Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Тащим полковую пушку по полю боя под огнём... » Ответить
Тащим полковую пушку по полю боя под огнём...
Админ: Перенос из темы про Исаевщину
Ответов - 205, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Nezumi: Ник. пишет: А давайте вы не будете "женить меня без меня". Понимать вас можно было как угодно. Что не так?Вы правильно поняли сравнение обездвиженного танка с полковым орудием в порядках наступающей пехоты...Или Вы ничего не поняли,написали ответ наобум,но чудом попали в тему?
Ник.: Nezumi пишет: Вы правильно поняли сравнение обездвиженного танка с полковым орудием в порядках наступающей пехоты... Нет, нет, нет - такое сравнение я даже не предполагал . Мне как-то в голову не придет, что пехота при атаке позиций противника будет в своих рядах пушку катить. Я ведь говорил, что орудие будет находиться на заранее оборудованной и замаскированной позиции, в отличие от танка, подбитого и остановившегося перед позицией противника. Таким образом у артиллеристов положение будет повыгоднее, нежели у танкистов в сложившейся ситуации.
RVK: Дракоша пишет: Т.е. разговор либо ни о чем, либо о системе. Нет! Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! Ник. пишет: Мне как-то в голову не придет, что пехота при атаке позиций противника будет в своих рядах пушку катить. А Вы об этом не слышали?
Ник.: RVK пишет: А Вы об этом не слышали? Вы опять не понимаете? Или прикидываетесь? Т.е. вы предполагаете, что при атаке на позиции артрасчет толкает с собой пушку, периодически постреливая из неё на ходу и для вас это норма?
Ник.: RVK пишет: Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! И что же сказано в боевом (полевом) уставе о разумных и грамотных действиях в зависимости от ситуации, о необходимости проявлять разумную инициативу?
marat: Ник. пишет: Заниматься пришлось, знаете ли. Универсальный личный опыт.
RVK: Ник. пишет: Вы опять не понимаете? Или прикидываетесь? Т.е. вы предполагаете, что при атаке на позиции артрасчет толкает с собой пушку, периодически постреливая из неё на ходу и для вас это норма? Поддержка огнём и колёсами — артиллерийский термин, применявшийся по отношению к расчётам пехотных орудий до середины XX века и означавший возможность их перемещения только силами их расчётов. Расчёты пехотных орудий вели бой непосредственно в порядках стрелковых подразделений, оказывая огневую поддержку их продвижению. Огнём пехотных орудий поражались вражеские огневые точки, укрепления, скопления живой силы противника, их можно было использовать и для отражения танковых контратак. Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев. Это называлось «поддержкой колёсами». В отличие от них, орудия тяжёлой буксируемой артиллерии находились на постоянных огневых позициях и для их смены требовали тягачей или упряжных лошадей, а также значительного количества времени. Они оказывали поддержку своим войскам только огнём. После Второй мировой войны механизация войск (мотострелковые войска), развитие самоходной артиллерии, оснащение пехоты БМП и переносными гранатомётами привели к практически полному исчезновению пехотных орудий и термина «Поддержка огнём и колёсами». Часть V. Орудие и взвод сопровождения пехоты Глава 13. Действия орудия (взвода) сопровождения пехоты 127. Перекатывание 76-мм орудия на руках при сопровождении пехоты в бою ссылка Ник. пишет: И что же сказано в боевом (полевом) уставе о разумных и грамотных действиях в зависимости от ситуации, о необходимости проявлять разумную инициативу? Цитаты Шермана из устава видели? Я смотрю Вы и в военном деле путаетесь, не только в технических вопросах.
Ник.: marat пишет: Универсальный личный опыт. Вам наверное тяжеловато это представить, но офицерам в своей жизни приходится заниматься многими вопросами, в том числе и предстоящим размещением л\с, если ваша часть выводится из ППД в ЗГВ практически в "чисто поле", конкретнее в необорудованный городок. Приходится выезжать группами заранее и готовить место. RVK - уточняю (устало). Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? RVK пишет: Я смотрю Вы и в военном деле путаетесь, не только в технических вопросах. Я смотрю вы себя мните большим спецом, выносите безапелляционные суждения, вот только как разговор о конкретике, так вы в кусты и ругаться. Научитесь читать не цитаты, а документ полностью и понимать суть написанного. Не будете попадать в глупые ситуации, как Исаев, с его броневиками, идущими в атаку "кормой вперед". Из источника Шермана: Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Уточнение. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. По уставам Огневая позиция должна иметь круговой обстрел, в противном случае необходимо поблизости выбрать запасные площадки и расчистить к ним пути подхода. Устав требует, чтобы открытая огневая позиция для противотанковых орудий обеспечивала укрытое расположение орудия и орудийного расчёта. Поэтому командиру орудия следовало кювет у дороги использовать для укрытия своего орудия, а площадку для ведения огня оборудовать на шоссе и отрыть хороший спуск в кювет, чтобы можно было в любой момент легко выкатить орудие на шоссе для ведения огня. Так кто из нас не читал? В очередной раз?
RVK: Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? Наверное плохо видно было: RVK пишет: Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев. Это называлось «поддержкой колёсами». Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. (из второй ссылки). Ник. пишет: Научитесь читать не цитаты, а документ полностью и понимать суть написанного. А теперь Ваша трактовка сути написанного.
RVK: Ник. пишет: Я смотрю вы себя мните большим спецом, выносите безапелляционные суждения, вот только как разговор о конкретике, так вы в кусты и ругаться. Вы наверное когда это писали случайно в зеркало посмотрели. Что было от Вас по сути и конкретно?
Ник.: RVK пишет: Наверное плохо видно было: Очень хорошо. Я выдержки из источника Шермана добавил, ознакомьтесь и перестаньте нести чушь с видом знатока. И цитируйте корректно. Так вы по прежнему утверждаете, что артиллеристы катили орудие непосредственно в рядах насупающих (ага, еще и впереди орудия ящик на стволе или бойцы с лямками, под прицельным огнем противника) периодически постреливая, аки танки или всё таки по мере продвижения пехоты перекатывали на новые позиции и уж только с них начинали поддерживать? А вы хоть знаете причину, по которой это делали?
Закорецкий: RVK пишет: Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев.Даже фото есть: Но есть и другое мнение про калибры покрупнее: Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались. С наступлением стали развиваться совершенно неслыханные прежде грабежи, "Не мемуары" (окончание) Ю.М. Лотман
RVK: Ник. пишет: Очень хорошо. И фото Закорецкого тоже? Ник. пишет: Я выдержки из источника Шермана добавил, ознакомьтесь и перестаньте нести чушь с видом знатока. 1. Ссылку давал я. 2. И как там насчет: Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? Ответ: бывает и первое и второе. Будете отрицать?
RVK: Ник. пишет: И цитируйте корректно. Угу. Это не Шермана источник. Ник. пишет: Так вы по прежнему утверждаете, что артиллеристы катили орудие непосредственно в рядах насупающих (ага, еще и впереди орудия ящик на стволе или бойцы с лямками, под прицельным огнем противника) периодически постреливая, аки танки или всё таки по мере продвижения пехоты перекатывали на новые позиции и уж только с них начинали поддерживать? Как Вы будете трактовать фразу: Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. Ваш вариант, прошу.
Ник.: Закорецкий - спасибо за цитатку, о чем и разговор. Мальчики просто не представляют себе, что такое просто катить орудие (попа треснет пополам), а они еще и стрелять на ходу в первых рядах собрались. Ну каков "гуру", таковы и ученики. Если эту науку познавать из "тырнетов" и книжек, сидя в мягком кресле с ведром попкорна (любимое исаевское), то тогда да, тогда всё возможно. Тогда и бронемашина "кормой вперед" в атаку поедет.
Ник.: RVK пишет: Как Вы будете трактовать фразу: А вы абзацец полностью прочтите хотя бы, а лучше текст главы. Я пока трактую тот факт, что пушку вы видели в лучшем случае в музее. В салютных расчетах в Питере были зенитные 85-мм пушки времен войны. Их надо было цеплять к машинам. На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали. Батальону стрелкового полка была поставлена задача прорвать оборону противника на участке, находившемся в 12 км восточнее Алуксне. Батальон поддерживали шесть 45-мм орудий, занимавших огневую позицию на расстоянии 250 м от противника. За время артиллерийской подготовки батальон занял исходное положение для атаки на расстоянии 150 м от немецких траншей. Командир роты дал сигнал о прекращении огня. С криком «ура» мы бросились в траншеи. Не приняв штыкового удара, немцы отошли (положение 1-е на рис. 95). Четыре орудия продолжали вести огонь по отступавшему противнику. Одновременно два орудия третьего взвода силами расчётов перекатили вперёд на 300 м. Ящичный переносил на руках два лотка со снарядами, а третий лоток прикреплял на спину и, пригибаясь, бежал вместе с рудием. Как только орудия занимали новую огневую позицию, тотчас же открывали огонь по вновь обнаруженным целям. Так понятнее ?
Закорецкий: Ник. пишет: На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали.Теоретически к пушкам положено тягло. В начале войны в основном это были лошади. Перекатывать имеет смысл не короткие расстояния. Подальше - цеплять к передку и вперед стволом назад. При этом лошадей удерживает группа солдат. Рисунок из книжки "БОЕВАЯ СЛУЖБА МЛАДШЕГО КОМАНДИРА АРТИЛЛЕРИИ" (Москва, "Воениздат", 1939). А вот еще цитата из мемуаров бывшего комбата батареи 82-мм батальонных минометов. Речь идет про начало наступления на Молдавию в 1944 г.: Я ловлю ухом стрельбу оставшихся трех миномётов. Вдруг один (мой!) замолкает. Бегу по ходу сообщения. Там толпятся солдаты... окровавленные бинты, крики... Объясняют: в спешке заряжающий не успел убрать руку от ствола, и вылетевшая мина сорвала кожу с мясом до кости. У другого - его земляка то же самое. В добавок к этому ещё и оторвало палец. В то время я не придал значения странному совпадению, а просто встал на его место: ведь артподготовка ещё продолжалась и мины были. Потом, уже на следующий день, а может быть, и позже, ротный писарь мне “тайно шепнёт”, что эти двое земляков - самострелы. Они давно таились вместе и думали, как бы сбежать. Кто знает, как всё это было на самом деле. Ведь измазать человека так просто, а отмыться - ой, как тяжело! В суматохе с солдатами я не обратил внимания на наступившую вокруг тишину (уши у всех были заложены). Бежит штабной майор: - Какого вы ... по своим бьёте! Пехота уже в третьей траншее! Вперёд!!” Телефон молчит. С трудом вытаскиваем из болотной жижи миномётные плиты, связываем оставшиеся мины... Почему-то солдат стало очень мало... Оказывается, все полковые “шестёрки” без разрешения смылись с позиции. Юрка пытался их остановить, но ему на ходу бросили: “Нас придали только на время артподготовки!”. К этим “шестёркам” я ещё вернусь, когда меня заставят писать на них наградные листы. А сейчас не до этого. Нас только-только хватает на миномётные вьюки. Юрка сам тащит ствол. Я навешиваю на себя две связки мин (32кг!), и мы трогаемся вперёд, оставив телефонистов сматывать связь. Окопы нашей пехоты на краю болотного кустарника пусты. На брустверах, в ходах сообщения валяются шинели, каски, сапёрные лопатки и даже вещмешки штрафников. Всё это уже не нужно их хозяевам. Мы тяжело перелезаем через окопы там, где они разрушены снарядами, и боязливо идём по полю, вчера ещё бывшему ничейной землёй - ведь поле минировано и нами, и немцами! Стрельба идёт спереди и с флангов. Мы, пригибаясь к земле, бегом-шагом преодолеваем поле. За нами охотятся немецкие пулемёты. Но они далеко и не могут вести прицельного огня. Всё же двое ранены. Мы им не можем даже дать сопровождающего - некому нести миномёты и мины. Наконец, немецкие окопы, перепаханные нашей артиллерией так, что иногда трудно определить, где был окоп. Немецких трупов почти нет. Немцы в любых обстоятельствах делали всё, чтобы унести не только раненых, но и убитых. Но они были. Потом об этом скажет пленный командир 9-ой пехотной дивизии немцев, которая стояла против нас: ...”Моя дивизия занимала выгодные для обороны позиции. Уже в начале наступления мои полки понесли огромные потери от артиллерийского и миномётного огня. Вскоре наша дивизия оказалась в окружении” [Москва № 9, 1984]. Надеюсь, что наши 2000 мин внесли в эти “огромные потери” свою лепту. из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с.
Ник.: Закорецкий пишет: Теоретически к пушкам положено тягло. Оно и было, ЗИЛ -131. Только от места стоянки в парке к "тяглу" подкатить надо было её.
RVK: Ник. пишет: Я пока трактую тот факт, что пушку вы видели в лучшем случае в музее. В салютных расчетах в Питере были зенитные 85-мм пушки времен войны. Их надо было цеплять к машинам. На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали. Я вижу для Вас что "полковушка" (внимательно посмотрите на её колеса), что "сорокопятка", что ЗА 85-мм одно и тоже? Фильм "Солдат Иван Бровкин" видели хотя бы? Как там 122-мм гаубицу руками расчета в горку по песку от автомобилей которые на дороге остановились! Ник. пишет: еще и стрелять на ходу в первых рядах собрались Это Вы собрались делать, от незнания. Никто именно такого не предлагал и не описывал. Читайте внимательнее и не надо домысливать за других.
Шерман: Да, RVK прав - речь шла о полковухах, вес которых 400- 600 кг (даже ЗиС-3 не в тему). Из ПУ-39: При развитии наступления в глубине обороны орудия пехотной артиллерии выдвигаются с боевым порядком пехоты, поддерживая его, и в особенности наступающие танки, своим огнем. Но тот, кто пытается сравнить их с поврежденным танком - неправ. Да, и о танках подбитых... Жесткие приказы издавались потому, что несмотря на запрет оставления поврежденных танков, прописанный в уставах и 1938 и 1944 - нарушали их (уставы) часто. А вот неисполнение приказа - чревато конкретно. И не стоит стенать о жестокостях войны.
Nezumi: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще?
Nezumi: Шерман пишет: Но тот, кто пытается сравнить их с поврежденным танком - неправ. Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя?
RVK: Nezumi пишет: Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя? Именно об этом, как я понял, и шла речь. Подбитый танк - неподвижная, достаточно крупная, хотя смотря какой танк конечно, но защищенная (как минимум от пуль и осколков) огневая точка. Орудие полковой или батальонной артиллерии - малая, но практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. Вторая огневая точка - живет на поле боя, передвигается по нему во время атаки силами расчета, ведёт огонь. Первая огневая точка - ?
Nezumi: RVK пишет: Первая огневая точка - ?Средств ПТО как бы поменьше чуть ли не на порядок ,чем ПТО...Шансы выжить вполне есть.Опять таки,от обстановки...
Шерман: Nezumi пишет: Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя? Так лучше, согласен (но корректнее: полковая пушка имеет худшую защищенность, которая компенсируется меньшими размерами). Добавлю (вполне серьезно): пехотинец тоже имеет меньшие линейные размеры и заметность, но худшую защищенность... RVK пишет: практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. 5 - 10 мм (особенно наклонного щитка) - вполне защищают от пуль и осколков.
Nezumi: Шерман пишет: 5 - 10 мм (особенно наклонного щитка) - вполне защищают от пуль и осколков. От пуль-да,а от осколков -только в узком секторе.
Ник.: RVK пишет: Это Вы собрались делать, от незнания. Никто именно такого не предлагал и не описывал. Читайте внимательнее и не надо домысливать за других. Да не отмазывайтесь, я ситуацию совершенно конкретно описывал, а вы полезли с возражалками, но когда поняли, что попадаете в глупую ситуацию - поспешили слиться. К чему тогда ваши "как вы собираетесь трактовать эту фразу"? А вот это тогда что? RVK ранее написал Ответ: бывает и первое и второе. Будете отрицать? Вы бы определились сами было или не было, а то как флюгер Мне уже ваши голословные обвинения в моем якобы незнании (как это по исаевски) надоели - велкам в расчеты, вас пора уже высечь публично за ваши подлоги. Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? Да служили, служили. Покатайте 45-ку (массу её посмотрите) сами, особенно по пересеченке, с попытками прицельной стрельбы практически на ходу, потом раскажете. Если ляпнули случайно ерунду - имейте мужество на ней не настаивать, ошибиться может каждый.
RVK: Nezumi пишет: От пуль-да,а от осколков -только в узком секторе. И только тех кто за этим щитком. За него во время стрельбы и перекатывания может укрыться весь расчет? Именно по-этому я и написал: RVK пишет: Орудие полковой или батальонной артиллерии - малая, но практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. я же не написал совсем незащищенная.
RVK: Ник. пишет: Да не отмазывайтесь, я ситуацию совершенно конкретно описывал, а вы полезли с возражалками, но когда поняли, что попадаете в глупую ситуацию - поспешили слиться. Это кто писал? Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая Это описания артиллерийского термина поддержка огнём и колёсами. Продолжаете спорить? Ник. пишет: К чему тогда ваши "как вы собираетесь трактовать эту фразу"? Это вопрос, повторю: Как Вы будете трактовать фразу: Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. Ник. пишет: Мне уже ваши голословные обвинения в моем якобы незнании (как это по исаевски) надоели - велкам в расчеты, вас пора уже высечь публично за ваши подлоги. Опять Вы в зеркало смотрите.
marat: Ник. пишет: Вам наверное тяжеловато это представить, но офицерам в своей жизни приходится заниматься многими вопросами, в том числе и предстоящим размещением л\с, если ваша часть выводится из ППД в ЗГВ практически в "чисто поле", конкретнее в необорудованный городок. Приходится выезжать группами заранее и готовить место. Вам наверное тяжело понять сарказм, но личный опыт универсальным не бывает, бо ограничен.
Дракоша: RVK Нет! Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! Мне кажется, что Вы не совсем в ту степь свернули. Если говорить о юридических нормах, то это уже область военного права. А с этой колокольни многие ведомственные руководящие документы НКО регулярно вступали в противоречие, вплоть до прямого, с другими правовыми нормами СССР. Так что это отдельная область, которая сегодня только начинает исследоваться. Также замечу, что право - это воля господствующего класса, облеченная в форму закона. Поэтому давайте сначала не о форме, а воле, которой эта форма подчиняется. А определив волю или суть, уже можно прикидывать в какую форму - устав, наставление и т.п., - должна быть упакована эта суть. Иначе мы запутаемся в праве, ибо два юриста - это три мнения (с) Но тогда всё-таки придется создавать систему. Есть проблема - преждевременое покидание боевой техники. Подчеркиваю - преждевременное (сие можно оспорить, если что-то кажется не так). Поэтому можно либо взять типовые ситуации и посмотреть, что в них надо делать - когда одним покидать танк и что делать другим, чтобы удостовериться в том, что его покинули вынужденно. А потом обобщить и внимательно посмотреть эти обобщения. А там и до формализации недалеко. RVK И фото Закорецкого тоже? У меня ощущение, что уважаемый Закорецкий, будучи в своё время командиром батареи полковых минометов, просто малость стебается на вами всеми. Ибо уж кто-кто, но он-то знает, что такое маневр колесами на поле боя и какие проблемы при этом возникают. И первая проблема - это не перетаскивание орудия или миномета, не боеприпасы, а организация управления огнем артиллерии и артиллерией.
Дракоша: Nezumi пишет: Вы написали кучу слов не по делу,а лишь бы остаться правым... Ну, это Вы считаете не по делу. Наверное, потому, что многих слов не понимаете. А Ваши подколки на тему моего желания оставаться правым оставьте для себя - сдается мне, что Вы меня по ФЭРу не первый год знаете. Nezumi пишет: Мне было интересно выяснить тему у человека именующего себя артиллеристом,но ничего кроме общих фраз и " суки командиры" я не услышал... "Именующего себя"? Да полноте. Артиллерист и любитель истории артиллерии - это две большие разницы. Я любитель истории артиллерии. А если действительно есть желание разобраться в вопросе, то открываете соответствующий тред в артиллерии, выкладываете исходные материалы и задаете вопросы, которые Вам непонятны или которые Вы хотели бы обсудить. А здесь Вы занимаетесь "пойди туда, не знаю куда, ..." Nezumi пишет: Передерг...Вам был задан конкретный вопрос-какие другие способы при нехватке снарядов Вы видите кроме введения лимитов? Я Вам написал достаточно конкретно, что надо разбираться в причинах, написал как разбираться и что делать после этого. Если для Вас это пустые слова - то кто Вам виноват? Если Вас интересуют какие-либо другие способы применительно к конкретной обстановке, то опишите для начала эту самую конкретную обстановку. Лучше в отдельном треде. Nezumi пишет: Вы понесли околесицу о изменении военного строительства и подготовки л.с. в 30е годы. Ну, это для Вас околесица. А для меня это системные причины, без понимания которых принимать какие-либо в конкретной обстановке - это как мертвому припарки ставить. Nezumi пишет: Вот оно как....Т.е. отсутствие у призывников знаний по математике никак на качестве подготовки не сказывается?Ну-ну.... Не надо утрировать и делать забавные глобальные обобщения, если с вопросом действительно хотите разобраться. Знания по математике - это очень общее и очень абстрактное понятие. Призывники должны поголовно интегралами владеть или 2+2=4 знать? Зачем знания по математике ездовым и повозочным? Зачем знания по математике номерам расчетов, кроме первого номера (наводчика)? Даже установщику или снарядному нужно знать арифметику в объеме пары классов, т.к. установки трубок или номера зарядов они не считают, а выполняют команду, в которой уже есть все цифирки. Перед войной полное среднее образование (10 классов) считалось очень высоким. Неполное (8 классов) тоже. Основная масса имела образование в среднем 5 классов. Но уже 3 класса вполне достаточно, чтобы делать из призывника и командира расчета, и разведчика, и буссолиста, и дальномерщика, и т.д. Потому что 3 класса и сообразительность - это из разных опер. А что касается среднего командного состава, так в артиллерийские училища надо было экзамены сдавать. И эти училища перед войной от недобора не страдали - в них конкурс был, и немалый. А за два года вполне можно будущего командира научить стрелять на рикошетах или грамотно пользоваться шрапнелью. Особенно, если поменьше строевой заниматься и марксизмом-ленинизмом. Во время войны командиры-ускоренники через очень короткое время осваивали свои должности, которые, кстати, не всегда строго соответствовали их выпускным ВУСам. Потому что делом занимались. Nezumi пишет: Уважаемый....сворачиваем свои растопыренные пальцы и идем учить обычную историю:немцам образовательный уровень не мешал,он им помогал,о чем прямо пишет Мюллер наш Гиллербрант в своем труде...Страничку найти?У них всеобщее среднее ввели "чуть" пораньше ,чем в СССР,более того,чуть пораньше чем СССР появился на карте.""Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."(с)Отто фон Бисмарк Я про подготовку младшего и среднего командного состава артиллерии тех времен знаю несколько больше, чем Бисмарк и Мюллер_Гиллебранд, вместе взятые. Nezumi пишет: А казарменный фонд возьмется из воздуха,да..... А казарменным фондом должны заниматься не в ущерб боевой подготовке. И для занятий казарменным фондом есть масса специально обученных людей. Nezumi пишет: Или в палатке люди поживут,говно вопрос.... Абсолютное говно. Я два года жил в таких палатках на срочной службе. Поэтому про страсти жития в них мне не надо рассказывать. Также замечу, что жить в палатках летом 1941 года много лучше, чем, к примеру, в Брестской крепости - голова целее будет. Nezumi пишет: Короче,почитайте немного о Ворошилове,о его взглядах на военное строительство и боевую подготовку.И не несите чушь. О да! Взгляды Ворошилова - это тот самый идеал. А Вам рекомендую почитать акт приема НКО за подписью Тимошенко - там много слов как по его взглядам, так и по его воплощению взглядов в войска. Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий...Вы точно служили? Уж они-то точно служили! А вот служили ли Вы? Nezumi пишет: К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? Вы явно не понимаете элементарных основ, но беретесь спорить. Ощущение такое, что Вам сам процесс интересен. Боевые порядки пехоты могут строиться в два и даже в три эшелона. Каждый эшелон может иметь несколько цепей. И т.д. Т.е. боевые порядки имеют разные построения, но, как правило (хотя бывают и исключения), глубину. И по этой глубине распределяется артиллерия. Естественно, в зависимости от обстановки. Во время ВОВ сопровождение колесами, как тактический приём, неоднократно изменялось. И уже в середине ВОВ боевые порядки пехоты колесами сопровождали не только "сорокопятками" и "полковушки", но и 122-мм гаубицы, а в конце войны и более крупные калибры вплоть до 203-мм. При этом не забывайте, что кроме маневра колесами, сушествует ещё и маневр огнем. Существует последовательное снятие огневых средств со своих ОП для сопровождения. Много чего существует.
Админ: Дальше по действиям артиллерии на поле боя - здесь!
Закорецкий: Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? В ту войну 45-тки в боевых порядках - может быть, но тоже проблема таскать снаряды. Другим видом батальонной артиллерии были БМ-82 (батальонные минометы). По габаритам он небольшой - у меня на столе в канцелярии помещался. Еще были 50-мм минометы. Для переноски минометы более подходят, так как легче по весу - у пушек ПОУ мощнее + колеса, => лафет. Но 45-тки в первую очередь использовались как ПТО, а с середины войны они оказались слабоваты для этой задачи. Стрелять ОФ-гранатой 45 мм ? Можно, конечно, но на мой взгляд тоже слабовато. Так что 76-мм поинтереснее будет (как ни крути).
RVK: Дракоша пишет: Подчеркиваю - преждевременное (сие можно оспорить, если что-то кажется не так). Поэтому можно либо взять типовые ситуации и посмотреть, что в них надо делать - когда одним покидать танк и что делать другим, чтобы удостовериться в том, что его покинули вынужденно. А потом обобщить и внимательно посмотреть эти обобщения. Давайте так попробуем. Дракоша пишет: что такое маневр колесами на поле боя и какие проблемы при этом возникают. И первая проблема - это не перетаскивание орудия или миномета, не боеприпасы, а организация управления огнем артиллерии и артиллерией. Про отсутствие проблем никто и не писал! Конечно они были, но был маневр колесами на поле боя? Был или не был? Дракоша пишет: Боевые порядки пехоты могут строиться в два и даже в три эшелона. Каждый эшелон может иметь несколько цепей. И т.д. Т.е. боевые порядки имеют разные построения, но, как правило (хотя бывают и исключения), глубину. И по этой глубине распределяется артиллерия. Естественно, в зависимости от обстановки. Во время ВОВ сопровождение колесами, как тактический приём, неоднократно изменялось. И уже в середине ВОВ боевые порядки пехоты колесами сопровождали не только "сорокопятками" и "полковушки", но и 122-мм гаубицы, а в конце войны и более крупные калибры вплоть до 203-мм. Про эшелоны по-моему всем известно. Речь шла именно про маневре колёсами. А он был. Именно на поле боя, при наступлении. А проблемы, т.е. минусы, ну что же были же и плюсы этого решения. И в каждой ситуации надо смотреть их.
K.S.N.: Ник. пишет: Покатайте 45-ку (массу её посмотрите) сами, особенно по пересеченке, с попытками прицельной стрельбы практически на ходу, потом раскажете. Хм... я, видимо, что-то недопонимаю. Вы сами вот здесь цитировали воспоминания: Командир роты дал сигнал о прекращении огня. С криком «ура» мы бросились в траншеи. Не приняв штыкового удара, немцы отошли (положение 1-е на рис. 95). Четыре орудия продолжали вести огонь по отступавшему противнику. Одновременно два орудия третьего взвода силами расчётов перекатили вперёд на 300 м. Ящичный переносил на руках два лотка со снарядами, а третий лоток прикреплял на спину и, пригибаясь, бежал вместе с орудием. Как только орудия занимали новую огневую позицию, тотчас же открывали огонь по вновь обнаруженным целям. то есть, Вам таки сами артиллеристы рассказали, как они пушку на руках перекатывали по пересеченке, так какие еще у Вас вопросы остались? Или Вы решили, что оппоненты посчитали, что огонь велся не с остановок, а прямо на ходу?
Админ: Подготовка расчётов 45-пяток и полковых трёхдюймовок (что 27-го, что 43-го гг.) строилась на способности сопровождать наступающую пехоту в её боевых порядках. В том числе, и с помощью переката орудия силами расчёта. У пехоты тогда просто не было другого тяжёлого оружия, способного поражать цели прямой наводкой.
marat: Дракоша пишет: Я про подготовку младшего и среднего командного состава артиллерии тех времен знаю несколько больше, чем Бисмарк и Мюллер_Гиллебранд, вместе взятые. Но никому ни слова. Дракоша пишет: Призывники должны поголовно интегралами владеть или 2+2=4 знать? Дальше можно не читать. Парень от сохи всех уел. : 1.Дракоша пишет: Зачем знания по математике ездовым и повозочным? Зачем знания по математике номерам расчетов, кроме первого номера (наводчика)? Даже установщику или снарядному нужно знать арифметику в объеме пары классов, т.к. установки трубок или номера зарядов они не считают, а выполняют команду, в которой уже есть все цифирки. 2. Дракоша пишет: Потому что 3 класса и сообразительность - это из разных опер. 3. Дракоша пишет: А что касается среднего командного состава, так в артиллерийские училища надо было экзамены сдавать. И эти училища перед войной от недобора не страдали - в них конкурс был, и немалый. А за два года вполне можно будущего командира научить стрелять на рикошетах или грамотно пользоваться шрапнелью. Особенно, если поменьше строевой заниматься и марксизмом-ленинизмом. Во время войны командиры-ускоренники через очень короткое время осваивали свои должности, которые, кстати, не всегда строго соответствовали их выпускным ВУСам. Потому что делом занимались. Короче, он сам из чучмеков делал солдат и знает все не по наслышке. Личный опыт вот - главное соображать, а тысячные и углы это ездовому не нать. Дракоша пишет: А казарменным фондом должны заниматься не в ущерб боевой подготовке. И для занятий казарменным фондом есть масса специально обученных людей. Мммм, у вас? Такое тупое руководство было у СССР, банальных вещей не понимало: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Дракоша пишет: Также замечу, что жить в палатках летом 1941 года много лучше, чем, к примеру, в Брестской крепости - голова целее будет. А если в палатке в Брестской крепости то самое то - и голова цела, и удобства во дворе. В порядке уточнения - Читинская область, разъезд 77, 5-й мехкорпус(36 тыс человек) развернут на базе двух танковых бригад (по 1500 человек) и 109-й сд(10 тыс). Средняя температура января - минус 29 градусов. Климат Читы умеренный резко континентальный. Также на климат влияет высота города — 650 м. Зимы длительные и холодные, морозы могут достигать 50 градусов, в то же время летом температура может превышать 40 градусов [10]. Короткое лето отличается тёплой погодой. Зима длится более 6 месяцев, с начала октября до середины апреля. Средняя температура самого холодного месяца (января) составляет −25,7 градусов, самого тёплого (июля) — 18,1 градуса. Заморозки могут быть практически всё лето. Зимой иногда бывают редкие оттепели. Дракоша пишет: А Вам рекомендую почитать акт приема НКО за подписью Тимошенко - там много слов как по его взглядам, так и по его воплощению взглядов в войска. Ха-ха, могу ответить в вашем стиле - бумажка для прикрытия задницы в будущем. При всем этом Ворошилов стал председателем совета обороны. Дракоша пишет: При этом не забывайте, что кроме маневра колесами, сушествует ещё и маневр огнем. Существует последовательное снятие огневых средств со своих ОП для сопровождения. Много чего существует. А вопрос-то был простой: имеют ли право танкисты сбегать из подбитого танка в ходе атаки под предлогом что неподвижную мишень быстро расстреляют, а чем артиллеристы в боевых порядках пехоты хуже? У них и брони-то нет.
Дракоша: Закорецкий пишет: Другим видом батальонной артиллерии были БМ-82 (батальонные минометы). По габаритам он небольшой - у меня на столе в канцелярии помещался. Аха. Сам миномет небольшой и нетяжелый - всего-то 60 кГ в те времена. А вот полный его комплект - это мама дорогая! Там одна только подсветка, ЕМНИП, 12 кГ весит. Кстати, подсветочка была "Луч-2" и "Луч-2М" - не правда ли, очень знакомая вещь! Коллиматоров для 82-мм минометов в то время, вроде бы, не было. Как и ПДЗ. Но банник, ключи и прочее хозяйство всё равно с собой таскать надо. Ну и, естественно, б/к. А он из серии "мама, роди меня обратно!" - два лотка во вьюке почти 27 кГ, а это всего лишь 6 мин. На один раз плюнуть. Закорецкий пишет: Но 45-тки в первую очередь использовались как ПТО, а с середины войны они оказались слабоваты для этой задачи. Стрелять ОФ-гранатой 45 мм ? Можно, конечно, но на мой взгляд тоже слабовато. Так что 76-мм поинтереснее будет (как ни крути). В сборнике Драбкина "Я дрался против панцерваффе" очень интересные воспоминания "сорокопятчиков" и птэровцев. Против танков оружие было слабовато, но и ПТР, и "сорокопятка" глушили амбразуры метров за много - первые где-то 600 - 800, а вторые где-то 800 - 1 000. А по пехоте "сорокопятка" осколочными и картечью работало прекрасно. Поэтому для своих массогабаритных показателей они были очень серьезным оружием и его не хаяли даже в 1945 г.
Дракоша: RVK пишет: Давайте так попробуем. Тогда надо отдельную тему в танках открывать. Или переходить к рассмотрению темы применительн к артиллерии - когда можно бросать (взрывать) орудие (миномет), приборы, боеприпасы, средства тяги и т.п. RVK пишет: Про отсутствие проблем никто и не писал! Конечно они были, но был маневр колесами на поле боя? Был или не был? Был конечно. И что? Что обсуждаем-то? Маневр колесами одиночного орудия, маневр колесами одиночного орудия в составе подразделения или маневр колесами подразделения? И что именно обсуждаем в этих маневрах - технологию перекатки или полный процесс сначала до конца? И т.д. RVK пишет: Про эшелоны по-моему всем известно. Речь шла именно про маневре колёсами. А он был. Именно на поле боя, при наступлении. А проблемы, т.е. минусы, ну что же были же и плюсы этого решения. И в каждой ситуации надо смотреть их. Судя по тому, что написал Nezumi, ему про эшелонирование и максимальные дистанции удаления различных орудий неизвестно. Или он считает, что боевые порядки пехоты существуют только в первой цепи, а остальные дружной, но неорганизованной толпой следом валят.
Дракоша: K.S.N. Хм... я, видимо, что-то недопонимаю. Вы сами вот здесь цитировали воспоминания: ... Воспоминания - это очень хорошо, но это только часть воспоминаний. Другая часть воспоминаний, как правило, остается за кадром - например, сколько огневых задач не было выполнено из-за невозможности перекатить в срок или вообще перекатить в нужное место. Поэтому не стоит расценивать маневр "сорокопяток" колесами как некий универсальный тактический прием - он не будет работать без соответствующего обеспечения во многих ситуациях - например, на пересеченной местности или в гору, а иногда и вообще работать не будет - например, по пахоте после дождя эту "сорокопятку" и взводом не сдвинешь. Поэтому ближе к концу войны, когда уже воевать научились, перед наступлением каждому расчету "сорокопятки" или "полковушки" придавалось пехотное отделение, которое помогало расчету тягать и отвечало головами за охрану и оборону орудия. Так что не все воспоминания - это истина в последней инстанции. ;)
Дракоша: Админ пишет: Подготовка расчётов 45-пяток и полковых трёхдюймовок (что 27-го, что 43-го гг.) строилась на способности сопровождать наступающую пехоту в её боевых порядках. В том числе, и с помощью переката орудия силами расчёта. Это Вы погорячились. Подготовка была обычная, а перекат орудий ручками - это обыденное дело даже для трехтонных систем типа М-30 или Д-30. Другой вопрос, что эти дуры далеко не укатишь, но отрабатывается, ибо не всегда тягачом цепануть всё можно. И с колокольни тактики тоже ничего особенного не было - обыденое дело. Админ пишет: У пехоты тогда просто не было другого тяжёлого оружия, способного поражать цели прямой наводкой. Это спорный вопрос, ибо оно очень надо? Не проще по рации нормальную артиллерию навести? Две пушки у комбата под рукой - это хорошо в обороне. А вот в наступлении это уже не очень хорошо - моща малая, геморроя много, а амбразуру можно и из ПТР заткнуть. Но не бросишь и в тылу не оставишь, ибо в штатах. Проще отбирать у батальонов такую артиллерию и сводить её в батарею, а батальоны при необходимости усиливать приданием ЗИС-3 - толку больше будет. P.S. Аналогичная проблема с бронекопытной техникой во время проведения антипартизанских операций - в горы её с собой не возмешь, а задачу ставят на полноценную роту, хотя от этой роты уже почти взвод на броне остается. Потому что рота заточена для действий на БТР / БМП. P.P.S. Админ пишет: Перенос из темы про Исаевщину. Наконец-то!
