Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Тащим полковую пушку по полю боя под огнём... » Ответить
Тащим полковую пушку по полю боя под огнём...
Админ: Перенос из темы про Исаевщину
RVK: Дракоша пишет: Кому выходить? Комбату или командующему артиллерий фронта? Где выходить - в Севастопольском обронительном районе или на Волховском фронте? Когда выходить - в январе 1942 г. или в сентябре 1942 г.? И т.д. Директива Генерального Штаба № 5377 от 25.12.41 о более жестком лимитировании расхода боеприпасов и об установлении для фронтов месячных норм расхода. Дракоша пишет: Вы опять с меня хотите получить конкретику для сферических коней в глубоком вакуумме. Возьмите конкретику, опишите состояние артиллерии в этой конкретике и там уже можно будет посмотреть. Вот Вам конкретика: Ссылка 1 Ссылка 2
Lob: В свое время по эти табличкам создал следующую по самым ходовым боеприпасам: хорошо видна причина приказа о лимитировании 76 мм полковых снарядов. Что не отменяет вопроса об эффективности их расходования.
Дракоша: RVK пишет: Директива Генерального Штаба № 5377 от 25.12.41 о более жестком лимитировании расхода боеприпасов и об установлении для фронтов месячных норм расхода Эта директива ГШ определяла ежемесячный лимит расхода фронтов, но не суточные лимиты расхода на орудие. Почувствуйте разницу (с). Директивой устанавливались неснижаемый запас всех артиллерийских подразделений фронта в размере 1,5 б/к и ежемесячный лимит расход фронта в размере не менее 2,0 б/к для повседневной боевой работы артиллерии фронта и проведения частных операций. Для проведения операций в интересах Ставки устанавливался целевой расход фронтов и армий, обеспечиваемый из резерва Ставки по дополнтельным заявкам в соответствии с задачами, поставленными Ставкой. Неснижаемый запас эшелонировался в два эшелона – 1,0 б/к при орудиях либо на огневых, а 0,5 б/к на ДОП (дивизионных обменных пунктах) для батальонной, полковой и дивизионной артиллерии, а также для артиллерии, приданной дивизиям. Армейская артиллерия и артиллерия РВГК базировалась (0,5 б/к неснижаемого запаса) на ПААС (передовые артиллерийские армейские склады). Расходный запас эшелонировался в несколько эшелонов и базировался на полевых армейских и фронтовых складах, а также на фронтовых полевых снаряжательных базах. Складирование боеприпасов, даже временное, на распорядительных станциях любого звена категорически воспрещалось. Поэтому ни о каком накоплении боеприпасов путем суточного лимитирования орудий не могло быть и речи. Лимиты расходов фронтов были огромны. Достаточно посмотреть у Самсонова в «Артиллерийское наступление» расходы боеприпасов в наступательных операциях 1943 и 1944 г. – на артподготовку затрачивалось от 0,35 до 0,9 б/к, расходы в первый день операции составляли от 0,8 до 1,5 б/к, расходы на операции, к примеру, составляли 2,5 б/к за 11 суток на Брянском фронте в июле 1943 г. и от 1,0 до 1,3 б/к для среднего калибра и 0,8 б/к для крупного калибра за 9 суток в Ковельской операции 1БФ. В частных операций, проводимых фронтами и армиями, в 1942 г. плотность артиллерии на участках прорыва была значительно меньше, но и оборона противника была значительно слабее, а там, где она превышала возможности армий и фронтов, были интересы Ставки. Таким образом, установленные директивой ГШ лимиты расходов фронтов давали фронтам возможность проведения нескольких частных операций ежемесячно, а на других участках фронтов - на активную повседневную боевую работу артиллерии. Директива ГШ преследовала несколько целей: восстановление окончательно утраченного в конце лета 1941 г. централизованого учета боеприпасов, накопление Ставкой своих резервов боеприпасов в плановом порядке, прекращение порочной практики необоснованных заявок от фронтов и армий, а также: Вместе с тем жесткое лимитирование отпуска боеприпасов вынуждало Военные Советы фронтов и армий, командующих артиллерией и начальников артснабжения глубже анализировать расход боеприпасов и самим изыскивать на месте способы экономии их, создавать собственные, пусть небольшие, резервы и расходовать их наиболее рационально, в соответствии с выполняемыми боевыми задачами. Но заставь дураков Богу молиться, так они себе лбы порасшибают. И, естественно, рыба тухнет с головы. Поэтому было проще лимит расхода в 2,0 б/к поделить на кол-во дней в месяце, малость уменьшить его, чтобы создать резерв, покрывающий собственную глупость и нероспорядительность, спустить суточный лимит расхода своим дорогим подчиненным и переживать за них. А подчиненные себе резерв создадут. И в итоге до огневых батарей докатятся те самые 4 снаряда на орудие в сутки – усрись, но 16 выстрелов в сутки из четырех стволов вверенной тебе батареи сделай. А то, что этими 16 выстрелами можно только ворон попугать, никого не колышет – по боевым донесениям артиллерия денно и нощно ведет активную боевую работу. Вот типичный пример от начальника артиллерии РККА товарища Воронова из его мемуара «На службе военной»: Начались хлопоты по обеспечению артиллерии фронта боеприпасами. На прифронтовых железнодорожных путях все время образовывались «пробки», терялись не только вагоны, но и целые эшелоны. Мне говорили, что легче эшелон «протолкнуть» из Москвы, чем вытащить его из «пробок» фронта. Это январь 1942 г., Волховский фронт. Ставка отгрузила фронту боеприпасы и они фронтом получены. Но командование фронтом и артиллерийские курбаши фронта не в курсе, когда эти боеприпасы поступят на склады и начнут своё движение на восполнение повседневного расхода. Что такое эшелон боеприпасов? Согласно приказам - 20 вагонов по 16, 5 тонн каждый. В каждом таком эшелоне, к примеру, 10 тыс. 122-мм выстрелов или 28 тыс. 76-мм дивизионных выстрелов, что составляет адын боекомплект почти семи (!) гаубичных артполков сокращенного состава или адын боекомплект аж десяти (!!!) легких пушечных полков полного состава. И бродит всё это богатство неизвестно где, а ищет это богатство сам начальник артиллерии РККА. А пока оно бродит неизвестно где, вся стройная система восполнения повседневного расхода в лучшем случае трещит по швам, а в худшем просто останавливается. И таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни. Поэтому не надо сказок про недостаток боеприпасов – их и в Берлинской операции не хватало. И причина введения суточных лимитов – это глупость и преступное раздолбайство конкретных начальников, а не недостаток боеприпасов.
Дракоша: Lob пишет: ... хорошо видна причина приказа о лимитировании 76 мм полковых снарядов. Что не отменяет вопроса об эффективности их расходования Если бы приказ о лимитировании касался только 76-мм полковых снарядов, то Ваш тезис о причине был бы верен. Это во-первых. Во-вторых, при почти 6 млн. выстрелах в наличии для 76-мм дивизионных пушках, проблема производства 76-мм полковых выстрелов не столько острая, как кажется на первый взгляд - укорачивать гильзу проще, чем удлинять её.
RVK: Дракоша пишет: Эта директива ГШ определяла ежемесячный лимит расхода фронтов, но не суточные лимиты расхода на орудие. Почувствуйте разницу Да Вы правы. Дракоша пишет: Но заставь дураков Богу молиться, так они себе лбы порасшибают. И, естественно, рыба тухнет с головы. Поэтому было проще лимит расхода в 2,0 б/к поделить на кол-во дней в месяце, малость уменьшить его, чтобы создать резерв, покрывающий собственную глупость и нероспорядительность, спустить суточный лимит расхода своим дорогим подчиненным и переживать за них. А подчиненные себе резерв создадут. И в итоге до огневых батарей докатятся те самые 4 снаряда на орудие в сутки – усрись, но 16 выстрелов в сутки из четырех стволов вверенной тебе батареи сделай. А то, что этими 16 выстрелами можно только ворон попугать, никого не колышет – по боевым донесениям артиллерия денно и нощно ведет активную боевую работу. Увы так везде. Начальству проще формально выполнить приказ/распоряжение руководства "...проще лимит расхода... малость уменьшить его, чтобы создать резерв...", чем обезопасить себя от гнева руководства и работы, а подчинённые пусть как хотят выкручиваются и пусть попробуют только результат не дать! Дракоша пишет: не надо сказок про недостаток боеприпасов Ну почему? Их ведь действительно подчас в артполках не хватало, потому что "таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни", но это уже вопрос не к выпуску боеприпасов.
Дракоша: RVK пишет: Увы так везде. Ну, не везде. Было ,s везде, так немцы бы по Москве гуляли бы на танках, а не в колоннах пленных. RVK пишет: Ну почему? Их ведь действительно подчас в артполках не хватало, потому что "таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни", но это уже вопрос не к выпуску боеприпасов. Я на конкретных цифрах показал размер лимитов расходов - они очень велики при рациональном использовании. И на конкретном примере показал одну из множества причин отсутствия в полках боеприпасов. А таких причин было много. Поэтому нет ничего удивительного, что вся страна корячится, производя горы боеприпасов, Ставка отгружает их в более чем приличном количестве, а в артполках их нет - рыба тухла с головы в 1942 г. точно так же, как она тухла и в 1941 г.
RVK: Дракоша пишет: Ну, не везде. Везде. И в Вашей армии тогда и сейчас, и не в нашей, и не в армии вообще. Где-то чуть лучше, но это общий принцип работы начальства.
Дракоша: Вот в догонку к вопросу о количестве боеприпасов: Однажды маршал Воронов вызвал меня, [96] у него уже сидел генерал А. К. Сивков. Николай Николаевич сказал: — Вот смотрю отчеты и доклады Юго-Западного и Брянского фронтов за весну 1942 года. Артиллерии много, боеприпасов накопили достаточно, боевая подготовка проходит интенсивно, с хорошими показателями. В общем и целом мы имели тогда благополучную картину. А месяц спустя фашисты танковыми таранами прорвали оба фронта, и наша артиллерия, в том числе противотанковая, не смогла их остановить, обескровить. Мы потеряли много артиллерии, а фашистские танки оказались под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе. Прошу вас обоих, каждого по своей части, доложить мне и ответить на вопрос: в чем главные недостатки нашей противотанковой артиллерийской тактики, как конкретно выразились они в летних боях прошлого года, что, по-вашему, необходимо предпринять, чтобы новую летнюю кампанию наша артиллерия встретила во всеоружии, эффективно использовала все новейшие тактические приемы? Казаков К. П. Огневой вал наступления. — М.: Воениздат, 1986. И таких оценок профессиональных артиллеристов, что уже весной 1942 г. вполне хватало и боеприпасов, и артиллерии, много. А вот воевать научились много позже.
KUF: Дракоша пишет: уже весной 1942 г. вполне хватало и боеприпасов, и артиллерии, много Увы не везде, почитайте Яковлева "Об артиллерии и немного о себе", но острый кризис действительно миновал. Когда чуть-ли не каждую пушку лично Ставка распределяла. У Яковлева цифирь довольно интересная есть. А вот закрытый труд в 5 томах "Артиллерия в ВОВ" я так и не сумел заполучить... увы. С уважением Ю.
А. Волков: Лимитирование и расчет оно то конечно.. В 29 армии в марте 1942 для 80мм минометов выделено 2 МИНЫ в СУТКИ для поддержки наступления.
Дракоша: KUF пишет: Увы не везде, почитайте Яковлева "Об артиллерии и немного о себе", ... У Яковлева цифирь довольно интересная есть. Вас очень затрудняет в своих аргументах приводить конкретику? У Яковлева куча цифири в книге. Или Вы считаете, что мемуарная литература для меня терра инкогнито? KUF пишет: но острый кризис действительно миновал. "Кризис", "острый кризис" - это всё лирика. Боеприпасов не хватало и в 1945 г. - например, во время проведения Висло-Одерской или Берлинской операций. И основная проблема 1942 г. - это не нехватка боеприпасов, а неумение эффективно использовать имеющуюся артиллерию и боеприпасы. Так, например, Надысев в своих мемуарах честно пишет, что будучи начальником штаба артиллерии фронта, он не умел спланировать боевую работу артиллерии армии!!! И он был далеко не одинок. И это было не самое худшее зло - по крайне мере, Надысев 80% артиллерии на прямую наводку не ставил (хоть и не отследил это), как некоторые. А уж что вытворяли общевойсковые отцы-командиры в генеральских и полковничьих погонах... P.S. История российских войн - это истрия о том, как сначала кричали, что догоним и задавим любого, потом умывались кровью и наступало пора интенсивной учебы...
Дракоша: А. Волков пишет: Лимитирование и расчет оно то конечно.. В 29 армии в марте 1942 для 80мм минометов выделено 2 МИНЫ в СУТКИ для поддержки наступления. И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? Или наступление организовывали тупоголовые советские генералы, коих в 1942 г. было аки собак нерезанных?
marat: Дракоша пишет: И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? Или наступление организовывали тупоголовые советские генералы, коих в 1942 г. было аки собак нерезанных? Интересно, где этих тупоголовых учили, что при избытке мин планировать при наступлении 2 штуки на ствол?
