Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Советская предвоенная артиллерия » Ответить
Советская предвоенная артиллерия
Дракоша: Вопросов и "белых пятен" по советской предвоенной артиллерии много. Один из них - это численный состав советской предвоенной артиллерии. Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии?
Закорецкий: Дракоша пишет: Почему-то при подсчете численного состава забывается, что советская артиллерия - это не только артиллерия РККА, но и артиллерия НКВД и артиллерия флота. Думаю, артиллерия флота и НКВД - отдельный вопрос, по мере надобности использовалась и помогала пехоте (примеры: Ленинград, Севастополь). А вот что случилось с наземной артиллерией полевых частей - вопрос. В опресводках 5 Армии частенько попадается фраза: "отошли под сильным арт-минометным огнем". И возникает вопрос: таки был тот "сильный огонь"? А своя артиллерия где была? Тех частей, которые попали в окружение (в первую очередь на Западном фронте), понятно - несколько дней (максимум) пытались использовать, а потом затворы в болото - и разбредаться. Есть подборка немецких фото разбитой советской арт. колонны в Прибалтике (122-мм гаубицы с передками и т.д.). Еще в оперсводках 5 Армии частенько попадается фраза "нет боеприпасов", "мало боеприпасов". А как без БП можно воевать? Никак.
Djankoy: Дракоша пишет: артиллерия НКВД ну ее то было и совсем не много - гаубичный дивизион в дивизии им. Дзержинского (12-122-мм), остальное - полковые батареи в мсп. И все.
Djankoy: Дракоша пишет: обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны Вы имеете в виду подвижные батареи БО?
Дракоша: Закорецкий пишет: А вот что случилось с наземной артиллерией полевых частей - вопрос. В опресводках 5 Армии частенько попадается фраза: "отошли под сильным арт-минометным огнем". И возникает вопрос: таки был тот "сильный огонь"? А своя артиллерия где была? Оперсводки 5А за какое время? Где конкретно отошли? Кто отошел? И т.д. Надо ж конкретику рассматривать. Закорецкий пишет: Еще в оперсводках 5 Армии частенько попадается фраза "нет боеприпасов", "мало боеприпасов". А как без БП можно воевать? Никак. С какого времени попадается эта фраза? Для какой артиллерии? В каких местах была эта артиллерия? Опять же вопросы риторические, а нужна конкретика.
BP_TOR: Дракоша пишет: артиллерия флота. Причем последняя не только сугубо специализированная - береговая башенная, железнодорожная и т.п., но и обычная войсковая артиллерия частей береговой обороны, охраны военно-морских баз и т.п. Так столько же было в СССР этой самой артиллерии? Всего к марту 1941 г. на вооружении береговой обороны нашей страны находилось 299 батарей из 1074 орудий. К 22 июня 1941 г. береговая артиллерия уже имела 332 батареи из 1224 орудий калибром 356-45 мм. Перечнев Ю.Г. Советская береговая артиллерия. М.:Наука, 1976 с.51 ссылка на отделение ЦВМА ф.409, д.38519 лл.1-24 и ЦГА ВМФ ф.864, оп.1, л.172, лл.85-88 Наиболее мощной была береговая артиллерия ТОФ (на март 138 батарей и 456 орудий)
Дракоша: Djankoy пишет: ну ее то было и совсем не много - гаубичный дивизион в дивизии им. Дзержинского (12-122-мм), остальное - полковые батареи в мсп. И все. В антернете на сайте РККА лежит "План текущих заказов НКО, НКВД и НКВМФ на 1940 г.". По нему НКО / НКВД / НКВМФ заказали (или должны были заказать): 45-мм танковых пушек - 3 100 / 0 / 97 45- противотанковых пушек обр. 1937 г. - 2 420 / 80 / 0 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. - 900 / 80 / 0 76-мм танковых пушек для казематных установок - 600 / 50 / 0 122-мм гаубиц обр. 1910 /30 г. - 980 / 12 / 0 37-мм зенитных пушек обр. 1937 г. - 900 / 100 / 0 45-мм зенитных пушек обр. 1939 г. - 190 / 10 / 0 76-мм зенитных пушек обр. 1938 г. - 960 / 200 / 0 122-мм пушек обр. 1931/37 г. - 600 / 13 / 0 152-мм гаубиц обр. 1937 г. - 876 / 12 / 0 50-мм ротные минометы - 7 820 / 0 / 180 82-мм минометы - 2 500 / 50 / 5 107-мм горно-вьючные минометы - 950 / 50 / 0 Позиции только для НКО я не брал, т.к. они не дают сравнительной картины. А картина даже плана заказов наглядно говорит, что в ВМФ и НКВД было немало оружия, которое, насколько я понимаю, не учитывается в подсчетах на 22.06.41 г. А количество только зениток для ВМФ вообще-то впечатляет. Артиллерия НКВД вроде бы мелочь, но тоже неплохо было бы понимать, сколько ж её на самом деле было и как шел процесс формирования дивизий НКВД во время ВОВ и процесс обеспечения их воооружениеями. Ну, и, естественно аналогично по флоту. Потому что, к примеру, цифры по стрелковому оружию очень существенные, по зенитным средствам тоже. Зотя это только данные по одному году. А если за все время? Djankoy пишет: Вы имеете в виду подвижные батареи БО? Нет, артиллерию береговой обороны я вынес отдельно - она не войсковая. Это стационарные и подвижные железнодорожные батареи, ничего общего с войсковой артиллерией не имеющие. Хотя их бы тоже учесть в вопросе начала ВОВ. И если с подвижными более или менее ясно, то со стационарными не очень - башенные крупнокалиберные хорошо известны. А вот множество казематных с вооружением 45-мм, 76-мм и 107-мм - уже темный лес. И наверняка были и какие-то другие калибры, возможно в другом исполнении.