Дракоша: marat пишет: Короче, он сам из чучмеков делал солдат и знает все не по наслышке. Личный опыт вот - главное соображать, а тысячные и углы это ездовому не нать. Порадуйте народ своими представлениями о том, зачем ездовому знать "углы и тысячные".
RVK: Дракоша пишет: И что? Что обсуждаем-то? А Вы не знаете? Так некоторые писали, что вообще не было такого (маневра колесами)! Ибо ЗА 85-мм и более руками перетаскивать трудно.
Админ: Дракоша пишет: Это Вы погорячились. Подготовка была обычная Не погорячился, ибо внимательно читал воспоминания тех же противотанкистов. Дракоша пишет: Это спорный вопрос, ибо оно очень надо? Надо, ибо ничто так надолго не задерживает пехоту в ходе атаки, как автоматическое оружие противника, укрытое от навесного огня. Особенно, если эти огневые точки не выявлены в ходе тактической разведки переднего края и второй полосы. Дракоша пишет: Не проще по рации нормальную артиллерию навести? Проблема РККА в подготовке и боевой работе передовых артиллерийских наблюдателей/корректировщиков не была изжита вплоть до 1944 года. И то не до конца. В 1941 и 1942 годах их могло ВООБЩЕ НЕ БЫТЬ в боевых порядках наступающей пехоты и на переднем крае. О чем неоднократно делались замечания командованию артиллерией армий и дивизий. Отсутствие радиостанций, плохая подготовка "передовиков"(куда посылали зелёных лейтенантов, только из училищ), отвратительное разведобеспечение их работы, нежелание полковой и батальонной артиллерии выдвигаться за пехотой и т.п. Дракоша пишет: а амбразуру можно и из ПТР заткнуть. Почему не из мосинки? Эффективность работы 45мм и ПТР по однотипным целям типа "пулемёт противника укрытый в ДЗОТ" несравнима. Дракоша пишет: Аналогичная проблема с бронекопытной техникой во время проведения антипартизанских операций - в горы её с собой не возмешь Вот как раз такая тактика и применялась в Чечне. Танки расставлялись по высоткам с учетом их эффективного огня на дальностях до 3-х км и возможности поддерживать огнём друг друга. Всё что дальше или вне зоны поражения по рельефу, накрывалось огнём миномётов и САУ.
Ник.: K.S.N. - цитату я приводил, выделил в ней вот это. Как только орудия занимали новую огневую позицию, тотчас же открывали огонь по вновь обнаруженным целям. Понимаете, в чем разница между идущим в атаку танком и поддержкой пехоты орудиями посредством "маневра колесами"? Всё началось с попыток сравнения обездвиженного идущего в атаку танка и артиллерийского орудия, осуществляющего "маневр колесами". Наводящие вопросы, для понимания. Танк в атакующих порядках где располагается? Где располагается орудие? Когда возможно начало осуществления этого маневра? Что нужно сделать танку для производства выстрела? Что нужно сделать расчету для того же? Неужели кто-то здесь всерьёз полагает, что орудийный расчет вместе с орудием бежит в первых рядах пехоты (а то и впереди пехоты), периодически постреливая по противнику? Если да - к доктору. Если нет - нефиг тогда сравнивать с обездвиженным танком.
RVK: Ник. пишет: Если нет - нефиг тогда сравнивать с обездвиженным танком. А если иначе: Обездвиженный танк остаётся в тылу своих продолжающих наступление танков, но на виду вражеских ПТО и противопехотных средств поражения, на поле боя. Орудие осуществляющее "маневра колесами" на поле боя движется за первым эшелоном пехоты, но в её боевых порядках (второго или третьего эшелона), тоже на виду вражеских ПТО и противопехотных средств поражения. Почему их нельзя сравнить по защищенности экипажа/расчета? Непонятно.
K.S.N.: Дракоша пишет: Поэтому не стоит расценивать маневр "сорокопяток" колесами как некий универсальный тактический прием - он не будет работать без соответствующего обеспечения во многих ситуациях - например, на пересеченной местности или в гору, а иногда и вообще работать не будет - например, по пахоте после дождя эту "сорокопятку" и взводом не сдвинешь. Ну так я и не расцениваю. Потому как прекрасно понимаю, что случаи бывают разные. Ник. пишет: Понимаете, в чем разница между идущим в атаку танком и поддержкой пехоты орудиями посредством "маневра колесами"? Понимаю. В первом приближении. Ник. пишет: Танк в атакующих порядках где располагается? Смаотря в какой момент времени. В начале боя пойдет впереди, а по ходу боя, если его подбили достаточно далеко от переднего края противника, может оказаться и позади первой цепи атакующих. Ник. пишет: Где располагается орудие? Когда возможно начало осуществления этого маневра? Заведомо сзади атакующих. Ник. пишет: Что нужно сделать танку для производства выстрела? Обнаружить цель, развернуть башню, зарядить орудие, навестись, выстрелить. Что-то пропустил? Ник. пишет: Что нужно сделать расчету для того же? Обнаружить цель, остановится, установить орудие, навестись, зарядить, выстрелить. Что-то пропустил? Ник. пишет: Неужели кто-то здесь всерьёз полагает, что орудийный расчет вместе с орудием бежит в первых рядах пехоты (а то и впереди пехоты), периодически постреливая по противнику? Если да - к доктору. Если нет - нефиг тогда сравнивать с обездвиженным танком. Отчего же нет, если выбраны правильные критерии сравнения.
Ник.: RVK пишет: Почему их нельзя сравнить по защищенности экипажа/расчета? Непонятно. Потому что танк как раз находится под непосредственным огнем противника и впереди пехотинцев. Подвижность танка одно из основных условий его выживаемости, наряду с защищенностью. Потеря подвижности танком означает превращение его в лакомую мишень, особенно если он будет продолжать стрелять. Представить себе тащящих (катящих) пушку артиллеристов впереди пехотинцев или в первых рядах я как-то не в состоянии, бо это самоубийство или дурь. Более того, гораздо эффективнее поддержка при атаке первой линии обороны будет осуществляться как раз с позиций (объяснять не надо, почему?) RVK пишет: Так некоторые писали, что вообще не было такого (маневра колесами)! Ибо ЗА 85-мм и более руками перетаскивать трудно. Друг мой, не приписывайте мне того, что я не говорил, не надо. Я лишь говорил о некорректности сравнения обездвиженного танка и орудия. Ситуации немножко разные.
Шерман: Иллюстрация в тему... из книжки "Артиллерия" 1938. В то же время книгу могут использовать для первоначального ознакомления с артиллерией молодые красноармейцы-артиллеристы, а младшим командирам артиллерии книга поможет оживить занятия с красноармейцами.
Ник.: K.S.N. - вот видите, вы начинаете понимать. Конечно, если танк получил повреждение ходовой на довольно большом расстоянии от противника, то экипажу необходимо остаться и вести огонь. А если в непосредственной близости? Да еще и ствол смотрит немного в сторону? Да только поворот башни тут же вызовет сосредоточенный огонь по этому танку. А значит экипажу кирдык однозначно. Притом кирдык без принесения особой пользы. А теперь вот вам вилочка. У танка подбита гусеница в непосредственно близости. Танк легко восстановить. Экипаж цел, затаился (или покинул танк). В результате при условии взятия линии обороны танк довольно быстро восстанавливает подвижность и продолжает бой. Экипаж начинает вести огонь, успевает сделать один, два выстрела, получает кучу в борта и башню. Экипажу кирдык, танку тоже. Какой вариант разумнее? И в каком случае больше пользы?
Владимир67: Ник. пишет: Представить себе тащящих (катящих) пушку артиллеристов впереди пехотинцев или в первых рядах я как-то не в состоянии, бо это самоубийство или дурь. И вот вам, в очередной раз, пример, приведенный (в свое время) Михаилом Свириным (опять, поди, наврал !? ): http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/926/926841.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/926/926965.htm
K.S.N.: Ник. пишет: Потому что танк как раз находится под непосредственным огнем противника и впереди пехотинцев. Однако же, если он атакует не один, то скорее всего, внимание и огонь противника будет сосредоточен на еще движущихся танках, так что либо подбитый танк какое-то время окажется вне зоны внимания, либо он отвлечет на себя огонь от еще движущихся танков. Ник. пишет: K.S.N. - вот видите, вы начинаете понимать. Что значит "начинаю"? Все, что я написал, я понимал еще до начала этого разговора, из прочитанного ранее и увиденного по "ящику" (со всеми скидками на "художественность" фильмов). Ник. пишет: Конечно, если танк получил повреждение ходовой на довольно большом расстоянии от противника, то экипажу необходимо остаться и вести огонь. А если в непосредственной близости? Да еще и ствол смотрит немного в сторону? Да только поворот башни тут же вызовет сосредоточенный огонь по этому танку. А значит экипажу кирдык однозначно. Притом кирдык без принесения особой пользы. Все это означает только одно - бессмысленно обсуждать "сферических коней в вакууме", в реальности все будет определяться конкретной обстановкой. И это как бы понятно априори. Ник. пишет: Какой вариант разумнее? И в каком случае больше пользы? Разумность и большая польза будет определяться конкретной складывающейся обстановкой боя. Поскольку может случиться так, что ценой своей гибели данный танк может поспособствовать успеху атаки, вместо того, чтобы данная атака захлебнулась и через какое-то время началась новая ч исходных рубежей и со всеми сопутствующими потерями.
Шерман: Ник. пишет: Экипаж начинает вести огонь, успевает сделать один, два выстрела, получает кучу в борта и башню. Экипажу кирдык, танку тоже. Какой вариант разумнее? И в каком случае больше пользы? Не все рождаются героями, но солдатами приходится быть и выбирать... Вот вам пример: Танк "КВ", который был подорван на противотанковых минах в районе Полунино, в ночь на 08.08.1942 был расстрелян противником в упор крупнокалиберным орудием. Сбита башня, танк загорелся. Из состава экипажа вернулся один легко раненый... Экипаж, находясь более двух суток в осадном положении (с ночи 4-5.08.42 А.В.) уничтожил шесть орудий, пять ДЗОТов и блиндажей, пять пулеметов и до роты пехоты противника." http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-80-0
Ник.: Владимир67 пишет: И вот вам, в очередной раз, пример, приведенный (в свое время) Михаилом Свириным (опять, поди, наврал ! Вы попросту невнимательны, эти примеры приведены и здесь, вот только посмотрите на цитаты и что в них выделено. Свирин тут не при чем, кстати, он цитирует другой источник, а не говорит своими словами без опоры на него. Вот бы ему также и отчет привести, а? Шерман - ситуация тут несколько иная, как видим немцам танк подбить не удавалось аж двое суток, экипаж, судя по всему более двух суток в осадном положении покинуть танк возможности не имел, воевал, пока была возможность, погибли героями, что тут сказать? Другой вопрос - а что же наши? Почему танкистов не выручили? Танк ведь явно подорван на противотанковых минах был не в глубоком тылу у противника.
Ник.: K.S.N. пишет: бессмысленно обсуждать "сферических коней в вакууме", в реальности все будет определяться конкретной обстановкой. Согласен. Но атака пушкой впереди пехотинцев в поле это бред. Я вам еще "адын штюка" скажу. В боях на улицах пушечки вообще очень часто катать приходилось и именно за пехотой, позиция менялась очень часто.
K.S.N.: Ник. пишет: Согласен. Но атака пушкой впереди пехотинцев в поле это бред. Так именно такой версии никто вроде бы и не выдвигал. Ник. пишет: Я вам еще "адын штюка" скажу. В боях на улицах пушечки вообще очень часто катать приходилось и именно за пехотой, позиция менялась очень часто. Помнится, в одном советском фильме про "сорокопятку" ее вообще в задании по лестнице на какой-то этаж затащили, чтоб огневую точку погасить.
Дракоша: RVK пишет: А Вы не знаете? Так я и пытаюсь уточнить, а если бы знал - так и не спрашивал бы. Маневр колесами - это не обязательно перетаскивание на руках. И перетаскивание на руках - это не обязательно маневр колесами. Поэтому наверное, речь идет о сопровождении колесами, а не о маневре колесами? RVK пишет: Так некоторые писали, что вообще не было такого (маневра колесами)! Я не увидел такого. Было написано несколько иное. RVK пишет: Ибо ЗА 85-мм и более руками перетаскивать трудно. Так действительно, орудия калибром более 85-мм перетаскивать на руках очень трудно.
Ник.: K.S.N. пишет: Так именно такой версии никто вроде бы и не выдвигал. Тут прикол в следующем. Человек, когда ему стали говорить о том, что потерявший ход танк, продолжающий огонь неизбежно и сразу вызовет на себя сосредоточенный огонь задал вопрос - а как же артиллеристы, на что ему ответили, мол артиллеристы это несколько иное. Ну человек вроде бы стал утверждать, что и артиллеристы тоже с пушками ходят в атаку, на что ему сказали, что явно не в первых рядах. Ну а дальше зародился спор, как всегда из ничего и взаимных приписываний. Вот и пришлось уточнять, что есть "маневр колесами", как и при каких условиях он выполняется и что представить себе тянущих или толкающих пушку артиллеристов в первых рядах атакующей пехоты как-то проблематично. Выдвигаемую на передний край во время атаки - да. Следующую за пехотой - тоже да. Так что у артиллеристов и танкистов ситуации разные. Пушкари в принципе рискуют попасть под огонь неподавленных точек, но не факт. Обездвиженный танк, стреляющий перед передним краем неподавленного противника однозначно попадет под прицельный и сосредоточенный огонь и будет окончательно уничтожен вместе с экипажем. Вопрос ведь в том - приказ уродский или нет, который запрещал экипажам покидать танк в случае, если он не горит и предписывал однозначно продолжать огонь. На мой взгляд приказ в той формулировке просто ублюдочный.
Дракоша: Админ пишет: Не погорячился, ибо внимательно читал воспоминания тех же противотанкистов. Противотанкистов или всё-таки батальонных "сорокапятчиков"? БС-3 на руках много не потягаешь, а в ИПТАДН и ИПТАП тактика сопровождения пехоты колесами в боевых порядках - это очень глубокий факультатив. Ваш вывод: "Подготовка расчётов 45-пяток и полковых трёхдюймовок (что 27-го, что 43-го гг.) строилась на способности сопровождать наступающую пехоту в её боевых порядках." Ну и чем подготовка этих расчетов отличалась от подготовки расчетов ЗИС-3 или М-30? Физическая подготовка единая для всей артиллерии, требования к физическим кондинциям в гаубичной артиллерии даже жестче, чем в батальонной артиллерии. Артстрелковая подготовка в принципе единая - расчеты гаубиц обязаны знать как отче наш прямую наводку, а расчеты "сорокапяток" - полупрямую и с закрытых позиций. Тактико-специальная в общем и целом единая, разница в специализации - у одних педаль на одно, у других педаль на другое. А орудия ручками учили тягать везде - и не только трехтонные гаубицы, но и семитонные пушки и гаубицы-пушки. Как мне рассказывал старый воин, служивший на 130-мм пушке в 50-х гг., тягали ручками и эту невообразимую дуру, облепив всей батарей и матерясь на десятке разных языков. Админ пишет: Надо, ибо ничто так надолго не задерживает пехоту в ходе атаки, как автоматическое оружие противника, укрытое от навесного огня. Особенно, если эти огневые точки не выявлены в ходе тактической разведки переднего края и второй полосы. Автоматическое оружие, не укрытое от навесного огня, выносится батальонными минометами на счет раз при минимальном расходе мин - на основном и первом заряде даже во время ВОВ у них Вд/Вб были вполне приличны. Автоматическое оружие, укрытое от навесного огня - это уже ДОТы и ДЗОТы. Их батальонными минометами не проковыряешь. Но если там крупнокалиберный пулемет или, не приведи господи, 20-мм автомат, то и у "сорокопятки" подавить такую цель шансов не много. Она хороша будет против станкового и ручного пулемета в ДОТе / ДЗОТе. Но такая амбразура прекрасно давится из ПТР метров с 600-800. А чтобы расчет мог занять нормальную позицию, так для этого есть дымовые мины у батальонных минометов. Ими можно вообще задымить на существенное время и временно подавить цель, т.к. их можно взять на половину массы "сорокопятки" с б/к аж под сотню. Но почему-то многие пехотные командиры ими пренебрегали, ссылаясь, что мол если ветер дунет ... Также замечу, что даже пулемет "максим" оказался слишком тяжел и при наступательных действиях часто опаздывал. А уж "сорокапятка" на фоне "максима" - так это вообще монстр. Админ пишет: Проблема РККА в подготовке и боевой работе передовых артиллерийских наблюдателей/корректировщиков не была изжита вплоть до 1944 года. И то не до конца. В 1941 и 1942 годах их могло ВООЩЕ НЕ БЫТЬ в боевых порядках наступающей пехоты и на переднем крае. О чем неоднократно делались замечания командованию артиллерией армий и дивизий. Отсутствие радиостанций, плохая подготовка "передовиков"(куда посылали зелёных лейтенантов, только из училищ), отвратительное разведобеспечение их работы, нежелание полковой и батальонной артиллерии выдвигаться за пехотой и т.п. Проблемы СА с арткорректировщиками выявил и Афганистан спустя много десятилетий. Так что сия проблема не была изжита и после 1944 г. ;) Но при составлении новых штатов такие проблемы, как правило, не учитывают. И это, в общем-то, разумно. Отсутстсвие "своей" артиллерии в виде "сорокапяток" заставляло бы комбатов и их начальников уделять много больше внимания налаживанию взаимодействия с артиллерией. Кроме того, изъятие "сорокапяток" из батальонов не означает, что они больше никогда не будут сопровождать пехоту колесами - при необходимости вторую полковую батарею ПТО всегда можно раздергать по батальонам, даже предварительно приписав конкретные взводы к конкретным батальонам. Админ пишет: Почему не из мосинки? Эффективность работы 45мм и ПТР по однотипным целям типа "пулемёт противника укрытый в ДЗОТ" несравнима. "Трехлинейка" слишком слаба, хотя работа штатных и внештатных снайперов по амбразурам практиковалась очень часто и весьма успешно. У "сорокапятки", безусловно, гораздо большее могущество. Но ложка дорога к обеду, а могущество "сорокапятки" упирается в её маневренность, проблемы с б/к и в габариты, намного превышающие габариты ПТР. Поэтому по сумме характеристик ПТР, как минимум, мало уступает "сорокапятке". И если брать только задачу "стрельба по амбразурам на дистанциях до 600-800 м", то предпочтительнее будет ПТР. "Сорокапятка" будет иметь существено большую дальность, особенно по автомобилям с подкреплениемями и БТР, но вряд ли это достоинство полностью окупает её вес и все связанные с этим трудности. Админ пишет: Вот как раз такая тактика и применялась в Чечне. Танки расставлялись по высоткам с учетом их эффективного огня на дальностях до 3-х км и возможности поддерживать огнём друг друга. Всё что дальше или вне зоны поражения по рельефу, накрывалось огнём миномётов и САУ. Я, вообще-то, не о тактике писал, а проблемах с бронекопытной техникой, которую часто девать некуда. Как и "сорокапятки".
Дракоша: Ник. пишет: Представить себе тащящих (катящих) пушку артиллеристов впереди пехотинцев или в первых рядах я как-то не в состоянии, бо это самоубийство или дурь. При наступлении - полностью согласен. Отдельные имевшиеся случаи подобного героизма надо тщательно смотреть, ибо вариантов может быть много. А вот при бегстве пехоты катящие в тыл пушку артиллеристы были обыденным явлением. Владимир67 пишет: И вот вам, в очередной раз, пример, приведенный (в свое время) Михаилом Свириным (опять, поди, наврал !? ): http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/926/926841.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/926/926965.htm А где у Свирина написано, что пушку катили впереди пехоты или в её первых рядах? Максимум информации - это "орудие ни разу не отстало от атакующей роты". Т.е. оно могло сопровождать колесами роту, находясь позади её боевых порядков, т.к. глубина боевых порядков стрелковой роты пара сотен метров максимум. В приведенном примере смущают несколько моментов. Во-впервых, Свирину совершено справедливо замечают об опасности вывешивания двух окснаренных ящиков за щитом. Свирин отмахивается, ссылаясь на теорию. А в реалиях часто срабатывает закон подлости. Тем более, что пулеметы, как правило, вели огонь не только ПС, но и трассерами. А попадание такого трассера даже не в гильзу, а в ящик, способно вызвать воспламенение укупорки - она хоть и со спецпропиткой, но горит на ура. Попадание в гильзу способно воспламенить пороховой заряд в ней, а это уже кирдык ящику, выстрелам в нем и вполне возможно, что и стволу. Да и пороховые газы из дульного тормоза могли при слишком близком положении не только раздолбать ящики, но и вообще воспламенить их. А вешать их на середине ствола - это терять в противовесе. А уж снимать их под обстрелом? Т.е. риски слишком велики и если уж так тщательно подходили к вопросу подготовки, то утежелять ствол по уму надо было чем-то другим инертным и на конце ствола. Во-вторых, из примера неясно состояние грунта и рельеф местности. "Налегать на колеса, провертывая их" можно только тогда, когда грунт за колесо не цепляется. Если грунт даже влажный, то он будет налипать и провернуть колесо станет очень тяжело (ноги нскользят, не имея упора, руки тоже проскальзывают). В-третьих, в "И наконец, мы смогли преодолеть расстояние более 4 км и при этом не отставали от идущего налегке человека и не чувствовали особой усталости." я вообще не поверю - на таких расстояниях это может быть на асфальте под уклон. Пилить 4 км в полусогнутом состоянии, толкая колесо руками, и не почувствать особой усталости - это Гераклом надо быть. Я не раз в составе расчета из 4-х человек тягал ручками 600-кГ "Василек" в разное время года по разному рельефу и прекрасно знаю, что это такое. И последнее. Хороший был плетень, если выдержал орудие, весом более чем в тонну. Не всякие доски от хорошего капитального забора выдержат вес такого орудия. Желающие могут сделать прочностной расчет и думается, что толщина этого плетня будет мама дорогая.
RVK: Ник. пишет: Потому что танк как раз находится под непосредственным огнем противника и впереди пехотинцев. Не всегда впереди пехотинцев. Ник. пишет: Друг мой, не приписывайте мне того, что я не говорил, не надо. Можно и процитировать. Владимир67 пишет: И вот вам, в очередной раз, пример, приведенный (в свое время) Михаилом Свириным (опять, поди, наврал !? Это как раз тот пример что описан первым в моей второй ссылке. K.S.N. пишет: Помнится, в одном советском фильме про "сорокопятку" ее вообще в задании по лестнице на какой-то этаж затащили, чтоб огневую точку погасить. А в другом фильме ЗиС-3 в метро. Помните в каком? Ник. пишет: Вопрос ведь в том - приказ уродский или нет, который запрещал экипажам покидать танк в случае, если он не горит и предписывал однозначно продолжать огонь. На мой взгляд приказ в той формулировке просто ублюдочный. А на флоте можно покидать повреждённый, но ещё способный к ведению боя корабль или катер (торпедный или артиллерийский)?
BP_TOR: Дракоша пишет: а перекат орудий ручками - это обыденное дело даже для трехтонных систем типа М-30 или Д-30. Да тащить Д-30 это песня Особенно весело паре на станинах впереди :)
Ник.: RVK пишет: Не всегда впереди пехотинцев. Ну естественно, что не всегда, только мы рассматриваем конкретную ситуацию. RVK пишет: Можно и процитировать. Да пожалуйста и чтобы в цитате присутствовали мои слова о том, что я отрицаю такую весчь как "маневр колесами", как вы мне пытались приписать. RVK пишет: А на флоте можно покидать повреждённый, но ещё способный к ведению боя корабль или катер (торпедный или артиллерийский)? А "за флот" я уже говорил - живучесть экипажа весьма сильно как-то зависит от того, останеться корабль на плаву или нет. Вы бы еще про подлодку на глубине спросили. Можно задать такой же идиотский вопрос в пику - а самолет с заглохшим двигателем можно покидать?
RVK: Ник. пишет: А "за флот" я уже говорил - живучесть экипажа весьма сильно как-то зависит от того, останеться корабль на плаву или нет. Если дело вблизи берега или на реке/озере? Так что там ставилось во главу угла? Ник. пишет: Можно задать такой же идиотский вопрос в пику - а самолет с заглохшим двигателем можно покидать? Вопрос действительно идиотский. Если над водой, то зачастую считается целесообразным сесть на воду планируя. Также планируя можно сесть и в поле, смотря какой самолет и как он планирует. А имея запас по высоте можно максимально тянуть к линии фронта, если война, а там уже прыгать. В общем вариантов море. Главное не паниковать и выполнять приказы командира, тогда шансы на спасения экипажа и может быть даже техники резко повышаются. Так вот.
Ник.: RVK пишет: Если над водой, то зачастую считается целесообразным сесть на воду планируя. Вашими бы устами, да мед. Особенно нашим "соколам" с их налетами выполнять один из самых сложнейших маневров - посадка неприспособленного масалета на воду. В новостях слышали недавно - сажали. От безысходности, но без жертв не обошлось. А там у ребят налет не чета "соколам". Самолет винтовой, скорость минимальна, движки еще работали (предвидя возражения). RVK пишет: А имея запас по высоте можно максимально тянуть к линии фронта, если война, а там уже прыгать. Не можно, а нужно. Иначе плен.
Закорецкий: 76-мм полковая пушка образца 1927 года (индекс ГАУ — 52-П-353) — советское лёгкое полковое орудие калибра 76,2 мм непосредственной поддержки пехоты и кавалерии огнём и колёсами. Оно является первым крупносерийным образцом артиллерийской техники, созданным в СССР. Пушка находилась в серийном производстве с 1928 по 1943 год, принимала активное участие во многих предвоенных вооружённых конфликтах с участием СССР, а также в Великой Отечественной войне. Всего было выпущено около 18 000 орудий этого типа. Полковые пушки, постоянно находившиеся в боевых порядках пехоты и оперативно подавлявшие огневые точки противника, пользовались любовью и уважением со стороны пехотинцев и собственных расчётов; в солдатском лексиконе их называли «полковушками» или ласково-эмоционально «бобиками»[1]. Орудие послужило прототипом для создания первых отечественных серийных танковых и самоходных орудий среднего калибра. Вместе с тем данное орудие было достаточно консервативным по конструкции, излишне тяжёлым, обладало недостаточными сектором горизонтальной наводки и бронепробиваемостью до введения кумулятивного снаряда. Поэтому в 1943 году оно было заменено в производстве на 76-мм полковую пушку обр. 1943 г. (ОБ-25) того же назначения. 76-мм полковая пушка образца 1927 года
Закорецкий: 76-мм полковая пушка обр. 1943 г. (ОБ-25, Индекс ГАУ — 52-П-344) — советское лёгкое полковое орудие калибра 76,2 мм непосредственной поддержки пехоты и кавалерии огнём и колёсами. ..... Пушка предназначалась почти исключительно для ведения огня прямой наводкой. В наступлении полковые пушки должны были перемещаться своими расчётами в боевых порядках наступающей пехоты и оперативно подавлять огневые средства противника, мешающие продвижению, — пулемётные гнёзда, артиллерийские орудия и миномёты, разнообразные огневые точки. В обороне орудия также должны были находиться в боевых порядках пехоты, ведя огонь по наступающей пехоте противника, а при необходимости — и по танкам и бронемашинам. Специфика действий полковых орудий приводила к большим потерям как материальной части, так и расчётов; в то же время, наряду с батальонной артиллерией (45-мм пушками) и миномётами полковые орудия были единственными артиллерийскими системами, находившимися непосредственно в боевых порядках и имевшими возможность максимально оперативно поражать выявленные цели. Благодаря относительно небольшим размерам и массе полковые пушки активно использовались при форсировании рек, проведении десантных операций, в городских боях. Всего за войну было израсходовано 1185,1 тысяч выстрелов для 76-мм пушек обр. 1943 г. — 714,3 тысяч выстрелов в 1944 году и 470,8 тысяч выстрелов в 1945 году[18]. В послевоенное время ОБ-25 использовались в ходе Корейской войны северокорейскими частями. По итогам боевого применения отмечалась недостаточная дальность стрельбы орудия[19]. click here Вопрос: почему потребовался подвиг Александра Матросова?
RVK: Закорецкий спасибо за ссылку, выделенное видно хорошо.
K.S.N.: RVK пишет: А в другом фильме ЗиС-3 в метро. Помните в каком? Киноэпопея "Освобождение", заключительный фильм.
Aleksey: Дракоша пишет: перекат орудий ручками - это обыденное дело даже для трехтонных систем типа М-30 или Д-30. ОБЫЧНОЕ??? Видел один раз, Д-30, - ну не совсем ЭТО обычное дело... Ну и за 4 месяца практического применения(не теоретического) это было единожды.
Aleksey: Дракоша пишет: Физическая подготовка единая для всей артиллерии, требования к физическим кондинциям в гаубичной артиллерии даже жестче, чем в батальонной артиллерии. О как... А что требования (нормативы) для артиллерии отличны от пехоты? И я так понял что эти самые нормативы различны и для разных артиллеристов?
RVK: K.S.N. пишет: Киноэпопея "Освобождение", заключительный фильм. Точно! Aleksey пишет: Видел один раз, Д-30, - ну не совсем ЭТО обычное дело... Представте картину: передвижение силами расчета по полю боя вслед за наступающими спешенными мотострелками системы Спрут-Б (2А45М) с вышедшим из строя агрегатом самопередвижения! (Щутка! )
Закорецкий: Aleksey пишет: И я так понял что эти самые нормативы различны и для разных артиллеристов? В Кантемировке как-то танкисты выставили лозунг: "- Стрелять ночью по дневным нормативам!" На что начмед полка заметил: "- Вообще-то на то и ночные нормативы...." А в историях по подписке анекдотов как-то рассказали как в Анголе на огневой сел аккумулятор у советской 152-мм самоходки. Советский военный советник придумал: завезти выстрелом абы куда. Раскрыли карту, навели ствол абы куда, сняли с тормозов и шарахнули.... Моторчик завелся. Светский военный советник спросил: "-Будем узнавать последствия выстрела?" "- Завтра/потом/нафиг", - ответил местный генерал.
BP_TOR: Aleksey пишет: ОБЫЧНОЕ??? Видел один раз, Д-30, - ну не совсем ЭТО обычное дело... Ну и за 4 месяца практического применения(не теоретического) это было единожды. В учебке это была обычная процедура-выкатывание Д-30 из парка. А боксы наши находились как раз в средине. Стимулом для ускорения процедуры была угроза продолжать дальнейшую б/учебу в противогазах. Так бегом с ней летели, станины вверх, двое ведущих впереди, двое на колесах, остальные сзади. Слава богу- один раз только ногу одному курсанту переехали...
RVK: Закорецкий пишет: А в историях по подписке анекдотов как-то рассказали как в Анголе на огневой сел аккумулятор у советской 152-мм самоходки. Советский военный советник придумал: завезти выстрелом абы куда. Раскрыли карту, навели ствол абы куда, сняли с тормозов и шарахнули.... Моторчик завелся. Светский военный советник спросил: "-Будем узнавать последствия выстрела?" "- Завтра/потом/нафиг", - ответил местный генерал. Вообще-то так иногда заводили БТТ. Только там обычно стреляли холостым, и если при унитарных патронах холостой ещё найти надо, то для 152-мм зачем его искать? Непонятно.
marat: Дракоша пишет: Порадуйте народ своими представлениями о том, зачем ездовому знать "углы и тысячные". Да меня больше интересует почему артиллерист Закорецкий отмалчивается, на слова Дракоши : математика нужна только наводчику и установщик еще должен различать цифирки, чтоб крутить ключом. http://shot.photo.qip.ru/003M7J-1007Zzj/ Имеем в полковой минометной батарее: 1. Комбат 2. Зам по политчасти 3. старшина батареи 4. 2 разведчика-наблюдателя 5. старший телефонист 6. 4 телефониста 7. 1 повозочный 8. 2 командира взвода 9. 4 командира минометного расчета 10. 4 наводчика 11. 20 номеров расчета 12. 8 ездовых 13. 4 повозочных Итого на 53 человека имеем: 3 офицера+1 замполит 1 старшина 2 разведчика-наблюдателя 5 телефонистов 28 номеров минометного расчета 8 ездовых 3 повозочных. А теперь обязанности расчета немецкого тяжелого (81-мм) миномета: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fnava.ho.ua%2Fostwall%2Fkanz%2FMinomet.html&text=%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0&l10n=ru&mime=html&sign=50be866540d79483741dc7ef11db4166&keyno=0 Все военнослужащие взвода тяжелых минометов обязаны: - уметь ориентироваться на местности и пользоваться топографической картой; - знать устройство и правила эксплуатации миномета и приборов наведения; - быстро находить и устранять возникающие поломки и неисправности; - уметь правильно оборудовать огневую позицию для миномета и личного состава. Вот у немцев все обязаны, а у Дракошы в КА только командир батареи/взвода, наводчик и подносчик немного.
marat: Закорецкий пишет: А в историях по подписке анекдотов как-то рассказали как в Анголе на огневой сел аккумулятор у советской 152-мм самоходки. Советский военный советник придумал: завезти выстрелом абы куда. Раскрыли карту, навели ствол абы куда, сняли с тормозов и шарахнули.... Моторчик завелся. Насмешило - стреляли под прямым углом к направлению движения?
RVK: marat пишет: Насмешило - стреляли под прямым углом к направлению движения?
Nezumi: marat пишет: Насмешило - стреляли под прямым углом к направлению движения? "Абы куда"- в смыле пальнули в белый свет....
marat: Nezumi пишет: "Абы куда"- в смыле пальнули в белый свет.... Да понял я, не дурак. Если Мста/Акация может сама себя завести выстрелом, то не опрокинется ли она при выстреле на 90 градусов от оси движения?
Дракоша: Aleksey ОБЫЧНОЕ??? Видел один раз, Д-30, - ну не совсем ЭТО обычное дело... Ну и за 4 месяца практического применения(не теоретического) это было единожды. Тем не менее, это обычное дело. Обыденность этого дела определяется тем, что такие операции как развертывание орудия, его отбой, перекатка и т.п. должны отрабатываться расчетами до автоматизма, а это возможно только в результате регулярных тренировок. Именно тренировки дают слаженность номеров расчета, быстроту и точность выполнения. Кроме того, перекатка - это не самая безопасная операция, можно и орудие покалечить, и самим калеками остаться. Поэтому думается, что если Вам за 4 месяца пришлось тягать эту гаубицу руками один раз - то это не может быть показателем нормы. Например, на горной и пересеченной местности эту гаубицу надо тягать регулярно, т.к. МТЛБ не всегда может завести её на нужное место в приемлимые сроки и при минимальных рисках. Aleksey О как... А что требования (нормативы) для артиллерии отличны от пехоты? Естественно. Вас же вряд ли удивит своё НФП (Наставления по физподготовке) у десантников? Основа физической подготовки в артиллерии - это развитие силы и силовой выносливости. Но наличие НФП НА почему-то часто удивляет даже профессиональных артиллеристов. Aleksey И я так понял что эти самые нормативы различны и для разных артиллеристов? Да нет, нормативы, в общем-то, в наземной артиллерии единые. Начальные физические требования разные - на гаубицы берут ребят покрупнее, на Грады - повыше ростом (минимум 185 см), а на батальонные минометы - наоборот ограничение по росту (ИМНИП, не выше 190 см). Понятно, что комплектуют часто, положив с прибором на эти требования, а многие офицеры их просто забыли, если вообще когда-то знали. А в подразделениях уже в зависимости от специализации дают упор на те или иные группы упражнений - например, гаубичники с отягощениями рук и спины работают, а минометчики с этими отягощениями ноги на бегу качают. Но опять же - зависит от командиров подразделений. Потому что физподготовку может полковый физрук сделат общей для всех, невзирая на. Тем более, что на должность начальника физподготовки полков регулярно списывали всех, кого ни попадя.
