Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Тащим полковую пушку по полю боя под огнём... » Ответить
Тащим полковую пушку по полю боя под огнём...
Админ: Перенос из темы про Исаевщину
Nezumi: Ник. пишет: А давайте вы не будете "женить меня без меня". Понимать вас можно было как угодно. Что не так?Вы правильно поняли сравнение обездвиженного танка с полковым орудием в порядках наступающей пехоты...Или Вы ничего не поняли,написали ответ наобум,но чудом попали в тему?
Ник.: Nezumi пишет: Вы правильно поняли сравнение обездвиженного танка с полковым орудием в порядках наступающей пехоты... Нет, нет, нет - такое сравнение я даже не предполагал . Мне как-то в голову не придет, что пехота при атаке позиций противника будет в своих рядах пушку катить. Я ведь говорил, что орудие будет находиться на заранее оборудованной и замаскированной позиции, в отличие от танка, подбитого и остановившегося перед позицией противника. Таким образом у артиллеристов положение будет повыгоднее, нежели у танкистов в сложившейся ситуации.
RVK: Дракоша пишет: Т.е. разговор либо ни о чем, либо о системе. Нет! Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! Ник. пишет: Мне как-то в голову не придет, что пехота при атаке позиций противника будет в своих рядах пушку катить. А Вы об этом не слышали?
Ник.: RVK пишет: А Вы об этом не слышали? Вы опять не понимаете? Или прикидываетесь? Т.е. вы предполагаете, что при атаке на позиции артрасчет толкает с собой пушку, периодически постреливая из неё на ходу и для вас это норма?
Ник.: RVK пишет: Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! И что же сказано в боевом (полевом) уставе о разумных и грамотных действиях в зависимости от ситуации, о необходимости проявлять разумную инициативу?
marat: Ник. пишет: Заниматься пришлось, знаете ли. Универсальный личный опыт.
RVK: Ник. пишет: Вы опять не понимаете? Или прикидываетесь? Т.е. вы предполагаете, что при атаке на позиции артрасчет толкает с собой пушку, периодически постреливая из неё на ходу и для вас это норма? Поддержка огнём и колёсами — артиллерийский термин, применявшийся по отношению к расчётам пехотных орудий до середины XX века и означавший возможность их перемещения только силами их расчётов. Расчёты пехотных орудий вели бой непосредственно в порядках стрелковых подразделений, оказывая огневую поддержку их продвижению. Огнём пехотных орудий поражались вражеские огневые точки, укрепления, скопления живой силы противника, их можно было использовать и для отражения танковых контратак. Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев. Это называлось «поддержкой колёсами». В отличие от них, орудия тяжёлой буксируемой артиллерии находились на постоянных огневых позициях и для их смены требовали тягачей или упряжных лошадей, а также значительного количества времени. Они оказывали поддержку своим войскам только огнём. После Второй мировой войны механизация войск (мотострелковые войска), развитие самоходной артиллерии, оснащение пехоты БМП и переносными гранатомётами привели к практически полному исчезновению пехотных орудий и термина «Поддержка огнём и колёсами». Часть V. Орудие и взвод сопровождения пехоты Глава 13. Действия орудия (взвода) сопровождения пехоты 127. Перекатывание 76-мм орудия на руках при сопровождении пехоты в бою ссылка Ник. пишет: И что же сказано в боевом (полевом) уставе о разумных и грамотных действиях в зависимости от ситуации, о необходимости проявлять разумную инициативу? Цитаты Шермана из устава видели? Я смотрю Вы и в военном деле путаетесь, не только в технических вопросах.
Ник.: marat пишет: Универсальный личный опыт. Вам наверное тяжеловато это представить, но офицерам в своей жизни приходится заниматься многими вопросами, в том числе и предстоящим размещением л\с, если ваша часть выводится из ППД в ЗГВ практически в "чисто поле", конкретнее в необорудованный городок. Приходится выезжать группами заранее и готовить место. RVK - уточняю (устало). Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? RVK пишет: Я смотрю Вы и в военном деле путаетесь, не только в технических вопросах. Я смотрю вы себя мните большим спецом, выносите безапелляционные суждения, вот только как разговор о конкретике, так вы в кусты и ругаться. Научитесь читать не цитаты, а документ полностью и понимать суть написанного. Не будете попадать в глупые ситуации, как Исаев, с его броневиками, идущими в атаку "кормой вперед". Из источника Шермана: Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Уточнение. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. По уставам Огневая позиция должна иметь круговой обстрел, в противном случае необходимо поблизости выбрать запасные площадки и расчистить к ним пути подхода. Устав требует, чтобы открытая огневая позиция для противотанковых орудий обеспечивала укрытое расположение орудия и орудийного расчёта. Поэтому командиру орудия следовало кювет у дороги использовать для укрытия своего орудия, а площадку для ведения огня оборудовать на шоссе и отрыть хороший спуск в кювет, чтобы можно было в любой момент легко выкатить орудие на шоссе для ведения огня. Так кто из нас не читал? В очередной раз?