Дракоша: BP_TOR Перечнев Ю.Г. Советская береговая артиллерия. М.:Наука, 1976 с.51 ссылка на отделение ЦВМА ф.409, д.38519 лл.1-24 и ЦГА ВМФ ф.864, оп.1, л.172, лл.85-88 Наиболее мощной была береговая артиллерия ТОФ (на март 138 батарей и 456 орудий) Читал. Могу ошибаться, но там под береговой артиллерией имеется ввиду специализированные стационарные батареи. Т.е. войсковая артиллерия ВМФ там не учтена. И в это число не включены зенитные батареи.
Закорецкий: Дракоша пишет: Оперсводки 5А за какое время? Где конкретно отошли? Кто отошел? И т.д. Надо ж конкретику рассматривать. .... С какого времени попадается эта фраза? Для какой артиллерии? В каких местах была эта артиллерия? Опять же вопросы риторические, а нужна конкретика. C 22 июня по начало сентября 1941 г. В интернете выложили pdf-файл. Я пытаюсь его перегнать в текстовый файл. Дошел до конца июля 1941 г. Что успел перегнать, выложено у меня на сайте: Документы 5А июнь-июль 1941 г. (версия 1) Примеры: ОПЕРСВОДКА № 3. ШТАРМ 5. 25.6.41. 6.00. лес ю-в. кол. ТЕРЕМНО. .... 5. Во всех частях армии ощущается большой недостаток боеприпасов и горючего, которого из-за отсутствия транспорта невозможно подвезти. ===== ОПЕРСВОДКА № 8. ШТАРМ 5 ЛЕС СЕВ. КОСТОПОЛЬ. 29.6.41. 15. 00. ..... 7. В корпусах отсутствуют (на некоторых экземплярах поверх этого слова написано: «не хватает») боеприпасы, взрывчатые вещества и продовольствие. Совершенно недостаточное количество автотранспорта не обеспечивает эвакуацию раненых, подбитых машин и подвоз боеприпасов, горючего и продфуража. ====== ОПЕРСВОДКА 14. ШТАРМ 5 ЛЕС 8 км вост. БЕРЕЖНО. 11.00. 2.7.41 .... Корпус не имеет снарядов, а наличие автотранспорта обеспечивает подвозу 0,13 б/к в сутки.
Ник.: Дракоша - такой вопрос. У нашего любимого Валерича я прочел о том, что наша артиллерия (ЕМНИП он особенно трехдюймовочки выделял) в большинстве своем состояла из стволов производства еще царской России. (даже фотки приводил курсантов у старых пушек) Не буду врать, не помню что он там про боеприпасы писал. Ты не в курсе, насколько это соответствовало действительности, и если так, то насколько царские трехдюймовки были хуже?
Закорецкий: Ник. пишет: трехдюймовки = это 7,62 см или 76,2 мм. Почитайте: 76-мм полковая пушка образца 1927 года 122-мм гаубица образца 1910/30 годов
BP_TOR: Дракоша пишет: Читал. Могу ошибаться, но там под береговой артиллерией имеется ввиду специализированные стационарные батареи. Т.е. войсковая артиллерия ВМФ там не учтена. И в это число не включены зенитные батареи. А что такое войсковая артиллерия ВМФ на 22 июня? Самих то войск -одна бригада на Балтике
Дракоша: Ник. пишет: Дракоша - такой вопрос. У нашего любимого Валерича я прочел о том, что наша артиллерия (ЕМНИП он особенно трехдюймовочки выделял) в большинстве своем состояла из стволов производства еще царской России. (даже фотки приводил курсантов у старых пушек) Не буду врать, не помню что он там про боеприпасы писал. Ну, не совсем так. ИА-Гуру должОн получать только то, что он заслужил. А в данном случае он всё же пишет несколько иное: Так что оба утверждения Владимира Богдановича, как декларация поголовной устарелости артиллерийского вооружения Германии, так и тезис о вооружении артполков, формировавшихся в 1939–1940 гг. в СССР исключительно системами разработки конца 30-х годов, не имеют ничего общего с действительностью. И на выборках по округам и соединениям (по всей видимости, что было у него под рукой) подтверждает свой тезис. Другая сторона медали в том, что Суворов всё же пишет не столько о новой матчасти советской артиллерии и, соответственно, устаревшей, немецкой матчасти, сколько о всесокрушающем могуществе советской артиллерии, способной разнести в пыль и прах Фсё, что угодно. А вот мифическое всемогущество советской артиллерии и беспомощность немецкой артиллерии надо рассматривать по совершенно другой методе, анализируя суммарные боевые возможности как на тактическом, так и на оперативном уровне. А эти возможности, совершенно естественно, определяются не только годом выпуска орудий, а ещё и другими многочисленными и не менее, а часто и более, значимыми факторами. Но такой аналих ИА-Гуру не силам - у него от более простых вещей пупок развязывается от натуги. Ник. пишет: Ты не в курсе, насколько это соответствовало действительности, и если так, то насколько царские трехдюймовки были хуже? Ну, к примеру, по данным Свирина, которым у меня нет оснований не верить, в пяти приграничных округах на 22.06.41 г. было (добавления по РККА мои из Широкорада): 76-мм пушка образца 1902 - 118 76-мм пушка образца 1902/30 - 1 164 76-мм пушка образца 1933 - 8 (?) 