Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Закорецкий - Ктырь. Мысли об артиллерии. » Ответить
Закорецкий - Ктырь. Мысли об артиллерии.
Админ: Перенос из темы "Книга Исаева Неизвестный 1941".
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Ктырь пишет: Главное в этом законе тепловой режим ствола, при желании можно много чего забацать (скажем МЗ или АЗ). Главное – абы о чём потрындеть с умным видом. Сначала идет речь о БУКСИРУЕМЫХ орудиях, затем "вещдок" резко смещается на самоходную систему (танк), который БЕГЛЫМ огнем НЕ стреляет вообще. Вы знаете, какой режим стрельбы из арт. орудий по целям? 10-20-30 беглый (на 1 цель). А таких целей может оказаться МНОГО. Вам приходилось стрелять, скажем, из 122-мм М-30 (Д-30)? Включайте секундомер: Заряжающий открывает затвор – гильза вылетает из зарядной каморы (секунды?). Заряжающий хватает снаряд у подающего и загоняет его в ствол (секунды?) Другой номер дозагоняет его в стволе деревянным досыльником до звона (секунды?) Заряжающий хватает гильзу и загоняет ее в ствол (секунды?) Захлопывает затвор (секунды?). Все отбегают от орудия, дергают спусковой шнур – ВЫСТРЕЛ-Л-Л БА-БАХ-Х-Х-Х.... (ствол откатывается назад, орудие подпрыгивает, ствол возвращается в начальное положение накатником) (секунды?) Все кидаются к орудию (секунды?) Наводчик проверяет установки (с корректировкой) (секунды?) - Снаряд!!!!! И надо учесть то, что расчет банально начинает уставать перекидывать те "болванки". Итого в среднем скорострельность 122-мм гаубицы 3 выстрела в минуту. В МИНУТУ!!!! А у систем более 300 мм – в ЧАС. Там уже забодаешься ручками снаряды перебрасывать, тем более загонять в ствол, задранный вверх. Т.е. сначала опусти ствол, потом загони краном, потом подними....
Ктырь: Закорецкий пишет: Главное – абы о чём потрындеть с умным видом. Именно - вот вы уже натрындели столько галиматьи в двух темах что на 5 человек хватит. Сначала идет речь о БУКСИРУЕМЫХ орудиях, затем "вещдок" резко смещается на самоходную систему (танк), который БЕГЛЫМ огнем НЕ стреляет вообще. Я не знаю как и чем у вас стреляют "вещдоки" из самоходных систем (танков), но во всём мире уже лет 70 минимум применение высоких темпов огня с БТТ вполне обычное явление. Вы знаете, какой режим стрельбы из арт. орудий по целям? 10-20-30 беглый (на 1 цель). А таких целей может оказаться МНОГО. Всё может быть и главное - всё бывает. Вам приходилось стрелять, скажем, из 122-мм М-30 (Д-30)? Я в танковых войсках служил и служу. Наводчик 115\125-мм орудия. Как работает артиллерия мне тоже знакомо. Что хотели сказать? И надо учесть то, что расчет банально начинает уставать перекидывать те "болванки". А вот кадры как 155-мм гаубица ведёт беглый огонь с темпом 3 выстрела за 20 секунд. http://www.youtube.com/watch?v=uBjGyt0Ga9Q Вот ещё морпехи весьма шустро молотят http://www.youtube.com/watch?v=wgg6YgGx4Rk&feature=related Нормально парни работают а? Для вас пойдёт Закорецкий? И так или примерно так стрелять можно хоть часами - если заряжающих менять. Да вот одна проблема - тепловые режимы ствола. Но для огневого налёта, когда нужно в самое короткое время выдать максимум вполне можно стрелять из 155-мм систем с темпом 2-3 выстрела за 20 секунд и 6-9 выстрелов в минуту. Итого в среднем скорострельность 122-мм гаубицы 3 выстрела в минуту. В МИНУТУ!!!! Итого современное 120-мм танковое орудие с одним заряжающим выдаёт в лёгкую 8 выстр\мин. В МИНУТУ!!!! Меньше шрифт и меньше восклицаний. А у систем более 300 мм – в ЧАС. Там уже забодаешься ручками снаряды перебрасывать, тем более загонять в ствол, задранный вверх. Т.е. сначала опусти ствол, потом загони краном, потом подними.... И вот опять галиматья. Какие нахрен "снаряды ручками" даже в системе калибра 240-мм?!! Кран для подгрузки, а вот досылка может и вручную происходить, а может с помощью механического досылателя. Снаряды так вообще на транспортёре можно разместить и врубанием движка подтягивать к казеннику. Везде по разному делали (да и делают). И ещё Закорецкий - в системах калибром более 300-мм (при чём тут они вообще непонятно) 200-500 килограммовые чемоданы ручками не перебрасывают.
Закорецкий: Ктырь пишет: А вот кадры как 155-мм гаубица ведёт беглый огонь с темпом 3 выстрела за 20 секунд. Понятно. Искать в Ютубе кадры как улепетывают вареники по 1 за 3 секунды даже не буду. Мож кто-то и может. Но одно дело сделать 2 (ДВА) выстрела и на этом гордо остановится, а другое - выполнять команду "По 20 беглый". Да еще по трем целям подряд - это разные вещи. Кстати, в советское время пытались придумать метод атаки с ПОСТОЯННЫМ огнем артиллерии. Оказалось НЕРЕАЛЬНО. Во-первых, офигенный расход снарядов. Во-вторых, расчеты раздевались до пояса и просто уставали. Так что нефиг сравнивать рекордный бег спринтера на 100 м с обычными условиями. И нефиг сравнивать автоматику заряжания унитарных снарядов с раздельным заряжанием. И высокие темпы стрельбы в танке служат не для беглого огня по цели, а для быстроты перезаряжания в бою против танка противника. Ибо если промажешь и быстро не перезарядишь - еще вопрос, кто успеет. А насчет правил стрельбы (ПС) "сейчас" - правило простое: стрельба начинается сразу беглым (без пристрелки) и чтобы через 4 минуты огневая была пустой - 2 минуты на стрельбу и 2 - на сматывание.
Ктырь: Закорецкий пишет: Понятно. Искать в Ютубе кадры как улепетывают вареники по 1 за 3 секунды даже не буду. Мож кто-то и может. Чего вам понятно? Мне что надо было дождаться стрельб на нашем полигоне и снять как работают расчёты ВС РФ лично для вас? Но одно дело сделать 2 (ДВА) выстрела и на этом гордо остановится, а другое - выполнять команду "По 20 беглый". Да еще по трем целям подряд - это разные вещи. Кстати, в советское время пытались придумать метод атаки с ПОСТОЯННЫМ огнем артиллерии. Оказалось НЕРЕАЛЬНО. Желательно внимательно слушать и смотреть что говорят люди. А потом своё мнение высказывать. Так вот: первое - выстрелов было не два, а три (темп 9 выстрелов в минуту). Второе где ваш секундомер застрял а? Во-первых, офигенный расход снарядов. Во-вторых, расчеты раздевались до пояса и просто уставали. В третьих огонь расчёты ведут по форме 4, да ещё в бронниках - вокруг расстилаються не осенние поля на Урале, а иракские пески. Расход снарядов уже вопрос целесообразности. И нефиг сравнивать автоматику заряжания унитарных снарядов с раздельным заряжанием. И высокие темпы стрельбы в танке служат не для беглого огня по цели, а для быстроты перезаряжания в бою против танка противника. Ибо если промажешь и быстро не перезарядишь - еще вопрос, кто успеет. Какая нафиг автоматика?!! Речь идёт о машинах где нет ни МЗ ни АЗ, а есть обычный - штатный заряжающий. К примеру на английском танке Чифтен вооружённом 120-мм нарезным орудием темп стрельбы до 8 выстр\мин был достигнут ещё в 60-е годы. И как вы себе представляете работу унитаром калибра 120-мм в танке? Само собой применяется раздельное заряжание. А насчет правил стрельбы (ПС) "сейчас" - правило простое: стрельба начинается сразу беглым (без пристрелки) и чтобы через 4 минуты огневая была пустой - 2 минуты на стрельбу и 2 - на сматывание. Так точно и для беглого огня совершенно не нужны выдрессированные как черти артиллеристы корпуса морской пехоты США, не нужно давать темп 3 выстрела за 20 секунд из 155-мм (заметьте ни 120-мм и даже ни 105-мм!). Для этого вполне хватит темпа 5-6 выстрелов в минуту на средний 105-120-мм ствол.
Закорецкий: Ктырь пишет: А вот кадры как 155-мм гаубица ведёт беглый огонь с темпом 3 выстрела за 20 секунд. http://www.youtube.com/watch?v=uBjGyt0Ga9QКстати, всмотрелся в эти кадры. Есть замечания: 1) Цикл НЕ полный, т.е. : Выстрел - заряжание - выстрел - заряжание - выстрел. Итого, первое заряжание не учтено. 2) Ствол отлетает не особо далеко - есть подозрение, что стрельба идет не на полных зарядах (возможно, на самом маленьком). 3) Не понятно, из чего сделана гильза белого цвета и куда она девается после выстрела. Есть подозрение, что она сгорает во время выстрела. По крайней мере расчет "толпой" выдвигается к стволу и не ждет вылеты гильзы. 4) Сделано лишь 3 выстрела заранее выложенными поближе к стволу снарядами и гильзами - это "тепличные" условия. Хотя при боевой стрельбе снаряды тоже выкладываются поближе, но все близко не выложишь - придется тратить время на подноску.
Ктырь: Закорецкий пишет: Кстати, всмотрелся в эти кадры. Есть замечания: 1) Цикл НЕ полный, т.е. : Выстрел - заряжание - выстрел - заряжание - выстрел. Итого, первое заряжание не учтено. Всё там учтено - засекается время, а не количество циклов. В БП любое орудие должно быть готово к мгновенному ведению огня - снаряд в стволе. 2) Ствол отлетает не особо далеко - есть подозрение, что стрельба идет не на полных зарядах (возможно, на самом маленьком). Само собой при большем возвышении темп огня будет меньше. 3) Не понятно, из чего сделана гильза белого цвета и куда она девается после выстрела. Есть подозрение, что она сгорает во время выстрела. По крайней мере расчет "толпой" выдвигается к стволу и не ждет вылеты гильзы. Во первых при нормальной автоматике гильза вылетает мгновенно, во вторых чтобы зарядить всё равно нужно открывать камору (странно да? ) то есть что с гильзой, что без - процесс идентичен. Сгораемые гильзы сейчас везде и всюду. Их недостаток - высокие требования к безопасности, зато куда дешевле и полегче металлических (для расчёта это конечно неважно - разница мизерная). 4) Сделано лишь 3 выстрела заранее выложенными поближе к стволу снарядами и гильзами - это "тепличные" условия. Вы для начала подготовьте пару таких расчётов для какого-нибудь мандрыкинского полигона, а потом рассуждайте. Стрельба ведёться в боевых условиях по врагу - этого достаточно. При нормальной подготовке людей все условия будут одинаковые (если нет противодействия конечно хотя и при его наличии жёсткое управление и хорошая подготовка бойцов позволят держать темп). Хотя при боевой стрельбе снаряды тоже выкладываются поближе, но все близко не выложишь - придется тратить время на подноску. И у нас выкладываться где захотят, и в других армиях всё весьма по разному.
Закорецкий: Ктырь пишет: В БП любое орудие должно быть готово к мгновенному ведению огня - снаряд в стволе. Ну-ну. При раздельном заряжании из гильзы срывается герметическая укупорка - ПЕРЕД ВЫСТРЕЛОМ и устанвливается указанный заряд (выбрасываются лишние мешочки - "заряд 1-ый" - выкинуть 1 мешочек). И долго хранить такой снаряд в стволе ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Причем, заряженное орудие разряжается только выстрелом. ЗАКОН!!! Ктырь пишет: >есть подозрение, что стрельба идет не на полных зарядах (возможно, на самом маленьком). Само собой при большем возвышении темп огня будет меньше. Понятно. Товарищ совершенно НЕ понимает разницы между видом ЗАРЯДА (количеством мешочков в гильзе) и УГЛОМ ВОЗВЫШЕНИЯ СТВОЛА. Ну и о чём дальше беседовать7 Ктырь пишет: Во первых при нормальной автоматике гильза вылетает мгновенно, Правильно, ВЫЛЕТАЕТ - в данном сюжете должна была вылетать прямо в ту "толпу", которая уже выстроилась с новым зарядом перед каморой. Ктырь пишет: Сгораемые гильзы сейчас везде и всюду. Без вопросов! Но во время войны таких НЕ было. Да и до конца 20 века тоже было не особо много. Ктырь пишет: Стрельба ведёться в боевых условиях по врагу Ага! В "боевых"! Сделали 3 (ТРИ) выстрела и тут же успокоились и стали хлопать себя ладошками. Как же, я поверил сразу же! Да я в учебных условиях на Гороховце стрелял по 10 беглым. А в боевых усоловиях стрельнуть одним орудием тремя снарядами? Только себя демасскировать. В Нагорном Карабахе некоторые стреляли по 82 беглый. Ктырь пишет: И у нас выкладываться где захотят, и в других армиях всё весьма по разному. Да, выкладывают. Для 122-мм гаубицы в одном ящике 2 снаряда (ящик размерами с длинный чемодан). При ожидании расхода под 50 снарядов на орудие их в одну точку уж никак не выложить. Ктырь пишет: Расход снарядов уже вопрос целесообразности.Расход снарядов назначается по нормативам по типу цели и по наличию. И как правило в боевых условиях по реальным целям тремя снарядами одним орудием стреляли в конце 1941 и в начале 1942, когда был их жуткий дефицит. В СУХОМ ОСТАТКЕ: у меня к Вам больше никаких замечаний. Так как ни ПС, ни АСП Вы, извините, не знаете. А выкладывать фрагменты из всего этого здесь - оффтоп.
Ктырь: Закорецкий пишет Ну-ну. При раздельном заряжании из гильзы срывается герметическая укупорка - ПЕРЕД ВЫСТРЕЛОМ и устанвливается указанный заряд (выбрасываются лишние мешочки - "заряд 1-ый" - выкинуть 1 мешочек). И долго хранить такой снаряд в стволе ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Причем, заряженное орудие разряжается только выстрелом. ЗАКОН!!! Му-хрю. А тут кто-то при унитарное заряжание говорил? Или про то что снаряд хранят в стволе полгода? Правильно, ВЫЛЕТАЕТ - в данном сюжете должна была вылетать прямо в ту "толпу", которая уже выстроилась с новым зарядом перед каморой. Толпа становиться с необходимой стороны и все дела. Также ставят отбойник при желании и необходимости. Без вопросов! Но во время войны таких НЕ было. Да и до конца 20 века тоже было не особо много. Да похрену что там было. Из систем того времени без проблем можно было поддерживать сходные темпы огня. Вот из советских с поршневыми затворами не очень бы получилось, а из немецких с клиновыми вполне. Ага! В "боевых"! Сделали 3 (ТРИ) выстрела и тут же успокоились и стали хлопать себя ладошками. Как же, я поверил сразу же! Чего ага? Это боевая стрельба там минимум целая батарея работает - не залпами, а раздельно. Снято в разгар проведения операции Phantom Fury (Невидимая Ярость) - работает 6-е орудие батареи Ц, 1-го дивизиона морской пехоты. Да я в учебных условиях на Гороховце стрелял по 10 беглым. А в боевых усоловиях стрельнуть одним орудием тремя снарядами? Но вот и отлично выяснилось, что Закорецкий лично стрелял по 10 выстрелов беглым. В минуту я так понимаю - из чего можно узнать? Впрочем и так понятно что из Д-30 больше не из чего. Только себя демасскировать. Перед кем демаскировать?!! Если авиация господствует в небе (как у янки) то можно стрелять как хочешь и сколько хочешь. В Нагорном Карабахе некоторые стреляли по 82 беглый. Мне по барабану кто и где стрелял - речь идёт о ваших словах. Ваши слова полная галиматья. Да, выкладывают. Для 122-мм гаубицы в одном ящике 2 снаряда (ящик размерами с длинный чемодан). При ожидании расхода под 50 снарядов на орудие их в одну точку уж никак не выложить. Вы что же хотите стрелять с темпом 6-9 выстрелов минуту из 155-мм гаубиц полчаса? Такой темп применяется строго для огневого налёта. При обычном беглом огне хватает 3-4 выстрела на 155-мм систему в минуту и 6-8 на 105-мм систему в минуту. Расход снарядов назначается по нормативам по типу цели и по наличию. И как правило в боевых условиях по реальным целям тремя снарядами одним орудием стреляли в конце 1941 и в начале 1942, когда был их жуткий дефицит. При чём тут расход снарядов? Речь шла о темпе огня, расход снарядов это уже совсем другая тема. В СУХОМ ОСТАТКЕ: у меня к Вам больше никаких замечаний. Так как ни ПС, ни АСП Вы, извините, не знаете. В СУХОМ И МОКРОМ ОСТАТКЕ - у меня к вам больше никаких замечаний поскольку вы абсолютный ламер в матчасти, возможностях л\с и тактике применения различного оружия - в данном случае артиллерии. Ваши перлы про "305-мм снаряды ручками" и автоматы (механизмы) заряжания при наличии заряжающего весьма меня повеселили. А выкладывать фрагменты из всего этого здесь - оффтоп. Фрагменты "всего этого" как и целиковые наставления есть сейчас у любого заинтересованного лица.
Закорецкий: Ктырь пишет: Ваши слова полная галиматья. ....поскольку вы абсолютный ламер в матчасти,Договорились.
Ктырь: Вот здесь чётко видно, что времени для вылета металлической гильзы предостаточно, а снаряды в любом случае подносят с приличного расстояния - выкладка находиться за станинами. http://www.youtube.com/watch?v=x1s9oFtuc_g&feature=related Тоже очень хорошая работа http://www.youtube.com/watch?v=XpXJtoPEBgY&feature=related А вот так работает 105-мм (прям Закорецкий на Гороховце ) http://www.youtube.com/watch?v=Dh69tDhGblw&feature=related
RVK: Ктырь пишет: Главное в этом законе тепловой режим ствола А что более критично: нагрев ствола или нагрев откатника? Мне казалось что второе.
Ктырь: RVK пишет: А что более критично: нагрев ствола или нагрев откатника? Мне казалось что второе. Смотря для чего. Но безусловно нагрев компенсирующих механизмов в общем случае хуже в том плане что начнёт расти предел отката и.т.д. и.т.п. Многое ещё от технического состояния самого орудия зависит. В целом стрелять можно так что краска слетать от нагрева начнёт, а вот компенсирующие механизмы могут не выдержать. Видите янки обязательно делают перерыв в стрельбе хотя можно с таким же темпом и далее стрелять как миниум пару минут. Балтиец пишет Ребята, а не пошли бы все нах? Есть что сказать по теме, прошу! Нет, ищите другие ветки. Если мы все нах пойдём тут вообще беседа прекратиться.