Дракоша: Дракоша пишет: Порадуйте народ своими представлениями о том, зачем ездовому знать "углы и тысячные". marat пишет: рассказывает о штатном расписании полковой минометной батареи У Вас с глазками плохо? Или с головой? Зачем мне эта херня в виде штатного расписания? Зачем мне ссылка на обязанности немецкого расчета? Я и без Вас знаю кто есть в минометной батарее и чем они занимаются. Ещё раз по букоффкам, специально для Вас: зачем ездовому знать "тысячные" и углы? Не знаете, так не рассказывайте мне, как надо и чему надо расчеты обучать - Вы эти расчеты, в отличии от меня, только на картинках видели.
Nezumi: Дракоша пишет: Вы эти расчеты, в отличии от меня, только на картинках видели. Интересно,а элементарные часы сколько человек в расчете имело в Ваше время?
Aleksey: BP_TOR пишет: В учебке это была обычная процедура-выкатывание Д-30 из парка. А боксы наши находились как раз в средине. Стимулом для ускорения процедуры была угроза продолжать дальнейшую б/учебу в противогазах. Так бегом с ней летели, станины вверх, двое ведущих впереди, двое на колесах, остальные сзади. Слава богу- один раз только ногу одному курсанту переехали... Дракоша пишет: Тем не менее, это обычное дело. Обыденность этого дела определяется тем, что такие операции как развертывание орудия, его отбой, перекатка и т.п. должны отрабатываться расчетами до автоматизма, а это возможно только в результате регулярных тренировок. Именно тренировки дают слаженность номеров расчета, быстроту и точность выполнения. Кроме того, перекатка - это не самая безопасная операция, можно и орудие покалечить, и самим калеками остаться. Поэтому думается, что если Вам за 4 месяца пришлось тягать эту гаубицу руками один раз - то это не может быть показателем нормы. Например, на горной и пересеченной местности эту гаубицу надо тягать регулярно, т.к. МТЛБ не всегда может завести её на нужное место в приемлимые сроки и при минимальных рисках. Я не совсем понял Вас, извините... Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА) Так вот я видел как в поле(в грязи по колено) в боевой обстановке перекатывали это орудие примерно на 800 метров. И это не назовёшь обычным делом.....
Aleksey: Дракоша пишет: Вас же вряд ли удивит своё НФП (Наставления по физподготовке) у десантников? Удивит и очень сильно.... Я по наивности думал что есть только одно НФП Да я ещё думал что нормативы для всех военнослужащих тоже отличаются в основном возрастными группами.... Надо будет уточнить у "полкового физрука"
marat: Дракоша пишет: Ещё раз по букоффкам, специально для Вас: зачем ездовому знать "тысячные" и углы? Для особо продвинутых выделил нужное: marat пишет: Все военнослужащие взвода тяжелых минометов обязаны: - уметь ориентироваться на местности и пользоваться топографической картой; - знать устройство и правила эксплуатации миномета и приборов наведения; - быстро находить и устранять возникающие поломки и неисправности; - уметь правильно оборудовать огневую позицию для миномета и личного состава. Повозчный и ездовые не входят во множество "все"?
BP_TOR: Aleksey пишет: Я не совсем понял Вас, извините... Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА) Дак мы практически ежедневно выкатывали Д-30 на несколько сот метров, развертывали и по окончании учебных занятий закатывали обратно. Естественно в парке по асфальту, далее по грунту. Правда большая часть моих покатушек с Д-30 пришлась на зимние месяцы. по мерзлому грунту. Но несколько раз на полигоне, где был песок пришлось выкатываться на прямую наводку вверх по склону-это мрак был полный
Ник.: Aleksey пишет: Я по наивности думал что есть только одно НФП Зря так думали. Реально разные.
Ник.: marat - один вопрос, вы сами служили? Поясню к чему - человек, который служил не будет в качестве аргумента тыкать уставами, бо знает, как они исполняются. Просто для справки - Уставы в СССР утверждались Президиумом ВС СССР и для внесения изменений в уставы согласно обстановке требовалось принимать решение на высочайшем уровне. Внимательное же прочтение уставов позволит понять, что в их текстах вполне достаточно сказано фраз, позволяющих командирам действовать по велению разума. Пример - в\с должны были приветствовать друг друга (отдавать честь) везде (кроме туалетов и еще ряда помещений). За 5-7 шагов. Вот представьте себе кошмар - в тесной казарме 100 рыл и все только и делают, что приветствуют. Смешно? А МО СССР издал специальный приказ, разрешающий не осуществлять воинское приветствие в казармах. По идее нарушил закон. Так что включайте просто мозг, а не тычьте в нос человеку с большим офицерским опытом службы минометчиком идиотскими цитатами.
Дракоша: Aleksey пишет: Я не совсем понял Вас, извините... Я не говорил о выкатывании орудий из боксов, развёртывания и.т.д. , я говорил о перекатке Д-30 на более значительное расстояние(ОБ ЭТОМ И ТЕМА) Вообще тема о сопровождении колесами. Д-30 не сопровождают колесами пехоту, ибо тактика зело изменилась. Если Вас интересует сопровождение колесами систем такого веса в ВОВ, то 122-мм гаубица М-30 во второй половине войны сопровождала колесами пехоту регулярно. И далеко не всегда на средствах тяги - и ручками приходилось тягать очень многие сотни метров, потому что обстановка так складывалась (например, тяги лишились, а пока ещё резерная тяга подойдет, если вообще подойдет). Тому есть немало воспоминаний и, ЕМНИП, есть что-то даже в боевых примерах по обобщению опыта ВОВ. Существовали приказы, определявшие в наступлении место в боевых порядках орудий различных калибров - не далее Х метров, и сдохни, но попробуй отстань. Правда, во второй половине войны, научившись воевать и поняв ценность сопровождения пехоты колесами орудиями солидных калибров, уже придавали солидное количество пехоты для помощи расчетам - полку лучше роту пехоты бурлаками использовать, чем эту пехоту оставлять с этой ротой, но без поддержки артиллерии. Так что нет ничего необычного в тягании трехтонных орудий. Aleksey пишет: Так вот я видел как в поле(в грязи по колено) в боевой обстановке перекатывали это орудие примерно на 800 метров. И это не назовёшь обычным делом..... Веер по Луне тоже не каждый день строят. Однако изучают, тренируются и отрабатывают. И если для расчета перекатывание орудия на руках является необычным делом, то они эти 800 м орудие просто не протащут - либо вымрут много раньше, либо, что ещё более вероятно, половина расчета перекалечится на первой сотне метров. И опять замечу, что виденное Вами - это только часть возможных ситуаций. Поэтому, скорее всего, у нас с Вами просто разные понятия о необычном - для меня ситуация, которая отрабатывается на занятиях является штатной, пусть даже она встречается раз в три года (а перекатка на руках, встречается гораздо чаще, пусть и на много меньшие расстояния - технология-то едина). А необычная ситуация - это когда надо много думать, особенно в тех случаях, когда надо думать очень быстро. Aleksey пишет: Удивит и очень сильно.... Я по наивности думал что есть только одно НФП Да я ещё думал что нормативы для всех военнослужащих тоже отличаются в основном возрастными группами.... Надо будет уточнить у "полкового физрука" Возрастными группами они, естественно, отличаются, но в контексте разговора о расчетах из призывников мирного времени такие отличия не имеют смысла. Когда уточните, то не сочтите за труд выложить в тред уточненные данные.
Дракоша: Nezumi пишет: Интересно,а элементарные часы сколько человек в расчете имело в Ваше время? В лучшем случае - одни часы на расчет. И то не всегда. Это моя срочная служба в начале 80-х гг. В контексте темы значимости образования применительно к этому времени могу рассказать в качестве примера. В учебный артиллерийский полк направляли призывников только с полным десятилетним образованием (хотя уже в те годы неполное , т.е. восьмилетнее образование среди призывников встречалось нечасто, т.к. году этак в 76-77 все восьмилетние школы были либо закрыты, либо преобразованы в десятилетние). Как минимум, с неполным техникумом, но только с законченным вторым курсом (что приравнивалось к полной десятилетке, т.к. 3-ий и 4-ый курс уже были только профильные спецпредметы). Т.е. уровню образования в сравнении с концом 30-х гг. можно было только позавидовать. И что? Примерно 15% курсантов вынуждены были в процессе обучения отчислять в строевые частью с формулировкой "к дальнейшему обучению непригоден". Ладно бы АСП (артстрелковую подготовку) люди не могли освоить - наука явно не для всех, и корректировщиками не каждый командир расчета может работать. Но ведь буссоль не могли освоить! Т.е основу работы на огневой в составе взвода / батареи. Самое забавное, что наш выпуск был т.н. "московский", т.е. его контролировали куча больших московских шишек из разных управлений, не считая штаба округа. А посему надо было дать план 100% и отчислить курсанта за непригодностью было практически невозможно. Но как московскому полковнику представить курсанта, который буссоль не просто не знает, а боится к ней подойти? Естественно, виноват будет не курсант, а командиры и сержанты-инструктора. И хотя они учили не совсем тому, что надо, но чему положено учили на пять с плюсом. Поэтому формулировка о непригодности была внутриполковой, а курсантов отчисляли на пополнение боевых потерь по заявкам строевых частей. В начале полугодичного обучения курсантов отчисляли как рядовых, прошедших курс молодого бойца и курс боевой подготовки, но в Москве кто-то засек и, по всей видимости, рыкнул. И отчислять стали "по заявкам строевых частей лучших курсантов с досрочным присвоением звания мл. сержант" Потом я уже слышал выражевывания отцов-командиров по этому поводу, получивших вместо запрашиваемого командира расчета непригодного к обучению, но мл. сержанта. Вот такая Советская Армия, непобедимая и легендарная. Ну, а как обучали детей Азии, гордых сынов Кавказа и неграмотных аборигенов - это отдельная песТня!
Дракоша: marat цитирует: Все военнослужащие взвода тяжелых минометов обязаны: ... marat пишет: Повозчный и ездовые не входят во множество "все"? У вас, извините за интерес к интимным подробностям, органическое поражение мозга? Я Вам задаю вопрос "ЗАЧЕМ в РККА...", а Вы мне отвечаете "А у немцев обязаны" И при этом Вы филькину грамоту, то бишь декларацию о немецких намерениях и общие слова, принимаете за образец. Топографическая карта, тем более артиллерийская - вещь секретная, а её чтение требует немалой специальной подготовки на уровне, как минимум, специалиста. Хорошо в армии иметь одних только обученных специалистов, вот только это фантастика! "Быстро находить и устранять возникающие поломки и неисправности" - это декларация намерений. Попробуйте быстро устранить люфт червяка матки или осадку пружины амортизатора. Когда быстро устраните, то заходите и побеседуем.
Aleksey: Ник. пишет: Зря так думали. Реально разные. Ник. умоляю просветите не дайте помереть тёмным..
Ник.: Aleksey пишет: Ник. умоляю просветите не дайте помереть тёмным.. Даю просто пример. Комплекс РБ-1, РБ-2, РБ-3. Для разных родов войск. Были как общевойсковые наставления, так и специальные. Можете умирать спокойно Тьфу-тьфу-тьфу, это шутка, долгих и счастливых вам лет.
Aleksey: Ник. Я тут уточнил у "полкового физрука" который сейчас начальник кафедры Теории и организации ФП в Военном институте физической культуры,- так вот он сказал что наставление - ОДНО было и есть.... ООО как....?!
Шерман: Ник. пишет: Были как общевойсковые наставления, так и специальные. Aleksey пишет: он сказал что наставление - ОДНО было и есть Смешно... но вы оба правы, по большому счету.
marat: Ник. пишет: Поясню к чему - человек, который служил не будет в качестве аргумента тыкать уставами, бо знает, как они исполняются. Я тыкал вам в уставы? А вы имеете инженерное образование, т.к. человек имеющий такое образование не станет нести чушь в теме "мог ли Т-3 развить 70 км/ч". Ник. пишет: Вот представьте себе кошмар - в тесной казарме 100 рыл и все только и делают, что приветствуют. А МО СССР издал специальный приказ, разрешающий не осуществлять воинское приветствие в казармах. По идее нарушил закон. А вы сами то служили? Офицеры в штабах в одном помещении только и делают, что козыряют друг другу? Так же и в казарме - только при прибытии старшего начальника или командира. Т.е. МО только разъяснило Устав, который не предусматривает ситуации "казарма".
marat: Дракоша пишет: У вас, извините за интерес к интимным подробностям, органическое поражение мозга? Я Вам задаю вопрос "ЗАЧЕМ в РККА...", а Вы мне отвечаете "А у немцев обязаны" Для альтернативно одаренных поясняю - в КА нужно копаться долго и нудно, чтобы отобрать пару-тройку толковых человек для обучения на наводчика, установщика и еще нужен командир расчета, а немцев все (подчеркиваю - все, вплоть до ездового и повозочного) могут заменить любого номера расчета. Вот и вся разница в образовании. А в КА вообще образование не нужно, "сено-солома" еще с Петра Великого известно Природная смеклака, народная сметка и какая-то мать все заменяют. Дракоша пишет: Топографическая карта, тем более артиллерийская - вещь секретная, Если бог хочет наказать, то лишает разума. Нафига ездовому топографическая карта - обычная подойдет. Дракоша пишет: Когда быстро устраните, то заходите и побеседуем. Обязательно последую вашему совету, как только заведете свой сайт и я там захочу что-то написать.
Дракоша: Aleksey Я тут уточнил у "полкового физрука" который сейчас начальник кафедры Теории и организации ФП в Военном институте физической культуры,- так вот он сказал что наставление - ОДНО было и есть.... ООО как....?! Он прав - Наставление по физической подготовке СА и ВМФ было одно: НФП-66, НФП-78, НФП-87, ... Но издавались и другие Наставления. В качестве примера: Наставление по подготовке к рукопашному бою РККА (НПРБ-38), Наставление для офицеров Советской Армии: Индивидуальная гимнастика на каждый день (1957 г.) и т.д. Кроме Наставлений издавались и различные Руководства, Рекомендации, Методические указания и т.п. - например, Руководство по подготовке к рукопашному бою Красной Армии (РПРБ-41). В НФП написано про специальные задачи физической подготовки по родам войск и даны общие комплексы упражнений для них. А вот за детализацией уже отсылают к соответствующим курсам и программам. Т.е., например, для рукопашного боя ВДВ (несмотря на то, что про комплексы РБ в НФП в общем виде сказано) - свои наставления (или другие руководящие документы), для разведчиков - свои, и т.д. Для артиллерии в НФП практически нет упражнений с отягощениями для развития силы, на тренировку силовой выносливости и т.п. Скорее всего это тоже вынесено в какие-нибудь руководства и указания. Как и детализация особенностей физической подготовки в зависимости от региона, местности и т.п. В общем - чужой огород суть есть потемки.
Дракоша: marat Для альтернативно одаренных поясняю - в КА нужно копаться долго и нудно, чтобы отобрать пару-тройку толковых человек для обучения на наводчика, установщика и еще нужен командир расчета, а немцев все (подчеркиваю - все, вплоть до ездового и повозочного) могут заменить любого номера расчета. Вот и вся разница в образовании Вам бы с такими мыслями диссертацию в гитлеровской Германии защищать - не знаю, носили бы Вас на руках, но теплое местечко у теоретиков превосходства немецкой расы Вам было бы гарантировано. А вот к немецкой артиллерии (а тем более к советской) Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы - там делом надо заниматься, а не прожектами. marat Если бог хочет наказать, то лишает разума. Нафига ездовому топографическая карта - обычная подойдет. "Спутник немецкого туриста ездового" или "Карманный путеводитель по России для ездовых германской армии" издательства германского Генерального штаба? Очень хотелось спросить - а на фига вообще карта ездовому, который находится в подчинении командира рачета и дальше полкового тыла не ездит, - но думаю, что ответа я не дождусь, как не дождался ответа на простейший вопрос "зачем ездовому знать "тысячные" и углы". P.S. Выбывшего из строя командира расчета заменяет наводчик, потом заряжающий и т.д. В общем, когда очередь до того светлого момента, когда ездовой начнет командовать, то командовать ему придется только минометом, но никак не расчетом, которого к этому светлому моменту уже не будет. И останется бравому ездовому только отбить миномёт, загрузить его и все причендалы в свою повозку и ... правильно - ноги в руки и ходу, ходу, ходу!
marat: Дракоша пишет: превосходства немецкой расы Тупой передерг - наличие/отсутсвие среднего образования к превосходству нации отношения не имеет. Возможности нации будут различны в зависимости от уровня образования это так. Дракоша пишет: "Спутник немецкого туриста ездового" или "Карманный путеводитель по России для ездовых германской армии" издательства германского Генерального штаба? Пачка Беломора. Дракоша пишет: Выбывшего из строя командира расчета заменяет наводчик, потом заряжающий и т.д. В общем, когда очередь до того светлого момента, когда ездовой начнет командовать, то командовать ему придется только минометом, но никак не расчетом, которого к этому светлому моменту уже не будет. И останется бравому ездовому только отбить миномёт, загрузить его и все причендалы в свою повозку и ... правильно - ноги в руки и ходу, ходу, ходу Да-да, именно в такой последовательности все и происходит.
marat: Будете смеяться, но немцы то же ограничивали расход боеприпасов. ...генерал Л. Кюблер был вынужден сделать персональное обращение к командирам дивизий. В нем он заявил, что войска корпуса оказались в тяжелом положении. Боеприпасов, из-за трудностей с их подвозом, осталось ограниченное количество. Поэтому он требовал изъять их у тыловых и резервных частей и передать в те части, которые находятся на передовой . С этого времени расточительное расходование боеприпасов должно рассматриваться как преступление. Должно быть исключено использование тяжелых гаубичных снарядов для ночного беспокоящего огня. Любой массированный огонь по ненаблюдемым целям также запрещается О. Нуждин Битва под Уманью, с. 63 со ссылкой на Steets H. Gebirgsjager bei Uman s.55
KUF: marat пишет: Любой массированный огонь по ненаблюдемым целям также запрещается Вроде совершенно обоснованный приказ.
marat: KUF пишет: Вроде совершенно обоснованный приказ. У КА приказ свелся к введению лимитов на количество выстрелов в течение дня/суток - видимо иначе было невозможно заставить экономить боеприпасы. Но некоторые считают его людоедским по отношению к пехотинцам.
KUF: marat пишет: Но некоторые считают его людоедским по отношению к пехотинцам. Но если дело дойдет до атаки, а в ее разгар, снаряды станут на исходе, то вот это и будет "людоедство" в чистом виде. Увы, командир очень часто на войне вынужден выбирать "между двух зол", а не между двумя пряниками... С уважением Ю.
Дракоша: KUF пишет: Но если дело дойдет до атаки, а в ее разгар, снаряды станут на исходе, то вот это и будет "людоедство" в чистом виде. Это будет непрофессионализм командира и его личная трусость перед вышестоящими. Боеприпасы, безусловно, надо экономить, но делать это самоцелью - это идиотизм. И вместо того, чтобы этим идиотизмом заниматься, командиру надо организовывать взаимодействие с артиллерией, налаживать совместную разведку и организовывать предстоящий бой. Например, знать как отче наш немецкую оборону не только на глубину и ширину будущей задачи, а несколько глубжее и ширшее; планировать реальные расходы боеприпасов на подавление обороны и отстаивать эти цифирки в вышестоящих штабах, а не становиться в позу "чего изволите"; и т.д. А уничтожение немецкой батареи до начала наступления потребует такого же расхода снарядов, как и во время артподготовки, но при этом съэкономит время её. А если речь идет об обороне, то сидеть пассивно в ней много ума не надо, тогда как таже активная контрбатарейная борьба заставит немцев, как минимум, не хамить, а в лучшем случае перебрасывать батареи с других участков фронта (а )...
RVK: Дракоша а если у противника подойдут резервы например? Или Вы считаете что всё можно заранее предусмотреть на уровне каждого конкретного командира на местах исходя из доступного ему объёма информации?
Дракоша: RVK пишет: Дракоша а если у противника подойдут резервы например? Или Вы считаете что всё можно заранее предусмотреть на уровне каждого конкретного командира на местах исходя из доступного ему объёма информации? Предвидение является не добрым пожеланием, а обязанностью командиров всех уровней. Недостаток информации не является основанием для непринятия решения. Разведка ведется постоянно всеми доступными способами. И т.д. Это аксиомы. На которые, увы, регулярно клали, кладут и будут класть до тех пор, пока система оценки командирских деяний принципиально не поменяется. Всё предусмотреть невозможно. Но надо почаще задаваться вопросом "а если" и прежде чем влезть в какую-либо жопу, надо подумать, как из неё вылезать. А для этого нужен опыт и мудрость, которая, как правило, без опыта не приходит. Подход резервов противника (и не только это) должен быть предусмотрен. В т.ч. на основе информации от вышестоящего командования, т.к., к примеру, командир дивизии. не может видеть всех резервов противника, которые могут быть против него брошены. Но это ж часто надо буквально выбивать из вышестоящего штаба. И когда большой курбаши начинает орать, то в силу инстинкта самосохранения забывается, что поставленная задача должна не только доводиться, но и уясняться. А без её уяснения невозможно качественно что-либо планировать дальше. Кстати, на уяснение задачи тоже отводится немало времени. А те резервы, которые можно определить своими силами и средствами, должны от зубов отца-командира отлетать дено и нощно. Но не любят у нас отцы-командиры разведкой заниматься в массе своей... Вот так и жила РРКА, а потом СА.
RVK: Дракоша всё Вами перечисленное это благие пожелания которые в полном объёме не выполняться никогда. Но к этому, как говориться, надо стремиться. Вопрос был в другом: нужно ли командиру закладывать резерв боеприпасов в расчете на возможные непредвиденные ситуации: не до конца подавленную систему огня противника, подход/обнаружение в ходе атаки у противника неизвестных до этого частей, замедление темпа атаки (по разным причинам) и т.п.? Или он должен/обязан всё это предусмотреть и всё тут?
Дракоша: RVK пишет: Дракоша всё Вами перечисленное это благие пожелания которые в полном объёме не выполняться никогда. Но к этому, как говориться, надо стремиться. 1). Перечислил я минимум в качестве примера. Но уже без этого минимума полководец будет гарантированно бит не раз, и не два. 2). Полный объем характеризуется термином "достаточно", ибо излишняя информация зело обременяет. Так, например, если разведка суетится, но не дает результата, то цена всех её телодвижений - три копейки в базарный день. Потому что нужен результат, а не её телодвижения. 3). Если отец-командир только стремится, то он будет бит. Потому что надо не стремится, а планомерно выполнять и получать нужный результат. А стремиться можно до пенсии или до очередного разгрома. 4). Никогда не говори никогда (с) Те, кто выполнял, били шведов, французов, немцев... Но можете доказать, что их либо не били, либо били, надеясь на "авось пронесет". RVK пишет: Вопрос был в другом: нужно ли командиру закладывать резерв боеприпасов в расчете на возможные непредвиденные ситуации: не до конца подавленную систему огня противника, подход/обнаружение в ходе атаки у противника неизвестных до этого частей, замедление темпа атаки (по разным причинам) и т.п.? Или он должен/обязан всё это предусмотреть и всё тут? Если интересуетесь, то я лучше почитайте "Артиллерийское наступление" Самсонова. Там всё расписано и разложено по полочкам, а я лучше него априори не напишу. Какие непредвиденные ситуации? Любую оборону можно перепахать так, что там гарантированно не останется ничего живого. Это ещё в ПМВ доказали. Но это требует гигантского расхода снарядов и не менее гигантского настрела орудий, а самое главное - времени. Поэтому оборону полностью перепахивать нецелесообразно и всегда будут, к примеру, ожившие огневые точки. Сколько? Зависит от. В батальонном опорном пункте не может быть сотни пулеметов. Но имеющиеся пулеметы могут укрываться, плотность огня может не обеспечивать стопроцентного уничтожения цели (и, как правило, и не обеспечивает). И т.д. Поэтому где-то надо плотность увеличить, где-то надо второй раз перепахать внезапным огневым налетом и т.д. Но процент подавления обороны - это величина расчетная. Далее. Вся артиллерия делится на группы - полковые, дивизионные и т.д. У каждой группы артиллерии - своя задача. И если полковые, дивизионные и прочие группы закончили обработку переднего края на глубину батальонных и полковых тылов противника, то на этом их боевая работа не заканчивается: вторая часть марлезонского балета - это сопровождение пехоты и/или танков. Будет это огневой вал, двойной огневой вал, подвижная огневая зона или что-то другое - это зависит от, будут ли орудия сопровождать пехоту огнем и колесами - это зависит от. А кто-то (например, армейские группы) продолжает вести контрбатарейную и контрминометную борьбу, производит огневые налеты по подходящим резервам, по ожившим узлам связи и т.п. И на всё это планируется расход боеприпасов. И немалый. После взятия первого этажа Рейхстага выполнения ближайшей задачи приступают к выполнению дальнейшей задачи. Но если для ближайшей задачи расход планируется (если выразиться грубо и приближенно) очень детально, то дальнейшую задачу трудно, а чаще всего невозможно, сформулировать и формализовать настолько же детально. Потому что бой идет во времени и в пространстве. И, как следствие, предвидеть с точностью до км и до минуты перемещение противника невозможно. А для расхода боеприпасов есть существенная разница с какой дистанции шлют супостату подарки. А после выполнения задач первого дня будут задачи второго, третьего дня и т.д. У Вас же получается, что отстрелялись один раз и всем привет. А что касается резерва, то он всегда есть. Например, НЗ на огневых - "нули" или выстрелы для самообороны. Сколько их и в какой комплектации - опять же зависит от. Боеприпасы эшелонируются и в каждом эшелоне есть неснижаемый остаток (если жизнь позволяет) или тот же НЗ (например, 0,1 б/к), расходуемый только с разрешения вышестоящего командования или в особых ситуациях. На уровне батареи 0,1 б/к - это фигня, а вот уже на уровне армия - это солидный запас. И есть маневр боеприпасами. Потому что кто-то нарвался рогом на невскрытый опорный пункт и залез в боеприпасы второго дня, а кто-то съэкономил на сопровождении пехоты столько, что поднять всё это и прихватить с собой не в состоянии (как, например, в Белорусской операции груды ящиков с выстрелами остались в лесах на огневых). Так что всё это не так просто, поэтому не надо сводить к или/или. В том же вопросе лимитирования снарядов всё свели к одинокой батарее стоящей в чистом поле и стреляющей три или четыре разА в день. А там только одна оптимизация эшелонирования боеприпасов способна решить проблему (естественно, если стрелять точно, а не в белый свет). Тем более, что такой опыт ГВ в части создания запасов патронов в армиях и на фронтах изучался в училища и академиях.
RVK: Дракоша пишет: Но уже без этого минимума полководец будет гарантированно бит не раз, и не два. Нет. Есть же ещё и противник с его сильными и слабыми сторона в каждой конкретной ситуации. Дракоша пишет: Если отец-командир только стремится, то он будет бит. Потому что надо не стремится, а планомерно выполнять и получать нужный результат. А стремиться можно до пенсии или до очередного разгрома. Во-первых я не писал слова только. Во-вторых я тоже бы хотел чтобы все полководцы были как говориться Гиндербургами, но есть реальность. Дракоша пишет: Никогда не говори никогда (с) Те, кто выполнял, били шведов, французов, немцев... Но можете доказать, что их либо не били, либо били, надеясь на "авось пронесет". К чему это? Это Вы привели перечень необходимых и достаточных требований, Вам и приводить пример из истории где они выполнились в полном объёме. Дракоша пишет: Какие непредвиденные ситуации? Примеры я написал. Дракоша пишет: Но это требует гигантского расхода снарядов и не менее гигантского настрела орудий, а самое главное - времени. Вот именно что времени, а это приведёт к определению противником Ваших планов и концентрации против Вашего участка наступления своих резервов. Как раз как в ПМВ. Дракоша пишет: После взятия первого этажа Рейхстага выполнения ближайшей задачи приступают к выполнению дальнейшей задачи. Но если для ближайшей задачи расход планируется (если выразиться грубо и приближенно) очень детально, то дальнейшую задачу трудно, а чаще всего невозможно, сформулировать и формализовать настолько же детально. Потому что бой идет во времени и в пространстве. И, как следствие, предвидеть с точностью до км и до минуты перемещение противника невозможно. А для расхода боеприпасов есть существенная разница с какой дистанции шлют супостату подарки. А после выполнения задач первого дня будут задачи второго, третьего дня и т.д. Значит закладывают боеприпасы +/-, с неким резервом, так? Дракоша пишет: У Вас же получается, что отстрелялись один раз и всем привет. Где я такое писал? Даже в мыслях такого не было. Дракоша пишет: И есть маневр боеприпасами. Потому что кто-то нарвался рогом на невскрытый опорный пункт и залез в боеприпасы второго дня, а кто-то съэкономил на сопровождении пехоты столько, что поднять всё это и прихватить с собой не в состоянии (как, например, в Белорусской операции груды ящиков с выстрелами остались в лесах на огневых). Но надеяться только на маневр, в смысле источника резервов боеприпасов не следует. Согласны? Дракоша пишет: Так что всё это не так просто, поэтому не надо сводить к или/или. В том же вопросе лимитирования снарядов всё свели к одинокой батарее стоящей в чистом поле и стреляющей три или четыре разА в день. А там только одна оптимизация эшелонирования боеприпасов способна решить проблему (естественно, если стрелять точно, а не в белый свет). Тем более, что такой опыт ГВ в части создания запасов патронов в армиях и на фронтах изучался в училища и академиях. Вот именно. Как я понимаю о чём и ведётся речь: Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось. Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию
Дракоша: RVK пишет: Нет. Есть же ещё и противник с его сильными и слабыми сторона в каждой конкретной ситуации. Вот только табличек противник не вывешивают: "Сюда не ходи! Здесь сильная сторона". А выявлять эти сильные и слабые строны противника без разведки, без предвидения и пр. как будете? RVK пишет: Во-первых я не писал слова только. Ну, тогда объясните, что такое "стремиться вести разведку". Докладывать будете о добытых раведданных или о том, что разведку Вы стремились вести, но как-то не сложилось пока? RVK пишет: Во-вторых я тоже бы хотел чтобы все полководцы были как говориться Гиндербургами, но есть реальность. Поэтому стая зайцев во главе со львом много лучше стаи львов во главе с бараном. RVK пишет: К чему это? Это Вы привели перечень необходимых и достаточных требований, Вам и приводить пример из истории где они выполнились в полном объёме. Необходимых и достаточных? Это Вы опять погорячились. Я писал про необходимые уловия, но не говорил, что их достаточно. RVK пишет: Значит закладывают боеприпасы +/-, с неким резервом, так? Нет, не так. Есть оперативно-тактические расчеты потребности огневых средств и боеприпасов. То, что Вы подчеркнули в моем посту - это расчетные величины для данного этапа операции, несмотря на то, что формализовать и детализировать задачи на этом этапе сложно, а часто просто невозможно. Потому что невозможно спланировать боевую работу артиллерии точно во времени и в пространстве (в отличиие от этапа артподготовки, где все цели отработаны заранее). А вот посчитать, сколько надо надо для этой боевой работы снарядов - это из другой оперы. Потому что известны силы противника, нанесенный ему ущерб, устойчивость его оброны на новых обронительных рубежах и т.д. RVK пишет: Где я такое писал? Даже в мыслях такого не было. А как Вас ещё понимать? Разговор о резерве боеприпасов для неподавленных огневых точек в ходе артподготовки - это полное непонимание того, что артподготовка - это только первый этап артиллерийского наступления. И если бы Вы это понимали, то не писали бы про резерв. RVK пишет: Но надеяться только на маневр, в смысле источника резервов боеприпасов не следует. Согласны? Нет, не согласен. Из каких соображений Вы будете определять величину этого резерва? Где Вы собираетесь держать этот резерв? Каким транспортом его перемещать вслед за наступающими войсками? Тоже резервным? Кому нужен конкретно этот непонятный резерв - дивизиону, армии, фронту? Поэтому для начала распишите подробности и объясните, чем Вас не устраивает обычное эшелонирование боеприпасов.
RVK: Дракоша пишет: А выявлять эти сильные и слабые строны противника без разведки, без предвидения и пр. как будете? Ну если без разведки, то только по факту столкновения с неизвестной до этого группировкой. Дракоша пишет: Докладывать будете о добытых раведданных или о том, что разведку Вы стремились вести, но как-то не сложилось пока? Ну это как везде (не только в армии) и всегда. Есть результат (добытые разведданные) - докладывать о нём, нет результата - придётся начальству докладывать о своих усилиях и о трудностях. Дракоша пишет: Необходимых и достаточных? Это Вы опять погорячились. Я писал про необходимые уловия, но не говорил, что их достаточно. Ну во-первых я не горячился. Непонятно с чего Вы это взяли. Ну приведите показательный на Ваш взгляд пример о которым Вы писали. Дракоша пишет: Нет, не так. Есть оперативно-тактические расчеты потребности огневых средств и боеприпасов. То, что Вы подчеркнули в моем посту - это расчетные величины для данного этапа операции, несмотря на то, что формализовать и детализировать задачи на этом этапе сложно, а часто просто невозможно. Потому что невозможно спланировать боевую работу артиллерии точно во времени и в пространстве (в отличиие от этапа артподготовки, где все цели отработаны заранее). А вот посчитать, сколько надо надо для этой боевой работы снарядов - это из другой оперы. Потому что известны силы противника, нанесенный ему ущерб, устойчивость его оброны на новых обронительных рубежах и т.д. Непонятно. По-Вашему эти расчетные величины определяются точно или с заранее сделанным допуском (запасом)? Дракоша пишет: А как Вас ещё понимать? Если непонятно можно и уточнить. Дракоша пишет: Разговор о резерве боеприпасов для неподавленных огневых точек в ходе артподготовки - это полное непонимание того, что артподготовка - это только первый этап артиллерийского наступления. И если бы Вы это понимали, то не писали бы про резерв. Я писал про резерв боеприпасов для подавление новых/внезапно обнаруженных огневых точек в ходе наступления. Дракоша пишет: Поэтому для начала распишите подробности и объясните, чем Вас не устраивает обычное эшелонирование боеприпасов. Дискуссия пошла от факта появления приказа о лимитировании расхода боеприпасов. Своё мнение я уже выше сформулировал, повторю: Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось. Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию
Дракоша: RVK пишет: Ну если без разведки, то только по факту столкновения с неизвестной до этого группировкой. Что и требовалось доказать. RVK пишет: Ну это как везде (не только в армии) и всегда. Есть результат (добытые разведданные) - докладывать о нём, нет результата - придётся начальству докладывать о своих усилиях и о трудностях. Это да. Но пускать пыль в глаза можно только некомпетентному начальнику или проверяющему. Компетентный зрит сразу в корень. А конечным критерием станут действия противника - он спуску не даст. И к вопросу о Гинденбургах: начальство должно не только орать, но и уметь наладить работу подчиненных. RVK пишет: Ну во-первых я не горячился. Непонятно с чего Вы это взяли. Фигура речи и не более того. RVK пишет: Ну приведите показательный на Ваш взгляд пример о которым Вы писали. Я посмотрю. Примеров много, но поищу именно показательный. RVK пишет: Непонятно. По-Вашему эти расчетные величины определяются точно или с заранее сделанным допуском (запасом)? А как же. Если, к примеру, штаб фронта планирует фронтовую наступательную операцию, то штаб артиллерии (и другие штабы родов войск) чем должен заниматься? Точно так же он занимается планированием. А планирование требует для начала оценки обстановки, затем рождаются замыслы, и они уже подтверждаются (или опровергаются) оперативно-тактическими расчетами. Попробую подобрать иллюстративный материал, показывающий основы процесса планирования. Но мне кажется, что ни мемуары Надысева, ни "Артиллерийское наступление "Самсонова Вы не читали. У того же Самсонова нет оперативно-тактических расчетов, но про принципы планирования у него есть много. RVK пишет: Если непонятно можно и уточнить. Ещё раз: А что я должен уточнять, если из написанного я явно вижу, что плановый этап сопровождения пехоты отсутствует и должен обеспечиваться не плановым расходом боеприпасов, а каким-то непонятным резервом? RVK пишет: Дискуссия пошла от факта появления приказа о лимитировании расхода боеприпасов. Своё мнение я уже выше сформулировал, повторю: Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось. Но в жизни было иначе и поэтому потребовался такой жестокий приказ, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию Не важно куда пошла дисскусия, если Вы подняли вопрос и уклоняетесь от прямых ответов. Я попросил Вас объяснить, что в Вашем понимании резерв, зачем и кому он нужен, как с ним работать, почему он лучше обычного эшелонирования. В данном случае мне непонятны Ваши взгляды и мысли, поэтому я и прошу конкретизации. Тем более, что Ваши же слова: RVK пишет: Если непонятно можно и уточнить. Но вместо конкретики, я получаю в ответ какое-то непонятное объяснение о космических кораблях, бороздящих просторы в стиле а-ля речь комиссара. В уже рассмотренном СОР проблема с боеприпасами была много острее, чем, к примеру, на многих других фронтах. Но централизованное управление артиллерией и тщательная подготовка боевой работы артиллерии позволили использовать малочисленную артиллерию СОР очень эффективно. Это является показателем того, что введение суточных лимитов - это глупость по причине неумения управлять вверенными силами и средствами. Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях). А рассказы про то, что "если бы выполняли" - это роспись в неумении управлять и организовывать.