76-мм пушка образца 1936 - 2 300 (всего в РККА Ф-22 на 22.06.41 - 2 844) 76-мм пушка образца 1939 - 256 (всего в РККА Ф-22 УСВ на 22.06.41 - 1 170) Всего по данным Лобанова (ВИЖ, 05/2005, "Войсковая артиллерия РККА в годы ВОВ") "На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами. В том числе ... 76,2-мм дивизионных пушек — 10 531, ... " Правда, непонятно с какого такого бодуна Лобанов считает войсковую артиллерию РККА всей артиллерией Советских Вооруженных Сил. Или такое чересчур вольное обращение с терминологией уже стало нормой в современной воено-исторической науке? Но суть в другом. Из данных Лобанова-Свирина-Широкорада вытекает, что дивизионная артиллерия из 10 531 "трехдюймовой" пушки имела 6 329 "трехдюймовок" образца 1902 и образца 1902/30 г. Сколько из них приняло на себя немецкий танковый каток в первые дни войны видно из данных Свирина. Т.е. не очень-то сладко у нас было с "трехдюймовками" в дивизионной артиллерии, но с производства перед войной они были сняты, ибо считалось, что достаточно и уже хватит, а потом перейдем на другой калибр. Идиотизм, конечно же, полнейший. Уже в конце 1940-начале 1941 г. актуальность вопроса борьбы с танками никто не оспаривал. С этой колокольни советская дивизионная артиллерия находилась в весьма плачевном состоянии. Малое количество "трехдюймовок" обр. 1902 г. на самом деле обманчиво. Во-первых, их всё-таки много, а во-вторых, модернизированные "трехдюймовки" 1902/30 г. далеко не все имели стволы в 40 клб, т.к. стволы длиной в 30 клб. перестали производить только в 1931 г. и некоторая часть модернизированных "трехдюймовок" (ещё бы знать какая) пошла в войска только с модернизированным лафетом, обеспечивавшим бОльшие углы вертикального наведения (что давало существенное увеличение дальности - вместо 6 с небольшим км более 8 км, т.е. более чем на 1/3), но за счет меньшей длины ствола имевшие меньшую начальную скорость и, как следствие, много худшую бронепробиваемость. Совершено непонятно состояние стволов орудий обр. 1902 г. и их остаточный ресурс - с одной стороны ствол "трехдюймовки" держит очень большой настрел, с другой стороны были орудия времен ГВ, да и на полигонах в 20-х и 30-х гг. из должны были настрелять далеко не копейки. Также использованию "трехдюймовок"обр. 1902 г. и модернизированных обр. 1902/30 гг. в многотрудном деле борьбы с танками мешали и другие существенные недостатки: однобрусный лафет с углами наведения не более 5 град. и раздельная наводка (два наводчика - вертикальный и горизонтальный). Вообще, раздельная наводка была принята также и на Ф-22, и на Ф-22-УСВ, и только на ЗИС-3 один наводчик смог наводить орудие. Также проблемой орудий обр. 1902 г. и даже модернизированных обр. 1902/30 гг. было невозможность тягать их мехтягой - модернизированные были хоть и с подрессориванием, но условиям возки мехтягой оно всё равно не отвечало. Были даже разработаны подкатные тележки для возки орудия мехтягой на них, но видимо были они очень, раз не пошли в пролетарские массы. Ну, и баллистика для решения основных огневых задач (на то время) орудий обр. 1902 г. и модернизированных, имеющих такую же длину ствола в 30 клб., была уже для 1941 г. явно недостаточна для дивизионного орудия. Что такое максимальная дальность стрельбы в 6 км с хвостиком? Ведь глубина дивизии супротивников как в обороне, так и в наступлении существенно возросла, поэтому такие орудия могли накрывать из своего дивизионного и даже полкового тыла батальонные районы и вряд ли более. Т.е наспех вот такой набросок, а вообще надо многие вещи уточнять, и тогда может получиться интересная картинка или существенные штрихи к имеющимся картинкам по многим дивизиям приграничных округов.
Дракоша: BP_TOR пишет: А что такое войсковая артиллерия ВМФ на 22 июня? Самих то войск -одна бригада на Балтике Честно? Сам пока не понимаю толком. Вот, к примеру, есть водный район и части его охраны. Береговая артиллерия, охранающая его - это штука специализированная, даже 100-мм и 130-мм - это морские орудия. А вот куда зенитная артиллерия относилась? НКВМФ заказывал её в немалых количствах, немцы тот же Севастополь бомбили активно и теряли свою авиацию в немалом количестве. Т.е. значимость немалая. Но эти зенитки, подчиненные ВМФ - например, 76-мм, - явно не входят в состав войсковой артиллерии РККА. Но и артиллерией береговой обороны они, вроде бы, не являются. А с казематной артиллерией вообще темный лес - она явно не вся береговая, а частично и охраны тыла водных райнов. Но флотская. ... В общем, буду потихоньку ковыряться в этом вопросе. Правда, меня больше интересует стрелковое вооружение ВМФ и НКВД, ибо там сотни тысяч единиц. Но заодно и артиллерию не грех поковырять.