RVK: Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? Наверное плохо видно было: RVK пишет: Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев. Это называлось «поддержкой колёсами». Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. (из второй ссылки). Ник. пишет: Научитесь читать не цитаты, а документ полностью и понимать суть написанного. А теперь Ваша трактовка сути написанного.
RVK: Ник. пишет: Я смотрю вы себя мните большим спецом, выносите безапелляционные суждения, вот только как разговор о конкретике, так вы в кусты и ругаться. Вы наверное когда это писали случайно в зеркало посмотрели. Что было от Вас по сути и конкретно?
Ник.: RVK пишет: Наверное плохо видно было: Очень хорошо. Я выдержки из источника Шермана добавил, ознакомьтесь и перестаньте нести чушь с видом знатока. И цитируйте корректно. Так вы по прежнему утверждаете, что артиллеристы катили орудие непосредственно в рядах насупающих (ага, еще и впереди орудия ящик на стволе или бойцы с лямками, под прицельным огнем противника) периодически постреливая, аки танки или всё таки по мере продвижения пехоты перекатывали на новые позиции и уж только с них начинали поддерживать? А вы хоть знаете причину, по которой это делали?
Закорецкий: RVK пишет: Они перекатывались по полю боя только силами своих расчётов, неотступно сопровождая своих пехотинцев.Даже фото есть: Но есть и другое мнение про калибры покрупнее: Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались. С наступлением стали развиваться совершенно неслыханные прежде грабежи, "Не мемуары" (окончание) Ю.М. Лотман
RVK: Ник. пишет: Очень хорошо. И фото Закорецкого тоже? Ник. пишет: Я выдержки из источника Шермана добавил, ознакомьтесь и перестаньте нести чушь с видом знатока. 1. Ссылку давал я. 2. И как там насчет: Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая или таки перемещают её своим ходом на новые рубежи по мере занятия пехотой этих рубежей, а изначально при атаке огнем поддерживают с исходных позиций? Ответ: бывает и первое и второе. Будете отрицать?
RVK: Ник. пишет: И цитируйте корректно. Угу. Это не Шермана источник. Ник. пишет: Так вы по прежнему утверждаете, что артиллеристы катили орудие непосредственно в рядах насупающих (ага, еще и впереди орудия ящик на стволе или бойцы с лямками, под прицельным огнем противника) периодически постреливая, аки танки или всё таки по мере продвижения пехоты перекатывали на новые позиции и уж только с них начинали поддерживать? Как Вы будете трактовать фразу: Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. Ваш вариант, прошу.
Ник.: Закорецкий - спасибо за цитатку, о чем и разговор. Мальчики просто не представляют себе, что такое просто катить орудие (попа треснет пополам), а они еще и стрелять на ходу в первых рядах собрались. Ну каков "гуру", таковы и ученики. Если эту науку познавать из "тырнетов" и книжек, сидя в мягком кресле с ведром попкорна (любимое исаевское), то тогда да, тогда всё возможно. Тогда и бронемашина "кормой вперед" в атаку поедет.
Ник.: RVK пишет: Как Вы будете трактовать фразу: А вы абзацец полностью прочтите хотя бы, а лучше текст главы. Я пока трактую тот факт, что пушку вы видели в лучшем случае в музее. В салютных расчетах в Питере были зенитные 85-мм пушки времен войны. Их надо было цеплять к машинам. На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали. Батальону стрелкового полка была поставлена задача прорвать оборону противника на участке, находившемся в 12 км восточнее Алуксне. Батальон поддерживали шесть 45-мм орудий, занимавших огневую позицию на расстоянии 250 м от противника. За время артиллерийской подготовки батальон занял исходное положение для атаки на расстоянии 150 м от немецких траншей. Командир роты дал сигнал о прекращении огня. С криком «ура» мы бросились в траншеи. Не приняв штыкового удара, немцы отошли (положение 1-е на рис. 95). Четыре орудия продолжали вести огонь по отступавшему противнику. Одновременно два орудия третьего взвода силами расчётов перекатили вперёд на 300 м. Ящичный переносил на руках два лотка со снарядами, а третий лоток прикреплял на спину и, пригибаясь, бежал вместе с рудием. Как только орудия занимали новую огневую позицию, тотчас же открывали огонь по вновь обнаруженным целям. Так понятнее ?