RVK: Дракоша пишет: Что и требовалось доказать. С этим вроде все были изначально согласны. Дракоша пишет: Это да. Но пускать пыль в глаза можно только некомпетентному начальнику или проверяющему. Компетентный зрит сразу в корень. Любому начальству нужен прежде всего результат, т.е. чтобы уже его начальство с него не спросило за бездействие. От этого всё и идёт. Дракоша пишет: А как же. Я о том что в эти расчеты запас закладывался изначально. Дракоша пишет: если из написанного я явно вижу, что плановый этап сопровождения пехоты отсутствует Этого не было. Дракоша пишет: Я попросил Вас объяснить, что в Вашем понимании резерв, зачем и кому он нужен, как с ним работать, Любые расчеты делаются по методике в которую заложены определенные коэффициенты, определяющие усреднённые показатели. Т.е. в конкретном случае расход боеприпасов для подавления различных огневых точек - величины эмпирические, получены из опыта усреднением, и предложены с допуском. Дракоша пишет: Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях). А вот это уже другой способ решения проблемы. ИМХО надо применять сразу оба плюс увеличивать производство боеприпасов и улучшать снабжение ими войск и постепенно первый ("драконовский" приказ) станет не нужным и его отменить, но именно постепенно, раз уж де-факто сложилась такая ситуация.
marat: Дракоша пишет: Поэтому надо не лимиты вводить, а смещать нерадивых и некомпетентных начальников, некоторых образцово-показательно судить вплоть до расстрелов перед строем, на их места ставить перспективных командиров, на ходу учить, доучивать и переучивать людей, налаживать работу штабов, налаживать обмен опытом, налаживать боевую работу и т.д., и т.п. Т.е. если проблема неэффективного расхода снарядов является системной, то и решать её надо системно. В противном случае все запасы, накопленные такими драконовскими методами, будут успешно профуканы из-за того же неумения, которое никуда не делось (что и происходило в реалиях). Гинденбургов у нас нет! Если вместо одного некомпетентного с показательным расстрелом ставить другого некомпетентного, но перспективного, мало что изменится.
Дракоша: RVK пишет: Любому начальству нужен прежде всего результат, т.е. чтобы уже его начальство с него не спросило за бездействие. От этого всё и идёт. Это не совсем так - говорю как краевед. Во-первых, многим нужен не результат, а возможность красиво отчитаться сегодня. На примере технологий производства вооружений в СССР, великолепно описанных у Грабина: обходная технология позволяет отчитаться о начале выпуске, но не позволяет стабильно давать план. Т.е. обходная технология - это тоже результат. Но кого-то он устраивает, а кого-то и нет. Во-вторых, "прежде всего результат" не мешает одновременному построению системы. Но многим построению системы просто не по плечу, поэтому выживают на сиюминутных отчетах. RVK пишет: Любые расчеты делаются по методике в которую заложены определенные коэффициенты, определяющие усреднённые показатели. Т.е. в конкретном случае расход боеприпасов для подавления различных огневых точек - величины эмпирические, получены из опыта усреднением, и предложены с допуском. Я просил Вас описать конкретную ситуацию, а Вы мне в очередной раз общие слова. "Допуски", про которые Вы пишете, не имеют никакого отношения как к вопросам резерва, так и к вопросам планирования. Потому что, если грубо, эшелонирование боеприпасов и их подача на огневые определяются реальным расходом, а планирование этого эшелонирования и подачи будет определяться по методикам, но "допуск" будет браться не только из методик и из опыта - этот "допуск" как раз и позволяет маневрировать боеприпасами. И при всём при том этот "допуск" и резерв - это принципиально разные вещи. RVK пишет: А вот это уже другой способ решения проблемы. ИМХО надо применять сразу оба плюс увеличивать производство боеприпасов и улучшать снабжение ими войск и постепенно первый ("драконовский" приказ) станет не нужным и его отменить, но именно постепенно, раз уж де-факто сложилась такая ситуация. Ещё раз: Экономия боеприпасов и суточный лимит - это суть есть принципиально разные вещи. Суточный лимит не позволяет нормально обучать личный состав, не позволяет делать оборону активной и т.д., превращая процесс экономии снарядов в самоцель. На этом я, извините, закончу обсуждение целесообразности суточного лимитирования - у меня свой взгляд на него и чтобы его изменить нужна много более серьезные аргументы. Если хотите разобраться с вопросами лимитирования самостоятельно, то сравните работу артиллерии СОР и какого-нибудь фронта, имевшего лимиты.
RVK: Дракоша пишет: На этом я, извините, закончу обсуждение целесообразности суточного лимитирования - у меня свой взгляд на него А я вот тоже так и не понял, как Вы считаете надо было выходить из реально сложившийся ситуации без отдания такого приказа. Не постепенно, а что было делать здесь и сейчас, с тем л/с что был. А взгляд или отношение к приказу, это уж как Вам угодно.
Дракоша: RVK пишет: А я вот тоже так и не понял, как Вы считаете надо было выходить из реально сложившийся ситуации без отдания такого приказа. Кому выходить? Комбату или командующему артиллерий фронта? Где выходить - в Севастопольском обронительном районе или на Волховском фронте? Когда выходить - в январе 1942 г. или в сентябре 1942 г.? И т.д. Вы опять с меня хотите получить конкретику для сферических коней в глубоком вакуумме. Возьмите конкретику, опишите состояние артиллерии в этой конкретике и там уже можно будет посмотреть. RVK пишет: Не постепенно, а что было делать здесь и сейчас, с тем л/с что был. А не постепенно не получится. Желание рубануть шашкой и тем самым решить проблему Ставка и лично товарищ Сталин демонстрировали постоянно. Итоги этого хоошо известны.
RVK: Дракоша пишет: Кому выходить? Комбату или командующему артиллерий фронта? Где выходить - в Севастопольском обронительном районе или на Волховском фронте? Когда выходить - в январе 1942 г. или в сентябре 1942 г.? И т.д. Директива Генерального Штаба № 5377 от 25.12.41 о более жестком лимитировании расхода боеприпасов и об установлении для фронтов месячных норм расхода. Дракоша пишет: Вы опять с меня хотите получить конкретику для сферических коней в глубоком вакуумме. Возьмите конкретику, опишите состояние артиллерии в этой конкретике и там уже можно будет посмотреть. Вот Вам конкретика: Ссылка 1 Ссылка 2
Lob: В свое время по эти табличкам создал следующую по самым ходовым боеприпасам: хорошо видна причина приказа о лимитировании 76 мм полковых снарядов. Что не отменяет вопроса об эффективности их расходования.
Дракоша: RVK пишет: Директива Генерального Штаба № 5377 от 25.12.41 о более жестком лимитировании расхода боеприпасов и об установлении для фронтов месячных норм расхода Эта директива ГШ определяла ежемесячный лимит расхода фронтов, но не суточные лимиты расхода на орудие. Почувствуйте разницу (с). Директивой устанавливались неснижаемый запас всех артиллерийских подразделений фронта в размере 1,5 б/к и ежемесячный лимит расход фронта в размере не менее 2,0 б/к для повседневной боевой работы артиллерии фронта и проведения частных операций. Для проведения операций в интересах Ставки устанавливался целевой расход фронтов и армий, обеспечиваемый из резерва Ставки по дополнтельным заявкам в соответствии с задачами, поставленными Ставкой. Неснижаемый запас эшелонировался в два эшелона – 1,0 б/к при орудиях либо на огневых, а 0,5 б/к на ДОП (дивизионных обменных пунктах) для батальонной, полковой и дивизионной артиллерии, а также для артиллерии, приданной дивизиям. Армейская артиллерия и артиллерия РВГК базировалась (0,5 б/к неснижаемого запаса) на ПААС (передовые артиллерийские армейские склады). Расходный запас эшелонировался в несколько эшелонов и базировался на полевых армейских и фронтовых складах, а также на фронтовых полевых снаряжательных базах. Складирование боеприпасов, даже временное, на распорядительных станциях любого звена категорически воспрещалось. Поэтому ни о каком накоплении боеприпасов путем суточного лимитирования орудий не могло быть и речи. Лимиты расходов фронтов были огромны. Достаточно посмотреть у Самсонова в «Артиллерийское наступление» расходы боеприпасов в наступательных операциях 1943 и 1944 г. – на артподготовку затрачивалось от 0,35 до 0,9 б/к, расходы в первый день операции составляли от 0,8 до 1,5 б/к, расходы на операции, к примеру, составляли 2,5 б/к за 11 суток на Брянском фронте в июле 1943 г. и от 1,0 до 1,3 б/к для среднего калибра и 0,8 б/к для крупного калибра за 9 суток в Ковельской операции 1БФ. В частных операций, проводимых фронтами и армиями, в 1942 г. плотность артиллерии на участках прорыва была значительно меньше, но и оборона противника была значительно слабее, а там, где она превышала возможности армий и фронтов, были интересы Ставки. Таким образом, установленные директивой ГШ лимиты расходов фронтов давали фронтам возможность проведения нескольких частных операций ежемесячно, а на других участках фронтов - на активную повседневную боевую работу артиллерии. Директива ГШ преследовала несколько целей: восстановление окончательно утраченного в конце лета 1941 г. централизованого учета боеприпасов, накопление Ставкой своих резервов боеприпасов в плановом порядке, прекращение порочной практики необоснованных заявок от фронтов и армий, а также: Вместе с тем жесткое лимитирование отпуска боеприпасов вынуждало Военные Советы фронтов и армий, командующих артиллерией и начальников артснабжения глубже анализировать расход боеприпасов и самим изыскивать на месте способы экономии их, создавать собственные, пусть небольшие, резервы и расходовать их наиболее рационально, в соответствии с выполняемыми боевыми задачами. Но заставь дураков Богу молиться, так они себе лбы порасшибают. И, естественно, рыба тухнет с головы. Поэтому было проще лимит расхода в 2,0 б/к поделить на кол-во дней в месяце, малость уменьшить его, чтобы создать резерв, покрывающий собственную глупость и нероспорядительность, спустить суточный лимит расхода своим дорогим подчиненным и переживать за них. А подчиненные себе резерв создадут. И в итоге до огневых батарей докатятся те самые 4 снаряда на орудие в сутки – усрись, но 16 выстрелов в сутки из четырех стволов вверенной тебе батареи сделай. А то, что этими 16 выстрелами можно только ворон попугать, никого не колышет – по боевым донесениям артиллерия денно и нощно ведет активную боевую работу. Вот типичный пример от начальника артиллерии РККА товарища Воронова из его мемуара «На службе военной»: Начались хлопоты по обеспечению артиллерии фронта боеприпасами. На прифронтовых железнодорожных путях все время образовывались «пробки», терялись не только вагоны, но и целые эшелоны. Мне говорили, что легче эшелон «протолкнуть» из Москвы, чем вытащить его из «пробок» фронта. Это январь 1942 г., Волховский фронт. Ставка отгрузила фронту боеприпасы и они фронтом получены. Но командование фронтом и артиллерийские курбаши фронта не в курсе, когда эти боеприпасы поступят на склады и начнут своё движение на восполнение повседневного расхода. Что такое эшелон боеприпасов? Согласно приказам - 20 вагонов по 16, 5 тонн каждый. В каждом таком эшелоне, к примеру, 10 тыс. 122-мм выстрелов или 28 тыс. 76-мм дивизионных выстрелов, что составляет адын боекомплект почти семи (!) гаубичных артполков сокращенного состава или адын боекомплект аж десяти (!!!) легких пушечных полков полного состава. И бродит всё это богатство неизвестно где, а ищет это богатство сам начальник артиллерии РККА. А пока оно бродит неизвестно где, вся стройная система восполнения повседневного расхода в лучшем случае трещит по швам, а в худшем просто останавливается. И таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни. Поэтому не надо сказок про недостаток боеприпасов – их и в Берлинской операции не хватало. И причина введения суточных лимитов – это глупость и преступное раздолбайство конкретных начальников, а не недостаток боеприпасов.
Дракоша: Lob пишет: ... хорошо видна причина приказа о лимитировании 76 мм полковых снарядов. Что не отменяет вопроса об эффективности их расходования Если бы приказ о лимитировании касался только 76-мм полковых снарядов, то Ваш тезис о причине был бы верен. Это во-первых. Во-вторых, при почти 6 млн. выстрелах в наличии для 76-мм дивизионных пушках, проблема производства 76-мм полковых выстрелов не столько острая, как кажется на первый взгляд - укорачивать гильзу проще, чем удлинять её.
RVK: Дракоша пишет: Эта директива ГШ определяла ежемесячный лимит расхода фронтов, но не суточные лимиты расхода на орудие. Почувствуйте разницу Да Вы правы. Дракоша пишет: Но заставь дураков Богу молиться, так они себе лбы порасшибают. И, естественно, рыба тухнет с головы. Поэтому было проще лимит расхода в 2,0 б/к поделить на кол-во дней в месяце, малость уменьшить его, чтобы создать резерв, покрывающий собственную глупость и нероспорядительность, спустить суточный лимит расхода своим дорогим подчиненным и переживать за них. А подчиненные себе резерв создадут. И в итоге до огневых батарей докатятся те самые 4 снаряда на орудие в сутки – усрись, но 16 выстрелов в сутки из четырех стволов вверенной тебе батареи сделай. А то, что этими 16 выстрелами можно только ворон попугать, никого не колышет – по боевым донесениям артиллерия денно и нощно ведет активную боевую работу. Увы так везде. Начальству проще формально выполнить приказ/распоряжение руководства "...проще лимит расхода... малость уменьшить его, чтобы создать резерв...", чем обезопасить себя от гнева руководства и работы, а подчинённые пусть как хотят выкручиваются и пусть попробуют только результат не дать! Дракоша пишет: не надо сказок про недостаток боеприпасов Ну почему? Их ведь действительно подчас в артполках не хватало, потому что "таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни", но это уже вопрос не к выпуску боеприпасов.
Дракоша: RVK пишет: Увы так везде. Ну, не везде. Было ,s везде, так немцы бы по Москве гуляли бы на танках, а не в колоннах пленных. RVK пишет: Ну почему? Их ведь действительно подчас в артполках не хватало, потому что "таких эшелонов по фронтам бродят десятки, а вагонов многие сотни", но это уже вопрос не к выпуску боеприпасов. Я на конкретных цифрах показал размер лимитов расходов - они очень велики при рациональном использовании. И на конкретном примере показал одну из множества причин отсутствия в полках боеприпасов. А таких причин было много. Поэтому нет ничего удивительного, что вся страна корячится, производя горы боеприпасов, Ставка отгружает их в более чем приличном количестве, а в артполках их нет - рыба тухла с головы в 1942 г. точно так же, как она тухла и в 1941 г.
RVK: Дракоша пишет: Ну, не везде. Везде. И в Вашей армии тогда и сейчас, и не в нашей, и не в армии вообще. Где-то чуть лучше, но это общий принцип работы начальства.
Дракоша: Вот в догонку к вопросу о количестве боеприпасов: Однажды маршал Воронов вызвал меня, [96] у него уже сидел генерал А. К. Сивков. Николай Николаевич сказал: — Вот смотрю отчеты и доклады Юго-Западного и Брянского фронтов за весну 1942 года. Артиллерии много, боеприпасов накопили достаточно, боевая подготовка проходит интенсивно, с хорошими показателями. В общем и целом мы имели тогда благополучную картину. А месяц спустя фашисты танковыми таранами прорвали оба фронта, и наша артиллерия, в том числе противотанковая, не смогла их остановить, обескровить. Мы потеряли много артиллерии, а фашистские танки оказались под Воронежем, Сталинградом и на Северном Кавказе. Прошу вас обоих, каждого по своей части, доложить мне и ответить на вопрос: в чем главные недостатки нашей противотанковой артиллерийской тактики, как конкретно выразились они в летних боях прошлого года, что, по-вашему, необходимо предпринять, чтобы новую летнюю кампанию наша артиллерия встретила во всеоружии, эффективно использовала все новейшие тактические приемы? Казаков К. П. Огневой вал наступления. — М.: Воениздат, 1986. И таких оценок профессиональных артиллеристов, что уже весной 1942 г. вполне хватало и боеприпасов, и артиллерии, много. А вот воевать научились много позже.
KUF: Дракоша пишет: уже весной 1942 г. вполне хватало и боеприпасов, и артиллерии, много Увы не везде, почитайте Яковлева "Об артиллерии и немного о себе", но острый кризис действительно миновал. Когда чуть-ли не каждую пушку лично Ставка распределяла. У Яковлева цифирь довольно интересная есть. А вот закрытый труд в 5 томах "Артиллерия в ВОВ" я так и не сумел заполучить... увы. С уважением Ю.
А. Волков: Лимитирование и расчет оно то конечно.. В 29 армии в марте 1942 для 80мм минометов выделено 2 МИНЫ в СУТКИ для поддержки наступления.
Дракоша: KUF пишет: Увы не везде, почитайте Яковлева "Об артиллерии и немного о себе", ... У Яковлева цифирь довольно интересная есть. Вас очень затрудняет в своих аргументах приводить конкретику? У Яковлева куча цифири в книге. Или Вы считаете, что мемуарная литература для меня терра инкогнито? KUF пишет: но острый кризис действительно миновал. "Кризис", "острый кризис" - это всё лирика. Боеприпасов не хватало и в 1945 г. - например, во время проведения Висло-Одерской или Берлинской операций. И основная проблема 1942 г. - это не нехватка боеприпасов, а неумение эффективно использовать имеющуюся артиллерию и боеприпасы. Так, например, Надысев в своих мемуарах честно пишет, что будучи начальником штаба артиллерии фронта, он не умел спланировать боевую работу артиллерии армии!!! И он был далеко не одинок. И это было не самое худшее зло - по крайне мере, Надысев 80% артиллерии на прямую наводку не ставил (хоть и не отследил это), как некоторые. А уж что вытворяли общевойсковые отцы-командиры в генеральских и полковничьих погонах... P.S. История российских войн - это истрия о том, как сначала кричали, что догоним и задавим любого, потом умывались кровью и наступало пора интенсивной учебы...
Дракоша: А. Волков пишет: Лимитирование и расчет оно то конечно.. В 29 армии в марте 1942 для 80мм минометов выделено 2 МИНЫ в СУТКИ для поддержки наступления. И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? Или наступление организовывали тупоголовые советские генералы, коих в 1942 г. было аки собак нерезанных?
marat: Дракоша пишет: И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? Или наступление организовывали тупоголовые советские генералы, коих в 1942 г. было аки собак нерезанных? Интересно, где этих тупоголовых учили, что при избытке мин планировать при наступлении 2 штуки на ствол?
Дракоша: marat пишет: Интересно, где этих тупоголовых учили, что при избытке мин планировать при наступлении 2 штуки на ствол? Наверное, их учили там же и так же, как и не менее тупоголовых советских отцов-командиров, "отличившихся" в финскую - те не планировали и 2 мины на ствол, а просто сдавали минометы в обоз. Кстати, поэтому и средний расход мин на ствол тоже был не менее дивным. Что касается не совсем тупоголовых и совсем не тупоголовых, то их учили везде и всюду,но не совсем тому, что нужно было на войне. А старший и высший комсостав вообще не учили тому, что нужно - они на войне сами методом тыка изучали нюансы оперативного искусства по части артиллерии. Ну, а рядовой, младший и средний состав, естественно, оплачивали процесс обучения вообще и эти уроки в частности своей кровью и своими жизнями.
marat: Дракоша пишет: те не планировали и 2 мины на ствол, а просто сдавали минометы в обоз. Кстати, поэтому и средний расход мин на ствол тоже был не менее дивным. Финская война - это всплеск интереса к минометам, поэтому желательно узнать причины отправления минометов в обоз - отсуствие мин, отсутствие обученных минометчиков, неумение комсостава назначать цели минометчикам, другое. И сдается мне, что основная масса там 50-мм РМ, результат воздействия которых в глубоком снегу минимален, если не нулевой. А то попадалось где -то о 120-мм ПМ в начале войны - мины оказались в передовых складах дивзии, захваченных немцами, на армейских/фронтовых складах мин не оказалось, поэтому приказом командира дивизии(или корпуса) минометы отправлены в тыл. Это по 5-й армии КОВО.
Дракоша: marat пишет: Финская война - это всплеск интереса к минометам, Это не так. Система минометного вооружения была принята годом раньше - в 1938 г. Для отцов-командиров сие означало, что минометы являются штатным оружием и их применение регламентируется соответствующими руководящими документами. Если проще, то суррогатной артиллерией (суррогатными орудиями) к началу финской войны минометы давно перестали считать, тактика и правила их применения были отработаны на полигонах и в ходе опытных войсковых стрельб и учений и т.д. Поэтому держать минометы в обозе - это, как минимум, невыполнение своих должностных обязанностей командирами частей и соединений, их начальниками артиллерии, а также начальниками артиллерии армий и далее по восходящей. marat пишет: поэтому желательно узнать причины отправления минометов в обоз - отсуствие мин, отсутствие обученных минометчиков, неумение комсостава назначать цели минометчикам, другое. Все условия для эффективного применения были - и боеприпасы, и минометчики, и артиллеристы, и правила стрельбы и т.д. Даже если некоторые части и соединения и получали новое для них оружие в ходе боевых действий, то это не повод отправлять это оружие в обоз, ибо его надо срочно осваивать, а процесс освоения должОн идтиТЬ под неусыпным контролем вышестоящего начальства. Поэтому во время боевых действий и повылезали многие грехи - начиная с недостаточной подготовки минометчиков и прочих в мирное время и заканчивая откровенным нежеланием больших начальников связываться с новым хлопотным для них делом. marat пишет: И сдается мне, что основная масса там 50-мм РМ, результат воздействия которых в глубоком снегу минимален, если не нулевой. 50-мм ротными минометами по итогам финской войны были очень довольны, особенно те, кто действительно их применял. Были некоторые замечания по конструкции (сброс газов сбоку), по весу, по вьюкам и средствам перевозки и т.п. Но слова о недостаточной эффективности мин не произносились. Тем более, что глубокий снег не снижает эффективность действия мин до нуля - на слежавшемся снегу чувствительности взрывателя вполне хватает, а в рыхлом снегу мина рвется в глубине снежного покрова, но рыхлый снег при этом слабо задерживает осколки (тем более, что радиус действительного поражения 50-мм миной не так уж и велик). Серьезной (если не фатальной) ошибкой на мой взгляд следует считать распыление 50-мм минометов по взводам вместо их концентрации при командире роты. Такое распыление существенно снижало эффективность боевого применения ротных минометов и не позволяло организовать нормальный процесс обучения. Но основные проблемы (в т.ч. с хранением в обозе) были как раз с батальонными и полковыми минометами - они, в отличии от ротных, требуют много более серьезной подготовки к применению. Но их эффективность окупает эти хлопоты. Особенно в условиях, когда применение классической артиллерии затруднено или вообще невозможно. Поэтому на апрельском совещании был вынесен вердикт, что ссылки на трудности с полковой и дивизионной артиллерией при минометах в обозе - это личные проблемы отцов-командиров, в т.ч. их личные трудности с дальнейшим продвижением по службе. А в отношении минометов были приняты решения об усилении учебы минометчиков, увеличении числа 82-мм минометов (вместо 4 минометов стало 6, а вместо минометного взвода - минометная рота), расширении номенклатуры боеприпасов (повышенной ёмкости, специальных и т.д.). Ну, и плюс весьма правильные слова товарища Сталина о роли артиллерии воообще и о роли минометов в частности, о расходе боеприпасов и т.д. marat пишет: А то попадалось где -то о 120-мм ПМ в начале войны - мины оказались в передовых складах дивзии, захваченных немцами, на армейских/фронтовых складах мин не оказалось, поэтому приказом командира дивизии(или корпуса) минометы отправлены в тыл. Это по 5-й армии КОВО. Сомнительно. По артиллерии 5А материалов хватает, также, как и по её обеспечению боеприпасами - стенания о недостатке боеприпасов есть, но про отсутствие 120-мм мин что-то не встречается. Тем более не встречается упоминаний о сдаче минометов в тыл. Да и о каком тыле можно говорить в те времена? Общее обеспечение 120-мм минами было недостаточное на начало войны, но с глобальной точки зрения - средняя температура по больнице была 2,1 б/к для 120-мм ПМ, а в КОВО ещё меньше (за счет бОльшего количества артиллерии вообще и минометов в частности). Но и воевала 5А не только за счет довоенных окружных запасов, но и за счет поставок боеприпасов из глубокого тыла. И не только 5А - на территории КОВО успешно действовали (т.е. имели 120-мм мины) несколько минометных батальонов РВГК.
marat: Дракоша пишет: Это не так. Да так. Из выступления ИВС 14 апреля 1940 г по итогам финской войны: Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны 1915 года немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами; людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета. А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили. Выступление комкора Парсегова: Следующий вопрос – боевое применение минометов, орудий и их пригодность в войне. Мы имеем 50-мм ротные минометы, 82-мм батальонные и 120-мм полковые, фактически дивизионные. Минометное хозяйство у нас неплохое, его только нужно хорошо изучить, знать и хорошо применять. У нас начали применять минометы до прорыва неважно, а в период прорыва и после эти средства начали применять как следует. Качество минометов. 50-мм минометы, как ротное оружие, хорошие. Эти минометы требуют умелого применения, причем следует указать, что стабилизаторы в трубе отрывались. Нужно эту мину в срочном порядке отработать, сделать ее безотказной. 82-мм минометы. Нужно ускорить их освоение, изучить и широко применять. 120-мм минометы. Это весьма мощное оружие, их мины очень хорошо рвутся, поэтому нужно заняться скорейшим их изучением. Эти мины уважают и одобряют, нужно их больше сделать, причем надо будет сформировать минометный дивизион в стрелковой дивизии. Если мы будем иметь мощный 120-мм минометный дивизион и если поставить этот дивизион на определенном фронте, то никто не пройдет. Комдив Пшенников: Вся боевая работа частей дивизии показала следующую картину: тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример – из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту. Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали. Комдив Кирпонос: Нам нужно сейчас дать пехоте 50-мм минометы. Тогда у нас пехота не будет лежать, будет ходить и будет своим огнем с близких дистанций сама прокладывать себе путь, так как артиллерия не всегда это может сделать. Майор Мухин, 473-й гап Значение дивизионной артиллерии на нашем театре военных действий показательно хотя бы на расходах самых снарядов. Характерен пример по 164-й дивизии и 1-му стрелковому корпусу за период боев с 21 января по 13 марта 1940 г. Израсходовано на каждое 45-мм орудие 833 выстрела, на 76-мм систему – 1372, а на гаубичную – 1266 выстрелов. Вместе с этим выявилось неполное и неумелое использование орудий ближнего боя. А вся тяжесть огня на уничтожение и разрушение была возложена на гаубичную артиллерию. Это можно доказать цифрами за тот же период. Расход на каждый 50-мм миномет – 166 выстрелов, на каждый 82-мм – 611, всего за весь период боя по дивизии израсходовано 1170 ружейных гранат, винтовочных патронов – 0,35 боевого комплекта. Цифры малы, но они говорят о том, что основная тяжесть была возложена на плечи, главным образом, артиллерии... Минометы использовались недостаточно. Я считаю, что их необходимо изъять из штатов командира батальона и выделить в состав полковой артиллерии. В помощь начальнику полковой артиллерии необходимо ввести должность помощника начальника полковой артиллерии по минометному делу. В военных училищах артиллерии ПТО необходимо организовать специальное отделение по подготовке минометчиков, потому что слабость этой подготовки привела к тому, что мы не полностью использовали наши минометы как сильное оружие. Комдив Черняк Так и получилось, что в конце октября из дивизии забрали всех минометчиков. Дивизия осталась без минометчиков. Из дивизии изъяли около 800 лошадей, брали колесные машины. Так что постепенно, как и говорили, дивизию "раздернули". А в начале декабря получили распоряжение дивизию погрузить и отправить на финскую границу. К 11 декабря дивизия была уже подготовлена и выглядела более или менее неплохо. Тут приходилось на ходу создавать минометные взводы. Был получен приказ сосредоточить дивизию к определенному пункту. Тут же мы получили лошадей и минометы. Комбриг Клич, начарт 8-й армии: Подготовка минометных подразделений была неудовлетворительной. Это можно проиллюстрировать на среднесуточном расходе выстрелов на единицу оружия за декабрь и январь, особенно за декабрь, который выражался: для 82-мм миномета в 4,4 минных выстрела, для 45-мм оружия – в 2, для 76-мм пушки – 4 выстрела. В то же время на 76-мм пушку дивизионной артиллерии расходовалось 18 выстрелов, а на 122-мм гаубицу – 5 выстрелов, т.е. дивизионная артиллерия расходовала в несколько раз большее количество выстрелов, нежели полковая артиллерия... По боевому использованию минометов была издана инструкция. В середине января были сформированы три армейские минометные роты, существовавшие по временным штатам, за 15-20 дней. Эти минометные роты сразу же после формирования были отправлены на фронт и в боях показали себя с хорошей стороны... Тут еще нужно сказать, что минометы – грозное оружие, которыми должна быть насыщена наша армия. Занимательный диалог: КЛИЧ. Я думаю, что лучше иметь взвод в роте, 6 минометов в полку, в батальоне также нужно иметь. В руках командира дивизии должен быть мощный минометный батальон ВОРОШИЛОВ. Сколько должно быть в полку минометов? КЛИЧ. Если в роте будет иметься три миномета, – это значит на 9 рот полка будет 27 минометов; в трех батальонах полка – 18 минометов и в полку 16-18, всего же в полку должно быть не меньше 60 минометов, в дивизии – свое минометное подразделение. КУЛИК. Это необдуманное предложение. СТАЛИН. Почему не обдуманное предложение, не только вы думаете, они тоже думают. КУЛИК. Разрешите мне тогда сказать, объяснить в чем дело. У них была произвольная дивизия. ВОРОШИЛОВ. Дивизия была организована по особым штатам. КУЛИК. Дивизия была по старым штатам. ВОРОШИЛОВ. В новых штатах также говорится о минометах. КУЛИК. Никак нет. Воевали по старым штатам. СТАЛИН. Как организовать минометное дело в дивизии? КЛИЧ. Во взводе не нужен один миномет, необходимо иметь на роту три миномета. КУЛИК. У нас во взводе 1 миномет, в батальоне – 6, в полку – 4 (82 или 120 мм). Вы в глаза еще этого не видели. КЛИЧ. Я этого действительно не видел. СТАЛИН. Это единицы. КУЛИК. 6 штук в батальоне и 4 в полку, а в роте 3 миномета. Они входят во взвод, один миномет – во взвод. СТАЛИН. Они организовали минометную роту. КУЛИК. Потому что минометы он раздавали всем. Этим можно завершить: СТАЛИН. А вот все-таки автоматов не было и минометов не было. БАТОВ. Последнее время были и замечательно показали себя в бою. http://lib.rus.ec/b/224008/read Дракоша пишет: Система минометного вооружения была принята годом раньше - в 1938 г. Для отцов-командиров сие означало, что минометы являются штатным оружием и их применение регламентируется соответствующими руководящими документами. Если проще, то суррогатной артиллерией (суррогатными орудиями) к началу финской войны минометы давно перестали считать, тактика и правила их применения были отработаны на полигонах и в ходе опытных войсковых стрельб и учений и т.д. Поэтому держать минометы в обозе - это, как минимум, невыполнение своих должностных обязанностей командирами частей и соединений, их начальниками артиллерии, а также начальниками артиллерии армий и далее по восходящей. Бла-бла-бла, не соотвествующее реалиям 1939 г. Потому как армия 28.08.1939 г начала отказываться от тройчаток и переходить на одинарные дивизии - удвоения выпуска вооружений за этот период не заметно. См. выше. Дракоша пишет: Но основные проблемы (в т.ч. с хранением в обозе) были как раз с батальонными и полковыми минометами - они, в отличии от ротных, требуют много более серьезной подготовки к применению. Но их эффективность окупает эти хлопоты. Раз так, то очевидно, что просто не была организована учеба применению минометов, наложившаяся на развертывание дивизий из тройчаток, когда в войска призывали приписников вообще три последних года не стрелявших и что такое миномет понятия не имевших. Странно что в материалах совещания вы это не увидели. Дракоша пишет: . Да и о каком тыле можно говорить в те времена? Армейский - фронтовой, нормальный такой тыл. Вспомнить бы где я это читал.