Дракоша: Закорецкий пишет: C 22 июня по начало сентября 1941 г. В интернете выложили pdf-файл. Я пытаюсь его перегнать в текстовый файл. Дошел до конца июля 1941 г. Что успел перегнать, выложено у меня на сайте: Документы 5А июнь-июль 1941 г. (версия 1) Спасибо! Будем посмотреть - может чего и родиться интересное.
marat: Дракоша пишет: Честно? Сам пока не понимаю толком. ТОФ имел в подчинении стрелковые бригады (1, 4 и 5-я) для БО. Стрелковые роты имели речные флотилии(Дунайская, Припятская). Отдельная пулеметная рота Дунайской военной флотилии (22 станковых пулемета "Максим") - охрана стационарных батарей флотилии. Дракоша пишет: Береговая артиллерия, охраняющая его - это штука специализированная, даже 100-мм и 130-мм - это морские орудия. За неимением гербовой привлекали обычные Дракоша пишет: а частично и охраны тыла водных райнов. Но флотская. ... пушки и гаубицы. Дунайская военная флотилия: 724-я батарея БО (152-мм гаубицы) 725-я батарея(130-мм орудия, морские) две подвижные противокатерные батареи(45-мм орудия) две подвижные батареи 76,2-мм орудия Дракоша пишет: А вот куда зенитная артиллерия относилась? НКВМФ заказывал её в немалых количствах, немцы тот же Севастополь бомбили активно и теряли свою авиацию в немалом количестве. Т.е. значимость немалая. Но эти зенитки, подчиненные ВМФ - например, 76-мм, - явно не входят в состав войсковой артиллерии РККА. Но и артиллерией береговой обороны они, вроде бы, не являются Участок ПВО ВМБ. Плюс заказанные зенитки могли идти на корабли. Участок ПВО ВМБ Ханко - три трехбатарейных зенинтых дивизиона. Командир - майор Г.Г. Мухамедов Дунайская военная флотилия - 46-й озенадн КБФ - минимум два полка зенап ПВО Главной Базы. Дракоша пишет: Правда, меня больше интересует стрелковое вооружение ВМФ и НКВД, ибо там сотни тысяч единиц. Зачем ломиться в открытую дверь? Вот количество вооружения флота и армии можно посмотреть http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2.html Всего в армии и всего на флоте : http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_04.html Да, на больших кораблях положено иметь стрелковое вооружение для десантных отрядов из членов команды корабля. НКВД тоже есть. По памяти всего около 380 тыс человек. в т.ч. ПВ - 160 тыс, ВВ(охрана особо важных промышленных и железнодорожных объектов, конвойные) 170 тыс, оперативные войска - 23 тыс. По ПВ НКВД - свыше 1000 застав, в т.ч. 715 на западной границе(восемь пограничных округов). Обычный погранотряд около 1400 человек(16 линейных застав и 4 резервные: 42 человека в каждой, 1 максим, 2 ДП, 37 мосинок), усиленный - 2000 человек(25 застав по 62 человека, 2 максима, 4 ДП). Погранотряды на Дальнем востоке и Забайкалье, Казахстан(граница с Китаем-Манчжурией) могли усиливаться танковой ротой или артдивизионом. 123 самолета пограничной авиации - 3000 человек личного состава Оперативные войска: 1 дон, 13 мсп(11 на западе) - по 2-4 батальона(Пример: 13-й и 14-й мсп по 2 батальона, в Прибалтике мсп из 4 батальонов и 1 артдивизиона ), 1 сп и 4 кп. Железнодорожные войска - несколько дивизий со стрелковым вооружением, разбросанные по объектам группами от 8 до 80 человек(винтовки, пулеметы). Охрана промобъектов - аналогично. Конвойные войска - аналогично. Фактически функции конвойных, охранных войск НКВД в Германии выполняет армия резерва, имея для этого несколько полков и сотни батальонов(у М-Г есть, по памяти до 700 тыс человек). Моская погранохрана имеет несколько морских погранотрядов с судами и катерами(десяток-два СКР, более сотни сторожевых катеров и до 200 вспомогательных катеров. Всего порядка 160 БТ-7, 200 БА. Про заказ на 1940 г вооружения: на НКВД до войны лежала обязанность организации местной ПВО(отсюда зенитки); минометы - можете поискать по годам(но чтобы не мучаться стоит вспомнить когда они вообще в армию пошли) или погуглить и обнаружить: в апреле 1941 г в ПВ НКВД на западной границе впервые поступило около 350 х 50-мм минометов, 1700 автоматов ППД и первые 18 ПТР(ага, не Рукавишникова ли освоили умельцы оборонных заводов?) - обращаю внимание: на примерно 700 застав или 86000 пограничников.
marat: Дракоша пишет: Хотя их бы тоже учесть в вопросе начала ВОВ. Почему бы за немцев не учесть БО во Франции , Норвегии, Бельгии, Нидерландов и т.д. Админ тут постил недавно фотки БОТ из башен танков Рено - тоже посчитать. Только смысл то в этом какой?
Djankoy: Дракоша пишет: А количество только зениток для ВМФ вообще-то впечатляет. ну почему же? флотская ПВО это отдельная структура, там было что охранять - куча ВМБ, да и "таких" объектов хватало. Флотские ПВО делились на базовые районы (участки) ПВО. Про вооружение береговых частей ВМФ ничего не скажу, но судя по всему с полевой артиллерией там было не густо, так как вновь сформированные части МП вооружались всяким артиллерийским барахлом - типа 76,2-мм пушек обр.1900 г. (как в Севастополе) по-моему даже без прицелов. По войскам НКВД согласен с marat -ом. артиллерия имелась только в ДОН - 1 гаубичный дивизион из 12 орудий, а мсп имели полковые батареи. Конвойные, по охране жд сооружений и предприятий артиллерии не имели.
Djankoy: Дракоша пишет: А вот множество казематных с вооружением 45-мм, 76-мм и 107-мм - уже темный лес. Если для ВМФ, то не темный-по-моему на ТОФ-е до 1940 г. существовали морские укрепленные районы, которые перед войной передали НКО.
Ник.: Дракоша - спасибо за ответ, четко и понятно.