Закорецкий: (не успел к моменту переноса - можно перенести позже туда же). ============================================ Балтиец пишет: Ребята, а не пошли бы все нах? Есть что сказать по теме, прошу! Нет, ищите другие ветки. Согласен на все 100% Просто лично я хотел "тряхнуть стариной" из курса психологи (нам его 2 семестра читали), заметив стремление "одного из участников" доказывать что-то, но что - фиг его знает. Пример: в этой беседе по какой-то причине начали было доказывать, что в боевой обстановке можно палить из гаубиц с темпом 9 выстрелов в минуту (3 выстрела в 20 секунд). И в качестве "вещ. дока" - фильм из Ютуба. Ну я не выдержал, указал на "нюансы". (Причем, лично я строго говоря особой необходимости в этом "споре" не вижу - сможет вдруг один расчет пострелять с таким темпом пару минут - да сколько угодно!). Но в ответ опять повалились вопли, что я - дурак и ничего не понимаю в артиллерии. А следом в качестве вещ.дока подсовывается еще один фильм с Ютуба, в котором якобы "четко доказывается, что...". Но что там "четко доказывается" - я не совсем врубился. Зато я обратил внимание на секундомер внизу слева в строке статуса. Первый выстрел на 5-ой секунде, 2-ой - на 25-ой, после чего то ли последовала команда "Стой!", то ли расчет уже выдохся. Итого: 1 выстрел за 20 секунд. Или 3 выстрела за минуту. Ну так о чём спор? Нам все офицеры-преподаватели периодически "вдалбливали" как "Отче наш": скорострельность гаубицы - 3-4 выстрела в минуту! 4 выстрела в начале стрельбы, 3 - по ходу, так как расчеты физически выдыхаются. Помню, как-то по телеку в году примерно в 1994-м показывали красивую цветную картинку: горы Кавказа, синее небо, и полуголый (до пояса) расчет гаубицы Д-30 ведет огонь куда-то.... Вот это я понимаю - нормальная боевая работа артиллерии. Ктырь пишет: а вот компенсирующие механизмы могут не выдержать. А вот чтобы выдержали - в батарее есть устройства проверки давления в ПОУ и долива жидкости по мере необходимости. Ктырь пишет: Видите янки обязательно делают перерыв в стрельбе хотя можно с таким же темпом и далее стрелять как минимум пару минут. Ничего толком "увидеть" здесь невозможно в принципе. Что это за стрельба? Учебная? Боевая? В начале стрельбы? Или в конце? "Просто так" никто стрельбу не ведет. Если выполняется артподготовка (атаки), то это делается как правило рано утром. И стрельба ведется по заранее выявленным целям по заранее сделанному расчету расхода на каждую цель (всего, скажем 30 минут). И никто "прохлаждаться", "хлопать друг друга пятернями" в это время НЕ будет. Или выделываться "а давайте на спор" (всей толпой). А если возникает необходимость пострелять по возникшей цели в процессе боя, то такого "прохлаждания" тоже быть не может - на огневой должна быть видна серьезная боевая работа, крики команд со стороны СОБа, командиров орудий и должна быть видна спешка (под крики "Быстрей!!!"). А то, что выложили на Ютубе - э-э-э.... больше похоже на "зарисовки" на тему "А мы вот так воюем (типа)..." (По типу "шоу баскетболистов". Да, такое шоу красиво, но это не настоящая "игра"). Балтиец пишет: Ребята, а не пошли бы все нах? Есть что сказать по теме, прошу! Нет, ищите другие ветки.Вы правы, пора этот оффтоп закруглять. Больше "дисссскутировать" с "великим и ужасным" "профи-доку" не вижу смысла. Он всё-всё знает. Как вдоль, так и поперек (станин). Пусть и дальше развлекается. Действительно, а о чём еще обсуждать новую книгу А.Исаева? Про артиллерию ни в ней, ни у Ктыря толком ничего нет. В смысле - в принципе. И у немцев и у РККА в артиллерии просто шла боевая работа. У РККА пока были снаряды и стволы, у немцев со снарядами было получше. Вот так и получилось. Кстати, в журнале "ВИА" (как помню, в 2009 г. или в 2008 г.) во многих номерах печаталось описание судьбы какого-то артиллерийского полка на Западном фронте в июне 1941 г. Я еще думал отксерить, но так и не решился....
Ктырь: Закорецкий пишет Итого: 1 выстрел за 20 секунд. Или 3 выстрела за минуту. Ну так о чём спор? Нам все офицеры-преподаватели периодически "вдалбливали" как "Отче наш": скорострельность гаубицы - 3-4 выстрела в минуту! 4 выстрела в начале стрельбы, 3 - по ходу, так как расчеты физически выдыхаются. Плохие были и учителя и гаубицы. Для 122-мм орудия 3-4 выстрела в минуту при огневом налёте это вообще ничто. У меня заряжающий 115-мм орудия на Т-62 столько выдавал "без проблем", заряжание в Т-62 далеко не самое лёгкое дело. Для современных 120-125-мм систем 3-4 выстрела это обычный штатный режим что с АЗ\МЗ что с заряжающим. А вот чтобы выдержали - в батарее есть устройства проверки давления в ПОУ и долива жидкости по мере необходимости. Ясно что есть. Речь о том что если в нарушение всех норм работать с бешеным темпом то могут быть проблемы. И никакие проверки здесь не помогут по причине того что а)нет времени б)забили и на то и на другое. Вот янки видно что не забивают - нет смысла. Ничего толком "увидеть" здесь невозможно в принципе. Что это за стрельба? Учебная? Боевая? В начале стрельбы? Или в конце? Я по русски написал что это за стрельба, кто стреляет и по кому. "Просто так" никто стрельбу не ведет. Если выполняется артподготовка (атаки), то это делается как правило рано утром. И стрельба ведется по заранее выявленным целям по заранее сделанному расчету расхода на каждую цель (всего, скажем 30 минут). И никто "прохлаждаться", "хлопать друг друга пятернями" в это время НЕ будет. Или выделываться "а давайте на спор" (всей толпой). Совершенно обычная для американцев стрельба в высоком темпе по системе огневого налёта поорудийно. А если возникает необходимость пострелять по возникшей цели в процессе боя, то такого "прохлаждания" тоже быть не может - на огневой должна быть видна серьезная боевая работа, крики команд со стороны СОБа, командиров орудий и должна быть видна спешка (под крики "Быстрей!!!"). Там нет криков поскольку нет баранов. Расчёты орудий очень слаженные. Работает батарея без примения огнём залпами, расчёты уже проведены - идёт обработка одной и той же цели беглым огнём. Никакого "в процессе боя" у янки не бывает и быть не может поскольку авиация и БТТ не дадут никому подойти и близко к огневым артиллерии. Работают везде как на полигоне. А то, что выложили на Ютубе - э-э-э.... больше похоже на "зарисовки" на тему "А мы вот так воюем (типа)..." (По типу "шоу баскетболистов". Да, такое шоу красиво, но это не настоящая "игра"). То что выложили это боевая стрельба батареи Ц 1-го дивизиона морской пехоты в период проведения операции Phantom Fury. К слову 2 выстрела на 155-мм гаубицу в минуту у них считается крайне низким темпом огня. Вы правы, пора этот оффтоп закруглять. Больше "дисссскутировать" с "великим и ужасным" "профи-доку" не вижу смысла. Он всё-всё знает. Как вдоль, так и поперек (станин). Пусть и дальше развлекается. Действительно, а о чём еще обсуждать новую книгу А.Исаева? А чего тогда лезешь маленький и миролюбивый? Не знаешь так не мешайся под ногами, а то уже автомат заражения к заряжающему засунул. P.S. Обсуждение артиллерии перенесли.
Ктырь: Закорецкий пишет В смысле - в принципе. И у немцев и у РККА в артиллерии просто шла боевая работа. У РККА пока были снаряды и стволы, у немцев со снарядами было получше. Вот так и получилось. Вообще-то у них во всём было "получше". От подготовки расчётов до матчасти. А снаряды у РККА были и в 1941 и в 1942 (когда дристали с не меньшей если с не большей скоростью чем в 1941). Про артиллерию ни в ней, ни у Ктыря толком ничего нет. В ней-то нет, а вот у меня много чего есть. Запасаюсь впрок. И всяким фальсификаторам пишущим, что к 203-мм стволам не было снарядов (при том что сами орудия продолжали выпускать в неплохом темпе!) бесчинствовать не позволю. Ждал я ждал откровений от Закорецкого так и не дождался. Ну ладно тогда сам. Вот к примеру баланс 203\280-мм выстрелов за 2-е полугодие 1941 203-мм гаубичные выстрелы Всего отправлено тыс.шт 84 вагонов 700 фронтам тыс.шт 64 вагонов 533 формированиям тыс.шт 20 вагонов 167 280-мм мортирные выстрелы отправлено войскам - 2 тысячи выстрелов Вот баланс по наличию 203-мм гаубичные выстрелы на 22.06.41 всего в РККА (*) 395 тысячи на 1.01.42 412 тысяч (*) ***** - кроме того, имелось около 165000 снарядов к 203-мм гаубицам марки VI и 234-мм гаубицам ОБЩИЕ ПОТЕРИ 203-мм выстрелов (расход всех видов - включая расстрелянные войсками, брошенные и захваченные) - 51 тысяча. То есть даже без учёта текущего производства 203-мм снарядов имелся более чем великолепный запас снарядов на ствол. Занавес.
Закорецкий: Ктырь пишет: То есть даже без учёта текущего производства 203-мм снарядов имелся более чем великолепный запас снарядов на ствол. Занавес.Да, "занавес"- "занавес"! О чём диссскусируем-то? Что хотим доказать? Что дофига выпустили снарядов 203/280-мм ? А ссылки на планы имеются, зачем выпускали? Чтобы поэффективнее повоевать? Чем? И зачем при отступлении? Даю цитаты: 203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4) ...... на 22 июня 1941 года в РККА имелось 849 гаубицы Б-4) для покрытия потребности военного времени планировалось произвести ещё 571 гаубицу. .... Она успешно использовалась как при прорыве укрепленных полос, так и при штурме крепостей и в уличных боях в больших городах, .... Боевое применение Гаубицы Б-4 принимали участие в Финской войне 1939—1940 годов. На 1 марта 1940 г. на финском фронте имелось 142 гаубицы Б-4. Потеряно или вышло из строя 4 гаубицы Б-4. Советские солдаты окрестили её «карельским скульптором» (при стрельбе по финским ДОТам снаряды Б-4 превращали эти сооружения в причудливую мешанину кусков бетона и железной арматуры) К началу Великой Отечественной войны гаубицы Б-4 были только в гаубичных артиллерийских полках большой мощности РВГК. С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4, а от промышленности поступило 105 гаубиц. После начала Великой Отечественной войны гаубичные артиллерийские полки большой мощности РВГК были отведены в глубокий тыл. В боевые действия они вступили в конце 1942 г., когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. В ходе ожесточённых боёв несколько гаубиц Б-4 было захвачено немцами. Часть из них поступила на вооружение германской армии под названием 20,3-см Н.503(r). К марту 1944 г. на Восточном фронте у немцев имелось 8 гаубиц 20,3-см Н.(r), выстрелы к которым комплектовались из советских 203-мм бетонобойных снарядов Г-620 и немецких зарядов. http://ru.wikipedia.org/wiki/203-мм_гаубица_образца_1931_года_(Б-4) 280-мм мортира образца 1939 года (Бр-5) Несмотря на небольшое количество произведённых орудий и ряд недостатков, мортира приняла участие в Великой Отечественной войне, ..... Производство Первый заказ на 8 мортир Бр-5 был выдан заводу «Баррикады» в мае 1937 года. Позже, ввиду недоработанности системы, число заказанных на 1937 год орудий уменьшили до двух, однако ни в том, ни в последующем году изготовить их не удалось. Эти две опытные мортиры были поданы на полигон в июне 1939 года и отличались друг от друга способом заряжания. По результатам испытаний был выбран способ заряжания, аналогичный применённому в гаубице Б-4. Кроме этих двух опытных образцов, в 1939 году было изготовлено ещё 20 мортир, а в 1940 году — последние 25 орудий, на чём их серийное производство было прекращено[2]. ..... Служба и боевое применение Мортиры Бр-5 были предназначены для[3]: - разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений; - борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника. Мортиры Бр-5 приняли участие в советско-финской войне, четыре таких мортиры с ноября 1939 года входили в состав 40-го отдельного артиллерийского дивизиона большой мощности. Мортиры приняли участие в прорыве линии Маннергейма, разрушая финские ДОТы. Всего в ходе этой войны мортирами Бр-5 было выпущено 414 снарядов[2]. О применении Бр-5 в ходе Великой Отечественной войны информации мало. Известно об использовании орудий этого типа в составе 32-го отдельного артиллерийского дивизиона особой мощности в марте 1945 года при штурме Нейштадта (часть Кюстрина)[5], а также при штурме Кёнигсберга. По информации военного историка А. В. Исаева, расход снарядов 280-мм мортир в 1942 и 1943 годах не фиксировался[6][7], в 1944 году было израсходовано 3322 снаряда, в 1945 году — 7363 снаряда[8]. Перед войной в наличии имелось около 7000 единиц снарядов для 280-мм мортир (или 97 на орудие), что оценивалось как недостаточное количество[1]. В 1941 году было потеряно девять 280-мм мортир[9]. .... http://ru.wikipedia.org/wiki/280-мм_мортира_образца_1939_года_(Бр-5) Ну так а я о чем говорил? Снаряды с конвейера для гаубиц и мортир не могут применяться сразу - они должны вылежать на складах 3 (три) месяца. А если учесть, что для серьезных боев требуется БОЛЬШОЙ расход боеприпасов, то вот и приходится производить постепенно и постепенно создавать запасы в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ.
Ктырь: Закорецкий пишет Да, "занавес"- "занавес"! Именно что занавес. Вы лжец и фальсификатор. Снаряды были в огромных количествах. А зачем вы писали всё это красным? Обо всём этом можно прочить в теме про книгу Исаева где я весьма подробно всё расписал. Или вы может тут всех за кретинов держите? По вашему люди изучающие всерьёз военную историю и историю вооружений не знают зачем нужны различные образцы вооружения? Идите "ручками" 305-мм снаряды носите. Из википедии он ссылки даёт. Где твоя википедия была раньше когда ты на полном серьезе пудрил людям мозги, что из 203-мм гаубиц стрелять нечем было (!!!) и поэтому их не применяли? Теперь он красным болдом выделяет в статейке википедии, что их оказывается с 1942 применяли по причинам указанным мной ещё в прошлой теме. Напоминает какое-то психическое заболевание. Вспомнил какое - Вы брехло и меньжовщик. Ну так а я о чем говорил? Снаряды с конвейера для гаубиц и мортир не могут применяться сразу - они должны вылежать на складах 3 (три) месяца. А если учесть, что для серьезных боев требуется БОЛЬШОЙ расход боеприпасов, то вот и приходится производить постепенно и постепенно создавать запасы в ожидании НАСТУПЛЕНИЯ. Дружище вы вообще читаете что вам пишут а? 203-мм снарядов было валом и без всякого производства. Хотя велось производство как снарядов так и орудий. К 280-мм мортирам тоже имелась просто масса выстрелов - (и ещё производили!). На полсотни мортир - 7000 выстрелов. Да они столько за год не расстреляют. P.S.И ещё одно никакие снаряды нигде вылёживаться не должны - их можно применять сразу. Да вот только не нужно было по причине наличия огромных запасов выстрелов. Итак тезис Закорецкого про отсутствие снарядов к артиллерии БМ и ОМ является злостнейшой фальсификацией и диким ламеризмом. Вот теперь точно занавес.
Закорецкий: Ктырь пишет: Вы лжец и фальсификатор. .... Или вы может тут всех за кретинов держите? .... Где твоя википедия была раньше когда ты писал что из 203-мм гаубиц стрелять нечем было и поэтому их не применяли? .... Брехло и меньжовщик. .... Дружище вы вообще читаете что вам пишут а?Я писал, что 203-мм гаубицы не применяли, потому что стрелять нечем было? Где? Сцылочку можно? (Подробную!!!!) Для начала. А потом будем выяснять, кто из нас брехло. (Ждунедождуся, "знаток-энциклрпедист").
Ктырь: Вам В вашу брехливую голову не приходило, что как минимум странно спрашивать про предмет обсуждения (причины вывода артиллерии БМ и ОМ) после 3-х дней этого самого обсуждения? Начало беседы - Мой пост: С помощью 203-мм систем (по крайне мере тех что у нас были) этого не сделаешь. В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец. Вот когда такое прикрытие имелось их применяли - скажем в районе Ельни куда техники много нагнали могли применять (?). В различных боях за плацдармы (немцы захватывают, а мы обстреливаем их войска на плацдарме) тоже целесообразно поскольку войска противника скучены и низкий темп огня 203-мм гаубиц (а также их крайне малая подвижность) не должен быть помехой. Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск. Закорецкий как всегда большим шрифтом - Лично у меня есть одно подозрение. Кратко оно заключается в том, что армия НЕ отступает, если есть ЧЕМ стрелять и из ЧЕГО. Но артиллерией ставить заградогни можно, если есть ЧЕМ. Если НЕЧЕМ, то остается одно - отступать. "Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. Типа все потеряли хотя общий расход был мизерным. Дело в том, что нас учили, что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы по таблицам (т.е. с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах 2-3 месяца. Типа как бетон (который набирает 100%-ную прочность через 28 суток). Типа снарядов не было, а вновь произведенные не годятся. Мой вопрос по ходу обсуждения: Вы отклонились от темы, все знают что нужно и кому нужно. Речь идёт о 203-мм гаубицах и причинах их оправки в тыл. Вы утверждаете что не было снарядов. Ну так это стоит проверить. Не пробывали? Люди подключились: Так о чем тогда спичь? Написано, что вывели в тыл артиллерию крупных калибров, которым в маневренной войне нет достойных целей. Опять у Закорецкгого снаряды кончились - Из просто потеряли, расстреляв последние снаряды. Хватит? Когда по русски спросил не смотрел ли достопочтенный любитель истории баланс по 203-мм снарядам на 1 сентября ответ был умопомрачительный - какая разница!
Админ: Ктырь пишет: Вам В вашу брехливую голову не приходило Не хами пожалуйста.