Закорецкий: Ник. пишет: На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали.Теоретически к пушкам положено тягло. В начале войны в основном это были лошади. Перекатывать имеет смысл не короткие расстояния. Подальше - цеплять к передку и вперед стволом назад. При этом лошадей удерживает группа солдат. Рисунок из книжки "БОЕВАЯ СЛУЖБА МЛАДШЕГО КОМАНДИРА АРТИЛЛЕРИИ" (Москва, "Воениздат", 1939). А вот еще цитата из мемуаров бывшего комбата батареи 82-мм батальонных минометов. Речь идет про начало наступления на Молдавию в 1944 г.: Я ловлю ухом стрельбу оставшихся трех миномётов. Вдруг один (мой!) замолкает. Бегу по ходу сообщения. Там толпятся солдаты... окровавленные бинты, крики... Объясняют: в спешке заряжающий не успел убрать руку от ствола, и вылетевшая мина сорвала кожу с мясом до кости. У другого - его земляка то же самое. В добавок к этому ещё и оторвало палец. В то время я не придал значения странному совпадению, а просто встал на его место: ведь артподготовка ещё продолжалась и мины были. Потом, уже на следующий день, а может быть, и позже, ротный писарь мне “тайно шепнёт”, что эти двое земляков - самострелы. Они давно таились вместе и думали, как бы сбежать. Кто знает, как всё это было на самом деле. Ведь измазать человека так просто, а отмыться - ой, как тяжело! В суматохе с солдатами я не обратил внимания на наступившую вокруг тишину (уши у всех были заложены). Бежит штабной майор: - Какого вы ... по своим бьёте! Пехота уже в третьей траншее! Вперёд!!” Телефон молчит. С трудом вытаскиваем из болотной жижи миномётные плиты, связываем оставшиеся мины... Почему-то солдат стало очень мало... Оказывается, все полковые “шестёрки” без разрешения смылись с позиции. Юрка пытался их остановить, но ему на ходу бросили: “Нас придали только на время артподготовки!”. К этим “шестёркам” я ещё вернусь, когда меня заставят писать на них наградные листы. А сейчас не до этого. Нас только-только хватает на миномётные вьюки. Юрка сам тащит ствол. Я навешиваю на себя две связки мин (32кг!), и мы трогаемся вперёд, оставив телефонистов сматывать связь. Окопы нашей пехоты на краю болотного кустарника пусты. На брустверах, в ходах сообщения валяются шинели, каски, сапёрные лопатки и даже вещмешки штрафников. Всё это уже не нужно их хозяевам. Мы тяжело перелезаем через окопы там, где они разрушены снарядами, и боязливо идём по полю, вчера ещё бывшему ничейной землёй - ведь поле минировано и нами, и немцами! Стрельба идёт спереди и с флангов. Мы, пригибаясь к земле, бегом-шагом преодолеваем поле. За нами охотятся немецкие пулемёты. Но они далеко и не могут вести прицельного огня. Всё же двое ранены. Мы им не можем даже дать сопровождающего - некому нести миномёты и мины. Наконец, немецкие окопы, перепаханные нашей артиллерией так, что иногда трудно определить, где был окоп. Немецких трупов почти нет. Немцы в любых обстоятельствах делали всё, чтобы унести не только раненых, но и убитых. Но они были. Потом об этом скажет пленный командир 9-ой пехотной дивизии немцев, которая стояла против нас: ...”Моя дивизия занимала выгодные для обороны позиции. Уже в начале наступления мои полки понесли огромные потери от артиллерийского и миномётного огня. Вскоре наша дивизия оказалась в окружении” [Москва № 9, 1984]. Надеюсь, что наши 2000 мин внесли в эти “огромные потери” свою лепту. из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с.
Ник.: Закорецкий пишет: Теоретически к пушкам положено тягло. Оно и было, ЗИЛ -131. Только от места стоянки в парке к "тяглу" подкатить надо было её.
RVK: Ник. пишет: Я пока трактую тот факт, что пушку вы видели в лучшем случае в музее. В салютных расчетах в Питере были зенитные 85-мм пушки времен войны. Их надо было цеплять к машинам. На ровном асфальте 10-ть здоровых рыл еле еле эту пушку к машине подкатывали. Я вижу для Вас что "полковушка" (внимательно посмотрите на её колеса), что "сорокопятка", что ЗА 85-мм одно и тоже? Фильм "Солдат Иван Бровкин" видели хотя бы? Как там 122-мм гаубицу руками расчета в горку по песку от автомобилей которые на дороге остановились! Ник. пишет: еще и стрелять на ходу в первых рядах собрались Это Вы собрались делать, от незнания. Никто именно такого не предлагал и не описывал. Читайте внимательнее и не надо домысливать за других.