Дракоша: marat пишет: много, интересно и по делу Спасибо! Буду изучать. P.S. Вот так бы писали каждый раз и цены бы Вам не было. marat Почему бы за немцев не учесть БО во Франции , Норвегии, Бельгии, Нидерландов и т.д. Админ тут постил недавно фотки БОТ из башен танков Рено - тоже посчитать. Только смысл то в этом какой? Смсыл простой - артиллерия БО во Франции никакого влияния на советско-германский фронт не оказывала. А вот артиллерия советского флота ещё как оказывала. Поэтому мне и интересно её посчитать. Тем более вопрос имеет прямое отношение к вопросу о военной промышлености, которым я зело интересуюсь.
Дракоша: Djankoy пишет: По войскам НКВД согласен с marat -ом. артиллерия имелась только в ДОН - 1 гаубичный дивизион из 12 орудий, а мсп имели полковые батареи. Конвойные, по охране жд сооружений и предприятий артиллерии не имели. Возможно, но вряд ли. В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. Djankoy пишет: Если для ВМФ, то не темный-по-моему на ТОФ-е до 1940 г. существовали морские укрепленные районы, которые перед войной передали НКО. Не только на ТОФ. И сомневаюсь, что все укрепрайоны были переданы в НКО - сухопутная и противовоздушная охрана тех же воено-морских баз к НКО точно отношения не имела. Поэтому, скорее всего, в НКО была передана только какая-то часть артиллерии.
Djankoy: Дракоша попробуйте заглянуть сюда - http://imf.forum24.ru/?0-10 тут есть темы и по ПВО флотов и по БО
marat: Дракоша пишет: Вот так бы писали каждый раз и цены бы Вам не было. А когда человек вбил в голову блажь, кроме ухмылок у меня ничего не вызывает. Желание посчитать все и вся кроме изумления ничего вызвать не может. Кроме того по сравнению с армией НКВД и флот по стрелковке и вооружению сухопутных войск менее 10%. В условиях, когда мы не можем достаточно точно посчитать армию(+/- лапоть) несколько процентов роли не играют. Вот еще ссылка на Гланца:http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.fedy-diary.ru%2F%3Fpage_id%3D3776&text=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%20%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94%20%D0%BD%D0%B0%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&l10n=ru&mime=html&sign=3277b15b84647b912c2c4a31f24bd1be&keyno=0 Дэвид Гланц "Советское военное чудо 1941 – 1943. Возрождение Красной Армии" // Глава 5. ТЕНЕВАЯ АРМИЯ: ВОЙСКА НКВД Вот еще http://www.topwar.ru/5206-nkvd-sovetskogo-soyuza-v-nachale-velikoy-voyny.html Пограничные войска НКВД Советского Союза в начале Великой войны Дракоша пишет: В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. ??? Зенитная? А где могла применяться? Дракоша пишет: Смсыл простой - артиллерия БО во Франции никакого влияния на советско-германский фронт не оказывала. А вот артиллерия советского флота ещё как оказывала. Поэтому мне и интересно её посчитать. Тем более вопрос имеет прямое отношение к вопросу о военной промышлености, которым я зело интересуюсь. Ну не ТОФ же - как "ворошиловская" башенная батарея на о. Русский может оказать влияние на западный ТВД? Или ПВО Кронштадта на Брестскую крепость. То что у Вас вызывает интерес ничего против не имею, изумляет натягивание всего и вся против Германии. Купил с полгода назад книжку Горбунова Е.А. "Восточный рубеж". Если отбросить ряд завываний про кровавый режим то: 1. Четко описано почему СССР стал уделять внимание обороне ДВ(начиная с перехвата в 1931 г заметки военного атташе Японии в СССР о положении СССР сейчас и прогноз на будущее, предложение Японии воспользоваться текущей слабостью СССР и под угрозой силы потребовать северный Сахалин и Приморье с пометками Сталина "Неужели поддадимся" ) 2. Четкое понимание почему на ДВ упор сделан на превосходство в технике(большие пространства, малая плотность населения, скудные продовольственные ресурсы, слабая связь с европейской часть - одноколейный ТрансСиб ) Отсюда следует, что СССР имел четко два ТВД - восточный и западный, со слабой транспортной связностью. Поэтому и не поддерживаю желания считать всех и вся за СССР.
Djankoy: Дракоша пишет: Возможно, но вряд ли. В НКВД ещё и пограничники входили. А у них артиллерия была не только гаубичная,но и зенитная. гаубичная? у пограничников? никогда не встречал....впрочем как и зенитную.....
Закорецкий: marat пишет: Отсюда следует, что СССР имел четко два ТВД - восточный и западный, № 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. ... 2. В докладах и выступлениях на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны. Наш Западный театр обладает особенностями и по характеру местности, и по развитию дорожной сети, т.е. такими, которые особенно влияют на характер фронтовых операций. Больше того, мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях.
