало автомашин (даже 500.000 американских недостаточно оказалось). RVK пишет: речь про прямой аналог Ф-22 и УСВ? Да, я именно об этом, так как гаубицы (и пушки) 107-мм, 122-мм и 152-мм у нас тоже были в дивизии. А вот аналога Ф-22/УСВ у немцев в 1941 не было (недаром же они из этой пушки потом сделали себе противотанковую). А у нас эти пушки и в 1943 под Курском в иптап воевали. ---- Я уж не говорю о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались.
RVK: Шерман пишет: так как гаубицы (и пушки) 107-мм, 122-мм и 152-мм у нас тоже были в дивизии. Шерман пишет: о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались. Сразу возникает вопрос об их подвижности.
Шерман: RVK пишет: Сразу возникает вопрос об их подвижности. Я в предыдущем сообщении добавил немного. Но для зениток техника была - иначе никак.
vav180480: marat пишет: Хм, ВВП СССР и Германии до войны примерно равны (+/- 5%) , падение ВВП СССР начинается с 1941 г - война, однако. Только у наших в основном с/х, а у них в основном промышленность:( Посему когда сравнивают танчики и пушечки и видят что у СССР превосходство в разы, надо тут же искать где в разы уступали, причем о большей развитости германской промышленности не забыть. Шерман пишет: 3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941? 105мм гаубица например:) Шерман пишет: 4. Дилетантство. Ну вот я учился на МТ-12, там помимо панорамы был прицел для прямой наводки, видимо советские дилетанты считали что панорамы как то недостаточно. Мал того, существовала именно противотанковая версия ЗиС-3 с прицелом и кнопочным спуском как у противотанковой ЗиС-2, тож дилетанты-вредители постарались, не понимали что ЗиС-3 с панорамой и рычажным спуском - сверхуниверсальное орудие не имевшее аналогов у немцев. Шерман пишет: А вот аналога Ф-22/УСВ у немцев в 1941 не было И так и не появилось, почему то, с чего бы это? (недаром же они из этой пушки потом сделали себе противотанковую). Вот именно что СДЕЛАЛИ, потому что противотанковой она не являлась Шерман пишет: А у нас эти пушки и в 1943 под Курском в иптап воевали. За неимением гербовой - пишут на клозетной Шерман пишет: Я уж не говорю о штатной дивизионной зенитной артиллерии (37-мм и 85-мм), которые всю войну и в качестве пто использовались. 85мм ??? Еще раз в качестве ПТО используется любая артиллерия, иногда приходится микроскопом гвозди забивать, иногда орудия ПТО и крупнокалиберные зенитки использовали как полевые орудия стреляя фугасками с ЗОП, но опять же ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге
RVK: Шерман пишет: Ну, не было у нас столько автомобилей. Зато танков было много, а к ним мало запчастей: "То пусто, то густо". Во общем "куда ни плюнь" - есть "тонкое место". Шерман пишет: автомашин (даже 500.000 американских недостаточно оказалось Если точнее: Легковых джипов и вездеходов 51 503 Грузовых машин 375 883 Мотоциклов 35 170 Тракторов 8 071 Шерман пишет: Но для зениток техника была - иначе никак. Сразу вопрос какая? С какой проходимостью. А потом тут важно не только подвижность тягача с орудием, но и налаженная система связи (как узнать где орудие нужно и потом на месте куда стрелять и когда и на какую позицию менять), умение и желание ей (этой системой связи) пользоваться, снабжение (чтобы ГСМ и снаряды были у каждого тягача и орудия).
RVK: Шерман пишет: Я в предыдущем сообщении добавил немного. Хорошо что написали, а то я люблю пользоваться "только новые".
Шерман: vav180480 пишет: 105мм гаубица например:) Не в тему. vav180480 пишет: я учился на МТ-12 Жаль, что не на ПТУРС... ... Вы что, в самом деле, считаете что по бронецелям панорама не катит? И не надо про ЗИС-3 - как говорится, другие времена, другие нравы танки. vav180480 пишет: противотанковой она не являлась В буквальном смысле - не являлась. Но прекрасно подходила для этого (...По правому танку... Гранатой... Прицел 24...Огонь!). vav180480 пишет: ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге. --- Еще раз: так сколько зенитных "пто" и каких (37-мм, 76-мм, 85-мм?) было в немецкой пд?
Шерман: RVK пишет: Если точнее: В 1942 КА потеряла 66.200 автомобилей, а получила 152.900... отечественная промышленность - 35.000 новых автомашин и 79.000 СССР получил по ленд-лизу ("Великая Отечественная война. 1941-1945". Кн.1. М., 1998, стр. 85). В 1943 -1945 в армию было направлено 387.300 автомобилей, по ленд-лизу получено 398.785. RVK пишет: С какой проходимостью. Полный привод тогда - недостижимая мечта. Не зря ведь почти все американские БТР забрало ГАУ.
RVK: Шерман пишет: Полный привод - тогда недостижимая мечта. Про "Лаффли" я уже писал, почти все модели полноприводные. Krupp L2 6х4, но высокая проходимость за счет других решений. Многие английские, американские, да и у нас были. А фото с немецкими колесно-гусеничными я даже постить не хочу. Так что вполне достижимая. Шерман пишет: И ничего - отбили немцев в итоге. Т.е. надо было до войны полностью на лошадей перейти? Так Вы считаете?
Шерман: RVK пишет: Так что вполне достижимая Да я про советские - ну, не было практически ничего в массовом масштабе. RVK пишет: надо было до войны полностью на лошадей перейти? Так Вы считаете? Ага - ведь "проходимость" у них отличная (4х4) и бензин не нужен. А если серьезно, то при сокращении изъяли из дивизии 2/3 пто (осталось 18 штук) и гаубицы (осталось 8 штук). Из них сделали массу отдельных полков пто и гаубичных (на мехтяге), и усиливали ими те же дивизии (2-3 полка придавали) - такой вот метод был массирования артиллерии.
marat: Шерман пишет: 1. Не факт. Увы, это факт, потому как на апрель 1941 г по данным Кулика было всего 25 тыс ББ снарядов. Шерман пишет: 2. Не существенно для пехоты. Тактический маневр к месту прорыва несущественен, ага. Шерман пишет: 3. Да, так все (только про гаубицы - не надо)... Но можете показать такую же мощную универсальную пушку у немцев в 1941? А с какой целью? БТ и Т-26 шьются штатными орудиями на ура. Для Т-34 и КВ есть 10,5-мм пушка, 8,8-см зенитка. При том что Ф-22 и УСВ как универсальные всего лишь означает одинаково плохие для всех выполняемых задач, чем универсальные. Шерман пишет: 4. Дилетантство. Хотелось бы более развернутого ответа от крупного специалиста :-)))
vav180480: Шерман пишет: Не в тему. Угу, а УСВ с какого то перепугу в тему Шерман пишет: Жаль, что не на ПТУРС... Славбогу, а то в войсках дали бы шмальнуть от силы 1 раз ... Вы что, в самом деле, считаете что по бронецелям панорама не катит? Ну еще можно по каналу ствола прицеливаться, но лучше все таки прицел с широким полем зрения и специальной сеткой По факту панорама она для того чтобы в неподвижную ярковыраженную и достаточно близкую точку наводки наводится, а не по танку. Шерман пишет: В буквальном смысле - не являлась. Но прекрасно подходила для этого "Прекрасно" это перебор, настолько же "Прекрасно" подходила 105мм гаубица, по факту была спецовая противотанковая модификация ЗиС-3 с прицелом для прямой наводки. По факту на МТ-12 помимо панорамы есть спецовый прицел для прямой наводки с соответствующей сеткой. Шерман пишет: Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге. Так то да, "фашисты не учли главного - героизма наших войск" (с) Пропаганда Шерман пишет: Из них сделали массу отдельных полков пто и гаубичных (на мехтяге), и усиливали ими те же дивизии (2-3 полка придавали) - такой вот метод был массирования артиллерии. http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/pre.html Недостаточно было средств тяги (по количеству моторов на орудие вместо штатных 3,5 [23] показатель колебался от 1,5 до 2,9), причем главным образом эти средства были представлены грузовыми автомобилями грузоподъемностью от 1,5 до 5 тонн, а тягачей и автомобилей повышенной проходимости типа «Виллис», «Додж» и ГАЗ-64 не хватало. Маршал артиллерии Н. Н. Воронов в своем докладе по итогам Курской битвы даже утверждал, что от 30 до 40% истребительно-противотанковых полков и бригад имели лишь конную тягу.
Шерман: marat пишет: Хотелось бы более развернутого ответа от крупного специалиста Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный... Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей. marat пишет: на апрель 1941 г по данным Кулика было всего 25 тыс Ну, а дальше как - май, июнь, июль... хотя бы до декабря 41 данные есть или нет? *** Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников история этой войны - это июнь-41... потом сразу июль-43, а потом - 9 мая...
RVK: Шерман пишет: Да я про советские - ну, не было практически ничего в массовом масштабе. Если про советские и именно про тот период то да, согласен. Шерман пишет: такой вот метод был массирования артиллерии Требования к связи и к снабжению никуда не деваются, а скорее наоборот. Любая централизация сил и средств (авиа, арт, броне) в руках вышестоящих командиров объединений имеет всегда и плюсы и минусы, как и децентрализация. И фактически окончательно минусы уходят только при значительном насыщении в количестве по сравнению с противником. Шерман пишет: июль-43 А что там что-то было? (Шутка! )
vav180480: Шерман пишет: Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный... Этого увы мало для "тонких" тем Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей. Угу, сами сами, слушали лекции, читали, учили, сдавали зачеты, применяли на практике, и с лично моей точки зрения глупости и банальности несете в массы именно вы. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе.
marat: Шерман пишет: Но для зениток техника была - иначе никак. По штату для 76.2/85-мм озенад дивизии были СТЗ-5. А в Фи по 4-му мехкорпусу приведен пример с учений, когда от отдачи приказа на перемещение полевых орудий на 10 км до готовности управлять огнем вновь развернутых орудий прошло 4 часа. Т.е. при фронте 12-16 км(а было и больше) СТЗ-5 банально неуспевает доехать до угрожаемого участка. vav180480 пишет: 85мм ??? Еще раз в качестве ПТО используется любая артиллерия, иногда приходится микроскопом гвозди забивать, иногда орудия ПТО и крупнокалиберные зенитки использовали как полевые орудия стреляя фугасками с ЗОП, но опять же ВСЕ немецкие ПТО в дивизии моторизованы, а в советской увы и ах только треть, 76мм НЕпротивотанковые орудия тож на конной тяге Ага, у Сандалова или Лопуховского есть про гап БМ (203-мм гаубицы), получившего приказ остановить прорвавшиеся танки. Вроде до танковой атаки на них не дошло. Шерман пишет: (...По правому танку... Гранатой... Прицел 24...Огонь!). Закорецкий, это заразно? Шерман пишет: Я Вам больше скажу: по новому штату сд (июль 41) все орудия были на конной тяге (кроме ЗА). И ничего - отбили немцев в итоге. Закидали трупами танков, орудий, самолетов ... :-(( Шерман пишет: Еще раз: так сколько зенитных "пто" и каких (37-мм, 76-мм, 85-мм?) было в немецкой пд? Сколько, сколько - сколько придали, столько и было. Потому как и у нас в дивизии нет зенитных "пто". Шерман пишет: Так я ж не Дракоша крупный, а любознательный... Поэтому, так сказать, сами-сами (читайте книги по артиллерии - там все написано). А потом можно и поговорить без глупостей банальностей. Ну так к тому что от дилетанта и слышу. А в книгах написано про раздельную наводку, отсутствие прицела, отсутствие ББ снарядов в начале войны(в ЗА предлагали шрапнель ставить на удар - а в пехоте шрапнель была?). Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...? Нет, конечно, можно и по стволу наводить :-))) Шерман пишет: Ну, а дальше как - май, июнь, июль... хотя бы до декабря 41 данные есть или нет? Дальше - лучше. Но с орудиями стало хуже. Зачем при рассмотрении начала войны(три-пять недель) брать 1945 г ? В начале июля(3-5) в ходе сенно-лепельской операции есть донесение о БД танков КВ - ББ снарядов нет, потому танкам противника причинить вред не смогли. Шерман пишет: Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников история этой войны - это июнь-41... потом сразу июль-43, а потом - 9 мая... Иногда складывается впечатление, что для некоторых участников причина поражения исключительно в нежелании воевать за совецкую власть, потому что в 1945 г те же люди при достаточном стимулировании взяли же Берлин. Причин полно, но как часть есть и такая - 45-мм плохо справляются с ролью ПТО, 76,2-мм не имеют ББ снарядов, армия отступает, теряя и 76,2-мм УСВ/Ф-22 и 45-мм пушки. Когда ББ снаряды появляются армия уже понесла тяжелые потери в артиллерии, средствах тяги и как бы поздно "пить боржом, когда почки отвалились".
Шерман: marat пишет: Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...? Я Вас, конечно, уважаю, но вынужден послать... для начала сюда что-ли: 1. ...Прицельные приспособления Прицельные приспособления батальонных пушек обычно бывают двух типов: а) с уровнями, дистанционными барабанами и панорамами или иными угломерными приспособлениями и б) специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами. Дальше - сами http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/02.html 2. ...Перед вами задача - уничтожить эти два танка. Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?.. Продолжение здесь http://www.szst.ru/library/artilleriya/glava12.html#073 vav180480 пишет: с лично моей точки зрения глупости и банальности несете в массы именно вы. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе. Прошу туда же, уважаемый.
Шерман: marat пишет: и у нас в дивизии нет зенитных "пто" В сд (по штату) в 41 всегда был озад - 4 85-мм и 8 (в сокращенной - 6) 37-мм. Очень эффективное средство как пво, так и пто. Я могу десятки примеров привести - августа-ноября 41-го - где все было как надо, а не как в мурзилках. marat пишет: Причин полно Есть такое понятие - "стойкость в обороне" (не "героизм", это другое)... Вот с этим долго были проблемы.
Закорецкий: marat пишет: Потому и спросил - что не так с раздельной наводкой, отсутствием прицела...? На гаубицах М-30 (122-мм), Д-1 (152-мм) были раздельные маховики наводки - справа и слева от ствола. Поэтому требовался "ПОМОЩНИК наводчика": Фото гаубицы М-30 с сайта "ТАНКОМАСТЕР". Вид 152-мм гаубицы Д-1 был почти такой же, только ствол имел дульный тормоз. На среднем снимке видны сведенные две станины, которые в боевом положении разводились в стороны. На правом снимке стрелкой указан маховик подъемного механизма (справа от ствола). Маховик поворотного механизма виден в левом нижнем углу. Над ним барабан прицела с корзиной под ПГ-1 ["панормау Герца"] - с которыми работает наводчик В гаубице Д-30 (122-мм) маховики наводки по вертикали и по горизонтали расположили с одной стороны ствола: Фото гаубицы Д-30 с сайта "ТАНКОМАСТЕР". Она имела 3 станины, которые в боевом положении разводились под 120 градусов друг к другу. Развод станин выполнялся после подъема лафета домкратом. На левом снимке внизу под гаубицей виднеется фрагмент плиты домкрата [станины разведены, колеса подняты]. На среднем снимке видны маховики поворотного и подъемного [показан стрелкой] механизма [оба слева от ствола]. На правом хорошо виден маховик подъемного механизма, над ним барабан прицела с корзиной под ПГ-1 для наводчика. Ниже слева Д-30 в боевом положении на огневой. Так вот, гаубицы М-30 и Д-1 не были приспособлены для БЫСТРОЙ стрельбы прямой наводкой: по горизонтали наводчик мог быстро навести, а по вертикали как? Пока согласует с помощником - танк может сделать несколько выстрелов. Что касается прицелов для прямой наводки (как-то сидел на месте наводчика в танке Т-64Б) - там должны быть риски на упреждение в зависимости от дальности (как логарифмическая кривая). Насколько помню, в ПГ-1 таких нет. (Или добавили в модернизированных вариантах - не знаю).
Закорецкий: Шерман пишет: Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?.. Так а нафига "устанавливать прицел"? Наводка же ПРЯМАЯ - опустил ствол горизонтально и наводи в (броне)цель. Стрельба на полном заряде (на уменьшенных скорость вылета снаряда будет меньше и меньше - чем больше заряд, тем больше мешочков с порохом выкидывается из гильзы). При этом дальности видимо не особо будут больше прямого выстрела. Прицел на гаубице выставляется при стрельбе с закрытых позиций для правильного задирания ствола. Как там на ПТО-пушках - не знаю, не учил.