Дракоша: marat долго старался, в очередной раз надергал с бору по сосенке, но, как всегда, связать воедино всё это не сумел, поэтому получилось весьма забавно. Так, например: marat пишет: Да так. Из выступления ИВС 14 апреля 1940 г по итогам финской войны: ... И что? Надо воспринять словеса товарища Сталина о том, что минометов не было, как истину последней инстанции? А где же тогда отрывались стабилизаторы в войсках, вверенных комдиву Парсегову? Наверное, в руках бойцов, которые 50-мм мины ако гранаты использовали? А расход мин со слов майора Мухина тоже наглядно свидетельствует, что минометов не было? Или может Вы себе плохо представляете, что такое настрел на ствол в 611 82-мм мин? Для справки - это по воззрениям даже 1941 г. аж 6,8 б/к!!! Кстати, слова Клича о минимальном настреле тоже наглядно свидетельствуют, что минометы были, но использовали их через жопу и товарищ Клич здесь первый виноватый. Ибо ведение систематического беспокоящего огня - это прямая головная боль начарта армии комбрига Клича, но видать у него голова об этом не болела. Но у товарища Клича виноваты все, кроме него - как у плохого танцора, которому яйца мешают. Ну, а комдив Кирпонос в очередной раз блеснул своим скудоумием - пехоте, конечно же, для полного счастья только 50-мм минометов и не хватало. Что характерно, у всех 50-мм минометы были, а комдива Кирпоноса их не было. В общем, мудаком он был, мудаком он 22 июня 1941 года встретил. Жаль, что за его скудоумие другие расплачивались. Но вот что хотел сказать marat этой милой подборкой надерганных цитат, я так и не понял. Что минометов не было? :D Или что они большой новостью для комсостава РККА были? marat пишет: Занимательный диалог: ... Диалог действительно занимательный! Четыре дилетанта решают вопрос как оно лучшее. При этом за рамками остается куча фундаментальных вопросов - управления огнем, снабжения боеприпасами, обучения л/с и т.д. А потом товариСчи коммунисты во всех изданиях сладко пели, что система вооружения, штаты и фсё прочее создавались на строго научной основе! А чтобы супостаты со смеху не перемерли от такого научного подхода, материалы засекретили на многие десятилетия. marat пишет: Этим можно завершить: ... Можно. Ещё б понять, что все этим Вы сказать хотели. marat пишет: Бла-бла-бла, не соотвествующее реалиям 1939 г. Потому как армия 28.08.1939 г начала отказываться от тройчаток и переходить на одинарные дивизии - удвоения выпуска вооружений за этот период не заметно. См. выше. Я наблюдаю Ваш поток мыслей не первый год и никак не могу понять - в какой же области Вы хоть что-то понимаете? В артиллерии и в вопросах мобилизации Вы явно ничего не смыслите. "Тройчатки" и иже с ними не имеют никакого отношения к вопросу эффективного применения минометов во время финской войны. Так, например, руководства по боевому применению минометов и аналогичные докУменты (о существовании которых, Вы, судя по всему, не имеете даже самого поверхностного представления) никоим образом не зависят от состояния вопросов мобилизации. Вот минометная рота или минометная батарея - это разница принципиальная. Поэтому не тратьте время на вещи, Вам неведомые. marat пишет: Раз так, то очевидно, что просто не была организована учеба применению минометов, наложившаяся на развертывание дивизий из тройчаток, когда в войска призывали приписников вообще три последних года не стрелявших и что такое миномет понятия не имевших. Странно что в материалах совещания вы это не увидели. Т.е. расход 82-мм в армии, где начартом был товарищ Клич, зависел от того, как была организована учеба, развертывание при мобилизации и т.д.? Пионэры, идите в жопу (с) Вы сначала матчасть изучите, а то несете какую-то, извините за прямоту, полную х***ю с умным видом. marat пишет: Армейский - фронтовой, нормальный такой тыл. Вспомнить бы где я это читал. Когда вспомните и приведете цитату - будет тема для разговора.
Шерман: Дракоша пишет: А потом товариСчи коммунисты во всех изданиях сладко пели, что система вооружения, штаты и фсё прочее создавались на строго научной основе! А чтобы супостаты со смеху не перемерли... Эх, а если бы Вы еще знали, как создавались штаты танковых частей и соединений в годы войны - то точно бы со смеху упали со стула ( я серьезно). ------- * Это я так выразил мое полное согласие с Вашими выводами.
А. Волков: Дракоша пишет: И что? Из этого должно следовать, что 82-мм минометных мин не было? На складах были. В войсках - нет. После выхода 29 армии ( вернее - около 3 000 человек)из окружения и пополнения дивизий л/с и вооружением ( а вот как пополнили - очень интересно) транспортом дивизии и армию снабдить не успели..То есть доставлять боеприпасы было не на чем... Так же не могли доставлять боеприпасы для артиллерии 30 армии и в августе 42..но уже по причине крайней удаленности армейских складов и полной непроходимости дорог из-за дождей и прошедших по ним танков. Так в 114 сбр весь август 42( кроме первых трех дней ) запас 120мм мин составлял не более 20 штук на все минометы... Или вот это "...имея в начале операции до трех боекомплектов боеприпасов армия ( имеется в виду 29 армия, август 1942) в ходе боевых действий все время испытывала недостаток в артвыстрелах и минах. В настоящее время армия не ведет огня из орудий корпусной артиллерии по причине недостатка боеприпасов... Энергичные действия по ремонту ж/д позволили быстро приблизить передовые склады к войскам, что оказало сильное облегчение в подвозе при недостаточном количестве автомобильного и гужевого транспорта..." По 30 армии : " Имея достаточную насыщенность артиллерии, все основные задачи были возложены на артиллерию....Артиллерия работала бесперебойно только первые два дня операции, в остальные дни ощущался недостаток в снарядах на ОП. Зпас боеприпасов на ДОПах и арт. армейских складах был, но подвоз их на ОП был затруднен ввиду дождей..." Теперь, что касается непосредственно полковых пушек и ДА... Опять по 30 армии : "...в последующие дни операции при борьбе за отдельные узлы сопротивления, орудия ДА выкатывались на открытые ОП и прямой наводкой расстреливали и уничтожали ОТ противника." Так, например,посмотрим, как действовали артиллеристы в 114 сбр.. Оперсводка №095 штабриг 114 Полтинино 4.08.1942 20.00 2. За день боя артилл. 76мм пушек уничтожено в р-не Бельково 2 ДЗОТа совместно с гарнизонами. Расчетом 45мм пушек уничтожен ДЗОТ в Харино, где был установлен крупнокалиберный пулемет. 3. Потери :...матчасть - подбито 2 орудия 45мм пушек вместе с расчетами на открытых ОП, которые вели огонь по ДЗОТу в Харино..." Да, а вот справка по выходу из строя орудий и минометов в той же 114 сбр... "...вышли из строя ( за две недели боев в августе 1942 А.В.) одна 76мм пушка обр. 1939г. -лопнула обойма скрепляющая ствол с тормозоми образовалась большая течь из тормоза. Одна 76мм пушка обр.1927г. - произошел разрыв ствола из-за старых трещин металла ствола. 120мм минометы вышли из строя в следствии поломки горизонтирующего механизма, лопаются гайки и болты, гнутся подъемные винты ввиду недоброкачественной стали..."
marat: Дракоша пишет: И что? Надо воспринять словеса товарища Сталина о том, что минометов не было, как истину последней инстанции? Поясняю - минометы на вооружение стрелковых дивизий принимаются в 1938 г (до этого отдельные химические батальоны РГК). Как бы вам не хотелось, но промышленность СССР не такая мощная, чтобы организовать выпуск минометов в требуем количестве за короткий срок. В итоге минометы к осени 1939 г только-только поступают на вооружение, а с учетом развертывания 98 сд в 160 сд их банально не хватает, в войска поступают приписники, которые до этого минометы в глаза не видели. Отсюда и проявление проблем с минами к 50-мм минометам и недостаткам минометов (прорыв газов и т.п. , которые выявились в результате эксплуатации - а почему до этого не выявились, если они уже были, по вашему, на вооружении армии? Поэтому и написал, что всплеск интереса к минометам появился в результате советско-финской войны под впечатлением удачного прменеия финнами. См. ссылку http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html за 1937 г выпущено 1587-82 мм минометов и 28000 мин к ним. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html на 1.101.1938 потребность 5830 минометов и 14461 тыс мин, наличие - 3000 и 200 тыс. мин. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html В 1938 г выпущено 1188 82-мм минометов. В 1939 г выпущено 1715 50-мм минометов, 1655 82-мм минометов, 200 107-мм минометов, 500 120-мм минометов при плане св. 10 тыс штук. Для сравнения в 1940 г выпущено почти 38 тыс минометов - рост более чем в 9 раз! http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html выпуск боеприпасов к минмометам 1938 г - 600 тыс 82-мм мин 1939 г - 200 тыс 50-мм мин(при настреле по данным Клича 166 мин на ствол - это на 1724 миномета, по данным Кулика предусматривался штат из 81 50-мм миномета на дивизию, т.е. 1724 миномета - это на 21 дивизию из 160 в КА), 3160 тыс 82-мм мин(аналогично 611 мин на ствол - 5172 миномета, это по 54 82-мм миномета на 95 дивизий) и 0(нуль) для 107-мм и 120-мм мин(не в этом ли причина отправки крупнокалиберных минометов в обоз?) Дракоша пишет: Или может Вы себе плохо представляете, что такое настрел на ствол в 611 82-мм мин? Давайте я вам на пальцах продемонстрирую что это такое - 611 мин на 74 дня войны(30 ноября 1939 г по 12 марта 1939 г) получиться по 8,3 мины в сутки(при этом за декабрь и январь всего по 4.4 в сутки). И еще 1,6 - 50-мм мин в сутки. Напомнить про лимит ВОВ в 2 мины в сутки? Дракоша пишет: Можно. Ещё б понять, что все этим Вы сказать хотели. Мозги напрягите - минометы и мины к ним появились в достаточном количестве в феврале-марте 1940 г. Дракоша пишет: "Тройчатки" и иже с ними не имеют никакого отношения к вопросу эффективного применения минометов во время финской войны. Так, например, руководства по боевому применению минометов и аналогичные докУменты (о существовании которых, Вы, судя по всему, не имеете даже самого поверхностного представления) никоим образом не зависят от состояния вопросов мобилизации. Вот минометная рота или минометная батарея - это разница принципиальная. Поэтому не тратьте время на вещи, Вам неведомые. Да-да-да, вы не в состоянии понять, что призванный из запаса командир/рядовой ни разу не видевший миномета не мог за время до финской изучить его применение, не говоря уже о практическом использовании. Плюс банальная нехватка минометов при удвоении численности дивизий. Ну и штаты: В конце 1939 г. в стрелковый полк дополнительно были введены противотанковая батарея в составе шести 45-мм орудий образца 1937 г. и минометный взвод, состоящий из четырех 120-мм минометов образца 1938 г. В батальоне была упразднена рота тяжелого оружия и вместо нее созданы противотанковый взвод (два 45-мм орудия образца 1937 г.) и минометный взвод (четыре 82-мм миномета образца 1937 г.). А до этого два 82-мм миномета в стрелковом батальоне (штат 04/620 от 31.12.1935 г). Штат 04/20 от 13.09.1939 г предусматривал в дивизии 81 50-мм миномет, 36 82-мм минометов и 12 120-мм минометво, т.е. на 160 дивизий требовалось 12960 50-мм, 5760 82-мм и 1920 120-мм минометов. Наличие на 01.10.1938 г - 3000 штук, выпуск за 1938-1939 гг 1715(13%) 50-мм, 2843 82-мм(с учетом наличия на 1.1.1938 г - 100%) и 500 120-мм(26%). Т.е. фактически дивизии обеспечивались лишь 82-мм минометами. Далее, по штату мирного времени от 30.11.1939 г в дивизии полковой минометный взвод(4 миномета) имеет аж 7 человек, батальонный (4 миномета) - 8 человек, и ротное минометное отделение(3 миномета) - 5 человек. Было время подготовить минометчиков, ага. И для прояснения ситуации я париводил диалог Кулик-Сталин-Клич(который вы неасилили) - структура частей и применение минометов только еще только осознавались и к финской войне не устоялись. Дракоша пишет: Пионэры, идите в жопу (с) Только после вас. МолодымЗнатокам у нас везде дорога. Дракоша пишет: Вы сначала матчасть изучите, а то несете какую-то, извините за прямоту, полную х***ю с умным видом. Нет мозгов, спросите - количетсов выпущенных боеприпасов зависит и от наличия боеприпасов. Помнится разговор начался с криворуких командиров, державших 120-мм минметы в обозе. А выяснилсоь, что за 1939 г выпуск мин к ним составил нуль штук. Так что идите сами с пыонэрами, учите матчасть. Дракоша пишет: Что характерно, у всех 50-мм минометы* были, Учите матчасть, то-то вас в Кушке держали, не признанного полководца. Вас бы на дивизию, или на округ, вот бы вы развернулись. * в КА на 1.1.1939 г имелось 13 % потребного количетва 50-мм минометов. Это про имелись у всех, а у Кирпоноса не было. Научитесь работать с документами, побеседуем.
marat: Шерман пишет: Эх, а если бы Вы еще знали, как создавались штаты танковых частей и соединений в годы войны - то точно бы со смеху упали со стула ( я серьезно). вам бы еще логику включить - разговор шел о штатах до финской войны, а что творилось во время войны к делу отношения не имеет.
marat: А. Волков пишет: На складах были. В войсках - нет. да что перед Дракошей распинаетесь? Ведь у него правила стрельбы есть! А там про транспорт ни слова.
KUF: Дракоша пишет: Это не так. Совершенно верно, мой отец уже на Халкин-Голе командовал минометным взводом. Получил орден
marat: KUF пишет: Совершенно верно, мой отец уже на Халкин-Голе командовал минометным взводом. Получил орден Да что верно-то?Сс 1936 по осень 1939 г в дивизии было 18 -82 мм минометов - по 2(минвзвод) в батальоне. Дивизий всего 98. На 1.01.1939 г примерно 4000 82-мм минометов при мобпотребности 5700. Плюс 107-мм минометы в отдельных химических батальонах. Осенью армия развернута до 160 дивизий, принят новый штат в 81-500 мм миномет(27 отделений по 3 миномета), 36-82-мм минометов(9 взводов по 4 миномета) и 12-120-мм минометов(3 взвода по 4 миномета) на дивизию. Итого в дивизии число минометных подразделений увеличилось с 9 до 39, число дивизий с 98 до 160. Было 882 командира взвода, требуется 6240 взводных и отделенных, при этом 50-мм и 120-мм минометов до 1939 г принципиально не было. Пришла в дивизии куча приписных, которые минометов в глаза не видели.
А. Волков: Или по 16 гв. сд, в августе 1942 бравшей блок Полунино - ьГалахово в лоб... ".. Из боевого донесения командира 46 гсп гв. майора Минакова от 01.08.42 г.: Командующему Князькову (16 гсд). Время отправления 16°° 01.08.42 г., б/д №19. 1) Противник упорно продолжает оборонять опорный пункт - Полунино, Галахово, Тимофеево. Ведет арт. и минометный огонь из Тимофеева, Бердихина. Ружейно-пулеметный огонь и автоматный огонь из Полунина, Галахова. 2) Подразделения 46 гсп в течение ночи переходили в атаку 5 раз, но все-же были отбиты противником. В 15°° полк перешел еще раз в атаку на Полунино. 3) Имея предварительно потери: по 1-й графе (убито) - 136 человек, по 2-й графе (ранено) - 248 человек. Итого 384 человека. 4) Боеприпасами обеспечены: а) 76-мм ПА - 95 снарядов; б) 45-мм ПТО - 150 снарядов; в) 82-мм минометы - 100 шт. г) 50-мм минометы - 290 шт. д) на винтовку - 0,8 б/к. "... 15.08.1942 ЖБД 16 гв.сд "..Артиллерия: на рубеже северо-западного ската высоты западнее Полунина, 100-200 м севернее Полунина прямой наводкой стреляли 3 орудия 44 гв.сп, 3 орудия 545 пап, 12 орудий 437 иптап, 9 орудий ДА и 12 45-мм орудий. Два 45-мм орудия находятся в северо-западной части Полунино.."
Дракоша: А. Волков пишет: На складах были. В войсках - нет. После выхода 29 армии ( вернее - около 3 000 человек)из окружения и пополнения дивизий л/с и вооружением ( а вот как пополнили - очень интересно) транспортом дивизии и армию снабдить не успели..То есть доставлять боеприпасы было не на чем... Вы уточните какую картину хотите нарисовать или обсудить. Если картину общего состояния советской артиллерии или состояния их тылов на август 1942 г., то приведенные Вами факты - это исключение из правил, но не правило. Если картину по конкретным армиям, то надо смотреть и другие детали - например, директивы ГШ и Ставки, в которых, вполне возможно, секут нещадно конкретных лиц за допущенные безобразия. В частности, отсутствие транспорта в дивизии - это вообще не аргумент. Ибо если нельзя дивизии придать автотранспортную роту, то организовать подвоз "от себя" с армейских складов на дивизионный обменный пункт - это святая обязанность начальника тыла армии и артснабженцев. А фактов конкретных упущений можно надергать и в 1945 г. Но они же не являются показателем состояния советской артиллерии в это время. А. Волков пишет: Из боевого донесения командира 46 гсп гв. майора Минакова от 01.08.42 г.: <...> 4) Боеприпасами обеспечены: а) 76-мм ПА - 95 снарядов; б) 45-мм ПТО - 150 снарядов; в) 82-мм минометы - 100 шт. г) 50-мм минометы - 290 шт. д) на винтовку - 0,8 б/к. "... Тот же август 1942 г., но картина иная. В течении текущих суток полк вел активные боевые действия, проведя аж шесть атак. Но на момент отправки внеочередного донесения обеспеченность полковой артиллерии боеприпасами в пределах нормы (фактически, по нормам возимого запаса). Т.е., скорее всего, уже успели пополниться с дивизионных обменных пунктов. И то, что не смогли подавить систему обороны - это явно не в боеприпасах дело. Кстати, было бы интересно в этом случае понять силы и средства обороняющихся и посмотреть расход боеприпасов за текущие сутки.
Дракоша: marat в очередной раз написал кучу забавных вещей. marat пишет: Поясняю - минометы на вооружение стрелковых дивизий принимаются в 1938 г (до этого отдельные химические батальоны РГК). У Вас правая нога рука не в курсе, что пишет левая? Бывает. marat пишет: А до этого два 82-мм миномета в стрелковом батальоне (штат 04/620 от 31.12.1935 г). Так когда же принимаются минометы на вооружение РККА? В 1938 г. или в 1935 г.? Я понимаю, что Вам всё едино, ибо армию Вы только на картинках видели. А для РККА введение на вооружение стрелкового батальона двух 82-мм минометов означало, что задолго до финской войны очень многие командиры РККА обязаны были ознакомиться с этим новым (новым, разумеется, на 1935 г.) оружием и научиться его грамотно использовать. И для освоения минометного вооружения отцами-командирами глубоко фиолетово как их количество, так и их калибр – это я Вам как краевед говорю, который минометы не только на картинках видел. Поэтому Ваш тезис о том, что минометы являлись новым оружием для РККА в начале финской войны – это забавно. Но неверно. marat пишет: Как бы вам не хотелось, но промышленность СССР не такая мощная, чтобы организовать выпуск минометов в требуем количестве за короткий срок. Тем не менее, минометов было более, чем достаточно, чтобы отцы-командиры разных уровней их освоили. Как очень правильно и очень в тему заметил уважаемый KUF, обкатку на боевое применение минометы прошли ещё на Халкин-Голе. А отсутствие штатного количества минометов совершенно не мешает качественно готовить минометчиков – достаточно даже одного миномета на полк, чтобы при желании можно было оганизовать боевую учебу минометчиков всего полка. Главное – не минометы, а желание. marat пишет: В итоге минометы к осени 1939 г только-только поступают на вооружение, … Т.е. два 82-мм миномета на стрелковый батальон – это вообще ничто? И только с 1939 г. в РККА начинают поступать минометы? Да Вы, милейший, скоро Резуна-Суворова переплюнете! marat пишет: … а с учетом развертывания 98 сд в 160 сд их банально не хватает, в войска поступают приписники, которые до этого минометы в глаза не видели. Стесняюсь спросить, но придется: а эти приписники места командиров минометных рот или начартов полков сразу занимали? А если места номеров занимали, то для этого много ума не надо. Так, например, даже из Вас я бы за одну неделю сделал бы классного подносчика и, вполне возможно, даже классного установщика. marat пишет: Отсюда и проявление проблем с минами к 50-мм минометам и недостаткам минометов (прорыв газов и т.п. , которые выявились в результате эксплуатации - а почему до этого не выявились, если они уже были, по вашему, на вооружении армии? Вы, простите, за нескромный вопрос, шизофренией не страдаете? В здравом уме и твердой памяти никак не связать воедино такие причинно-следственные связи, как приписники, не видевшие минометов в глаза, и отрыв стабилизаторов в трубе или пороховые газы, отводимые вбок. Ибо конструктивные и производственные недостатки мин и минометов ну никак не определяются уровнем подготовки. Если проще и специально для Вас, то и у подготовленных минометчиков были бы те же проблемы. marat пишет: Поэтому и написал, что всплеск интереса к минометам появился в результате советско-финской войны под впечатлением удачного прменеия финнами. Да чушь собачью Вы написали, и продолжаете настаивать на ней. Сначала всплеск интереса, потом НИОКР, потом полигонные и войсковые испытания, потом принятие на вооружение. А после того, как на вооружение принято, вопрос интересов де-факто становится вопросом должностных обязанностей. marat пишет: См. ссылку http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html за 1937 г выпущено 1587-82 мм минометов и 28000 мин к ним. Полторы тысячи минометов – это их нет? Да это шестьсот-семьсот батальонов вооружить можно. marat пишет: В 1938 г выпущено 1188 82-мм минометов. В 1939 г выпущено 1715 50-мм минометов, 1655 82-мм минометов, 200 107-мм минометов, 500 120-мм минометов при плане св. 10 тыс штук. Для сравнения в 1940 г выпущено почти 38 тыс минометов - рост более чем в 9 раз! Вы явно не понимаете, что основы боевого применения закладываются задолго до массового выпуска какого-либо оружия. Поэтому основы боевого применения этого оружия уже мало зависят от выпуска и освоения его в войсках. Даже тактика применения зависит от количества только частично, ибо, к примеру, даже сотня 50-мм минометов ямок накопать не сможет. marat пишет: Давайте я вам на пальцах продемонстрирую что это такое - 611 мин на 74 дня войны(30 ноября 1939 г по 12 марта 1939 г) получиться по 8,3 мины в сутки(при этом за декабрь и январь всего по 4.4 в сутки). И еще 1,6 - 50-мм мин в сутки. Напомнить про лимит ВОВ в 2 мины в сутки? Да что Вы мне можете продемонстрировать? Среднюю температуру по больнице? Так Вы даже её не можете грамотно продемонстрировать, ибо не понимаете элементарных вещей. Например, напряженность боевой работы артиллерии в различных условиях. Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. marat пишет: Мозги напрягите - минометы и мины к ним появились в достаточном количестве в феврале-марте 1940 г. С Вами да напрягать? А зачем? Вам всё едино – что неумение общевойсковых командиров применять минометы, что толстопузые партизаны. У Вас всё в одну кучу свалено и перемешано. Чувствуются уроки НВП в советской школе – догнать супостата и задавить количеством. Недостаточное количество мин и минометов – это для выполнения конкретных задач. А для грамотного применения – их более чем достаточно ужо много лет. marat пишет: Да-да-да, вы не в состоянии понять, что призванный из запаса командир/рядовой ни разу не видевший миномета не мог за время до финской изучить его применение, не говоря уже о практическом использовании. Плюс банальная нехватка минометов при удвоении численности дивизий. Это Вы не в состоянии понять, что командиры из запаса и рядовые – это две разные проблемы, имеющие очень мало общего. Как и неспособны понять и то, что кроме этих партизан в дивизиях и полках кадровых командиров немеряно, которые обязаны организовать как учебу, так и боевую работу. Опять же специально для Вас поясняю на пальцах: комригу Кличу надо было не сидеть ровно на своей толстой жопе, а работать аки заведенному, организуя боевую учебу на ходу, в т.ч. с боевыми стрельбами, убивая двух зайцев – и учиться дюди будут, и артиллерия не будет молчать. И, естественно, не самому учить, а своих многочисленных подчинённых напрягать и застраивать в этом богоугодном вопросе. Благо форм и способов обучения даже в то время было известно немеряно. Правда, Вам они до сих пор неизвестны. marat пишет: Т.е. фактически дивизии обеспечивались лишь 82-мм минометами. Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Принципиальная разница будет в службе и в расчетах, но не в управлении и не в постановке задач. marat пишет: Было время подготовить минометчиков, ага. Вы всё сводите к подготовке минометчиков. Потому что уровень мышления у Вас, как у домохозяйки. И не можете понять, что основная проблема не в минометчиках, а в первую очередь в командирах стрелковых подразделений, частей и соединений, а также в начартах всех рангов, не могущих организовать минометное дело на должном уровне. И поступление минометов в войска здесь играет мизерную роль – организовать боевую работу артиллерии, которая стоит на вооружении много дольше минометов, вся эта толпа также была не в состоянии. marat пишет: И для прояснения ситуации я париводил диалог Кулик-Сталин-Клич(который вы неасилили) - структура частей и применение минометов только еще только осознавались и к финской войне не устоялись. Да не надо песен. Вы минометную роту от минометной батареи отличить не в состоянии, но беретесь рассуждать о структуре и о боевом применении. И процитированный Вами диалог ведут такие же дилетанты в мимнометном деле, как и Вы. Поэтому ничего этот диалог прояснить не может. Итогом таких вот диалогов стали распыление 50-мм минометов по взводам и минометные роты в стрелковых батальонах вместо минометных батарей, к которым пришли уже в ходе ВОВ. marat пишет: Только после вас. МолодымЗнатокам у нас везде дорога. Аха. Погарцуйте на белом носороге, если ничего другого не умеете. marat пишет: Нет мозгов, спросите - количетсов выпущенных боеприпасов зависит и от наличия боеприпасов. Помнится разговор начался с криворуких командиров, державших 120-мм минметы в обозе. А выяснилсоь, что за 1939 г выпуск мин к ним составил нуль штук. Так что идите сами с пыонэрами, учите матчасть. 1). Держались в обозе и 82-мм минометы. 2). Не свистите, что выпуск 120-мм мин в 1939 г. был нуль штук. Нормальный был выпуск. Как минимум, для финнов должно было хватить. 3). Криворукие командиры плохо докУменты читали либо вообще не читали. Поэтому, в частности, часто были не в курсах про особенности боевого применения минометов в зимних условиях. И, к примеру, гнули плиты на счет раз на мерзлом грунте. А потом в обоз сдавали оставшиеся минометы во избежании. marat пишет: Учите матчасть, то-то вас в Кушке держали, не признанного полководца. Вас бы на дивизию, или на округ, вот бы вы развернулись. У Вас видения? Тогда точно к психиатору. Что ещё Вам привидется про мою службу? marat пишет: в КА на 1.1.1939 г имелось 13 % потребного количетва 50-мм минометов. Это про имелись у всех, а у Кирпоноса не было. А какая разница, что было у Кирпоноса и чего у него было? Суть в том, что у него были мудозвонские взгляды на применение 50-мм минометов, которые он ясно и однозначно изложил. Так сказать, поспешил прогнуться перед товарищем Сталиным и обосрался с ног до головы, показав, что он даже тактику понимает с большим трудом. marat пишет: Научитесь работать с документами, побеседуем. О чём? Об артиллерии? Вам ещё уроки ПВП посещать и посещать. marat пишет: Итого в дивизии число минометных подразделений увеличилось с 9 до 39, число дивизий с 98 до 160. Было 882 командира взвода, требуется 6240 взводных и отделенных, при этом 50-мм и 120-мм минометов до 1939 г принципиально не было. Пришла в дивизии куча приписных, которые минометов в глаза не видели. Какая страшная картина Вами нарисована! Прямо таки катастрофа какая-то! Вот только в РККА не все мудаки были, поэтому подготовка артиллеристов с 1939 г. пошла нарастающими темпами.
marat: Дракоша пишет: У Вас правая нога рука не в курсе, что пишет левая? Бывает. Кто не печатает, тот не допускает опечаток. Дракоша пишет: А для РККА введение на вооружение стрелкового батальона двух 82-мм минометов означало, что задолго до финской войны очень многие командиры РККА обязаны были ознакомиться с этим новым (новым, разумеется, на 1935 г.) оружием и научиться его грамотно использовать. Мне не интересно, что они обязаны были сделать. В реальности ознакомились немногие потому какиз 98 сд только 22 кадровые, остальные территориальные или смешанные. Минометы поступили не сразу 1.01.1936 г, а по мере выпуска их промышленностью. Динамику выпуска минометов и боеприпасов к ним я привел. Дракоша пишет: И для освоения минометного вооружения отцами-командирами глубоко фиолетово как их количество, так и их калибр – это я Вам как краевед говорю, который минометы не только на картинках видел. В 70-ь лохматом году возможно так и было, охотно верю. Да вот только судить о гравийном шоссе 30-х годов по куче гравия в танковом парке дивизии 80-х нонсенс. Но некоторые в погонах так делают. Дракоша пишет: ем не менее, минометов было более, чем достаточно, чтобы отцы-командиры разных уровней их освоили. Как очень правильно и очень в тему заметил уважаемый KUF, обкатку на боевое применение минометы прошли ещё на Халкин-Голе. Не хотите найти сколько их там было? Хотя у меня есть книжка к юбилею событий и там есть одно фото с 82-мм минометом. Нигде не пишут количество минометов на Халхин-Голе - максимум что находится, это орудий и минометов. А по прикидкам примерно 54 - 82 мм в трех сд(а может в 82-й и не было), плюс возможно еще штук 10 в батальонах бригад. Ну и сравнивайте - 546 орудий и минометов, из них процентов 10 минометы. А отцы командиры в апреле 1940 г спрашивают - а чего это минометные батальоны у нас химическими называются? Дракоша пишет: А отсутствие штатного количества минометов совершенно не мешает качественно готовить минометчиков – достаточно даже одного миномета на полк, чтобы при желании можно было оганизовать боевую учебу минометчиков всего полка. Главное – не минометы, а желание. Вы штаты мирного времени видели? На взвод(4 миномета) аж 5 человек. Дракоша пишет: Т.е. два 82-мм миномета на стрелковый батальон – это вообще ничто? Нет, это очень много, да. При том , что с ноября 1939 г запланировано 13 минометов, с 1940 г 15. Дракоша пишет: Стесняюсь спросить, но придется: а эти приписники места командиров минометных рот или начартов полков сразу занимали? Проьлемы с прочтением текста? Там только командиров взводов 82-мм и 120-мм минометов + командиров отделений 50-мм минометов требуется больше 6000 человек. Плюс 18000 наводчиков. А уж как там с минометчиками было Черняк описал - всех забрали( типа на прибалтийской границе все спокойно), а через два месяца дивизию отправили на фронт, где и придали минометчиков. Вопрос - ну и как отцы-командиры ддолжны были сами научиться пользованию минометами и бойцов обучить. Дракоша пишет: Вы, простите, за нескромный вопрос, шизофренией не страдаете? В здравом уме и твердой памяти никак не связать воедино такие причинно-следственные связи, как приписники, не видевшие минометов в глаза, и отрыв стабилизаторов в трубе или пороховые газы, отводимые вбок. Ибо конструктивные и производственные недостатки мин и минометов ну никак не определяются уровнем подготовки. Если проще и специально для Вас, то и у подготовленных минометчиков были бы те же проблемы. Не страдаю. Вот только эти конструктивные недостатки до войны как-то не выявили. Дракоша пишет: Да чушь собачью Вы написали, и продолжаете настаивать на ней. Сначала всплеск интереса, потом НИОКР, потом полигонные и войсковые испытания, потом принятие на вооружение. А после того, как на вооружение принято, вопрос интересов де-факто становится вопросом должностных обязанностей. Ну не поняли, так спросите. Или гордость знатока не позволяет? Были разработаны и приняты до финской войны, даже штат новый принять успели до войны, но вот на войне комсостав воочию впервые увидел, что творят финские парни с помощью минометов. И началось увлечение минометами(аж Сталин о них говорил), до войны тыс 60 наклепали. Дракоша пишет: Полторы тысячи минометов – это их нет? Да это шестьсот-семьсот батальонов вооружить можно. Это с учетом мобзапаса на развертывание и восполнение потерь первого года войны. А так 18 штук на дивизию. Вам же было написано - потребность на 01.01.1939 г 5700 штук(по 18 на дивизию и восполнение потерь). Дракоша пишет: Вы явно не понимаете, что основы боевого применения закладываются задолго до массового выпуска какого-либо оружия. Только с учетом полученного опыта они имеют тенденцию к пересмотру, тем более такой новый вид для КА. Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. и Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. Таким образом констатируем, что в 1941-1942 гг 2 мины на ствол в сутки это просто бешенный расход. При том, что в декабре 1939 г и феврале 1940 г советские войска именно что наступали. При том, что в 1939-1940 гг было 18 минометов на дивизию, а в 1941 г ну раз в 3-5 больше(по штату 147). Дракоша пишет: С Вами да напрягать? А зачем? Конечно, в наставлениях все так просто расписано, мозг напрягать не надо. Но жизнь почему-то отличается от наставления. Дракоша пишет: Вам всё едино – что неумение общевойсковых командиров применять минометы, что толстопузые партизаны. Уточняю - для развертывавшихся дивизий не было ни обученных работе с минометами командиров, ни самих минометчиков. Потому что в КА только 22 кадровые стрелковые дивизии, а остальные территориальные и смешанные. Потому что в КА на 1500 выпущенных минометов в том же году выпущено 28000 мин. Для нежелающих напрягать мозги пишем результат - менее 19 мин на ствол. Сегодня истратили на учениях, а завтра на войне стрелять нечем - минометы отправляем в обоз. Дилемма, однако. Дракоша пишет: Опять же специально для Вас поясняю на пальцах: комригу Кличу надо было не сидеть ровно на своей толстой жопе, а работать аки заведенному, организуя боевую учебу на ходу, в т.ч. с боевыми стрельбами, Для стратегов из Кушки повторю, мне не трудно - армия в основном милиционная, выпуск боеприпасов по 18 мин на ствол в год, денег в стране на интенсивное обучение для подготовки специалистов будущей многомиллионной армии нет. Почитал тут Конькова (в 1937 г командир 251-й сп, г. Тула) - для устройства навесов для хранения мобзапаса телег потребовалось обращение к начальнику ГШ для получения фондов леса и скобяных изделий. А вы об училенной учебе с боевыми стрельбами расписываете. Где деньги? Дракоша пишет: Так, в долговременной обороне суточный расход 8,3 мины на 82-мм ствол – это совершенно бешеный расход, потому что Вы столько целей не подготовите. Вы невнимательны и мозги не напарягаете - декабрь(наступление) и январь(оборона) в среднем по 4,4(примерно 80 выстрелов на дивизию) мины, значит февраль-март(наступление) по 12 мин (216 на дивизию) на ствол. Дракоша пишет: Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Стратег из Кушки сделал открытие - между батальонным и полковым уровнем нет разницы! Поясняю - 2 82-мм в батальоне, а в полку они появляются только в штате 30.11.1939 г. Нет возможности у комполка планировать и использовать минометы в бою, это уровень комбата. Дракоша пишет: Вы всё сводите к подготовке минометчиков. Потому что уровень мышления у Вас, как у домохозяйки. Не приписывайте мне своих глупостей. До финской войны не было возможности(всего 2 миномета на батальон) и времени(новый штат введен 30.11.1939 г) обучить ни комсостав, ни расчеты. Дракоша пишет: Вы минометную роту от минометной батареи отличить не в состоянии, но беретесь рассуждать о структуре и о боевом применении. Трудности с пониманием? Спрашивайте, не стесняйтесь - диалог говорит о том, что на апрель 1940 г(не говоря уж о ноябре 1939 г) нет единства взглядов на организационные формы и уровень подчиненности минометных подразделений, что уж говорить об обучении комсостава. Простой пример - 50-мм минометы дать во взвод и учить комвзвода или держать в роте и учить комроты. Дракоша пишет: Итогом таких вот диалогов стали распыление 50-мм минометов по взводам и минометные роты в стрелковых батальонах вместо минометных батарей, к которым пришли уже в ходе ВОВ. А кто это тут утверждал, что все было уже расписано в наставлениях? Поэтому и написал, что на начало финской минометы для КА новое оружие. Дракоша пишет: Погарцуйте на белом носороге, если ничего другого не умеете. Идите уже, пионэры заждались, проводите их. Дракоша пишет: 1). Держались в обозе и 82-мм минометы. Выпуск боеприпасов указан. Берете калькулятор и получаете количество на ствол. Потом читаете другие документы,к примеру в КОВО были опустошены склады для обеспечения фронта. Аналогично БОВО, МВО, ПриВО... Дракоша пишет: 2). Не свистите, что выпуск 120-мм мин в 1939 г. был нуль штук. Нормальный был выпуск. Как минимум, для финнов должно было хватить. А вы документ выложите с выпуском мин, а то свисток-то у вас, похоже. У меня хоть ссылка была, а у вас "личный опыт советской армии 70-х годов". Дракоша пишет: Суть в том, что у него были мудозвонские взгляды на применение 50-мм минометов, которые он ясно и однозначно изложил. Какие могут быть взгляды у человека, не имевшего минометов в дивизии, не имевшего возможности научится их применению ? Для справки - до финской Кирпонос начальник пехотного училища, минометных отделений у него нет. Дракоша пишет: Вам ещё уроки ПВП посещать и посещать. К вопросу правой и левой рук. Дракоша пишет: Какая страшная картина Вами нарисована! Прямо таки катастрофа какая-то! Вот только в РККА не все мудаки были, поэтому подготовка артиллеристов с 1939 г. пошла нарастающими темпами. Какие мудрые слова! Вот тоько она пошла и не дошла, а воевали уже в ноябре 1939 г. Так что вам только с пионэрами по пути.