Закорецкий: Дракоша пишет: Так столько же было в СССР этой самой артиллерии? Кстати, "Малиновка", том 1: №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной ...... Потребность и обеспеченность боевой техникой Потребность и обеспеченность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года (без формирований первого года войны) по основным видам вооружения и боевой техники, с учетом наличия на 1 января 1941 года и учетом поступления от промышленности по плану заказа 1941 года, будет следующая: \618\ 1. Артиллерийское вооружение Колонка 3 "Обеспечивается наличием на 1.1. 1941 г." Минометы всего: ... 45739 50 мм ..................... 29193 82 мм ..................... 12853 107 мм ..................... 1096 120 мм ..................... 2597 Орудия (всего) .............. 50857 37 мм зенитные ................. 544 45 мм противотанк. ........ 14148 76 мм полковые пушки .... 4373 76 мм горные пушки ........ 1860 76 мм дивиз. пушки ......... 8311 76 мм зенитные ............... 4462 85 мм пушки ..................... 689 155 мм зенитные ............... 958 122 мм гаубицы .............. 6920 122 мм пушки ................... 897 107 мм пушки ................... 301 207 мм пушки ................... 804 152 мм гаубицы .............. 3310 152 мм гауб. пуш. 34/37 ..... 55 152 мм пушки-гау. 34/37.. 2421 152 мм пушки БР-2 ............. 43 203 мм гаубицы ................ 672 210 мм пушки ....................... 3 280 гаубицы ....................... 53 305 мм гаубицы .................. 33
Закорецкий: Жуков, "ВиР", Глава девятая. Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны Артиллерия. По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек — 92578. Подавляющее большинство этого оружия приходилось на войсковую артиллерию, входившую в штат частей и соединений. Войсковая артиллерия приграничных округов была в основном укомплектована орудиями до штатных норм. Непосредственно накануне войны мы располагали шестьюдесятью гаубичными и четырнадцатью пушечными артиллерийскими полками РГК. Артиллерии резерва Главного командования, учитывая специфику войны с Германией, у нас было недостаточно.
marat: Закорецкий пишет: marat пишет: Это я в курсе, но остальные ТВД не так значительны. При том что прибалтийско-скандинавский можно отнести к западному.
Закорецкий: marat пишет: При том что прибалтийско-скандинавский можно отнести к западному. Типа: что Стокгольм, Хельсинки и Осло - аналогично что Краков, Варшава, Братислава? Ну-ну. А также = Бейруту, Кувейту? Офигенннительно.....
marat: Закорецкий пишет: Типа: что Стокгольм, Хельсинки и Осло - аналогично что Краков, Варшава, Братислава? Ну-ну. Типа мотомехтеории, альтернативно одаренный вы наш.
Закорецкий: marat пишет: Типа мотомехтеории, альтернативно одаренный вы наш. А этим нафига интересовались перед 22.06.41? "Из истории экспедиции на Британские острова" ("ВИЖ", 1941, 5)
marat: Закорецкий пишет: А этим нафига интересовались перед 22.06.41? А давайте так - почему книгу "Разгром В. Суворова" покупают? Или так - почему написали и напечатали имено в прошлом году - никак весь мир собираются завоевать?
Закорецкий: marat пишет: А давайте так - почему книгу "Разгром В. Суворова" покупают? При чем здесь? Сначала речь шла про 2 ТВД Я напомнил, что РККА готовила 5 ТВД. Мне заявили, что Западный + еще 2 = Западный. Теперь речь заходит про какой-то "РВС"? Я забыл еще про одну статью перед войной: Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914-1918 гг. - "Военная мысль", 8, 1940 - а она для чего? А мне-е-е-е.... про погоду на Сахалине! АБЫ ЧТО НАПИСАТЬ? Ну так пишите оффтоп кубометрами!
marat: Закорецкий пишет: При чем здесь? Сначала речь шла про 2 ТВД Я напомнил, что РККА готовила 5 ТВД. Мне заявили, что Западный + еще 2 = Западный. Теперь речь заходит про какой-то "РВС"? Я забыл еще про одну статью перед войной: Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914-1918 гг. - "Военная мысль", 8, 1940 - а она для чего? Одноименное произведение Ф. М. Достоевского из 5 букв, на И... начинается, ...диот заканчивается. Поясняю - идет война, Германия и Англия рубятся в последней схватке. Цель Германии - высадка в Англии и Месопотамия(агенты в Иране , да). Почему бы в таком случае, пользуясь моментом не напечатать на тему: "А как это уже было?".
KUF: marat пишет: и Месопотамия(агенты в Иране , да) Кстати, в Иране все было очень даже серьезно, и не прими мы с саксами совместных жестких, безусловно, мер, как бы все повернулось. Бакинская нефть то совсем рядом, а армия на Западе повязана по рукам и ногам....
Павел: Дракоша пишет: Не знаю, как в авиации обстояли дела с оперативным искусством, но в советской артиллерии с этим вопросом было весьма и весьма тяжко - к примеру, грамотно массировать артиллерию научились не раньше весны 1943 г. Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? В обоих смыслах - какие факты привели Вас к этому выводу и собственно причины, по которым не могли раньше?