RVK: Шерман и Закорецкий, ещё цитата из книги Внукова В.П Артиллерия: Артиллерия всегда должна быть готова к борьбе с танками. Современные танки хорошо вооружены: они имеют броню, которая защищает их от осколков снарядов и от небронебойных пуль, имеют пулеметы и пушки, установленные в башнях. Двигаются танки с большой скоростью и действуют обычно не поодиночке, а массами. Все это делает танки мощным и грозным оружием. И чем ближе подходят они к вам, тем они становятся сильнее: огонь их становится более метким. Для успешной борьбы с танками нужны очень скорострельные и очень поворотливые орудия. Полковую пушку, – вы уже видели это, – поворачивать трудно, и она не может дать больше 10-12 прицельных выстрелов в минуту. Конечно, в умелых руках эта пушка вполне пригодна для успешной борьбы с танками, но все же лучше иметь еще и специальные орудия, во всех отношениях приспособленные к борьбе с танками. Специальные противотанковые пушки уже разработаны и имеются сейчас во всех армиях. Калибр их – от 20 до 57 миллиметров. Стрельба из таких пушек отличается некоторыми особенностями. Представим себе, что мы находимся на огневой позиции одного из таких орудий-37-миллиметровой противотанковой пушки (рис. 279). Маленькая противотанковая пушка спряталась в мелком кустарнике, и противнику она совсем незаметна. Обратите внимание на ее лафет (рис. 279). Он устроен не так, как у полковой пушки. Та имеет коробчатый станок, а у противотанковой пушки станины лафета раздвижные; лафет ее состоит из стальных трубок, на концах которых имеются сошники. Это дает орудию не только устойчивость, но, что очень важно, большую поворотливость: не нужно передвигать станины лафета – достаточно поворачивать ствол одним поворотным механизмом; ствол может поворачиваться на 30 градусов (на 5-00) вправо или влево от среднего своего положения. Панорамы у этой пушки нет: вместо нее – прицельная трубка, в поле зрения которой находится перекрестие (рис. 280). На вертикальной линии перекрестия нанесены тоненькие черточки; они образуют ряд маленьких перекрестий, любое из которых может быть при наводке совмещено с целью. Если совместить с целью нижнее маленькое перекрестие (рис. 280), то пушке будет придан угол возвышения для стрельбы на дальность 900 метров. Каждое следующее маленькое перекрестие уменьшает дальность стрельбы на 300 метров. Таким образом, наводка упрощается, и, чтобы придать пушке необходимый угол возвышения, совсем не нужно пользоваться выдвижным прицелом. Таковы некоторые особенности противотанковой пушки...
Шерман: RVK пишет: Таким образом, наводка упрощается Ну, естественно - упрощается. Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам. Плюс (правильно сказал Закорецкий) - механизм наведения, расположенный с одной стороны - увеличивает скорострельность на прямой наводке (и - наоборот, соответственно). Все. (точка) Остальное - горе без ума.
Дракоша: Шерман пишет: Ну, естественно - упрощается. Как сказать. При стрельбе прямой наводкой зело важен ещё и вопрос упреждений. На панорме он может быть отработан установкой угломера в зависимости от параметров движения танков противника - например, не 30-00, а 29-97. При этом наводчик сопровождает саму цель, что повышает точность стрельбы. Шерман пишет: Плюс (правильно сказал Закорецкий) - механизм наведения, расположенный с одной стороны - увеличивает скорострельность на прямой наводке (и - наоборот, соответственно). Все. (точка) Не только. Возрастает боевая живучесть орудия - можно заряжать и наводить в одиночку, что на практике проделывалось не раз. На орудиях с разнесенной наводкой нужно два человека - для орудия ПТО это существенно. Я где-то писал про недостатки "трехдюймовок" до ЗИС-3 и отдельно отметил разнесенную наводку на них, осложняющую борьбу с танками. Но осложняющую - это не значит, что борьба с танками становится невозможной. Хорошо подготовленный расчет "трехдюймовки" под управлением грамотного комбата при стрельбе по танкам выдавал на-гора прицельную скорострельность по танкам не намного меньше специализированных орудий ПТО такого же калибра с совмещенной наводкой. Шерман пишет: Остальное - горе без ума. Так товариСч, затеявший этот сыр-бор, не только русскому на троечку учился, но и матчасть с прочими мудрыми дисциплинами изучал через пень-колоду. Иначе бы знал, что поле зрения панорамы, которая у нас больше ста лет не менялась принципиально, составляет 10 град. при 4-х кратном увеличении. В качестве сравнения: У прицела прямой наводки той же Д-30 поле зрения аж 11 град. при 5,5-х кратном увеличении, а поле зрения ПП-1 для "максима" и "сорокапятки" - аж 20 град., но при 2,5-х кратном увеличении. Поэтому ничего она особо не ограничивает. Более того, часть панорам Герца ПГ-1 выпускалась со шкалами прямой наводки для различных снарядов. По данным, ЕМНИП, Катханова ("История развития приборов русской артиллерии", 1955) такие панорамы выпускались с 1930 по 1935. По другим данным - до 1935 г. поголовно, а с 1935 г. - только для пушек. Кроме того, вопросы о ПТО начали остро зудеть с 1940 г. Поэтому намечался ряд мероприятий, направленных на усиление противотанковых возможностей - снаряды и т.п. Уважаемый Балтиец где-то раскопал источник (очень сопливый на первый взгляд), в котором говорится о то, что перед войной все прицелы артполка были сданы на юстировку в окружную мастерскую. Юстировка исключается в принципе, но вот замена сетки панорамы может быть более достоверной версией (хоть и сомнительна даже она). Так что стрельба при помощи панорамы мало отличалась от стрельбы с применением прицелов прямой наводки. Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем. И работали очень быстро.
Дракоша: Закорецкий пишет: Так а нафига "устанавливать прицел"? Наводка же ПРЯМАЯ - опустил ствол горизонтально и наводи в (броне)цель. Сетка прицела должна быть тогда подвижной, чтобы автоматически отрабатывать корректуру по дальности. А при неподвижной сетке горизонтальный ствол соответствует прицелу 0. Поэтому прицел выставляют для придания стволу нужного возвышения в зависимости от дистанции, с учетом высоты цели и глубины поражаемого пространства. Закорецкий пишет: Так вот, гаубицы М-30 и Д-1 не были приспособлены для БЫСТРОЙ стрельбы прямой наводкой: по горизонтали наводчик мог быстро навести, а по вертикали как? Пока согласует с помощником - танк может сделать несколько выстрелов. Чего там согласовывать? На минометах и то дольше, потому что ещё и горизонтировать надо. Закорецкий пишет: Насколько помню, в ПГ-1 таких нет. (Или добавили в модернизированных вариантах - не знаю). В ПГ-1М таких сеток нет, а в ПГ-1 были. В ПГ-1М коллиматорная сетка была введена.
vav180480: Шерман пишет: Ваш наводчик - опытный боец "Опытный противотанкист" звучит почти так же смешно как "Старый опытный камикадзэ" Шерман пишет: Прошу туда же, уважаемый. И что там? Еще раз можно и по стволу наводиться, но лучше специальным прицелом прямой наводки со шкалами где удобно взять упреждение и поправку. Шерман пишет: Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам. А кто про это здесь говорил? Или вы там некие принципы демагога, один из которых приписывание аппоненту не его мыслей и яростное их опровержение, выучили и сразу в бой? Дракоша пишет: не только русскому на троечку учился ... Иначе бы знал, О, да вы применили сразу два правила демагога в одном абзаце, это у же перебор, палитесь, на насичет панорамы и прицелов я как бы в курсе. Дракоша пишет: Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем. К сожалению "противотанковый" опыт был у подавляющего меньшинства Дракоша пишет: Чего там согласовывать? ПРИ-ЦЕЛ
Шерман: vav180480 пишет: А кто про это здесь говорил? У Вас с логикой и пониманием написанного все в порядке? Или потеряли нить дискуссии? vav180480 пишет: По факту панорама она для того чтобы в неподвижную ярковыраженную и достаточно близкую точку наводки наводится, а не по танку. Панорама может использоваться для наводки по танкам, но не предназначена и не приспособлена для оной, бо даже разработана была когда таноков не существовало у природе. 1. По какому такому "факту"? 2. Потрясающий логический вывод! vav180480 пишет: И что там? Да Вы почитайте, не ленитесь. Да, кстати, Вы не только писать, но и читать не умеете: написано - "боец", читаете - "противотанкист". Тяжелый случай. -------- Диагноз - к невропатологу (как минимум).
marat: Шерман пишет: 1. ...Прицельные приспособления Прицельные приспособления батальонных пушек обычно бывают двух типов: а) с уровнями, дистанционными барабанами и панорамами или иными угломерными приспособлениями и б) специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами. Ну и на дивизионных были "специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами"? Все прицелы с внутренней шкалой имеют то преимущество, что они или вовсе не требуют никаких действий как для установки прицела, так и при изменении установок его, или требуют только поворачивания подвижной спиральной сетки, которое производится одновременно [32] с процессом наводки. Т.е. дивизионные пушки не имеют преимуществ специализированных ПТО, требуют при стрельбе по подвижной цели внесения поправок в прицел. Шерман пишет: 2. ...Перед вами задача - уничтожить эти два танка. Ваш наводчик - опытный боец. Увидя танки, он уже поставил на панораме угломер на 30-00 и отражатель на ноль. Какой же прицел надо скомандовать?.. Но танк непрерывно движется, поэтому наводить орудие приходится непрестанно. В этом особенность стрельбы по подвижной цели: наводка орудия все время нарушается, и это, конечно, очень усложняет работу наводчика. Потому, что вы не учли одно важное обстоятельство: в момент выстрела перекрестие панорамы было направлено как раз в цель, но за время, пока летел снаряд, танк успел отойти в сторону, вправо. Поэтому разрыв и оказался влево от цели. Полковую пушку, - вы уже видели это, - поворачивать трудно, и она не может дать больше 10-12 прицельных выстрелов в минуту.Конечно, в умелых руках эта пушка вполне пригодна для успешной борьбы с танками, но все же лучше иметь еще и специальные орудия, во всех отношениях приспособленные к борьбе с танками Таким образом, наводка упрощается, и, чтобы придать пушке необходимый угол возвышения, совсем не нужно пользоваться выдвижным прицелом. Таковы некоторые особенности противотанковой пушки. Что и т.д. В общем, спасибо за ссылки, изучайте. Шерман пишет: В сд (по штату) в 41 всегда был озад - 4 85-мм и 8 (в сокращенной - 6) 37-мм. Очень эффективное средство как пво, так и пто. Ну это же не зенитные ПТО, а так и немцы использовали зенитки в качестве ПТО. Столько, сколько придавали дивизии. Шерман пишет: Есть такое понятие - "стойкость в обороне" (не "героизм", это другое)... Вот с этим долго были проблемы. Как пишет Закорецкий по разным форумам - трудно быть стойким с голой задницей без соотвествующих средств борьбы, в т.ч. снарядов. Закорецкий пишет: На гаубицах М-30 (122-мм), Д-1 (152-мм) были раздельные маховики наводки - справа и слева от ствола. Поэтому требовался "ПОМОЩНИК наводчика": Спасибо за пояснения.
Закорецкий: Дракоша пишет: Чего там согласовывать? На минометах и то дольше, потому что ещё и горизонтировать надо. А если помощник ранен или убит? Ставить другой номер, у которого от ответственности вдруг начнутся руки трястись? Или бегать самому туда-сюда? (Видал я однажды нечто подобное, когда на роль связиста посадили толкового водителя, а на него вдруг напал ступор дикого заикания....)
Закорецкий: marat пишет: рудно быть стойким с голой задницей без соотвествующих средств борьбы, в т.ч. снарядов.Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!! И что, сидеть и ждать, пока немцы придут?
marat: Шерман пишет: Ну, естественно - упрощается. Но это не значит, что с панорамным прицелом невозможно стрелять по танкам. Так и по стволу можно наводить, и Б-4 ставить задачу борьбы с прорвавшимися танками противника. Потом удивляться - а чё это потери такие большие. Дракоша пишет: Опытные командиры и наводчики работали не только с прицелом, но и с угломером, и с отражателем. И работали очень быстро. Где б их еще взять-то, опытных в ситуации 1941 г(рост армии в разы за два года).
vav180480: Шерман пишет: У Вас с логикой и пониманием написанного все в порядке? Или потеряли нить дискуссии? Про логику и нить, с этим будете у молодых девушек блистать чтобы на отношения развести, ну или там с женой объясниться почему поздно и с запахом женских духов если женаты, а тут все четко и по делу, если бы панорамой было бы удобно целиться то не вводился бы специальный прицел прямой наводки для противотанковых пушек Шерман пишет: 1. По какому такому "факту"? Факт наличия присутствия специальных прицелов на противотанковых пушках отличных от панорамы Шерман пишет: Да, кстати, Вы не только писать, но и читать не умеете: написано - "боец", читаете - "противотанкист". Тяжелый случай. Еще раз отвечу, по танку наводит наводчик, живых и здоровых наводчиков имеющих реальный опыт наведения и поражения по реальным танкам в реальном бою было исчезающе мало "опытный наводчик по танкам" это почти "Старый опытный камикадзе". Нет "опытных" противотанкистов в массе, в массе в принципе могут существовать "хорошо обученные" противотанкисты, учить брать упреждения и вводить поправки лучше и удобнее на специально приспособленных для этого прицелах. marat пишет: Что и т.д. В общем, спасибо за ссылки, изучайте. Присоединяюсь к хорошему, дельному совету, путь расширит у углубит знания наш артиллерист-любитель:)
marat: Закорецкий пишет: Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!! И что, сидеть и ждать, пока немцы придут? Чего кричать-то? Я это и имел в виду - фронтовой/армейский тыл отмобилизовывается 15 дней, в войсках снарядов согласно ПП из расчета низкоинтенсивных БД. Как только закончились дивизионные запасы начался северный пушной зверек.
Шерман: vav180480 пишет: путь расширит у углубит знания наш артиллерист-любитель Я вообще-то совсем не артиллерист по образованию. Любитель - да (истории). Но в армии бывал... и таких как Вы - лейтенантов-двухгодичников - оценить могу (я угадал - гражданский ВУЗ, потом комвзвода в арт\минбатарее, да?). "Профессионал", ага. vav180480 пишет: если бы панорамой было бы удобно целиться то не вводился бы специальный прицел прямой наводки для противотанковых пушек Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве и в обучении (пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии). Панорамный прицел дает возможность стрелять как прямой, так и непрямой наводкой. При этом более сложный, но не менее точный. Во время войны прицелы ставили или - или... (понятно?) marat пишет: Ну и на дивизионных были "специальные противотанковые прицелы с внутренними шкалами"? Не были - поскольку эти прицелы - узко-специализированные. Хватало панорамы. После войны стали устанавливать и те и другие. Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). marat пишет: Так и по стволу можно наводить, и Б-4 ставить задачу борьбы с прорвавшимися танками Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). ____ vav180480 пишет: Про логику и нить, с этим будете у молодых девушек блистать чтобы на отношения развести, ну или там с женой объясниться почему поздно и с запахом женских духов если женаты, а тут все четко и по делу К психоаналитику (для начала), "брутальный мачо" вы наш... (бабы женщины и логика - вещи несовместимые).