А. Волков: Дракоша пишет: Вы уточните какую картину хотите нарисовать или обсудить В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Вы правильно заметили - да, приказы и разносы были...но, снабжение от этого не улучшилось. И, мне кажется, если рассматривать проблему арт. боеприпасов, то доставку оных ну никак нельзя сбрасывать со щетов. Но это отдельная тема. По немцам материал есть. Обязательно приведу. Думаю, будет интересно.
А. Волков: Ну, так просто..кусок крыши с церкви в р-не Знаменского плацдарма, Ржев, сентябрь 1942, опорный пункт немцев..разбита нашими орудиями с восточного берега Волги..
А. Волков: Дракоша пишет: И то, что не смогли подавить систему обороны - это явно не в боеприпасах дело. Кстати, было бы интересно в этом случае понять силы и средства обороняющихся и посмотреть расход боеприпасов за текущие сутки. Ну что ж, посмотрим, значит силы ворога...( да, танки наши надо посчитать то же, и потом, будем сравнивать что - полк-дивизию?) Немцы : 256пд ( даю наличие артиллерии в дивизии, фронт обороны - 12 км., против нее наступали - 16 гв.сд, 2 гв.мсд, 220 сд, 183 сд, ну, и танки...артиллерию будем и по нашим смотреть? кроме ПАПов РГК..и немецких корпусных стволов...) 25/07/42 10 le.I.G 4 s.I.G 26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r) 9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih 2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih
Павел: А. Волков пишет: В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Да и в 1943м... В результате вот такого: "За время наступления командиры многих стрелковых частей, чтобы облегчить движение почти все тяжелое пехотное оружие посдавали на полковые склады или ДОПы, доходя до такого положения, что в полку оcтавался один станковый пулемет и одно ПТР." получали вот такое: "Имею данные, что при атаке танков противника <...> полк понес большие потери (до 40 чел раздавлено танками и до 70 чел ранены) а в основном полк разбежался. Это объясняется тем, что в полку не было достаточно средств ПТО. Совершенно отсутствовали противотанковые гранаты в то время, когда они имелись в достаточном количестве на ДОПе дивизии. Аналогичное положение и в других частямх армии." Да и по тем же минометам, например, в 346-й сд, из имевшихся по списку 72 82-мм минометов на ОП действовали лишь 15, то есть пятая часть, при вполне достаточном наличии боеприпасов (3.2 БК). Другое дело, что причины этого, конечно, не сводятся к недалеким командирам стрелковых частей, которым вдруг стукнуло в голову бросить артиллерию и тяжелое вооружение, как может показаться из одного этого документа.
Дракоша: А. Волков пишет: В данном случае - Калининский фронт , 1942, бои за Ржев.Вернее, почему при достаточном ( для 1942) количестве арт.систем не смогли подавить нем. оборону? Опять же - это ведь комплекс причин, к полковым орудиям имеющих отдаленное отношение... Да не умели её грамотно давить в 1942 г. Это сейчас, с колокольни нонешних знаний, кажется, что всё легко и просто. И это сейчас у нас разговор крутится вокруг новых тактических приемов и оперативных форм, оправдавших себя в деле, а сколько их было опробовано, но отброшено? Если по артиллерии, то на мой взгляд лучше рассматривать сверху вниз, и сначала артиллеристов, а потом ообщевойсковиков. По артиллерии было достаточно стволов и боеприпасов, даже грамотных командиров хватало. Но вот грамотны они были в рамках имевшихся у них знаний, на тот момент не всегда соответствовавших реалиям. Вот на Донском (?) фронте осенью 1942 г. командующий артиллерией армии, целый генерал (!) артиллерии, ставит на прямую наводку 80% своей и приданной артиллерии. Первые траншеи перепахивают, но оборону-то таким способом на всю тактическую глубину взломать невозможно. Даже если и сопровождать пехоту огнем и колесами. И сразу куча вопросов возникает. А как же теория глубокого боя, отработанная ещё в середине 30-х? А как же остальные генералы? А где генерал Казаков был и его начштаба генерал (или полковник на тот момент) Надысев? И т.д. Вот такие лакмусовые бумажки на мой взгляд дают понять общую картину - что характерно, что есть нового, почему это новое не внедряется и т.д. Из характерно можно привести недостатки по АИР - мало средств и неумение использовать. На Калининском фронте, НМНИП, были существенные проблемы со специальным обеспечением - топопривязкой и метеорологией. Если интересно, то посмотрю по мемуарной литературе (что-то я подсел на неё последнее время) по Калинскому фронту на то время, что творилось там с артиллерией с колокольни больших чинов. А. Волков пишет: Вы правильно заметили - да, приказы и разносы были...но, снабжение от этого не улучшилось. И, мне кажется, если рассматривать проблему арт. боеприпасов, то доставку оных ну никак нельзя сбрасывать со щетов. Ну, как не улучшилось? Снимали бездарных тыловиков, ставили более шустрых и грамотных. Снимали и зам. по тылу фронтов. В т.ч., вроде и на Калининском фронте. Опять же надо посмотреть, если интересно. Но количество стволов и боеприпасов было достаточно. А как использовали эти стволы и почему боеприпасы не доходили до огневых, надо тщательно смотреть. Поэтому инициируйте работу - ставьте задачу: что надо интересно посмотреть, как смотреть будем, что в итоге хотим понять и т.д. С удовольствием поищу материалы (у меня по артиллерии не только мемуары, но и документов много гигов) и подкину их со своими комментариями, если будет интересная задача и общая работа. А. Волков пишет: Но это отдельная тема. По немцам материал есть. Обязательно приведу. Думаю, будет интересно. Конечно, интересно. А. Волков пишет: Ну что ж, посмотрим, значит силы ворога...( да, танки наши надо посчитать то же, и потом, будем сравнивать что - полк-дивизию?) Немцы : 256пд ( даю наличие артиллерии в дивизии, фронт обороны - 12 км., против нее наступали - 16 гв.сд, 2 гв.мсд, 220 сд, 183 сд, ну, и танки...артиллерию будем и по нашим смотреть? кроме ПАПов РГК..и немецких корпусных стволов...) 25/07/42 10 le.I.G 4 s.I.G 26 l.Pak., vier 7,5 cm 98/38 (f), vier 7,62 cm Pak 36(r) 9 le.F.H. - Battr. : 27 Rohre, 55% Beweglih 2 s. F.H. - Battr. : 6 Rohre, 100% Beweglih Это слишком масштабно, поэтому не в тему. Мы начали разговор за конкретный полк и конкретные атаки. Или нет? Если да, то что противостояло нашему полку в этих 5 ночных и 1 дневной атаке? Что у немцев была за оборона - полевая, долговременная, на живую нитку...? Система огня на чем основывалась - на силах и средствах этого оборонительного узла? Если да, то каких и как? Если дивизионная и прочая артиллерия подключалась, то сколько и как? И как наша артиллерия с ней боролась, если вообще боролась? Можно было обойти этот узел с флангов или с тыла? В общем, нужна нормальная обстановка, ако в боевом приказе. И, естественно, местность. Вот тогда будет интересно. А если смотреть на уровне дивизии и несколько узлов немецкой обороны сразу с их взаимодействием, то тоже надо бы либо на карте, либо надо начинать с боевых приказов - как оценивался противник, какие задачи ставились, какими силами располагали и т.д.
marat: Дракоша пишет: А как же теория глубокого боя, отработанная ещё в середине 30-х Да никак. Плотности несопоставимые. Даже в декабре 1940 г Павлов считает, что мехкорпус , имея 1000 танков и 300 БА(т.е. свыше 1000 орудий) сам по себе способен преодолеть оборону противника.
Дракоша: marat пишет: В 70-ь лохматом году возможно так и было, охотно верю. Да вот только судить о гравийном шоссе 30-х годов по куче гравия в танковом парке дивизии 80-х нонсенс. Но некоторые в погонах так делают. Это Вы привыкли судить о вкусе устриц по картинкам. Поэтому и считаете, что Ваши оппоненты могут судить о гравийном шоссе 30-х гг. только по кучам гравия в танковом парке. marat пишет: Мне не интересно, что они обязаны были сделать. Поэтому для Вас военное дело – это набор шарад и загадок. И вполне естественно, что об организации учебного процесса Вы имеете весьма и весьма смутные представления. При этом думаете, что надранные Вами из разных углов цифирки сделают Ваши убогие рассуждения истиной в последней инстанции. marat пишет: В реальности ознакомились немногие потому какиз 98 сд только 22 кадровые, остальные территориальные или смешанные. Минометы поступили не сразу 1.01.1936 г, а по мере выпуска их промышленностью. Динамику выпуска минометов и боеприпасов к ним я привел. У Вас смешались в кучу кони, люди и залпы тысяч орудий. Причины этого изложены в предыдущем посту. Вы упорно путаете «ознакомление» и «практическое освоение». А также продолжаете усердно не понимать, что для грамотного боевого применения своих минометов командиру полка не обязательно его щупать со всех сторон своим лапками или стрелять из него. Командир стрелкового полка или командир стрелкового батальона – это кадровые военные даже в территориальных дивизиях. Поэтому они не только портянки в каптерках пересчитывают, но и регулярно присутствуют на командирской учебе и даже организуют оную для своих подчиненных. И ознакомление с минометами на командирской учебе происходило с 1936 г., т.е. с момента принятия их на вооружение. Знакомились на лекциях, слушали доклады на совещаниях и конференциях, присутствовали на показательных стрельбах и показательных учениях, а после них обменивались мнениями и получали ответы на вопросы и т.д. Кроме того, было издано некоторое количество ценных указивок на бумаге – наставлений, методических рекомендаций, инструкций и прочая, и прочая, и прочая. Также минометы изучались в училищах комсостава и в академиях, как в артиллерийских, так и в пехотных. Поэтому если ни хрена не знаете, как учат в армии, то не стоит упираться рогом и доказывать, что минометы свалились как снег на головы комсостава в начале финской войны. Также на командирской учебе в 1939 г. доводились результаты боев на Халкин-Голе вообще и эффективность минометного вооружения в частности. В сентябре 1939 г. было принято решение о переводе стрелковых дивизий на новый штат с включением в дивизию двух арполков, ПТД и прочего, в полки – птбр и минометного взвода 120-мм минометов, а в батальоны – минометной роты и противотанкового взвода. За сим, вполне естественно, последовала лавина совещаний, сборов и прочих мероприятий, на которых были в т.ч. и вопросы как и с чем теперь кушать те самые минометы, о которых пусть даже краем уха, но таки слышали, во время учебы. Поэтому все Ваши убогие рассуждения, основанные на выпуске минометов промышленностью, - это от незнания армии. И от непонимания того, что командиру стрелкового батальона или командиру стрелкового полка на фиг не нужно знать, что такое матка у миномета или как аборт производится. Им надо понимать боевые и маневреные возможности минометов, изменения в тактике, которые за ними следуют, особенности боевого применения в различных условиях, принципы обеспечения минометных подразделений, «технологию» управления ими, принципы обучения минометчиков и т.д., и т.п. Но всё это не требует наличия минометов в подразделениях и в частях, ибо тактические учения с боевой стрельбой из минометов – это вершина учебного процесса, а не его начало. Подготовка л/с минометных подразделений тоже напрямую не связана с оснащенностью по штатам. Солдаты и сержанты могут обучаться в своих частях даже тогда, когда на весь полк два миномета (ибо одного мало будет). Когда их вообще нет, то можно всех минометчиков дивизии отправить в учебный центр или в лагеря, провести сборы в округе и т.д. А командиры минометных подразделений могут пострелять из минометов и погонять разрывы по полю также на сборах, в лагерях и т.д. В общем, было бы желание. Без комплекта штатного вооружения нельзя требовать от подразделений выполнения задач на «пять с плюсом», но выполнения задач хотя бы на «удочку» всегда можно добиться. marat пишет: Не хотите найти сколько их там было? Хотя у меня есть книжка к юбилею событий и там есть одно фото с 82-мм минометом. Нигде не пишут количество минометов на Халхин-Голе - максимум что находится, это орудий и минометов. А по прикидкам примерно 54 - 82 мм в трех сд(а может в 82-й и не было), плюс возможно еще штук 10 в батальонах бригад. Ну и сравнивайте - 546 орудий и минометов, из них процентов 10 минометы. Когда подрастете, то, вполне вероятно, научитесь оперировать не минометами и минометными подразделениями, а такими понятиями, как «Опыт боевого применения большого числа минометов сразу в трех дивизиях показал, что …». Одно непонятно – до уровня применения миномётов генералами Вы ещё явно не доросли, но не моргнув глазом комментируете итоги апрельского совещания. marat пишет: А отцы командиры в апреле 1940 г спрашивают - а чего это минометные батальоны у нас химическими называются? От того, что они стали называться минометными, конечно же, сразу изменилась тактика их применения? Или боевая эффективность повысилась? marat пишет: Вы штаты мирного времени видели? На взвод(4 миномета) аж 5 человек. И что? Нормальные штаты мирного времени – командир взвода и четыре командира минометов. Вполне достаточно, чтобы через пару месяцев мирного времени или через пару недель по военному времени сделать из приписников нормальный огневой взвод. На «пять с плюсом» задачи, естественно, выполнять не будут, но на «удочку» отстреляются за милую душу. Если, разумеется, заборы всё это время красить не будут, а будут боевой подготовкой заниматься. А через месяц войны вообще асами станут. А Вам сколько надо в мирное время? Полный штат? Чтобы страну даже без лаптей оставить? marat пишет: Нет, это очень много, да. При том , что с ноября 1939 г запланировано 13 минометов, с 1940 г 15. Вполне достаточно для такого развертывания. Командир взвода есть, два командира батальонных минометов тоже есть, ещё двух сделают из наводчиков, получат остальных номеров и через пару месяцев будет нормальный огневой взвод. А с 50-мм минометами ещё проще – там конец к носу прикинул и ляпи. Поэтому трех толковых младших командиров и трех бойцов для наводчиков всегда можно в роте найти. А с учетом специфики 50-мм минометов там и месяца интенсивного обучения по уши хватит. marat пишет: Проьлемы с прочтением текста? Там только командиров взводов 82-мм и 120-мм минометов + командиров отделений 50-мм минометов требуется больше 6000 человек. Плюс 18000 наводчиков. А уж как там с минометчиками было Черняк описал - всех забрали( типа на прибалтийской границе все спокойно), а через два месяца дивизию отправили на фронт, где и придали минометчиков. Вопрос - ну и как отцы-командиры ддолжны были сами научиться пользованию минометами и бойцов обучить. Это у Вас проблемы с пониманием азов. 50-мм минометы – это особый вид оружия ближнего боя. Для этого оружия не нужны артиллеристы и не нужно специальных школ для младших командиров создавать – всё это при том сроке службы и полковых школах решается в полку. Решается быстро и просто. Для 82-мм и 120-мм минометов специально обученные младшие и средние командиры нужны, но и никто не будет требовать боевого применения этих минометов, не решив хотя бы частично проблему с кадрами. Например, как в описанном случае – придали ж минометчиков, а не саперов или поваров. Обучение отцов-командиров стрелковых подразделений в тех условиях не есть проблема – кадровые уже ознакомлены, запасники ознакомятся. Для этого можно организовать сборы, показательные стрельбы, показательные учения, а в боевых условиях – и показательное выполнение боевых задач на глазах у публики с последующими докладами исполнителей и детальным разбором полетов. Если командиры знают тактику, то быстро поймут, что минометы могут дать, а что не могут. И как надо организовывать бой, чтобы выжать из нового оружия максимум. А если для них тактика терра инкогнито и/или у вышестоящего начальства нет желания заниматься своими прямыми обязаностями, то причем здесь минометы? Здесь в консерватории сначала исправлять надо. Для минометчиков всё то же, плюс специальная профильная подготовка – тактико-специальная, артстрелковая и т.д. Кроме того, в дивизиях есть артиллеристы, которым освоить минометы проще, чем новобранцам – новобранцев в батареи артполков, а оттуда народ в минвзводы и минроты. Боеспособность арполков если и упадет, то незначительно и некритично. В общем – твори, выдумывай и пробуй. Главное – на жопе ровно не сиди и не пой нудную песнь о том, что сделать ничего нельзя. marat пишет: Не страдаю. Вот только эти конструктивные недостатки до войны как-то не выявили. А каким боком здесь тогда приписники? Конструктивные недостатки и через десяток лет мирного времени иной раз вылазят – например, угребище а-ля «Василек» пришлось переводить на воздушное охлаждение через десять лет после принятия на вооружение по результатам боевых действий в Афганистане, а угрёбище БМ-37 вообще заменять на 2Б-14 «Поднос». И это при научной, конструкторской, производственной и прочих базах, несоразмеримых с 30-ми годами. Ибо война всегда что-нибудь да выявляет. marat пишет: Ну не поняли, так спросите. Или гордость знатока не позволяет? Были разработаны и приняты до финской войны, даже штат новый принять успели до войны, но вот на войне комсостав воочию впервые увидел, что творят финские парни с помощью минометов. И началось увлечение минометами(аж Сталин о них говорил), до войны тыс 60 наклепали. Пионэры, идите в жопу! (с) Вы о боевой учебе, как я уже писал выше, имеете весьма смутные представления. Поэтому не можетет понять, что комсостав регулярно знакомится не только с новым оружием, но и с результатами опытных стрельб и опытных учений, участвует в различных сборах, совещаниях, конференциях и прочих мероприятиях. И даже иногда читает тематическую литературу, на страницах которой ведется различные дискуссии, высказываются различные взгляды и т.п. И не надо считать краскомов РККА конца 30-х гг. тупыми животными, интересующимися только водкой, закусью и бабами. Поэтому те, кто хотел, интересовались и по службе, и вне её новинками в вооружениях, в тактике и в прочих премудрых военных вещах. И финские парни со своими пукалками могли удивить только идиотов, которые от жизни отстали. А все остальные к тому моменту уже знали не только о минометах, но и о тех тактических изменения, которые за ними следуют. И не только в родной РККА или у финнов, но и у французов, немцев и прочих супостатах. А стенания больших генералов – это из серии стенаний о ППД, которых им не хватало для взлома финской обороны. При этом о минометах и тактических изменениях больше знали средний и старший комсостав, чем высший. marat пишет: Это с учетом мобзапаса на развертывание и восполнение потерь первого года войны. А так 18 штук на дивизию. Вам же было написано - потребность на 01.01.1939 г 5700 штук(по 18 на дивизию и восполнение потерь). Очередная цифирь, показывающая очередное Ваше непонимание об отсутствии прямой зависимости между количеством минометов в войсках и тактической грамотностью. marat пишет: Только с учетом полученного опыта они имеют тенденцию к пересмотру, тем более такой новый вид для КА. И опять разные оперы. Полученный опыт напрямую не связан с количеством. В боях в Афганистане участвовало мизерное количество минометов от числа имеющихся в СА, но тем не менее было принято решение о необходимости разработки и принятии на вооружение нового миномета облегченого типа. В финской войне тоже участвовали не все минометы, имевшиеся в РККА. Но по результатам войны были приняты серьезные изменения. marat пишет: Таким образом констатируем, что в 1941-1942 гг 2 мины на ствол в сутки это просто бешенный расход. При том, что в декабре 1939 г и феврале 1940 г советские войска именно что наступали. При том, что в 1939-1940 гг было 18 минометов на дивизию, а в 1941 г ну раз в 3-5 больше(по штату 147). Читайте условия, в которых были эти расходы и откроется Вам истина. А когда будете что-то с чем-то сравнивать, то сравнивать надо соразмеримые вещи, а не размер пениса мыши полевой с массой тела кита. marat пишет: Конечно, в наставлениях все так просто расписано, мозг напрягать не надо. Но жизнь почему-то отличается от наставления. Поэтому Вам бы на плечи генеральские погоны, и Вы бы несли бы ту же самую херню, но с умным видом, и при этом мало чем отличались от наших генералов. Одна бяда – профессионалом Вас бы это не сделало. marat пишет: Уточняю - для развертывавшихся дивизий не было ни обученных работе с минометами командиров, ни самих минометчиков. Потому что в КА только 22 кадровые стрелковые дивизии, а остальные территориальные и смешанные. Потому что в КА на 1500 выпущенных минометов в том же году выпущено 28000 мин. Для нежелающих напрягать мозги пишем результат - менее 19 мин на ствол. Сегодня истратили на учениях, а завтра на войне стрелять нечем - минометы отправляем в обоз. Дилемма, однако. Идите на хрен со своими убогими рассуждениямии и непонятными источниками. В 1938 г. при плане 3 млн. 82-мм мин промышленностью было поставлено 602 тыс. мин, а в 1939 г. при плане в 6 млн. этих мин было поставлено 3,16 млн. мин. Это назвается жопой жевать можно. И это только по источнику «Производство и потери вооружения и боеприпасов …». На одних только опытных и показательных стрельбах в 1938 г. и в 1939 г. было израсходовано несколько десятков тысяч мин по многим сотням целям. Аналогично с кадрами. marat пишет: Для стратегов из Кушки повторю, мне не трудно - армия в основном милиционная, выпуск боеприпасов по 18 мин на ствол в год, денег в стране на интенсивное обучение для подготовки специалистов будущей многомиллионной армии нет. Матчасть учите (с) marat пишет: Почитал тут Конькова (в 1937 г командир 251-й сп, г. Тула) - для устройства навесов для хранения мобзапаса телег потребовалось обращение к начальнику ГШ для получения фондов леса и скобяных изделий. А вы об училенной учебе с боевыми стрельбами расписываете. Где деньги? И чё? Я и не таких примеров могу надергать. Вон намедни с воодушевлением прочитал про наши подводные атомаходы на заре этой эры. Экипаж создали ещё до постройки первой лодки, переодели в гражданское за ради секретности и послали изучать реактор в Обнинск. Вот только забыли дать на питание матросам, на носки, новоые платки и прочие «мелочи». Командиру экипажа тоже говорили, что днег нет и крутись как хошь. Теперь сделаем вывод, что если денег нет на носки, то нет и на подводный атамоход? Аналогично с артиллерией. Фонды леса и скобяных изделий распределяет начальник ГШ по бедности или по скудоумию (что более верно), но учения с сопровождением пехотных полков и дивизий двойным огневым валом проводятся, начиная с середины 30-х гг. Надеюсь, не надо объяснять расход боеприпасов во время таких учений? marat пишет: Вы невнимательны и мозги не напарягаете - декабрь(наступление) и январь(оборона) в среднем по 4,4(примерно 80 выстрелов на дивизию) мины, значит февраль-март(наступление) по 12 мин (216 на дивизию) на ствол. Это значит только одно – для Вас терра инкогнито не только тактические и оперативные расчеты, но и боевая работа артиллерии в обороне. marat пишет: Стратег из Кушки сделал открытие - между батальонным и полковым уровнем нет разницы! Не. Это всё-таки если ещё не шизофрения, то явно начальная стадия. И прогул уроков русского языка в детстве. Дракоша пишет: Этого вполне достаточно, чтобы осваивать минометное дело. Ибо нет принципиальной разницы между 82-мм и 120-мм минометом. Читать умеете? Так читайте, что я писал. И не надо выдумывать всякую фигню от моего имени. Я не про уровни писал, а про процесс освоения. А в этом процессе номерам небазразлично, что ворочать – стокилограммовые агрегаты или двадцатикилограммовые. А тому же комбату, в общем-то, до фонаря – расходы разные, а приницпы и способы стрельбы почти одинаковые. marat пишет: Поясняю - 2 82-мм в батальоне, а в полку они появляются только в штате 30.11.1939 г. Нет возможности у комполка планировать и использовать минометы в бою, это уровень комбата Экие новые слова в организации боя! Т.е. комбат бой организует, а комполка не при делах? Как и начарт? Это как? К примеру, комбат цели из пальца будет высасывать? У него, между прочим, минометная рота, а не минометная батарея. Поэтому разведку у него вести некому – вся разведка начальнику штаба полка подчинена, а не комбату. И т.д. В общем: Пионэры, идите в жопу! (с) А почему для комполка и для начарата полка нет разницы между 120-мм и 82-мм минометом в многотрудном деле освоения я уже объяснял выше. marat пишет: Не приписывайте мне своих глупостей. До финской войны не было возможности(всего 2 миномета на батальон) и времени(новый штат введен 30.11.1939 г) обучить ни комсостав, ни расчеты. Это Вы просто не знаете, как обучение организуют. marat пишет: Трудности с пониманием? Спрашивайте, не стесняйтесь - диалог говорит о том, что на апрель 1940 г(не говоря уж о ноябре 1939 г) нет единства взглядов на организационные формы и уровень подчиненности минометных подразделений, что уж говорить об обучении комсостава. Простой пример - 50-мм минометы дать во взвод и учить комвзвода или держать в роте и учить комроты. Вы ещё не доросли до понимания таких вещей. Диалог говорит о том, что ведут его четыре мудака. Которые считают себя пупами земли и истинами в последней инстанции. Вот пригласили бы на совещание полдюжины грамотных комбатов и десяточек грамотных командиров рот, и разложили бы те по полочкам про 50-мм минометы усё, включая такие тонкие нюансы, о существовании которых спорящие мудаки даже не задумывались. Аналогично с 82-мм. Но единство взглядов на оргштатные формы здесь только косвенно. Потому что для спорящих мудаков что минометная рота, что минометная батарея – это всё едино, четыре ствола (или шесть стволов) под командой отца-командира. Но 50-мм миномет – это пукалка. Которая эффективна только при массировании огня. А его можно создать только под единым управлением, т.е управление минометом надо централизовывать и выводить на командира роты. А давать во взводы – это распылять по взводам, потому что взводному во время боя не до пристального управления своим минометом и на другие ввзоды по большому счету начхать. Ну, плюс проблема с боеснабжением, обучением минометчиков и прочие «мелочи». А в 82-мм минометной роте проблемы другие – там ТТХ ого-ого!, но разведки нет и связь убогая. Поэтому комбат пехотный и ротный будут поражать цели по принципу «что вижу, то и давлю», как до русско-японской. Ибо инструментов у них нет. И способы стрельбы из-за отсутствия дальномера ограниченны и требуют больших расходов (или глаза-алмаза). И т.д. И всё это вопросы на порядок более важные, чем та херня, которую обсуждают высокопоставленные мудозвоны. Ибо напрямую влияют на эффективность боевой работы. А для Вас словеса этих мудозвонов – истина в последней инстанции. И кто Вам виноват? marat пишет: А кто это тут утверждал, что все было уже расписано в наставлениях? Поэтому и написал, что на начало финской минометы для КА новое оружие. Да не надо путать теплое и зеленое. Оно расписано, поэтому нет препятствий для ознакомления. А выжать максимум – это из другой оперы. marat пишет: Выпуск боеприпасов указан. Берете калькулятор и получаете количество на ствол. Потом читаете другие документы,к примеру в КОВО были опустошены склады для обеспечения фронта. Аналогично БОВО, МВО, ПриВО... Открываете уважаемые источники и читаете когда было дадено разрешение на вскрытие складов Центра. И заодно где находились эти склады на тот момент. Также можете почитать, как некоторые генералы типа Рокоссовского положили с прибором из-за текущей обстановки и вскрывали такие склады много раньше. И т.д. Поэтому свои песТни и свои убогие данные вы проповедуйте на уроках НВП. marat пишет: А вы документ выложите с выпуском мин, а то свисток-то у вас, похоже. У меня хоть ссылка была, а у вас "личный опыт советской армии 70-х годов". А надо? Если надо, то поищу. Там ноль по планам промышленности при массовом выпуске. Не задавались вопросом как и чем минометы на тех же заводах при сдаче отстреливали, если промышленность 120-мм мин вообще не выпускала? Вот когда зададитесь, то Вам откроются овые горизонты в многотрудном деле изучения закоулков нашей промышленности. marat пишет: Какие могут быть взгляды у человека, не имевшего минометов в дивизии, не имевшего возможности научится их применению ? Для справки - до финской Кирпонос начальник пехотного училища, минометных отделений у него нет. Гы-гы-гы!!! В основах тактики Вы явно понимаете меньше, чем свиньи в липисинах. До финской товарищ Кирпонос обучал пехотинцев. И не просто пехотинцев, а будущих взводных и ротных. Которые должны разбираться в тактике. Но не только в тактике РЯВ, но и в современной тактике. Т.е. в тактике подразделений, вооруженных минометами. Потому что они приняты на вооружении и введены в штаты задолго до финской. И в этих штатах с 1938 г. и ротные минометы, и батальонные. Поэтому по фигу сколько их в войсках, но курсантов надо обучать по-новому. Но начальники училищ есть двух типов – первый тип понимает военное дело, а второй тип понимает только красоту выровненных коечеек и качество стирки портянок. Так вот товарищ Кирпонос относился ко второму типу. Иначе бы знал, что хрен он чего подавит своими ротными минометами во время наступления: во-первых, могущество мины мизерное, поэтому максимум, что можно подавить – это пулемет в окопе, если пулеметчику по каске миной попасть; во-вторых, чтобы попасть миной по каске пулеметчику, минометчикам надо задачу поставить, поэтому надо, чотбы они вместе со взводным бежали либо голос иметь такой, чтобы все поле боя можно было обматюкать; в-третьих, пока минометчики развернутся да пристреляются по каске пулеметчика, взвод даже неспешной походкой уйдет далече и надо будет бегом догонять – может догонят, а может и нет. А если не догонят, то цели надо самостоятельно выбирать. А сие проблема ишо та. А наступать перекатами не позволяют ни дистанции огня этих минометов, ни отсутствие связи. И т.д. Т.е. там геморрой ещё тот, и овчинка выделки часто не стоит. Поэтому ротный миномет для поддержки наступления пехотного взвода мало пригоден – он хорош, например, для обороны, чтобы вывалить на головы наступающих много и часто, пусть и пукалок, но когда их много и рядом, то мало не покажется. А обороняться в наступлении приходится часто да еще, как правило, на неподготовленных позициях. Есть и много других случаев, когда он хорош. Но вот бяда – все эти случаи к наступлению по Кирпоносу не относятся. Но товарищ Кирпонос всего этого не понимает – ему бы шашку да коня да на линию огня. Поэтому он самого товарища Сталина заверяет, что ему бы таких классных пукалок по три штуки на роту и вот тогда и только тогда атака советской пехоты под его командой будет стремительной и ужасной. Хрен с ним, что система огня обороняющихся не подавлена (а если она подавлена, то и пукалки не нужны), товарищ Кирпонос её своими пукалками мужественно додавит… Вот так же он в июне 1941 г. немцев давил. marat пишет: К вопросу правой и левой рук. Мне простительно. Я правую руку ещё только разрабатываю. marat пишет: Какие мудрые слова! Вот тоько она пошла и не дошла, а воевали уже в ноябре 1939 г. Так что вам только с пионэрами по пути. Не, не так. Где-то она и дошла. А там, где она не дошла, не количество минометов было причиной. marat пишет: Да никак. Плотности несопоставимые. Даже в декабре 1940 г Павлов считает, что мехкорпус , имея 1000 танков и 300 БА(т.е. свыше 1000 орудий) сам по себе способен преодолеть оборону противника. Вообще-то, я писал это не для Вас – это пока ещё сложно для Вашего понимания. Или просто сложно. Но попробую разжевать и в рот положить. Плотности здесь никаким боком. Потому что теория глубокого боя обосновала необходимость поражения тактической обороны противника на всю глубину всеми имеющимися средствами поражения. Выставить 80% артиллерии на прямую наводку – это просто не понимать основ теории глубокого боя, являвшейся одним из фундаментальных камней советского военного искусства. И если такие вещи не понимает генерал артиллерии, целый командующий артиллерией армии, то возникает много вопросов о целесообразности пребывания этого генерала на таком посту, а также о том, куда смотрели его начальники – генералы Казаков и Воронов, командующий армией и командующий фронтом. Причем больше вопросов даже не по артиллеристам, а по общевойсковикам – и как они наступать собирались? Как в ПМВ, перепахав в лунный пейзаж первую полосу обороны и намертво застряв на второй полосе? Т.е. в консерватории проблемы ещё те были. P.S. Беседы с Вами – это, в общем-то, услада души. Но долгие беседы с Вами – это для мазохистов. Посему откланиваюсь. Пойду делом позанимаюсь, а Вы идите матчасть учить – нести после этого забавную фигню, конечно же, не перестанете, но, вполне возможно, словесный поток станет поменьше.
marat: Дракоша пишет: Это Вы привыкли судить о вкусе устриц по картинкам. В общем-то вы аналогично по армии 30-х судите по наставлениям. Ну вот вам еще картинки с устрицами http://nemirov41.forum24.ru/?1-5-0-00000015-000-0-0#010: Из докладной от 14.06.1940 г на имя Наркома ВД УССР Комиссара ГБ 3 ранга Серова: Основная причина большого некомплекта по указанным бригадам (36, 38 и 49-я лтбр КОВО - прим. мое) идет за счет того, что данные бригады производили укомплектоание для частей ЛВО, в которые отдали всю матчасть, а пополнение убывших танков не производилось. Неукомплектованность бригад боевой матчастью отрицательно отразилась на учебно-боевую подготовку личного состава. Как результат этого, в частях слабо отработано вождение танков, стрельбы, особенно взаимодействие с другими родами войск и управление подразделениями в бою. 45-я сд оказалась в таком положении вследствие того, что за счет ее были укомплектованы 60 и 87-я сд, 43, 64 и 67 запасные батальоны, выбывшие в ЛВО. Выводы: 1. Отсутствие матчасти влияет на боевую подготовку 2. В КА образца 1930-1940 гг нет того изобилия, что в СА образца 1970-х годов. Боеспособность одних достигается за счет обирания других. Дракоша пишет: Т.е. в консерватории проблемы ещё те были. О том и речь, что терию не отработали до практического применения. Теоретиков постреляли, не до практики было. Да и связь нужна для управления войсками в глубине противника. Разведка. Ну и много чего еще. По остальному даже писать не стану - ну не читаете вы. Так, пара таблиц: "Обеспеченность мобилизационного развертывания армии к концу второй пятилетки" http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html Требовалось минометов на мобразвертывание 5830, имелось 3000. Требовалось мин 14 461 000 штук, наличие 200 тыс. штук. - это по поводу интенсивной боевой учебы с пехотой за двойным валом. По минометам - 1937 г: выпуск минометов 1537 штук, мин 28 000 штук. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table09.html Промышленные поставки боеприпасов в 1938-1940 гг. (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html Промышленные поставки вооружения в 1938-1940 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html Общее наличие на 1.01.1938 г 200 тыс мин, 3000 минометов. Выпуск в 1938 г - 1188 минометов и 602 тыс мин. Выпуск 1939 г 1715-50 РМ , мин 200 тыс 1655-82 БМ, мин 3160 тыс 200-107 ХМ, мин 0 500-120 ПМ, мин 0 Итого на 1.01.1940 г 8258 минометов и 4 162 тыс мин при мобпотребности (неприкосновенный и мобилизационный запас на два месяца войны) на 1.01.1938 г 5830 минометов и 14 461 тыс мин только калибра 82-мм. Отсюда и незнание минометов, неумение их использовать и недостаток боеприпасов в начале финской войны. Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.199. Про подготовку в училищах и т.д. опять же перенос реалий 70-х на 30-е годы. Также как и про концентрацию 50-мм минометов в руках командира роты. Вот в 70-е для вас это очевидная вещь, а в 1939 г РМ только принят на вооружение.