Закорецкий: Павел пишет: Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? Возможно, это: 122-мм пушка обр. 1931/37 г. за рубежом Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941—1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 12,2 cm K.390/2(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны, всего немцы использовали 424 пушки А-19 обеих модификаций. Для трофейных 122-мм пушек немцы даже наладили выпуск снарядов (в 1943 году было изготовлено 278,5 тысяч выстрелов, в 1944 году — ещё 295,8 тысяч) http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931/37_годов_(А-19) 122-мм пушка обр. 1931 г. за рубежом Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941 году. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 12,2 cm K.390/1(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны, всего немцы использовали 424 пушки А-19 обеих модификаций. Для трофейных 122-мм пушек немцы даже наладили выпуск снарядов (в 1943 году было изготовлено 278,5 тысяч выстрелов, в 1944 году — ещё 295,8 тысяч). http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_пушка_образца_1931_года_(А-19) 122-мм гаубица обр. 1938 г. М-30 за рубежом В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[5]. В некоторых источниках[6] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники. http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-30) 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. за рубежом В 1941—1942 годах вермахт захватил значительное количество (несколько сотен) этих гаубиц, которые были приняты на вооружение вермахта под индексом 12,2 cm le.F.H.388(r). К 122-мм советским трофейным гаубицам немцы даже развернули крупномасштабное производство боеприпасов — так, в 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. http://ru.wikipedia.org/wiki/122-мм_гаубица_образца_1910/30_годов 76-мм полковые пушки обр. 1927 г. за рубежом Вермахт в 1941—1942 годах захватил в исправном состоянии несколько тысяч полковых пушек обр. 1927 г., 1815 из которых были официально учтены в документах по состоянию на конец 1943 года[16]. Орудия были приняты на вооружение немецкой армии под названием 7,62 cm Infanteriekanonenhaubitze 290(r); к марту 1944 года в вермахте ещё числилось 225 таких орудий, в том числе 4 пушки на Востоке, 36 — на Балканах, 173 — на Западе (главным образом во Франции), и 12 — в Дании[10]. У немецких артиллеристов пушки данного типа также снискали большое уважение из-за простоты, прочности и нетребовательности в эксплуатации, в Третьем Рейхе для них было налажено и производство собственных кумулятивных и осколочно-фугасных боеприпасов. Часть 7,62 cm IKH 290 (r) даже переоснащалась прицелами с оптикой немецкого изготовления/ http://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_полковая_пушка_образца_1927_года 76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов Достоверно известно об использовании трофейных орудий данного типа немецкой и финской армиями. Вермахт в 1941—1942 годах захватил в исправном состоянии не менее 110 пушек образца 1902/30 годов. Орудия были приняты на вооружение немецкой армии под индексами 7,62 cm F.K.295/1(r) и 7,62 cm F.K.295/2(r) (варианты с длиной ствола в 30 и 40 калибров соответственно); к марту 1944 года 50 таких пушек использовались вермахтом на Востоке и 60 — во Франции) 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22) В ходе боёв 1941—1942 годов вермахтом было захвачено в исправном состоянии большое количество (более 1250 шт.) Ф-22. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс 7,62 cm F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r), что позволило получить орудие с хорошей бронепробиваемостью, способное бороться с советскими танками Т-34 и КВ-1. Переделанные орудия использовались как на полевом лафете, так и устанавливались на самоходные артиллерийские установки. Pak 36(r) активно использовались вплоть до конца войны, в частности на 1 марта 1945 года в вермахте имелось ещё 165 таких орудий (на полевом лафете). Несколько десятков Pak 36(r) было захвачено советскими войсками в ходе Сталинградской битвы и направлено для использования в истребительно-противотанковые полки. Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, из которых 37 было захвачено в ходе советско-финской войны 1939—40 годов, а 49 — в ходе Великой Отечественной войны. 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 года (МЛ-20) В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство снарядов. 152-мм гаубица обр. 1938 г. М-10 Значительное количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941 году. Гаубица была принята на вооружение немецкой армии под индексом 15,2 cm s.F.H.443(r). Финская армия с 1941 года захватила 45 гаубиц M-10 и ещё 57 купила в Германии в 1944 году. http://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1938_года_(М-10) 107-мм пушка образца 1910/30 годов Некоторое количество орудий этого типа было захвачено вермахтом в 1941—1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 10,7 cm K.352(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны. На март 1944 года в немецкой армии числилось 17 пушек этого типа, все они находились на Восточном фронте. http://ru.wikipedia.org/wiki/107-мм_пушка_образца_1910/30_годов Плюс потери без использования (неисправными, разбитыми). Плюс потери боеприпасов. Причем, надо понимать, что мало наточать снарядов, нужны взрыватели, нужно "отлеживание" снарядов на складах 2-3 месяца под стрельбу по таблицам. И т.д. А какова была ситуация с производством в 1942 г. - отдельная тема.
Дракоша: Павел Это интересный момент, Вы не могли бы развернуть - почему не раньше весны 1943 года? В обоих смыслах - какие факты привели Вас к этому выводу и собственно причины, по которым не могли раньше? Если кратко: К лету 1941 г. большие советские общевойсковые начальники, в интересах которых работают артиллеристы, умели хорошо мыслить артиллерийскими дивизионами и полками, но плохо мыслили артиллерийскими группами (т.к. из частей и соединений оперативного уровня в артиллерии были только полки и бригад РВГК). Поэтому собственную и приданную артиллерию они пытались использовать в строгом соответствии со своими умениями - т.е. артиллерия не играла первую скрипку, как, например, в Курской битве, а была на второстепенных ролях и всего лишь обеспечивала действия стрелковых, механизированных и танковых соединений в обороне и контрударах. Поэтому имеющимся проблемам артиллерии (например, авиационной разведке и корректировке) в высоких штабах уделялось, мягко говоря, недостаточно внимания - взаимодействие оставляло желать много лучшего, артиллерия постоянно распылялась и раздергивалась, при этом попытки заткнуть артиллерией дыры приводили ко множеству нецелесообразных маршей целых артполков, её действия слабо обеспечивались, если вообще обеспечивались, частями прикрытия и "хозяевами", которым она придавалась, управление многими артиллерийскими частями было полностью или частично утеряно и т.