Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » Противотанковая артиллерия ВМВ » Ответить
Противотанковая артиллерия ВМВ
Админ: Дискусссия здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-4-0-00000005-000-0-1 дает возможность открыть новую тему.
Ответов - 228, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Владимир67: Ктырь пишет: дендритные структуры понимаешь Да пофигу дендритные структуры в данном случае - там броня 30-40 мм против массовой артиллерии в то время - 25-47 мм.
Ктырь: Владимир67 пишет Да пофигу дендритные структуры в данном случае - там броня 30-40 мм против массовой артиллерии в то время - 25-47 мм. Нет не пофигу. Если только вам? К примеру советская 45-мм пушка уверено пробивала 40-мм литую броню с 300 метров (у меня есть отчёт по обстрелу Reno). Заграничные орудия с ещё больших дистанций. Я уже молчу о 47-мм пушках вроде чешской. Но фоне этого впечатляют сопли советских КБ и НИИП работавших с результатами обстрела немецкой 32-мм гетерогенной брони.
Владимир67: Ктырь пишет: Если только вам? Ну почему же... Ктырь пишет: у меня есть отчёт по обстрелу Reno Штука в том, что данный факт произошел когда - разумеется, уже после начала 2МВ. Если речь идет о трофейных польских Рено. А в середине 30-х гг. броня 30-40 мм была вполне адекватной.
Ктырь: Владимир67 пишет Штука в том, что данный факт произошел когда - разумеется, уже после начала 2МВ. Если речь идет о трофейных польских Рено. О них - о чём же ещё. А в середине 30-х гг. броня 30-40 мм была вполне адекватной. Для противостояния немецкой 37-мм ПТП? У неё действие ещё выше чем у 45-мм ПТП. А появилась немка (она и мама и папа нашей пушки) аж в конце 20-х. Впрочем у неё тогда был другой снаряд. А вот к 1936 году шансов у французов немного, особенно при построении немцами ПАК-фронт. Другой вопрос что немецкая БТТ французскими ПТП поражалась так же уверено.
Владимир67: А вы, кстати, учли тот факт, что Pz.Gr.39 появилась по опыту войны на Западе? ЕМНИП. Т.е. был учтен опыт стрельбы по наклонной/скругленной броне.
Ктырь: Владимир67 пишет А вы, кстати, учли тот факт, что Pz.Gr.39 появилась по опыту войны на Западе? ЕМНИП. Т.е. был учтен опыт стрельбы по наклонной/скругленной броне. Так точно. Полигонный опыт тоже роль играл и большую. Впрочем для 37-мм ПТП такого снаряда не было. Имелся типа APC - она с любым снарядом была крайне опасна для французских машин. Вот B1 это уже совсем другое дело и толщины совсем другие да и катаная броня в наличии.
KUF: Ктырь пишет: А появилась немка (она и мама и папа нашей пушки) аж в конце 20-х. Но массово в Германии она не строилась (хотя мы ее купили, было выплачена немалая по тогдашним масштабам цен сумма в $1,125 млн., и в 1931 г. начали строить, но в 1932 г. уже увеличили калибр до 45-мм). Согласно Версальскому договору, Германии было запрещено иметь противотанковую артиллерию. Потом дойчи ее серьезно модернизировали. Серийное производство было организовано позже. Официально эта пушка обозначалась Pak 35/36 образца 1935/36 года. Начальная скорость снаряда была около 1000 м/с. Именно ее легион Кондор столь успешно применял в Испании. Но во время французской кампании немцы столкнулись с хорошо забронированными английскими танками «Матильда» Mk I и Mk II и французскими B-1bis и Somua S-35, практически не поражаемые стрельбой из Pak 35/36. Немцы сделали некоторые выводы из итогов французской компании (ускорив проектирование пушек более крупного калибра, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов), но по прежнему считали