Закорецкий: marat пишет: Чего кричать-то? Я это и имел в виду - фронтовой/армейский тыл отмобилизовывается 15 дней, Да? Проблема не в сроках отмобилизования. Кто "кричал" что на СССР вот-вот нападут? Всю историю СССР только об этом и кричали. Однако, кроме (почему-то) июня 1941 г. Так вот, причины снарядного голода в начале войны я вижу такие: 1. Снаряды загатили к западной границе эшелонами, но маленько не у мест будущих главных ударов немцев. В результате быстро перебросить их куда надо не получалось чисто технически. А те, что загатили сколько смогли - раздали. Остальное - сожгли/бросили. Косвенно - немцы налаживали производство снарядов для трофейных советских орудий в 1942 г. - а до того чем стреляли? Не захваченными ли советскими запасами у западной границы? 2. Сколько успевали - хватало ненадолго. Т.е. приходилось отходить. (См. пример обороны Севастополя - пока было чем стрелять - оборону держали, норматив стал уменьшаться, - стали отходить к морю, потом плен). Отход в 1941 г. приводил к двум проблемам: 2.1. Возникла проблема срочной эвакуации - потребовалось масса пустых вагонов. 2.2. Возникла проблема подвоза Б/П из глубины - тоже нужны вагоны. И как их совместить? Вот и получилось, видимо, на первых порах, что пришлось "слегка" пожертвовать армией и территорией. Кстати: С началом войны в соответствии с мобилизационным планом производство боеприпасов было резко увеличено. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции. После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны. ВАННИКОВ Борис Львович (1897-1962) 3. Но сколько могли - вагоны с Б/П отсылали к фронту. Однако, возникла новая проблема. Ее коснулись в одних мемуарах (не могу сейчас найти). Суть в том, что в начале войны Каганович приказал контролировать только ЭШЕЛОНЫ, двигавшиеся на фронт. Но Б/П часто отправляли отдельными ВАГОНАМИ, которые застревали на полустанках. Пока разобрались - время ушло.
vav180480: Шерман пишет: Я вообще-то совсем не артиллерист по образованию. Любитель - да (истории). Ну так и упирайте на оную, я вот не историк и не упираю, тут вам карты в руки. Шерман пишет: Но в армии бывал... и таких как Вы - лейтенантов-двухгодичников - оценить могу (я угадал - гражданский ВУЗ, потом комвзвода в арт\минбатарее, да?). "Профессионал", ага. Да, угадали, только не просто комвзвода а СОБ, оценивайте какой я такой сякой Шерман пишет: Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве и в обучении (пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии). Вот и я про тоже, про ОБУЧАЕМОСТЬ, и все таки эта таки элита была, за что и оклады повышенные, не за знания математики и за твердость яиц. Шерман пишет: Панорамный прицел дает возможность стрелять как прямой, так и непрямой наводкой. При этом более сложный, но не менее точный. Ну если цель неподвижная то мобыть и да:) Шерман пишет: Во время войны прицелы ставили или - или... (понятно?) Все прально на одну зис-3 ставили панораму и называли ее дивизионной, на другую ПП и называли ее противотанковой, и никак иначе Шерман пишет: Не были - поскольку эти прицелы - узко-специализированные. Хватало панорамы. Странно что на МТ-12 ее не зватало, ставили и то и это ОДНОВРЕМЕННО:) Шерман пишет: Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). А Б-4 на расстоянии 5000м сколько брони пробивает? Не интересовались? Шерман пишет: Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. В куроводстве для ЗиС-2 борьба с танками стоит на первом месте, а для ЗиС-3 на 3 месте, врут поди :( Шерман пишет: Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). Ф-22 еще против самолетов могла, уже при проектировании и испытании... По вам получается что любая пушка которая может вести огонь по танкам записывается в противотанковые, ну у любителей это так, да.
Шерман: vav180480 пишет: а СОБ И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) vav180480 пишет: оклады повышенные За "вредные условия работы". vav180480 пишет: Странно что на МТ-12 ее не зватало, ставили и то и это ОДНОВРЕМЕННО Ничего странного - на календарь посмотрите... (я уже писал: после войны устанавливали и то и это - именно одновременно, причем стрелять можно по танкам и так и эдак - см., например, Д-44). vav180480 пишет: А Б-4 на расстоянии 5000м сколько брони пробивает? Не интересовались? Демагог неисправимый. vav180480 пишет: В куроводстве для ЗиС-2 борьба с танками стоит на первом месте, а для ЗиС-3 на 3 месте, врут поди Естественно - пто и дивизионка. vav180480 пишет: По вам получается что любая пушка которая может вести огонь по танкам записывается в противотанковые, ну у любителей это так, да. "Любитель" - это, к сожалению, Вы. И в истории и в артиллерии тоже (нет профильного высшего образования ни там ни здесь). Причем, опять передергиваете - я не писал "любая", а конкретно - Ф-22\УСВ. ---- Есть шанс "исправиться" - выдайте историю происхождения и ттх "специального" противотанкового прицела 45-мм пушки обр. 1937.
vav180480: Шерман пишет: И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) И на этом основании что? Шерман пишет: За "вредные условия работы". т.е. элита Шерман пишет: я уже писал: после войны устанавливали и то и это - именно одновременно Зачем если и панорамой с ваших слов артиллериста-любителя кучеряво и даже с не меньшей точностью? Шерман пишет: Демагог неисправимый. Почему же, Б-4 уделывает 45ку в минуса, значит она противотанковая, согласно вашей любительской логике Шерман пишет: Естественно - пто и дивизионка. Естественно что задачи ПТО для дивизионки не главные, например уничтожение артухи противника стоит на втором месте Шерман пишет: "Любитель" - это, к сожалению, Вы. А кто вы такой чтобы определять кто любитель а кто нет? Шерман пишет: Причем, опять передергиваете - я не писал "любая", а конкретно - Ф-22\УСВ. Конкретно ф-22 УСВ не была противотанковым орудием вообще, не подходила по большинству параметров Шерман пишет: Есть шанс "исправиться" - выдайте историю происхождения и ттх "специального" противотанкового прицела 45-мм пушки обр. 1937. Опаньки, вы туточки опростоволосились, приведя ссылку на источник который опровергает тот тезис в подтверждение которого вы его привели:), а теперь из себя преподавателя строите, а из меня студента? Что не так там с происхождением? Не пролетарское что ли?
Закорецкий: vav180480 пишет: Почему же, Б-4 уделывает 45ку в минуса, Итак: любители танков до хрипоты спорили о толщине заднего левого подкрылка у БТ-7. Любители артиллерии кинулись высчитывать диапазон углов.... Цитата из книги "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя" Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки. По этой причине орудия без снарядов свозились в районы бухт от Стрелецкой до Казачьей, где к утру 30 июня сосредоточилась основная масса артиллерии из-за отсутствия снарядов. До последнего была надежда получения их с подводных лодок (далее – "ПЛ"). Зенитная артиллерия (за исключением Херсонесского аэродрома) стояла без снарядов. Немцы знали об этом и их авиация днем безнаказанно летала на низких высотах, ведя огонь по всему, что движется. Предлагаю поспорить о ПТО-возможностях тех орудий, которые были свезены в бухты от Стрелецкой до Казачьей в июне 1942 г. без снарядов. Очччень завлекательно получится. А что это за бухты и каков там ТВД можно посмотреть фото (я сам делал): СЕВАСТОПОЛЬ, ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ОБОРОНЫ 1942 35-Я БАТАРЕЯ, ФОТО 2009 Г.
Закорецкий: Закорецкий пишет: в сутки около 580 тонн снарядовВы представляете 600 тонн груза? Если по 60 тонн ж/д вагон - это 10 таких вагонов. В войну были по 40 тонн - это 15 вагонов. За неделю - 105 вагонов = порядка 3-х составов с учетом укладки в укупорках. Не считая прочего добра (питание, бинты, носилки, мины, бензин, соляра, спирт и т.д.).
marat: Шерман пишет: Ф-22 на 1500 м пробивает 50-60-мм броню (сравните параметры с 37-45-мм "пто"). При наличии ББ снаряда. Шерман пишет: Не утрируйте. Борьба с бронетехникой - одна из главных задач дивизионной артиллерии. Уже при проектировании и войсковых испытаниях это учитывалось и проверялось (читайте Грабина, например). Ну это вы начали "зато у нас есть 76,2-мм дивизионка". Пока она не в составе артиллерии ПТО задача борьбы с танками у неё одна из многих и не самая главная. В отличие от 45-мм орудий ПТО. Ну Грабин тоже не святой, сказочник еще тот. Закорецкий пишет: Косвенно - немцы налаживали производство снарядов для трофейных советских орудий в 1942 г. - а до того чем стреляли? Не захваченными ли советскими запасами у западной границы? Вариант не хотите рассмотреть - а вообще до 1942 г использовали? Закорецкий пишет: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. Интересная статистика - 7800 тн пороха на 8,4 млн снарядов - меньше одного кг пороха на снаряд. А сколько весит заряд пороха для наиболее распространенных калибров - 76,2-мм, 122-мм? Шерман пишет: И то хорошо (а Закорецкий все-таки до комбата дослужился) Хм, так он не вас поддерживает, однако.
Шерман: vav180480 пишет: Опаньки, вы туточки опростоволосились, приведя ссылку на источник который опровергает тот тезис в подтверждение которого вы его привели:), а теперь из себя преподавателя строите, а из меня студента? Что не так там с происхождением? Не пролетарское что ли? Это в Вашей голове все опровергнуто с ног на голову, товарищ студент абитуриент. Пока Вы ничего не опровергли. Перевожу на более понятный язык: "происхождение" (прицела!) - т.е. когда, где и из чего сделан? vav180480 пишет: ф-22 УСВ не была противотанковым орудием вообще, не подходила по большинству параметров Не была, но подходила - отличная оптика, очень высокая точность стрельбы и бронепробиваемость. --- Жду ответа о "происхождении" прицела 45-мм пушки.
Шерман: marat пишет: Хм, так он не вас поддерживает, однако. Так мне и не нужна поддержка - и так все ясно. Тем более, у него своя "идея фикс" - нет запчастей снарядов - а все остальное вторично. marat пишет: При наличии ББ снаряда. Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду.
vav180480: Шерман пишет: Перевожу на более понятный язык: "происхождение" (прицела!) - т.е. когда, где и из чего сделан? Ээээ не понял смысла вопроса, в смысле как мой ответ вам поможет вылезти из лужи в которую вы сели? Шерман пишет: Не была, но подходила - отличная оптика, очень высокая точность стрельбы и бронепробиваемость. Странно что немцы потом ее допиливали напильником для придания противотанковых свойств, зачем? Ведь и так кучеряво выходит? Тогда давайте сравним ее со 105мм гаубицей, коих в немецкой дивизии было даже больше. Высокая точность, отличная оптика, отличная бронепробиваемость. Шерман пишет: Жду ответа о "происхождении" прицела 45-мм пушки. Так что не так с происхождением? Не православное? Я не понимаю вопроса, даже смысла оного. Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. О каков, усех за парты усадил, доцент наш:) Так какова там бронепробиваемость Б-4 на 5000м?:)
marat: Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. http://talks.guns.ru/forum/42/799308.html В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
marat: Шерман пишет: Без цифр - это демагогия (...июнь, июль, август...). Жду. http://talks.guns.ru/forum/42/799308.html В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... ...Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
Шерман: Марат, спасибо! Не буду подражать другому моему оппоненту, поэтому постараюсь достаточно корректно использовать и эту "карту" (я ж не просто так "первым начал": бригады и полки пто для меня достаточно ясная тема уже давно). 1. Бригады проивотанковые, так? 2. Вооружены 76-мм дивизионными Ф-22\УСВ, так? 3. Вооружены 37-мм противотанково-зенитными пушками, так? Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Только один вопрос пока неясен: 20 тыс. 76-мм снарядов - это ведь на складах только ГАУ? Если я ошибаюсь поправьте. ------ Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет.
Закорецкий: marat пишет: Вариант не хотите рассмотреть - а вообще до 1942 г использовали? Насколько помню, под Севастополем летом 1942 (в т.ч. те запасы, которые захватили у Керчи). Под Киевом летом 1941 из тех пушек, которые захватили у границы и т.д.
vav180480: Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. И?:):):) Панорама видимо не обычный прицел. И кто вам сказал что это прицел именно ДЛЯ пулемета Максим? А не В ТОМ ЧИСЛЕ для пулемета Максим? "Обычность" ПП1 в том что это СПЕЦИАЛЬНЫЙ:) прицел для ПРЯМОЙ НАВОДКИ + имеет возможность наводится отметкой по точке наводки, при этом конкретно для 45ки у него СПЕЦИАЛЬНАЯ:) сетка
Дракоша: Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. Ну, это не совсем обычный прицел. Во-первых, он усиленный. Во-вторых, дистанционные шкалы прицела отградуированы для бронебойного и осколочного снарядов. В третьих, имеется специальная сетка на прицеле. Но! Это прицел панорамного типа!
Дракоша: marat пишет: Где б их еще взять-то, опытных в ситуации 1941 г(рост армии в разы за два года). Не надо раздувать из мухи слона. Проблема подготовки наводчиков лежит несколько в иной плоскости - он должен при необходимости уверенно заменять командира расчета, а это уже принципиально другой уровень специализации, требующий не одного месяца обучения в строевой части, т.к. в отличие от специализированной сержантской школы такое обучение идет между делом. А готовить "чистых" наводчиков не проблема - на это требуется всего лишь несколько недель обучения, тренажеры и чуть-чуть боевых стрельб по завершении цикла обучения. И с наводчиками летом и осенью 1941 г. в РККА было всё в порядке - не хватало командиров расчетов, комбатов, разведчиков и топогеодезистов.
Дракоша: Закорецкий пишет: А если помощник ранен или убит? Заряжающий на его место встанет, правый или левый станинный и т.д. Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. Закорецкий пишет: Ставить другой номер, у которого от ответственности вдруг начнутся руки трястись? Или бегать самому туда-сюда? (Видал я однажды нечто подобное, когда на роль связиста посадили толкового водителя, а на него вдруг напал ступор дикого заикания....) Знакомо. Когда на срочной меня, сержанта, первый раз поставили командовать минометной батарей в шесть стволов (из них два "Василька"), да ещё обеспечивать боевые действия двух мотострелецких рот по ценным указаниям целеуказаниям ротных и взводных, так я аж заикаться начал. Но ничего - пережил, даже понравилось. Вот только мокрое было не только х/б, но и панама с берцами. Поэтому всё зависит от того, сколько времени отводится на войну со шведом покраску заборов - не из всякого подносчика можно замену дальномерщику или вычислителю сделать, но и не все подносчики бестолковы, да и кроме подносчиков народу хватает. Ибо боевой мандраж лечится в первую очередь автоматизмом деяний. Закорецкий пишет: Почитайте оперсводки 5 армии - периодически только и пишут: МАЛО снарядов!!! НЕТ СНАРЯДОВ!!! НЕЧЕМ стрелять!!! И что, сидеть и ждать, пока немцы придут? Почитал. Когда в сводках начали писать? Неужели в июне? А генерал Потапов, когда назначал армейский артсклад в Ковеле, чем думал? Даже если бы немцы и не перешли границу, то каким таким макаром собирались из Ковеля (то бишь с правого фланга) снабжать весь левый фланг армии? Там плечо подвоза мама дорогая! И дорог нормальной категории - адын штука а-ля рокада, перерезаемая на счет раз даже диверсантами. А сколько складов мобзапасов ГАУ было в полосе действий 5А? Почему когда Рокоссовскому приперло, так он склады мобзапаса ГАУ вскрыл, не моргнув глазом. А генералу Потапову вскрыть такие же склады религия не позволяла? Или он текущей обстановки не видел и не предполагал, что склады оставлять придется? И т.д. Одну из причин такой обстановки по всей РККА можете почитать у Надысева и Антипенко - там артиллерийский тыл нарисован хоть и скупо, но достаточно, чтобы понять, что это картина Репина "Везде бегает белый пушистый зверек баааших размеров, т.к. тыла нет, ибо управлять им некому". Зато артстволов, как и танков, наклепали мама не горюй! А потом три года работу артиллерийского тыла и штабов артиллерии учились налаживать, и наладили только во второй половине 1944 г. Добавлю, что если так артиллерией маневрировать, как ею маневрировали в 5А (да и во всей РККА), то никаких снарядов не напасешься (или транспорта под них). После прочтения боевых документов и мемуаров складывается стойкое ощущение, что в мозгах больших начальников перекинуть орудия на дцать км было равносильно обеспечить артиллерийской поддержкой. А то, что нет снарядов, нет артразведки, нет топоосновы и метеообеспечения - это дело десятое. Ибо война фигня, главное - маневры. Закорецкий пишет: Вы представляете 600 тонн груза? Это примерно 1/5 средненького кораблика и 1/10 приличненького кораблика. Т.е. не бог весть что. Но потопление во время третьего штурма Севастополя сухогруза с боеприпасами у причала стало роковым для обороны - дивизионы 107-мм пушек были выведено в резерв из-за отсутствия боеприпасов нужного калибра, а остальные испытывали снарядный голод. В этом прямая заслуга славного командования Закавказским (и иже с ним) фронта и не менее славного командования бравых моряков Черноморского флота - время и возможности создать резервы у них были. Закорецкий пишет: Если по 60 тонн ж/д вагон - это 10 таких вагонов. В войну были по 40 тонн - это 15 вагонов. В войну боеприпасы перевозили только 20-тонными двухосными вагонами. Он же расчетный вагон. Расчетный тоннаж вагона - 16,5 т.