Закорецкий: Ктырь пишет: Итак тезис Закорецкого про отсутствие снарядов к артиллерии БМ и ОМ является злостнейшой фальсификацией и диким ламеризмом. Вот теперь точно занавес.Ага. Некто "знаток" заявляет, что боеприпасов было ВАЛОМ и МИЛЛИОНАМИ штук? И никаких нехваток НЕ было? Надо же. Я и не думал, что чтение мемуаров маршала артиллерии, бывшего в войну Нач. ГАУ - это дикий ламеризм. Ладно, если "кое-кто" не читатель, а писатель, то исключительно ДЛЯ ДРУГИХ ("этому" уже ничто не поможет) вынужден привести здесь цитаты: Яковлев Николай Дмириевич Об артиллерии и немного о себе Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: — М.: Высшая школа, 1984. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html ..... Аннотация издательства: Автор в июне 1941 г. стал начальником Главного артиллерийского управления РККА и все годы Великой Отечественной войны руководил этим важным органом, связывавшим Ставку ВГК и Генеральный штаб с наркоматами и заводами, осуществлявшим обеспечение фронтов вооружением и боеприпасами. В своей книге, рассчитанной на массового читателя, Н. Д. Яковлев дает возможность оценить всю масштабность и значимость ГАУ в решении важнейшей проблемы — обеспечении действующей армии основными средствами для ведения успешной вооруженной борьбы. ..... Глава третья. Вступаю в должность ..... От Верховного я вышел вконец расстроенным. Еще бы! Раз сам Сталин сказал: «Будем судить», то это... Так что готовься, Яковлев, к самому худшему. Помог случай. Точнее, очередные нападки на меня, как на начальника ГАУ. На этот раз с фронта, со стороны Г. К. Жукова. И случилось это буквально на следующий день после малоприятного обещания И. В. Сталина. Поясню, что Г. К. Жуков в то время был уже командующим Западным фронтом. И естественно, жил тогда только его интересами. А как бедствовал этот фронт с боеприпасами в тяжелые первые месяцы войны — известно. Это, к глубокому сожалению, было горькой правдой. И вот под впечатлением очередных трудностей Жуков и прислал на мое имя довольно резкую телеграмму, в которой обвинял меня в мизерном обеспечении 82-мм и 120-мм минометов минами. Раздражение командующего фронтом было понятным. Но Г. К. Жуков, однако, не знал, что по установленному порядку телеграммы с заявками на вооружение и боеприпасы одновременно с адресатом рассылались по разметке как Верховному, так и ряду членов ГКО. И вот звонок Поскребышева. Еду в Кремль, готовый ко всему. Сталин, сухо поздоровавшись, спросил меня, знаком ли я с телеграммой Жукова. Я ответил утвердительно... И случилось непредвиденное. Верховный вдруг взял со стола телеграмму и... разорвал ее. Немного помедлив, сказал, что комфронтом Жуков просто не понимает обстановку, сложившуюся с боеприпасами. А она сложная. Ноябрь — самый низкий месяц по производству... Высказав это, И. В. Сталин заметно подобрел. И уже почти дружеским тоном начал говорить, что, мол, если и судить кого-либо, то нужно предать суду работавших в Москве до войны, а, дескать, Яковлев здесь ни при чем, он человек новый. В недостатках материальных средств тоже нечего искать виновного, так как в свое время мы не успели сделать всего в этом отношении. Сейчас же нужно ожидать повышения поставок, а не заниматься беспредметными упреками. .... Но началась война. И в первые же ее недели в острейшей форме встали вопросы обеспечения фронтов автоматами, винтовками, полковыми и дивизионными пушками, зенитной артиллерией, боеприпасами (прежде всего к минометам и противотанковой артиллерии). Генштаб, естественно, тут же целиком переключился на удовлетворение этих нужд. Но по инерции мирного времени потребовал именно от ГАУ обеспечить фронты вооружением и боеприпасами. Но где нам было все это взять? Наши запасы оказались довольно скудными, а поставки промышленности, которой еще нужно было переключиться на военные рельсы, налаживались туго. Поэтому в первые месяцы часть стрелкового вооружения для фронтов Генштаба, например, вынужден был изъять из без того небогатых запасов Забайкальского и Дальневосточного [78] военных округов. А поскольку никакой системы очередности в снабжении тогда еще не существовало, то к осени 1941 года все то, что было в запасах центра, и то, что изъяли с Дальнего Востока, образно выражаясь, «съели» фронты. Прямо скажу, столь остро вставшие вопросы обеспечения войск вооружения и боеприпасами для многих из нас явились прямо-таки неожиданными. Да, ресурсы оказались незначительными. Но почему? Разбираться в этом очень деликатном, к тому же сулившем большие неприятности, деле мало кому хотелось. ..... В этой связи хочу рассказать такой случай. Однажды (дело было в июле 1941 года) ко мне в кабинет вошел неизвестный мне генерал-майор. Отрекомендовался генералом Масленниковым, сказал, что должен отправиться с такими-то частями НКВД к командарму Богданову. Все уже готово, а вот 76-мм пушек им до сих пор так и не прислали. Пришлось пояснить Масленникову, что пушек действительно мало и отпустить их я ему не могу. То, что есть, идет сейчас на новые формирования по плану Ставки. Но я имею возможность дать в его части 122-мм гаубицы образца 1938 года. От них генерал-майор И. И. Масленников вначале категорически отказался, ссылаясь на то, что они для него непригодны. Но затем все же согласился получить с основной базы ГАУ четыре гаубицы. Ушел он от меня явно неудовлетворенным. А через несколько недель, уже находясь на фронте, связался со мной по телефону и виноватым голосом стал умолять дать ему еще 8—12 гаубиц. Уж больно, говорит, они хороши в бою. Что ж, в этом я и раньше не сомневался. Поэтому, пожурив генерала за преждевременное охаивание 122-мм гаубиц, распорядился направить в армию, откуда звонил И. И. Масленников, еще 8 гаубиц. ..... Сразу скажу, что в предвоенные годы кое у кого бытовало мнение, что промышленность вооружения и особенно промышленность боеприпасов не в состоянии значительно увеличить свои производственные мощности. И это мнение не было произвольным: оно подтверждалось в определенной степени и фактическими поставками. Так, в 1938 году заводами оборонной промышленности было изготовлено всего лишь 12,3 тыс. орудий; в 1939 году — несколько больше, 17,3 тыс. В 1940 году снова произошло некоторое снижение, примерно до 15 тыс. За эти же годы было изготовлено соответственно 12,4 млн., 11,2 млн. и чуть больше 14 млн. снарядов всех калибров (данные даются без учета минометов и мин к ним). Как видим, мощности промышленности в довоенное время, особенно по боеприпасам, были таковы, что на полное удовлетворение всех наших потребностей рассчитывать, конечно же, не приходилось. Но грянула война. И в первый же год (имеется в виду второе полугодие 1941 года и первое полугодие 1942 года) промышленность дала армии 83,8 тыс. орудий и 12,8 млн. снарядов, бомб и мин! Короче говоря, орудий (без учета минометов) было изготовлено в несколько раз больше, чем намечалось первоначальной заявкой ГАУ и даже планировалось самим Комитетом Обороны! То же самое произошло и в производстве минометного вооружения: если в 1940 году промышленность поставила нам где-то около 38 тыс. минометов, то уже за первый год войны мы получили их 165,1 тыс.! Или в четыре с лишним раза больше! К сожалению, несколько по-иному обстояли дела с производством боеприпасов. Да, их выпуск в первый год [82] войны возрос по сравнению с 1940 годом. Выпуск снарядов, например, почти в 4 раза, мин — едва ли не в 2 раза. Но, по обоснованным расчетам ГАУ, опиравшимся на заявки, для удовлетворения нужд фронта необходимо было в это время увеличить поставки снарядов как минимум в 20 раз, а мин — хотя бы в 16. Однако промышленность не могла еще справиться с этим заданием. В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах. На положение дел с производством боеприпасов в первую очередь повлияла потеря заводов, расположенных на временно оккупированной врагом территории. И при разработке плана следовало учитывать этот фактор. Попутно замечу, что здесь сказалась и потеря запасов снарядов и мин, ранее находившихся в ведении западных приграничных округов. Однако это количество было не таким уж и большим. [83] http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html Вот так! Оказывается под 50 млн. снарядов оказалось - МИЗЕР!!!! Оказывается, для нормальной боевой работы требовалось фронту раз в 20 больше - т.е. 1 млрд. снарядов! Начальник ГАУ объяснил!!! Он тоже - "ламер"?
Ктырь: Вы лжец и фальсификатор. Люди сами изучат и поймут что к чему. Более с вами разговаривать не о чем. О чём вообще можно говорить с человеком который на прямой вопрос: вы изучали тему перед тем как делать утверждения? На него он отвечает - а зачем? Можете кому-нибудь другому мозг парить, здесь ваши фокусы не пройдут. Разговор закончен. Админ пишет Не хами пожалуйста. Лжец это не хамство, а констатация факта. Я не прав?
Закорецкий: Еще цитата из мемуаров маршала АРТИЛЛЕРИИ Яковлева Н.Д., что снарядов и пушек в 1941-1942 гг. было "завались": Глава четвертая. Враг—у стен столицы Тем временем обстановка на фронтах складывалась для нас довольно-таки неблагоприятно. Враг упорно рвался к Москве, и в первой половине октября бои шли уже у Можайска и Волоколамска. Ставка Верховного Главнокомандования, Генштаб принимали в этих условиях все необходимые меры для организации обороны на ближних подступах к Москве. Столичная партийная организация, возглавляемая секретарем ЦК ВКП(б) А. С. Щербаковым, отдавала фронту все, чем могла располагать промышленность Москвы и Московской области. Шло спешное доформирование и формирование все новых и новых войсковых частей и соединений. Этим занималось и командование Московской зоны обороны, возглавляемое очень энергичным генералом П. А. Артемьевым. Вооружение для этих полков и дивизий частью изыскивалось на окружных складах, бралось и из организаций Осоавиахима, военно-учебных заведений. На ряд формирований, производившихся по директивам Генштаба, отпускало вооружение ГАУ. Но количество возникавших повсюду истребительных батальонов, а затем и дивизий народного ополчения вскоре пришло в явное противоречие с возможностями поставок вооружения промышленностью. Шли и беспрерывные заявки с фронтов, началось переформирование ряда частей НКВД. И наконец, стал формироваться ряд стрелковых дивизий резерва Ставки Верховного Главнокомандования. Из-за перечисленных выше обстоятельств для двенадцати дивизий народного ополчения мы вынуждены были отпустить (да и то далеко не до полной потребности, а примерно на 30—40 процентов) вооружение иностранных образцов, хранившееся на складах еще со времен первой [84] мировой и гражданской войн. Ведь мы еще надеялись, что этим дивизиям не придется вступать в бой с фашистскими войсками на московском направлении, что враг будет остановлен на подступах к столице регулярными частями и соединениями Красной Армии. Но уже в августе первые дивизии народного ополчения начали выдвигаться на Вяземскую линию обороны, и ГАУ получило распоряжение Верховного об обеспечении этих соединений отечественным вооружением. Не буду описывать, с каким трудом, но все же приказ был нами выполнен. В эти крайне тяжелые первые месяцы войны приходилось сплошь и рядом прибегать к эдакой вынужденной рационализации, изобретательности, чтобы дать фронту как можно больше вооружения и боеприпасов. Особенно боеприпасов! Ведь я уже упоминал, что сражающиеся войска испытывали тогда острейший снарядный голод. Приведу несколько таких случаев. Недостаток бронебойных снарядов, например, был в какой-то мере восполнен . путем небольшой переделки устаревших шрапнелей. А все запасы боеприпасов на складах ГАУ с теми или иными дефектами, выявленными еще в мирное время, которые хранились для последующего ремонта, мы вновь пересмотрели. В некоторые их виды внесли небольшие конструктивные изменения — в основном произвели перекомплектацию некоторых элементов выстрелов. А затем на полигонах ГАУ такие боеприпасы апробировали отстрелом. И свыше десяти миллионов штук отправили фронтам, где они были успешно использованы в боях. Естественно, большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов. Были использованы и оставшиеся еще со времен первой мировой войны 76-мм и 122-мм шрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами, не поддававшиеся, казалось бы, ремонту. Эти негодные шрапнели были исправлены методом, разработанным одним из наших инженеров (этот метод я раскрывать не буду), а затем собраны в выстрелы. Их тоже с успехом применяли наши артиллеристы вместо осколочно-фугасных снарядов. Кроме того, были пущены в дело и 76-мм полковые артвыстрелы. Их применяли взамен недостающих унитарных патронов. Для этого гильзы (с трещинами по дульцу) [85] обрезались, и они становились годными для артвыстрелов раздельно-гильзового заряжания. На фронт были также отправлены 45-мм осколочные снаряды с нештатными пластмассовыми взрывателями М-50 (для минометных боеприпасов). Они использовались в артвыстрелах вместо штатного взрывателя КТМ-1. Применялись 122-мм и 152-мм гаубичные выстрелы с минометными взрывателями ГВМЗ-1. Ими заменяли штатные взрыватели РГМ-2. А к 76-мм дивизионным артвыстрелам приспособили заряды из пороха, взятого из снарядов устаревших зенитных пушек, в смеси с порохом, предназначенным для артвыстрелов 122-мм гаубиц. Да, времена были очень трудные. Но, как видите, мы находили выход, чтобы эти трудности преодолеть. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/04.html
Админ: Ктырь - Как хорошо ты вёл себя уже два месяца!?! А! Что за нервы?
Админ: Закорецкий - Нужны ли такие объёмные цитаты и перепосты? * Не увлекайтесь крупными шрифтами! Замечание!
Закорецкий: Ктырь пишет: Сегодня 00:44. Заголовок: Модератору:А-а-а!!!!! Уже жалобы пошли Модератору заткнуть рот неким "фальсификаторам"!!!! Ну-ну!! Давай-давай, "знаток"!!!! Где ссылка на моё заявление насчет 203-мм гаубиц? Где? В ? Ну так я и думал.
Ктырь: Админ пишет Ктырь - Как хорошо ты вёл себя уже два месяца!?! А! Что за нервы? Знаешь когда в процессе обсуждения человек говорит какая разница по поводу предмета обсуждения это "несколько" раздражает. Я просто хотел все точки расставить - обсуждение закончено. Закорецкий пишет Где ссылка на моё заявление насчет 203-мм гаубиц? Где? В ? Ну так я и думал. Там выше штук 5 цитат по этому поводу включая прямые вопросы по этой теме. Изучайте.
Закорецкий: Админ пишет: Нужны ли такие объёмные цитаты и перепосты?Ну так а что остается? Они ж ЧИТАТЬ не обучены. Им же тыкать носом надо, и то НЕ ВИДЯТ. Прошу прощения, в последний раз.
Ктырь: А-а-а!!!!! Уже жалобы пошли Модератору заткнуть рот неким "фальсификаторам"!!!! Ну-ну!! Давай-давай, "знаток"!!!!
Админ: Закорецкий пишет: Ну так а что остается? Премодерация. Закорецкий пишет: Прошу прощения, в последний раз. Надеюсь.
Закорецкий: Ктырь пишет: обсуждение закончено.Понятно, ответить НЕЧЕМ. На Ютубе уже не найти кино, как в 1941 г. на фронт отправляли шашки с надписью "Боже, царя храни!" (против танков). Конечно, обсуждать уже НЕЧЕГО. Гуляй, "знаток"! Забей там при случае заряд в пушку - полегчает!
Ктырь: Понятно, ответить НЕЧЕМ. Я ответил - разоблачением вашей лжи. Привёл весь баланс по наличию выстрелов к 203-мм системам (могу добавить если чего не понятно). А вот вам теперь точно нечем ответить. Хоть большим шрифтом, хоть малым. Гуляй, "знаток"! Именно что знаток по любом вопросу что мы затрагивали, все их очень кропотливо изучаю.
Админ: Ктырь - не заставляй переводить в премодерацию!!!
Ктырь: Я что лгуна не могу лгуном назвать? Так ведь ты посмотри на него нашкодил - так ещё и брыкаеться! У нас тут есть уже один такой угорь, теперь ещё один появился. Мы что залевайкиных со всего интернета собирать начали? Это ещё и копипастер отмороженный с чрезмерной любовью к большим шрифтам и ярким цветам.