Pak 35/36 вполне эффективным оружием. К 1 июня 1941 вермахт располагал 14459 единицами Pak 35/36, составляющими подавляющее большинство в противотанковой артиллерии. Новых 50-мм противотанковых пушек PaK38 на эту дату в вермахте было лишь 1047 шт. По воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». При угле встречи 90 гр. пушка со 100 м пробивала 50-мм броню, с 500 м - 30-мм. Однако еще в годы ПМВ германская армия получила 37-мм пушку системы Фишера. Снаряд - вес 460 г, начальная скорость 506 м/с, угол гор. наводки 21 градус. Скорострельность 10 выстрелов в минуту. А В-1 немцы тоже успешно доставали. С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет А В-1 немцы тоже успешно доставали. Ну это уже не из PaK36 ИМХО. Если только с пистолетной дисстанции. Машина капитана Бийота разгромившего роту 10 тд получила в районе 120 попаданий разного калибра в том числе из 47-мм ПТП. Но броню не пробили. Впрочем кэпу очень повезло, что немцы каким-то чудом не разбили ему гусеницы. По воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». При угле встречи 90 гр. пушка со 100 м пробивала 50-мм броню, с 500 м - 30-мм. Это уже системная проблема. Т-34 эта пушка могла бить, но только в борт и только с дисстанций не более 300 метров (то есть всё-таки лучше чем ЗИС-3 по Тигру...) Причём у наших танков отвратительный обзор - задача упрощается. Эти 37-мм ПТП ещё в 1943 жгли Т-34 (к примеру за июль 1943 такие машины отмечаются в 1ТА Катукова). Впрочем у немцев уже к 22.06.41 имелась отличная пушка калибра 50-мм PaK38 эта могла почти с любых дистанций бить Т-34 в борт - а именно так работал ПАК-фронт - в борт и внезапно. Кстати начальная скорость у снаряда PaK36 вполне обыденная - 765 м\с. Это вы с подкалиберным PzGr40 перепутали - они относительно дозировано шли в БК.
Админ: Ктырь пишет: Валерий надо в заглавии темы картинку какую-нибудь солидную тиснуть. Такая пойдет? Есть ещё "наезд". Но это уже полковая артиллерия.
KUF: Извините за задержку. Вот обещенный FСM 36 С уважением Ю.
Ктырь: Админ - Т-34 наехал сзади что интерестно. Немцы вообще выглядят так как будто мимо проходили. Да ещё пушка на нашу 76-мм УСВ смахивает... Но вроде всё-таки гаубица обр.30 немецкая. Машину угробили посадив на днище. Интересно было бы узнать где это всё было. И восстановили ли немцы пушку.
Алтын: Ктырь пишет: Да ещё пушка на нашу 76-мм УСВ смахивает... Но вроде всё-таки гаубица обр.30 немецкая. 76мм ПАК36р "Гадюка", до совращения в девичестве "Желтенькая" Ф-22. Землячка.
KUF: Алтын пишет: 76мм ПАК36р "Гадюка Трофейные 76,2-мм дивизионные пушки Ф-22, захваченные немцами в ходе боев на советско-германском фронте, поступили на вооружение Вермахта под обозначением F.K.296(r) и использовались в качестве полевых орудий (F.K. (Feldkanone) – полевая пушка). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 7,62-cm PaK-36(r). В пушке была расточена камора, что позволяло заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи был установлен дульный тормоз. Немцы ограничили сектор подъемного механизма углом в 18°, что позволило перенести маховик наведения орудия по вертикали с правой стороны на левую. Также, 7,62-cm PaK-36(r) получил щит, обрезанный по высоте. . Кроме того, были модернизированы противооткатные устройства, в частности, был исключен механизм переменного отката. Вот Ф-22 и "лишенная девичества" PaK-36 Посему из под гусениц Т-34 торчит F.K.296(r). Правда и эти пушки, имевшие бронебойный снаряд, могли довольно успешно бороться с советскими танками. С уважением Ю.