RVK: Шерман пишет: пто-шники - совсем даже не "элита" артиллерии ПРИКАЗ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ПРОТИВОТАНКОВЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В ИСТРЕБИТЕЛЬНО-ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ЧАСТИ И УСТАНОВЛЕНИИ ПРЕИМУЩЕСТВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕМУ И РЯДОВОМУ СОСТАВУ ЭТИХ ЧАСТЕЙ № 0528 1 июля 1942 г. В целях улучшения качества борьбы с танками противника, создания и накопления кадров артиллеристов-истребителей танков, повышения их квалификации и выделения противотанковых артиллерийских частей из других видов артиллерии приказываю: 1. Легкие и противотанковые артиллерийские полки РГК, противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и батареи 45-мм пушек стрелковых полков переименовать в истребительно-противотанковые артиллерийские полки, дивизионы и батареи. 2. Установить начальствующему составу этих частей и подразделений полуторный, а младшему начальствующему и рядовому составу — двойной оклад содержания. 3. Весь начальствующий состав истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений, до командира дивизиона включительно, взять на особый учет и использовать только в указанных частях. 4. Командирам орудий и заместителям командиров орудий (наводчикам) этих частей присвоить военное звание “старший сержант” — “сержант” соответственно и ввести должность заместителя наводчика с присвоением ему военного звания “младший сержант”. 5. Начальствующий, младший начальствующий и рядовой состав истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений, находящийся на излечении в госпиталях, после излечения направлять только в указанные части. 6. Установить для всего личного состава истребительно-противотанковых артиллерийских частей и подразделений специальный нарукавный знак согласно прилагаемого описания*, носимый на левом рукаве шинели и гимнастерки. 7. Установить премию за каждый подбитый танк в сумме: командиру орудия и наводчику — по 500 рублей, остальному составу орудийного расчета — по 200 рублей.** 8. Количество подбитых орудием танков отмечать цифрой на фигуре танка, нарисованной в правом верхнем углу внутренней стороны щита орудия. Фигуру танка рисовать черной, а цифру, показывающую число подбитых танков, — белой краской. 9. В целях использования истребительно-противотанковых артиллерийских частей для решения задач непосредственной поддержки пехоты личный состав этих частей обучать не только стрельбе по танкам прямой наводкой, но и стрельбе по другим целям с открытых и закрытых огневых позиций. 10. Пункт 2 настоящего приказа не распространяется на противотанковые * Не публикуется. ** Суммы премий проставлены И. Сталиным красным карандашом вместо предлагавшихся в проекте приказа соответственно 1000 и 300 рублей. 264 артиллерийские части Дальневосточного, Забайкальского и Закавказского фронтов. Приказ ввести в действие по телеграфу. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 320 — 322. Подлинник.
Шерман: vav180480 пишет: кто вам сказал что это прицел именно ДЛЯ пулемета Максим? Называется он - "Прицел Пулеметный -1" (ПП-1). Устанавливался на пулеметы Максим с 1930 года. В руководстве 45-мм пушки так и написано: "оптический пулеметный прицел ПП-1 усиленный обр. 1938..."
Дракоша: Шерман пишет: В руководстве 45-мм пушки так и написано: "оптический пулеметный прицел ПП-1 усиленный обр. 1938..." Согласно НСД-38 по "максиму" на пулеметах использовался оптический прицел образца 1932 г. Его отличия от прицела "сорокапятки" образца 1938 г.: - в дистанционных шкалах (у пулемета они под пули Л и Д и имеют отличную от пушечного прицела разметку); - в сетке прицела (у пулемета это вертикальная нить, а посередине треугольник углом вверх). Поэтому замена прицелов "баш на баш" невозможна - надо учитывать особенности разметки, иначе настреляешь. Правда, у Плотникова и Федосеева в их "Пулемет "Максим" в выпуске "Оружие" ИД Т-М №5/2003 указывается на использование прицела ПП-1 с фото оного. Но по внешнему виду прицелы идентичны. Поэтому может быть ошибка авторов, а может быть все прицелы шли как ПП-1, но различались по изделиям и/или образца Х г. Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!"
vav180480: Дракоша пишет: В третьих, имеется специальная сетка на прицеле. Но! Это прицел панорамного типа! А кто здесь говорил что прицелы для прямой наводки обязаны быть телескопическими? Дракоша пишет: Проблема подготовки наводчиков Вот именно ПОДГОТОВКИ, а нам туточки рассказывают об ОПЫТНЫХ в стрельбе по танкам, что не одно и то же Дракоша пишет: Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. Этот эффект будет такой же как и у немецкой 105мм гаубицы которых в немецкой дивизии было 36 штук против 16 советских дивизионок Шерман пишет: Называется он - "Прицел Пулеметный -1" (ПП-1). Устанавливался на пулеметы Максим с 1930 года. Странно что на 45 образца 37го стоит ПП-1 образца 38го:) Дракоша пишет: Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!" Демагоги такие демагоги, никто этого здесь не говорил, речь о том что если 16 дивизионок в советской дивизии записывать в ПТО то с не меньшим успехом в ПТО можно записать 36 немецких 105мм гаубиц, которые приспособлены к стрельбе по танкам ровно на столько же как и УСВ с раздельной наводкой и панорамой.
RVK: Дракоша пишет: а панораму-то низя использовать в ПТО! А вроде не так. Речь шла о том что можно хоть по каналу ствола, но вот эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше.
marat: Шерман пишет: Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Угу, то что ввиду отсутствия ББ снарядов 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Шерман пишет: Что касается "специального" противотанкового прицела для 45-мм пушки (пишу для Вас, Марат) - это обычный оптический прицел ПП-1 для пулемета "Максим". Ничего такого супер-пупер особенного и сложного в нем нет. Так в том то и дело - стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее, при том что задача для дивизионок эта 3-я, т.е. и времени выделят соответсвенно. Как написал Дракоша - "умелый комбатр с обученным наводчиком". Да где их взять-то? Шерман пишет: 3. Вооружены 37-мм противотанково-зенитными пушками, так? Про использование немцами своих зениток про бронецелям я написал, т.е. они тоже противотанково-зенитные? При этом в fmh ПТО они сведены в отдельный дивизион в составе 8х37-мм и 6 ДШК, т.е. хотите сказать еще и ДШК противотанковые? А может в первую очередь ПВО? Шерман пишет: Поэтому все мои предыдущие "намеки" на две батареи 76-мм дивизионок и зениток в сд и их пто-использование идут отсюда (из истории, вооружения и боевых действий этих бригад). Намеки можете отправить в топку, потому как сд не равно абр ПТО, т.е. обучение сильно разное. Ну и по цифрам - Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках" по отчету от 3.06.1941 г с 1936 г в СССР выпущено всего около 200 тыс БС калибра 76,2 мм, при этом около 50 тыс по старому чертежу для брони с коэффициентом до 2100(немецкая броня порядка 2300-2400). Из 149300 снарядов по улучшенному чертежу 118000 выпущено в первой половине 1941 г, с началом войны южный завод свернул производство ввиду эвакуации, московский завод освоил выпуск в декабре 1941 г, остальные еще позже. Поэтому даже в течение 1942 г основным БС оставалась шрапнель на удар, потому как позволяла с 200 метров пробить 35 мм брони. И там же про отсутствие БС в частях(в т.ч. упомянутый мною эпизод с 10КВ в Сенно-Лепель).
marat: Закорецкий пишет: Насколько помню, под Севастополем летом 1942 (в т.ч. те запасы, которые захватили у Керчи). Под Киевом летом 1941 из тех пушек, которые захватили у границы и т.д. Ну вот, применение локальное, после захвата крупных складов - в состав штата никто не вводил, на других фронтах практически неиспользовались. Т.е. производство боеприпасов развернули только после решения о плановом использовании в частях вермахта, а до этого не видели необходимости.
marat: Дракоша пишет: Не надо раздувать из мухи слона. Проблема подготовки наводчиков лежит несколько в иной плоскости - он должен при необходимости уверенно заменять командира расчета, а это уже принципиально другой уровень специализации, требующий не одного месяца обучения в строевой части, т.к. в отличие от специализированной сержантской школы такое обучение идет между делом. Да кто ж раздувает. Вы же сами утверждали, что умелый комбатр с обученным наводчиком и с панорамой сможет стрелять, т.е. обычный наводчик из легкого артполка не входят в эту категорию, остобенно если пришел из запаса по мобилизации(до какого-то времени стрельбе по движущейся цели из дивизионки наверное вообще не обучали или не имели достаточной практики). Дракоша пишет: не хватало командиров расчетов, комбатов, разведчиков и топогеодезистов. Так ведь по ссылке именно командир расчета руководит стрельбой по движущемуся танку, внося необходимые поравки и осущетсвляя расчет прицела.
marat: Дракоша пишет: Заряжающий на его место встанет, правый или левый станинный и т.д. Боевая живучесть будет меньше, но она будет вполне достаточной для эффективной борьбы с танками какое-то время. То есть все-таки математика нужна не только командиру расчета и наводчику.
marat: Дракоша пишет: В этом прямая заслуга славного командования Закавказским (и иже с ним) фронта и не менее славного командования бравых моряков Черноморского флота - время и возможности создать резервы у них были. Наверное офтоп, но все же - Керченская операция 1941-1942 гг тоже съедала немало боеприпасов, при том что производства БП на Кавказе не было, все возили с Урала-Сибири-Поволжья, излишков для создания запасов в Севастополе нет(как самих боеприпасов, так и транспортов по их доставке). Ну и трасса Кавказ-Севастополь гораздо хуже чем Румыния-Севастополь с точки зрения воздействия на коммуникации авиацией. (Это кто захочет сравнить 1941-1942 г и 1944 г)
marat: Дракоша пишет: Но это не суть, ибо контекст этой милой беседы был: "а панораму-то низя использовать в ПТО!" Нет, контекст был "неудобно, учить долго".
Шерман: vav180480 пишет: никто этого здесь не говорил, речь о том что если 16 дивизионок в советской дивизии записывать в ПТО то с не меньшим успехом в ПТО можно записать 36 немецких 105мм гаубиц Совсем беда с памятью и логикой, да? Это кто писал? Угу, это у которых прицелы - панорама, а не прямой наводки с большим полем зрения и специальной сеткой, Тогда бы записал и советские 32 122-мм гаубицы и 12 152-мм... Но делать этого не стал почему-то? ---- А про большое поле зрения - это сколько в граммах градусах? RVK пишет: эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше. Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)?
vav180480: Шерман пишет: Тогда бы записал и советские 32 122-мм гаубицы и 12 152-мм... Но делать этого не стал почему-то? А потому что они вообще на 3/4 образцов 9 и 10 года, однобрусные с малыми горизонтальными углами наведения и не могут стрелять полным зарядом на малых углах возвышения (что естественно, ведь разработаны, как и панорама ПГ-1 когда таноков не существовало в природе:)). А вот немецкая 105мм гаубица с раздвижными станинами и могет стрелять на полном заряде на малых углах и таких в немецкой дивизии 36 штук, а вот в советской всего 16 дивизионок, которые как ПТО ниразу не лучше этих 105мм гаубиц. Вот таки дела малята. Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)? Да, именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли другие прицелы, а на послевоенно МТ-12 даже два, панорама ПГ-1 для стрельбы с ЗОП и ОП-4 для прямой наводки и стрельбы по танкам, панорамы как то не хватало, увы:( Хотя конечно можно допустить что профессионалы артиллеристы идиоты, а наш Шарман умный и ему ПГ-1 достаточно.
Шерман: marat пишет: 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. marat пишет: стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее С этим я не спорю. Но... артбригады пто начали формироваться только в апреле 41. В отчетах нет ничего, что бы говорило о проблемах с 76-мм. Если ошибаюсь - поправьте. marat пишет: хотите сказать еще и ДШК противотанковые? А может в первую очередь ПВО? ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). marat пишет: по цифрам - Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках" В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Дурачок он - решил, наверное, что прочитав это, я (читатель) побегу сдаваться, ага... ------ 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). P.S. Да, чуть не забыл. Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу).
marat: Шерман пишет: 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Они сами с собой воевать собирались? Как наличие/отсутствие 75-мм снарядов у немцев влияет на боеспособность РККА? Шерман пишет: Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. Прошло - вместо 76.2-мм зениток дали 85-мм. Шерман пишет: С этим я не спорю. Но... артбригады пто начали формироваться только в апреле 41. В отчетах нет ничего, что бы говорило о проблемах с 76-мм. Если ошибаюсь - поправьте. Да какие проблемы? Сказано же обучать сложнее, т.е. в стрелковых дивизиях где эта задача 3-я будут проблемы. А в абр ПТО это задача №1. Научат, уделят основное внимание - главное время. И не факт что там тоже панорамы стоят - 85-мм были упрощены(без оконечных устройств для зенитной стрельбы) Не хотите видеть разницу между обучением 60 батарей на 76,2-мм в абр ПТО и 708 батарей только в стрелковых дивизиях? Шерман пишет: ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). Давайте так - в штате есть, по факту - не факт. А использовать можно и Б-4 прямой наводкой. Т.е. не занимайтесь ерундой, выдавая нужду за добродетель. С тем, что практически любую пушку/гаубицу можно использовать для борьбы с танками ни кто не спорит. Есть специализированные подразделения ПТО и есть другие, борьба с танками которых н-цатая с соотвествующим подходом к обучению, снабжению соотвествующими БП. Шерман пишет: В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Страница? Шерман пишет: P.S. Да, чуть не забыл. Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу). В утиль от 76,2-мм ОФС? Осетра урежьте. Шерман пишет: 200 тыс. бронебойных 76-мм на 15 тыс. пушек (плюс танки) - на начало войны - маловато, конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Вообще-то если подходить как к абр Пто по 100 снарядов на ствол, то 1,5 млн требуется. Но дело не в том, что сколько приходится, а в том, что где-то густо, а где-то пусто. Поищу по обеспеченности снарядами в мехкорпусах на весну 1941 г, вроде там было и штатное и фактическое.
Шерман: vav180480 пишет: на послевоенно МТ-12 даже два, панорама ПГ-1 для стрельбы с ЗОП и ОП-4 для прямой наводки и стрельбы по танкам, панорамы как то не хватало, увы:( Хотя конечно можно допустить что профессионалы артиллеристы идиоты, а наш Шарман умный и ему ПГ-1 достаточно. Во-первых, вы - ни разу не профессионал, а баклан (про идиота я не писал - этика не позволяет). Во- вторых, уже на 85-мм дивизионках обр.1944 начали ставить и то и другое. А потом и на пто Д-48. Эволюция (от специализации - к универсальности), понимаешь-ли... Удобнее так и надежнее - разбился ОП (иль потерялся) - будем бить танки супостатов ПГ. --- P.S. Жду ответа про градусы.
Шерман: marat пишет: Они сами с собой воевать собирались? На...зачем им 75-мм? Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4...