Закорецкий: Ктырь пишет: Я ответил - разоблачением вашей лжи. Привёл весь баланс по наличию выстрелов к 203-мм системам (могу добавить если чего не понятно). А вот вам теперь точно нечем ответить. Хоть большим шрифтом, хоть малым. А-а-а-а!!!! Кстати, начинаю просекать.... Ктырь пишет: З-цкий: Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. Типа все потеряли хотя общий расход был мизерным. З-кий цитата: ..... Опять у Закорецкгого снаряды кончились - Из просто потеряли, расстреляв последние снаряды. Хватит? Когда по русски спросил не смотрел ли достопочтенный любитель истории баланс по 203-мм снарядам на 1 сентября ответ был умопомрачительный - какая разница! О! Признаю, один мой косяк таки есть. Похоже, началось все с того, что из длинного списка потерь снарядов на складах у западной границы в какой-то мере случайно я привел только одну цитату и именно по 203-мм снарядам - и вот за это Ктырь и вцепился. И как бы "грамотно" тут же объяснил ситуацию. Якобы (с одной стороны) малоподвижные орудия в маневренной войне как бы излишни. Типа, "народ" даже "уточнил": Люди подключились: цитата: Так о чем тогда спичь? Написано, что вывели в тыл артиллерию крупных калибров, которым в маневренной войне нет достойных целей. А с другой стороны, извините, как это? А в 1943 г. война не была маневренной? Не? А в 1944 г.? ("10 сталинских ударов" - это не маневренная война?) А в 1945 г.? Форты Кенигсберга долбать не надо было? Война не маневренная? Могу напомнить - что в 1943-1945 гг. Красная Армия стратегически НАСТУПАЛА. И ей приходилось прошибать оборону противника. При отступлении артиллерия вполне полезна для постановки НЗО, ПЗО (для которых снарядов надо именно - тучи). Ну так почему НЕ применили орудия БМ? А срочно погнали не просто в тыл, а в ГЛУБОКИЙ тыл? Если тех снарядов, как пишет Ктырь было - миллионы? Чё ж ими не вдарить по супостату? Нехай он так и лезет вперед? Так что ли? И разве в наступлении нельзя терять боевую технику, напоровшись на контрудар противника? Напомнить про события под Балатоном в 1945 г.? (Там погиб брат нашего школьного военрука, который войну летал стрелком на Ил-2). А насчет советских орудий, попавших к немцам - так и 203-мм они с удовольствием ставили себе на вооружение, не считая М-30, А-19 и т.д. В частности, стреляли из них по ДОТ-ам КийУР-а и под Севастополем. А эту тему я "поднял" в первую очередь по проблеме самых ходовых калибров - 45-мм, 76-мм, 122-мм, 152-мм. "Знаток"-Ктырь касаться этого НЕ желает. Радостно кинулся в тему по 203-мм калибру. Ну-ну. Именно! "Объективность" же! Да-да. Именно! Цитата (извинение Модератору - эта книга про последние дни обороны Севастополя цитатами и "конспектом" есть только на моем сайте): Оборона города полностью зависела от подвоза боеприпасов морем и по воздуху. Однако, после захвата Керченского полуострова немцы получили возможность усилить блокаду морских путей вдоль крымского берега. По крайней мере в дневное время. А ночное в связи с приближением лета продолжало сокращаться. Все это привело к постепенному сокращению суточной подачи в Севастополь разных грузов и маршевого пополнения, которого командование СОРа просило под 1000 чел. в сутки. В первые дни немецкого штурма (7 – 18 июня) СОР расходовал в сутки около 580 тонн снарядов. Потом их расход сокращался и в конце июня составил менее 100 тонн в сутки. По этой причине орудия без снарядов свозились в районы бухт от Стрелецкой до Казачьей, где к утру 30 июня сосредоточилась основная масса артиллерии из-за отсутствия снарядов. До последнего была надежда получения их с подводных лодок (далее – "ПЛ"). Зенитная артиллерия (за исключением Херсонесского аэродрома) стояла без снарядов. Немцы знали об этом и их авиация днем безнаказанно летала на низких высотах, ведя огонь по всему, что движется. .... 30 июня немцы подошли непосредственно к городу с востока и с юго-востока. Войска и гражданские жители ночами покидали Севастополь на запад в сторону бухт Камышовой, Казачьей, Гераклейского (Херсонесского) полуострова и района 35-й батареи. В ночь с 30 июня на 1 июля началась "ограниченная эвакуация", которая продолжалась ночами до 3 июля. Но самолетами, малыми кораблями и ПЛ смогло эвакуироваться небольшое количество защитников. В первую очередь штаб СОРа и те, кто был ближе к "средствам эвакуации". 1 июля бои велись в черте города. 2 – 3 июля общее управление со стороны штаба СОРа резко ослабло и бои в городе происходили уже в виде отдельных очагов. Более-менее организованное сопротивление продолжалось в районе западных бухт и 35-й батареи. 4 июля 1942 г. – день массовой сдачи советских воинов в плен. .... И.С.Маношин, "ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя" (Фото моё летом 2009 г. Как написал один на моем форуме - "там все прибрежные воды в костях"... ). Севастополь, последние дни обороны 1942 Севастополь, 35-ББ, август 2009
Закорецкий: Ктырь пишет: Именно что знаток по любом вопросу что мы затрагивали, все их очень кропотливо изучаю.Для начала научись отличать понятие "номер заряда" и "угол возвышения ствола" - это РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. В зависимости от номера заряда снаряды имеют начальную скорость от 125 до 240 м/ сек, http://forum.gunstalk.info/index.php?topic=332.15;wap2 Баллистика В баллистике угол возвышения — угол между горизонтальной плоскостью и направлением канала ствола артиллерийского орудия. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Угол_места]Таки "Википедия" [/url]
Ктырь: Закорецкий пишет Для начала научись отличать понятие "номер заряда" и "угол возвышения ствола" - это РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. Типа я не различаю. А вот речь у меня шла всего лишь о том, что на больших углах заряжать куда сложнее. Ваш маразм про заряды там не к селу не к городу вообще. Сам пару раз пробовал Акацию на максимале заряжать без досылателя, занятие великолепное. Вот об этом речь шла Закорецкий. Иди носи "305-мм снаряды ручками" ламер. И как бы "грамотно" тут же объяснил ситуацию. Якобы (с одной стороны) малоподвижные орудия в маневренной войне как бы излишни. Типа, "народ" даже "уточнил": Ну так попробуй доказать, что 19-тонные гробины со скоростью перемещения 6 км\ч, приличным временем подготовки позиции и просто "бешеной" скорострельностью очень нужны РККА в "маневренной войне" обр.1941 то есть войне где целые армии исчезают буквально за неделю. Вот весьма совершенные (один двойной откат чего стоит) немецкие длинные мортиры калибра 210-мм ещё можно применять - благо скорость перемещения у них минимум в три раза выше чем у Б-4, в наличии клиновой затвор (а не поршневой системы Шнейдера как на наших орудиях) и раздельно-гильзовое заряжание вместо картузов. К примеру аналогичные колёсные лафеты у нас появились лишь в 50-е годы. Баллистика В баллистике угол возвышения — угол между горизонтальной плоскостью и направлением канала ствола артиллерийского орудия. Типа он один это знает. Ответ - У нормальных людей принято перемещать 400-килограммовые боеприпасы краном и только у подобных Закорецкому - вручную И ещё одно Закорецкий когда пишут про заряжающего - упоминать АЗ\МЗ это достойно конторы им.Кащенко. Но Закорецкий умудрился дважды заряжающего назвать механизмом. А насчет советских орудий, попавших к немцам - так и 203-мм они с удовольствием ставили себе на вооружение, не считая М-30, А-19 и т.д. Немцы себе ставили на вооружение всё от FT-17 и французских гаубиц обр.1877 до недостроенных голландских эсминцев и канонерских лодок, да ещё применяли это всё по назначению. С какого перепуга им не принимать на вооружение достаточно новые системы выпуска 30-х годов? В частности, стреляли из них по ДОТ-ам КийУР-а и под Севастополем. Праздник продолжается. Можно узнать номер батареи Вермахта применявшей там 203-мм гаубицы? А эту тему я "поднял" в первую очередь по проблеме самых ходовых калибров - 45-мм, 76-мм, 122-мм, 152-мм. "Знаток"-Ктырь касаться этого НЕ желает. Радостно кинулся в тему по 203-мм калибру. Ну-ну. Именно! "Объективность" же! Лжецу понравилось врать. Речь 3 дня шла о причиных вывода артиллерии БМ и ОМ. А так мне совсем несложно коснуться чего угодно. Раз уж такая пьянка пошла - Повторяю свой риторический вопрос - а что вы об этих системах и балансу выстрелов к ним знаете? Не уж-то у нас даже 45-мм снаряды взяли так и разом кончились, если даже дорогущих и тяжеленных 203-мм было просто валом (фальсификатор Закорецкий утверждал что они оказывается кончились!).
Админ: Ктырь пишет: Праздник продолжается. Можно узнать номер батареи Вермахта применявшей там 203-мм гаубицы? Мне тоже интересно. Про применение немцами наших 152мм во Франции и я знаю. А вот про упомянутые эпизоды ничего не помню.
Ктырь: У меня есть отличные обзоры по составу артгруппировки Вермахта под Севастополем. Ни одной системы калибра 203-мм там не было. Из близких по калибру - 23 длинных мортиры калибра 210-мм и 3 французские пушки калибра 194-мм. Состав на 2 июня. Источник - Gerhard Taube. Festung Sewastopol. (К слову книга просто великолепная). В общем ещё одна ложь Закорецкого. Про КИУР оставим на его совести - он такой бред рождает постоянно. Про применение немцами наших 152мм во Франции и я знаю. А вот про упомянутые эпизоды ничего не помню. 152-мм всех видов они применяли очень активно на всех фронтах - благо с ними проблем куда меньше чем с Б-4 и снаряды к ним они производили сами в весьма приличных количествах.
Djankoy: Ктырь , на сколько я понял у оппонента тема немного другая, он как истинный последователь гуру - Резуна пытается просто доказать один из его постулатов - что типа СССР готовился летом 41 г. напасть на Германию и с тем и собрал в западных округах артиллерию БМ и ОМ, которая в оборонительных действиях типа не нужна, ввиду слабой маневренности и т.д. Так? А после того как война пошла яко бы не по сценарию, то эти орудия вывели в тыл до "лучших" времен. А когда начались наступления - то опять данные системы появились на фронте....ну типа так. Данное утверждение логично...было бы если бы...пример ОБОРОНЫ Севастополя и Ленинграда - явно не хилая артиллерия БО использовалась в боях. Можно возразить, что батареи были стационарные (хотя были и подвижные) и их просто нельзя было никуда вывести...опять же логично...но: Под Вязьмой воевала особая артиллерийская группа в составе 199-го и 200-го дивизионов, на вооружении которых были морские орудия калибра 100 мм, 130 мм и 152 мм орудия,предназначавшиеся для вновь строившихся кораблей и береговой обороны. Оба дивизиона были направлены на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж.Орудия (кроме подвижных) были установлены на неподвижных стационарных платформах, то есть их маневренность была ниже, чем у 203, 280-мм орудий КА. Но тем не менее они использовались именно в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях. Так что данное утверждение гуру немного не состоятельно. Не находите?
Ктырь: Djankoy пишет: один из его постулатов - что типа СССР готовился летом 41 г. напасть на Германию и с тем и собрал в западных округах артиллерию БМ и ОМ, которая в оборонительных действиях типа не нужна, ввиду слабой маневренности и т.д. Так? Тезис был такой - что артиллерию БМ и ОМ вывели по причине отсутствия снарядов. Я лишь указал что снарядов было просто валом. А уж как он это привязывает вывод артиллерии БМ и ОМ к творчеству Резуна мне без разницы я креативы безумцев и фальсификаторов не рассматриваю. Вот пытался привязать через брошенные и захваченный запас 203-мм снарядов - так что нечем стрелять стало и поэтому их и вывели. Человек под ником Закорецкий - обычный ламер-демагог, этакая "облегченная" копия нашего знакомого cssr. Дотрепался до того что стал 305-мм снаряды вручную подтаскивать, хотя их даже на 203-мм Б-4 краником и лотком подтягивали. Так? А после того как война пошла яко бы не по сценарию, то эти орудия вывели в тыл до "лучших" времен. А когда начались наступления - то опять данные системы появились на фронте....ну типа так. Так и это моё утверждение, а не его. Данное утверждение логично...было бы если бы... Именно что логично - я подробно расписал всё. пример ОБОРОНЫ Севастополя и Ленинграда - явно не хилая артиллерия БО использовалась в боях. Можно возразить, что батареи были стационарные (хотя были и подвижные) и их просто нельзя было никуда вывести...опять же логично...но: Нет, по Питеру был отдельный приказ - артиллерию БМ и ОМ не выводить. Под Севастополем вообще практически ничего не было - там и выводить-то нечего особо. Под Вязьмой воевала особая артиллерийская группа в составе 199-го и 200-го дивизионов, на вооружении которых были морские орудия калибра 100 мм, 130 мм и 152 мм орудия,предназначавшиеся для вновь строившихся кораблей и береговой обороны. Оба дивизиона были направлены на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж.Орудия (кроме подвижных) были установлены на неподвижных стационарных платформах, то есть их маневренность была ниже, чем у 203, 280-мм орудий КА. У них не было никакой "маневренности" - это паллиативные стационарные установки которые использовали для усиления оборонительных рубежей на угрожаемых направлениях, вопрос подвижности по ним вообще никак не стоял. А вот скорострельность у них (130\152-мм про 100-мм вообще говорить нечего) куда как получше 203-мм гаубиц у которых она 0.5 выстр.\мин. В обороне пушки самое то - враг не прячеться, а наоборот. И нужен вал огня, а не редколетающие чемоданы. Причём поменять позицию нереально - подготовка её для 203-мм гаубицы минимум 45 минут по нормам (а то и часа полтора). Так что в случае серьёзной заварухи от пушек будет куда как больше толку. Но тем не менее они использовались именно в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ боях. Так что данное утверждение гуру немного не состоятельно. Не находите? Он не делал такого утверждения - это моё утверждение. Закорецкий с места в карьер заявил что оказываеться артиллерии БМ и ОМ нечем было стрелять ну и до кучи что армия отступает "когда ей нечем стрелять". На вопрос почему РККА отлетела в 1942 аж до Моздока и Воронежа он не ответил. Поэтому был прихлопнут данными по балансу 203-мм снарядов.
Закорецкий: Djankoy пишет: что типа СССР готовился летом 41 г. напасть на Германию и с тем и собрал в западных округах артиллерию БМ и ОМ, которая в оборонительных действиях типа не нужна, ввиду слабой маневренности и т.д. Так? А после того как война пошла яко бы не по сценарию, то эти орудия вывели в тыл до "лучших" времен. У меня "постулат" - что к июню 1941 г. у западной границы собрали не только артиллерию БМ и ОМ, а ВООБЩЕ артиллерию - разную. И не только стволы, но и дофига складов. Но тут нападет враг и ... То, что БМ и ОМ успели вывезти в тыл - это еще не главное. Успели и догадались вывезти - хорошо. Тем более, что их было не особо много относительно остальных калибров. А вот как насчет их - остальных калибров (45-мм, 76-мм, 122-мм, 152-мм)? Цитата из воспоминаний Овецкого Бориса Моисеевича (на сайте "Я помню"): Я был направлен в 3-ю батарею 1-й дивизиона 235-го гаубичного полка (235-й ГАП) стрелковой дивизии, которая имела по штатному расписанию в своем составе также 68-й легкопушечный артиллерийский полк. В нашем гаубичном полку были на вооружении 122-мм гаубицы, образца 1910-1930 годов. В дивизионах по три батареи из четырех орудий в каждой. Батареи во 2-м и 3-м дивизионах были на механизированной тяге – тракторах «Комсомолец». А в нашем, 1-м дивизионе, орудия были на конной тяге. .... http://www.iremember.ru/content/view/685/82/lang,ru .... Г.К.- А что происходило дальше в то утро, на позициях Вашего дивизиона? Б.О.- Как я уже сказал, что заняв закрытую огневую позицию на поляне, мы стали вести огонь, который корректировал командир батареи. Но уже через час выяснилось, что мы не сумели забрать весь боекомплект, погрузить на подводы успели только половину снарядов. А наш «склад боеприпасов» уже оказался на территории занятой гитлеровцами. Мы начали использовать снаряды, которые были на передках орудий, но их было немного, и пришлось стрелять очень экономно. ..... http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/3/lang,ru/ .... В этот день мы еще несколько поменяли позиции, но все попытки укрыться от огня были тщетными, нас снова засекали и преследовали. На все четыре орудия осталось всего несколько снарядов. Командование дивизиона искало пути организованного выхода из окружения, но таких путей, как видно, уже не было. К вечеру второго дня прямым попаданием у нас разбило еще одно орудие. Никакой связи с полком и с дивизией не было, в рациях сели батареи, я смотрел, как наши радисты, охрипшими голосами продолжали взывать в эфир, но никто не отзывался. Вечером к нам пробрался боец из 2-го дивизиона и рассказал, что дивизион уничтожен на марше немецкими танками, когда двигался к Домачеву. И бойцам и командирам стало ясно, что помощи не будет, что «воевать на чужой территории» нам пока не придется, а свою мы уже начали отдавать. .... Веру мы не теряли, несмотря ни на что Вечером 23-го июня, капитан Макаренко приказал топо-вычислителям привязать точку , где мы к тому моменту находились, к Домачевскому вокзалу, он преполагал, что там уже скопилось немало немецкой техники и живой силы, и хотел последним десятком снарядов сделать залпы по ним. Вторая ночь прошла в тревоге, а в шесть часов утра 24-го июня капитан Макаренко подал команду «К орудиям!», и по вокзалу выпустили последние снаряды. Затем из орудий вынули затворы и закопали их в лесу в разных местах, чтобы гитлеровцы не смогли бы их найти и воспользоваться нашими орудиями. Лошадей распустили, отогнали в лес, чтобы они нас не выдали. Кухня покормила нас в последний раз , между бойцами были поделены остатки продовольствия, и Макаренко объявил общее построение дивизиона. Он сказал, что мы находимся в окружении, и будем выходить к своим небольшими группами. .... http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/4/lang,ru/
Закорецкий: Djankoy пишет: А когда начались наступления - то опять данные системы появились на фронте....ну типа так. Данное утверждение логично...было бы если бы...пример ОБОРОНЫ Севастополя и Ленинграда - явно не хилая артиллерия БО использовалась в боях. Пример объяснения из тех же воспоминаний Овецкого Б.М.: Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. – Почему объявили боевую тревогу? Б.О. – Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов. Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое –какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться – за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять – шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал. На политзанятиях обсуждался только текущий момент, но опять таки, не у нас, а где-то далеко в Европе, в Англии, Франции. Мотивация скрытности нашего передвижения тоже изменилась - по новой версии, мы вроде бы опасались дать немецкому командованию основание считать, что наши силы где-то сосредотачиваются и мы, таким образом, выказываем недоверие Пакту о ненападении. Все должно было выглядеть как в обычной обстановке... Почему вдруг произошли такие изменения – мы тогда не задумывались, во всяком случае не обсуждали, а если кто-то и анализировал происходящие «метаморфозы», то предпочитал держать язык за зубами... Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско -польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. http://www.iremember.ru/content/view/685/82/1/1/lang,ru/
Закорецкий: А вот и объяснение послевоенное о потерях таки "значительного" количества БП летом 1941 г.: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) ..... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Вот потому ув. Ктырь и пытается придраться хоть к чему-то. При этом выдумывая всё что угодно. И с воплями: НЕ БЫЛО ЭТОГО!!! Снарядов было ВАЛОМ!!!! Стволов - валом!!! Еще цитатку? Ладно, мне не в облом: ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] (17 миллионов штук!) <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] (1 миллион разных мин!!!) 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] (Полмиллиона ПТО-снарядов!!!! По сколько на каждый немецкий?) 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.] ....... 3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] (Еще 33 миллиона патронов ликвидировано!) <...> 5. Мин 50 мм 173 690 [шт.] 116 220 [шт.] 6. Мин 82 мм 60 586 [шт.] 41 240 [шт.] 7. 45 мм выстрелов 78 986 [шт.] 92 178 [шт.] (Еще под 100 тыщ. ПТО-снарядов ликвидировано) ..... (И т.д.) 27 июля 1941 г. Председателю Государственного Комитета Обороны товарищу СТАЛИНУ И. В. Снабжение армий Западного направления боеприпасами до сих пор проходит в нетерпимо малых количествах. Противотанковые и зенитные 85 мм выстрелы поступают буквально штуками. Так, за последние 10 дней армии фронта получили до 2000 штук выстрелов, т. е. по 3 выстрела на орудие в день. Большинство 37 мм зенитных орудий из-за отсутствия выстрелов огня не ведут. Ручных гранат на складах осталось 1000 штук, и в подходе гранат нет. Такое же положение с минами и другими боеприпасами. Некоторые вновь сформированные части не только не имеют полагающегося по нормам вооружения, но не полностью обеспечены даже винтовками и пулеметами. Рассмотрев потребность армий в вооружениях и боеприпасах, прошу принять прилагаемый проект-постановление Государственного Комитета Обороны5. В первую очередь нужны минометы, противотанковые и зенитные выстрелы, мины и гранаты. Член Военного Совета Запфронта БУЛГАНИН ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 2. Л. 106 ...... ИЗ ДОКЛАДА ГРУППЫ НАРКОМАТА ГОСКОНТРОЛЯ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАБОТЫ ТЫЛА 27-й АРМИИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 20 июля 1941 г. Совершенно секретно <...> Давая объяснение Наркомату Госконтроля о крайне неудовлетворительной организации и состоянии 27 А[рмии] (65, 29, 24 стрелковые и 21 механизированный корпуса) , начальник отдела тыла штаба армии военинтендант 2 ранга Дудансинский пишет: "Соединения армии по своему численному составу чрезвычайно малы и исключительно слабо вооружены. Наиболее укомплектована 5 с[трелковая] д[ивизия], которая имеет людей 3500 человек, винтовок и карабинов - 2200, винтовок автоматических - 190, ППД - 200, станковых пулеметов - 14; орудий: 45 мм - 2, 76 мм Д[ивизионной] А[ртиллерии] - 11, 122 мм-3; минометов: 82 мм - 3, 50 мм - 9. Остальные дивизии вооружены гораздо слабее. Тыловых частей и учреждений соединения почти не имеют..." Зам. Главного контролера Н[ар] К[омата] Г[ос] К[онтроля] по Н[ародному] К[омиссариату] О[бороны] ст. контролер по СЗФ ЗАХАРЧЕНКО ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 7. Л. 153-154 http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm Голыми руками немца останавливать? Вот и получилось - дофига запасов потеряли, а те, что остались, пришлось экономить, так как в связи с эвакуацией возникла проблема в пополнении. И быстро восполнить нельзя чисто технически. Ктырь пишет: На вопрос почему РККА отлетела в 1942 аж до Моздока и Воронежа он не ответил. А это, дорогой мой дружище, - другая история. Т.е. связана, конечно, с "неправильными действиями" летом 1941 г., но так сказать, уже в развитие наиболее оптимального варианта. Подробности см., например, тут: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index5.htm Статьи: 6.12.1941 - Коренной стратегический перелом (к 60-летию важной битвы под Харьковом) Лето 1942 на южных фронтах - история с вопросами "Странное наступление" (под Харьковом в мае 1942) (часть 1. "Странная подготовка") "Странное наступление" (под Харьковом в мае 1942) (часть 2. "История с бункерами") План "БЛАУ" лета 1942 "Дело майора Райхеля" Странная история с генералом Самохиным ================== ЗЫ Ктырю: а Вы побольше вопите насчет МЗ и подачи 300 кг снарядов КРАНАМИ - это оччччень важно и принципиально.