Дракоша: marat пишет: Интересно, где этих тупоголовых учили, что при избытке мин планировать при наступлении 2 штуки на ствол? Наверное, их учили там же и так же, как и не менее тупоголовых советских отцов-командиров, "отличившихся" в финскую - те не планировали и 2 мины на ствол, а просто сдавали минометы в обоз. Кстати, поэтому и средний расход мин на ствол тоже был не менее дивным. Что касается не совсем тупоголовых и совсем не тупоголовых, то их учили везде и всюду,но не совсем тому, что нужно было на войне. А старший и высший комсостав вообще не учили тому, что нужно - они на войне сами методом тыка изучали нюансы оперативного искусства по части артиллерии. Ну, а рядовой, младший и средний состав, естественно, оплачивали процесс обучения вообще и эти уроки в частности своей кровью и своими жизнями.
marat: Дракоша пишет: те не планировали и 2 мины на ствол, а просто сдавали минометы в обоз. Кстати, поэтому и средний расход мин на ствол тоже был не менее дивным. Финская война - это всплеск интереса к минометам, поэтому желательно узнать причины отправления минометов в обоз - отсуствие мин, отсутствие обученных минометчиков, неумение комсостава назначать цели минометчикам, другое. И сдается мне, что основная масса там 50-мм РМ, результат воздействия которых в глубоком снегу минимален, если не нулевой. А то попадалось где -то о 120-мм ПМ в начале войны - мины оказались в передовых складах дивзии, захваченных немцами, на армейских/фронтовых складах мин не оказалось, поэтому приказом командира дивизии(или корпуса) минометы отправлены в тыл. Это по 5-й армии КОВО.
Дракоша: marat пишет: Финская война - это всплеск интереса к минометам, Это не так. Система минометного вооружения была принята годом раньше - в 1938 г. Для отцов-командиров сие означало, что минометы являются штатным оружием и их применение регламентируется соответствующими руководящими документами. Если проще, то суррогатной артиллерией (суррогатными орудиями) к началу финской войны минометы давно перестали считать, тактика и правила их применения были отработаны на полигонах и в ходе опытных войсковых стрельб и учений и т.д. Поэтому держать минометы в обозе - это, как минимум, невыполнение своих должностных обязанностей командирами частей и соединений, их начальниками артиллерии, а также начальниками артиллерии армий и далее по восходящей. marat пишет: поэтому желательно узнать причины отправления минометов в обоз - отсуствие мин, отсутствие обученных минометчиков, неумение комсостава назначать цели минометчикам, другое. Все условия для эффективного применения были - и боеприпасы, и минометчики, и артиллеристы, и правила стрельбы и т.д. Даже если некоторые части и соединения и получали новое для них оружие в ходе боевых действий, то это не повод отправлять это оружие в обоз, ибо его надо срочно осваивать, а процесс освоения должОн идтиТЬ под неусыпным контролем вышестоящего начальства. Поэтому во время боевых действий и повылезали многие грехи - начиная с недостаточной подготовки минометчиков и прочих в мирное время и заканчивая откровенным нежеланием больших начальников связываться с новым хлопотным для них делом. marat пишет: И сдается мне, что основная масса там 50-мм РМ, результат воздействия которых в глубоком снегу минимален, если не нулевой. 50-мм ротными минометами по итогам финской войны были очень довольны, особенно те, кто действительно их применял. Были некоторые замечания по конструкции (сброс газов сбоку), по весу, по вьюкам и средствам перевозки и т.п. Но слова о недостаточной эффективности мин не произносились. Тем более, что глубокий снег не снижает эффективность действия мин до нуля - на слежавшемся снегу чувствительности взрывателя вполне хватает, а в рыхлом снегу мина рвется в глубине снежного покрова, но рыхлый снег при этом слабо задерживает осколки (тем более, что радиус действительного поражения 50-мм миной не так уж и велик). Серьезной (если не фатальной) ошибкой на мой взгляд следует считать распыление 50-мм минометов по взводам вместо их концентрации при командире роты. Такое распыление существенно снижало эффективность боевого применения ротных минометов и не позволяло организовать нормальный процесс обучения. Но основные проблемы (в т.ч. с хранением в обозе) были как раз с батальонными и полковыми минометами - они, в отличии от ротных, требуют много более серьезной подготовки к применению. Но их эффективность окупает эти хлопоты. Особенно в условиях, когда применение классической артиллерии затруднено или вообще невозможно. Поэтому на апрельском совещании был вынесен вердикт, что ссылки на трудности с полковой и дивизионной артиллерией при минометах в обозе - это личные проблемы отцов-командиров, в т.ч. их личные трудности с дальнейшим продвижением по службе. А в отношении минометов были приняты решения об усилении учебы минометчиков, увеличении числа 82-мм минометов (вместо 4 минометов стало 6, а вместо минометного взвода - минометная рота), расширении номенклатуры боеприпасов (повышенной ёмкости, специальных и т.д.). Ну, и плюс весьма правильные слова товарища Сталина о роли артиллерии воообще и о роли минометов в частности, о расходе боеприпасов и т.д. marat пишет: А то попадалось где -то о 120-мм ПМ в начале войны - мины оказались в передовых складах дивзии, захваченных немцами, на армейских/фронтовых складах мин не оказалось, поэтому приказом командира дивизии(или корпуса) минометы отправлены в тыл. Это по 5-й армии КОВО. Сомнительно. По артиллерии 5А материалов хватает, также, как и по её обеспечению боеприпасами - стенания о недостатке боеприпасов есть, но про отсутствие 120-мм мин что-то не встречается. Тем более не встречается упоминаний о сдаче минометов в тыл. Да и о каком тыле можно говорить в те времена? Общее обеспечение 120-мм минами было недостаточное на начало войны, но с глобальной точки зрения - средняя температура по больнице была 2,1 б/к для 120-мм ПМ, а в КОВО ещё меньше (за счет бОльшего количества артиллерии вообще и минометов в частности). Но и воевала 5А не только за счет довоенных окружных запасов, но и за счет поставок боеприпасов из глубокого тыла. И не только 5А - на территории КОВО успешно действовали (т.е. имели 120-мм мины) несколько минометных батальонов РВГК.
marat: Дракоша пишет: Это не так. Да так. Из выступления ИВС 14 апреля 1940 г по итогам финской войны: Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны 1915 года немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами; людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета. А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили. Выступление комкора Парсегова: Следующий вопрос – боевое применение минометов, орудий и их пригодность в войне. Мы имеем 50-мм ротные минометы, 82-мм батальонные и 120-мм полковые, фактически дивизионные. Минометное хозяйство у нас неплохое, его только нужно хорошо изучить, знать и хорошо применять. У нас начали применять минометы до прорыва неважно, а в период прорыва и после эти средства начали применять как следует. Качество минометов. 50-мм минометы, как ротное оружие, хорошие. Эти минометы требуют умелого применения, причем следует указать, что стабилизаторы в трубе отрывались. Нужно эту мину в срочном порядке отработать, сделать ее безотказной. 82-мм минометы. Нужно ускорить их освоение, изучить и широко применять. 120-мм минометы. Это весьма мощное оружие, их мины очень хорошо рвутся, поэтому нужно заняться скорейшим их изучением. Эти мины уважают и одобряют, нужно их больше сделать, причем надо будет сформировать минометный дивизион в стрелковой дивизии. Если мы будем иметь мощный 120-мм минометный дивизион и если поставить этот дивизион на определенном фронте, то никто не пройдет. Комдив Пшенников: Вся боевая работа частей дивизии показала следующую картину: тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример – из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту. Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали. Комдив Кирпонос: Нам нужно сейчас дать пехоте 50-мм минометы. Тогда у нас пехота не будет лежать, будет ходить и будет своим огнем с близких дистанций сама прокладывать себе путь, так как артиллерия не всегда это может сделать. Майор Мухин, 473-й гап Значение дивизионной артиллерии на нашем театре военных действий показательно хотя бы на расходах самых снарядов. Характерен пример по 164-й дивизии и 1-му стрелковому корпусу за период боев с 21 января по 13 марта 1940 г. Израсходовано на каждое 45-мм орудие 833 выстрела, на 76-мм систему – 1372, а на гаубичную – 1266 выстрелов. Вместе с этим выявилось неполное и неумелое использование орудий ближнего боя. А вся тяжесть огня на уничтожение и разрушение была возложена на гаубичную артиллерию. Это можно доказать цифрами за тот же период. Расход на каждый 50-мм миномет – 166 выстрелов, на каждый 82-мм – 611, всего за весь период боя по дивизии израсходовано 1170 ружейных гранат, винтовочных патронов – 0,35 боевого комплекта. Цифры малы, но они говорят о том, что основная тяжесть была возложена на плечи, главным образом, артиллерии... Минометы использовались недостаточно. Я считаю, что их необходимо изъять из штатов командира батальона и выделить в состав полковой артиллерии. В помощь начальнику полковой артиллерии необходимо ввести должность помощника начальника полковой артиллерии по минометному делу. В военных училищах артиллерии ПТО необходимо организовать специальное отделение по подготовке минометчиков, потому что слабость этой подготовки привела к тому, что мы не полностью использовали наши минометы как сильное оружие. Комдив Черняк Так и получилось, что в конце октября из дивизии забрали всех минометчиков. Дивизия осталась без минометчиков. Из дивизии изъяли около 800 лошадей, брали колесные машины. Так что постепенно, как и говорили, дивизию "раздернули". А в начале декабря получили распоряжение дивизию погрузить и отправить на финскую границу. К 11 декабря дивизия была уже подготовлена и выглядела более или менее неплохо. Тут приходилось на ходу создавать минометные взводы. Был получен приказ сосредоточить дивизию к определенному пункту. Тут же мы получили лошадей и минометы. Комбриг Клич, начарт 8-й армии: Подготовка минометных подразделений была неудовлетворительной. Это можно проиллюстрировать на среднесуточном расходе выстрелов на единицу оружия за декабрь и январь, особенно за декабрь, который выражался: для 82-мм миномета в 4,4 минных выстрела, для 45-мм оружия – в 2, для 76-мм пушки – 4 выстрела. В то же время на 76-мм пушку дивизионной артиллерии расходовалось 18 выстрелов, а на 122-мм гаубицу – 5 выстрелов, т.е. дивизионная артиллерия расходовала в несколько раз большее количество выстрелов, нежели полковая артиллерия... По боевому использованию минометов была издана инструкция. В середине января были сформированы три армейские минометные роты, существовавшие по временным штатам, за 15-20 дней. Эти минометные роты сразу же после формирования были отправлены на фронт и в боях показали себя с хорошей стороны... Тут еще нужно сказать, что минометы – грозное оружие, которыми должна быть насыщена наша армия. Занимательный диалог: КЛИЧ. Я думаю, что лучше иметь взвод в роте, 6 минометов в полку, в батальоне также нужно иметь. В руках командира дивизии должен быть мощный минометный батальон ВОРОШИЛОВ. Сколько должно быть в полку минометов? КЛИЧ. Если в роте будет иметься три миномета, – это значит на 9 рот полка будет 27 минометов; в трех батальонах полка – 18 минометов и в полку 16-18, всего же в полку должно быть не меньше 60 минометов, в дивизии – свое минометное подразделение. КУЛИК. Это необдуманное предложение. СТАЛИН. Почему не обдуманное предложение, не только вы думаете, они тоже думают. КУЛИК. Разрешите мне тогда сказать, объяснить в чем дело. У них была произвольная дивизия. ВОРОШИЛОВ. Дивизия была организована по особым штатам. КУЛИК. Дивизия была по старым штатам. ВОРОШИЛОВ. В новых штатах также говорится о минометах. КУЛИК. Никак нет. Воевали по старым штатам. СТАЛИН. Как организовать минометное дело в дивизии? КЛИЧ. Во взводе не нужен один миномет, необходимо иметь на роту три миномета. КУЛИК. У нас во взводе 1 миномет, в батальоне – 6, в полку – 4 (82 или 120 мм). Вы в глаза еще этого не видели. КЛИЧ. Я этого действительно не видел. СТАЛИН. Это единицы. КУЛИК. 6 штук в батальоне и 4 в полку, а в роте 3 миномета. Они входят во взвод, один миномет – во взвод. СТАЛИН. Они организовали минометную роту. КУЛИК. Потому что минометы он раздавали всем. Этим можно завершить: СТАЛИН. А вот все-таки автоматов не было и минометов не было. БАТОВ. Последнее время были и замечательно показали себя в бою. http://lib.rus.ec/b/224008/read Дракоша пишет: Система минометного вооружения была принята годом раньше - в 1938 г. Для отцов-командиров сие означало, что минометы являются штатным оружием и их применение регламентируется соответствующими руководящими документами. Если проще, то суррогатной артиллерией (суррогатными орудиями) к началу финской войны минометы давно перестали считать, тактика и правила их применения были отработаны на полигонах и в ходе опытных войсковых стрельб и учений и т.д. Поэтому держать минометы в обозе - это, как минимум, невыполнение своих должностных обязанностей командирами частей и соединений, их начальниками артиллерии, а также начальниками артиллерии армий и далее по восходящей. Бла-бла-бла, не соотвествующее реалиям 1939 г. Потому как армия 28.08.1939 г начала отказываться от тройчаток и переходить на одинарные дивизии - удвоения выпуска вооружений за этот период не заметно. См. выше. Дракоша пишет: Но основные проблемы (в т.ч. с хранением в обозе) были как раз с батальонными и полковыми минометами - они, в отличии от ротных, требуют много более серьезной подготовки к применению. Но их эффективность окупает эти хлопоты. Раз так, то очевидно, что просто не была организована учеба применению минометов, наложившаяся на развертывание дивизий из тройчаток, когда в войска призывали приписников вообще три последних года не стрелявших и что такое миномет понятия не имевших. Странно что в материалах совещания вы это не увидели. Дракоша пишет: . Да и о каком тыле можно говорить в те времена? Армейский - фронтовой, нормальный такой тыл. Вспомнить бы где я это читал.