Nezumi: Шерман пишет: Заметил, конечно. Но, поскольку это предложение не прошло, то - как Вы выражаетесь - "в топку" его. Это с какого перепугу?3и дивизоны артполков АПТБР должны были комплектоватся 107 мм пушками,а 4 и 5 е-как раз 85 мм Шерман пишет: ДШК - по бронецелям (15-20 мм) и в 1941 и в 1985 вполне дееспособны. По каким?БТР? Шерман пишет: Но речь о другом - в штате сд есть мощные зенитки (37-мм и 85-мм), которые очень часто использовались как пто (у немцев - только приданные на усиление). То что у немцев "только приданные на усиление" -это чисто организационные заморочки ,связанные со сбором всех средств ПВО под ВВС.Потом очухались... А вот найти кол-во тех самых 37 мм и ДШК и уточнить некомплект -не судьба?Тем более,задачи ПВО для них были основными,да и использовать пушку на 4-х колесном лафете в боевых порядках неудобно. Шерман пишет: Помимо шрапнели - еще ОФС ("Праги" - в утиль, "трешки" 30-мм - туда же, о "двойках"... скорбно помолчу). Насколько я помню-20-30 мм брони.Так что с "утилем" вы не торопитесь. Шерман пишет: конечно (надо бы для полноты картины узнать сколько у немцев было 75-мм бронебойных). Для полноты катины Вам не грешно бы узнать об отсутствии у немцев в дивизионной артиллерии 75 мм калибра вообще и в ПТО в частности Шерман пишет: В топку Шеина. Он в своей книжке написал, что в корпусе Власова вааще нет 76-мм снарядов... никаких. Дурачок он - решил, наверное, что прочитав это, я (читатель) побегу сдаваться, ага... Нет,боюсь что Лазо пора изображать Вам. Шерман пишет: Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4... Не было у них "полевых орудий калибра 75 мм".Полковухи короткоствольные только....Естественно,что при скорости 280 м/с бронебойный к ним не делали... К танковым окуркам-был..
marat: Шерман пишет: Не понял вопроса. У них же были полевые орудия 75-мм, штуги, Т-4... Исправил немного.
vav180480: Шерман пишет: Во-первых, вы - ни разу не профессионал А кто ты такой чтобы решать кто профессионал, а кто баклан, да еще удаленно по интернету? , а баклан (про идиота я не писал - этика не позволяет). Сам ты бакланище Шерман пишет: Во- вторых, уже на 85-мм дивизионках обр.1944 начали ставить и то и другое. А потом и на пто Д-48. Интересно ЗА-ЧЕМ, где такой вредитель, разбазариватель народного добра нашелся? Шерман пишет: Эволюция (от специализации - к универсальности), понимаешь-ли... Удобнее так и надежнее - разбился ОП (иль потерялся) - будем бить танки супостатов ПГ. А какая проблема иметь вторую ПГ? Ведь произвести 2 ПГ проще чем 1ПГ + 1ОП? Шерман пишет: P.S. Жду ответа про градусы. Доцент старенький, не умеет искать в интернете? Давать оценку профессиональным качествам на расстоянии научился, а простой запрос написать еще нет. Лично я не даю ответы на вопросы если их возвращает первая страница гугла. Еще раз, если бы панорама была такой кучерявой, никто бы не стал заморачиваться со СПЕЦИАЛЬНЫМ прицелом, никто не стал бы ставить на послевоенные пушки аж по 2 прицела.
Шерман: Nezumi пишет: Это с какого перепугу? Утверженный штат арбригады знаете? Что чем заменили знаете? Nezumi пишет: По каким?БТР? БТР- это само собой, а по танкам - читайте у того же Шеина ("копилочка" у него достойная). Nezumi пишет: да и использовать пушку на 4-х колесном лафете в боевых порядках неудобно. Ага, а "Кулик и компания" думали иначе (про поискать - ищите, приводите аргументы с цифрами). Nezumi пишет: не грешно бы узнать об отсутствии у немцев в дивизионной артиллерии 75 мм калибра вообще и в ПТО в частности Речь идет о дивизии (она ведь из полков состоит, да?). Полковухи - не орудия, ага. Так что тогда стенать о том, что у нас нет 76-мм бронебойных, когда у противника их тоже нет? А они, суки, до Москвы ведь дошли с колотушками своими.... Nezumi пишет: Нет,боюсь что Лазо пора изображать Вам. Не понял, чего боитесь?
Nezumi: Шерман пишет: Утверженный штат арбригады знаете? Что чем заменили знаете? Знаю,знаю.... Шерман пишет: БТР- это само собой, а по танкам - читайте у того же Шеина ("копилочка" у него достойная). А что там читать?Наличие ДШК в войскахблизко не перекрывало потребности войсковой ПВО,так что подставлять немногие дефицитные ДШК и 37 мм автоматы под огонь на передовой-глупость. Шерман пишет: Ага, а "Кулик и компания" думали иначе (про поискать - ищите, приводите аргументы с цифрами). Ясно...про ж... с матчастью легкой зенитной артиллерии вы не в курсе. В наличии имелось ок 1400 37 мм автоматов при потребности только на дивизии РККА в 2600 шт. А есть еще и части ПВО. Шерман пишет: Не понял, чего боитесь? В топку Вас и ваши познания,а не книгу Шеина,коя хотя написана сумбурно ,но информативно.
marat: Шерман пишет: Немного?? С таким прицелом (с четырехкратным увеличением)? Больше увеличение - меньше поле зрения.
marat: Шерман пишет: Так что тогда стенать о том, что у нас нет 76-мм бронебойных, когда у противника их тоже нет? А они, суки, до Москвы ведь дошли с колотушками своими.... Опять неправильный тезис - как наличие/отсутствие 75-мм бронебойных снарядов у немцев влияет на возможности РККА? Вермахт с вермахтом сражается чтоли, дойдя при этом до Москвы? У немцев свои проблемы, у нас свои. Нашел по боеприпасам в мехкорпусах: по ведомости 22 мк на 1.5.1941 г в корпусе было положено: Полковая 76-мм - 480 бронебойных снарядов(на 16 орудий - по 30) Имелось - 0 Противтанковая 45-мм - 1740 бронебойных (на 36 орудий) Имелось 1650 Танковые 45-мм - 103112 бронебойных( 544 на танках и БА-10) Имелось 66645 Танковые 76-мм - 23814 бронебойных (на 526 - по 44 снаряда) Имелось - 0 (ну так и танков Т-34 и КВ не было) Танковые 152-мм - 11340 всего Зенитные 37-мм - 2400 бронебойных Имелось - 0 Зенитные 76-мм - Бронебойных не положено. Шрапнель - 750 снарядов 76-мм дивизионная - 128 бронебойных на 8 орудий(по 16 на ствол) Имелось - 0; шрапнели - 448. Имелось - 0 Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 г Зенитные 37-мм - 2982 снаряда(положено - 24000 - 1.5 бк) 45-мм Пто - 9000 снарядов ( положено 10200 - 1.5 бк) 45-мм танковые - 161713 снарядов(положено 218834 - 3 бк) 76-мм полковые - 5498 снарядов (положено 5184 - 1.5 бк) 76-мм танковые обр 27/32 г - 17358 снарядов(положено 13000 - 2 бк) 76-мм дивизионных - 2377 снарядов(положено 2024 - 1,5 бк) 76-мм танковая Л-10 - 0 (положено 1540 снарядов - 2 бк) 76-мм танковая Л-11 - 0 (положено 65424 - 2 бк) 76-мм зенитная 2597 (положено 1500 - 1.5 бк) 152-мм танковая - 3000 снарядов(положено 9216 - 2 бк) 122-мм дивизионных - 2400 (положено 9192 - 1.5 бк) 152-мм дивизионная - 2565(положено 6240 - 1.5 бк) Скачано с ВИФа 12.09.2011 г пост Исаева В.А.
Дракоша: RVK пишет: А вроде не так. Речь шла о том что можно хоть по каналу ствола, но вот эффективность будет ..., а с панорамой и с разнесенная наводкой лишь немного лучше. А оно что в лоб, что по лбу. Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так?
Дракоша: marat пишет: Угу, то что ввиду отсутствия ББ снарядов 76,2-мм орудия предложено заменить на 85-мм зенитки вы замечать не хотите. Доказательства этого милого тезиса будут? Пока что рулит версия, что ТТХ 85-мм зенитки играли роль в соответствии с принятой в то время противотанковой тактикой (т.к. бригады создавались для борьбы не просто с танками, а для борьбы с их массированным применением - цифирки можете посмотреть в Курсе артиллерии, ЕМНИП, т.1). И проблема с бронебойными снарядами для 85-мм пушек на момент принятия решения об их передаче в истребительно-противотанковые бригады была гораздо более острой, чем с бронебойными 76-мм. marat пишет: Так в том то и дело - стрельбе с помощью панорамы по движущейся цели обучить сложнее, при том что задача для дивизионок эта 3-я, т.е. и времени выделят соответсвенно. Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Разница в приемах стрельбы не критична - критично довести выполнение этих приемов до автоматизма, на что и уходит львиная доля времени. marat пишет: Как написал Дракоша - "умелый комбатр с обученным наводчиком". Да где их взять-то? Не надо путать теплое и мягкое - если наводчика можно подготовить за две-четыре недели, то комбата нужно готовить пару лет. Поэтому в войну офицеры-ускоренники выпускались хоть и лейтенантами по максимуму, но только командирами взводов. А чтобы стать комбатом надо в первую очередь иметь твердые навыки управления батареей в различных ситуациях, а во вторую очередь грамотно применять их на практике. Ускоренные курсы таких твердых навыков (в отличии от наводчиков) дать не могут, поэтому и был дефицит комбатов. Впоследствии он был в общем и целом ликвидирован уже к лету 1942 г. (естественно, на фоне общего состояния дел советской артиллерии). marat пишет: Да кто ж раздувает. Вы же сами утверждали, что умелый комбатр с обученным наводчиком и с панорамой сможет стрелять, т.е. обычный наводчик из легкого артполка не входят в эту категорию, остобенно если пришел из запаса по мобилизации(до какого-то времени стрельбе по движущейся цели из дивизионки наверное вообще не обучали или не имели достаточной практики). А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. И это верно для всех орудий, за исключением, пожалуй, орудий АОМ. Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой - это слабое подобие левой руки. marat пишет: Так ведь по ссылке именно командир расчета руководит стрельбой по движущемуся танку, внося необходимые поравки и осущетсвляя расчет прицела. Это далеко не всегда так. Почитайте у того же Драбкина про работу противотанкистов в "Я дрался с панцерваффе" - там в половине случаев по разным причинам наводчик солировал. Наиболее сложная подготовка, как это ни странно выглядит на первый взгляд, в расчетах тяжелой артиллерии. Там расчет работает на автоматизме и, как правило, в течении долгого времени. Поэтому слаженность расчета и вопросы взаимозаменяемости без потери темпа, а тем более (боже упаси!) без пропусков, там много сложнее - заминка на одной операции ведет к потери темпа всей цепочки. В ПТА свои сложности, но в общем и целом расчет готовить проще и быстрее - рабочие цепочки проще, задач меньше и т.д. marat пишет: То есть все-таки математика нужна не только командиру расчета и наводчику Какая там математика? Математика нужна при ведении самостоятельных расчетов. Номера (кроме наводчика) такими расчетами не занимаются - они принимают команду, дублируют её (чтобы командир понял правильность усвоения команды) и приступают к её выполнению - например, на дистанционных шкалах выставляют нужную цифирку и механизмом наводки выводят пузырек уровня на середину. Ну, и, естественно, докладАют о выполнении. Максимум математики наводчика - это по команде "Больше 0-20" или "Левее 0-04" прибавить к выставленным цифиркам новые, получить правильную сумму, громко прокричать её, выставить и навести по ним. Даже у буссолиста математика довольна проста, и, ЕМНИП, то там максимум - это сложить три отсчета при привязке буссоли и поделить на 3 (чтобы получить средний отсчет). А всё остальное - это плюс или минус к углам, т.е. сложить / вычесть несколько цифирок. Командир расчета уже должен знать много больше, вплоть до простейших приемов корректировки, а это уже ДУ, ШУ и прочее - там математика посложнее будет, но всё равно она проста. Синусы и интегралы считать там не надо. marat пишет: Наверное офтоп, но все же - Керченская операция 1941-1942 гг тоже съедала немало боеприпасов, при том что производства БП на Кавказе не было, все возили с Урала-Сибири-Поволжья, излишков для создания запасов в Севастополе нет(как самих боеприпасов, так и транспортов по их доставке). Ну и трасса Кавказ-Севастополь гораздо хуже чем Румыния-Севастополь с точки зрения воздействия на коммуникации авиацией. (Это кто захочет сравнить 1941-1942 г и 1944 г) А оно глубоко фиолетово, откуда возили - все фронты в таком же положении. Простой пример: отправлен транспорт без 107-мм выстрелов, ибо их на всем фронте нетути. У кого должна голова болеть - у командующего СОР или у командующего фронтом? Особенно с учетом того, что переход транспорта в Севастополь - это очень непростая операция. Так надо было заранее озаботиться, подергать Ставку за вымя и т.д. Это же не необоснованная заявка, а заявка для оборонительного района, который только артиллерией и держится и которому не то что не каждый день, а даже не каждую неделю, удается боеприпасы подбросить. marat пишет: Нет, контекст был "неудобно, учить долго". Открываете мемуары и сборники ветеранских воспоминаний и смотрите, сколько учили наводчиков. marat пишет: по ведомости 22 мк на 1.5.1941 г в корпусе было положено: Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 г Это полная фигня, которая ни о чем не говорит. Такая фигня даже во время войны ни о чем не говорит, тем более в мирное время. Нужно смотреть всё эшелонирование запасов. Потому что, к примеру, обеспеченность 4-го мк - это что? Он на какие склады базируется и что там на этих складах? И т.д.
RVK: Дракоша пишет: Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так? Да вроде так. Для меня эта информация нова и интересна, сам я этот вопрос глубоко не изучал, из орудий не стрелял (ни из каких). Дракоша пишет: критично довести выполнение этих приемов до автоматизма А это разве не неотъемлемая часть обучения? Дракоша пишет: Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой А так понимаю речь идёт не просто о стрельбе прямой наводкой, а о стрельбе прямой наводкой по малоразмерной подвижной цели типа "танк". ИМХО.
Шерман: marat пишет: Обеспеченность 4-го мк на 27 апреля 1941 Спасибо! Стр. в книге Ш. - 113 (кстати, в 8-м мехкорпусе порядок был лучше). Для меня, в первую очередь, важно присутствие наличия 152-мм выстрелов для КВ-2 (помните ветку про бп для КВ-2?). Только небольшое уточнение; 9216 - это 4 бк, а не 2. Всего на тот момент в корпусе (в 8-й тд) было 32 КВ-2. По 76-мм тоже понятно. По 40 КВ-1 и 242 Т-34 с пушками Л-11 - не было снарядов на 27 апреля. Было 17.358 снарядов для Т-28 (72 штуки) - по 240 на танк. Стрелять ими можно и из Л-11. Но война началась спустя два месяца. ---- По прицелам тоже понятно, например: ПП-1 - 2-крат. \ 20 град, ОП-2 - 5 крат. \ 11 град, ОП-1 - 3,5 крат. \ 14 град. Посему "поле зрения" аргумент, конечно, но применять его надо аккуратнее.
vav180480: Дракоша пишет: Пример с панорамным прицелом ПП-1 от противотанковой "сорокапятки" наглядно показывает, что панорамные прицелы не снижают эффективность стрельбы и прекрасно используются на орудиях ПТА. Или что-то не так? Если так то почему на 45ке, ЗиС-2 и противотанковой версии ЗиС-3, не стоит обычная панорама ПГ-1? Зачем на МТ-12 помимо ПГ-1 ставится еще и ОП-4? Какой враг народа это допустил? Дракоша пишет: Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Угу, ну если вы ведаете, расскажите нам как делать корректуру по разрыву с помощью ПГ-1 и как с помощью ПП-1, подробно что надо крутить. Дракоша пишет: А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. Только в одном случае мы наводимся на явно выраженную, неподвижную точку наводки, и нам не страшно, а в другом случае на задымленном поле боя наводимся в танк и нам страшно. При этом в первом случае мы просто исполняем команду, а во втором случае наводчик самостоятельно вводит поправки. А за исключением сего таки да, абсолютно никакой разницы:)
прибалт: Прошу извинить за вопрос не по теме. ввиду того, что здесь собрались артиллеристы, представляю вот такой документ немецкой 1-й пд Несколько вопросов: это подекадный расход боеприпасов? Если да, то можете прокомментировать его прокомментировать?