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: А эту тему я "поднял" в первую очередь по проблеме самых ходовых калибров - 45-мм, 76-мм, 122-мм, 152-мм. "Знаток"-Ктырь касаться этого НЕ желает. Я правильно понимаю, что по вашему мнению летом 1941-го г. артиллерию (судя по калибрам, всю - от батальонной до корпусной и РГК) начали выводить, лишь "потеряв" снаряды?
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: начали выводить, лишь "потеряв" снаряды?Не совсем так.... Советские Главковерхи не ожидали немецкого нападения, но отрабатывали свой план. И размещали склады и воинские части по какому-то своему плану (фрагменты в "Малиновке"), не учитывая возможные главные направления немецких ударов. И заранее вывезли к границе массу всякого разного, что быстро перебросить на нужные места было просто технически невозможно. Кроме того, советская группировка еще не была полностью собрана - кто уже вышел к границе, кто еще был в пути, но без пушек. Многие пушки (без людей) заранее отвезли на "полигоны". И т.д. Но обстановка резко изменилась и попробуйте быстренько перекидать тысячи ящиков со снарядами на новые направления! А в результате возник эффект "домино" - приграничные части теряют свои скалды и частично боевую технику с людьми. Что успели вывезти - тратится в дороге. Истратив боеприпасы, кидали боевую технику (см. пример из воспоминаний Овецкого. И был в Интеренте немецкий фильм - немцы едут по дороге, а вдоль нее брошена длинная колонна советских танков). Итого - куча потерь. Немцы прорываются вперед, устраивают "котлы" - возникают еще потери. Чтобы их восполнить, надо везти за сотни и тысячи км из тыла. А это все время. Плюс накладывается проблема срочной эвакуации - а это остановка многих производств. Но фронт не ждет и приходится БП таки тратить, но экономно - неизвестно, когда промышленность опять заработает в глубоком тылу, а это минимум год. Вот так и получилось....
Закорецкий: И в догонку: а Ктырь тут развел вопли про какие-то МЗ. И про 203 мм под Киевом. А что, других систем не было? Лично я из "Акации" не стрелял. МЗ танка Т-64Б не пользовался - только видел снаряды по окружности башни. Лично я (в т.ч.) стрелял из батальонного миномета БМ-82 (мм). Там в одном ящике 20 мин - берешь штук 5 в руки и как картошку.... Вот и весь "МЗ". Так что насчет МЗ (у "Гиацинта" или еще у кого) лично я пас. Кому интересно - обсуждайте хоть до утра. А я вынужден откланяться. До свиданья, до свиданья, до свиданья!
Коварный Хрыч: Вроде бы сформулировал вопрос, на который можно ответить вполне однозначно. По вашему выходит, что "не совсем так", и в вопросе про артиллерию в качестве примера вы (в т.ч.) приводите немецкий фильм в интернете с брошенной колонной танков. Я всё-таки ещё раз спрошу, конкретно - в какой степени вывод артиллерии в тыл связан (по вашему мнению) с "потерей" снарядов ибо вот тут (в другой ветке) у вас ответ вполне однозначный: Закорецкий пишет: "Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. Т.е. если артиллерийская часть (в данном случае гап БМ РГК) находится с стороне от наступающего противника и у неё нет снарядов - она выводится в глубокий тыл, т.к. является "обузой"? В дальнейшем вы подключили и другие калибры, фактически добавив к списку всю артиллерию РККА. Вы понимаете, что любой частный пример опровергает это ваше общее утверждение?
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: Вы понимаете, что любой частный пример опровергает это ваше общее утверждение? Хорошо, согласен, лично я в этом конкретном примере взял просто не совсем удачную строку из списка. Так понятнее? Коварный Хрыч пишет: Т.е. если артиллерийская часть (в данном случае гап БМ РГК) находится с стороне от наступающего противника и у неё нет снарядов - она выводится в глубокий тыл, Не понял. Правило более общее - если стрелять конкретной части нечем, сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен нет смысла. Остается отступать (пока есть куда). Стволы БМ и ОМ догадались эвакуировать. За остальные .... (См. многочисленные примеры. Пока было чем стрелять - стреляли. Потом затворы в землю - и спасайся кто как может, если оказались в окружении).
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Правило более общее - если стрелять конкретной части нечем, сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен нет смысла. Остается отступать (пока есть куда). Ну я могу ряд примеров накидать, когда конкретные части летом 1941-го отступают и с матчастью и с боезапасом. Т.е. приказ на отход с наличием/отсутствием матчасти и боеприпасов в данных конкретных эпизодах не связан.
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: когда конкретные части летом 1941-го отступают и с матчастью и с боезапасом. Т.е. приказ на отход с наличием/отсутствием матчасти и боеприпасов в данных конкретных эпизодах не связан. Ну я извиняюсь. Это Вам надо подробно рассказывать? Конечно могли отступать по приказу и с боеприпасами! Но вопрос – с какими? Допустим, у вас как у командира дивизии командиры полков просят БП в общем размере с эшелон. Вы просите Генштаб, а тот отказывает, обещает прислать пару вагонов через неделю. Но сегодня бои шли и будут идти завтра. И ваши действия? Пусть полки сидят и ждут, пока их возьму в плен? Или просто противник у соседей ломонулся вперед и ГШ приказало отходить. Короче варианты могут быть разные. Но для 1941 г. главная особенность - БП не хватало для мощного противодействия. Даже Гальдер написал в дневнике, что в 1941 г. они РККА то там, то там "выдавливали". Если стволы есть, а снарядов кот наплакал, то много не навоюешь.
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Ну я извиняюсь. Это Вам надо подробно рассказывать? Конечно могли отступать по приказу и с боеприпасами! Но вопрос – с какими? Вопрос в количественной или качественной характеристике? Сами посудите, сколько потенциально один артполк может увезти БП "на себе". Допустим, у вас как у командира дивизии командиры полков просят БП в общем размере с эшелон. Вы просите Генштаб, а тот отказывает, обещает прислать пару вагонов через неделю. 1. Вы почему то опять вводите ограничение - гапы и лапы (по видимому) стрелковых дивизий, исключив капы и артиллерию РГК. Потом каким-то образом командир дивизии обращается за БП аж в Генштаб. 2. Как правило, отступая (для примера - в полосе ЮЗФ) части и соединения проходили по крупным (зачастую единственным) транспортным артериям и в непосредственной близости со складами неп. и моб. запасов, т.е. при желании наладить снабжение возможность была, да плюс часть БП "тащили" на себе. Были и "стволы" и "снаряды", однако полки не останавливаясь двигались на восток. И ваши действия? Пусть полки сидят и ждут, пока их возьму в плен? Причём тут мои действия? Я просто тактично вам намекаю, что отступление и вывод артиллерии осуществлялся не только и не столько по причинам отсутствия БП и матчасти. Даже Гальдер написал в дневнике, что в 1941 г. они РККА то там, то там "выдавливали". Если стволы есть, а снарядов кот наплакал, то много не навоюешь. Гальдер в этом плане плохой источник, а слабо работала отечественная артиллерия по причине высокой эффективности немецкой контрбатарейной борьбы и успешного применения немцами тактической авиации.
Ктырь: Закорецкий пишет Вот потому ув. Ктырь и пытается придраться хоть к чему-то. Я не придираюсь, я доказал что Закорецкий лгун и фальсификатор - причём ему давался шанс когда его спросили, а что ему собственно известно по наличию выстрелов к 203-мм гаубицам? Шанс он не использовал за что получил сапогом в челюсть. Мне придирки не нужны, я так мелко не играю - предпочитаю людей на большей лжи ловить. При этом выдумывая всё что угодно. И с воплями: НЕ БЫЛО ЭТОГО!!! Снарядов было ВАЛОМ!!!! Стволов - валом!!! Я думаю любой человек способен сравнить слова этого заливного трепача и баланс 203-мм выстрелов. Для тех кто неспособен читать более одного поста - Вот к примеру баланс 203\280-мм выстрелов за 2-е полугодие 1941 203-мм гаубичные выстрелы Всего отправлено тыс.шт 84 вагонов 700 фронтам тыс.шт 64 вагонов 533 формированиям тыс.шт 20 вагонов 167 280-мм мортирные выстрелы отправлено войскам - 2 тысячи выстрелов Вот баланс по наличию 203-мм гаубичные выстрелы на 22.06.41 всего в РККА (*) 395 тысячи на 1.01.42 412 тысяч (*) ***** - кроме того, имелось около 165000 снарядов к 203-мм гаубицам марки VI и 234-мм гаубицам ОБЩИЕ ПОТЕРИ 203-мм выстрелов (расход всех видов - включая расстрелянные войсками, брошенные и захваченные) - 51 тысяча. То есть даже без учёта текущего производства 203-мм снарядов имелся более чем великолепный запас снарядов на ствол. ИХ БЫЛО ПРОСТО ВАЛОМ. Резюме: человек под ником Закорецкий - ламер, лгун и фальсификатор. Голыми руками немца останавливать? Вот и получилось - дофига запасов потеряли, а те, что остались, пришлось экономить, так как в связи с эвакуацией возникла проблема в пополнении. И быстро восполнить нельзя чисто технически. Тебя по русски спросили что ты знаешь про баланс снарядов 45\76\122\152. Где ответ? Про то "как получаеться" ты уже попробывал парить мозг с артиллерией БМ и ОМ. На твои копипасты из википедии и твои мысли здесь абсолютно всем н...ть. Принимаются только конкретные ответы. А это, дорогой мой дружище, - другая история. Т.е. связана, конечно, с "неправильными действиями" летом 1941 г., но так сказать, уже в развитие наиболее оптимального варианта. Подробности см., например, тут: Это в смысле катастрофа под Керчью (тяжелейшее поражение РККА за всю войну) и бойня под Харьковом после оперативной паузы всё равно связаны с летом 1941 даже после зимних боёв 1941-42? Чем дальше Закорецкий уходит в лес, тем толще у него мухоморы. То, что БМ и ОМ успели вывезти в тыл - это еще не главное. Успели и догадались вывезти - хорошо. Тем более, что их было не особо много относительно остальных калибров. А вот как насчет их - остальных калибров (45-мм, 76-мм, 122-мм, 152-мм)? Что не день то перл. Их тоже надо было вывозить? И в догонку: а Ктырь тут развел вопли про какие-то МЗ. И про 203 мм под Киевом. А что, других систем не было? Вопли развели вы - в том случае когда я пишу ЗАРЯЖАЮЩИЙ - ламо Заорецкий пишет - МЕХАНИЗМ. То есть речь шла как обычно о том, что ламо Закорецкий не представляет на каких системах что и как - где заряжающий, а где автоматика. Только об этом. Лично я из "Акации" не стрелял. В Акации нет ни МЗ, ни АЗ. Там заряжающий. МЗ танка Т-64Б не пользовался - только видел снаряды по окружности башни. Лично я (в т.ч.) стрелял из батальонного миномета БМ-82 (мм). Там в одном ящике 20 мин - берешь штук 5 в руки и как картошку.... Вот и весь "МЗ". Лучше бы из Василька пострелял, поскольку обычный миномёт тут вообще не при делах. Так что насчет МЗ (у "Гиацинта" или еще у кого) лично я пас. Кому интересно - обсуждайте хоть до утра. А я вынужден откланяться. Надеюсь навсегда? До свиданья, до свиданья, до свиданья! Пишет что навсегда. Хорошо, согласен, лично я в этом конкретном примере взял просто не совсем удачную строку из списка. Так понятнее? Брешет как всегда - вернулся.
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: Закорецкий пишет: >Конечно могли отступать по приказу и с боеприпасами! >Но вопрос – с какими? Вопрос в количественной или качественной характеристике? Сами посудите, сколько потенциально один артполк может увезти БП "на себе". Кроме "на себе" расчетами есть еще тыловые службы (причем разных уровней). Коварный Хрыч пишет: Закорецкий пишет: >Допустим, у вас как у командира дивизии командиры полков >просят БП в общем размере с эшелон. >Вы просите Генштаб, а тот отказывает, >обещает прислать пару вагонов через неделю. 1. Вы почему-то опять вводите ограничение - гапы и лапы (по видимому) стрелковых дивизий, исключив капы и артиллерию РГК. Потом каким-то образом командир дивизии обращается за БП аж в Генштаб. Э-х-х-х, блин. Вы так и дальше будите придираться к каждой букве? Я обобщенно сказал про ГШ. КД может вообще не звонить, а озадачить своего нач. тыла. И т.д. по команде. Коварный Хрыч пишет: 2. Как правило, отступая (для примера - в полосе ЮЗФ) части и соединения проходили по крупным (зачастую единственным) транспортным артериям и в непосредственной близости со складами неп. и моб. запасов, т.е. при желании наладить снабжение возможность была, да плюс часть БП "тащили" на себе. Были и "стволы" и "снаряды", однако полки не останавливаясь двигались на восток. Повторяю: сколько было тех БП? На 1-2-3 боя? Или как? Коварный Хрыч пишет: цитата: И ваши действия? Пусть полки сидят и ждут, пока их возьму в плен? Причём тут мои действия? Я просто тактично вам намекаю, что отступление и вывод артиллерии осуществлялся не только и не столько по причинам отсутствия БП и матчасти. Правильно – нехай противник захватывает страну – фиг с ней, а мы будем драпать дальше. цитата: Даже Гальдер написал в дневнике, что в 1941 г. они РККА то там, то там "выдавливали". Если стволы есть, а снарядов кот наплакал, то много не навоюешь. Коварный Хрыч пишет: Гальдер в этом плане плохой источник, а слабо работала отечественная артиллерия по причине высокой эффективности немецкой контрбатарейной борьбы и успешного применения немцами тактической авиации. Никто не мешает выделять свои батареи и авиацию для того же (было бы чем стрелять).
Ктырь: Ещё один креативщик типа Владислава Савина появился, оказывается РККА нечем было стрелять! Вот оно чё! Но быстро выяснили что и этот 100% лгун и злостный фальсификатор истории нашей Родины.
Ктырь: Ну что же едем дальше. Последние гвозди надо забить. Итак баланс в 1941 году по самым ходовым снарядам РККА - 76-мм и 122-мм. Наличие на 22 июня 1941: Выстрелы 76-мм дивизионных орудий Ресурс: наличие - 8776 промышленные поставки армии за 2-е полугодие 1941 - 1929 итого - 10705 Убыль: общая - 4812 Из них боевой расход - 2470 утеряно по всем причинам - 2342 Наличие на 1.01.42 - 5893 То есть даже без учёта производства имелось более чем приличное количество 76-мм выстрелов в течении всей летне-осенней компании 1941. 122-мм гаубичные выстрелы Ресурс: Наличие на 22.06.1941 - 6561 промышленные поставки армии за 2-е полугодие 1941 - 2622 итого - 9183 Убыль общая - 4106 Из них боевой расход - 1784 утеряно по всем причинам - 2322 Наличие на 1.01.42 - 5077 Тоже самое в течении всей летне-осенней компании 1941 РККА в принципе не могла испытывать голода 122-мм выстрелов, поскольку даже предвоенных запасов на начало 1942 года имелось ещё почти 2.5 миллиона выстрелов! И так далее. Чтобы люди могли оценить цифры вот кое-что по более поздним периодам. Обеспеченность в БК: на 1.01.42 76-мм дивизионные выстрелы - 2,1 122-мм гаубичные выстрелы - 5,7 на 1.01.43 76-мм дивизионные выстрелы - 2,0 122-мм гаубичные выстрелы - 4,1 То есть действующая армия имела ничуть не худшее обеспечение боеприпасами к началу 1942, по сравнению с началом 1943, а вообще-то даже получше. И так можно продолжать до бесконечности. К слову хорошо заметно, что расход 76-мм выстрелов к дивизионным орудиям в 1941 составил вполне сравнимую цифру с расходом выстрелов к 122-мм гаубицам, да и потеряли этих боеприпасов мизер. То есть 122-мм гаубицы работали в удельном пересчёте многократно более интенсивно чем 76-мм дивизионные орудия. Всех кто интересуется боями в 1941 это должно очень заинтересовать. Скажем в 1944 ситуация была совершенно иной, соотношение стало стандартным - примерно 1 к 3.
Закорецкий: Ктырь пишет: 122-мм гаубичные выстрелы Ресурс: Наличие на 22.06.1941 - 6561 ...... 122-мм выстрелов, поскольку даже предвоенных запасов на начало 1942 года имелось ещё почти 2,5 миллиона выстрелов! Итого: 0,0065 млн. = 2,5 млн. Арифметика, однако! Ктырь пишет: лгун и злостный фальсификатор истории нашей Родины. А где она "наша"? Я воинскую присягу давал стране "СССР" (два раза). Ткните-ка пальчиком на карте Мира на эту страну. Мож тогда и поверю....