Шерман: Да, RVK прав - речь шла о полковухах, вес которых 400- 600 кг (даже ЗиС-3 не в тему). Из ПУ-39: При развитии наступления в глубине обороны орудия пехотной артиллерии выдвигаются с боевым порядком пехоты, поддерживая его, и в особенности наступающие танки, своим огнем. Но тот, кто пытается сравнить их с поврежденным танком - неправ. Да, и о танках подбитых... Жесткие приказы издавались потому, что несмотря на запрет оставления поврежденных танков, прописанный в уставах и 1938 и 1944 - нарушали их (уставы) часто. А вот неисполнение приказа - чревато конкретно. И не стоит стенать о жестокостях войны.
Nezumi: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще?
Nezumi: Шерман пишет: Но тот, кто пытается сравнить их с поврежденным танком - неправ. Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя?
RVK: Nezumi пишет: Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя? Именно об этом, как я понял, и шла речь. Подбитый танк - неподвижная, достаточно крупная, хотя смотря какой танк конечно, но защищенная (как минимум от пуль и осколков) огневая точка. Орудие полковой или батальонной артиллерии - малая, но практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. Вторая огневая точка - живет на поле боя, передвигается по нему во время атаки силами расчета, ведёт огонь. Первая огневая точка - ?
Nezumi: RVK пишет: Первая огневая точка - ?Средств ПТО как бы поменьше чуть ли не на порядок ,чем ПТО...Шансы выжить вполне есть.Опять таки,от обстановки...
Шерман: Nezumi пишет: Полковуха имеет меньшие линейные размеры и заметность,но худшую защищенность... Живет же на поле боя? Так лучше, согласен (но корректнее: полковая пушка имеет худшую защищенность, которая компенсируется меньшими размерами). Добавлю (вполне серьезно): пехотинец тоже имеет меньшие линейные размеры и заметность, но худшую защищенность... RVK пишет: практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. 5 - 10 мм (особенно наклонного щитка) - вполне защищают от пуль и осколков.
Nezumi: Шерман пишет: 5 - 10 мм (особенно наклонного щитка) - вполне защищают от пуль и осколков. От пуль-да,а от осколков -только в узком секторе.
Ник.: RVK пишет: Это Вы собрались делать, от незнания. Никто именно такого не предлагал и не описывал. Читайте внимательнее и не надо домысливать за других. Да не отмазывайтесь, я ситуацию совершенно конкретно описывал, а вы полезли с возражалками, но когда поняли, что попадаете в глупую ситуацию - поспешили слиться. К чему тогда ваши "как вы собираетесь трактовать эту фразу"? А вот это тогда что? RVK ранее написал Ответ: бывает и первое и второе. Будете отрицать? Вы бы определились сами было или не было, а то как флюгер Мне уже ваши голословные обвинения в моем якобы незнании (как это по исаевски) надоели - велкам в расчеты, вас пора уже высечь публично за ваши подлоги. Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? Да служили, служили. Покатайте 45-ку (массу её посмотрите) сами, особенно по пересеченке, с попытками прицельной стрельбы практически на ходу, потом раскажете. Если ляпнули случайно ерунду - имейте мужество на ней не настаивать, ошибиться может каждый.
RVK: Nezumi пишет: От пуль-да,а от осколков -только в узком секторе. И только тех кто за этим щитком. За него во время стрельбы и перекатывания может укрыться весь расчет? Именно по-этому я и написал: RVK пишет: Орудие полковой или батальонной артиллерии - малая, но практически незащищенная от пуль и осколков огневая точка. я же не написал совсем незащищенная.
RVK: Ник. пишет: Да не отмазывайтесь, я ситуацию совершенно конкретно описывал, а вы полезли с возражалками, но когда поняли, что попадаете в глупую ситуацию - поспешили слиться. Это кто писал? Ник. пишет: Артиллеристы катють свою пушку стволом вперед вместе с атакующими пехотинцами, периодически останавливаясь и постреливая Это описания артиллерийского термина поддержка огнём и колёсами. Продолжаете спорить? Ник. пишет: К чему тогда ваши "как вы собираетесь трактовать эту фразу"? Это вопрос, повторю: Как Вы будете трактовать фразу: Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. Ник. пишет: Мне уже ваши голословные обвинения в моем якобы незнании (как это по исаевски) надоели - велкам в расчеты, вас пора уже высечь публично за ваши подлоги. Опять Вы в зеркало смотрите.
marat: Ник. пишет: Вам наверное тяжеловато это представить, но офицерам в своей жизни приходится заниматься многими вопросами, в том числе и предстоящим размещением л\с, если ваша часть выводится из ППД в ЗГВ практически в "чисто поле", конкретнее в необорудованный городок. Приходится выезжать группами заранее и готовить место. Вам наверное тяжело понять сарказм, но личный опыт универсальным не бывает, бо ограничен.