marat: Дракоша пишет: Доказательства этого милого тезиса будут? Читайте письмо Кулика со товарищи и будет вам щастье - там прямым текстом написано - ввиду отсутствия БС для 76,2-мм пушек. Дракоша пишет: И проблема с бронебойными снарядами для 85-мм пушек на момент принятия решения об их передаче в истребительно-противотанковые бригады была гораздо более острой, чем с бронебойными 76-мм. Почему то Кулик Г.И. со товарищи считали наоборот. Дракоша пишет: Ну не пишите ерунды о вещах, Вам неведомых. Обучение стрельбе с помощью панорамы занимает столько же времени, сколько и обучение стрельбе с прицелом прямой наводки. Разница в приемах стрельбы не критична - критично довести выполнение этих приемов до автоматизма, на что и уходит львиная доля времени. Попробуйте еще раз, а то неубедительно вышло. Хотя почитайте описание стрельбы по ссылкам Шермана - таки отличаются. Дракоша пишет: Не надо путать теплое и мягкое Т.е. претензий к отсутствию связки умелый комбатр+обученный наводчик в принципе нет. В КА куча формируемых соединений и частей со сроком окончания формирования 1.07.1941 г. Война началась 22.06.1941 г, т.е. для обучения наводчика он должен прибыть не позже 22 мая 1941 г. С учетом наличия кучи дивизий сокращенного штата и проведении учебных сборов только в июне 1941 г, то проблема с обученными наводчиками в полный рост. Дракоша пишет: А с какого лешего он не входит? Стрельба на прямой наводке производится не только по танкам, поэтому является таким же равноправным видом стрельбы, как и стрельба с раздельной наводкой с ЗОП. И это верно для всех орудий, за исключением, пожалуй, орудий АОМ. Соответственно, наводчик, не умеющий стрелять прямой наводкой - это слабое подобие левой руки. С такой, что в перечне задач дивизионной артиллерии эта задача №3. При этом танк это не только прямая наводка, но еще и движущаяся цель. Дракоша пишет: Какая там математика? Математика нужна при ведении самостоятельных расчетов. Начало 20 века, артиллерия, проблема в том, что новобранцы не имеют понятия о дробях. Казалось бы, причем здесь математика, крутики маховики, совмещай шкалы - ан нет, не понимает деревенщина что есть 3/4 или 1/8. Аналогия понятна? Так правильному/замковому это не к надобности, но вот наводчику или его заместителю... Во-во, сложи 0-20 с 0-04 - у кого 24, у кого 0-24, а у кого 6 выйдет. Дракоша пишет: А оно глубоко фиолетово, откуда возили - все фронты в таком же положении. Это на вашей совести - с Луны или за 100 км, вам все едино, похоже. Дракоша пишет: Так надо было заранее озаботиться, подергать Ставку за вымя и т.д. Подергай, подергай, глядишь она тебе за ночь метрополитен выроет, или скорости движения эшелонов удвоит. Выше головы не прыгнешь, у Ставки Севастополь не один. Проблемы одновременно с деблокадой Ленинграда во всей красе - по болотам снаряды вручную таскают на Волховском фронте. Дракоша пишет: Открываете мемуары и сборники ветеранских воспоминаний и смотрите, сколько учили наводчиков. Да-да, а еще мы Берлин взяли.
marat: Шерман пишет: Стр. в книге Ш. - 113 (кстати, в 8-м мехкорпусе порядок был лучше). Вечером гляну, что там отожгли Шерман пишет: Для меня, в первую очередь, важно присутствие наличия 152-мм выстрелов для КВ-2 (помните ветку про бп для КВ-2?). Только небольшое уточнение; 9216 - это 4 бк, а не 2. Всего на тот момент в корпусе (в 8-й тд) было 32 КВ-2. Там положено по штату, а не по наличию танков. Хотя когда бк перепечатывал мог ошибиться - там где 1,5, где 2, где и 3 бк написано было. Дома гляну. Шерман пишет: По 76-мм тоже понятно. По 40 КВ-1 и 242 Т-34 с пушками Л-11 - не было снарядов на 27 апреля. Было 17.358 снарядов для Т-28 (72 штуки) - по 240 на танк. Стрелять ими можно и из Л-11. Но война началась спустя два месяца. Не разбираюсь в особенностях снарядов, но указано количество отдельно на Л-10, Л-11, и образца 27/32(ПС-3? на базе полковухи). Хотя можно энциклопедию Широкорада посмотреть.
Дракоша: RVK пишет: А это разве не неотъемлемая часть обучения? А это зависит от тех требований, которые предъявляются. Наработка автоматизма движений требует длительных регулярных тренировок и занимает много времени. Поэтому как будем оценивать наводчика, прошедшего сокращенное обучения и стабильно укладывающегося в норматив на "троечку"? Это обученный наводчик или недоученный? По критериям мирного времени - это недоучка. А по критериям военного времени - готовый наводчик. Потому что в первом случае основной критерий - это показуха перед проверяющим и высоким начальством, а во втором - это уверенное выполнение боевых задач. У меня в "копилочке" есть воспоминания о нескольких наводчиках орудий, танков и САУ, которые были медлительны, но никогда не промахивались - в мирное время с ними сдать зачеты была бы проблема. RVK пишет: А так понимаю речь идёт не просто о стрельбе прямой наводкой, а о стрельбе прямой наводкой по малоразмерной подвижной цели типа "танк". ИМХО. Да, цель малоразмерная, да, подвижная. К тому же ещё не одна, и все они стреляющие. И одинокая батарея "сорокапяток" в чистом поле, встретившаяся с немецкой танковой ротой, не имеет никаких шансов - даже если бросишь орудия и побежишь, то догонят и на гусеницы намотают. А если будешь стрелять, то никакой супер-пупер навык и опыт не помогут - сожжешь больше танков, но всё равно там ляжешь. Се ля ви. Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Поэтому не стоит из наводчиков-противотанкистов делать каких-то суперменов и считать, что их работа - это что-то такое необычное, требующее супер-пупер подготовки и таких же познаний. Это обычные специалисты-сержанты, кто-то лучше, кто-то хуже, но таких сержантов в РККА многие и многие тысячи, а с учетом погибших и раненых - десятки тысяч. Поэтому всё это - поток, конвейер войны. P.S. Если интересно, то почитайте мемуары Петрова - он очень интересно и с профессиональной колокольни описывает и довоенную учебу и боевую работу тяжелой пушечной артиллерии, и боевую работы иптап во время войны. А воспоминания солдат и сержантов противотанкистов зело дополняют его взгляды (хотя они не всегда совпадают) и расширяют картину.
Дракоша: marat пишет: Читайте письмо Кулика со товарищи и будет вам щастье - там прямым текстом написано - ввиду отсутствия БС для 76,2-мм пушек. И это всё? Маловато будет. Принятие таких решений - несколько более сложный процесс, чем Вы себе представляете. Тем более, что из этого письма должно следовать, что с бронебойными снарядами для 85-мм пушек всё в порядке. marat пишет: Почему то Кулик Г.И. со товарищи считали наоборот. Кулик много чего считал, да просчитался. И решения об иптабр принимал не Кулик - Кулик только вносил предложения. И не более того. marat пишет: Попробуйте еще раз, а то неубедительно вышло. Хотя почитайте описание стрельбы по ссылкам Шермана - таки отличаются. Ещё раз по букоффкам специально для Вас: приемы стрельбы разные, а обучение стрельбе занимает одинаковое время. Читать описание стрельбы не буду - я вполне представляю себе оба вида стрельбы. А Вам рекомендую почитать какие-нибудь материалы по обучению младших специалистов артиллерии - там всё доходчиво изложено. marat пишет: Т.е. претензий к отсутствию связки умелый комбатр+обученный наводчик в принципе нет. В КА куча формируемых соединений и частей со сроком окончания формирования 1.07.1941 г. Война началась 22.06.1941 г, т.е. для обучения наводчика он должен прибыть не позже 22 мая 1941 г. С учетом наличия кучи дивизий сокращенного штата и проведении учебных сборов только в июне 1941 г, то проблема с обученными наводчиками в полный рост. Причем здесь умелый комбат (а не комбатр), обученный наводчик и какая-то мифическая связка? При чем здесь Ваши домыслы, если есть документы, гласящие как должны комплектоваться вновь формируемые части и соединения, к какому сроку они должны отработать те или иные учебные задачи и т.д.? Поэтому Ваши вот такие расчеты забавны, но не более того. marat пишет: С такой, что в перечне задач дивизионной артиллерии эта задача №3. При этом танк это не только прямая наводка, но еще и движущаяся цель. И что? Хоть нумер 5. Боец либо прошел курс обучения, либо не прошел его. А наполовину беременных в учебном процессе не бывает. И к боевым стрельбам недоучек не допускают, ибо чревато. marat пишет: Начало 20 века, артиллерия, проблема в том, что новобранцы не имеют понятия о дробях. Казалось бы, причем здесь математика, крутики маховики, совмещай шкалы - ан нет, не понимает деревенщина что есть 3/4 или 1/8. Аналогия понятна? Так правильному/замковому это не к надобности, но вот наводчику или его заместителю... Во-во, сложи 0-20 с 0-04 - у кого 24, у кого 0-24, а у кого 6 выйдет. Не выдумывайте. Ваши представления как о новобранцах обр. 1940 г. в артиллерии так же далеки от реалий, как и Ваши представления об учебном процессе. marat пишет: Это на вашей совести - с Луны или за 100 км, вам все едино, похоже. Причем здесь моя совесть? Я знакомился со снабжением СОРа. Поэтому понимаю о чем говорю. В отличии от Вас. Хотя специально для Вас я излагал суть ситуации - халатность и пофигизм командования фронта оставили СОР без снарядов нужного калибра. marat пишет: Подергай, подергай, глядишь она тебе за ночь метрополитен выроет, или скорости движения эшелонов удвоит. Выше головы не прыгнешь, у Ставки Севастополь не один. Проблемы одновременно с деблокадой Ленинграда во всей красе - по болотам снаряды вручную таскают на Волховском фронте. И опять Вы не хотите понимать о чем идет речь. Проблема не в том, что снаряды по болотам таскают, а в том, что командование фронтом не владеет ситуацией и не управляет ею. А обоснованная заявка Ставке - это прямая служебная обязанность командования фронтом. Как минимум, Ставка и ГШ должны знать, что есть проблема. А не узнавать о том, что на фронте нет снарядов нужного калибра постфактум. marat пишет: Да-да, а еще мы Берлин взяли. Даже на ФЭРе с такой логикой в ПЖ гонят
RVK: Дракоша пишет: Поэтому не стоит из наводчиков-противотанкистов делать каких-то суперменов и считать, что их работа - это что-то такое необычное Это не я. Это И.Сталин. Приказ я постил выше. Дракоша пишет: Если интересно, то почитайте мемуары Петрова А полностью можно ФИО автора и название работы, а то Петровых у нас...
Дракоша: RVK пишет: Это не я. Это И.Сталин. Приказ я постил выше. Суть этого приказа несколько иная - о целесообразном использовании кадров ПТА, а не об их крутости. Аналогичные приказы были, к примеру, по кадрам АОМ, по минометчикам и т.д. RVK пишет: А полностью можно ФИО автора и название работы, а то Петровых у нас... Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). — К.: Политиздат Украины, 1988. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html ) Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 2). — К.: Политиздат Украины, 1989. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html )
Закорецкий: Дракоша пишет: Я знакомился со снабжением СОРа. Поэтому понимаю о чем говорю. В отличии от Вас. Хотя специально для Вас я излагал суть ситуации - халатность и пофигизм командования фронта оставили СОР без снарядов нужного калибра.Просили и "дергали": Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки.
marat: Дракоша пишет: Даже на ФЭРе с такой логикой в ПЖ гонят "Поэтому Ваши вот такие расчеты забавны, но не более того."
marat: Шерману Посмотрел стр. 113 - написали по таблице, что я приел. Правда у них на 1 мая, а таблица "Ведомость обеспеченности боеприпасами 4 мех. корпуса на 27 апреля 1941 года". Конкретно написано, что для Л-10 и Л-11 снарядов нет. Плохо, что не озвучили причину. производство системы Л-10 не прекращать и одновременно вести срочную работу по переконструированию системы Л-10 под патроны от 76мм. дивизионной пушки обр. 02/30 г. Основное требование, которое было предъявлено к системе, состояло в том, чтобы путем удлинения ствола до 30-ти калибров и упрочнения противооткатных устройств сделать возможным применение патронов от 76мм. дивизионных пушек. Пушка Л-11 имеет следующие важнейшие отличия от системы Л-10: а) Нарезная часть трубы удлинена до 23,5 калибров (в Л-10 длина нарезной части равна около 17 калибров). б) Заменены шток, контршток с модератором и клапанное устройство тормоза отката. в) Клин с ударным механизмом с самовзводом заменены на клин с ударным приспособлением по типу полковой пушки обр. 1927г. г) Добавлен механизм выключения полуавтоматики. д) Изменены механизмы ручного и ножного спусков. е) Изменен подъемный механизм. ж) Упразднена бронировка передней части трубы орудия. По системе Ф-32. Т.е. Л-10 и Л-11 от дивизионных боеприпасов отличались мощностью заряда? Выстрелы орудия комплектовались в виде унитарного патрона. С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной. Однако, поскольку противооткатные устройства полковой пушки не были рассчитаны на использование мощных выстрелов дивизионных орудий, были предприняты специальные меры, исключающие возможность заряжания полковой пушки выстрелом дивизионной. Для этого диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя — фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах. В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна. Также могли использоваться выстрелы раздельного заряжания, собранные в укороченные гильзы, но этот вариант не получил широкого распространения Гильза унитарного патрона латунная весом 1,55 кг или стальная весом 1,41 кг. Заряд 54-Ж-353[17] состоял из 0,455 кг пороха марки 4/1 и представлял собой штатный уменьшенный заряд для дивизионной пушки[ http://tank.itishistory.ru/2_tank_24.php http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Специально для Дракоши: Тов. АНИСИМОВ. (представитель 2-го отдела АУ РККА) Система Л-11 имеет противооткатные устройства такого же порядка, как в Л-10, как в Л-10, так и в Л-11 мы имеем массу недочетов и даже в системе Л-12 противооткатное устройство себя не оправдало. Я не хочу браковать идею, может, идея хорошая, но плохое исполнение этой идеи. Второе - это о полуавтоматике Л-11, она требует чрезвычайно тонкой настройки, что требует большого умения со стороны обслуживающего персонала, а в танке будут колхозники, поэтому я бы сказал, что систему Л-11 для танкового вооружения не принимать. ... Можно согласиться с высказыванием о том, чтобы систему Л-11 иметь в качестве резервной. Противооткатные устройства требуют тщательного наблюдения, а этого в боевых эксплуатационных условиях не будет, надо рассчитывать на колхозников, на людей свежих, которые в процессе войны будут осваивать Вот такое вот мнение о новобранцах у представителей РККА.
Шерман: marat пишет: Конкретно написано, что для Л-10 и Л-11 снарядов нет. Плохо, что не озвучили причину. Написано там так "...положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66.964 выстрела, из них имеется в наличии ноль." Но из Л-11 спокойно можно стрелять 76-мм танковыми обр 27/32 г - имеется 17.358 снарядов (не "ноль"). Причем - это апрель, к июню должны были быть еще снаряды - сравните, к примеру, с 8-м мк. Правда с этим тоже непонятки - 8 мк на 100 Т-34 и 69 КВ-1 положено (у Ш.) 8.163 бронебойных, а на стр. 112 (3-мк) на 50 Т-34 и 79 (??) КВ уже другая цифра - 17.948. Как это понять?
vav180480: Дракоша пишет: Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, Бином Ньютона да:) часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И еще стервятники в воздухе реют:) Да еще парашутисты с неба падают, да еще с фланга обошли "Товарищ прапорщик вы за кого воюете?" (с) И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Ааахренеть как проще, на порядок Повторю свой вопросы еще раз, потому что вы пытаетесь их "утопить" 1) Опишите нам конкретные манипуляции наводчика (что он там конкретно крутит) при корректировке по разрыву при помощи ПГ-1 (которая стояла на УСВ) и при помощи ПП-1 (на сорокопятке) 2) Если нет никакой разницы - зачем на МТ-12 два прицела - ПГ-1 и ОП-4? ЗЫ: При правильном ответе на первый вопрос сразу становится понятным и очевидным ответ на второй:)
vav180480: Дракоша пишет: Но если сравнивать действия наводчиков на разных системах в разных ситуациях, то наводчику 122-мм гаубицы, ведущей контрбатарейную борьбу, ничуть не легче - надо проверять наводку и при необходимости восстанавливать её, поддерживая высокий темп огня, Бином Ньютона да:) часто под рвущимися на огневой или рядом с нею снарядами противника. И еще стервятники в воздухе реют:) Да еще парашутисты с неба падают, да еще с фланга обошли "Товарищ прапорщик вы за кого воюете?" (с) И от того, что наводчик работает с панорамой по неподвижной точке наводки, легче не становится. Ааахренеть как проще, на порядок Повторю свой вопросы еще раз, потому что вы пытаетесь их "утопить" 1) Опишите нам конкретные манипуляции наводчика (что он там конкретно крутит) при корректировке по разрыву при помощи ПГ-1 (которая стояла на УСВ) и при помощи ПП-1 (на сорокопятке) 2) Если нет никакой разницы - зачем на МТ-12 два прицела - ПГ-1 и ОП-4? ЗЫ: При правильном ответе на первый вопрос сразу становится понятным и очевидным ответ на второй:)
Дракоша: Закорецкий пишет: Просили и "дергали": ... А я что-то другое написал? Я и писал, что командование СОР давало своевременные и абсолютно обоснованные заявки на восполнение боеприпасов командованию фронтом, которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы.