А. Волков: Наверное, небезынтересно посмотреть на артиллерию 67 гв.сд в июле 1943... Да, оговорюсь сразу, немцев у меня нет, так что... Состав и группировка нашей артиллерии перед наступлением немцев. На 4.07.1943 ( из отчета о действии артиллерии 67гв.сд за 4.07.-12.07.43) 138 гв. ап : 11 гаубиц 122мм, 20 -76мм пушек. 73гоиптд : 15 -45мм пушек, 20 - ПТР. Артиллерия сп : 196 гв.сп : 50мм минометы - 16, 82мм минометы - 28, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 4, 45мм -7, ПТР - 41 199 гв.сп : 50мм минометы - 18, 82мм минометы - 27, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 4, 45мм -6, ПТР - 42 201 гв.сп : 50мм минометы - 18, 82мм минометы - 27, 120мм минометы - 8, 76мм ПА - 3, 45мм - 6,ПТР - 41 611 иптап - 24 орудия 76мм ДА, ПТР- 24. 1440 сап - СУ-76 - 8 машин, СУ-122 - 12 машин, ПТР-6. 135 об ПТР - 81 штука 159 тпап - 152мм - 18. 163 тпап - 152мм - 6 2/5 кгмп - 8 установок М-13 3/5 кгмп - 8 установок М-13
Админ: Насытили артиллерией, как могли.
Шерман: А. Волков пишет: На 4.07.1943 ( из отчета о действии артиллерии 67гв.сд за 4.07.-12.07.43) На 5.07. прибавилось: 496 иптап – 17 пто 45-мм и 20 птр. 67-я гв. сд также получила: четыре батареи 193-го гв. ап 90-й гв. сд, всего: 8 76-мм пто и 8 122-мм гаубиц (Замулин в общем насчитал 198 орудий на 5.07). Еще ты забыл про приданный дивизии 245-й танковый полк - 39 М-3, зарытых в землю (как САУ). А ведь они сыграли важную роль в этих боях. ------- Замулин В. Курский излом. Решающая битва Отечественной войны: Так как юго-восточнее Дмитриевки действовала мотопехота врага при поддержке танков, было решено задействовать не только стрелковый батальон, но и приданную в оперативное подчинение 3-ю танковую роту 245-го отп. В 5.00 командир роты ст. лейтенант B. C. Оленев получил приказ выйти в район с. Дмитриевка для совместных действий с полком майора Турпанова. В 10.00 десять боевых машин М-3с и М-3л этой роты при поддержке пехоты атаковали части 332-й пд в направлении выс. 234.3. Под удар попали не только батальоны 677-го и 678-го грп пехоты, занявшие наши позиции у высоты, но и левый фланг 676-го грп, который тоже участвовал в отражении этой атаки. Архивные документы свидетельствуют, что 5 июля это был первый бой танковых подразделений 6-й гв. А с танковыми частями на южном выступе Курской дуги. Не исключено, что контратака наших танкистов оказалась и первой в ходе всей битвы на Огненной дуге, если не считать атаки взвода 245-го отп вечером 4 июля на Бутово. Для советской стороны бой оказался удачным. Немцы были отброшены в исходное положение, а выс. 234.3 вновь оказалась в наших руках. К сожалению, подробности боя удалось обнаружить лишь в журнале боевых действий 245-го отп: «В 9.00 рота заняла позиции: кладбище, что восточнее окраин д. Дмитриевка, где были увязаны вопросы взаимодействия с пехотой 213-го гв. сп и артиллерией. В 9.30 командир роты получил приказ от командира 213-го гв. сп подавить огневые точки противника и совместно с пехотой выбить пехоту противника из занятых траншей за железной дорогой, после чего танкам отойти на исходные рубежи. В 10.00 рота развернулась строем и пошла в атаку в направлении высоты 234.3, ур. Королевский лес. Танки ворвались в оборону противника, подавили огневые точки противника, пехота противника в это время бросила траншеи, а танки преследовали противника. В результате боя противник потерял 2 батальона станковых пулеметов и до батальона пехоты. Рота потеряла: 4 танка подорвались на минах, один сгорел, один пропал без вести, 3 человека ранены, 8 человек пропали без вести. В бою отличились экипажи ст. лейтенанта B. C. Оленева и мл. лейтенанта С. А. Гладкова, которые первыми ворвались в оборону противника, огнем и гусеницами подавили до роты пехоты, 2 батальона ст. пулеметов. Руководил боем танков заместитель командира полка майор Бублей. Связь с командиром роты и внутри роты была налажена по радио»{262}. По сообщениям штаба 676-го пп 332-й пд при отражении контратаки наших частей были потеряны 3 танка из группы поддержки полка{263}. Рота ст. лейтенанта B. C. Оленева практически трое суток вела упорные бои вместе с 213-м гв. сп, и за все это время танкисты продемонстрировали высокую слаженность и умение налаживать боевое взаимодействие. Несмотря на то, что подразделения полка с момента своего формирования в марте 1943 г. впервые вступили в бой. Майор Турманов высоко оценил помощь танкистов. 7 июля он подписал отзыв о действиях роты в полосе его полка. Вот строки из этого документа: «Действуя в обороне совместно с 213-м гв. стрелковым полком, 3-я танковая рота 245-го отд. танк. полка в течение 5–7.07.1943 г. блестяще выполнила боевую задачу, несмотря на большие потери в материальной части машин. Танковая рота дважды спасла занимаемое положение полка, нанося контратаки противнику. Личный состав подбитых танков стойко охранял танки и наносил поражения противнику. При напоре превосходящих сил противника личный состав четырех экипажей стойко оборонял занимаемый рубеж и отошел последним (с поля боя. — В. З. )»{264}.
А. Волков: Я не забыл. 496иптап и 493 иптап вошли в оперативное подчинение штаба артиллерии 67 гв.сд 10.07.43 , а 12.07.43 вышли из него...по данным штаба артиллерии 67 гв.сд за это время они огня не вели, находясь на " танкоопасных направлениях в р-не шоссе и выс. 232,8" Про танки...это все же тема про ДА и ПТО...
Дракоша: А. Волков пишет: Наверное, небезынтересно посмотреть на артиллерию 67 гв.сд в июле 1943... Очень даже небезинтересно! Тем более, что курочка по зернышку клюёт. Но было бы интересно посмотреть в совокупности и ряд других моментов. Во-первых, система огня дивизии наверняка предусматривала и использование артиллерии верхних штабов. Во-вторых, было бы интересно понимать, как планировалось решать задачи контрбатарейной и контрминометной борьбы. В-третьих, очень интересно посмотреть на организацию и устойчивость связи, ибо эффективность использования артиллерии опирается на устойчивую связь.
Дракоша: Админ пишет: Насытили артиллерией, как могли. И, что не менее важно, как умели. Зачем перед немецким наступлением дивизии тяжелые пушечные полки и реактивная артиллерия? Дивизия их может оптимально использовать? Реактивная артиллерия хороша только тогда, когда она массируется и маневрирует, а 16 "катюш" - это капля в море, причем в течении боя они бОльшую часть времени простаивать будут. То же и с 24 МЛ-20 - они не смогут существенно усилить ПТО дивизии, а использовать их для дальней контрбатарейной борьбы штаб артиллерии дивизии вряд ли сможет - нет у этого штаба соответствующих средств разведки и корректировки. А для ближней контрбатарейной борьбы есть 122-мм гаубицы и 120-мм минометы. В общем, для несущественного усиления ПТО распылили тяжелую и реактивную артиллерию.
Дракоша: marat пишет: Выводы: 1. Отсутствие матчасти влияет на боевую подготовку 2. В КА образца 1930-1940 гг нет того изобилия, что в СА образца 1970-х годов. Боеспособность одних достигается за счет обирания других. 1. Вы так и не поняли разницы между "командиры стрелковых подразделений и частей ознакомлены с изменениями в тактике" и "л/с минометных подразделений освоил ввереную матчасть". 2. По Вашей логике изучать, к примеру, на командирских занятиях потенциального противника - занятие бесполезное, ибо рулит только опыт личного ощупывания. marat пишет: О том и речь, что терию не отработали до практического применения. Теоретиков постреляли, не до практики было. Да и связь нужна для управления войсками в глубине противника. Разведка. Ну и много чего еще. А минометы-то здесь каким боком? Или теоретики разрабатывали теорию глубокого минометного боя? marat пишет: Итого на 1.01.1940 г 8258 минометов и 4 162 тыс мин при мобпотребности (неприкосновенный и мобилизационный запас на два месяца войны) на 1.01.1938 г 5830 минометов и 14 461 тыс мин только калибра 82-мм. Отсюда и незнание минометов, неумение их использовать и недостаток боеприпасов в начале финской войны. Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.199. Т.е. восьми (с лишним) тысяч минометов и 4 (с лишним) миллионов мин недостаточно? А сколько надо, чтобы знали, умели и не было недостатка? marat пишет: Про подготовку в училищах и т.д. опять же перенос реалий 70-х на 30-е годы. Может поведаете, как в пехотных и в артиллерийских училищах толпы народа готовили? И чему все эти толпы вместо минометов учили? marat пишет: Также как и про концентрацию 50-мм минометов в руках командира роты. Вот в 70-е для вас это очевидная вещь, а в 1939 г РМ только принят на вооружение. Т.е. сначала принимаем на вооружение, а потом начинаем думать, как это использовать? Удачи Вам с таким подходом! А вопрос о концентрации 50-мм минометов поднимался не раз, и не два, в т.ч. и до принятия ротного миномета на вооружение.
marat: Дракоша пишет: 1. Вы так и не поняли разницы между "командиры стрелковых подразделений и частей ознакомлены с изменениями в тактике" и "л/с минометных подразделений освоил ввереную матчасть". Вы продолжаете лепить штампы. Потому как ни первое, НИ ВТОРОЕ Я НЕ РАССМАТРИВАЮ НИ ВМЕСТЕ, НИ ПОРОЗНЬ. А ВОТ ВЫ ТАЛДЫЧИТЕ, ЧТО КОМАНДИРЫ ОЗНАКОМЛЕНЫ, личному составу надо пару часов недель для освоения техники, потому что "я сам таджиков обучал". Дракоша пишет: 2. По Вашей логике изучать, к примеру, на командирских занятиях потенциального противника - занятие бесполезное, ибо рулит только опыт личного ощупывания. Не так хорошо обстоит у нас дело с подготовкой лейтенантов сверхсрочников - командиров. Личный состав этих сверхсрочных кмандиров очень хороший; отбираются наилучшие, наиболее подготовленные, наиболее способные, наиболее гпрамотные. ..Многие командиры, недостаточно подготовленные для того, чтобы получить звание лейтенанта, это звание получили. Нам нужно поставить обязательным условием всегда двигать это дело, помогать нашим сверхсрочникам обучаться, чтобы выдержать экзамен при нормальных школах. Нужно чтобы младший командир сдал экстерном все те предметы, кторые требуется знать учащемуся в средней школе... Значительно хуже обстоит дело с подготовкой лейтенантов запаса во втузах и вузах гражданских. ..Во втузах и вузах имеются преподаватели, которые из армии ушли или потому что слишком стары, или по другим причинам...Они готовят для нас плохих будущих командиров. ..нужно дать и строевых командиров, которые могут обучить строю... Конечно, наши командиры еще недостаточно грамотны даже в общеобразовательных вопросах и некоторых военных вопросах...В некоторых частях командирские занятия достигают 650 часов в год...Где командиру взять времени для того, чтобы командовать своей частью?... но у нас до сих пор командирская подготовка ведется по очень общей программе, общеобразовательной, конечно значительно поднимающий уровень общей подготовки командира, и в этом отношении успехи мы имеем в смысле значительного поднятия уровня командира, но это не дает ему по-настоящему командовать своей частью и в конце концов заниматься тактической подготовкой части... Констатируется повсюду, что качество специальной подготовки по проведению тактических занятий и специальных занятий у наших командиров отстает... программа обучения у нас очень разнообразна, мобилизационных выборочных дней у нас обычно семь, а в остальных она колеблется от 30 до 60 дней. Конечно, за такой срок командиры запаса, очень скверно подготовленные вообще и тем более, когда они сталкиваются с нашей новейшей техникой, которой они раньше не знали, с новыми методами артиллерийской стрельбы и т.д., то конечно, подготовить за такой срок невозможно, и получается очень скверно. Они после этого уходят в запас и получается, как будто бы они прошли курс подготовки, командиры от этого очень мало получают ... когда же этих командиров выводишь на занятия сам и ставишь перед ними задачу, получается положение гораздо менее отрадное: командир батальона начинает плохо ориентироваться по карте, штаб батальона тоже путается по карте. задачи для разведки ставятся недостаточно грамотно, я бы сказал, что пожалуй, из всех действий батальона задача постановки разведки для захвата какого-нибудь пункта противника...языка поймать, заглянуть по ту сторону ската, изучить, что делается на переднем и заднем скатах противника - эта задача поставлена исключительно скверно... и так далее начиная со стр. 26 по стр. 46 Военный Совет при НКО СССР 13-19.10.1936 г В общем с вашим богатым опытом СА 70-80-х годов идите уже в танковый парк, там два КамАЗа гравия привезли, поможете Нику обустроить гравийное шоссе. Дракоша пишет: А минометы-то здесь каким боком? Или теоретики разрабатывали теорию глубокого минометного боя? Тме же самым, что и теория глубокого боя к минометам. Дракоша пишет: Может поведаете, как в пехотных и в артиллерийских училищах толпы народа готовили? И чему все эти толпы вместо минометов учили? В пехотных училищах минометные группы(для взводов и рот 50-мм и 82-мм минометов) появились после финской войны(если не после начала отечественной). До этого минометчиков готовили/переучивали в артучилищах и пехотные командиры представления о возможностях 50-мм РМ и 82-мм БМ имели чисто типа ну есть такие вот вещи как миномет. В армии покажут. Дракоша пишет: Т.е. сначала принимаем на вооружение, а потом начинаем думать, как это использовать? Удачи Вам с таким подходом! А вопрос о концентрации 50-мм минометов поднимался не раз, и не два, в т.ч. и до принятия ротного миномета на вооружение. Мне удача не нужна в этом вопросе - его решали 70 лет назад и надеюсь решили. вам же досталась выжимка баталий от решений тех лет, вот и кажется , что ну тупые были начальники образца 1938 г: МЛ-20 в дивизию загнали, ну тупые.
А. Волков: Дракоша пишет: Очень даже небезинтересно! Тогда начнем с 28 мая 1943, с описания "Доклада о боевой деятельности артиллерии противника за период с 28 мая по 26 июня 1943"... На остальные вопросы - приведу доклад, посмотрим...
А. Волков:
Дракоша: А. Волков пишет: Тогда начнем с 28 мая 1943, с описания "Доклада о боевой деятельности артиллерии противника за период с 28 мая по 26 июня 1943"... Спасибо! Очень интересно. Но документ весьма печальный - вроде бы и без дела не сидят, но результаты телодвижений оставляют желать много лучшего. Из доклада, обобщающего результаты таких телодвижений за целый месяц, можно сделать вывод, что в консерватории дела оставляют желать много лучшего. 1). Конечный итог советской АИР печален: артиллерийская группировка противника определена только в общем и целом. Есть данные по количеству и качеству, определен основной позиционный район и, фактически, все достижения на этом заканчиваются. Нумерация артиллерийских частей и подразделений не установлена, координаты ОП противника с достаточной точностью не определены, система НП не вскрыта (причем важность НП для немцев в документе отмечена неоднократно), опрос пленных за отчетный период не производился (в связи с отсутствием таковых) и т.д. Т.е. артиллерийская группировка противника полностью не вскрыта. А до немецкого наступления всего ничего осталось. 2). Удивляет скудность средств и способов АИР даже с учетом дивизионого уровня - в основном оптическая разведка методом сопряженного наблюдения и осколочная разведка (на которую, кстати, в документе делается весьма мощный упор - типа, без дела не сидели). Понятно, что такие способы разведки в большинстве случаев не могут дать координаты ОП противника с достаточной точностью, но система его НП почему оптической разведкой не вскрыта? В документе практически ничего не говорится о разведданных, полученных от вышестоящих штабов - например, об обработке и проверке результатов авиаразведки. Неужели такая разведка в полосе этой дивизии не велась? Равно как и звуковая разведка средствами вышестоящих штабов? P.S. Если такая картина и в других дивизиях 6А, то не удивительно, что при таком неполном вскрытии артгруппировки противника было принято решение долбить во время артконтрподготовки по площадям с целью уничтожения техники и пехоты.
Дракоша: marat пишет: В пехотных училищах минометные группы(для взводов и рот 50-мм и 82-мм минометов) появились после финской войны(если не после начала отечественной). До этого минометчиков готовили/переучивали в артучилищах и пехотные командиры представления о возможностях 50-мм РМ и 82-мм БМ имели чисто типа ну есть такие вот вещи как миномет. В армии покажут. Рыдаю! Вы продолжаете упорно путать тактику стрелковых частей и подразделений с подготовкой минометчиков. P.S. В СА в артучилищах вообще не готовили минометчиков. Из этого Вы (и такие, как Вы) можете делать вывод, что в СА минометов тоже не знали?
marat: Дракоша пишет: Рыдаю! Вы продолжаете упорно путать тактику стрелковых частей и подразделений с подготовкой минометчиков. Рыдайте - минометчиков в ПУ ввели ради того, чтобы пехота знала, что это такое и училась взаимодействовать с ними(на уровне рота-батальон). Дракоша пишет: В СА в артучилищах вообще не готовили минометчиков. Из этого Вы (и такие, как Вы) можете делать вывод, что в СА минометов тоже не знали? Делаем вывод - КА и СА это две такие разные армии. Личный опыт и все такое, тут не помогут.
А. Волков: Из " Доклада офицеру ГШ штаба КА при штабе 29А кап. Балтеру Отвечаю на Ваш № 01. 4. Артиллерия 369 сд( дивизионная и полковая) не имеют гранат, имееется только шрапнель, ПТР имеются в полном комплекте, но боеприпасов к ним нет ( 14,5мм).. от офицера ГШ КА кап. Соловьева 15.01.1942." Дивизия в это время входила в прорыв с/з Ржева...29 Армия Калининский Фронт.
marat: Трудности снабжения - месяц наступления.
А. Волков: Еще по трудностям... Боевое донесение № 1. ВС 31 армии, штадив 5. 8.00 7.01.42 2. Обеспеченность дивизии арт.выстрелами крайне низкая, так на лицо : общие запасы 76мм и 122мм выстрелов - 0,5 б/к /, но на ОП артиллерии имеется всего лишь 76мм - 0,13 б/к и 122мм - 0,21 б/к. Остальные запасы находятся в районах, крайне удаленных от дивизии, подвезти которые из-за отсутствия горючего нет возможности, а это наличие боеприпасов не обеспечивает выполнения задач артиллерии, поставленных Вашим приказом № № от 07.01.1942 ( отмечу, что приказ 5 сд получила трудновыполнимый...прорвать сильно укрепленный узел Батюково-Карпово, расположенный еще и в крайне неудобном для нас месте...господствующая высота у Батюково - обзор на несколько км. в наш тыл, а уж передний край вообще как на ладони... плюс - р.Иружа перед деревней...А.В.) И по армейской артиллерии : "..Приданный дивизии 3/439 ГАП РГК совершенно бездействует, является лишь обузой, так как совершенно не имеет горючего, средств связи. Кроме того каждый трактор тянет по 2 орудия. "..
KUF: А. Волков пишет: .Приданный дивизии 3/439 ГАП РГК совершенно бездействует, является лишь обузой Вот почему и приняли решении убрать с передовой артиллерию большой мощности, зато потом в нпступлениях она себя показала.... Вот пример борьбы с таким бардаком Указания командующего войсками Северо-Западного фронта по боевому применению артиллерии в операции Северо-Западного фронта (апрель 1942 г.) «УТВЕРЖДАЮ» Командующий войсками Северо-Западного фронта генерал-лейтенант КУРОЧКИН Член Военного Совета Северо-Западного фронта дивизионный комиссар ПРОНИН Апрель 1942 г. УКАЗАНИЯ ПО БОЕВОМУ ПРИМЕНЕНИЮ АРТИЛЛЕРИИ В ОПЕРАЦИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА В дополнение и частичное изменение указаний по боевому применению артиллерии в операции Северо-Западного фронта, разосланных 30 декабря 1941 г. при № ОП/00687 и 3 января 1942 г. при № ОП/011, принять к руководству: 1. Противник (части 2 ак) в течение 7 месяцев укрепляет свою оборону в инженерном отношении, насыщая ее значительным количеством ДЗОТ и приспособляя для целей обороны каменные постройки с добавочным усилением перекрытий и стен (бетона не отмечается). За последний месяц с наступлением теплой погоды противник вынес свою оборону из населенных пунктов, создав на некоторых участках сплошную линию укреплений и широко используя местность для маневра огнем и живой силой. Части 2 ак, понесшие потери в зимний период, пополнены маршевыми батальонами. 2. Первый этап операции начинается с наступления соединений из положения тесного соприкосновения с противником. Для нарушения системы огня противника, уничтожения и подавления вскрытых огневых точек, инженерных сооружений и артиллерии противника перед атакой пехоты и танков необходимо провести артиллерийскую подготовку общей продолжительностью 2 часа, отводя 30 минут из них на пристрелку в процессе периода разрушения. Предварительную пристрелку артиллерии усиления воспрещаю. Стрельба батарей с закрытых огневых позиций должна вестись на полной топографической основе с полной подготовкой исходных данных. 3. Боевые порядки артиллерии развернуть в районах, откуда имеется возможность обеспечить фланкировании расположения противника. При занятии боевых порядков полностью обеспечить систему наблюдательных пунктов (основных, боковых, запасных, ложных) и огневых позиций (основных, запасных, ложных), обращая особое внимание на соблюдение всех мер маскировки от наземного и особенно воздушного противника (маскировка самих ОП, подъездов, средств тяги, складов боеприпасов и т. д.). При занятии боевых порядков строить их эшелонировано в глубину, имея в виду взаимную поддержку батарей и дивизионов в процессе возможных контратак противника. Все элементы боевого порядка обеспечить средствами ПТО. Перемещение боевых порядков артиллерии вперед производить строго по планам, составленным в группах артиллерии в процессе рекогносцировок и утвержденным начальниками артиллерии армий, соблюдая очередность перемены ОП; при этом особое внимание обращать на перемещение гаубичной артиллерии и артиллерии РГК, движение которой затрудняется весенним бездорожьем, вследствие чего требуется привлечение саперов и пехоты и организация заблаговременной разведки путей выезда и новых районов боевых порядков. 4. Управление. а) Дивизионную артиллерию централизовать в руках начальников артиллерии дивизий. При совместных и объединенных действиях стрелковых дивизий и стрелковых бригад включить в группу ПП и артиллерию стрелковой бригады; децентрализацию групп ПП в ходе боя предусмотреть в мере действительной необходимости, не свыше дивизиона артиллерии на батальон. б) Из полковой артиллерии, противотанковый артиллерии и дивизионной артиллерии (включая и легкий артиллерийский полк РГК) на направлениях удара создать группы орудий и батарей для стрельбы прямой наводкой с заранее разведанных и подготовленных в огневом и инженерном отношениях огневых позиций, располагая их в боевых порядках пехоты (отнюдь не смешивать стрельбу прямой наводкой в настоящих условиях со стрельбой с открытых ОП, практикующейся в конной артиллерии); при отсутствии начальников артиллерии стрелковых полков управление огнем отдельных орудий и батарей, ведущих огонь прямой наводкой на направлении главного удара, объединять в руках назначенных начартдивами лиц старшего командного состава, в задачу которых входит: руководство работой, проверка правильности использования орудий, правильность занятия боевого порядка, установление тесного взаимодействия с обслуживаемыми подразделениями пехоты, своевременность выдвижения с пехотой (в частности руководство заблаговременным выбором районов новых ОП, путей выезда и обеспечение помощи со стороны пехоты и саперов), руководство огнем в ходе боя путем постановки отдельных задач орудиям и батареям при помощи сигнальной связи и посыльных, для чего иметь при командире этой группы артиллерии ячейку связных, из расчета по одному на 2 орудия, и средства светосигнальной связи (ракеты). в) Из состава артиллерии РГК создавать армейские группы по борьбе с артиллерией противника, его тылами и особо прочными оборонительными постройками, переключая при возникновении надобности огонь этих групп артиллерии на усиление огня групп ПП; управление армейскими группами артиллерии объединить в руках начальников артиллерии армией, установив тесное взаимодействие с группами ПП и непосредственно с командирами наступающих стрелковых дивизий и их начальниками артиллерии дивизий. г) Из состава артиллерии большой мощности создать группы артиллерии разрушения (АР) с основной задачей – разрушение укрепленных точек, вскрытых заблаговременной разведкой и обнаруживаемых в ходе боя; управление группами АР сосредоточить в руках начальников артиллерии армий. д) Все управление артиллерией осуществлять с наблюдательных пунктов артиллерийских начальников всех степеней, отнюдь не допуская управления огнем с КП, не имеющих наблюдения за полем боя; руководство огнем должно осуществляться самими командирами артиллерийских подразделений и частей; категорически воспрещать и преследовать попытки передоверия руководства огнем наблюдателям или другим младшим начальникам и командирам; расположение системы НП должно во всех случаях боя отвечать требованию непрерывной и тесной связи с командными пунктами общевойсковых и пехотных начальников. 5. Артиллерийское насыщение. Группировка артиллерии, создаваемая на фронте армий, позволяет иметь на главном направлении до 40 орудий на 1 км фронта, не считая противотанковой артиллерии и артиллерии РГК, и на второстепенных направлениях фронта атаки – до 20 орудий при средней плотности на фронте атаки 30 орудий на 1 км фронта. Главное направление наступления пехоты должно быть обеспечено начальниками артиллерии армий путем привлечения минометных полков РГК и основной массы артиллерии РГК. 6. Взаимодействие. В области взаимодействия особенно четко разработать и довести до каждого исполнителя организацию связи, взаимного ориентирования, целеуказания и непосредственного сопровождения пехоты на всю глубину боя командирскими НП и ПНП применительно к схеме: командир орудия, действующего прямой наводкой, – с командирами взводов (рот) первого эшелона; командир батареи, действующей с закрытой позиции, – с командиром роты; командир дивизиона – с командиром батальона; командир артиллерийского полка – с командиром стрелкового полка. Особое внимание обратить на наличие достаточного резерва связи на всех НП и ПНП для выдвижения вперед; связь с пехотой должна быть обеспечена, в первую очередь, личным общением и совместным (в непосредственной близости) размещением НП командира-артиллериста и НП командира пехоты. Лишь в крайних случаях удаление может быть вызвано необходимостью улучшить видимость с НП, с непременным оставлением ПНП, обеспеченного всеми имеющимися видами связи, с обязательным дублированием их. Организуя взаимодействие с танками, начальники артиллерии армий и дивизий должны еще в процессе рекогносцировки обеспечить личную договоренность командиров танковых рот и взводов с командирами орудий танковой поддержки из лиц среднего командного состава, назначенными на эту работу из состава батарей и орудий, действующих прямой наводкой. В отношении вопросов взаимного целеуказания, боевого курса, ОП и секторов огня орудий и последующих огневых позиций до начала боя должна быть достигнута полная договоренность. Руководство деятельностью орудий и батарей групп танковой поддержки возложить на специально назначенных лиц старшего командного состава. Вследствие привлечения значительного количества артиллерийских частей для проведения артиллерийского наступления на фронте каждой армии необходимы особенно тщательная организация взаимодействия и уточнение задач, распределяемых между группами артиллерии и внутри групп, между частями и подразделениями, входящими в состав каждой группы. К началу боя каждая батарея, каждое орудие должны твердо знать, какие цели они должны разрушить или уничтожить, в какой полосе с развитием боя они несут ответственность за подавление (уничтожение) всех средств и сил противника, противостоящих нашей пехоте. В связи с изменением характера обороны противника, выходом из населенных пунктов, расположением огневых средств вокруг них и попытками со стороны противника производить огневое окаймление наших частей, овладевающих населенными пунктами, начальники артиллерии армий и начальники артиллерии дивизий должны особенно хорошо организовать работу артиллерии по обеспечению флангов и стыков боевых порядков нашей пехоты и боевую деятельность артиллерии в дополнительных секторах для подавления сил и средств противника, фланкирующих нашу пехоту с соседних участков. 7. Огонь артиллерии. Основными методами ведения огня артиллерии в предстоящей операции должны быть: – огонь батареи по наблюдаемым целям, выявленным заблаговременно или в процессе боя; расход снарядов на цель должен обеспечить полное подавление (уничтожение) цели; – сосредоточение огня дивизиона (группы) по наблюдаемой цели (скоплению пехоты, огневых средств и т. п.) на ограниченной площади; – для армейских групп при подавлении артиллерии противника – стрельба с помощью БЗР. Категорически воспретить ведение огня по населенным пунктам «вообще»; огонь вести по определенной цели. При обеспечении атаки в лесных массивах практиковать «прочесывание» леса шрапнелью скачками в 2-3 деления прицела в комбинации со стрельбой осколочно-фугасными снарядами с установкой взрывателя на осколочное действие. Пристрелку и стрельбу на поражение вести лично командирам батарей с наблюдением по цели. Для каждой батареи и дивизиона иметь в районе целей пристрелянные реперы для переноса от них огня по вновь обнаруженным целям. 8. Боевая подготовка. Учитывая недостаточную сколоченность и подготовку прибывающих в состав фронта артиллерийских частей, начальникам артиллерии армий до начала операции организовать проведение стрельб командиров батарей с обслуживанием их батареями, занимающими ОП на соответствующих направлениях. Боеприпасы для этих стрельб разрешаю расходовать в пределах количества, которое необходимо для получения узкой вилки без перехода на поражение (8-10 выстрелов). Период сосредоточения и развертывания боевых порядков артчастей использовать для сколачивания и обучения батарей и дивизионов по специальностям. С командным составом отработать вопросы подготовки ведения огня, технику целеуказания командиров дивизионов и батарей (командиров орудий, ведущих огонь прямой наводкой) и разведку целей на поле боя. 9. Ориентировочный расход боеприпасов по снарядам и минам определяется для первого дня боя в 1/2 боевого комплекта и в последующие дни операции – в пределах 1/9 боевого комплекта. Исходя из этой нормы, начальники артиллерии армии планируют расход боеприпасов по группам артиллерии, положив в основу расчета объем и количество задач, а также необходимое для их решения количество и спецификацию выстрелов. При планировании расхода выстрелов в первый день боя начальникам артиллерии армий учесть необходимость максимальной экономии 120-мм мин, используя эти боеприпасы во второй и последующие дни боя как средство для решения артиллерийских задач в период подтягивания боевых порядков гаубичной артиллерии. К началу операции сосредоточить: на огневых позициях – один боекомплект, в отделениях полевых армейских артиллерийских складов (ПААС) на грунте – 1/2 боекомплекта и в основных ПААС – 1/2 боекомплекта. 10. Учитывая сжатие сроки подготовки операции, обеспечить полную готовность всех элементов боевого порядка, планирование и подготовку огня и маневра артиллерии, а также полную отработку боевых документов во всех соединениях, частях и подразделениях артиллерии до батарей (орудий, ведущих огонь прямой наводкой) включительно не позднее чем за сутки до начала операции. Последние сутки должны быть использованы на проверку готовности во всех отношениях. Проверку производят начальники артиллерии армий и начальники артиллерии дивизий со своими штабами. 11. При проведении подготовительных мероприятий и в ходе операции начальникам артиллерии армий строго руководствоваться указаниями начальника артиллерии Северо-Западного фронта № ОП/0122 от 9 февраля 1942 г. (указания генерал-полковника артиллерии Воронова), № ОП/0162 от 1 марта 1942 г., № ОП/0173 от 1 марта 1942 г., № ОП/0161 от 24 февраля 1942 г., директивами генерал-полковника артиллерии Воронова от 17 апреля 1942 г. и № 63 от 20 апреля 1942 г. (переданными по телеграфу).
Шерман: Июнь 1941...