Ктырь: Не KUF это точно не Ф-22 - я даже разбуди меня ночью узнаю её. Вы смотрите какая конструкция противоткатных механизмов у Ф-22. Поэтому это может быть только УСВ или немецкая 105-мм лёгкая гаубица LeFH18.
tramp: ИМХО, это LeFH18, видны силовые элементы вокруг ствола, соединяющие элементы ПОУ [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Bundesarchiv_Bild_101I-290-1116-08%2C_Russland%2C_Halbkettenfahrzeug_mit_Gech%C3%BCtz.jpg[/img]
KUF: tramp пишет: ИМХО, это LeFH18, После 1940 г. сия ОРУДИЯ имела дульный тормоз LeFH18/40. Т-34 образца 1942 г., конечно могла у дойчей гаубица столько прожить, но вот формы... смотрите сами. Колесо, вроде, "маловато будет", да и амбразура для прицела открывается вверх, а не вниз. А это LeFH18/40 С уважением Ю.
tramp: О дульном тормозе знаю, но ПОУ все же смахивают на немку, особенно выдвинутость нижнего откатника, по поводу амбразуры.. темновато, однозначно не скажу.
KUF: tramp пишет: все же смахивают на немку Безусловно очень похожа, есть только еще один претендент наша дивизионка УСВ обр. 1939 г., но к дойчам их почти не попало (это ф-22 аж 1500 взяли прямо на складах большенство), посему я тоже склонаюсь к гаубице, немного смущает, что у нее откатники скреплены весьма специфической рамой, а на снимке... но после танковых гусениц как-то не до деталей С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Безусловно очень похожа, есть только еще один претендент наша дивизионка УСВ обр. 1939 г., но к дойчам их почти не попало Не полно попало. И их тоже переделывали в орудие ПТО - тоже дульный тормоз накручивался и.т.д. У нас дажетакое орудие испытывалось - PaK39(r). Такие пушки даже американцы захватывали аж в Тунисе. Но ИМХО всё-таки гаубица. У них там 105-мм гаубицы ещё обр.16 воевали вовсю - чего там про те что до 1940 выпустили говорить.
Админ: Ктырь пишет: Но ИМХО всё-таки гаубица. Я тоже так думаю. Наши прорвались в глубину обороны полка и подавили батарею.
Алтын: KUF пишет: Вот Ф-22 и "лишенная девичества" PaK-36 На снимке слева УСВ, а никак не Ф-22 Вот каноническая Ф-22 Вот Гадюка. У меня сомнений нет - Т-34 таранил Гадюку.
Ктырь: Алтын пишет У меня сомнений нет - Т-34 таранил Гадюку. Полностью исключено. У неё ПОУ односторонние + дульник, также ствол характерен по длине. Кроме того фото 100% 1941 года.
Алтын: Ктырь пишет: Полностью исключено. У неё ПОУ односторонние + дульник, также ствол характерен по длине. Ни понял нифига . Все Вами перечисленное на месте. Ктырь пишет: Кроме того фото 100% 1941 года. Какиэ фаши доказателстффа? (С) Как по мне так сормовский урод танк таранит бывшую сормовичку.
vlad: Ктырь пишет: Кроме того фото 100% 1941 года. почем знаешь ? вроде как на "34" бортовой номер различим.. 55 ??
Ктырь: Типичное фото того времени. Танк обр. 1941 немцы все до одного в шинелях, гаубица раннего типа. Это не 1942 точно.
KUF: Ктырь пишет: фото 100% 1941 года. Т-34 образца 1942 г., посмотрите на башню. Алтын пишет: Вот каноническая Ф-22 Ребята, хотел поставить этот снимон, а влепил немецкую гаубицу - ей Богу был трезвым! С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Т-34 образца 1942 г., посмотрите на башню. Посмотрел - по прежнему вижу Т-34 обр.1941 с литой башней. Они конечно и в 1943 встречались, но...
tramp: Алтын пишет: Ни понял нифига . Все Вами перечисленное на месте. ПОУ у орудия на исходном фото ПОД стволом и НАД стволом, у Ф-22 и ее производных - только ПОД стволом.
Алтын: О каких снимках речь ? Я про корневой пост Админа говорю. Там АднАзнАчнА пост-сормовская Гадюка и сормович 42 г.выпуска. Ежели Вы про Т-34 который на гаубице , то это действительно октябрь 1941 года, район Вереи, танк предположительно из 17 тбр.