Дракоша: marat пишет: Вот такое вот мнение о новобранцах у представителей РККА. И чё? Правильное мнение о новобранцах. И асолютно правильные аргУменты приводят - изделие, требующее сложного облуживания, для РККА противопоказаны. Но абсолютно простых изделий не бывает - даже автомат Калашникова надо хотя бы иногда осматривать, чистить, пристреливать и т.п. В любом орудии есть не только противооткатные устройства, за которыми надо следить и которые надо обслуживать. И этих орудий столько, что на всех десятиклассников не напасешься. А кроме орудий в артиллерии есть ещё куча сложных приборов, механизмов, средств тяги и прочего штатного и табельного имущества. Поэтому задача командира научить быстро и качественно, а потом дрючить, дрючить и ещё раз дрючить, чтобы не водку жрали в своободное время, а чтобы не было этого свободного времени. И если Вы думаете, что, к примеру, в 80-х годах из дитяти Азии, имеющего диплом о полном среднем образовании, специалиста было сделать проще, чем из колкхозника с тремя классами образования, то Вы глубоко заблуждаетесь и имеете весьма смутные представления о нашей армии. Колхозники, в отличии от этих чурок, хотя бы русский язык знали. При этом в 80-х гг., в отличии от предвоенных годов, один удар по хлебалу заменял два часа политзанятий, а не упомянутое нигде ногоприкладство вполне заменяло запрещенное рукоприкладство. Сие очень способствовало успехам в учебном процессе. Поэтому про тяготы обучения - это не ко мне. Я их по практике знаю - например, делал наводчиков (и не только их) из людей, вообще никогда не ходивших в школу.
Дракоша: vav180480 Повторю свой вопросы еще раз, ... А зачем Вы мне "свой вопросы" повторите? Я уже Вам писал, что Вам нужно не "свой вопросы" мне повторять, а долго изучать правила русского языка и правила вежливости. Когда изучите, будем посмотреть на Ваши успехи на практике.
RVK: Дракоша пишет: Суть этого приказа несколько иная - о целесообразном использовании кадров ПТА, а не об их крутости. Ну я это и имел ввиду. А приказ о крутости - это круто! (На ум приходит только тост Сталина). Простите за тавтологию и офтоп. Дракоша пишет: Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 1). — К.: Политиздат Украины, 1988. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs01/index.html ) Петров В. С. Прошлое с нами (Кн. 2). — К.: Политиздат Украины, 1989. ( http://militera.lib.ru/memo/russian/petrov_vs2/index.html ) Большое спасибо!
Закорецкий: Дракоша пишет: которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы. А что они могли ответить? "Щас отправим вам 50 эшелонов с запрошенным добром!"? Для начала то добро надо иметь (с паровозами с вагонами). А если нет того добра, - хоть игнорируй, хоть не игнорируй. Н Э М А..... 11. Краткий обзор начала военных действий и мобилизационного развертывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.) Боевые действия начались крайне неудачно для Красной армии, в первую очередь в полосах обороны Северо-Западного и особенно Западного фронтов. Основной удар пришелся по не успевшим занять оборонительные рубежи частям 8-й и 11-й армий Северо-Западного фронта, 4-й и частично 3-й армий Западного фронта. Их потери, а также потери Юго-Западного фронта (его 5-я армия успела частично занять позиции) составили к 10 июля: Северо-Западного (вместе с Балтийским флотом) — 75 202 человека личного состава и 2 523 танка, Западного — соответственно 341 073 и 4 799, Юго-Западного — 172 323 и 2 648. Потери артиллерии и авиации составили 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 293 самолета. Только Западный фронт потерял 1 834 самолета (без дальней авиации). Были полностью уничтожены войска 10-й и 3-й армий (от 3-й осталась лишь часть управления армии), тяжелые потери понесли 4, 5, 6, 8, 11-я армии. Всего было полностью разгромлено 12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийские дивизии, 74 дивизии потеряли личного состава и техники от 50 до 90%. Западный и Северо-Западный фронты потеряли все свои танки и еще часть танков из резервных корпусов и дивизий. ВМФ потерял 1 лидера, 3 эсминца, 12 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров и ряд других судов. Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом. Первые эшелоны армий прикрытия — 38 дивизий — оказались в драматической ситуации. Штабы, парковые помещения, склады, казармы этих соединений попали под первый удар и понесли особо тяжелые потери. Так, были уничтожены помещения штабов 4-й армии и 10-й смешанной авиационной дивизии со всеми документами. 22-я танковая дивизия лишилась всех складов, 70% танков, 50% автомобилей, 20% личного состава, 6-я и 42-я стрелковые дивизии в первые часы потеряли свыше 50% личного состава и были раздроблены на части, причем значительная часть подразделений дивизий была блокирована в Брестской крепости. Большие потери понесли выдвигавшиеся к границе 11, 48, 135-я и ряд других дивизий. Непродуманная дислокация ряда соединений позволила противнику громить их по частям. Так, Северо-Западный фронт потерял по очереди стрелковые дивизии 1-го эшелона, затем 3-й и 12-й механизированные корпуса и, наконец, резервы — дивизии 27-й армии и 5-й воздушно-десантный корпус. Наиболее тяжелая ситуация из-за такой дислокации сложилась на Западном фронте, где к 29 июня 26 дивизий оказались в окружении, повторив, почти в копии, результаты и ошибки зимней военной игры, проведенной в начале года под руководством наркома обороны и почти с теми же действующими лицами, только Г. К. Жукова заменили немецкие генералы. К 1 июля здесь практически перестал существовать все 5 механизированных корпусов, кавалерийский корпус и 3 имеющиеся артиллерийские противотанковые бригады, не считая 3 стрелковых корпусов с входящими в их состав дивизиями, корпусными артполками и другими частями, а также частями фронтового, армейского подчинения и РГК. Фактически до 7 июля на западном направлении не существовало единого фронта. Понесшая значительные потери 4-я армия медленно отходила по северному берегу Припяти, 3-я и 10-я армии сражались в окружении и уже фактически перестали существовать. Находящаяся в глубине 13-я армия, которая по плану прикрытия должна была объединить 2-й стрелковый (49, 113-я дивизии) и 13-й механизированный корпуса, за 2 недели неоднократно поменяла свой состав, даже приблизительно не выполнив плана прикрытия. Сама армия, объединив 24 июня западнее Минска отступающие войска — 21-й стрелковый корпус (17, 24, 37-я дивизии), 50-ю стрелковую дивизию, остатки 5-й танковой дивизии (16 танков), 84-й стрелковый полк НКВД и Виленское пехотное училище, уже через 2 дня имела еще 2 стрелковых корпуса — 2-й (100, 161-я дивизия) и 44-й (64, 108-я дивизии), а также 20-й механизированный корпус (без танков, 3 тыс. человек и 15 орудий). Причем ее 21-й корпус с 25 июня сражался в окружении и фактически не имел связи со штабом армии, а 5-я танковая фактически перестала существовать. После оставления Минска уже 2 июля из состава армии убыл еще и 44-й корпус, но прибыли 4-й воздушно-десантный корпус в составе 2 бригад (7, 8-я, а 214-я выполняла частную воздушно-десантную операцию в полосе 4-й армии), свежая 1-я Московская моторизованная дивизия и понесшая значительные потери 155-я стрелковая дивизия. Но уже 7 июля управление армии было перемещено на могилевское направление, объединив 61-й (53, 110, 172-я дивизии) и 45-й стрелковые корпуса (187, 148, 132-я дивизии), при этом 2 последние дивизии 45-го корпуса прибыли 8-10 июля. Кроме того, за 5 недель в армии сменилось 4 командующих. Тяжело раненного генерал-лейтенанта П. М. Филатова 7 июля сменил генерал-лейтенант Ф. Н. Ремезов, в свою очередь получивший ранение в день смерти первого командующего — 14 июля, а вступившего в командование генерал-лейтенанта В. Ф. Герасименко меньше, чем через 2 недели сменил вышедший из окружения бывший командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев. Почти все армии Второго стратегического эшелона были переориентированы на западное направление, причем их состав стал иным. Так, 16-я армия, которая по плану должна была усилить КОВО и начала выгрузку первых эшелонов, как и планировалось, была брошена под Смоленск. В итоге 109-я моторизованная дивизия, первая прибывшая в КОВО, там и осталась, получив новые наименование и номер — 304-я стрелковая. Почти то же самое произошло и с соединениями 19-й, 20-й и 24-й армий, которые вступали в бой по частям и часто в составе уже других армий. Повторилась ошибка Первой мировой войны, когда сибирские дивизии прибывали на фронт неукомплектованными и без соответствующих запасов, вооружения и транспорта, поскольку Генштаб ошибочно полагал, что все недостающее они получат в новых местах сосредоточения. На фоне кровопролитных сражений почти статистами выглядели соединения Южного фронта, имевшие перед собой намного уступавшие им практически по всем параметрам румынские войска и 11-ю немецкую армию и не предпринимавшие никаких активных действий вследствие неправильной оценки состава противостоящей группировки противника. Всего же в крайне неудачный период до 1 декабря 1941 г. было уничтожено, разгромлено, расформировано вследствие потери боеспособности или по организационно-штатным мероприятиям большое количество кадровых и вновь, с началом войны, сформированных объединений, соединений и частей (прил. 11). http://liewar.ru/content/view/220/1/1/2/ Кое что приврали, однако (например с "офигенным стратегом" Жуковым и про "сибирские дивизии"), но в целом суть огромных потерь изложена. А Вы тут еще с Севастополем.... В связи с ситуацией таких офигенных потерь и плана отхода до Волги и Северного Кавказа, удерживать Севастополь было бы стратегически невыгодно. Но и "просто так" эвакуировать войска СОРа, тоже было не интересно, так как в этом случае сохранятся силы и у немцев. И что оставалось? ....
vav180480: Дракоша пишет: А зачем Вы мне "свой вопросы" повторите? Я уже Вам писал, что Вам нужно не "свой вопросы" мне повторять, а долго изучать правила русского языка и правила вежливости. Когда изучите, будем посмотреть на Ваши успехи на практике. Так и запишем СЛИВ ЗАСЧИТАН По поводу корректировки по разрыву с помощью различных прицелов, я вот лично с панорамой ПГ-1 насчитал 4 манипуляции, а с прицелом ПП-1 только 2, т.е. им тупо наводиться быстрее:)
marat: Шерман пишет: Написано там так "...положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66.964 выстрела, из них имеется в наличии ноль." В книге да, но я же привел выписку из Ведомости... на 27.04.1941 г , а Шеин и Уланов привели просто без разбивки. Но в документе именно так - КТ-28 отдельно, Л-10 и Л-11 отдельно. Почему так - не знаю(может инструкции к Л-11 не было и не знали, что стреляет снарядами полковухи, или конкретно под поступившие танки на 27.04.1941 г снарядов не было). Шерман пишет: Правда с этим тоже непонятки - 8 мк на 100 Т-34 и 69 КВ-1 положено (у Ш.) 8.163 бронебойных, а на стр. 112 (3-мк) на 50 Т-34 и 79 (??) КВ уже другая цифра - 17.948. Как это понять? ну вот это и есть косяки книги - написано много, но что и к чему - непонятно.
marat: Дракоша пишет: Я и писал, что командование СОР давало своевременные и абсолютно обоснованные заявки на восполнение боеприпасов командованию фронтом, которые были этим самым командованием фронта, фактически, проигнорированы. Командование фронта проводило Керченскую операцию с последующим развитием наступления в глубь Крымского полуострова и деблокадой Севастополя. Естественно, что при решении этой задачи проблемы Севастополя решались автоматически. Когда рухнул Крымский фронт дело падения Севастополя только вопрос времени.
marat: Дракоша пишет: Поэтому про тяготы обучения - это не ко мне. Я их по практике знаю - например, делал наводчиков (и не только их) из людей, вообще никогда не ходивших в школу. Надрессировать и обезьяну можно. Будет ли она понимать и прогнозировать свои действия в нестандартной ситуации - вопрос. Резюмируя - советское командование исходило из максимального упрощения техники, обучения и т.д. исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны. Именно поэтому на ПТО стоял прицел ПП, а панорама на дивизионной артилерии, которой не ставилась как главная задача борьба с танками противника. Поэтому относить 76-мм дивизионную артиллерию к ПТО потому что она так делала в годы войны неверно. юбое орудие может вести огонь по танкам противника, но задача ПТО ставится в первую очередь перед специализорованными орудиями с обученными этому расчетами и конструкцией орудий.
Закорецкий: marat пишет: исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны.Да? Как лихо научно закручено! Кстати, а кто вопил, что Красная Армия "в 1941-1943 гг. УЧИЛАСЬ!! и вот к 1944-1945 гг. и ВЫУЧИЛАСЬ!!!!" ???? Чему можно "выучиться" при "ожидаемом падении уровня"????? С ума сошли? Когда я слышу такие заумно-навороченные "научные" фразы, то мне вспоминается случай из службы. Побывала как-то у нас в полку очередная группа курсантов. И вот начальники тех курсантов видимо, решили блеснуть "наукой". И собрали они "семинар" по обмену опытом. В президиуме - полковники из училища, наше командование. Вот выходит к трибуне курсант - отбарабанил какую-то тему, ушел. Вызывается к трибуне командир отличной танковой роты. Вышел... Чуток помолчал... А потом сказал: "- Ну чё вам тут рассказать про боевую работу?"..... Так что наука-наукой, но реализьм тоже надо как-то учитывать. А от одного полковника слышал такую градацию: 1. Лейтенант - все знает, ничего не умеет. 2. Старший лейтенант - много знает и кое-что умеет. 3. .... 4. Майор - ничего не знает, все умеет. .... (ничего не знает, ничего не умеет ....)
vav180480: Шерман пишет: Чушь. Поскольку прицел с зависимой линией прицеливания для пто (точный и удобный-простой) - проще по конструкции и, соответственно дешевле в производстве Так для просветления http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm Первая цена - 38г, вторая цена 39г 3ОМЗ Прицел для 45 мм пушки и пулемета “Максима” - ПП-1. 618 / 575 3ОМЗ Прицел для 45 мм пушки и пулемета “Максима” - ПП-1. - / 1.000 (ор.) 69 Панорама орудийная ПГ 680 / 656 Что такое "ор." не знаю, точно не "орудийный" потому как встречается в местах ни к каким орудиям не относящееся, скорее всего это "ориентировочная" и за 1000 рублеф это прицел образца 38г именно для 45мм пушки (именно такой указан в руководстве что у меня и в сети;) имеется)
Шерман: vav180480 пишет: Так для просветления Оптический прицел 45-мм пушки (ПП1) = панорама и прицел (как одно целое). Панорамный прицел 76-мм пушки = панорама ПГ + механический прицел. Продолжайте...