Дракоша: marat долго старался, в очередной раз надергал с бору по сосенке, но, как всегда, связать воедино всё это не сумел, поэтому получилось весьма забавно. Так, например: marat пишет: Да так. Из выступления ИВС 14 апреля 1940 г по итогам финской войны: ... И что? Надо воспринять словеса товарища Сталина о том, что минометов не было, как истину последней инстанции? А где же тогда отрывались стабилизаторы в войсках, вверенных комдиву Парсегову? Наверное, в руках бойцов, которые 50-мм мины ако гранаты использовали? А расход мин со слов майора Мухина тоже наглядно свидетельствует, что минометов не было? Или может Вы себе плохо представляете, что такое настрел на ствол в 611 82-мм мин? Для справки - это по воззрениям даже 1941 г. аж 6,8 б/к!!! Кстати, слова Клича о минимальном настреле тоже наглядно свидетельствуют, что минометы были, но использовали их через жопу и товарищ Клич здесь первый виноватый. Ибо ведение систематического беспокоящего огня - это прямая головная боль начарта армии комбрига Клича, но видать у него голова об этом не болела. Но у товарища Клича виноваты все, кроме него - как у плохого танцора, которому яйца мешают. Ну, а комдив Кирпонос в очередной раз блеснул своим скудоумием - пехоте, конечно же, для полного счастья только 50-мм минометов и не хватало. Что характерно, у всех 50-мм минометы были, а комдива Кирпоноса их не было. В общем, мудаком он был, мудаком он 22 июня 1941 года встретил. Жаль, что за его скудоумие другие расплачивались. Но вот что хотел сказать marat этой милой подборкой надерганных цитат, я так и не понял. Что минометов не было? :D Или что они большой новостью для комсостава РККА были? marat пишет: Занимательный диалог: ... Диалог действительно занимательный! Четыре дилетанта решают вопрос как оно лучшее. При этом за рамками остается куча фундаментальных вопросов - управления огнем, снабжения боеприпасами, обучения л/с и т.д. А потом товариСчи коммунисты во всех изданиях сладко пели, что система вооружения, штаты и фсё прочее создавались на строго научной основе! А чтобы супостаты со смеху не перемерли от такого научного подхода, материалы засекретили на многие десятилетия. marat пишет: Этим можно завершить: ... Можно. Ещё б понять, что все этим Вы сказать хотели. marat пишет: Бла-бла-бла, не соотвествующее реалиям 1939 г. Потому как армия 28.08.1939 г начала отказываться от тройчаток и переходить на одинарные дивизии - удвоения выпуска вооружений за этот период не заметно. См. выше. Я наблюдаю Ваш поток мыслей не первый год и никак не могу понять - в какой же области Вы хоть что-то понимаете? В артиллерии и в вопросах мобилизации Вы явно ничего не смыслите. "Тройчатки" и иже с ними не имеют никакого отношения к вопросу эффективного применения минометов во время финской войны. Так, например, руководства по боевому применению минометов и аналогичные докУменты (о существовании которых, Вы, судя по всему, не имеете даже самого поверхностного представления) никоим образом не зависят от состояния вопросов мобилизации. Вот минометная рота или минометная батарея - это разница принципиальная. Поэтому не тратьте время на вещи, Вам неведомые. marat пишет: Раз так, то очевидно, что просто не была организована учеба применению минометов, наложившаяся на развертывание дивизий из тройчаток, когда в войска призывали приписников вообще три последних года не стрелявших и что такое миномет понятия не имевших. Странно что в материалах совещания вы это не увидели. Т.е. расход 82-мм в армии, где начартом был товарищ Клич, зависел от того, как была организована учеба, развертывание при мобилизации и т.д.? Пионэры, идите в жопу (с) Вы сначала матчасть изучите, а то несете какую-то, извините за прямоту, полную х***ю с умным видом. marat пишет: Армейский - фронтовой, нормальный такой тыл. Вспомнить бы где я это читал. Когда вспомните и приведете цитату - будет тема для разговора.
Шерман: Дракоша пишет: А потом товариСчи коммунисты во всех изданиях сладко пели, что система вооружения, штаты и фсё прочее создавались на строго научной основе! А чтобы супостаты со смеху не перемерли... Эх, а если бы Вы еще знали, как создавались штаты танковых частей и соединений в годы войны - то точно бы со смеху упали со стула ( я серьезно). ------- * Это я так выразил мое полное согласие с Вашими выводами.
А. Волков: Дракоша пишет: И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? На складах были. В войсках - нет. После выхода 29 армии ( вернее - около 3 000 человек)из окружения и пополнения дивизий л/с и вооружением ( а вот как пополнили - очень интересно) транспортом дивизии и армию снабдить не успели..То есть доставлять боеприпасы было не на чем... Так же не могли доставлять боеприпасы для артиллерии 30 армии и в августе 42..но уже по причине крайней удаленности армейских складов и полной непроходимости дорог из-за дождей и прошедших по ним танков. Так в 114 сбр весь август 42( кроме первых трех дней ) запас 120мм мин составлял не более 20 штук на все минометы... Или вот это "...имея в начале операции до трех боекомплектов боеприпасов армия ( имеется в виду 29 армия, август 1942) в ходе боевых действий все время испытывала недостаток в артвыстрелах и минах. В настоящее время армия не ведет огня из орудий корпусной артиллерии по причине недостатка боеприпасов... Энергичные действия по ремонту ж/д позволили быстро приблизить передовые склады к войскам, что оказало сильное облегчение в подвозе при недостаточном количестве автомобильного и гужевого транспорта..." По 30 армии : " Имея достаточную насыщенность артиллерии, все основные задачи были возложены на артиллерию....Артиллерия работала бесперебойно только первые два дня операции, в остальные дни ощущался недостаток в снарядах на ОП. Зпас боеприпасов на ДОПах и арт. армейских складах был, но подвоз их на ОП был затруднен ввиду дождей..." Теперь, что касается непосредственно полковых пушек и ДА... Опять по 30 армии : "...в последующие дни операции при борьбе за отдельные узлы сопротивления, орудия ДА выкатывались на открытые ОП и прямой наводкой расстреливали и уничтожали ОТ противника." Так, например,посмотрим, как действовали артиллеристы в 114 сбр.. Оперсводка №095 штабриг 114 Полтинино 4.08.1942 20.00 2. За день боя артилл. 76мм пушек уничтожено в р-не Бельково 2 ДЗОТа совместно с гарнизонами. Расчетом 45мм пушек уничтожен ДЗОТ в Харино, где был установлен крупнокалиберный пулемет. 3. Потери :...матчасть - подбито 2 орудия 45мм пушек вместе с расчетами на открытых ОП, которые вели огонь по ДЗОТу в Харино..." Да, а вот справка по выходу из строя орудий и минометов в той же 114 сбр... "...вышли из строя ( за две недели боев в августе 1942 А.В.) одна 76мм пушка обр. 1939г. -лопнула обойма скрепляющая ствол с тормозоми образовалась большая течь из тормоза. Одна 76мм пушка обр.1927г. - произошел разрыв ствола из-за старых трещин металла ствола. 120мм минометы вышли из строя в следствии поломки горизонтирующего механизма, лопаются гайки и болты, гнутся подъемные винты ввиду недоброкачественной стали..."
marat: Дракоша пишет: И что? Надо воспринять словеса товарища Сталина о том, что минометов не было, как истину последней инстанции? Поясняю - минометы на вооружение стрелковых дивизий принимаются в 1938 г (до этого отдельные химические батальоны РГК). Как бы вам не хотелось, но промышленность СССР не такая мощная, чтобы организовать выпуск минометов в требуем количестве за короткий срок. В итоге минометы к осени 1939 г только-только поступают на вооружение, а с учетом развертывания 98 сд в 160 сд их банально не хватает, в войска поступают приписники, которые до этого минометы в глаза не видели. Отсюда и проявление проблем с минами к 50-мм минометам и недостаткам минометов (прорыв газов и т.п. , которые выявились в результате эксплуатации - а почему до этого не выявились, если они уже были, по вашему, на вооружении армии? Поэтому и написал, что всплеск интереса к минометам появился в результате советско-финской войны под впечатлением удачного прменеия финнами. См. ссылку http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html за 1937 г выпущено 1587-82 мм минометов и 28000 мин к ним. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html на 1.101.1938 потребность 5830 минометов и 14461 тыс мин, наличие - 3000 и 200 тыс. мин. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html В 1938 г выпущено 1188 82-мм минометов. В 1939 г выпущено 1715 50-мм минометов, 1655 82-мм минометов, 200 107-мм минометов, 500 120-мм минометов при плане св. 10 тыс штук. Для сравнения в 1940 г выпущено почти 38 тыс минометов - рост более чем в 9 раз! http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html выпуск боеприпасов к минмометам 1938 г - 600 тыс 82-мм мин 1939 г - 200 тыс 50-мм мин(при настреле по данным Клича 166 мин на ствол - это на 1724 миномета, по данным Кулика предусматривался штат из 81 50-мм миномета на дивизию, т.е. 1724 миномета - это на 21 дивизию из 160 в КА), 3160 тыс 82-мм мин(аналогично 611 мин на ствол - 5172 миномета, это по 54 82-мм миномета на 95 дивизий) и 0(нуль) для 107-мм и 120-мм мин(не в этом ли причина отправки крупнокалиберных минометов в обоз?) Дракоша пишет: Или может Вы себе плохо представляете, что такое настрел на ствол в 611 82-мм мин? Давайте я вам на пальцах продемонстрирую что это такое - 611 мин на 74 дня войны(30 ноября 1939 г по 12 марта 1939 г) получиться по 8,3 мины в сутки(при этом за декабрь и январь всего по 4.4 в сутки). И еще 1,6 - 50-мм мин в сутки. Напомнить про лимит ВОВ в 2 мины в сутки? Дракоша пишет: Можно. Ещё б понять, что все этим Вы сказать хотели. Мозги напрягите - минометы и мины к ним появились в достаточном количестве в феврале-марте 1940 г. Дракоша пишет: "Тройчатки" и иже с ними не имеют никакого отношения к вопросу эффективного применения минометов во время финской войны. Так, например, руководства по боевому применению минометов и аналогичные докУменты (о существовании которых, Вы, судя по всему, не имеете даже самого поверхностного представления) никоим образом не зависят от состояния вопросов мобилизации. Вот минометная рота или минометная батарея - это разница принципиальная. Поэтому не тратьте время на вещи, Вам неведомые. Да-да-да, вы не в состоянии понять, что призванный из запаса командир/рядовой ни разу не видевший миномета не мог за время до финской изучить его применение, не говоря уже о практическом использовании. Плюс банальная нехватка минометов при удвоении численности дивизий. Ну и штаты: В конце 1939 г. в стрелковый полк дополнительно были введены противотанковая батарея в составе шести 45-мм орудий образца 1937 г. и минометный взвод, состоящий из четырех 120-мм минометов образца 1938 г. В батальоне была упразднена рота тяжелого оружия и вместо нее созданы противотанковый взвод (два 45-мм орудия образца 1937 г.) и минометный взвод (четыре 82-мм миномета образца 1937 г.). А до этого два 82-мм миномета в стрелковом батальоне (штат 04/620 от 31.12.1935 г). Штат 04/20 от 13.09.1939 г предусматривал в дивизии 81 50-мм миномет, 36 82-мм минометов и 12 120-мм минометво, т.е. на 160 дивизий требовалось 12960 50-мм, 5760 82-мм и 1920 120-мм минометов. Наличие на 01.10.1938 г - 3000 штук, выпуск за 1938-1939 гг 1715(13%) 50-мм, 2843 82-мм(с учетом наличия на 1.1.1938 г - 100%) и 500 120-мм(26%). Т.е. фактически дивизии обеспечивались лишь 82-мм минометами. Далее, по штату мирного времени от 30.11.1939 г в дивизии полковой минометный взвод(4 миномета) имеет аж 7 человек, батальонный (4 миномета) - 8 человек, и ротное минометное отделение(3 миномета) - 5 человек. Было время подготовить минометчиков, ага. И для прояснения ситуации я париводил диалог Кулик-Сталин-Клич(который вы неасилили) - структура частей и применение минометов только еще только осознавались и к финской войне не устоялись. Дракоша пишет: Пионэры, идите в жопу (с) Только после вас. МолодымЗнатокам у нас везде дорога. Дракоша пишет: Вы сначала матчасть изучите, а то несете какую-то, извините за прямоту, полную х***ю с умным видом. Нет мозгов, спросите - количетсов выпущенных боеприпасов зависит и от наличия боеприпасов. Помнится разговор начался с криворуких командиров, державших 120-мм минметы в обозе. А выяснилсоь, что за 1939 г выпуск мин к ним составил нуль штук. Так что идите сами с пыонэрами, учите матчасть. Дракоша пишет: Что характерно, у всех 50-мм минометы* были, Учите матчасть, то-то вас в Кушке держали, не признанного полководца. Вас бы на дивизию, или на округ, вот бы вы развернулись. * в КА на 1.1.1939 г имелось 13 % потребного количетва 50-мм минометов. Это про имелись у всех, а у Кирпоноса не было. Научитесь работать с документами, побеседуем.
marat: Шерман пишет: Эх, а если бы Вы еще знали, как создавались штаты танковых частей и соединений в годы войны - то точно бы со смеху упали со стула ( я серьезно). вам бы еще логику включить - разговор шел о штатах до финской войны, а что творилось во время войны к делу отношения не имеет.
marat: А. Волков пишет: На складах были. В войсках - нет. да что перед Дракошей распинаетесь? Ведь у него правила стрельбы есть! А там про транспорт ни слова.