Закорецкий: Ктырь пишет: То есть действующая армия имела ничуть не худшее обеспечение боеприпасами к началу 1942, по сравнению с началом 1943, а вообще-то даже получше. И так можно продолжать до бесконечности. Кстати: Пиршество и объедки Реальная картина производства боеприпасов в годы Великой Отечественной войны 2001-10-05 / Сергей Аксенов, Александр Сенчугов ...... "СНАРЯДНЫЙ ГОЛОД" В чем же причины столь тяжелого положения? Их несколько. И первая, наиважнейшая, заключается в чрезвычайно высокой ресурсоемкости и стоимости запасов боеприпасов. Например, один выстрел к современной гаубице (обычный, отнюдь не "высокоточный") по цене примерно соответствует месячному денежному содержанию офицера Российской армии. Один боевой комплект (бк) - несколько десятков выстрелов - обходится госказне в те же деньги, что и орудие, для которого этот бк предназначен (а иногда и более). А за боеприпасы, необходимые для ведения войны хотя бы в течение нескольких месяцев, надо заплатить в несколько раз больше, чем за всю материальную часть артиллерии. Промышленность СССР в предвоенный период просто физически не могла обеспечить необходимый объем производства, и в результате накопленные запасы боеприпасов составили (от рассчитанной до войны потребности на 3 месяца боев): к нарезной полевой артиллерии - 54%, к зенитной артиллерии - 47%, к минометам - 18%. ..... Не останавливаясь на анализе приведенных данных, отметим лишь, что Красная Армия при почти двукратном общем превосходстве в количестве орудий и минометов калибра от 75 мм и выше имела боеприпасов к ним почти вдвое меньше противника, причем в основном за счет боеприпасов артиллерии дивизионного звена. Таким образом, утверждения г-на Спасибо о том, что советские запасы были больше германских, недостоверны, а сравнение этих запасов с годовым расходом во время войны выглядит, извините, просто как издевательство. В самом деле, что значат, например, 800 выстрелов к 122-мм дивизионной гаубице (как пишет г-н Спасибо, это соответствовало годовому расходу)? Два-три выстрела в день… С началом войны при переходе промышленности к работе по мобплану в июне 1941 г. наблюдается резкий подъем уровня производства боеприпасов. Но он не менее резко снизился к концу 1941 г., так как в августе-ноябре свыше 300 предприятий, выпускавших боеприпасы, либо были потеряны, либо эвакуированы. Вместе с тем Красной Армии, имевшей запасы, размер которых хоть и не был катастрофически мал, но мог удовлетворить только минимальные потребности, в первые дни войны при отходе пришлось взорвать склады боеприпасов в Вильнюсе, Гродно, Пинске и некоторых других местах (не говоря уж о том, что и сколько досталось врагу в целости). Зимняя кампания 1941-1942 гг. проходила уже в условиях "снарядного голода"... http://nvo.ng.ru/history/2001-10-05/5_feast.html
Закорецкий: Ктырь пишет: 122-мм гаубичные выстрелы Ресурс: Наличие на 22.06.1941 - 6561 промышленные поставки армии за 2-е полугодие 1941 - 2622 итого - 9183 Хорошие мальчики ("знатоки") для начала указывают единицу измерения. В частности: Таблица 36. Наличие боеприпасов в Красной Армии в первый период Великой Отечественной войны (тыс. шт.) http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table36.html По 122-мм гаубичным выстрелам: На 22.06.41 всего в Красной Армии - 6561 (тыс. шт.) На 01.01.42: Всего в Красной Армии - 2402 Из них в Действующей армии - 600 На 01.01.43 Всего в Красной Армии - 2962 Из них в Действующей армии - 951
Ктырь: Закорецкий пишет А где она "наша"? Я воинскую присягу давал стране "СССР" (два раза). Ткните-ка пальчиком на карте Мира на эту страну. Мож тогда и поверю.... Наша она здесь в России - правоприемнице всех грехов и долгов СССР. Так что фальсифицируя историю СССР вы делает это с историей России. Хорошие мальчики ("знатоки") для начала указывают единицу измерения. Я точно к хорошим не отношусь да и к мальчикам тоже. Везде и всюду она в тыс.шт На 22.06.41 всего в Красной Армии - 6561 (тыс. шт.) На 01.01.42: Всего в Красной Армии - 2402 Из них в Действующей армии - 600 На 01.01.43 Всего в Красной Армии - 2962 Из них в Действующей армии - 951 Мне вот интересно, что же должна означать дописка "в действующей армии" в контексте лжи Закорецкого? Расшифровываю - на 1.01.42 в армии 4 тысячи 122-мм гаубиц, а на 1.01.43 - 7 тысяч. Само собой комплектность БК для 3 тысяч стволов с 600 тысячами выстрелов непосредственно в войсках лучше чем 951 тысяча для 7 тысяч стволов. А конкретно 150 выстрелов на один ствол и 135 выстрелов на один ствол. Кроме того резерв на складах армии в январе 1942 даже больше чем в январе 1943! Однако по данным Закорецкого (и ещё пары придурков из пучин интернета) армии нечем стрелять! Вместе с тем Красной Армии, имевшей запасы, размер которых хоть и не был катастрофически мал, но мог удовлетворить только минимальные потребности, в первые дни войны при отходе пришлось взорвать склады боеприпасов в Вильнюсе, Гродно, Пинске и некоторых других местах (не говоря уж о том, что и сколько досталось врагу в целости). Зимняя кампания 1941-1942 гг. проходила уже в условиях "снарядного голода"... И вот опять включился мощный орган заливного трёпа. Ну конечно! Вот оно чё! На самом деле реальная ситуация говорит, что снарядов к зиме было валом на всех уровнях - от окружных складов до армейских. "Голод" был такой что не смогли расстрелять и просрать даже предвоенные запасы тех же 122-мм выстрелов (оставалось на 1 января 1942 ещё 2.5 миллиона!) хотя старались ну очень сильно. 76-мм выстрелов даже половины не истратили. Хотелось бы добавить что и этим злостным фальсификаторам стоит изучить источники как по РККА так и по Вермахту. А то на придурков смахивают - Сергей Аксенов, Александр Сенчугов = идиоты.
прибалт: В военно-Историческом журнале за 2007 год, №3 в статье Аксенов ссылается на Волкотрубенко - Анализ основных показателей по службе артиллерийского снабжения и некоторые рекомендации по опыту ВОв. М.1973. Что Волкотрубенко то же идиот?
Закорецкий: Ктырь пишет: Наша она здесь в России - правоприемнице всех грехов и долгов СССР. Так что фальсифицируя историю СССР вы делает это с историей России. Да без вопросов. Насчет кто "правопреемник" - это совсем другая тема. Но что-то не наблюдаю "правопреемности" в продолжении величайшего в мире самого научного и правильного марксистско-ленинского учения. С величайшей идеей построить в СССР коммунизм (в 1980 г.). Ну чё, уже похерили окончательно? Ну и где "преемственность"? А как насчет памятника адмиралу Колчаку - это чья "преемственность"? 4 ноября 2004 г. В Иркутске состоялось торжественное открытие памятника адмиралу Александру Колчаку .... Автор памятника – народный художник России Вячеслав Клыков. Медная фигура адмирала высотой в 4,5 метра установлена на высоком постаменте. На нем изображены барельефы двух солдат-братьев в форме Красной и Белой армии, опустившие штыки своих винтовок. По словам Клыкова, «памятник выражает идею прекращения братоубийственной гражданской войны и примирение искусственно расколотого общества». http://www.calend.ru/event/4689/ Ну и как теперь преподавать в школах историю Гражданской войны? Кто против кого воевал? Героическая Красная Армия против эксплуататорских кровопийц? Или сохранившая верность клятве Белая Гвардия против взбунтовавшихся врунов, обманувших часть народа бывшей Российской империи? Вы ж определитесь для начала. Мне проще - я живу в стране "Украина", история которой как независимой страны началась лет 20 назад. А до того были разные э-э-э... (короче "предистория"). Но если окажется, что в 1917 г. власть в Российской республике захватила кучка преступников, то чё это я должен гордиться над их издевательствами над страной? Которые в 1991 г. довели до маразма в экономике? Ктырь пишет: Я точно к хорошим не отношусь да и к мальчикам тоже. Везде и всюду она в тыс.шт Ой, спаси-и-и-бо! Надо же, да уж как-то разобрались, блин. Ктырь пишет: Мне вот интересно, что же должна означать дописка "в действующей армии" в контексте лжи Закорецкого? Во-первых, она такая же моя, как и Ваша. Между прочим, внизу таблицы написан источник: Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.433-434. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table36.html Вам перевести, что такое "ГАУ"? Перевожу без словаря: Главное Артиллерийское управление (видимо, Министерства обороны СССР). Вот туда пожалуйста все свои претензии. Вам адрес минобороны РФ сообщить? Сообщаю: http://www.mil.ru/ Страница для контактов: http://www.mil.ru/info/24077/index.shtml (Управление по работе с обращениями граждан МО РФ Управление пресс-службы и информации МО РФ Прием обращений) Вот туда и пишете свои возмущения: так мол и так, до каких пор будете распространять ложь о истории войны? А мне не надо. Ктырь пишет: А конкретно 150 выстрелов на один ствол и 135 выстрелов на один ствол. (122-мм гаубицы). Реально такого количества хватит на ДВА дня хорошей стрельбы. С учетом артподготовки утренней атаки и в течение дня поддерживать атаку. Я сообщал нормы расхода на ОДНУ ЦЕЛЬ при стрельбе с закрытой ОП? Повторяю: 10-20-30 снарядов на один ствол. Стреляют на несколько целей. Вот и посчитайте на сколько дней хватит хоть 135 выстрелов, хоть 150 на одну 122-мм гаубицу. А если стрелять по 2-3 раза в день на 1 ствол, то может хватить на месяц-полтора. Но это не стрельба - это баловство и можно его вообще не учитывать. Ктырь пишет: И вот опять включился мощный орган заливного трёпа. Ну конечно! Вот оно чё! На самом деле реальная ситуация говорит, что снарядов к зиме было валом на всех уровнях - от окружных складов до армейских. Ну да. Главное почаще склонять "важные" слова - "треп", "враньё", "ламерство", "фальсификация". "Валом" снарядов, это если на день стрельбы могут выделить на один ствол до 100 снарядов. Вот и перемножь на число стволов и на месяца 3 (хотя бы). 7000 х 100 х 90 = 63 миллионов. Хотя бы. Только для 122-мм гаубиц. Не считая остальных калибров. Хотя, напряженные бои каждый день не ведут. Поэтому можно считать иначе. И вот "иначе" и представлено на том же сайте Таблица 2. Нормы расхода боеприпасов на день напряженного боя, исчисленные в период 1933-41 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table02.html Так по ним на 1941 г. на один ствол 122-мм гаубицы расчитывалось где-то 80 снарядов в сутки и 5000 в год. Перемножаем 5000 на 7000 стволов, получаем .... 35 000 000 (35 миллионов). Только для гаубиц 122-мм. для 1943 г. Сколько-сколько насчитал уважаемый Ктырь наличие снарядов "ВАЛОМ" для 122-мм гаубиц на 1.01.1943 г.? Всего 3 млн., из них менее ОДНОГО на фронте? Т.е. в 35 раз МЕНЬШЕ положенного по нормативам. Вот такое "ВАЛОМ". Отсюда вывод: дорогой ЛАМЕР!! Поскромнее надо быть. И использовать слово "ВРАНЬЁ" не в каждом абзаце, а хотя бы через два. ==================== ЗЫ Более главная страницы таблиц наличия, расхода и т.д. - http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг. Советую хотя бы повнимательнее "изучить" их, а не высасывать из своего пальчика гнилой сок мозка. Удачи!
прибалт: Закорецкий пишет: Так по ним на 1941 г. на один ствол 122-мм гаубицы расчитывалось где-то 80 снарядов в сутки и 5000 в год. ГШ перед войной при расчете необходимого количества боеприпасов на первые два месяца войны исходил из того, что в каждом месяце будет шесть дней напряженного боя (ДНБ).
Закорецкий: Закорецкий пишет: ЗЫ Более главная страницы таблиц наличия, расхода и т.д. - http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/ Кстати, там есть интересная Таблица 40. Среднемесячные потери вооружения в 1941-42 гг. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table40.html Чтобы меня не обвиняли во лжи сразу даю указанный там Источник информации: "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.397. Так вот, судя по ней в 1941 г. ежемесячно РККА теряла в среднем 6762 орудий и 10077 минометов. Перемножаем на 6 месяцев и получаем, что РККА в первое полугодие войны потеряла: 6762 х 6 = 40572 орудия разных калибров и 10077 х 6 = 60462 миномета разных калибров. А в сумме под 100 тысяч разных "стволов". Это сколько ж надо было потратить времени и средств промышленностью, чтобы их произвести "отрывая от себя последнее"? Конечно, не каждый месяц были такие потери, теряли большей частью в котлах, в первую очередь на Зап.фронте, затем под Киевом, потом под Вязьмой и Брянском. Ну и в перерывах между ними (но поменьше). И это означает, что разбитыми они были в меньшей степени, а в большей - достались противнику. В 1942 г. ежемесячно теряли уже меньше - под 2 тыс. разных стволов. Ну так к чему готовились? К обороне от сильнейшей армии мира? С такими результатами? Ну-ну. Давай, Ктырь, вопи дальше про "враньё" - любо-дорого наблюдать.
Закорецкий: прибалт пишет: что в каждом месяце будет шесть дней напряженного боя (ДНБ).В какой-то мере вполне возможно. И что, мало? 80 снарядов для "напряженного" дня помножьте на 6 получим = 480 снарядов на один ствол в месяц. Судя по Таблица 17. "Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г." на адресе http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html на 22 июня 1941 г. 122-мм гаубиц было 8124. Итого требовалось 122-мм снарядов для них на один месяц 480 х 8124 = под 4 млн. Или на 6 месяцев - 24 млн. С учетом необходимого запаса хотя бы до 1/3 получается потребность - - 32 млн. 122-мм снарядов на полгода (на 8000 стволов). Или 64 млн. на год. И это, заметим, более-менее терпимое наличие. Для "10 сталинских ударов" в год с участием арт.дивизий и групп арт. дивизий потребность в гаубичных снарядах должна была быть ого-го-го-го какой. А про роль артиллерии в наступлении можете почитать планирование и ход Восточно-Прусской операции в начале 1945 г. Вторым пунктом в плане был раздел про артиллерию. А когда начались бои, то лучше шло наступление там, где лучше раюотала артиллерия. А где она работала хуже, там и наступали медленнее.
Закорецкий: прибалт пишет: Что Волкотрубенко то же идиот?По Ктырю злостный идиот и фальсификатор - ГАУ МО СССР. А самый "правильный" и "правдивый" - сам "некто" Ктырь. Ну так о чём с ним можно беседовать? О погоде на Сахалине? Отвечаю сразу: погода на Сахалине нормальная.
RVK: А как насчет таблицы 43? Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г. (тыс. шт.) Там есть интересная строка про 203 мм выстрелы, а также про снаряды крупных калибров (к 152-мм пушке Бр-2, 280-мм мортире и 305-мм гаубице, производство которых во 2-м полугодии 1941 г. составило 43000, а расход - 10000 шт.).
Ктырь: Сколько Закорецкий натрындел и ни слова по теме. Во-первых, она такая же моя, как и Ваша. Между прочим, внизу таблицы написан источник: Нет она ваша. Я не стал высчитывать количество выстрелов на ствол. Ну раз вы хотели смухлевать то я разжевал и этот вопрос. Ну да. Главное почаще склонять "важные" слова - "треп", "враньё", "ламерство", "фальсификация". "Валом" снарядов, это если на день стрельбы могут выделить на один ствол до 100 снарядов. Вот и перемножь на число стволов и на месяца 3 (хотя бы). 7000 х 100 х 90 = 63 миллионов. Нет валом когда в середине войны (1943) их меньше чем когда их якобы (в 1941-начало 1942) нет вовсе. Удельная комплектация БК была великолепная - вы у нас заявляли что стрелять вообще нечем было. Однако за год растратили меньше чем имелось в наличии. Так по ним на 1941 г. на один ствол 122-мм гаубицы расчитывалось где-то 80 снарядов в сутки и 5000 в год. Перемножаем 5000 на 7000 стволов, получаем .... 35 000 000 (35 миллионов). Только для гаубиц 122-мм. для 1943 г. Нет - так применяют в армиях с большим количеством кретинов. В нормальных армиях расход концентрируют на прорыв обороны\оборону потом расход резко падает. Так вот количество снарядов на 1.01.42 было большим чем на 1.01.43 - то есть их было просто ВАЛОМ по сравнению с вашими лживыми заявления о том что их не было вовсе. Сколько-сколько насчитал уважаемый Ктырь наличие снарядов "ВАЛОМ" для 122-мм гаубиц на 1.01.1943 г.? Всего 3 млн., из них менее ОДНОГО на фронте? Т.е. в 35 раз МЕНЬШЕ положенного по нормативам. Это не я насчитал это Закорецкий насчитал, что в 1941 РККА нечем было стрелять. Однако согласно документам положение по самым ходовым снарядам в РККА в 1941-начале 1942 было более чем нормальным (по сравнению с заявленным Закорецким отсутствием просто валом) и даже лучше чем в начале 1943. Положение с теми же 203-мм выстрелами по которым Закорецкий так же злостно фальсифицировал было просто отличным! Ну-ну. Давай, Ктырь, вопи дальше про "враньё" - любо-дорого наблюдать. Му-хрю. Пока всё вашу ложь разобрал - это по наличию боеприпасов. Надо будет продолжу. Потери вооружения меня не интересуют (в том плане что наврать там Закорецкому вроде не с чем особо). Будете ещё трепать языком - разбор вашей подрывной деятельности продолжим. прибалт пишет В военно-Историческом журнале за 2007 год, №3 в статье Аксенов ссылается на Волкотрубенко - Анализ основных показателей по службе артиллерийского снабжения и некоторые рекомендации по опыту ВОв. М.1973. Что Волкотрубенко то же идиот? Сравните наличие на 01.01.42 и на 01.01.43 и скажите кто они как не идиоты? Хотя наиболее вероятно - фальсификаторы наподобие Закорецкого.
Закорецкий: RVK пишет: А как насчет таблицы 43? Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г. (тыс. шт.) Там есть интересная строка про 203 мм выстрелы, а также про снаряды крупных калибров Да обратил внимание... Ну и что? Ну так большие калибры были выведены в тыл и они в боях НЕ УЧАСТВОВАЛИ в целом в 1941 г. Расход (10 тыс.) - величина относительная. Его надо сравнить с наличием стволов. Заходим на Таблица 17. "Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г." http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html И считаем: ИТОГО орудий ОМ и БМ (152-210-280-305-мм) было на 22.06.1941 г. 3621 шт. Поделите 10 тыщ на 3 с полтиной и получите около 3-х снарядов на орудие. Это не стрельба - это слёзы. Можно предположить, что БМ-стволы вообще не участвовали в боях, а стреляли калибры поменьше из этой группы в первую очередь 152-мм. Их числилось 2600. Тогда получается около 4-х снарядов на ствол. Строго говоря, тоже - слёзы. Но если учесть офигенные потери и слабое поступление от промышленности в действующую армию, то реально на один ствол БМ могло оказаться снарядов поболее. Но тоже не особо. Или другой вариант - соберут "запас" на локальную операцию (как под Ельней - даже у Гальдера есть), быстренько их расстреляют и опять жди, жди, жди....
Закорецкий: Ктырь пишет: Пока всё вашу ложь разобрал - это по наличию боеприпасов. Надо будет продолжу. Понятно. А нам фсё фиолетово - что там сочинялось в ГАУ, ветеранами, на сайте "Я помню" (веб-мастера которого ярые антирезунисты) - всё ТРЕП!!!! Ну.... извините, э-э-э.... ну так а я ж про что говорил? Оказывается главный гений - Ктырь!!! И надо читать только то, что он соизволит выс... из ... э-э-э... написать. Действительно, пора кончать. С фанатиками беседовать бесполезно - закон.
RVK: Закорецкий пишет: Да обратил внимание... Ну и что? Ну так большие калибры были выведены в тыл и они в боях НЕ УЧАСТВОВАЛИ в целом в 1941 г. Вывод: калибры 203 мм и крупнее не участвовали в боях не из-за того, что не было выстрелов (они были, причем производства превышало расход, т.е. запас выстрелов увеличивался), а по другим причинам!
Ктырь: Закорецкий пишет: Ну и что? Ну так большие калибры были выведены в тыл и они в боях НЕ УЧАСТВОВАЛИ в целом в 1941 г. Расход (10 тыс.) - величина относительная. Его надо сравнить с наличием стволов. Заходим на Таблица 17. "Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г RVK Прошу заметить - Закорецкий утверждал - артиллерию БМ и ОМ вывели по причине отсутствия снарядов. Действительно, пора кончать. С фанатиками беседовать бесполезно - закон. От фанатика фальсификатора слышу. Я кстати не являюсь адептом никаких учений - Резуна, Солонина, Исаева-Антисуворова и.т.д. Просто люблю куснуть трепачей, а кто они неважно совершенно. RVK пишет Вывод: калибры 203 мм и крупнее не участвовали в боях не из-за того, что не было выстрелов (они были, причем производства превышало расход, т.е. запас выстрелов увеличивался), а по другим причинам! Само собой, с чего и начался весь срач в теме про Исаева.