vav180480: Шерман пишет: Оптический прицел 45-мм пушки (ПП1) = панорама и прицел (как одно целое). Панорамный прицел 76-мм пушки = панорама ПГ + механический прицел. Продолжайте... У ПП-1 вращающийся в вертикальной плоскости визир - аналог отражателя панорамы, нет там никакой панорамы в комплекте. Итак ПП-1 в артиллерийском исполнении образца 38г дороже стандартной ПГ, более приспособлен для стрельбы прямой наводкой Для корректировки по разрыву с ПП-1 нужно выполнить всего 2 манипуляции, с ПГ - 4 причем 1ну из 4х выполняет помощник наводчика по команде наводчика, т.е. можно сказать там 4 операции "с половиной", т.е. ПГ мало приспособлена для стрельбы прямой наводкой по подвижной цели, как и разнесенные механизмы наводки УСВ, именно поэтому на дешевенькую 45ку ставили более дорогой прицел, именно поэтому на МТ-12 стоит ажно два прицела ПГ-1 (панорама) и ОП-4 (прямой наводки) Алаверды "любители артиллерии":)
Шерман: vav180480 пишет: Итак ПП-1 в артиллерийском исполнении образца 38г дороже стандартной ПГ Попробуем так: ПГ (панорама Герца) - это отдельная часть панорамного прицела, другая часть - механический прицел (сколько он стоит?). vav180480 пишет: нет там никакой панорамы в комплекте
vav180480: Шерман пишет: Попробуем так: ПГ (панорама Герца) - это отдельная часть панорамного прицела, другая часть - механический прицел (сколько он стоит?). Если ПГ + барабан стоят дороже ПП-1, то почему и зачем некий вовремя не расстрелянный вредитель вместо них не поставил "дешевый" ПП-1? Ответ прост ПП-1 БОЛЕЕ приспособлен для прямой наводки по подвижным целям; ПГ БОЛЕЕ для непрямой в ярковыраженную неподвижную точку наводки. И еще у вас "любителей" интересная манера не отвечать полностью, а цепляться к мелочам "типа не замечая" главного, повторю еще раз 1) Чтобы скорректировать прицел по разрыву с панорамой надо выполнить 4 "с половиной" (для УСВ) манипуляции, с ПП-1 всего 2. 2) Именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли ПП-1. Именно поэтому на послеВОВной МТ-12 стоит аж ДВА прицела - ПГ-1 и ОП-4, один для непрямой наводки, другой для прямой, потому что при прямой наводке гораздо эффективнее работает ОП-4
Шерман: vav180480 пишет: 1) Чтобы скорректировать прицел по разрыву с панорамой надо выполнить 4 "с половиной" (для УСВ) манипуляции, с ПП-1 всего 2. Ну, напишите наконец-то - какие именно манипуляции? Иначе 2) Именно поэтому на противотанковых пушках ВОВ стояли ПП-1. Именно поэтому на послеВОВной МТ-12 стоит аж ДВА прицела - ПГ-1 и ОП-4, один для непрямой наводки, другой для прямой, потому что при прямой наводке гораздо эффективнее работает ОП-4
Дракоша: Закорецкий пишет: А что они могли ответить? "Щас отправим вам 50 эшелонов с запрошенным добром!"? Для начала то добро надо иметь (с паровозами с вагонами). А если нет того добра, - хоть игнорируй, хоть не игнорируй. Н Э М А..... А от них не слова требовались, а действия. Другим не легче было, но многие из этих других хотя бы старались. Не всегда получалось как надо, но и обвинения в бездействии для них не катят. И у Ставки буквально выгрызали нужное, не убоявшись гнева верхов. Кстати, проблемы с обеспечением СОР не так уж и велики, как их было принято рисовать в советской истории: между вторым и третьим штурмом прошло немало времени, которое позволяло не только создать запасы, но и качественно усилить группировку СОР. Закорецкий пишет: А Вы тут еще с Севастополем.... В связи с ситуацией таких офигенных потерь и плана отхода до Волги и Северного Кавказа, удерживать Севастополь было бы стратегически невыгодно. Но и "просто так" эвакуировать войска СОРа, тоже было не интересно, так как в этом случае сохранятся силы и у немцев. И что оставалось? .... Что касается стратегии, то тут и обсуждать нечего - СОР приковывал к себе очень значительные немецкие силы и средства. Не знаю, смогли бы активные перевозки заставить немцев резко усилить свою авиационную группировку, снимая авиацию с других участков (т.к. серьезного флота на Черном море у немцев не было) и можно ли было какими-либо действиями (например, ложными караванами) последовательно перемалывать эту авиацию, но одна только имеющаяся немецкая группировка уже стоила удержания СОР. Падение Севастополя - это разгром группировки СОР и высвобождение немецкой группировки, которая, будучи переброшена на другой участкок советско-германского фронта, обладает такими боевыми возможностями, что способна серьезно повлиять на оперативно-стратегическую обстановку. И даже полная эвакуация СОР не поможет (хотя даже она является фантастикой), т.к. система обороны опирается на многочисленные береговые батареи флота, которые с собой не захватишь, и, как следствие, эвакуированная групиировка будет обладать принципиально меньшими боевыми возможностями.
Дракоша: marat пишет: Командование фронта проводило Керченскую операцию с последующим развитием наступления в глубь Крымского полуострова и деблокадой Севастополя. Естественно, что при решении этой задачи проблемы Севастополя решались автоматически. Когда рухнул Крымский фронт дело падения Севастополя только вопрос времени. Когда рухнул Крымский фронт, то значение СОР многократно возросло. И дело падения Севастополя - это очень спорный вопрос. Кстати, достойный отдельного треда. Своевременная и значительная помощь Ставки позволила бы держаться ещё очень долго. А это сковывание серьезной немецкой группировки не только в Крыму, но по всему побережью Черного моря. Более того, усиление СОР, вполне вероятно, позволило бы активными действиями вернуть прежнюю линию обороны, что ещё более усилило бы позиции СОР и, скорее всего, заставило немцев наращивать свою группировку, и не только наземную, но и воздушную. А вместо этого, у СОР забрали почти всю зенитную артиллерию. Её, конечно же, на других участках не хватало. Но всех дыр такими методами не залатаешь. marat пишет: Надрессировать и обезьяну можно. Будет ли она понимать и прогнозировать свои действия в нестандартной ситуации - вопрос. Я Вас, наверное, расстрою, но наводчик ПТА - это именно такая обезьяна. И делать из него виртуоза наводки себе дороже будет. Потому что ПТА берет не мастерством виртуозов, а численностью середняков. Три подбитых танка за одну уничтоженную пушку с расчетом - это самые оптимистичные довоенные расчеты плотности ПТА в обороне. На Курской дуге уже планировали два танка за пушку (и это при той плотности ПТА!), а в ряде последующих операций и того меньше. marat пишет: Резюмируя - советское командование исходило из максимального упрощения техники, обучения и т.д. исходя из ожидаемого падения уровня мобилизованного контингента в ходе войны. Никто и никогда не исходил из максимального упрощения техники и обучения. В развитии техники первичны были тенденции роста боевых ТТХ при минимально возможном усложнении техники и, желательно (но только желательно!), упрощения эксплуатации. А то, что Вы написали, означает, что в РККА, к примеру, не нужна подрессоренная артиллерия для возки механической тягой, ибо она усложняет конструкцию и увеличивает объем обслуживания. Обучение солдата складывается из нескольких этапов. И этого обучения либо достаточно для войны, либо недостаточно. Первоначальный минимум, достаточный для ведения войны, можно развивать до сказочных высот и получить виртуоза, если есть возможность - например, в мирное время. Но этого первоначального минимума уже достаточно, чтобы противостоять немецким танкам. Недостаток обучения будет оплачиваться кровью. Но сделать из всех виртуозов возможно только в армиях небольшой численности, существующих на профессиональной основе, и за немалое время. marat пишет: Именно поэтому на ПТО стоял прицел ПП, а панорама на дивизионной артилерии, которой не ставилась как главная задача борьба с танками противника. Пушка БС-3 - это противотанковое орудие. Но на ней стоит панорамный прицел С-71А-5. Прицел прямой наводки ОП1-5 на БС-3 стали ставить после войны. А на ЗИС-2 прицел ПП-1-2, отличающийся от ПП-1 шкалами и сеткой. Другие прицелы, включая ночной, на ней появились после войны. Панорама удобна при раздельной наводке, т.е. при стрельбе с ЗОП. ЗИС-2 и "сорокапятка" тоже могут так стрелять, но практическое их использование мало эффективно - мощность снаряда слишком мала. Но если надо, то прицел типа ПП позволяет это делать - дешево и сердито. На всех остальных орудиях имеется механический прицел с корзиной для панорамы ПГ-1. Возможно, что исключением являются какие-то первые серии ЗИС-3 (выпуска 1941 г.). По первости ствол ЗИС-3 накладывали на лафет ЗИС-2, имеющий угол ВН +27 град. и кнопочный спуск. Механический прицел здесь должен отсутствовать и, соответственно, нет корзины панорамы. Но тогда непонятно, какой прицел стоял, т.к. упоминаний о каком-то ПП для баллистики 76-мм дивизионной пушки я не встречал. Правда, я особо и не заморачивался такими интимными подробностями. marat пишет: Поэтому относить 76-мм дивизионную артиллерию к ПТО потому что она так делала в годы войны неверно. юбое орудие может вести огонь по танкам противника, но задача ПТО ставится в первую очередь перед специализорованными орудиями с обученными этому расчетами и конструкцией орудий. ЗИС-3 - это орудие дивизионной артиллерии. После войны ЗИС-3 стала полковым орудием. ЗИС-3, переданная в иптап, становится противотанковым орудием точно также, как и любое другое - передадут в иптап "полковушку", так и полковушка будет орудием ПТО. См. классификацию артиллерии.
Дракоша: vav180480 пишет: Так и запишем СЛИВ ЗАСЧИТАН Экий детский сад, штаны на лямках!!!
vav180480: Шерман пишет: Ну, напишите наконец-то - какие именно манипуляции? А сами не знаете? Эвон и дракоша не возражает, что корректура по разрыву гораздо быстрее проводится при помощи ПП-1 а не ПГ:) Дракоша пишет: Я Вас, наверное, расстрою, но наводчик ПТА - это именно такая обезьяна. Обезъяна эта та что просто выполняет команду, как при наводке в точку наводки, а наводчки ПТА САМ вносит поправку это ваши же слова:) Дракоша пишет: Экий детский сад, штаны на лямках!!! Вообще то не я туточки на историческом форуме вместо четкого и внятного ответа пытаюсь учить собеседника русскому правописанию. Я предпочитаю не к буквам а к смыслу придераться, дас:) Так какие операции при корректировке по разрыву надо выполнить на орудии с ПГ и какие на орудии с ПП-1?
marat: Дракоша пишет: Когда рухнул Крымский фронт, то значение СОР многократно возросло. И дело падения Севастополя - это очень спорный вопрос. Кстати, достойный отдельного треда. Своевременная и значительная помощь Ставки позволила бы держаться ещё очень долго. А это сковывание серьезной немецкой группировки не только в Крыму, но по всему побережью Черного моря. Более того, усиление СОР, вполне вероятно, позволило бы активными действиями вернуть прежнюю линию обороны, что ещё более усилило бы позиции СОР и, скорее всего, заставило немцев наращивать свою группировку, и не только наземную, но и воздушную. Когда рухнул Крымский фронт? Когда немцы начали третйи штурм Севастополя? Сколько оказалось времени для создания запаса боеприпасов у советского командования? Вот ответ на эти три вопроса возможно позволит вам уяснить почему не были созданы запасы боеприпасов в Севастополе. Насчет своевременной и полной помощи фигню написали, простите. по пунктам: 1. ЧФ не имеет возможности проводить конвои в Севастополь - мало кораблей для ПВО такого конвоя, соответственно будет неэффективно. 2. Ставка решает проблемы стабилизации фронта на южном крыле - Южный. Югозападный, Крымский/СевероКавказский, Брянский фронты. Еще Волховский фронт пытается прорвать блокаду ленинграда - 2-я ударная армия в окружении. На этом фоне судьба Севастополя предрешена. Дракоша пишет: Не знаю, смогли бы активные перевозки заставить немцев резко усилить свою авиационную группировку, снимая авиацию с других участков (т.к. серьезного флота на Черном море у немцев не было) и можно ли было какими-либо действиями (например, ложными караванами) последовательно перемалывать эту авиацию, но одна только имеющаяся немецкая группировка уже стоила удержания СОР. Разменивая корабли на самолеты!? Два эсминца и лидер на ЕМНИП два самолета противника в октябре 1943 г показывает, кто-кого перемелет. А также Ройял Неви в Критскую опреацию мая 1941 г - очистили море ввиду господства немецкой авиации в небе. Дракоша пишет: А вместо этого, у СОР забрали почти всю зенитную артиллерию. Её, конечно же, на других участках не хватало. Но всех дыр такими методами не залатаешь. А забрали ввиду отсутствия боеприпасов и невозможности обеспечения - зачем немцам подарки делать? Дракоша пишет: Я Вас, наверное, расстрою, но наводчик ПТА - это именно такая обезьяна. Спрогнозируйте дальше - выбыл командир расчета/наводчик - замковой, правильный , подносчик не надрессированы стрелять по танкам. Дракоша пишет: А то, что Вы написали, означает, что в РККА, к примеру, не нужна подрессоренная артиллерия для возки механической тягой, ибо она усложняет конструкцию и увеличивает объем обслуживания. Первично здесь увеличение скорости возки. Дракоша пишет: Обучение солдата складывается из нескольких этапов. И этого обучения либо достаточно для войны, либо недостаточно. Первоначальный минимум, достаточный для ведения войны, можно развивать до сказочных высот и получить виртуоза, если есть возможность - например, в мирное время. Но этого первоначального минимума уже достаточно, чтобы противостоять немецким танкам. Недостаток обучения будет оплачиваться кровью. Но сделать из всех виртуозов возможно только в армиях небольшой численности, существующих на профессиональной основе, и за немалое время. Оставьте эту агитку для детских садов. В случае войны планировали массовую мобилизацию и соответсвенно падение качества обучения. Поэтому чем проще при прочих равных - тем лучше. Поэтому и прицел на Пто ПП, а не ПГ(хотя по вашему обучать и на том и на этом одинаково просто/сложно и быстро/долго). Почему-то так не считали. Дракоша пишет: Пушка БС-3 - это противотанковое орудие. Обсуждаем 1941 г., а не 1944 г. Ага? Причем БС-3 корпусное орудие с соотвествующей мощностью снаряда, позволяющей использовать стрельбу с ЗОП. А то после войны и ПП, и ПГ ставили. Дракоша пишет: ЗИС-3 - это орудие дивизионной артиллерии. После войны ЗИС-3 стала полковым орудием. Речь идет о Ф-22 и УСВ. Это раз. Сообщите Шерману, что 76-мм дивизионная пушка в лап не орудие ПТО. Это два. При передаче ЗиС-3 в иптап какой ставился прицел?
юррий: marat пишет: Сообщите Шерману, что 76-мм дивизионная пушка в лап не орудие ПТО. Это два marat пишет: Обсуждаем 1941 г., а не 1944 г. Ага? Тогда делаем дивизион из одних 76 мм. Даем ему еще 7 бронебойных снарядов третьего эшелона. И называем его артиллерийско-противотанковым.
KUF: юррий пишет: Тогда делаем дивизион из одних 76 мм. Даем ему еще 7 бронебойных снарядов третьего эшелона. И называем его артиллерийско-противотанковым. Не знаю как сие в Москве именуется (по Высоцкому Канатчиковая дача), а в Питере сие из Скворцова-Степанова - лично я ничерта не понял.....
Админ: Я тоже.
юррий: KUF пишет: Не знаю как сие в Москве именуется (по Высоцкому Канатчиковая дача), а в Питере сие из Скворцова-Степанова - лично я ничерта не понял..... А по артиллерийско-противотанковому дивизиону еще проще. Вот капитан дракоша выдвинул тезис. Грамотность. Дала нам преимущество перед противником. Возражений не последовало. Смотрим Халхин-Гол. Все дробится. Используется подивизионно. Делаем 4 дивизиона. Противотанковый, артиллерийско-противотанковый, и 2 гаубичных. Это в стрелковой дивизии. Штабные батареи полков 50 тыс. Укомплектовываем дивизионы. Месяц не более. И у нас артиллерия на порядок. На порядок грамотнее. И на равных сражаемся с Вермахтом. Вот так верный тезис. Облекает форму штата дивизии. Месяц работы. И наносит противнику поражение.
юррий: Админ пишет: Не знаю как сие в Москве именуется (по Высоцкому Канатчиковая дача), а в Питере сие из Скворцова-Степанова - лично я ничерта не понял..... Да это я начитался вот тут на форуме. План прикрытия и планирование. У них там три эшелона. Первый у границы. Второй по Днепру. И третий у Москвы. И после Киевского котла. А 78 дивизия и Панфиловцы это уже четвертый эшелон. Так вот Бк бронебойный 5,7%. Количество на орудия. Грубо 7 снарядов на орудие. И тогда даже четвертый эшелон. Прибывающая 78 дивизия могла иметь 7 бронебойных на 76 мм орудие. А могла 21 снаряд. Тут все просто.
полная версия страницы