д., и т.п. Особо надо выделить затыкания дыр личным составом артиллерии в качестве пехоты - бросали под танки целые училища и службы, поэтому уже зимой 1941 г. (при хроническом недостатке артиллерии) кадровый артиллерийский командир стал дефицитом, артиллерийская разведка оказалась в полном загоне, а топогеодезическую службу удалось худо-бедно наладить к лету 1942 г. (понятно, что общевойсковым начальникам в своих полосах ответственности было не государевых интересов - свои проблемы надо решать, а потом хоть не рассветай, но сия системная проблема весьма наглядный показатель бардака обр. 1941 г.). Но и советские артиллеристы встретили войну не лучшим образом. Если в артиллерийских полках служба была налажена и при грамотном их использовании артиллерия успешно выполняла свои задачи, то на уровне корпусов-армий, а тем паче фронтов, после клевка жареного петуха в заднее место выяснились многие неприятные интимные подробности - в первую очередь импотентность штабов артиллерии. Поэтому командующие артиллерией могли быть хоть наполеонами (а наполеонами подавляющее большинство из них явно не было), но штаб - это орган управления командующего. И без него есть только голова, способная говорить и кричать в воздух. Потому что штабы малы, связь с артиллерийскими частями идет через общевойсковой штаб и его узлы связи (а там всё перегружено мама не горюй!), общевойсковики раздирают артиллерию и каждый тянет кусок одеяло только на себя, связь со многими артиллерийскими частями потеряна, и т.д. И ещё одна системная проблема, которая ой как аукнулась летом 1941 г. не только артиллерии, но и всей РККА - нормального тыла нет!!! А артиллерия - это не только маневр силами и средствами, но ещё и постоянный маневр боеприпасами, которых не хватает всегда (даже в Берлинской операции), ГСМ и прочая, и прочая, и прочая. И штабы артиллерии лихорадочно пытаются наладить тыловое обеспечение, чтобы обеспечить боевую работу артиллерии. Но проблема в том, у командующих артиллерией своих возможностей для этого мизер. Итог лета 1941 г. - разгром советской артиллерии как по части материальной, так и по части кадровой. Зима 1941 г. и первая половина 1942 г. - это лихорадочное латание дыр, поэтому здесь не до массирования. Хотя о массировании можно судить по имеющимся боевым документам, перечисляющим многочисленными абзацами недостатки в боевом применении артиллерии и в её боевой работе - таким полководцам дай фсё, так они и этим воспользоваться грамотно не сумеют. С обороной Севастополя я, увы, знаком поверхносто, но общие впечатления, что там артиллерия, испытывавшая снарядный голод, работала на порядок лучше, чем в целом на советско-германском фронте. Жизнь заставила выжимать из артиллерии все, что только можно. Ну, а Сталинград - это возрождение советской артиллерии. Но первый блин хоть и не оказался комом, но до товарного вида ему было ещё очень далеко. Надо отметить, что и военная наука в 1942 г. не стояла на месте, а родила наконец-то уже не концепцию, а целую теорию артиллерийского наступления, которая под Сталинградом была обкатана и проверена жизнью. Таким образом к 1943 г. был накоплен кровавый, но бесценный опыт. И не только у артиллеристов, но и общевойсковиков, которые стали если не пестовать артиллерию, то, как минимум, поняли, что без артиллерии - как без рук. И к Курской битве советская артиллерия подошла не только изменившись количественно, но и качественно. В первую очередь во всю заработали штабы, которые стали способны планировать работу огромных масс артиллерии и четко управлять ими. Естественно, что изменились и системы связи, наконец-то во всю мощь заработала разведка и т.д. Произошедшие в 1942 г. принципиальные оргштатные изменения (создание артиллерийских дивизий) получили дальнейшее развитие, что стало одной из основ массирования артиллерии. И опять же начал нормально функционировать тыл (хоть и в сложнейших условиях!), что было особенно радостно после катастрофы с ж/д перевозками зимой 1943 г. Нормальная работа штабов и накопленный опыт (и, естественно, оперативная пауза) позволили много и спокойно думать, поэтому артиллерия в Курской битве если и не работала, как часики, то была очень близка к этому. И работала не на уровне дивизионов и полков, а на уровне артиллерийских дивизий и корпусов. И надо отдельно отметить, что советские изыскания в части контрминометной борьбы, длившиеся ещё с довоенных времен, в конце 1942 г. - начале 1943 г. прошли успешную обкатку и начали активно внедряться в войска. Таким образом немецкие минометы перестали быть невидиками, а стали успешно засекаться средствами звуковой разведки и перешли в разряд плановых целей. Немцы, при всей мощи своей артиллерийской разведки, освоили эту технологию только в конце 1943 - начале 1944 г. А по части фактов - так их немеряно. Боевые документы вопиют о недостатках, те же мемуары и учебники объясняют эти недостатки (часто лукаво, но разобраться можно), изменения штатов открыты, потери и отгрузки с заводов, выпуск из училищ, производство боеприпасов и т.п. - тоже открыты. Если лениво ковыряться со всем этим, то берется мемуар, к примеру, генерала Надысева и читаются его выводы по различным периодам войны. В качестве приятного дополнения очень рекомендую почитать мемуары Антипенко по организации фронтового тыла - очень способствует понимаю необходимой гигантской работы, которая должна быть проделана, чтобы броня была крепка, а танки наши быстры. В оперативном тылу супостата. А по части лета 1941 г. есть куча мемуаров Петрова, Рокоссовского, Баграмяна, исследование Владимирского и т.п. Они интересны сами по себе, но их совокупность с разных колоколен освещают действия 5А летом 1941 г. И, естественно, действия артиллерии этой армии. Есть специальные работы, посвященные действиям артиллериям, но не знаю открыты ли они. Если есть желание продолжить разговор о советской артиллерии, то есть специальный тред об этом.
Павел: Дракоша пишет: И опять же начал нормально функционировать тыл (хоть и в сложнейших условиях!), что было особенно радостно после катастрофы с ж/д перевозками зимой 1943 г. Вот, меня, собственно, этот момент больше всего и интересует. Не попадались ли Вам какие-то исследования или воспоминания по работе тыла, артснабжения и ВОСО, особенно на Юго-Западном направлении, зимой-весной 1943?
KUF: Павел пишет: почему не раньше весны 1943 года? Присоединяюсь к вопросу. Я тоже не согласен. Генерал Рыжи очень даже грамотно это сделал при обороне Севастополя. Во всех учебниках как образец приводится.
полная версия страницы