RVK: Ктырь пишет: RVK Прошу заметить - Закорецкий утверждал - артиллерию БМ и ОМ вывели по причине отсутствия снарядов. "А я всё помню, я был не пьяный." Если предельно мягко: человек увлёкся и немного попутал.
Ктырь: RVK пишет: Если предельно мягко: человек увлёкся и немного попутал. Тут читать все умеют и сами прочитают кто и с чем увлёкся.
Закорецкий: Ктырь пишет: Нет - так применяют в армиях с большим количеством кретинов. В нормальных армиях расход концентрируют на прорыв обороны\оборону потом расход резко падает. Ежу понятно. Оттого и 6 (шесть) "напряженных" дней на месяц. Из расчета по 80 снарядов на ствол в каждый из ЭТИХ дней. Итого 6 х 80 = 480 снарядов на ствол в месяц. Или "великий и ужасный" Ктырь будет доказывать, что одну цель накрывают парочкой снарядов одного орудия? Выкладываю пример ОБЫЧНОЙ команды на стрельбу: Стрелять БАТАРЕЕ! Цель 408, пехота укрытая! Заряд ..-ий! Взрыватель фугасный! Левее (парвее) столько-то! Прицел такой-то! По 8 беглый зарядить! Третьему один снаряд огонь! И стреляющий (не какой-то там "арткорректировик"), а именно командир батареи или командир взвода управления ведет пристрелку одним орудием. При получении вилки прицел делится пополам и командуется БЕГЛЫЙ ОГОНЬ БАТАРЕЕ. Скомандовали "по 8" - вот 4 ствола (в войну при тягле лошадьми) и выпустят "зараз" 4 х 8 = 32 снаряда. При скорострельности 3-4 выстрела в минуту это ПАРА МИНУТ стрельбы. А артподготовка ведется, например, 30 минут. Умножаем еще на 15. Итого одна батарея "нормально" могла выпустить под 500 снарядов. Допустим, в артподготовке участвуют два апртполка. Это 6 дивизионов по 3 батареи в каждом. Т.е. 18 батарей. По 500 снарядов для каждой. Итого 9000 снарядов - "цена" получасовой артподготовки. А следом положено вести артподдержку атаки. И иметь запас на контрбатарейную стрельбу. Если в среднем огонь в сутки будет вестись часа три, то это уже под 30 тыщ снарядов для двух артполков. В один день. Умножаем на кучу фронтов. В день. И т.д. Ктырь пишет: Я не стал высчитывать количество выстрелов на ствол.Действительно, нафига высчитывать? Главное провопить какие-то цифры в неизвестных численностях, но с офигенным апломбом и криками, что это и есть ИСТИННАЯ ПРАВДА. Причем, о чём та "правда" - понять практически невозможно. Вот такие "борцы с фальсификацией". Дафай-дафай! Хей-я, хей-я! Почаще склоняйте "враньё", "враньё", "враньё" - авось на кого-то произведет впечатление и он подумает: "действительно!" (Какая фигня!) Успехов!
Закорецкий: RVK пишет: а по другим причинам!Ну так написано же - в обороне они особо не требуются. Они более эффективны в наступлении. По ДОТ-ам и фортам окруженного противника. Например, как под Кенигсбергом, когда мортиры выкатывали на полупрямую наводку (по направлению на глаз, по дальности - по таблицам) и проламывали ж/б крыши немецких фортов при ВТОРОМ попадании БМ-снаряда в воронку от предыдущего. Когда-то я видел карту крыши одного такого немецкого форта с десятком воронок и двумя насквозь.
Ктырь: Закорецкий пишет: Ежу понятно. Оттого и 6 (шесть) "напряженных" дней на месяц. Из расчета по 80 снарядов на ствол в каждый из ЭТИХ дней. Итого 6 х 80 = 480 снарядов на ствол в месяц. Или "великий и ужасный" Ктырь будет доказывать, что одну цель накрывают парочкой снарядов одного орудия? Выкладываю пример ОБЫЧНОЙ команды на стрельбу: Нет Ктырь доказывал и доказал что в 1943 снарядов было даже меньше и ничего - воевали. Действительно, нафига высчитывать? Главное провопить какие-то цифры в неизвестных численностях, но с офигенным апломбом и криками, что это и есть ИСТИННАЯ ПРАВДА. Причем, о чём та "правда" - понять практически невозможно. У меня правда она везде - сквозная. Раз вы пытались смухлевать, то я посчитал и показал, что ложь в этом вопросе - количество выстрелов больше и в этом аспекте. Вот такие "борцы с фальсификацией". Дафай-дафай! Хей-я, хей-я! Почаще склоняйте "враньё". "враньё", "враньё" - авось на кого-то произведет впечатление и он подумает: "действительно!" (Какая фигня!) Именно так все пункты косточкам разобрал. 1)По 203-мм выстрелам ложь и фальсификация 2)По типовым снарядам 76-мм\122-мм ложь и фальсификация Вопросы? Ну так написано же - в обороне они особо не требуются. Они более эффективны в наступлении. Там выше куча цитат по тому что написано и мнению Закорецкого о причинах вывода орудий БМ и ОМ в тыл. А вот как он википедию почитал (после удара в челюсть балансом 203-мм выстрелов) так запел про оборону. Хотя когда я писал про данный момент - С помощью 203-мм систем (по крайне мере тех что у нас были) этого не сделаешь. В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец. Вот когда такое прикрытие имелось их применяли - скажем в районе Ельни куда техники много нагнали могли применять (?). В различных боях за плацдармы (немцы захватывают, а мы обстреливаем их войска на плацдарме) тоже целесообразно поскольку войска противника скучены и низкий темп огня 203-мм гаубиц (а также их крайне малая подвижность) не должен быть помехой. Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск. то у Закорецкго (ещё не читавшего википедию) было своё мнение о причинах вывода и конечно количестве выстрелов. Там наверху вся схема завязки срача.
Закорецкий: Ктырь пишет: Вопросы?Никаких! Счастливо оставаться! Ктырь пишет: У меня правда она везде - сквозная. .... Ктырь доказывал и доказал что Я ж говорю - "борецЪ с фальсификацией" всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды. И никогда НЕ ошибается. ЗАКОН!!!!
Djankoy: Закорецкий , я знаю ваши убеждения- читал кое-какие ваши статьи, (и к сожелению вашу манеру спора на вашем форуме) , но тем не менее, мне бы хотелось продолжить затронутую вами тему по складам и количеству потерянных боеприпасов. Для того, что бы о чем то спорить сначала, я так думаю, наверное надо установить а сколько их (складов и боеприпасов на них) было, учитывая, что данные величины интересны не только как абсолютные, но и как относительные, то неплохо было бы узнать а сколько было во внутренних округах. Затем установить количество захваченных/уничтоженных, и опять же по сравнению с количеством использованных. И только потом делать какой то вывод. Возражения есть по методике?
Ктырь: Закорецкий пишет: Никаких! Счастливо оставаться! Шо? Опять?!! Я ж говорю - "борецЪ с фальсификацией" всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды. И никогда НЕ ошибается. ЗАКОН!!!! Ошибаться можно, но врать нельзя, а то на вилы тоже поднимут как шкурку одного заезжего фальсификатора.
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Ну так большие калибры были выведены в тыл и они в боях НЕ УЧАСТВОВАЛИ в целом в 1941 г. Льва Лопуховского знаете? Не хотите ему рассказать, как большие калибры в боях 1941-го "не участвовали"?
Закорецкий: Djankoy пишет: мне бы хотелось продолжить затронутую вами тему по складам и количеству потерянных боеприпасов.Лично я давно об этом думал, пытался найти эти данные, но пока удалось найти крохи. Djankoy пишет: наверное надо установить а сколько их (складов и боеприпасов на них) было, учитывая, что данные величины интересны не только как абсолютные, но и как относительные, то неплохо было бы узнать а сколько было во внутренних округах. Затем установить количество захваченных/уничтоженных, и опять же по сравнению с количеством использованных. И только потом делать какой то вывод. Возражения есть по методике?В целом согласен. Действительно, я вот привел цитату из списка потерь 203-мм снарядов только на одном складе и оказалось, что пример оказался не совсем удачный. А ведь еще вопрос - сколько всего хранилось 203-мм снарядов в районе дислокаций 203-мм гаубиц у западной границы? И где хранились остальные? А если у границы 203-мм снаряды "пропали" "почти все", вообще они были еще где-то ... на Волге, на Урале - но оттуда везти долго. А возиться с 203-мм гаубицами у западной границы без снарядов - только их потерять окончательно. Возможно, потому и приняли волевое решение - эти орудия целенаправленно срочно эвакуировать в глубокий тыл. Для других орудий снаряды должны были находиться на складах в большем количестве и немцев тоже чем-то надо было останавливать. Кроме того масштабы производство новых орудий меньшего калибра были тоже выше, чем БМ. Потому ВСЕ орудия и не могли и не надо было эвакуировать. Но многие таки "пропали". А все разговоры об общем количестве артиллерии, обшем количестве БП к ним - оччень относительны. Для полноты картины нужна дислокация складов. И их судьба - взорваны/попали в плен к немцам/%_выдачи войскам. Сколько каких складов было в каких округах и их потери - можете посмотреть таблицу в статье: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) ...... Таблица Состав тыла приграничных военных округов к началу войны [* Таблица составлена по материалам ЦАМО: ф. 117, оп 13113, д. 4, лл. 96 104 – 106; ф. 131, оп. 13115, д. 4, лл. 85 – 86, 118 – 136, 141 – 151; ф. 133 оп 13117 д. 4, лл. 58 – 72; ф. 138, оп. 13120, д. 3, лл. 102 – 106. 127 – 152; ф. 140, оп. 13123. д. 4. лл. 58. 74 – 100.] ........... click here По потерям оттуда: ..... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152].... Но есть и еще одна информация. В мемуарах Баграмяна он приводит задачу, которую поставил Кирпонос нач. артиллерии округа - выложить БП на "вот такой-то" линии на карте. Что это было? Уже не "склады" в чистом виде, а нечто типа "временных полевых"? И какова была их судьба? Плюс "крохи" по потерям в главе книжки "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА", 1992" ТРАГЕДИЯ ТЫЛА ... Предыдущие материалы дают некоторое представление о довоенной укомплектованности и мобилизационной готовности тыловых частей. Здесь следует добавить, что накануне войны подразделения и учреждения фронтового, армейского и войскового тыла, так же как и войска, готовились к победоносным сражениям на чужой территории. Значительная часть материальных запасов располагалась в приграничных районах и ближайших крупных населенных пунктах. Такой просчет советских военных стратегов обошелся дорого: в первые же дни немецкого нападения большинство тыловых складов подверглись уничтожению или оказались захваченными противником. .... click here У меня была идея пошарить по книжкам раздела "тыловой работы армии" в нашей научно-тех. библиотеки. Но вот пока глубоко еще "не погрузился".
Закорецкий: Коварный Хрыч пишет: Льва Лопуховского знаете? Не хотите ему рассказать, как большие калибры в боях 1941-го "не участвовали"?Всё относительно. Вы имеете в виду "Вяземскую катастрофу"? Если учесть, что в то время на фронт собирали что угодно, то какие-то орудия БМ вполне могли двинуть на фронт (но не массово). Подробности я не выяснял. Это непринципиально. По крайней мере для меня. Вам очень принципиально? Ну так выложите цитату. Результат известен - немцы дошли до Москвы, а под Вязьмой получился очередной "котел". А "великий историк" А.Исаев по эффекту воздействия на противника сравнил артиллеристов с тыловиками и связистами. Дескать, только увеличивают количество пленных в котлах. И без разницы, каких калибров.
Закорецкий: Djankoy пишет: мне бы хотелось продолжить затронутую вами тему по складам и количеству потерянных боеприпасов. Кстати: Таблица 45: Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов в Европейской части СССР перед Великой Отечественной войной. Таблица 46: Распределение артскладов по военным округам, емкость и загруженность их по состоянию на 1 января 1941 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Всё относительно. Вы имеете в виду "Вяземскую катастрофу"? У Лопуховского была вполне конкретная мотивация, когда он начинал свои исследования - он искал своего отца - командира 120 гап БМ РГК. И таки нашёл.
marat: Закорецкий пишет: Но если окажется, что в 1917 г. власть в Российской республике захватила кучка преступников, то чё это я должен гордиться над их издевательствами над страной? Которые в 1991 г. довели до маразма в экономике? Это одни и те же люди?
marat: Закорецкий пишет: Так по ним на 1941 г. на один ствол 122-мм гаубицы расчитывалось где-то 80 снарядов в сутки и 5000 в год. Перемножаем 5000 на 7000 стволов, получаем .... 35 000 000 (35 миллионов). Только для гаубиц 122-мм. для 1943 г. Сколько-сколько насчитал уважаемый Ктырь наличие снарядов "ВАЛОМ" для 122-мм гаубиц на 1.01.1943 г.? Всего 3 млн., из них менее ОДНОГО на фронте? Т.е. в 35 раз МЕНЬШЕ положенного по нормативам. Вот такое "ВАЛОМ". Ну ты математик, блин. Научили калькулятором пользоваться. Есть 1 млн снарядов, а надо 35 млн в год. Ну так что - производства больше нет или годовой запас выстреливают в один день? Отсюда вывод: дорогой ЛАМЕР!! Поскромнее надо быть.
marat: Закорецкий пишет: Цитата из воспоминаний Овецкого Бориса Моисеевича (на сайте "Я помню"): Наша дивизия была дислоцирована в южной части Белоруссии , штаб ее находился в Мозыре, в 400-х километрах на восток от границы, а полки и дивизионы располагались рядом, в местечках и селах. 235-й ГАП стоял в гарнизоне села Козинки, в военном городке, в нескольких километрах от Мозыря. Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии – 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект... Ночи в мае уже короткие, за пять – шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки. Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско -польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. Но уже через час выяснилось, что мы не сумели забрать весь боекомплект, погрузить на подводы успели только половину снарядов. А наш «склад боеприпасов» уже оказался на территории занятой гитлеровцами. вы вот цитируете ветерана бездумно, А объясните-ка - о каком складе велась речь - неужели Мозырь захватили раньше , чем они расстреляли возимый запас? Или немцы захватили какой-то другой склад, а в Мозыре остались снаряды на прежнем месте дислокации?
marat: Закорецкий пишет: Так вот, судя по ней в 1941 г. ежемесячно РККА теряла в среднем 6762 орудий и 10077 минометов. Перемножаем на 6 месяцев и получаем, что РККА в первое полугодие войны потеряла: 6762 х 6 = 40572 орудия разных калибров и 10077 х 6 = 60462 миномета разных калибров. А в сумме под 100 тысяч разных "стволов". Это сколько ж надо было потратить времени и средств промышленностью, чтобы их произвести "отрывая от себя последнее"? Это война. А подготовка и заключается в изготовлении перед войной орудий и создание промышленности по ее выпуску. Конечно, потерять столько и так не рассчитывали, но какие-то потери закладывались. Тот же Тухачевский не просто так просил 50 тыс танков: расчеты ГШ показывали потери 1-го года войны в районе 75000 штук. Поэтому баланс - 50000 перед войной+мобмощности промышленности порядка 50-75 тыс минус потери. А вообще - войну лучше выиграть быстро, потери экономики будут меньше. А для этого нужно ударить сразу как можно сильнее - вот отсюда и количество техники на вооружении КА. Но вот разведка и политики прошляпили угрозу войны.
Закорецкий: Кстати для сравнения положение с боеприпасами из дневника Гальдера: Дневник Гальдера (О боеприпасах в начале «Русской капании») ================================= 2 июля 1941 года 11 й день войны 2 й и 3 й танковым группам приказано, если позволит обстановка, продвинуть свои смежные фланги до опушки леса (восточная опушка лесного массива) {4}. Труднее всего положение в районе между большим лесным массивом и Слонимом. Это направление в оперативном отношении было бы наиболее выгодно для противника. Однако нет никаких признаков, что противник намеревается прорваться именно в этом направлении. Этот мешок в районе Новогрудка не идет ни в какое сравнение с мешком в районе Волковыска. Противник, находящийся в районе Новогрудка, понес большие потери. Все части, которым удалось уйти в район Новогрудка, фактически разбиты; кроме того, они не имеют боеприпасов и продовольствия. Отсюда и пассивность противника. Однако нельзя совершенно исключить возможность просачивания отдельных мелких групп противника на юго восток. 6 июля 1941 года (воскресенье) 15 й день войны ..... Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом – пауза, после чего – атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских{3}. .... {3}Случаи атак стрелковых подразделений без артиллерийской поддержки имели место. Но делать вывод, что в этом состояла «русская тактика наступления», неверно. – Прим.. ред. 23 июля 1941 года 32 й день войны Генерал Вагнер: а. Положение со снабжением. Проблема снабжения группы армий «Центр», на фронте которой наблюдается большой расход боеприпасов, продолжает вызывать трудности. Вместо требующихся ежедневно 14 эшелонов поступление колеблется от 8 до 15 составов в день. 27 июля 1941 года 36 й день войны Генерал Вагнер: а. Эвакуация раненых; санитарные поезда госпитали. Будет сделана попытка к 10.8 освободить все полевые госпитали от раненых. Для этого необходимо по одному санитарному поезду на каждую армию. 6 й армии требуется больше. б. Подача эшелонов в полосе группы армий «Юг» – удовлетворительная, в полосе группы армий «Центр» – также достаточная, в полосе группы армий «Север» – недостаточная. в. Совещание с обер квартирмейстерами групп армий – 28.7. Основной вопрос, который будет поставлен на этом совещании, – необходимость обеспечить войска всеми видами довольствия к 3.8{1} во всех группах армий. После этого – создание запасов. г. Информирование (Вагнера) об оперативных замыслах. д. {1}Полный боекомплект предполагает наличие такого количества боеприпасов, продовольствия и горюче смазочных материалов, которое войска (дивизии) возят с собой для самостоятельного решения оперативных задач. Полный боекомплект рассчитан на боевые действия войск в течение 5 6 дней. Физический объем такого запаса зависит от организации соединения, а также от обеспеченности боевыми машинами и тыловым транспортом (тыловой службой). Если потребность в продовольствии на 6 дней остается неизменной для данного соединения, то расход горючего и боеприпасов варьируется в зависимости от характера операций. При сильном сопротивлении противника увеличивается расход боеприпасов и снижается потребность в горюче смазочных материалах, и наоборот, при преследовании противника потребность в них увеличивается. Запас боеприпасов рассчитывался с учетом всех видов имеющегося оружия. Нормально войска должны были постоянно возить с собой полный запас боеприпасов (500 тонн на пехотную дивизию), полный запас горючего (в расчете на 100 км). Однако при плохом состоянии дорог в России горючего, рассчитанного на 100 км пути, хватало лишь на 70 км. Для пехотной дивизии на 100 км предписывалось иметь 25 куб. м, а для танковой – 150 200 куб. м горюче смазочных материалов. Дневная потребность продфуража зависит от числа людей и лошадей. Для пехотной дивизии на сутки эта потребность исчислялась в 45 тонн. (Эти данные сообщены издателю генерал майором в отставке Колленбергом 4.1.1964 г.) – Прим. нем. изд. 31 июля 1941 года. 40-й день войны б. (Подполковник) Экштейн (группа армий «Центр») доложил о поступлении большого количества заявок на боеприпасы от фельдмаршала фон Бока, который лично занимается этим вопросом. Фон Бок считает настроение штаба 9-й армии слишком нервозным. Командование группы армий думает, что в течение двух ближайших дней удастся обеспечить войска полным боекомплектом. После этого можно будет начать создание [218] запасов. Если подача составов в группу армий «Центр» останется на прежнем уровне, можно будет лишь обеспечить текущие потребности войск, однако создать запасы будет невозможно. в. Подача эшелонов 31.8: в группу армий «Север» — 10 эшелонов, в группу армий «Центр» — 16, в группу армий «Юг» — 6. 3 августа 1941 года 43 й день войны Генерал Вагнер (генерал квартирмейстер): 1. Положение с боеприпасами. Внезапно прекратился подвоз боеприпасов в войска группы армий «Север». Из 19 эшелонов, прибывших 2.8, только три эшелона доставили боеприпасы. В среднем же необходимо подвозить от семи до восьми эшелонов с боеприпасами. Установлено, что из 10 эшелонов, задержанных железной дорогой 1.8, четыре везли боеприпасы специально для артиллерии (в каждом снаряды одного определенного калибра). От командования же района снабжения было затребовано 18 эшелонов с боеприпасами, причем 8 из них должны были иметь боеприпасы для артиллерии. Эти 18 эшелонов уже давно обеспечили бы потребность в боеприпасах. 10 задержанных эшелонов затерялись на сортировочных станциях района сбора{7}. Где они находятся сейчас, не установлено. Сегодня 4 эшелона обнаружены в районе сбора (Варшава, Франкфурт). В настоящий момент 9 эшелонов подходят к границе. Вместе с отправленными сегодня еще тремя эшелонами можно завтра, в первой половине дня, ожидать прибытия 12 эшелонов, которые предназначены для снабжения боеприпасами войск группы армий «Север». На родине подготовлено для отправки еще 25 эшелонов с боеприпасами. Эти эшелоны должны быть отправлены вне всякой очереди Минск Молодечно. Кроме того, будет сформировано еще 25 эшелонов. Итого у немцев поначалу подача боеприпасов в ДЕНЬ исчислялась десятками эшелонов.