А. Волков: Наверное, сюда.. Доклада о боевых действиях 1 гв Донского Танкового Корпуса за период 24.06-10.07.44гг по материалам ЦАМО АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ 1.Группировка артиллерии корпуса и задачи поддерживающей армейской артиллерии. 1.Боевым приказом командира корпуса№0011/оп от 18.06.1944г и боевым приказом командующего артиллерией корпуса№0011/оп от 19.06.1944г,дана следующая группировка и задачи артчастей корпуса и поддерживающих: 455МП,1001САП СУ-76 и 3Гв.Ибр.-поддерживает наступление 1гв ИСКБр 344 ТСАП СУ-152- с рубежа ввода корпуса поддерживает наступление танков 17гв Орл Кразнз ТБр 354САП СУ-122- с рубежа ввода в бой корпуса поддерживает наступление танков 16гв Реч ТБр 1296САКП СУ-85-по одной батарее придается 16 и 17 гв бр,сопроваждая наступление танков бригад.2 батарее СУ-85, в распоряжении командира корпуса. 43ОГМД-в распоряжении командира корпуса,ведет огонь по его приказанию 80 Гв.АП ПВО-прикрывает район исходных позиций бригад 1го эшелона корпуса,в дальнейшем узкие дефиле(переправы) и боевые порядки корпуса,по указанию командира корпуса. 2.Боевым приказом командующего артиллерией 65Армии сопровождение арогнем наступления танков и мотопехоты корпуса,возложены на группу ДД18СК в составе:56 ПАБР.26АД(ПГ-152мм) И 4-й КАБР(гауб. 152мм и пушки 122мм),командир группы-командир 56 ПАБр полковник МЕЗЕНЦЕВ. Правофланговая 4-я КАБр СОПРОВОЖДАЕТ ОГНЕМ ПО ВЫЗОВУ 16ГВ Реч ТБр,имея своих офицеров корректировщиков в танковых батальонах и на НП командира бригады. Левофланговая 56 ПАБр сопровождает огнем по вызову 17Гв Орл Тбр имея своих корректировщиков в ТБ и на НП командира бригады.Кроме того,от 56ПАБр один корректировщик был на НП командира 1й Гв МСКБр. Взаимодействие обуславливаллось схемой огней и таблицей взаимодействия группы ДД(пр 1 сх 1).Группа учавствовала в артподготовке атаки пехоты,с момента ввода в бой корпуса переключалась на сопровождение огнем танков.Недостатком было то,что огна запланированные штабоом артиллерии 65армии для сопровождения танков были только до рубежа ПЕСЧАНАЯ РУДНЯ,ГОМЗА не используя до конца возможности артсистем группы ДД,кроме того,было спланировано мало огней влево и совсем не было в направлении СЕКЕРИЧИ,РОМАНИЩЕ. 3.455 МП и 43ОГМД штабом артиллерии корпуса были запланированы по рубежам огни,согласно схеме 2,данные по которым готовились с занимаемых в ходе боя ОП,до предельной дальности.Командиры бригад имели данную схему огней и имели возможность через командира корпуса вызывать огонь,кроме командира 1гв МСКБр,вызывавшего огонь 455МП непосредственно. 2.Артобеспечение наступление корпуса при развитии прорыва и выхода на оперативный простор (24.06-25.06.44) 1.артобеспечение боя данного периода операции слагалось из А)Огня группы ДД вызываемого корректировщиками бригад первого эшелона корпуса. Б)Огня артиллерии непосредственного сопровождения (СУ) Огонь группы ДД армейской артиллерии(56 ПАБр для 17гв Орл ТБр и 4 КАБр-для 16 гв Реч Бр),вызывался для подавления огневой системы опорных пунктов и подавления артминбатарей противника ведущих огонь с закрытых ОП.Огонь давался 2-3х мин налетом и предшевствовал атаке танков бригады,при невозможности обойти опорный пункт.Вызов шел по радио напрямую ТБр-Абр и реже по второму каналу через штаб артиллерии корпуса на штаб артбригады.Огни давалисьчерез 12-15 мин после вызова,были точны и эффективны,выполнялись одним,двумя дивизионами(12-24 орудия) со средним расходом снарядов 100-200 на каждый налет.Сопровождение танков корпуса огнем группа ДД выполняла с основных ОП(лес 1км ю.в ЗАРЕЧЬЕ и кустарник 2,5 км ю.з ДУБРАВА),до рубежа КНЫШЕВИЧИ-СЛОБОДКА,далее начав смену боевого порядка,безнадежно отстала от стремительно продвигавшегося вперед корпусаи и в дальнейшем до конца операции,армейская артиллерия наступательные действия корпуса не обеспечивала.Артобеспечение наступления танков и мотопехоты велось артиллерией непосредственного сопровождения(СУ,ЗГв.Ибр,минполк,гв.миндивизион РС) Всего группой ДД для бригад корпуса было дано 21 огонь с общим расходом снарядов 3120.Радиосвязь с группой работала бесперебойно. 2.344 ТСАП и 354 САП имея потери при прорыве переднего края обороны противника,вошли в оперативное подчинение корпуса на рубеже ЧЕРНИН-СЕКЕРИЧИ,каждый в трехбатарейном сотаве,учитывая приданные батареи 1296САКП,танковые бригады первого эшелона(16 и 17гв тбр) имели по 4 батареи СУ.Каждый танковый батальон поддерживала батарея СУ и 1батарея была в распоряжении командира ТБр. Место батареи СУ в боевом порядке ТБ-уступом сзади,на дистанции 300-500м в сторону открытого фланга. 1001 САП по одной батарее имел с каждым МСБ бригады и одну батарею в распоряжении командира 1 гв мксбр.Место батареи СУ в боевом порядке МСБ-за батальоном на удалении 400-600м(в зависимости от местности) Командир САП находился с командиром бригады на его НП,имея радиосвязь с командирами батарей,в соответствии с решением тактической задачи объединял действие полкка,сосредотачивая огонь на отдельных объектах обороны противника,или организуя артзаслон при отражении контратак танков противника. При атаках опорных пуктов противника,прикрытиянаведения мостов и переправы по ним танков в данный период операции,управление самоходными полками централизировалось и массированным огнем уничтожалась огневая система противника(бои за КНЫШЕВИЧИ,мост 2,5 км ю.в. ГОМЗА,мост 2км ю.в. НИВИЩЕ,за НИВИЩЕ и ЧЕРНЫЕ БРОДЫ).При наведении моста обычно вместе с мотопехотой прикрытия переправы выдвигались за мост(ранее танков)самоходные орудия,одна-две батареи. 3.Истребительная артиллерия (3Ибр) дейсвовавшая в данный период операции с 1 гвмскбр поддерживала огнем прямой наводки 2х полков,наступление 2х МС батальонов первого эшелона бригады.3й полк 3Гв Бр был в резерве командира 1гвмсбр,в готовности вести огонь с закрытых ОП. Полки сопровождения не дробились,действуя централизованно за боевыми порядками МС рот на удалении 400-700мКомандиры полков постоянно находились с командирами МС батальонов бригады,имея радиосвязь с командирами батарей. 4.455МП 24.06.44 отстал от 1 гв мскбр,преодалевая тяжелый участой дороги зап.МАРТЫНОВКА,догнав бригаду 25.06.44 в районе ЗАЕЛЬНИЦКИЙ МОСТ,полк подивизионно поддерживал наступление 1 и 2 МС БАТАЛЬОНОВ бригады,в боях за НИВИЩЕ,ЧЕРНЫЕ БРОДЫ, и ст.ПИЛЬН,с ОП в районе леса 1км ю.юв. ЧЕРНЫЕ БРОДЫ.В этих боях огневая система опорных пунктов противника в основном уничтожалась огнем СУ и танков.455МП в течении суток израсходовал всего 45 мин. Артобеспечение наступления частей и соединений корпуса на оперативном просторе и окружение противника в гор.БОБРУЙСК(24.06.44-28.06.44г) Артобеспечение данного периода операции(до боев непосредственно за БОБРУЙСК),свелось в основном к действиям самоходной артиллерии,остальная артиллерия и минометы не успевали развертываться и следовали в колоннах. Самоходная и истребительная артиллерии при перехвате коммуникаций были использованы в качестве артзаслонов на шоссе и ж.д.(шоссе БОБРУЙСК-ГЛУЦК-1 бат СУ-85 и 2 батареи 280 ИПТАП .ж.д.БОБРУЙСК-МИНСК батарея СУ-122 и 1батарея 280ИПТАП),С ОРУДИЯМИ ВЫСТАВЛЯЛСЯ НЕБОЛЬШОЙ заслон пехоты(до 20чел.) В альнейшем,с движением корпуса вперед и подходом пехоты стрелковых соединений заслоны снимались,но заслон на шоссе БОБРУЙСК-МИНСК усилен до 5 батарей 280 ИПТАП3ГвИБр расположен севернее и западнее СЫЧКОВО. Наличие заслонов на коммуникациях оправдало себя,т.к в течении 27го и 28.06.44 противник пытался атаковать перекрестки дорог,с целью перехвата коммуникаций,с дальнейшим выходом из окружения,но попадал на засады заслонов и откатывался,неся урон. 2.Подойдя 27.06.44 к внешней линии обороны БОБРУЙСКА,фактически завершив его окружение,соединением с частями 9ТК и 413СД,наступая далее 15,16 гв Тбр с сев зап. И 1 гвмскбр с зап. На БОБРУЙСК,встретили сильное огневое сопротивление окруженного противника. На участе наступления корпуса(КРИВОЙ КРЮК,КОПЦЫ),противник имел до 20 самоходных орудий,30 танков и 12 батарей полевой артиллерии на прямой наводке. К началу суток 28.06.44 15гв Тбрг был дан 282 ИПТАП 3гвИБр(18 орудий),16тбр имела 354САП(9 СУ-122)и батарею 1296САКП(3СУ-85),1ГвМСКБр поддерживали 455 МП(26минометов 120мм и 1001 САП(12СУ-76)) Вся указанная артиллерия,за исключением 455МП,следуя в боевых порядках танков и мотопехоты,подавлением ОП противника обеспечила наступление 15 и 16 гв тбр на КУРЛЯНЧИКИ,КРИВОЙ КРЮК и БОБРУЙСК,было дано 6 батарейных залпов 43ОГМД.Следует отметить отличную боевую работу282ИПТАП,без пехотного прикрытия полк,выделив из каждого расчета орудия по 2-3 чел с автоматами,вел интенсивный огонь по СУ,танкам и ОП противника,отбивая в тоже время атаки автоматчиков противника непосредственно на батареи полка. Действие артиллерии(своей и приданной) 1гвмскбрг в бою за овладение КИСЕЛЕВИЧИ,ждБУДКУ,КОПЦЫ,характеризовались централизацией действия и массирования огня по отдельным укрепленным пунктам обороны противника.СУ 1001 САП используя высокую рожь и замаскировав орудия,следовали непосредственно в боевых порядках МС батальонов,имея ОП по орудийно,перекатами(сх 7) Самоходные орудия 354 САП отрываясь от танков 16гвтбр оставляя иногда танки без прикрытия огня СУ,четкого управления полком в данный период боя не было. 344 ТСАП-В ДАННЫЙ ПЕРИОД ОПЕРАЦИИ был в резерве вместе с 17гв тбрг. 4.АРТОБЕСПЕЧЕНИЕ НАСТУПЛЕНИЯ КОРПУСА В НАПРАВЛЕНИИ ОСИПОВИЧИ-МИНСК И ЗАХВАТА г.МИНСК Корпус 28.06.44 одной 17гв тбр с 344ТСАП вышел на выполнение задачи,к этому времени ОСИПОВИЧИ были уже взяты частями 18СК 65 АРМИИ и бригада,не имея перед собой противника,подошла к реке СВИСЛОЧЬ в районе ЛАПИЧИ(мост через реку был взорван),где встретила сильное огневое сопротивление противника с левого берега.Попытки навести переправу не удались,т.к. противник сильным арт .,мин. И автоматным огнем препятствовал этому.Был необходим захват мотопехотой плацдарма не левом берегу р.СВИСЛОЧЬ. К 7.00 29.06.44 15гвтбр И 3гв Ибр подошли и сосредоточились в р-не леса 500 м ю.в ЖЕРНОВКА,43 ОГМД и 2 батареи 1296САКП с 28.06.44 были в р-не ЖЕРНОВКА 2.Для обеспечения форсирования реки и захвата плацдарма на ее левом берегу мотобатальоном автоматчиков 17гвТБр был необходим мощный артогонь подавляющий огневые средства противника.Командующий артиллерией корпуса,взяв в свои руки все огневые средства и в соответствии с разведданными о расположении ОТ противника спланировал огонь артиллерии.Для участия в артналете 29.06.44 были вовлечены 281ИПТАП 3 ГвИБр(с закрытых ОП),огонь 344 ТСАП(с полузакрытых ОП),дивизионный залп43ОГМД и огонь танков 17гв Орл Тбр(с открытых ОП).Всего в артподготовке участвовало 40 орудий и 8 установок РС.Боевой порядок артиллерии,танков и огни арт.налета(сх 3) Артподготовка была спланирована по времени и расходу боеприпасов следующим образом:3х минутный огневой налет с расходом 10-20 снарядов на орудие,затем методический артогонь в течении 10 мин с расходом до 30 снарядов на орудие.В конце 3х минутного артналета был дан дивизионный залп РС.Мотобатальон по условиям местности (лес) удалось подтянуть вплотную к реке,с началом артналета он быстро форсировал реку и атаковал ЛАПИЧИ.Огонь артиллерии был весьма эффективен,свидетельством этому всего 2 чал раненых при захвате плацдарма мотобатальоном 17гвтбр.Общий расход боеприпасов 1048 снарядов. 3.мост через р.СИСЛОЧЬ был наведен к 8.00 30.06.44 в районе ЛАПИЧИ,противник массированным огнем обстреливал район переправы и боевые порядки окопавшегося мотобатальона автоматчиков 17гвтбр.Танки и самоходные орудия 12ТД противника с выс.... 500м.сев ЛАПИЧИ и ЯЛЬЦОВКИ контратаковали переправу,препятствуя переправе танков 17гвтбр.Решением командира корпуса 280 ИПТАП И 344САП выйдя за перправу должны были прикрыть переправу танков бригады и ее бой в направлении ст.ЛАПИЧИ,ЦЕЛЯНКА.280 ИПТАП 3Ибр без потерь перправился через р.СВИСЛОЧЬ в количестве 18 орудий 76мм и к 10.00 30.06.44 встал в артзаслон согласно сх 4.344ТСАП осуществляя артзаслон с высокого правого берега р.СВИСЛОЧЬ,сев 500м БЕЛ.САНАТОРИЙ(должен был переправляться как более тяжелый,после танков из-за опасения переправы).Во время переправы танков 17гвтбр противник силою от 5 до 10 танков Т-4,при поддержке самоходных орудий,5 раз пытался атаковать переправу,но неся большие потери от огня арт.заслона откатывался назад.Переправа танков была обеспечена полностью,при этом в течении 30.06.44 огнем 280 ИПТАП И 344ТСАП было сожжено и подбито 18 танков и самоходных орудий противника,из них 13 огнем 280 ИПТАП,который в данном бою показал образец мужества и героизма.Оставшись вновь на правом фланге без прикрытия пехоты(МБА 17гвтбр атаковал с атнками ст.ЛАПИЧИ),две батареи полка ведя интенсивный огонь по танкам противника,одновременно автоматным огнем отбивали атаки автоматчиков противника на ОП батарей.Потери полка за 30.06.44:8 орудий,5 автомашин-тягачей и до 60 человек личного состава убитыми и ранеными.344ТСАП потерь не имел.Следует отметить,что в данном бою и далее1.07.44г на этом же участке огнем 17гвтбрг,280 ИПТАП И 344САП были нанесены непоправимые потери 12 ТД противника,танки и самоходные орудия которой делее на пути наступления корпуса не встречались.1.07.44 на участок 17гвтбр был переброшен 1 дивизион 455МП,17гвтбрг в течении 1.07.44 продвигаться далее не могла и ее положение удерживалось исключительно арт огнем,т.к. мотопехоты почти не было. 4.Аналогичная обстановка сложилась к рассвету 01.07.44 на участке наступления 15гвтбр в р-не переправы через реку ТАЛЬКА у РУДНЯ.Противник,взорвав мост имел в р-не РУДНЯ,СЛОБОДКА,ДЕМЬЯНОВКА до 12-ти танков и самоходных орудий и до 3х мин батарей,массированным огнем препятствующим неведению переправы через р.ТАЛЬКА.Вновь командующий артиллерией корпуса организовал артподготовку всеми огневыми средствами,имевшимися на усилении 15гвтбрг и в его распоряжении. Давал 281 ИПТАП 3ГвИБр с закрытых ОП по минбатареям.Боевой порядок и огни-согласно схеме 5.Порядок артподготовки:3х минутный огневой налет с расходом 10-20 снарядов на орудие и 10 мин методического огня с расходом 20-30 снарядов на орудие.Всего вело огонь 18 орудий,общий расход боеприпасов 630снарядов.В результате артподготовки мотобатальон автоматчиков 15гвтбр почти без потерь занял РУДНЯ и лес сев.зап.,обеспечив наведение переправы и переправу танков 15гвтбр. Танки бригады к 8.00 1.07.1944 с хода заняли СЛОБОДКА,но далее ТАЛЬКА противник оказывал упорное огневое сопротивление. 281ИПТАП был поставлен в артзаслон с.з.РУДНЯ,тк противник концентрировал танки в ДЕМЬЯНОВКА для атаки на переправу,куда подходили 16гвтбр и 1гвмскбрг.Противник 3 раза атаковал силою 6-8 танков Т-4 со стороны ДЕМЬЯНОВКА в направлении РУДНЯ,огнем 281ИПТАП все атаки были отбиты,при этом сожжено и подбито 4 танка Т-4 и 1 самоходное орудие.Переправа 16гвтбр и 1гвмскбрг была обеспечена.Совместными усилиями бригад противник был выбит из ТАЛЬКА,преследуя его и опрокидывая арьергардные группы,бригады вплотную подошли к МАРЬИНА ГОРКА 5.2.07.44 1гвмскбрг при поддержке танков 15 и 16гвтбрг заняла МАРЬИНА ГОРКА и после залпа РС по БЛОНЬ одним МС батальоном,наседая на отходящего противника,к 13.00,с боем захватили мост через реку ЦИТАВКА в районе ЗАРЕЧЬЕ-БЛОНЬ и при поддержке 2го 455МП захватил БЛОНЬ и сад сев.ее. Переправившись 1гвмскбрг повела дальнейшее наступление в направлении ВЛАДИМИРОВКА,КРАСНАЯ ЗВЕЗДА,танки 16гвтбрг наступали в направлении перекрестка шоссе с отметкой...... танки 15гвтбрг заняли ПУХОВИЧИ. 1гвмскбрг и 16гвтбрг встретили сильное огневое сопротивление противника на рубеже отметка..... –ВЛАДИМИРОВКА,далее продвигаться не могли.Противник,прикрывая выход своих частей к МИНСК,ожесточенно сопротивлялся,имея на данном рубеже до 4х арт.мин.батарей(в районе КРАСНАЯ ЗВЕЗДА,САРАЕВ,1,5км ю.в.КРАСНАЯ ЗВЕЗДА и саду СХ ТЕХНИКУМА),до 12 орудий ПТО в районе ВЛАДИМИРОВКА и по линии шоссе к отметке.....,отмечалось до трех самоходных орудий и до 10 танков в районе отметки...... и южнее 0,5км(кустарник),пехота до 2х батальонов. Для отражения возможного удара танков противника по району переправы,был выдвинут в район сада сев.БЛОНЬ 1296 САКП(2мя батареями) и в район перекрестка дорогсев 1км БЛОНЬ-1й батальон.Для дальнейшего продвижения корпуса был нужен мощный артиллерийский удар 2/455МП/14 минометов 120мм/281ИПТАП/14 орудий 76 мм/,артдивиз. 1гвмск 10 орудий 76мм,минбат 1гвмскбрг 4миномета 120мм и 10 орудий минометов 82мм,1011САП 15 су-76,1296САКП 14СУ-85,80 гв АП ПВО(13 орудий МЗА),СХЕМА БОЕВЫХ огней артподготовки и боевой порядок артиллерии согл сх6.Всего вело огонь 94 орудия и ммномета.Порядок артподготовки атаки:3х минутный огневой налет с расходом 15-20 снарядов на орудие,далее методический огонь по наблюдаемым действующим целям.Управление огнем артиллерии осуществлялось по радио,командующий артиллерией копуса находился на НП командира 1гвмскбрг,имея связь с командирами артчастей.Артподготовка началась в 1.00 3.7.44г ураганный концентрированный огонь сотни орудий пробил брешь в обороне противника,в которую устремились мотопехота и танки,преследуя отходящего,деморализованного противника.Всего на артподготовку было затрачено 3300 снарядов и мин. Далее до МИНСКА противник серьезного сопротивления не оказал. 5.АРТОБЕСПЕЧЕНИЕ НАСТУПЛЕНИЯ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ корпуса сев БАРАНОВИЧИ и боев за гор СЛОНИМ 7.7.44-10.07.44 1.При приследовании противника характерны случаи самостоятельных наступательных действий самоходного артполка.в 21.00 8.7.44 1001 САП преследуя отходящего противника,следовал в колонне за 1 гвмскбрг по маршруту-ЖЕЛЕЗНИЦА,МАРЫСИН,ХОПЕВИЧИ,ПЛЕХОВО,ГОРКА,ТАЛЕВИЧИ,КОЗЛОВЩИНА,КАБАКИ,с задачей:захвата переправы в районе КАБАКИ,НИЗ,обнаружил в р-не ПЕРХОВИЧИ отступающую колонну противника(артиллерия,обозы,пехота).,идущего с ЛОШНЕВО на ВЫСОЦК.Развернувшись в боевой порядок полк двумя батареями атаковал колонну,поддерживая 1й батареей атаку огнем с места.При этом уничтожено:8 полевых орудий,до 60 солдат и офицеров противника,разбито и сожжено 316 повозок и 16 автомашин с военным грузом.На это полком было затрачено только 30 минут и далее полк следовал по заданному маршруту,выполняя поставленнную задачу.Второй аналогичный случай был при наступательных действиях того же 1001САП в раоне ГОНЬКИ 9.7.44 при наступлении на гор. СЛОНИМ. Инициативные действия 1001САП,в данных случаях параллельного преследования следует признать правильными,если они не отвлекают на длительное время и не препятствуют выполнению основной поставленной задачи. Бои частей и соединений корпуса 9.7 и 10.7.44 на подступах к СЛОНИМ.....(ДАЛЕЕ НЕРАЗБОРЧИВО ПРЕДЛОЖЕНИЕ) и потребовали от артиллерии корпуса значительных усилий.Основные силы корпуса 1гвмскбрг и 17гвтбрг наступали через ЗАДВОРЬЕ,ВАСИЛЕВИЧИ,на зап. Часть СЛОНИМ и только одним 3м МСБ 1Гвмскбрг вдоль шоссе с сев. На вост.часть СЛОНИМ.Группировка артиллерии на 9.7.44 и 10.07.44 была следующая 1 )455МП,1001САП поддерживали наступление 1 и 2го МСБ 1гвмскбрг на зап часть СЛОНИМ 2)455 МП и одна батарея 1296САКП поддерживали наступление 3го МСБ 1гвмскбрг на вост часть СЛОНИМ,две батареи 1296САКП в распоряжении командира корпуса,одна из них была использована с 13ГвМЦБ 9.7.44 для прикрытия наступающих частей со стороны ВЕНЗОВЕЦ,имея ОП у шоссе в р-не МУРАВАНКА 3 СУ-85.Затем 10.7.44 1296САКП в полном составе (6 СУ 85)был использован для поддержки наступления 1гвмскбрг и 17гвтбрг на зап часть СЛОНИМ,прикрывая открытый правый фланг наступающих бригад.
KUF: А что тут тащить?
юррий: KUF пишет: А что тут тащить? Похоже на горную пушку 1909. Только поменьше. Вот ее то и нужно в батальон включить. Горную старого образца.
юррий: Дракоша пишет: Также как и про концентрацию 50-мм минометов в руках командира роты. Вот в 70-е для вас это очевидная вещь, А чем она очевидна. Концентрация должна при комбате. Собраны во взвод. Так же как и автоматчики. По той простой причине. Что у нас тактическая единица для самостоятельного боя. Начинается с батальона. И задача состоит в том. Чтобы не дать 11 штугам и идущей за ними пехоте пробить полк. А если проще. Заставить эти штуги истратить 2/3 БК и бензин. Тогда их отведут для дозаправки и пополнения БК. А так как вы форумом посчитали пулю к пуле и разлет осколков. Выходит снаряд на отделение и пулемет. То есть 150. То есть пойдут дальше. А так мы делаем три линии обороны. Роты, СП, минометный и взвод автоматчиков при комбате. Это еще полсотни снарядов. И остальные они истратят. На флангах. По той причине. Что соседние комбаты. Выдвинут на фланг минометный и автоматный взвода. Бой будет расширятся по фронту. Устойчивость обороны. В этом и состоит. Заставить противника использовать БК. В первой линии. Вот поэтому они и должны быть при комбате. И все это штаты. В них причина наших неудач.
юррий: RVK пишет: Вот именно. Как я понимаю о чём и ведётся речь: Если бы большинство командиров грамотно исполняли свои обязанности и правильно планировали систему огня в обороне и наступлении, то такого приказа не понадобилось. То есть вы считаете. Что грамотность ведения заградительного огня. 22 июня. Дало нашему гаубичному полку преимущество в БК после обеда. А не наоборот. Калибр, связь, выучка дали противнику с обеда подавляющее преимущество. И даже при равной грамотности. Калибр даст противнику выигрыш в БК. Не с обеда. Так к вечеру. Преимущество авиации то полное. С подвозом проблемы. Варианта три. Дробление и перемещение артиллерии в пехоту. Чтобы нанести противнику максимальный урон пока есть БК. Или вместо овса и еды поднимать еще один БК. И третий уменьшать количество орудий.
юррий: Дракоша пишет: Тем более, что такой опыт ГВ в части создания запасов патронов в армиях и на фронтах изучался в училища и академиях. Вы еще говорили о связи. Лучше связь меньше расход. И калибр меньше калибр. Больше БК. И тогда это дает противнику пол БК. То есть подавляющее преимущество их гаубичного полка перед нашим. Начиная с обеда 22 июня.
юррий: Дракоша пишет: А уничтожение немецкой батареи до начала наступления потребует такого же расхода снарядов, как и во время артподготовки, но при этом съэкономит время её. А если речь идет об обороне, то сидеть пассивно в ней много ума не надо, тогда как таже активная контрбатарейная борьба заставит немцев, как минимум, не хамить, а в лучшем случае перебрасывать батареи с других участков фронта (а ). Вот здесь мне немного непонятно. Вы с каких участков фронта запланировали батареи. Для активной контрбатарейной борьбы.
юррий: K.S.N. пишет: Отчего же нет, если выбраны правильные критерии сравнения. Может быть стоимость. 20 орудий на один танк. А может производство один танк против сотни 45-к. Какой критерий здесь выбрать. Непонятно.
юррий: Дракоша пишет: ибо эффективность использования артиллерии опирается на устойчивую связь. 2 дивизион 4-го ЗенАП приданный 256 пехотной дивизии. 22-27 июня. Придан побатарейно 4-88 мм орудия и 2-20 мм. Передовым батальонам. Сувалки-Кузница. Уничтожил 4 бункера, 1 НП, 4 самолета, 31 танк, пулеметы. И в конце упоминание о 2 пехотных орудиях. Так вот и выходит что орудий то не было. На пути следования. И противопоставить им можно было только. Полковушку передвинутую в батальон. О связи они не упоминают. Отсюда вывод. Связь вторична. Наличие полковушки в батальоне первично. И война делится на два этапа. До 43 и после. В первом периоде важнее было наличие орудия в батальоне. А во втором связь. А катать его было не зачем. Да и при такой массе в несколько тонн. Его с места не сдвинешь. Надо было просто его иметь в батальоне.
юррий: Дракоша пишет: было принято решение долбить во время артконтрподготовки по площадям с целью уничтожения техники и пехоты. Это прорыв в военном искусстве. Потому что есть приказ командующего Северо-Западным фронтом Курочкина. За его подписью, командующего артиллерией фронта и ЧВС. Проводить артподготовку бронебойным снарядом 76 мм. Так как фугасный. Не пробьет накат.
KUF: юррий пишет: и нужно в батальон включить. Горную старого образца. А ежели бронетехника попрет... юррий пишет: Проводить артподготовку бронебойным снарядом 76 мм. Так как фугасный. Не пробьет накат. За такой приказ начарт уехал бы, притом даже не Магадан, а примым ходом в дурдом ! БАмагу в студию.....
юррий: KUF пишет: А ежели бронетехника попрет... А если серьезно. То я не предлагал сорокпятку убрать из батальона. Просто я читаю Халхин-Гол 1/2 дивизиона туда, сюда. Дальше читаю ой какая у Вермахта боевая группа. На основе танкового или пехотного полка. Как мы отстаем в управлении начиная с отделения. И вот эти 88 мм зенитки от Сувалок до Кузницы доканали. Нам это зачем все нужно то было 22 июня. У нас боевая группа батальон. Остается завести туда взводом полковушку. Передвинуть гаубичную в полк. Еще Халхин-Гол показал дробим все для поддержки. Не знаю что бы было с бронетехникой. Но то что они не дали бы 88 мм мельтешить впереди батальона. И уничтожить 31 танк. Это ж очевидно. А дальше просто рассуждение вслух. Горная легче. В перегруз ее наверное парой коней первой категории можно тянуть. Тогда в батальоне лучше горная. Так рассуждение вслух. На кухне.
юррий: KUF пишет: А ежели бронетехника попрет.. Профессор. И это вы спрашиваете меня. Да мне самому интересно. Что будет делать. Капитан артиллерист Дракоша столкнувшись с бронетехникой. А еще интересней что будет делать танкист Марат. Столкнувшись с горной пушкой старого образца в батальоне. В июне 41-го. А не в сорок 44-м. Если б я знал. Не то и дело было.
юррий: KUF пишет: БАмагу в студию..... Профессор вы у меня отняли несколько часов. Пришлось историю поднимать. Такое же указание как в вашем посте 2707. Викитека. Сборник документов. Помню о декабре речь шла. Дальше смотрите сами. Там 30-40 страниц с приказами. Это еще час работы. Не доставайте с такой мелочью. Я не усваиваю источники, номера машин, телефоны. Места не остается. На не стыковки. Вы меня оторвали от чтения вашей морской монографии. Мистика.
KUF: юррий пишет: Не доставайте с такой мелочью. Вы сделали заявление опровергающее все азы артиллерийской науки, да еще и сослались на какой-то мифический приказ. Мне не надо 40-50 страниц. Мне надо текст или номер приказа начарта. Ибо "такого быть не может, поскольку не может быть никогда". Артподготовка по полевым укреплениям бронебойными снарядами сие не просто КРУТО, а.... (если скажу забанят на пару месецев, обычные слова тут не подбираются).
юррий: KUF пишет: забанят Профессор. Пока подтверждение откладывается. На этом складе произошли за несколько дней изменения. Материал доработан. И похоже это один и тот же склад. На том были подряд документы с творчеством Масленникова. И попалась вот эта бамага. По Северо-Западному фронту. Отложилось о декабре речь шла. Под документами просто стояли внизу. Командующий, начарт, ЧВС. Сейчас же Все с фамилиями Курочкин, Шарохин. И все после указания Воронова. И со ссылками на это апрельское указание. О применении артиллерии. Оперативно доработали. Отсюда вывод не только мы копаем и читаем. Но и нас читают. Но шила в мешке не утаишь. Где нигде а вылезет. Как только натолкнусь еще раз. Так сразу с номером и выложу. Но это точно было. Отложилось так. Проводить артподготовку бронебойным. Так как 76 мм фугасный не пробьет накат. Пока у меня две версии. Или этот викисклад документов оперативно доработали. Или есть его копия. Пока это все мои успехи.
юррий: KUF пишет: забанят ? Вот здесь профессор мне непонятно. На каком основании. На том что указание не было приказом. Как я его назвал. А было указанием за подписью Курочкина. А какая собственно разница. Приказ, указание, директива, инструкция. Это разве меняет ситуацию. Нет. У меня пока нет времени. Как будет я обязательно поищу. А чтобы вы не строили доказательств. По принципу. Это не приказ. Назовем ее пока так. БАмага за подписью Курочкина, Начарта и ЧВС. Проводить артподготовку бронебойным. Отложилось. Матерился тут целый час.
KUF: юррий пишет: У меня пока нет времени.
юррий: KUF пишет: У меня пока нет времени Вот нашел. При выделении 76 мм пушек полковой и дивизионной артиллерии огонь вести предпочтительно бронебойным снарядом. Северо-Западный фронт. От 30 декабря 1941 года номер оп 00687. Но сдается мне что это не то. В этом нет увязки на то что 76 мм фугасный не берет накат. Похожее. Но не то. Судя по номеру они их клепали больше сотни в месяц. Значит еще есть. Пока на этом закончу. Кто то подсуетился вирусов понавтыкал. Попытки поиска становятся. Чреватыми. Имейте ввиду. Аккуратнее.
KUF: юррий пишет: 76 мм фугасный не берет накат. Все дело не в типе снаряда, а в угле падения... Почитайте внимательно сей труд - http://www.e-reading.co.uk/bookreader.php/11747/Vnukov_-_Artilleriya.html
zamok: KUF пишет: Все дело не в типе снаряда, а в угле падения... Если говорить о полковой пушке, то оба угла падения, из предоставленного вами рисунка, ей не "по зубам". Отвесное падение - это чисто гаубичная или минометная траектория. Угол с более пологой траекторией (как на рисунке) возможно получить только при стрельбе на дальности примерно 3000 м и более. Но, стрелять из полковухи по ДЗОТ на такой дальности не реально. не возможно рассмотреть не только цель, но и разрывы собственных снарядов.
KUF: zamok пишет: оба угла падения, из предоставленного вами рисунка, ей не "по зубам" Вы не путаете с дивизионкой? 76-мм полковая пушка образца 1927 года, СССР, артиллерийский музей, Финляндия.
zamok: KUF пишет: Вы не путаете с дивизионкой? Ни в коем случае. И полковая, и дивизионная аушки предназначены для настильной стрельбы. Полковая пушка, несмотря на короткий ствол, никакой "гаубичностью" не обладала. К сожалению, у меня нет таблиц стрельбы для этой пушки. Но, думаю, что в своих прикидках, я если и ошибся, то на 200-300 м. Не забывайте - угол ВН у этой пушки 24,5о
KUF: zamok пишет: никакой "гаубичностью" не обладала. Согласен, для наших в классическом смысле этого слова да. Ибо они не могла менять заряды, что для гаубицы жизненно необходимо, но по полевым укреплениям могли стрелять не только прямой наводкой (в таблицах максимум 47 гр., правда ровик для затвора надо было копать). Что касаеьтся нашей полковушки, то тут я привел не самый удачный пример. Критические публикации указывают на общую устарелость конструкции орудия, представляющего собой по сути развитие горной пушки Данглиза, первый проект которой был разработан ещё в 1893 году. Также в качестве недостатков указываются малый угол возвышения орудия и наличие унитарного заряжания, что не позволяло вести эффективную навесную стрельбу, а также значительный для полкового орудия вес системы. Вот у дойчей для их пехотных орудий все было в порядке и угол +73 градуса и раздельное заряжание. Только вот его "классовая принадлежность" вызывает вопросы. А в целом возможность навесной стрельбы для полковушки огромное благо для пехоты - естественно своей...
А. Волков: У меня вопрос .. В центре фотография -это - трехдюймовка 1902/30 ? Или..? http://postimg.org/image/6136253md/
marat: похожа http://gra.ua/image/cache/data/771051_1-650x650.jpg
KUF: Судя по затвору это ПП обраца 1927 г с дереаянными колесами. Но точно можно сказать если увидеть ствол. В 1924 году советским военным руководством было принято решение о создании полковой пушки, поскольку введённая в полковую артиллерию в 1924 году 76-мм пушка обр. 1902 г. была слишком тяжела и маломобильна. Было решено отказаться от проектирования орудия «с нуля», создав пушку на базе уже имеющихся образцов. В качестве прототипов рассматривались 76-мм горная пушка обр. 1909 г., 76-мм противоштурмовая пушка обр. 1910 г. и 76-мм короткая пушка обр. 1913 г., из которых в начале 1925 года была выбрана последняя. Задание на проектирование нового орудия было выдано КБ Оружейно-артиллерийского треста (ОАТ) под руководством С. П. Шукалова, также свой проект представил конструктор Соколов[3]. Проектирование новой пушки было завершено к концу 1925 года, в начале 1926 года был изготовлен опытный образец орудия КБ ОАТ[1]. Испытания опытных образцов орудий проводились на Научно-исследовательском артиллерийском полигоне и Клементьевском полигоне Ленинградского военного округа с января по июнь 1927 года. В ходе испытаний была отмечена нецелесообразность увеличения начальной скорости более 381 м/с (при больших скоростях наблюдалась неустойчивость орудия и большой разброс снарядов). Также были высказаны пожелания по увеличению максимального угла возвышения орудия и максимальной скорости возки. После проведения соответствующих доработок, в начале 1928 года пушка КБ ОАТ была принята на вооружение РККА под официальным названием «76-мм полковая пушка обр. 1927 г.». При этом все работы по дальнейшему совершенствованию орудия были возложены на Артиллерийскую техническую контору (АТК) Путиловского завода, на котором и было начато серийное производство орудий. Перед началом серийного производства АТК под руководством Ф. Ф. Лендера произвело некоторые доработки пушки. Первые серийные полковые пушки были приняты военными 22 декабря 1928 года. В 1930 году скреплённый ствол был заменён на моноблок, в том же году для орудия было разработано новое металлическое колесо с резиновыми грузошинами, что позволило довести максимальную скорость возки пушки до 25 км/ч. Однако полностью заместить в производстве старый вариант с деревянными колёсами удалось только в 1934 году. Что касается обр 1902/1930 то это дивизионная пушка, а не полковая. Вот ее казенная часть, ну а что на фото решайте сами, без ствола я "сумлеваюсь"...
А. Волков: Ствола, к сожалению, на фото нет..Спасибо большое!
Ктырь: KUF пишет: Вы не путаете с дивизионкой? 76-мм полковая пушка образца 1927 года, СССР, артиллерийский музей, Финляндия. Не забывайте у этой полковой пушки унитарный выстрел (тот же что и у прочих 76-мм, с пониженным зарядом). Вероятно тут только прямая наводка, для "гаубичной" стрельбы угла возвышения в 24 градуса малова-то, про "мортирную" и речи нет. Только вот его "классовая принадлежность" вызывает вопросы. Полковое (пехотное) орудие, весьма универсальное ибо толковыми людьми как раз по опыту I МВ создавалось. Разработана кстати в том же 1927 (принято на вооружение в 1932). К слову, возможностями навесной стрельбы (угол возвышения до 70, заряжание раздельно-гильзовое) обладала крайне популярная в японской армии 70-мм батальонная гаубица «Тип 92». Сие орудие конечно более примитивное чем le.IG 18 (поршневой затвор, лёгкий снаряд, прочие упрощения), принята на вооружение в 1932 году, т.е. в том же что и немецкое орудие. О влиянии немецкого опыта говорить сложно, он конечно возможен, но я лично не в курсе о связях императорской армии с рейхсвером.
KUF: Ктырь пишет: обладала крайне популярная в японской армии 70-мм батальонная гаубица «Тип 92». Ну это почти эталон легкого пехотного орудия поля боя, естественно при маневренной войне... У нас тоже были попытки сделать что-то подобное, но отдали претпочтение миномету, собственно как и дойчи в батальонном звене.
полная версия страницы