KUF: Дракоша пишет: Это не так. Совершенно верно, мой отец уже на Халкин-Голе командовал минометным взводом. Получил орден
marat: KUF пишет: Совершенно верно, мой отец уже на Халкин-Голе командовал минометным взводом. Получил орден Да что верно-то?Сс 1936 по осень 1939 г в дивизии было 18 -82 мм минометов - по 2(минвзвод) в батальоне. Дивизий всего 98. На 1.01.1939 г примерно 4000 82-мм минометов при мобпотребности 5700. Плюс 107-мм минометы в отдельных химических батальонах. Осенью армия развернута до 160 дивизий, принят новый штат в 81-500 мм миномет(27 отделений по 3 миномета), 36-82-мм минометов(9 взводов по 4 миномета) и 12-120-мм минометов(3 взвода по 4 миномета) на дивизию. Итого в дивизии число минометных подразделений увеличилось с 9 до 39, число дивизий с 98 до 160. Было 882 командира взвода, требуется 6240 взводных и отделенных, при этом 50-мм и 120-мм минометов до 1939 г принципиально не было. Пришла в дивизии куча приписных, которые минометов в глаза не видели.
А. Волков: Или по 16 гв. сд, в августе 1942 бравшей блок Полунино - ьГалахово в лоб... ".. Из боевого донесения командира 46 гсп гв. майора Минакова от 01.08.42 г.: Командующему Князькову (16 гсд). Время отправления 16°° 01.08.42 г., б/д №19. 1) Противник упорно продолжает оборонять опорный пункт - Полунино, Галахово, Тимофеево. Ведет арт. и минометный огонь из Тимофеева, Бердихина. Ружейно-пулеметный огонь и автоматный огонь из Полунина, Галахова. 2) Подразделения 46 гсп в течение ночи переходили в атаку 5 раз, но все-же были отбиты противником. В 15°° полк перешел еще раз в атаку на Полунино. 3) Имея предварительно потери: по 1-й графе (убито) - 136 человек, по 2-й графе (ранено) - 248 человек. Итого 384 человека. 4) Боеприпасами обеспечены: а) 76-мм ПА - 95 снарядов; б) 45-мм ПТО - 150 снарядов; в) 82-мм минометы - 100 шт. г) 50-мм минометы - 290 шт. д) на винтовку - 0,8 б/к. "... 15.08.1942 ЖБД 16 гв.сд "..Артиллерия: на рубеже северо-западного ската высоты западнее Полунина, 100-200 м севернее Полунина прямой наводкой стреляли 3 орудия 44 гв.сп, 3 орудия 545 пап, 12 орудий 437 иптап, 9 орудий ДА и 12 45-мм орудий. Два 45-мм орудия находятся в северо-западной части Полунино.."
Дракоша: А. Волков пишет: На складах были. В войсках - нет. После выхода 29 армии ( вернее - около 3 000 человек)из окружения и пополнения дивизий л/с и вооружением ( а вот как пополнили - очень интересно) транспортом дивизии и армию снабдить не успели..То есть доставлять боеприпасы было не на чем... Вы уточните какую картину хотите нарисовать или обсудить. Если картину общего состояния советской артиллерии или состояния их тылов на август 1942 г., то приведенные Вами факты - это исключение из правил, но не правило. Если картину по конкретным армиям, то надо смотреть и другие детали - например, директивы ГШ и Ставки, в которых, вполне возможно, секут нещадно конкретных лиц за допущенные безобразия. В частности, отсутствие транспорта в дивизии - это вообще не аргумент. Ибо если нельзя дивизии придать автотранспортную роту, то организовать подвоз "от себя" с армейских складов на дивизионный обменный пункт - это святая обязанность начальника тыла армии и артснабженцев. А фактов конкретных упущений можно надергать и в 1945 г. Но они же не являются показателем состояния советской артиллерии в это время. А. Волков пишет: Из боевого донесения командира 46 гсп гв. майора Минакова от 01.08.42 г.: <...> 4) Боеприпасами обеспечены: а) 76-мм ПА - 95 снарядов; б) 45-мм ПТО - 150 снарядов; в) 82-мм минометы - 100 шт. г) 50-мм минометы - 290 шт. д) на винтовку - 0,8 б/к. "... Тот же август 1942 г., но картина иная. В течении текущих суток полк вел активные боевые действия, проведя аж шесть атак. Но на момент отправки внеочередного донесения обеспеченность полковой артиллерии боеприпасами в пределах нормы (фактически, по нормам возимого запаса). Т.е., скорее всего, уже успели пополниться с дивизионных обменных пунктов. И то, что не смогли подавить систему обороны - это явно не в боеприпасах дело. Кстати, было бы интересно в этом случае понять силы и средства обороняющихся и посмотреть расход боеприпасов за текущие сутки.
Дракоша: marat в очередной раз написал кучу забавных вещей. marat пишет: Поясняю - минометы на вооружение стрелковых дивизий принимаются в 1938 г (до этого отдельные химические батальоны РГК). У Вас правая нога рука не в курсе, что пишет левая? Бывает. marat пишет: А до этого два 82-мм миномета в стрелковом батальоне (штат 04/620 от 31.12.1935 г). Так когда же принимаются минометы на вооружение РККА? В 1938 г. или в 1935 г.? Я понимаю, что Вам всё едино, ибо армию Вы только на картинках видели. А для РККА введение на вооружение стрелкового батальона двух 82-мм минометов означало, что задолго до финской войны очень многие командиры РККА обязаны были ознакомиться с этим новым (новым, разумеется, на 1935 г.) оружием и научиться его грамотно использовать. И для освоения минометного вооружения отцами-командирами глубоко фиолетово как их количество, так и их калибр – это я Вам как краевед говорю, который минометы не только на картинках видел. Поэтому Ваш тезис о том, что минометы являлись новым оружием для РККА в начале финской войны – это забавно. Но неверно. marat пишет: Как бы вам не хотелось, но промышленность СССР не такая мощная, чтобы организовать выпуск минометов в требуем количестве за короткий срок. Тем не менее, минометов было более, чем достаточно, чтобы отцы-командиры разных уровней их освоили. Как очень правильно и очень в тему заметил уважаемый KUF, обкатку на боевое применение минометы прошли ещё на Халкин-Голе. А отсутствие штатного количества минометов совершенно не мешает качественно готовить минометчиков – достаточно даже одного миномета на полк, чтобы при желании можно было оганизовать боевую учебу минометчиков всего полка. Главное – не минометы, а желание. marat пишет: В итоге минометы к осени 1939 г только-только поступают на вооружение, … Т.е. два 82-мм миномета на стрелковый батальон – это вообще ничто? И только с 1939 г. в РККА начинают поступать минометы? Да Вы, милейший, скоро Резуна-Суворова переплюнете! marat пишет: … а с учетом развертывания 98 сд в 160 сд их банально не хватает, в войска поступают приписники, которые до этого минометы в глаза не видели. Стесняюсь спросить, но придется: а эти приписники места командиров минометных рот или начартов полков сразу занимали? А если места номеров занимали, то для этого много ума не надо. Так, например, даже из Вас я бы за одну неделю сделал бы классного подносчика и, вполне возможно, даже классного установщика. marat пишет: Отсюда и проявление проблем с минами к 50-мм минометам и недостаткам минометов (прорыв газов и т.п. , которые выявились в результате эксплуатации - а почему до этого не выявились, если они уже были, по вашему, на вооружении армии? Вы, простите, за нескромный вопрос, шизофренией не страдаете? В здравом уме и твердой памяти никак не связать воедино такие причинно-следственные связи, как приписники, не видевшие минометов в глаза, и отрыв стабилизаторов в трубе или пороховые газы, отводимые вбок. Ибо конструктивные и производственные недостатки мин и минометов ну никак не определяются уровнем подготовки. Если проще и специально для Вас, то и у подготовленных минометчиков были бы те же проблемы. marat пишет: Поэтому и написал, что всплеск интереса к минометам появился в результате советско-финской войны под впечатлением удачного прменеия финнами. Да чушь собачью Вы написали, и продолжаете настаивать на ней. Сначала всплеск интереса, потом НИОКР, потом полигонные и войсковые испытания, потом принятие на вооружение. А после того, как на вооружение принято, вопрос интересов де-факто становится вопросом должностных обязанностей. marat пишет: См. ссылку http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html за 1937 г выпущено 1587-82 мм минометов и 28000 мин к ним. Полторы тысячи минометов – это их нет? Да это шестьсот-семьсот батальонов вооружить можно. marat пишет: В 1938 г выпущено 1188 82-мм минометов. В 1939 г выпущено 1715 50-мм минометов, 1655 82-мм минометов, 200 107-мм минометов, 500 120-мм минометов при плане св. 10 тыс штук. Для сравнения в 1940 г выпущено почти 38 тыс минометов - рост более чем в 9 раз! Вы явно не понимаете, что основы боевого применения закладываются задолго до массового выпуска какого-либо оружия. Поэтому основы боевого применения этого оружия уже мало зависят от выпуска и освоения его в войсках. Даже тактика применения зависит от количества только частично, ибо, к примеру, даже сотня 50-мм минометов ямок накопать не сможет. marat пишет: Давайте я вам на пальцах продемонстрирую что это такое - 611 мин на 74 дня войны(30 ноября 1939 г по 12 марта 1939 г) получиться по 8,3 мины в сутки(при этом за декабрь и январь всего по 4.4 в сутки). И еще 1,6 - 50-мм мин в сутки. Напомнить про лимит ВОВ в 2 мины в сутки? Да что Вы мне можете продемонстрировать? Среднюю температуру по больнице? Так Вы даже её не можете грамотно продемонстрировать, ибо не понимаете элементарных вещей. Например, напряженность боевой работы артиллерии в различных условиях. Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. marat пишет: Мозги напрягите - минометы и мины к ним появились в достаточном количестве в феврале-марте 1940 г. С Вами да напрягать? А зачем? Вам всё едино – что неумение общевойсковых командиров применять минометы, что толстопузые партизаны. У Вас всё в одну кучу свалено и перемешано. Чувствуются уроки НВП в советской школе – догнать супостата и задавить количеством. Недостаточное количество мин и минометов – это для выполнения конкретных задач. А для грамотного применения – их более чем достаточно ужо много лет. marat пишет: Да-да-да, вы не в состоянии понять, что призванный из запаса командир/рядовой ни разу не видевший миномета не мог за время до финской изучить его применение, не говоря уже о практическом использовании. Плюс банальная нехватка минометов при удвоении численности дивизий. Это Вы не в состоянии понять, что командиры из запаса и рядовые – это две разные проблемы, имеющие очень мало общего. Как и неспособны понять и то, что кроме этих партизан в дивизиях и полках кадровых командиров немеряно, которые обязаны организовать как учебу, так и боевую работу. Опять же специально для Вас поясняю на пальцах: комригу Кличу надо было не сидеть ровно на своей толстой жопе, а работать аки заведенному, организуя боевую учебу на ходу, в т.ч. с боевыми стрельбами, убивая двух зайцев – и учиться дюди будут, и артиллерия не будет молчать. И, естественно, не самому учить, а своих многочисленных подчинённых напрягать и застраивать в этом богоугодном вопросе. Благо форм и способов обучения даже в то время было известно немеряно. Правда, Вам они до сих пор неизвестны. marat пишет: Т.е. фактически дивизии обеспечивались лишь 82-мм минометами. Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Принципиальная разница будет в службе и в расчетах, но не в управлении и не в постановке задач. marat пишет: Было время подготовить минометчиков, ага. Вы всё сводите к подготовке минометчиков. Потому что уровень мышления у Вас, как у домохозяйки. И не можете понять, что основная проблема не в минометчиках, а в первую очередь в командирах стрелковых подразделений, частей и соединений, а также в начартах всех рангов, не могущих организовать минометное дело на должном уровне. И поступление минометов в войска здесь играет мизерную роль – организовать боевую работу артиллерии, которая стоит на вооружении много дольше минометов, вся эта толпа также была не в состоянии. marat пишет: И для прояснения ситуации я париводил диалог Кулик-Сталин-Клич(который вы неасилили) - структура частей и применение минометов только еще только осознавались и к финской войне не устоялись. Да не надо песен. Вы минометную роту от минометной батареи отличить не в состоянии, но беретесь рассуждать о структуре и о боевом применении. И процитированный Вами диалог ведут такие же дилетанты в мимнометном деле, как и Вы. Поэтому ничего этот диалог прояснить не может. Итогом таких вот диалогов стали распыление 50-мм минометов по взводам и минометные роты в стрелковых батальонах вместо минометных батарей, к которым пришли уже в ходе ВОВ. marat пишет: Только после вас. МолодымЗнатокам у нас везде дорога. Аха. Погарцуйте на белом носороге, если ничего другого не умеете. marat пишет: Нет мозгов, спросите - количетсов выпущенных боеприпасов зависит и от наличия боеприпасов. Помнится разговор начался с криворуких командиров, державших 120-мм минметы в обозе. А выяснилсоь, что за 1939 г выпуск мин к ним составил нуль штук. Так что идите сами с пыонэрами, учите матчасть. 1). Держались в обозе и 82-мм минометы. 2). Не свистите, что выпуск 120-мм мин в 1939 г. был нуль штук. Нормальный был выпуск. Как минимум, для финнов должно было хватить. 3). Криворукие командиры плохо докУменты читали либо вообще не читали. Поэтому, в частности, часто были не в курсах про особенности боевого применения минометов в зимних условиях. И, к примеру, гнули плиты на счет раз на мерзлом грунте. А потом в обоз сдавали оставшиеся минометы во избежании. marat пишет: Учите матчасть, то-то вас в Кушке держали, не признанного полководца. Вас бы на дивизию, или на округ, вот бы вы развернулись. У Вас видения? Тогда точно к психиатору. Что ещё Вам привидется про мою службу? marat пишет: в КА на 1.1.1939 г имелось 13 % потребного количетва 50-мм минометов. Это про имелись у всех, а у Кирпоноса не было. А какая разница, что было у Кирпоноса и чего у него было? Суть в том, что у него были мудозвонские взгляды на применение 50-мм минометов, которые он ясно и однозначно изложил. Так сказать, поспешил прогнуться перед товарищем Сталиным и обосрался с ног до головы, показав, что он даже тактику понимает с большим трудом. marat пишет: Научитесь работать с документами, побеседуем. О чём? Об артиллерии? Вам ещё уроки ПВП посещать и посещать. marat пишет: Итого в дивизии число минометных подразделений увеличилось с 9 до 39, число дивизий с 98 до 160. Было 882 командира взвода, требуется 6240 взводных и отделенных, при этом 50-мм и 120-мм минометов до 1939 г принципиально не было. Пришла в дивизии куча приписных, которые минометов в глаза не видели. Какая страшная картина Вами нарисована! Прямо таки катастрофа какая-то! Вот только в РККА не все мудаки были, поэтому подготовка артиллеристов с 1939 г. пошла нарастающими темпами.