Ктырь: marat пишет: Ну ты математик, блин. Научили калькулятором пользоваться. Есть 1 млн снарядов, а надо 35 млн в год. Такой расход был возможен только в армии США. К примеру у немцев аналогичный расход 105-мм выстрелов (ЕМНИП в районе 35 млн.) был зарегистрирован в 1944 году на всех фронтах от Норвегии до Италии с учётом всех видов убыли. В РККА такого расхода для дивизионных гаубиц не было и быть в принципе не могло (да плюс основную массу работы в передней полосе выполняли 120-мм миномёты чьи боеприпасы куда дешевле). К примеру в 1944 расход составил 7.6 млн. 122-мм выстрелов и 15.5 млн. 120-мм мин. То есть даже при использовании значительно более дешёвых боеприпасов к более скорострельной системе расход и близко не дотягивал до 35 млн.
прибалт: прибалт пишет: В военно-Историческом журнале за 2007 год, №3 в статье Аксенов есть вот такие данные на 1 января 1940 г. 1. условное стратегическое направление 2. потребность в выстрелах в тыс. шт 3. наличие в выстрелах в тыс. шт 4. обеспеченность в выстрелах в % Северное - 14727 - 6890 - 47 Прибалтийское - 14268 - 5932 - 42 Западное - 37836 - 15639 - 41 Юго-Западное - 34870 - 16358 - 47 Закавказское - 12744 - 4899 - 38 Среднеазиатское - 4245 - 1469 - 35 Забайкальское - 14905 - 6344 - 43 Дальневосточное - 13544 - 10704 - 79 Можно теперь по количеству орудий пересчитать сходятся ли эти данные по потребности, посмотреть сколько это в БК и вагонах. Тогда можно хоть что то говорить. Если кто хочет, просьба взять для примера ПрибОВО
прибалт: marat Давай Вашу распрю с Хистори сюда тащить не будешь? Лучше разберемся со снарядами.
Ктырь: прибалт честно говоря не очень понятно что вы высчитывать хотите? Вроде на солдате все цифры есть.
прибалт: Ктырь пишет: честно говоря не очень понятно что вы высчитывать хотите? Вроде на солдате все цифры есть. Сколько было в округе снарядов и на какие орудия, сколько было оставлено, так ли это было трагично.
Ктырь: прибалт пишет: Сколько было в округе снарядов и на какие орудия, сколько было оставлено, так ли это было трагично. Солдат изучали? Там нет ответов?
Закорецкий: Кстати, к вопросу каков расход снарядов в наступлении. Вот документ, приведенный А.Исаевым на "Экспере": http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1100 Итого, только во время обеспечения артРАЗВЕДКИ целей за ОДИН ДЕНЬ (апреля 1945 г.) было потрачено 16 с половиной тысяч снарядов. Из них 122-м гаубичных - 2364.
Ктырь: И? Кто мешал стрелять 203-мм и 305-мм в 1941? Из них 122-м гаубичных - 2364. 20 гаубиц дадут скажем по 100 выстрелов, а их там вероятно от сотни до нескольких сот работало. По паре десятков выстрелов каждая сделали. Дальше что?
Закорецкий: Закорецкий пишет: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1100Там же ответ А.Исаева про одну из тем артиллерии (в которой он ни ухом ни рылом): >Т.е. докУментов по пристрелке М-30 систем Б-4 в 1942 годе >Великим Историком не найдено. Найдено и даже приведены ссылки на них (см. мартовскую беседу). Это «Доклад об организации прорыва фронта обороны противника 31 и 20 армиями Западного фронта» ЦАМО РФ, ф.208, оп.2511, д.1087. Там прямо сказано: Чтобы не вскрывать наличие артиллерии большой мощности (203-мм), тяжелые орудия пристреливалась с помощью легких гаубиц с производством в дальнейшем перерасчетов на другую баллистику Соответственно ответ на вопрос "на фига нужна пристрелка дивизиона БМ какой-то гаубицей" - просматривается. >Поэтому умывать меня докУментом не получается. Я только этим и занимаюсь. Вот такие "знатоки" ваяют "истинную правду"...... Пристреливание одной системы другой!!!! Офигеть!!!! Кстати, первые ламповые компьютеры применялись, в частности, для расчета ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ.... Но А.Исаева радостно рассказывает, что в войну оказывается, находились "умельцы", которые без всяких калькуляторов "на коленке" быстренько "пересчитывали баллистику".... Я фигею, Клара!" ====================== ЗЫ, Кстати, там ему попытались ответить суть такого документа, так А.Исавев "опять не понял".... Орудия пристреливались - это баллистическая подготовка. Т.е проверка орудий на величину отклонений их баллистики от табличной из-за износа ствола и особеностей партий пороха. Первая может быть выполнена путем обмеров и, соответственно, расчета корректур по таблицам падения скорости. Вторую в теории тоже можно рассчитать по паспорту (или формуляру) партии пороха (пороховых зарядов). Беда в том, что на практике в военных условиях такие паспорта, особено в 1942 году, часто были просто филькиной грамотой. К тому же картузное заряжание Б-4 предъявляло особые требования к укупорке пороховых зарядов, что на практике в военных условиях не всегда было на высоте. Поэтому часто Б-4 необходимо было пристреливать. И никакая гаубица в этом деле не поможет. Потому что, как я уже писал, заряды Б-4 и М-30 из разных порохов. И по другому быть никак не может! Но если у Вас есть возражения, то аргументы, плиз, в студию. Правда, думаю, что для того, чтобы предоставить контраргументы Вам надо ещё материальную часть пару лет изучать. Скорее всего в документе имелось ввиду, что легкими гаубицами пристреливались цели для Б-4 для получения либо их истинных координат, либо для расчета поправок на погодные условия, либо и то, и другое вместе. Ибо первопричина указана в документе однозначно - чтобы не вскрывать наличие тяжелых артсистем. Но это очень общая формулировка. Т.к. надо понимать, почему координаты целей и поправки на метео не могли быть исчилены без пристрелки. Но суть не в этом. Суть в том, что пристрелка целей и пристрелка орудий - это две принципиально разных пристрелки. И мешанина в терминах по незнанию и/или по косноязычности как раз и ведет к двоякости формулировок документа. И эту двоякость Вы, в силу недостатка своих знаний, даже после моих неоднократных объяснений увидеть не смогли. Может даже и после моих очередных объяснений не сможете. Далее. Ни о каком пересчете баллистики и речи быть не может. У офицеров на фронте пупок развяжется от такого пересчета. Ибо он требует не только специальных знаний, которых в училищах и академиях в то время просто не давали, но и специальных справочных материалов. Это, де-факто, отдельное научное исследование. Пусть небольшое, но имено исследование. Но самое главное, что такой пересчет баллистик на фиг не нужен! Есть координаты батарей Б-4, есть определенные пристрелкой координаты цели, есть метеоданные или результаты "пристрелки погоды", есть корректуры на каждое орудие, полученные в ходе баллистической подготовки. Дальше открываем таблицы стрельбы Б-4 и готовим полные данные стрельбы, попутно внося поправки на температуру зарядов, на весовые знаки и т.д. Фсё! Такой красивый термИн, как "пересчет баллистики" - это попытка незнающего штабного щеголнуть термИном для красоты и придания значимости докУменту о проделанной работе. А Вы это, безграмотный Вы наш, за чистую монету принимаете. А все из-за незнания реальной армии и представления о её фунциклировании по бумажкам. Которые пишутся по принципу: "Чем больше бумаги, тем чище задница". Это и количестве, и об их качестве. Но для Вас сии бумажки - это икона http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1100 ИМХО: Подозреваю, что знания ув. Ктыря такого же уровня. Разве чуть-чуть лучше. И о чём тогда беседовать? Уже про погоду во Вьетнаме? (Разве что)....
Ктырь: Закорецкий пишет ИМХО: Подозреваю, что знания ув. Ктыря такого же уровня. Разве чуть-чуть лучше. И о чём тогда беседовать? Уже про погоду во Вьетнаме? (Разве что).... Да конечно все дебилы кроме тех кто вручную 305-мм снаряды таскает и при наличии заряжающего использует автоматику. Ах да ещё стреляет из 203-мм гаубиц под Севастополем.
Закорецкий: Ктырь пишет: все дебилы кроме тех кто вручную 305-мм снаряды Не, только 480-мм!
Ктырь: Закорецкий пишет: Не, только 480-мм! А такие где вообще были?
Закорецкий: Ктырь пишет: А такие где вообще были?Дык в разных баталиях. И это не самый маленький размерчик. Были и побольше. Например (калибр — 890 мм.): http://taina.aib.ru/historical-events/car-pushka.htm ============== ЗЫ И заметим - никаких кранов и прочих МЗ
Ктырь: Это да вы ещё константинопольскую пушку вспомните. Тогда и тракторов не было и снарядов по 300-500 кг (вот лебёдки уже знали и как их сооружать у казенника тоже представляли). У янки была 914-мм мортира Little David (Маленький Давид) да вот снарядик весил всего 1.7 тонны (правда ВВ в нём почти 800 кило!). Вам надо было с 7-тонных боеприпасов для Доры начинать - всё равно крупнее их в истории не было, чего мелочиться-то?
Закорецкий: Ктырь пишет: не было, чего мелочиться-то?Понятно. Я ж говорю - такие "знатоки" "любят" беседовать о чём угодно, лишь бы показать свою офигенную "энциклопедичность". Итак, в 1941 - 1942 г. БП для советской артиллерии было валом (ВАЛОМ!!!!). (Ктырь СКАЗАЛ!!!!) Хоть для беглого огня сколько хочешь, хоть парочкой снарядов. И тех стволов было - ДОСТАТОЧНО!!!! А чего тогда не хватало? "Сообразительности"? И потому "супер-человеки" из Вермахта и наступали по всем направлениям? И только офигенные пространства СССР "растворили" их? Ну-ну. Понятно-понятно.
Иванов: Всем здравствовать. Ктырь, снаряды должны быть в нужном месте в нужное время, вспомните из своего боевого опыта: в январе 2000-го кончились снаряды в саднах и пришлось из танков по площадям бить пока колона с Моздока не подошла, и чем закончился тот день для полка думаю помните. Так что без снарядов не повоюешь. В войну знаю пару пару случаев эвакуации артиллерии это из Крыма и в Сталинграде. В Сталинграде в частности из-за трудностей с обеспечением снарядами.
Ктырь: Закорецкий пишет: Понятно. Я ж говорю - такие "знатоки" "любят" беседовать о чём угодно, лишь бы показать свою офигенную "энциклопедичность". Да не толку-то от неё? Мы любим про кое-чей ламеризм неистребимый поговорить. Итак, в 1941 - 1942 г. БП для советской артиллерии было валом (ВАЛОМ!!!!). (Ктырь СКАЗАЛ!!!!) Именно так. Хоть для беглого огня сколько хочешь, хоть парочкой снарядов. И тех стволов было - ДОСТАТОЧНО!!!! Именно. Причём снарядов было настолько валом что расход 76-мм выстрелов в кампании 1941 не составил даже половины от наличного, а тех же 122-мм оставалось ещё пара миллионов только довоенного выпуска. Иванов пишет Всем здравствовать. Ктырь, снаряды должны быть в нужном месте в нужное время, Именно, но это уже проблема не в коем случае промышленности и не складских (скажем разом просравших все запасы) - это вина самой армии и только армии. вспомните из своего боевого опыта: в январе 2000-го кончились снаряды в саднах и пришлось из танков по площадям бить пока колона с Моздока не подошла, и чем закончился тот день для полка думаю помните. В смысле кончились? Не помню такого. Недостаток испытывался время от времени, но и расход был мама не горюй. Мы в январе уже в обороне стояли под Дубаюртом. Стрелять много пришлось раньше под Алхан-Юртом (Бараевы оттуда родом). Наша рота расстреляла что-то в районе 800-1200 снарядов. Очень сильное сопротивление было. А вот во второй половине января была тяжёлая ситуация в другом плане - даже офицеров в окопы посадили. Ситуация была такая, что душки хотели на Грозный пройти через Волчьи ворота, а наш "полк" с приданными подразделениями их не пускал. Помню земляки волжане - разведбат с Поволжья с нами там были, их к слову потрепали прилично - в засаду попали. Местность очень сложная в результате танки не везде могли работать - ведь они само собой высотами хотели пройти. Артиллерия наша очень бодро работала - один хрен не помогало (но без неё вообще бы капец). От авиации толку почти ноль - напугают и то ладно. Главное чтобы своих не угрохали. Так что без снарядов не повоюешь. В войну знаю пару пару случаев эвакуации артиллерии это из Крыма и в Сталинграде. В Сталинграде в частности из-за трудностей с обеспечением снарядами. Без снарядов нет, и без патронов тоже нет и без жратвы как пытались повоевать кое-где в 1941 тоже нет. Снаряды в РККА были (и по ряду номенклатур просто огромное количество), вот как ими распоряжалась сама армия уже вопрос совсем другой. У немцев проблем в этом плане тоже было выше крыши и самая большая из них - разрушенные и заваленные всяким мусором ж\д линии по пути наступления и конечно перешивка колеи. Это уже потом они в том же Бресте забацали расширительные цеха. С советской стороны подвоз был куда проще. Просто армия дристала и исчезала с такой скоростью, что постоянно всё накрывалось медным тазом в котлах. Документы того времени как почитаешь так всё понятно становиться. Это нормально когда расход 76-мм выстрелов практически равен расходу 122-мм? Их что сложнее возить или что?
Иванов: Волжане на новый год были, а это уже после после Рождества когда взвод приданой пехоты из ЛенВО на высотке зажали. Кстати полк "тупо" в обороне не сидел, а захватил несколько высот причем без потерь. Кстати вы каком батальоне были надеюсь не в третьем. Ну, а прото что [Просто армия дристала и исчезала с такой скоростью, что постоянно всё накрывалось медным тазом в котлах.] говорить не надо, просто когда мощнейшая армия мира нападает на неотмобилизованую, то первый удар выдержать очень тяжело, а потом прешлось вырывать инициативу. Вспоните количество народу в разведроте, могли они полноценной разведкой заниматься? Или представте у вас в экипаже было-бы не четыре, а три человека много бы вы навоевали? Так-что всё таки так пренебрижительно о наших дедах говорить ведь они победили эту действительно сильную армию, нам и сотой доли того не досталось.
Ктырь: Иванов пишет: Волжане на новый год были, Ну, а прото что И на Новый и после Нового некоторое время, пока их не вывели. а это уже после после Рождества когда взвод приданой пехоты из ЛенВО на высотке зажали. Кстати полк "тупо" в обороне не сидел, а захватил несколько высот причем без потерь. Само собой высоты использовали - иначе как держать оборону? В низине что ли ворон считать? Из-за этих грёбанных высот потери и несли. Кстати вы каком батальоне были надеюсь не в третьем. В 1-м. Ну, а прото что Просто армия дристала и исчезала с такой скоростью, что постоянно всё накрывалось медным тазом в котлах. говорить не надо, Надо. Всё нужно называть своими словами. Если бегут и дрищут как зайцы - то так и стоит называть. Может вам примеры нужны как это происходило? просто когда мощнейшая армия мира нападает на неотмобилизованую, то первый удар выдержать очень тяжело, а потом прешлось вырывать инициативу. Само собой когда растяпу бьют в ухо спящим это ещё больнее. Армия что там у границы делала вообще - к совместным учениям готовилась или к парадам? Техники нагнали столько что на два Вермахта хватит. У нас не только полигонный, но и боевой опыт получила масса народа - на Халхе и в Финскую. Это тысячи экипажей. Вспоните количество народу в разведроте, могли они полноценной разведкой заниматься? Или представте у вас в экипаже было-бы не четыре, а три человека много бы вы навоевали? Смотря когда с кем и в каких условиях. Не уж-то в РККА имевшей более 20 тыс. единиц БТТ л\с не хватало? Может всё-таки мозгов не хватало? Лучше иметь 5 тыс единиц и большой резерв экипажей чем размазать их по всей стране. И тоже самое происходило в СССР после войны - чудовищное количество БТТ самых разных типов. Так-что всё таки так пренебрижительно о наших дедах говорить ведь они победили эту действительно сильную армию, нам и сотой доли того не досталось. Причём тут наши не наши деды? Почему я должен идиотов или трусов называть умными и смелыми? Вы в жизни так делаете? И в армии тоже самое и в исторический ретроспективе тоже. Кто хочет - пусть приглаживает. У меня и дед называл всё своими именами и я так делаю. Чтобы понятнее было.
полная версия страницы