Дракоша: RVK Нет! Не о системе, а о уставе, о однозначной юридической норме для военнослужащего! Мне кажется, что Вы не совсем в ту степь свернули. Если говорить о юридических нормах, то это уже область военного права. А с этой колокольни многие ведомственные руководящие документы НКО регулярно вступали в противоречие, вплоть до прямого, с другими правовыми нормами СССР. Так что это отдельная область, которая сегодня только начинает исследоваться. Также замечу, что право - это воля господствующего класса, облеченная в форму закона. Поэтому давайте сначала не о форме, а воле, которой эта форма подчиняется. А определив волю или суть, уже можно прикидывать в какую форму - устав, наставление и т.п., - должна быть упакована эта суть. Иначе мы запутаемся в праве, ибо два юриста - это три мнения (с) Но тогда всё-таки придется создавать систему. Есть проблема - преждевременое покидание боевой техники. Подчеркиваю - преждевременное (сие можно оспорить, если что-то кажется не так). Поэтому можно либо взять типовые ситуации и посмотреть, что в них надо делать - когда одним покидать танк и что делать другим, чтобы удостовериться в том, что его покинули вынужденно. А потом обобщить и внимательно посмотреть эти обобщения. А там и до формализации недалеко. RVK И фото Закорецкого тоже? У меня ощущение, что уважаемый Закорецкий, будучи в своё время командиром батареи полковых минометов, просто малость стебается на вами всеми. Ибо уж кто-кто, но он-то знает, что такое маневр колесами на поле боя и какие проблемы при этом возникают. И первая проблема - это не перетаскивание орудия или миномета, не боеприпасы, а организация управления огнем артиллерии и артиллерией.
Дракоша: Nezumi пишет: Вы написали кучу слов не по делу,а лишь бы остаться правым... Ну, это Вы считаете не по делу. Наверное, потому, что многих слов не понимаете. А Ваши подколки на тему моего желания оставаться правым оставьте для себя - сдается мне, что Вы меня по ФЭРу не первый год знаете. Nezumi пишет: Мне было интересно выяснить тему у человека именующего себя артиллеристом,но ничего кроме общих фраз и " суки командиры" я не услышал... "Именующего себя"? Да полноте. Артиллерист и любитель истории артиллерии - это две большие разницы. Я любитель истории артиллерии. А если действительно есть желание разобраться в вопросе, то открываете соответствующий тред в артиллерии, выкладываете исходные материалы и задаете вопросы, которые Вам непонятны или которые Вы хотели бы обсудить. А здесь Вы занимаетесь "пойди туда, не знаю куда, ..." Nezumi пишет: Передерг...Вам был задан конкретный вопрос-какие другие способы при нехватке снарядов Вы видите кроме введения лимитов? Я Вам написал достаточно конкретно, что надо разбираться в причинах, написал как разбираться и что делать после этого. Если для Вас это пустые слова - то кто Вам виноват? Если Вас интересуют какие-либо другие способы применительно к конкретной обстановке, то опишите для начала эту самую конкретную обстановку. Лучше в отдельном треде. Nezumi пишет: Вы понесли околесицу о изменении военного строительства и подготовки л.с. в 30е годы. Ну, это для Вас околесица. А для меня это системные причины, без понимания которых принимать какие-либо в конкретной обстановке - это как мертвому припарки ставить. Nezumi пишет: Вот оно как....Т.е. отсутствие у призывников знаний по математике никак на качестве подготовки не сказывается?Ну-ну.... Не надо утрировать и делать забавные глобальные обобщения, если с вопросом действительно хотите разобраться. Знания по математике - это очень общее и очень абстрактное понятие. Призывники должны поголовно интегралами владеть или 2+2=4 знать? Зачем знания по математике ездовым и повозочным? Зачем знания по математике номерам расчетов, кроме первого номера (наводчика)? Даже установщику или снарядному нужно знать арифметику в объеме пары классов, т.к. установки трубок или номера зарядов они не считают, а выполняют команду, в которой уже есть все цифирки. Перед войной полное среднее образование (10 классов) считалось очень высоким. Неполное (8 классов) тоже. Основная масса имела образование в среднем 5 классов. Но уже 3 класса вполне достаточно, чтобы делать из призывника и командира расчета, и разведчика, и буссолиста, и дальномерщика, и т.