marat: Дракоша пишет: У Вас правая нога рука не в курсе, что пишет левая? Бывает. Кто не печатает, тот не допускает опечаток. Дракоша пишет: А для РККА введение на вооружение стрелкового батальона двух 82-мм минометов означало, что задолго до финской войны очень многие командиры РККА обязаны были ознакомиться с этим новым (новым, разумеется, на 1935 г.) оружием и научиться его грамотно использовать. Мне не интересно, что они обязаны были сделать. В реальности ознакомились немногие потому какиз 98 сд только 22 кадровые, остальные территориальные или смешанные. Минометы поступили не сразу 1.01.1936 г, а по мере выпуска их промышленностью. Динамику выпуска минометов и боеприпасов к ним я привел. Дракоша пишет: И для освоения минометного вооружения отцами-командирами глубоко фиолетово как их количество, так и их калибр – это я Вам как краевед говорю, который минометы не только на картинках видел. В 70-ь лохматом году возможно так и было, охотно верю. Да вот только судить о гравийном шоссе 30-х годов по куче гравия в танковом парке дивизии 80-х нонсенс. Но некоторые в погонах так делают. Дракоша пишет: ем не менее, минометов было более, чем достаточно, чтобы отцы-командиры разных уровней их освоили. Как очень правильно и очень в тему заметил уважаемый KUF, обкатку на боевое применение минометы прошли ещё на Халкин-Голе. Не хотите найти сколько их там было? Хотя у меня есть книжка к юбилею событий и там есть одно фото с 82-мм минометом. Нигде не пишут количество минометов на Халхин-Голе - максимум что находится, это орудий и минометов. А по прикидкам примерно 54 - 82 мм в трех сд(а может в 82-й и не было), плюс возможно еще штук 10 в батальонах бригад. Ну и сравнивайте - 546 орудий и минометов, из них процентов 10 минометы. А отцы командиры в апреле 1940 г спрашивают - а чего это минометные батальоны у нас химическими называются? Дракоша пишет: А отсутствие штатного количества минометов совершенно не мешает качественно готовить минометчиков – достаточно даже одного миномета на полк, чтобы при желании можно было оганизовать боевую учебу минометчиков всего полка. Главное – не минометы, а желание. Вы штаты мирного времени видели? На взвод(4 миномета) аж 5 человек. Дракоша пишет: Т.е. два 82-мм миномета на стрелковый батальон – это вообще ничто? Нет, это очень много, да. При том , что с ноября 1939 г запланировано 13 минометов, с 1940 г 15. Дракоша пишет: Стесняюсь спросить, но придется: а эти приписники места командиров минометных рот или начартов полков сразу занимали? Проьлемы с прочтением текста? Там только командиров взводов 82-мм и 120-мм минометов + командиров отделений 50-мм минометов требуется больше 6000 человек. Плюс 18000 наводчиков. А уж как там с минометчиками было Черняк описал - всех забрали( типа на прибалтийской границе все спокойно), а через два месяца дивизию отправили на фронт, где и придали минометчиков. Вопрос - ну и как отцы-командиры ддолжны были сами научиться пользованию минометами и бойцов обучить. Дракоша пишет: Вы, простите, за нескромный вопрос, шизофренией не страдаете? В здравом уме и твердой памяти никак не связать воедино такие причинно-следственные связи, как приписники, не видевшие минометов в глаза, и отрыв стабилизаторов в трубе или пороховые газы, отводимые вбок. Ибо конструктивные и производственные недостатки мин и минометов ну никак не определяются уровнем подготовки. Если проще и специально для Вас, то и у подготовленных минометчиков были бы те же проблемы. Не страдаю. Вот только эти конструктивные недостатки до войны как-то не выявили. Дракоша пишет: Да чушь собачью Вы написали, и продолжаете настаивать на ней. Сначала всплеск интереса, потом НИОКР, потом полигонные и войсковые испытания, потом принятие на вооружение. А после того, как на вооружение принято, вопрос интересов де-факто становится вопросом должностных обязанностей. Ну не поняли, так спросите. Или гордость знатока не позволяет? Были разработаны и приняты до финской войны, даже штат новый принять успели до войны, но вот на войне комсостав воочию впервые увидел, что творят финские парни с помощью минометов. И началось увлечение минометами(аж Сталин о них говорил), до войны тыс 60 наклепали. Дракоша пишет: Полторы тысячи минометов – это их нет? Да это шестьсот-семьсот батальонов вооружить можно. Это с учетом мобзапаса на развертывание и восполнение потерь первого года войны. А так 18 штук на дивизию. Вам же было написано - потребность на 01.01.1939 г 5700 штук(по 18 на дивизию и восполнение потерь). Дракоша пишет: Вы явно не понимаете, что основы боевого применения закладываются задолго до массового выпуска какого-либо оружия. Только с учетом полученного опыта они имеют тенденцию к пересмотру, тем более такой новый вид для КА. Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. и Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. Таким образом констатируем, что в 1941-1942 гг 2 мины на ствол в сутки это просто бешенный расход. При том, что в декабре 1939 г и феврале 1940 г советские войска именно что наступали. При том, что в 1939-1940 гг было 18 минометов на дивизию, а в 1941 г ну раз в 3-5 больше(по штату 147). Дракоша пишет: С Вами да напрягать? А зачем? Конечно, в наставлениях все так просто расписано, мозг напрягать не надо. Но жизнь почему-то отличается от наставления. Дракоша пишет: Вам всё едино – что неумение общевойсковых командиров применять минометы, что толстопузые партизаны. Уточняю - для развертывавшихся дивизий не было ни обученных работе с минометами командиров, ни самих минометчиков. Потому что в КА только 22 кадровые стрелковые дивизии, а остальные территориальные и смешанные. Потому что в КА на 1500 выпущенных минометов в том же году выпущено 28000 мин. Для нежелающих напрягать мозги пишем результат - менее 19 мин на ствол. Сегодня истратили на учениях, а завтра на войне стрелять нечем - минометы отправляем в обоз. Дилемма, однако. Дракоша пишет: Опять же специально для Вас поясняю на пальцах: комригу Кличу надо было не сидеть ровно на своей толстой жопе, а работать аки заведенному, организуя боевую учебу на ходу, в т.ч. с боевыми стрельбами, Для стратегов из Кушки повторю, мне не трудно - армия в основном милиционная, выпуск боеприпасов по 18 мин на ствол в год, денег в стране на интенсивное обучение для подготовки специалистов будущей многомиллионной армии нет. Почитал тут Конькова (в 1937 г командир 251-й сп, г. Тула) - для устройства навесов для хранения мобзапаса телег потребовалось обращение к начальнику ГШ для получения фондов леса и скобяных изделий. А вы об училенной учебе с боевыми стрельбами расписываете. Где деньги? Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. Вы невнимательны и мозги не напарягаете - декабрь(наступление) и январь(оборона) в среднем по 4,4(примерно 80 выстрелов на дивизию) мины, значит февраль-март(наступление) по 12 мин (216 на дивизию) на ствол. Дракоша пишет: Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Стратег из Кушки сделал открытие - между батальонным и полковым уровнем нет разницы! Поясняю - 2 82-мм в батальоне, а в полку они появляются только в штате 30.11.1939 г. Нет возможности у комполка планировать и использовать минометы в бою, это уровень комбата. Дракоша пишет: Вы всё сводите к подготовке минометчиков. Потому что уровень мышления у Вас, как у домохозяйки. Не приписывайте мне своих глупостей. До финской войны не было возможности(всего 2 миномета на батальон) и времени(новый штат введен 30.11.1939 г) обучить ни комсостав, ни расчеты. Дракоша пишет: Вы минометную роту от минометной батареи отличить не в состоянии, но беретесь рассуждать о структуре и о боевом применении. Трудности с пониманием? Спрашивайте, не стесняйтесь - диалог говорит о том, что на апрель 1940 г(не говоря уж о ноябре 1939 г) нет единства взглядов на организационные формы и уровень подчиненности минометных подразделений, что уж говорить об обучении комсостава. Простой пример - 50-мм минометы дать во взвод и учить комвзвода или держать в роте и учить комроты. Дракоша пишет: Итогом таких вот диалогов стали распыление 50-мм минометов по взводам и минометные роты в стрелковых батальонах вместо минометных батарей, к которым пришли уже в ходе ВОВ. А кто это тут утверждал, что все было уже расписано в наставлениях? Поэтому и написал, что на начало финской минометы для КА новое оружие. Дракоша пишет: Погарцуйте на белом носороге, если ничего другого не умеете. Идите уже, пионэры заждались, проводите их. Дракоша пишет: 1). Держались в обозе и 82-мм минометы. Выпуск боеприпасов указан. Берете калькулятор и получаете количество на ствол. Потом читаете другие документы,к примеру в КОВО были опустошены склады для обеспечения фронта. Аналогично БОВО, МВО, ПриВО... Дракоша пишет: 2). Не свистите, что выпуск 120-мм мин в 1939 г. был нуль штук. Нормальный был выпуск. Как минимум, для финнов должно было хватить. А вы документ выложите с выпуском мин, а то свисток-то у вас, похоже. У меня хоть ссылка была, а у вас "личный опыт советской армии 70-х годов". Дракоша пишет: Суть в том, что у него были мудозвонские взгляды на применение 50-мм минометов, которые он ясно и однозначно изложил. Какие могут быть взгляды у человека, не имевшего минометов в дивизии, не имевшего возможности научится их применению ? Для справки - до финской Кирпонос начальник пехотного училища, минометных отделений у него нет. Дракоша пишет: Вам ещё уроки ПВП посещать и посещать. К вопросу правой и левой рук. Дракоша пишет: Какая страшная картина Вами нарисована! Прямо таки катастрофа какая-то! Вот только в РККА не все мудаки были, поэтому подготовка артиллеристов с 1939 г. пошла нарастающими темпами. Какие мудрые слова! Вот тоько она пошла и не дошла, а воевали уже в ноябре 1939 г. Так что вам только с пионэрами по пути.
А. Волков: Дракоша пишет: Вы уточните какую картину хотите нарисовать или обсудить В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Вы правильно заметили - да, приказы и разносы были...но, снабжение от этого не улучшилось. И, мне кажется, если рассматривать проблему арт. боеприпасов, то доставку оных ну никак нельзя сбрасывать со щетов. Но это отдельная тема. По немцам материал есть. Обязательно приведу. Думаю, будет интересно.
А. Волков: Ну, так просто..кусок крыши с церкви в р-не Знаменского плацдарма, Ржев, сентябрь 1942, опорный пункт немцев..разбита нашими орудиями с восточного берега Волги..
А. Волков: Дракоша пишет: И то, что не смогли подавить систему обороны - это явно не в боеприпасах дело. Кстати, было бы интересно в этом случае понять силы и средства обороняющихся и посмотреть расход боеприпасов за текущие сутки. Ну что ж, посмотрим, значит силы ворога...( да, танки наши надо посчитать то же, и потом, будем сравнивать что - полк-дивизию?) Немцы : 256пд ( даю наличие артиллерии в дивизии, фронт обороны - 12 км., против нее наступали - 16 гв.сд, 2 гв.мсд, 220 сд, 183 сд, ну, и танки...артиллерию будем и по нашим смотреть? кроме ПАПов РГК..и немецких корпусных стволов...) 25/07/42 10 le.I.G 4 s.I.G 26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r) 9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih 2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih
Павел: А. Волков пишет: В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Да и в 1943м... В результате вот такого: "За время наступления командиры многих стрелковых частей, чтобы облегчить движение почти все тяжелое пехотное оружие посдавали на полковые склады или ДОПы, доходя до такого положения, что в полку оcтавался один станковый пулемет и одно ПТР." получали вот такое: "Имею данные, что при атаке танков противника <...> полк понес большие потери (до 40 чел раздавлено танками и до 70 чел ранены) а в основном полк разбежался. Это объясняется тем, что в полку не было достаточно средств ПТО. Совершенно отсутствовали противотанковые гранаты в то время, когда они имелись в достаточном количестве на ДОПе дивизии. Аналогичное положение и в других частямх армии." Да и по тем же минометам, например, в 346-й сд, из имевшихся по списку 72 82-мм минометов на ОП действовали лишь 15, то есть пятая часть, при вполне достаточном наличии боеприпасов (3.2 БК). Другое дело, что причины этого, конечно, не сводятся к недалеким командирам стрелковых частей, которым вдруг стукнуло в голову бросить артиллерию и тяжелое вооружение, как может показаться из одного этого документа.
Дракоша: А. Волков пишет: В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Да не умели её грамотно давить в 1942 г. Это сейчас, с колокольни нонешних знаний, кажется, что всё легко и просто. И это сейчас у нас разговор крутится вокруг новых тактических приемов и оперативных форм, оправдавших себя в деле, а сколько их было опробовано, но отброшено? Если по артиллерии, то на мой взгляд лучше рассматривать сверху вниз, и сначала артиллеристов, а потом ообщевойсковиков. По артиллерии было достаточно стволов и боеприпасов, даже грамотных командиров хватало. Но вот грамотны они были в рамках имевшихся у них знаний, на тот момент не всегда соответствовавших реалиям. Вот на Донском (?) фронте осенью 1942 г. командующий артиллерией армии, целый генерал (!) артиллерии, ставит на прямую наводку 80% своей и приданной артиллерии. Первые траншеи перепахивают, но оборону-то таким способом на всю тактическую глубину взломать невозможно. Даже если и сопровождать пехоту огнем и колесами. И сразу куча вопросов возникает. А как же теория глубокого боя, отработанная ещё в середине 30-х? А как же остальные генералы? А где генерал Казаков был и его начштаба генерал (или полковник на тот момент) Надысев? И т.д. Вот такие лакмусовые бумажки на мой взгляд дают понять общую картину - что характерно, что есть нового, почему это новое не внедряется и т.д. Из характерно можно привести недостатки по АИР - мало средств и неумение использовать. На Калининском фронте, НМНИП, были существенные проблемы со специальным обеспечением - топопривязкой и метеорологией. Если интересно, то посмотрю по мемуарной литературе (что-то я подсел на неё последнее время) по Калинскому фронту на то время, что творилось там с артиллерией с колокольни больших чинов. А. Волков пишет: Вы правильно заметили - да, приказы и разносы были...но, снабжение от этого не улучшилось. И, мне кажется, если рассматривать проблему арт. боеприпасов, то доставку оных ну никак нельзя сбрасывать со щетов. Ну, как не улучшилось? Снимали бездарных тыловиков, ставили более шустрых и грамотных. Снимали и зам. по тылу фронтов. В т.ч., вроде и на Калининском фронте. Опять же надо посмотреть, если интересно. Но количество стволов и боеприпасов было достаточно. А как использовали эти стволы и почему боеприпасы не доходили до огневых, надо тщательно смотреть. Поэтому инициируйте работу - ставьте задачу: что надо интересно посмотреть, как смотреть будем, что в итоге хотим понять и т.д. С удовольствием поищу материалы (у меня по артиллерии не только мемуары, но и документов много гигов) и подкину их со своими комментариями, если будет интересная задача и общая работа. А. Волков пишет: Но это отдельная тема. По немцам материал есть. Обязательно приведу. Думаю, будет интересно. Конечно, интересно. А. Волков пишет: Ну что ж, посмотрим, значит силы ворога...( да, танки наши надо посчитать то же, и потом, будем сравнивать что - полк-дивизию?) Немцы : 256пд ( даю наличие артиллерии в дивизии, фронт обороны - 12 км., против нее наступали - 16 гв.сд, 2 гв.мсд, 220 сд, 183 сд, ну, и танки...артиллерию будем и по нашим смотреть? кроме ПАПов РГК..и немецких корпусных стволов...) 25/07/42 10 le.I.G 4 s.I.G 26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r) 9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih 2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih Это слишком масштабно, поэтому не в тему. Мы начали разговор за конкретный полк и конкретные атаки. Или нет? Если да, то что противостояло нашему полку в этих 5 ночных и 1 дневной атаке? Что у немцев была за оборона - полевая, долговременная, на живую нитку...? Система огня на чем основывалась - на силах и средствах этого оборонительного узла? Если да, то каких и как? Если дивизионная и прочая артиллерия подключалась, то сколько и как? И как наша артиллерия с ней боролась, если вообще боролась? Можно было обойти этот узел с флангов или с тыла? В общем, нужна нормальная обстановка, ако в боевом приказе. И, естественно, местность. Вот тогда будет интересно. А если смотреть на уровне дивизии и несколько узлов немецкой обороны сразу с их взаимодействием, то тоже надо бы либо на карте, либо надо начинать с боевых приказов - как оценивался противник, какие задачи ставились, какими силами располагали и т.д.
marat: Дракоша пишет: А как же теория глубокого боя, отработанная ещё в середине 30-х Да никак. Плотности несопоставимые. Даже в декабре 1940 г Павлов считает, что мехкорпус , имея 1000 танков и 300 БА(т.е. свыше 1000 орудий) сам по себе способен преодолеть оборону противника.
Дракоша: marat пишет: В 70-ь лохматом году возможно так и было, охотно верю. Да вот только судить о гравийном шоссе 30-х годов по куче гравия в танковом парке дивизии 80-х нонсенс. Но некоторые в погонах так делают. Это Вы привыкли судить о вкусе устриц по картинкам. Поэтому и считаете, что Ваши оппоненты могут судить о гравийном шоссе 30-х гг. только по кучам гравия в танковом парке. marat пишет: Мне не интересно, что они обязаны были сделать. Поэтому для Вас военное дело – это набор шарад и загадок. И вполне естественно, что об организации учебного процесса Вы имеете весьма и весьма смутные представления. При этом думаете, что надранные Вами из разных углов цифирки сделают Ваши убогие рассуждения истиной в последней инстанции. marat пишет: В реальности ознакомились немногие потому какиз 98 сд только 22 кадровые, остальные территориальные или смешанные. Минометы поступили не сразу 1.01.1936 г, а по мере выпуска их промышленностью. Динамику выпуска минометов и боеприпасов к ним я привел. У Вас смешались в кучу кони, люди и залпы тысяч орудий. Причины этого изложены в предыдущем посту. Вы упорно путаете «ознакомление» и «практическое освоение». А также продолжаете усердно не понимать, что для грамотного боевого применения своих минометов командиру полка не обязательно его щупать со всех сторон своим лапками или стрелять из него. Командир стрелкового полка или командир стрелкового батальона – это кадровые военные даже в территориальных дивизиях. Поэтому они не только портянки в каптерках пересчитывают, но и регулярно присутствуют на командирской учебе и даже организуют оную для своих подчиненных. И ознакомление с минометами на командирской учебе происходило с 1936 г., т.е. с момента принятия их на вооружение. Знакомились на лекциях, слушали доклады на совещаниях и конференциях, присутствовали на показательных стрельбах и показательных учениях, а после них обменивались мнениями и получали ответы на вопросы и т.д. Кроме того, было издано некоторое количество ценных указивок на бумаге – наставлений, методических рекомендаций, инструкций и прочая, и прочая, и прочая. Также минометы изучались в училищах комсостава и в академиях, как в артиллерийских, так и в пехотных. Поэтому если ни хрена не знаете, как учат в армии, то не стоит упираться рогом и доказывать, что минометы свалились как снег на головы комсостава в начале финской войны. Также на командирской учебе в 1939 г. доводились результаты боев на Халкин-Голе вообще и эффективность минометного вооружения в частности. В сентябре 1939 г. было принято решение о переводе стрелковых дивизий на новый штат с включением в дивизию двух арполков, ПТД и прочего, в полки – птбр и минометного взвода 120-мм минометов, а в батальоны – минометной роты и противотанкового взвода. За сим, вполне естественно, последовала лавина совещаний, сборов и прочих мероприятий, на которых были в т.ч. и вопросы как и с чем теперь кушать те самые минометы, о которых пусть даже краем уха, но таки слышали, во время учебы. Поэтому все Ваши убогие рассуждения, основанные на выпуске минометов промышленностью, - это от незнания армии. И от непонимания того, что командиру стрелкового батальона или командиру стрелкового полка на фиг не нужно знать, что такое матка у миномета или как аборт производится. Им надо понимать боевые и маневреные возможности минометов, изменения в тактике, которые за ними следуют, особенности боевого применения в различных условиях, принципы обеспечения минометных подразделений, «технологию» управления ими, принципы обучения минометчиков и т.д., и т.п. Но всё это не требует наличия минометов в подразделениях и в частях, ибо тактические учения с боевой стрельбой из минометов – это вершина учебного процесса, а не его начало. Подготовка л/с минометных подразделений тоже напрямую не связана с оснащенностью по штатам. Солдаты и сержанты могут обучаться в своих частях даже тогда, когда на весь полк два миномета (ибо одного мало будет). Когда их вообще нет, то можно всех минометчиков дивизии отправить в учебный центр или в лагеря, провести сборы в округе и т.д. А командиры минометных подразделений могут пострелять из минометов и погонять разрывы по полю также на сборах, в лагерях и т.д. В общем, было бы желание. Без комплекта штатного вооружения нельзя требовать от подразделений выполнения задач на «пять с плюсом», но выполнения задач хотя бы на «удочку» всегда можно добиться. marat пишет: Не хотите найти сколько их там было? Хотя у меня есть книжка к юбилею событий и там есть одно фото с 82-мм минометом. Нигде не пишут количество минометов на Халхин-Голе - максимум что находится, это орудий и минометов. А по прикидкам примерно 54 - 82 мм в трех сд(а может в 82-й и не было), плюс возможно еще штук 10 в батальонах бригад. Ну и сравнивайте - 546 орудий и минометов, из них процентов 10 минометы. Когда подрастете, то, вполне вероятно, научитесь оперировать не минометами и минометными подразделениями, а такими понятиями, как «Опыт боевого применения большого числа минометов сразу в трех дивизиях показал, что …». Одно непонятно – до уровня применения миномётов генералами Вы ещё явно не доросли, но не моргнув глазом комментируете итоги апрельского совещания. marat пишет: А отцы командиры в апреле 1940 г спрашивают - а чего это минометные батальоны у нас химическими называются? От того, что они стали называться минометными, конечно же, сразу изменилась тактика их применения? Или боевая эффективность повысилась? marat пишет: Вы штаты мирного времени видели? На взвод(4 миномета) аж 5 человек. И что? Нормальные штаты мирного времени – командир взвода и четыре командира минометов. Вполне достаточно, чтобы через пару месяцев мирного времени или через пару недель по военному времени сделать из приписников нормальный огневой взвод. На «пять с плюсом» задачи, естественно, выполнять не будут, но на «удочку» отстреляются за милую душу. Если, разумеется, заборы всё это время красить не будут, а будут боевой подготовкой заниматься. А через месяц войны вообще асами станут. А Вам сколько надо в мирное время? Полный штат? Чтобы страну даже без лаптей оставить? marat пишет: Нет, это очень много, да. При том , что с ноября 1939 г запланировано 13 минометов, с 1940 г 15. Вполне достаточно для такого развертывания. Командир взвода есть, два командира батальонных минометов тоже есть, ещё двух сделают из наводчиков, получат остальных номеров и через пару месяцев будет нормальный огневой взвод. А с 50-мм минометами ещё проще – там конец к носу прикинул и ляпи. Поэтому трех толковых младших командиров и трех бойцов для наводчиков всегда можно в роте найти. А с учетом специфики 50-мм минометов там и месяца интенсивного обучения по уши хватит. marat пишет: Проьлемы с прочтением текста? Там только командиров взводов 82-мм и 120-мм минометов + командиров отделений 50-мм минометов требуется больше 6000 человек. Плюс 18000 наводчиков. А уж как там с минометчиками было Черняк описал - всех забрали( типа на прибалтийской границе все спокойно), а через два месяца дивизию отправили на фронт, где и придали минометчиков. Вопрос - ну и как отцы-командиры ддолжны были сами научиться пользованию минометами и бойцов обучить. Это у Вас проблемы с пониманием азов. 50-мм минометы – это особый вид оружия ближнего боя. Для этого оружия не нужны артиллеристы и не нужно специальных школ для младших командиров создавать – всё это при том сроке службы и полковых школах решается в полку. Решается быстро и просто. Для 82-мм и 120-мм минометов специально обученные младшие и средние командиры нужны, но и никто не будет требовать боевого применения этих минометов, не решив хотя бы частично проблему с кадрами. Например, как в описанном случае – придали ж минометчиков, а не саперов или поваров. Обучение отцов-командиров стрелковых подразделений в тех условиях не есть проблема – кадровые уже ознакомлены, запасники ознакомятся. Для этого можно организовать сборы, показательные стрельбы, показательные учения, а в боевых условиях – и показательное выполнение боевых задач на глазах у публики с последующими докладами исполнителей и детальным разбором полетов. Если командиры знают тактику, то быстро поймут, что минометы могут дать, а что не могут. И как надо организовывать бой, чтобы выжать из нового оружия максимум. А если для них тактика терра инкогнито и/или у вышестоящего начальства нет желания заниматься своими прямыми обязаностями, то причем здесь минометы? Здесь в консерватории сначала исправлять надо. Для минометчиков всё то же, плюс специальная профильная подготовка – тактико-специальная, артстрелковая и т.