д. Потому что 3 класса и сообразительность - это из разных опер. А что касается среднего командного состава, так в артиллерийские училища надо было экзамены сдавать. И эти училища перед войной от недобора не страдали - в них конкурс был, и немалый. А за два года вполне можно будущего командира научить стрелять на рикошетах или грамотно пользоваться шрапнелью. Особенно, если поменьше строевой заниматься и марксизмом-ленинизмом. Во время войны командиры-ускоренники через очень короткое время осваивали свои должности, которые, кстати, не всегда строго соответствовали их выпускным ВУСам. Потому что делом занимались. Nezumi пишет: Уважаемый....сворачиваем свои растопыренные пальцы и идем учить обычную историю:немцам образовательный уровень не мешал,он им помогал,о чем прямо пишет Мюллер наш Гиллербрант в своем труде...Страничку найти?У них всеобщее среднее ввели "чуть" пораньше ,чем в СССР,более того,чуть пораньше чем СССР появился на карте.""Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."(с)Отто фон Бисмарк Я про подготовку младшего и среднего командного состава артиллерии тех времен знаю несколько больше, чем Бисмарк и Мюллер_Гиллебранд, вместе взятые. Nezumi пишет: А казарменный фонд возьмется из воздуха,да..... А казарменным фондом должны заниматься не в ущерб боевой подготовке. И для занятий казарменным фондом есть масса специально обученных людей. Nezumi пишет: Или в палатке люди поживут,говно вопрос.... Абсолютное говно. Я два года жил в таких палатках на срочной службе. Поэтому про страсти жития в них мне не надо рассказывать. Также замечу, что жить в палатках летом 1941 года много лучше, чем, к примеру, в Брестской крепости - голова целее будет. Nezumi пишет: Короче,почитайте немного о Ворошилове,о его взглядах на военное строительство и боевую подготовку.И не несите чушь. О да! Взгляды Ворошилова - это тот самый идеал. А Вам рекомендую почитать акт приема НКО за подписью Тимошенко - там много слов как по его взглядам, так и по его воплощению взглядов в войска. Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий...Вы точно служили? Уж они-то точно служили! А вот служили ли Вы? Nezumi пишет: К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? Вы явно не понимаете элементарных основ, но беретесь спорить. Ощущение такое, что Вам сам процесс интересен. Боевые порядки пехоты могут строиться в два и даже в три эшелона. Каждый эшелон может иметь несколько цепей. И т.д. Т.е. боевые порядки имеют разные построения, но, как правило (хотя бывают и исключения), глубину. И по этой глубине распределяется артиллерия. Естественно, в зависимости от обстановки. Во время ВОВ сопровождение колесами, как тактический приём, неоднократно изменялось. И уже в середине ВОВ боевые порядки пехоты колесами сопровождали не только "сорокопятками" и "полковушки", но и 122-мм гаубицы, а в конце войны и более крупные калибры вплоть до 203-мм. При этом не забывайте, что кроме маневра колесами, сушествует ещё и маневр огнем. Существует последовательное снятие огневых средств со своих ОП для сопровождения. Много чего существует.
Админ: Дальше по действиям артиллерии на поле боя - здесь!
Закорецкий: Nezumi пишет: Ник. ,Закорецкий ...Вы точно служили?К чему все это?В боевых порядках пехоты действуют батальонная и полковая артиллеря. Причем тут ЗИС-3 ,а уж тем более более крупные калибы?Вы о такой вещи как 45ки в батальонах и ПП-29 в полках слышали вообще? В ту войну 45-тки в боевых порядках - может быть, но тоже проблема таскать снаряды. Другим видом батальонной артиллерии были БМ-82 (батальонные минометы). По габаритам он небольшой - у меня на столе в канцелярии помещался. Еще были 50-мм минометы. Для переноски минометы более подходят, так как легче по весу - у пушек ПОУ мощнее + колеса, => лафет. Но 45-тки в первую очередь использовались как ПТО, а с середины войны они оказались слабоваты для этой задачи. Стрелять ОФ-гранатой 45 мм ? Можно, конечно, но на мой взгляд тоже слабовато. Так что 76-мм поинтереснее будет (как ни крути).