д. Кроме того, в дивизиях есть артиллеристы, которым освоить минометы проще, чем новобранцам – новобранцев в батареи артполков, а оттуда народ в минвзводы и минроты. Боеспособность арполков если и упадет, то незначительно и некритично. В общем – твори, выдумывай и пробуй. Главное – на жопе ровно не сиди и не пой нудную песнь о том, что сделать ничего нельзя. marat пишет: Не страдаю. Вот только эти конструктивные недостатки до войны как-то не выявили. А каким боком здесь тогда приписники? Конструктивные недостатки и через десяток лет мирного времени иной раз вылазят – например, угребище а-ля «Василек» пришлось переводить на воздушное охлаждение через десять лет после принятия на вооружение по результатам боевых действий в Афганистане, а угрёбище БМ-37 вообще заменять на 2Б-14 «Поднос». И это при научной, конструкторской, производственной и прочих базах, несоразмеримых с 30-ми годами. Ибо война всегда что-нибудь да выявляет. marat пишет: Ну не поняли, так спросите. Или гордость знатока не позволяет? Были разработаны и приняты до финской войны, даже штат новый принять успели до войны, но вот на войне комсостав воочию впервые увидел, что творят финские парни с помощью минометов. И началось увлечение минометами(аж Сталин о них говорил), до войны тыс 60 наклепали. Пионэры, идите в жопу! (с) Вы о боевой учебе, как я уже писал выше, имеете весьма смутные представления. Поэтому не можетет понять, что комсостав регулярно знакомится не только с новым оружием, но и с результатами опытных стрельб и опытных учений, участвует в различных сборах, совещаниях, конференциях и прочих мероприятиях. И даже иногда читает тематическую литературу, на страницах которой ведется различные дискуссии, высказываются различные взгляды и т.п. И не надо считать краскомов РККА конца 30-х гг. тупыми животными, интересующимися только водкой, закусью и бабами. Поэтому те, кто хотел, интересовались и по службе, и вне её новинками в вооружениях, в тактике и в прочих премудрых военных вещах. И финские парни со своими пукалками могли удивить только идиотов, которые от жизни отстали. А все остальные к тому моменту уже знали не только о минометах, но и о тех тактических изменения, которые за ними следуют. И не только в родной РККА или у финнов, но и у французов, немцев и прочих супостатах. А стенания больших генералов – это из серии стенаний о ППД, которых им не хватало для взлома финской обороны. При этом о минометах и тактических изменениях больше знали средний и старший комсостав, чем высший. marat пишет: Это с учетом мобзапаса на развертывание и восполнение потерь первого года войны. А так 18 штук на дивизию. Вам же было написано - потребность на 01.01.1939 г 5700 штук(по 18 на дивизию и восполнение потерь). Очередная цифирь, показывающая очередное Ваше непонимание об отсутствии прямой зависимости между количеством минометов в войсках и тактической грамотностью. marat пишет: Только с учетом полученного опыта они имеют тенденцию к пересмотру, тем более такой новый вид для КА. И опять разные оперы. Полученный опыт напрямую не связан с количеством. В боях в Афганистане участвовало мизерное количество минометов от числа имеющихся в СА, но тем не менее было принято решение о необходимости разработки и принятии на вооружение нового миномета облегченого типа. В финской войне тоже участвовали не все минометы, имевшиеся в РККА. Но по результатам войны были приняты серьезные изменения. marat пишет: Таким образом констатируем, что в 1941-1942 гг 2 мины на ствол в сутки это просто бешенный расход. При том, что в декабре 1939 г и феврале 1940 г советские войска именно что наступали. При том, что в 1939-1940 гг было 18 минометов на дивизию, а в 1941 г ну раз в 3-5 больше(по штату 147). Читайте условия, в которых были эти расходы и откроется Вам истина. А когда будете что-то с чем-то сравнивать, то сравнивать надо соразмеримые вещи, а не размер пениса мыши полевой с массой тела кита. marat пишет: Конечно, в наставлениях все так просто расписано, мозг напрягать не надо. Но жизнь почему-то отличается от наставления. Поэтому Вам бы на плечи генеральские погоны, и Вы бы несли бы ту же самую херню, но с умным видом, и при этом мало чем отличались от наших генералов. Одна бяда – профессионалом Вас бы это не сделало. marat пишет: Уточняю - для развертывавшихся дивизий не было ни обученных работе с минометами командиров, ни самих минометчиков. Потому что в КА только 22 кадровые стрелковые дивизии, а остальные территориальные и смешанные. Потому что в КА на 1500 выпущенных минометов в том же году выпущено 28000 мин. Для нежелающих напрягать мозги пишем результат - менее 19 мин на ствол. Сегодня истратили на учениях, а завтра на войне стрелять нечем - минометы отправляем в обоз. Дилемма, однако. Идите на хрен со своими убогими рассуждениямии и непонятными источниками. В 1938 г. при плане 3 млн. 82-мм мин промышленностью было поставлено 602 тыс. мин, а в 1939 г. при плане в 6 млн. этих мин было поставлено 3,16 млн. мин. Это назвается жопой жевать можно. И это только по источнику «Производство и потери вооружения и боеприпасов …». На одних только опытных и показательных стрельбах в 1938 г. и в 1939 г. было израсходовано несколько десятков тысяч мин по многим сотням целям. Аналогично с кадрами. marat пишет: Для стратегов из Кушки повторю, мне не трудно - армия в основном милиционная, выпуск боеприпасов по 18 мин на ствол в год, денег в стране на интенсивное обучение для подготовки специалистов будущей многомиллионной армии нет. Матчасть учите (с) marat пишет: Почитал тут Конькова (в 1937 г командир 251-й сп, г. Тула) - для устройства навесов для хранения мобзапаса телег потребовалось обращение к начальнику ГШ для получения фондов леса и скобяных изделий. А вы об училенной учебе с боевыми стрельбами расписываете. Где деньги? И чё? Я и не таких примеров могу надергать. Вон намедни с воодушевлением прочитал про наши подводные атомаходы на заре этой эры. Экипаж создали ещё до постройки первой лодки, переодели в гражданское за ради секретности и послали изучать реактор в Обнинск. Вот только забыли дать на питание матросам, на носки, новоые платки и прочие «мелочи». Командиру экипажа тоже говорили, что днег нет и крутись как хошь. Теперь сделаем вывод, что если денег нет на носки, то нет и на подводный атамоход? Аналогично с артиллерией. Фонды леса и скобяных изделий распределяет начальник ГШ по бедности или по скудоумию (что более верно), но учения с сопровождением пехотных полков и дивизий двойным огневым валом проводятся, начиная с середины 30-х гг. Надеюсь, не надо объяснять расход боеприпасов во время таких учений? marat пишет: Вы невнимательны и мозги не напарягаете - декабрь(наступление) и январь(оборона) в среднем по 4,4(примерно 80 выстрелов на дивизию) мины, значит февраль-март(наступление) по 12 мин (216 на дивизию) на ствол. Это значит только одно – для Вас терра инкогнито не только тактические и оперативные расчеты, но и боевая работа артиллерии в обороне. marat пишет: Стратег из Кушки сделал открытие - между батальонным и полковым уровнем нет разницы! Не. Это всё-таки если ещё не шизофрения, то явно начальная стадия. И прогул уроков русского языка в детстве. Дракоша пишет: Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Читать умеете? Так читайте, что я писал. И не надо выдумывать всякую фигню от моего имени. Я не про уровни писал, а про процесс освоения. А в этом процессе номерам небазразлично, что ворочать – стокилограммовые агрегаты или двадцатикилограммовые. А тому же комбату, в общем-то, до фонаря – расходы разные, а приницпы и способы стрельбы почти одинаковые. marat пишет: Поясняю - 2 82-мм в батальоне, а в полку они появляются только в штате 30.11.1939 г. Нет возможности у комполка планировать и использовать минометы в бою, это уровень комбата Экие новые слова в организации боя! Т.е. комбат бой организует, а комполка не при делах? Как и начарт? Это как? К примеру, комбат цели из пальца будет высасывать? У него, между прочим, минометная рота, а не минометная батарея. Поэтому разведку у него вести некому – вся разведка начальнику штаба полка подчинена, а не комбату. И т.д. В общем: Пионэры, идите в жопу! (с) А почему для комполка и для начарата полка нет разницы между 120-мм и 82-мм минометом в многотрудном деле освоения я уже объяснял выше. marat пишет: Не приписывайте мне своих глупостей. До финской войны не было возможности(всего 2 миномета на батальон) и времени(новый штат введен 30.11.1939 г) обучить ни комсостав, ни расчеты. Это Вы просто не знаете, как обучение организуют. marat пишет: Трудности с пониманием? Спрашивайте, не стесняйтесь - диалог говорит о том, что на апрель 1940 г(не говоря уж о ноябре 1939 г) нет единства взглядов на организационные формы и уровень подчиненности минометных подразделений, что уж говорить об обучении комсостава. Простой пример - 50-мм минометы дать во взвод и учить комвзвода или держать в роте и учить комроты. Вы ещё не доросли до понимания таких вещей. Диалог говорит о том, что ведут его четыре мудака. Которые считают себя пупами земли и истинами в последней инстанции. Вот пригласили бы на совещание полдюжины грамотных комбатов и десяточек грамотных командиров рот, и разложили бы те по полочкам про 50-мм минометы усё, включая такие тонкие нюансы, о существовании которых спорящие мудаки даже не задумывались. Аналогично с 82-мм. Но единство взглядов на оргштатные формы здесь только косвенно. Потому что для спорящих мудаков что минометная рота, что минометная батарея – это всё едино, четыре ствола (или шесть стволов) под командой отца-командира. Но 50-мм миномет – это пукалка. Которая эффективна только при массировании огня. А его можно создать только под единым управлением, т.е управление минометом надо централизовывать и выводить на командира роты. А давать во взводы – это распылять по взводам, потому что взводному во время боя не до пристального управления своим минометом и на другие ввзоды по большому счету начхать. Ну, плюс проблема с боеснабжением, обучением минометчиков и прочие «мелочи». А в 82-мм минометной роте проблемы другие – там ТТХ ого-ого!, но разведки нет и связь убогая. Поэтому комбат пехотный и ротный будут поражать цели по принципу «что вижу, то и давлю», как до русско-японской. Ибо инструментов у них нет. И способы стрельбы из-за отсутствия дальномера ограниченны и требуют больших расходов (или глаза-алмаза). И т.д. И всё это вопросы на порядок более важные, чем та херня, которую обсуждают высокопоставленные мудозвоны. Ибо напрямую влияют на эффективность боевой работы. А для Вас словеса этих мудозвонов – истина в последней инстанции. И кто Вам виноват? marat пишет: А кто это тут утверждал, что все было уже расписано в наставлениях? Поэтому и написал, что на начало финской минометы для КА новое оружие. Да не надо путать теплое и зеленое. Оно расписано, поэтому нет препятствий для ознакомления. А выжать максимум – это из другой оперы. marat пишет: Выпуск боеприпасов указан. Берете калькулятор и получаете количество на ствол. Потом читаете другие документы,к примеру в КОВО были опустошены склады для обеспечения фронта. Аналогично БОВО, МВО, ПриВО... Открываете уважаемые источники и читаете когда было дадено разрешение на вскрытие складов Центра. И заодно где находились эти склады на тот момент. Также можете почитать, как некоторые генералы типа Рокоссовского положили с прибором из-за текущей обстановки и вскрывали такие склады много раньше. И т.