RVK: Дракоша пишет: Подчеркиваю - преждевременное (сие можно оспорить, если что-то кажется не так). Поэтому можно либо взять типовые ситуации и посмотреть, что в них надо делать - когда одним покидать танк и что делать другим, чтобы удостовериться в том, что его покинули вынужденно. А потом обобщить и внимательно посмотреть эти обобщения. Давайте так попробуем. Дракоша пишет: что такое маневр колесами на поле боя и какие проблемы при этом возникают. И первая проблема - это не перетаскивание орудия или миномета, не боеприпасы, а организация управления огнем артиллерии и артиллерией. Про отсутствие проблем никто и не писал! Конечно они были, но был маневр колесами на поле боя? Был или не был? Дракоша пишет: Боевые порядки пехоты могут строиться в два и даже в три эшелона. Каждый эшелон может иметь несколько цепей. И т.д. Т.е. боевые порядки имеют разные построения, но, как правило (хотя бывают и исключения), глубину. И по этой глубине распределяется артиллерия. Естественно, в зависимости от обстановки. Во время ВОВ сопровождение колесами, как тактический приём, неоднократно изменялось. И уже в середине ВОВ боевые порядки пехоты колесами сопровождали не только "сорокопятками" и "полковушки", но и 122-мм гаубицы, а в конце войны и более крупные калибры вплоть до 203-мм. Про эшелоны по-моему всем известно. Речь шла именно про маневре колёсами. А он был. Именно на поле боя, при наступлении. А проблемы, т.е. минусы, ну что же были же и плюсы этого решения. И в каждой ситуации надо смотреть их.
K.S.N.: Ник. пишет: Покатайте 45-ку (массу её посмотрите) сами, особенно по пересеченке, с попытками прицельной стрельбы практически на ходу, потом раскажете. Хм... я, видимо, что-то недопонимаю. Вы сами вот здесь цитировали воспоминания: Командир роты дал сигнал о прекращении огня. С криком «ура» мы бросились в траншеи. Не приняв штыкового удара, немцы отошли (положение 1-е на рис. 95). Четыре орудия продолжали вести огонь по отступавшему противнику. Одновременно два орудия третьего взвода силами расчётов перекатили вперёд на 300 м. Ящичный переносил на руках два лотка со снарядами, а третий лоток прикреплял на спину и, пригибаясь, бежал вместе с орудием. Как только орудия занимали новую огневую позицию, тотчас же открывали огонь по вновь обнаруженным целям. то есть, Вам таки сами артиллеристы рассказали, как они пушку на руках перекатывали по пересеченке, так какие еще у Вас вопросы остались? Или Вы решили, что оппоненты посчитали, что огонь велся не с остановок, а прямо на ходу?
Админ: Подготовка расчётов 45-пяток и полковых трёхдюймовок (что 27-го, что 43-го гг.) строилась на способности сопровождать наступающую пехоту в её боевых порядках. В том числе, и с помощью переката орудия силами расчёта. У пехоты тогда просто не было другого тяжёлого оружия, способного поражать цели прямой наводкой.
marat: Дракоша пишет: Я про подготовку младшего и среднего командного состава артиллерии тех времен знаю несколько больше, чем Бисмарк и Мюллер_Гиллебранд, вместе взятые. Но никому ни слова. Дракоша пишет: Призывники должны поголовно интегралами владеть или 2+2=4 знать? Дальше можно не читать. Парень от сохи всех уел. : 1.Дракоша пишет: Зачем знания по математике ездовым и повозочным? Зачем знания по математике номерам расчетов, кроме первого номера (наводчика)? Даже установщику или снарядному нужно знать арифметику в объеме пары классов, т.к. установки трубок или номера зарядов они не считают, а выполняют команду, в которой уже есть все цифирки. 2. Дракоша пишет: Потому что 3 класса и сообразительность - это из разных опер. 3. Дракоша пишет: А что касается среднего командного состава, так в артиллерийские училища надо было экзамены сдавать. И эти училища перед войной от недобора не страдали - в них конкурс был, и немалый. А за два года вполне можно будущего командира научить стрелять на рикошетах или грамотно пользоваться шрапнелью. Особенно, если поменьше строевой заниматься и марксизмом-ленинизмом. Во время войны командиры-ускоренники через очень короткое время осваивали свои должности, которые, кстати, не всегда строго соответствовали их выпускным ВУСам. Потому что делом занимались. Короче, он сам из чучмеков делал солдат и знает все не по наслышке. Личный опыт вот - главное соображать, а тысячные и углы это ездовому не нать. Дракоша пишет: А казарменным фондом должны заниматься не в ущерб боевой подготовке. И для занятий казарменным фондом есть масса специально обученных людей. Мммм, у вас? Такое тупое руководство было у СССР, банальных вещей не понимало: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Дракоша пишет: Также замечу, что жить в палатках летом 1941 года много лучше, чем, к примеру, в Брестской крепости - голова целее будет. А если в палатке в Брестской крепости то самое то - и голова цела, и удобства во дворе. В порядке уточнения - Читинская область, разъезд 77, 5-й мехкорпус(36 тыс человек) развернут на базе двух танковых бригад (по 1500 человек) и 109-й сд(10 тыс). Средняя температура января - минус 29 градусов. Климат Читы умеренный резко континентальный. Также на климат влияет высота города — 650 м. Зимы длительные и холодные, морозы могут достигать 50 градусов, в то же время летом температура может превышать 40 градусов [10]. Короткое лето отличается тёплой погодой. Зима длится более 6 месяцев, с начала октября до середины апреля. Средняя температура самого холодного месяца (января) составляет −25,7 градусов, самого тёплого (июля) — 18,1 градуса. Заморозки могут быть практически всё лето. Зимой иногда бывают редкие оттепели. Дракоша пишет: А Вам рекомендую почитать акт приема НКО за подписью Тимошенко - там много слов как по его взглядам, так и по его воплощению взглядов в войска. Ха-ха, могу ответить в вашем стиле - бумажка для прикрытия задницы в будущем. При всем этом Ворошилов стал председателем совета обороны. Дракоша пишет: При этом не забывайте, что кроме маневра колесами, сушествует ещё и маневр огнем. Существует последовательное снятие огневых средств со своих ОП для сопровождения. Много чего существует. А вопрос-то был простой: имеют ли право танкисты сбегать из подбитого танка в ходе атаки под предлогом что неподвижную мишень быстро расстреляют, а чем артиллеристы в боевых порядках пехоты хуже? У них и брони-то нет.
Дракоша: Закорецкий пишет: Другим видом батальонной артиллерии были БМ-82 (батальонные минометы). По габаритам он небольшой - у меня на столе в канцелярии помещался. Аха. Сам миномет небольшой и нетяжелый - всего-то 60 кГ в те времена. А вот полный его комплект - это мама дорогая! Там одна только подсветка, ЕМНИП, 12 кГ весит. Кстати, подсветочка была "Луч-2" и "Луч-2М" - не правда ли, очень знакомая вещь! Коллиматоров для 82-мм минометов в то время, вроде бы, не было. Как и ПДЗ. Но банник, ключи и прочее хозяйство всё равно с собой таскать надо. Ну и, естественно, б/к. А он из серии "мама, роди меня обратно!" - два лотка во вьюке почти 27 кГ, а это всего лишь 6 мин. На один раз плюнуть. Закорецкий пишет: Но 45-тки в первую очередь использовались как ПТО, а с середины войны они оказались слабоваты для этой задачи. Стрелять ОФ-гранатой 45 мм ? Можно, конечно, но на мой взгляд тоже слабовато. Так что 76-мм поинтереснее будет (как ни крути). В сборнике Драбкина "Я дрался против панцерваффе" очень интересные воспоминания "сорокопятчиков" и птэровцев. Против танков оружие было слабовато, но и ПТР, и "сорокопятка" глушили амбразуры метров за много - первые где-то 600 - 800, а вторые где-то 800 - 1 000. А по пехоте "сорокопятка" осколочными и картечью работало прекрасно. Поэтому для своих массогабаритных показателей они были очень серьезным оружием и его не хаяли даже в 1945 г.
Дракоша: RVK пишет: Давайте так попробуем. Тогда надо отдельную тему в танках открывать. Или переходить к рассмотрению темы применительн к артиллерии - когда можно бросать (взрывать) орудие (миномет), приборы, боеприпасы, средства тяги и т.п. RVK пишет: Про отсутствие проблем никто и не писал! Конечно они были, но был маневр колесами на поле боя? Был или не был? Был конечно. И что? Что обсуждаем-то? Маневр колесами одиночного орудия, маневр колесами одиночного орудия в составе подразделения или маневр колесами подразделения? И что именно обсуждаем в этих маневрах - технологию перекатки или полный процесс сначала до конца? И т.д. RVK пишет: Про эшелоны по-моему всем известно. Речь шла именно про маневре колёсами. А он был. Именно на поле боя, при наступлении. А проблемы, т.е. минусы, ну что же были же и плюсы этого решения. И в каждой ситуации надо смотреть их. Судя по тому, что написал Nezumi, ему про эшелонирование и максимальные дистанции удаления различных орудий неизвестно. Или он считает, что боевые порядки пехоты существуют только в первой цепи, а остальные дружной, но неорганизованной толпой следом валят.
полная версия страницы