д. Поэтому свои песТни и свои убогие данные вы проповедуйте на уроках НВП. marat пишет: А вы документ выложите с выпуском мин, а то свисток-то у вас, похоже. У меня хоть ссылка была, а у вас "личный опыт советской армии 70-х годов". А надо? Если надо, то поищу. Там ноль по планам промышленности при массовом выпуске. Не задавались вопросом как и чем минометы на тех же заводах при сдаче отстреливали, если промышленность 120-мм мин вообще не выпускала? Вот когда зададитесь, то Вам откроются овые горизонты в многотрудном деле изучения закоулков нашей промышленности. marat пишет: Какие могут быть взгляды у человека, не имевшего минометов в дивизии, не имевшего возможности научится их применению ? Для справки - до финской Кирпонос начальник пехотного училища, минометных отделений у него нет. Гы-гы-гы!!! В основах тактики Вы явно понимаете меньше, чем свиньи в липисинах. До финской товарищ Кирпонос обучал пехотинцев. И не просто пехотинцев, а будущих взводных и ротных. Которые должны разбираться в тактике. Но не только в тактике РЯВ, но и в современной тактике. Т.е. в тактике подразделений, вооруженных минометами. Потому что они приняты на вооружении и введены в штаты задолго до финской. И в этих штатах с 1938 г. и ротные минометы, и батальонные. Поэтому по фигу сколько их в войсках, но курсантов надо обучать по-новому. Но начальники училищ есть двух типов – первый тип понимает военное дело, а второй тип понимает только красоту выровненных коечеек и качество стирки портянок. Так вот товарищ Кирпонос относился ко второму типу. Иначе бы знал, что хрен он чего подавит своими ротными минометами во время наступления: во-первых, могущество мины мизерное, поэтому максимум, что можно подавить – это пулемет в окопе, если пулеметчику по каске миной попасть; во-вторых, чтобы попасть миной по каске пулеметчику, минометчикам надо задачу поставить, поэтому надо, чотбы они вместе со взводным бежали либо голос иметь такой, чтобы все поле боя можно было обматюкать; в-третьих, пока минометчики развернутся да пристреляются по каске пулеметчика, взвод даже неспешной походкой уйдет далече и надо будет бегом догонять – может догонят, а может и нет. А если не догонят, то цели надо самостоятельно выбирать. А сие проблема ишо та. А наступать перекатами не позволяют ни дистанции огня этих минометов, ни отсутствие связи. И т.д. Т.е. там геморрой ещё тот, и овчинка выделки часто не стоит. Поэтому ротный миномет для поддержки наступления пехотного взвода мало пригоден – он хорош, например, для обороны, чтобы вывалить на головы наступающих много и часто, пусть и пукалок, но когда их много и рядом, то мало не покажется. А обороняться в наступлении приходится часто да еще, как правило, на неподготовленных позициях. Есть и много других случаев, когда он хорош. Но вот бяда – все эти случаи к наступлению по Кирпоносу не относятся. Но товарищ Кирпонос всего этого не понимает – ему бы шашку да коня да на линию огня. Поэтому он самого товарища Сталина заверяет, что ему бы таких классных пукалок по три штуки на роту и вот тогда и только тогда атака советской пехоты под его командой будет стремительной и ужасной. Хрен с ним, что система огня обороняющихся не подавлена (а если она подавлена, то и пукалки не нужны), товарищ Кирпонос её своими пукалками мужественно додавит… Вот так же он в июне 1941 г. немцев давил. marat пишет: К вопросу правой и левой рук. Мне простительно. Я правую руку ещё только разрабатываю. marat пишет: Какие мудрые слова! Вот тоько она пошла и не дошла, а воевали уже в ноябре 1939 г. Так что вам только с пионэрами по пути. Не, не так. Где-то она и дошла. А там, где она не дошла, не количество минометов было причиной. marat пишет: Да никак. Плотности несопоставимые. Даже в декабре 1940 г Павлов считает, что мехкорпус , имея 1000 танков и 300 БА(т.е. свыше 1000 орудий) сам по себе способен преодолеть оборону противника. Вообще-то, я писал это не для Вас – это пока ещё сложно для Вашего понимания. Или просто сложно. Но попробую разжевать и в рот положить. Плотности здесь никаким боком. Потому что теория глубокого боя обосновала необходимость поражения тактической обороны противника на всю глубину всеми имеющимися средствами поражения. Выставить 80% артиллерии на прямую наводку – это просто не понимать основ теории глубокого боя, являвшейся одним из фундаментальных камней советского военного искусства. И если такие вещи не понимает генерал артиллерии, целый командующий артиллерией армии, то возникает много вопросов о целесообразности пребывания этого генерала на таком посту, а также о том, куда смотрели его начальники – генералы Казаков и Воронов, командующий армией и командующий фронтом. Причем больше вопросов даже не по артиллеристам, а по общевойсковикам – и как они наступать собирались? Как в ПМВ, перепахав в лунный пейзаж первую полосу обороны и намертво застряв на второй полосе? Т.е. в консерватории проблемы ещё те были. P.S. Беседы с Вами – это, в общем-то, услада души. Но долгие беседы с Вами – это для мазохистов. Посему откланиваюсь. Пойду делом позанимаюсь, а Вы идите матчасть учить – нести после этого забавную фигню, конечно же, не перестанете, но, вполне возможно, словесный поток станет поменьше.
marat: Дракоша пишет: Это Вы привыкли судить о вкусе устриц по картинкам. В общем-то вы аналогично по армии 30-х судите по наставлениям. Ну вот вам еще картинки с устрицами http://nemirov41.forum24.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#010: Из докладной от 14.06.1940 г на имя Наркома ВД УССР Комиссара ГБ 3 ранга Серова: Основная причина большого некомплекта по указанным бригадам (36, 38 и 49-я лтбр КОВО - прим. мое) идет за счет того, что данные бригады производили укомплектоание для частей ЛВО, в которые отдали всю матчасть, а пополнение убывших танков не производилось. Неукомплектованность бригад боевой матчастью отрицательно отразилась на учебно-боевую подготовку личного состава. Как результат этого, в частях слабо отработано вождение танков, стрельбы, особенно взаимодействие с другими родами войск и управление подразделениями в бою. 45-я сд оказалась в таком положении вследствие того, что за счет ее были укомплектованы 60 и 87-я сд, 43, 64 и 67 запасные батальоны, выбывшие в ЛВО. Выводы: 1. Отсутствие матчасти влияет на боевую подготовку 2. В КА образца 1930-1940 гг нет того изобилия, что в СА образца 1970-х годов. Боеспособность одних достигается за счет обирания других. Дракоша пишет: Т.е. в консерватории проблемы ещё те были. О том и речь, что терию не отработали до практического применения. Теоретиков постреляли, не до практики было. Да и связь нужна для управления войсками в глубине противника. Разведка. Ну и много чего еще. По остальному даже писать не стану - ну не читаете вы. Так, пара таблиц: "Обеспеченность мобилизационного развертывания армии к концу второй пятилетки" http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html Требовалось минометов на мобразвертывание 5830, имелось 3000. Требовалось мин 14 461 000 штук, наличие 200 тыс. штук. - это по поводу интенсивной боевой учебы с пехотой за двойным валом. По минометам - 1937 г: выпуск минометов 1537 штук, мин 28 000 штук. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html Промышленные поставки боеприпасов в 1938-1940 гг. (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html Промышленные поставки вооружения в 1938-1940 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html Общее наличие на 1.01.1938 г 200 тыс мин, 3000 минометов. Выпуск в 1938 г - 1188 минометов и 602 тыс мин. Выпуск 1939 г 1715-50 РМ , мин 200 тыс 1655-82 БМ, мин 3160 тыс 200-107 ХМ, мин 0 500-120 ПМ, мин 0 Итого на 1.01.1940 г 8258 минометов и 4 162 тыс мин при мобпотребности (неприкосновенный и мобилизационный запас на два месяца войны) на 1.01.1938 г 5830 минометов и 14 461 тыс мин только калибра 82-мм. Отсюда и незнание минометов, неумение их использовать и недостаток боеприпасов в начале финской войны. Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.199. Про подготовку в училищах и т.д. опять же перенос реалий 70-х на 30-е годы. Также как и про концентрацию 50-мм минометов в руках командира роты. Вот в 70-е для вас это очевидная вещь, а в 1939 г РМ только принят на вооружение.
А. Волков: Наверное, небезынтересно посмотреть на артиллерию 67 гв.сд в июле 1943... Да, оговорюсь сразу, немцев у меня нет, так что... Состав и группировка нашей артиллерии перед наступлением немцев. На 4.07.1943 ( из отчета о действии артиллерии 67гв.сд за 4.07.-12.07.43) 138 гв. ап : 11 гаубиц 122мм, 20 -76мм пушек. 73гоиптд : 15 -45мм пушек, 20 - ПТР. Артиллерия сп : 196 гв.сп : 50мм минометы - 16, 82мм минометы - 28, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 4, 45мм -7, ПТР - 41 199 гв.сп : 50мм минометы - 18, 82мм минометы - 27, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 4, 45мм -6, ПТР - 42 201 гв.сп : 50мм минометы - 18, 82мм минометы - 27, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 3, 45мм - 6,ПТР - 41 611 иптап - 24 орудия 76мм ДА, ПТР- 24. 1440 сап - СУ-76 - 8 машин, СУ-122 - 12 машин, ПТР-6. 135 об ПТР - 81 штука 159 тпап - 152мм - 18. 163 тпап - 152мм - 6 2/5 кгмп - 8 установок М-13 3/5 кгмп - 8 установок М-13
Админ: Насытили артиллерией, как могли.
Шерман: А. Волков пишет: На 4.07.1943 ( из отчета о действии артиллерии 67гв.сд за 4.07.-12.07.43) На 5.07. прибавилось: 496 иптап – 17 пто 45-мм и 20 птр. 67-я гв. сд также получила: четыре батареи 193-го гв. ап 90-й гв. сд, всего: 8 76-мм пто и 8 122-мм гаубиц (Замулин в общем насчитал 198 орудий на 5.07). Еще ты забыл про приданный дивизии 245-й танковый полк - 39 М-3, зарытых в землю (как САУ). А ведь они сыграли важную роль в этих боях. ------- Замулин В. Курский излом. Решающая битва Отечественной войны: Так как юго-восточнее Дмитриевки действовала мотопехота врага при поддержке танков, было решено задействовать не только стрелковый батальон, но и приданную в оперативное подчинение 3-ю танковую роту 245-го отп. В 5.00 командир роты ст. лейтенант B. C. Оленев получил приказ выйти в район с. Дмитриевка для совместных действий с полком майора Турпанова. В 10.00 десять боевых машин М-3с и М-3л этой роты при поддержке пехоты атаковали части 332-й пд в направлении выс. 234.3. Под удар попали не только батальоны 677-го и 678-го грп пехоты, занявшие наши позиции у высоты, но и левый фланг 676-го грп, который тоже участвовал в отражении этой атаки. Архивные документы свидетельствуют, что 5 июля это был первый бой танковых подразделений 6-й гв. А с танковыми частями на южном выступе Курской дуги. Не исключено, что контратака наших танкистов оказалась и первой в ходе всей битвы на Огненной дуге, если не считать атаки взвода 245-го отп вечером 4 июля на Бутово. Для советской стороны бой оказался удачным. Немцы были отброшены в исходное положение, а выс. 234.3 вновь оказалась в наших руках. К сожалению, подробности боя удалось обнаружить лишь в журнале боевых действий 245-го отп: «В 9.00 рота заняла позиции: кладбище, что восточнее окраин д. Дмитриевка, где были увязаны вопросы взаимодействия с пехотой 213-го гв. сп и артиллерией. В 9.30 командир роты получил приказ от командира 213-го гв. сп подавить огневые точки противника и совместно с пехотой выбить пехоту противника из занятых траншей за железной дорогой, после чего танкам отойти на исходные рубежи. В 10.00 рота развернулась строем и пошла в атаку в направлении высоты 234.3, ур. Королевский лес. Танки ворвались в оборону противника, подавили огневые точки противника, пехота противника в это время бросила траншеи, а танки преследовали противника. В результате боя противник потерял 2 батальона станковых пулеметов и до батальона пехоты. Рота потеряла: 4 танка подорвались на минах, один сгорел, один пропал без вести, 3 человека ранены, 8 человек пропали без вести. В бою отличились экипажи ст. лейтенанта B. C. Оленева и мл. лейтенанта С. А. Гладкова, которые первыми ворвались в оборону противника, огнем и гусеницами подавили до роты пехоты, 2 батальона ст. пулеметов. Руководил боем танков заместитель командира полка майор Бублей. Связь с командиром роты и внутри роты была налажена по радио»{262}. По сообщениям штаба 676-го пп 332-й пд при отражении контратаки наших частей были потеряны 3 танка из группы поддержки полка{263}. Рота ст. лейтенанта B. C. Оленева практически трое суток вела упорные бои вместе с 213-м гв. сп, и за все это время танкисты продемонстрировали высокую слаженность и умение налаживать боевое взаимодействие. Несмотря на то, что подразделения полка с момента своего формирования в марте 1943 г. впервые вступили в бой. Майор Турманов высоко оценил помощь танкистов. 7 июля он подписал отзыв о действиях роты в полосе его полка. Вот строки из этого документа: «Действуя в обороне совместно с 213-м гв. стрелковым полком, 3-я танковая рота 245-го отд. танк. полка в течение 5–7.07.1943 г. блестяще выполнила боевую задачу, несмотря на большие потери в материальной части машин. Танковая рота дважды спасла занимаемое положение полка, нанося контратаки противнику. Личный состав подбитых танков стойко охранял танки и наносил поражения противнику. При напоре превосходящих сил противника личный состав четырех экипажей стойко оборонял занимаемый рубеж и отошел последним (с поля боя. — В. З. )»{264}.
полная версия страницы