Ктырь: Приехали. Мы с tramp про нижний снимок, Алтын c KUF про верхний. Неудивительно что бредом запахло.
tramp: Ктырь пишет: Приехали. Мы с tramp про нижний снимок, Алтын c KUF про верхний. Неудивительно что бредом запахло. дааа, в теме все ничего фото, а уже путаемся.. Про первый снимок и так было понятно, там гадать нечего, все на виду, а вот с орудием под танком было интереснее.
KUF: Конечно на безрыбие и ... Но использовать 37-мм противотанковую пушку в качестве береговой - оно как-то С уважением Ю.
tramp: Ну может быть они амфибийные танки ожидают или морские бронекатера или у них нет такого, но на зенитном лафете, а впрочем, какая разница?
Ктырь: Противодесантная - причём похоже учения. У немцев даже 28\20 ПТР привлекались для этих целей.
KUF: Не только немцы использовали трофеи, но Красная Армия ими не пренебрегала. А почему бы и нет, если штука хорошая. С уважением Ю.
Алтын:
Алтын: Почему-то Робокоп вспоминается
Ктырь: Интересная система, с прицелом даже. Похоже не немецкий ПТР-то.
tramp: Ктырь пишет: Интересная система, с прицелом даже. Похоже не немецкий ПТР-то. Нуууу.. http://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/1000 http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=3357 Кстати - http://www.obscure-reference.com/cgi-bin/atr.cgi?noframes;read=5764
Ктырь: Хм я думал Солотурн с лафетом. Кстати немцы использовали в своей 20-мм зенитке как раз его мощный патрон, впрочем у вас по ссылке об этом пишут.
tramp: У меня вопрос - почему немцы не создали APDS, оставшись с APCR?
Ктырь: Причины те же что и у американцев: 1)APCR хоть и уступает в эффективности даже на тот период ранним APDS, но в своём окончательном гладкокорпусном исполнении делает APDS в таком важном моменте как стабильность на всей траектории полёта, проще в изготовлении, дешевле. 2)Данная технология в целом была изучена (касательно немцев) для различных орудий имелись экспериментальные образцы, но в 1944 от производства "вольфрамовых убийц" любых типов отказались по понятным причинам. Производство данных боеприпасов в малых объёмах велось лишь для самолётов ПТО и спец-орудий вроде 28\20. 3)APDS того времени демонстрировал очень высокие результаты лишь на дистанциях до 900 ярдов максимум далее стабильность падала - резко подскакивало рассеивание. То есть снаряд такого типа очень эффективен для артиллерии ПТО (особенно лёгкой вроде 6-фунтовок) ведущей кинжальный огонь с близких дисстанций в том числе по системе ПАК-фронт. Но не для танков которым требуется длинная рука. Точка в противоборстве APCR и APDS была поставлена в 50-е годы когда английское 20-фунтовое (83,4-мм) танковое орудие уделало американскую перспективную 105-мм танковую пушку (слегка мощнее нашей Д-10Т) на испытаниях по сравнительной эффективности - стреляли по реальной броне с реальных дистанций. Тем не менее рекорд для того времени принадлежит 120-мм APCR от орудия Т53 американского тяжёлого танка Т-34 - 448-мм под углом 30 с 1000 ярдов.
tramp: 1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал, только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов. Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда. Короче судьбу не обманешь. ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS?
Ктырь: tramp пишет 1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал, Не к концу войны, а к концу 40-х. только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов. С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю? Я про снаряды с отделяемым поддоном вообще - такие разработки велись уже очень давно. Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами. Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали. И Красную шапочку почти довели... Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда. На это забили даже для APCR - сырья не было. А стальной сердечник мало что даст. Кроме того 100 калиберные орудия это фантазии фюрера и не более того. Далее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. Американцы для 90-мм БПС типа APCR тоже. Немецкие APCR были просто весьма тяжёлые - вот и скорости невелики. Примени они 3-4 киллограмовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет. А потом производство подкалиберных вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе. Вот для 50-75-мм орудий другое дело. Короче судьбу не обманешь. В смысле? ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS? Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном?
tramp: Ктырь пишет: Не к концу войны, а к концу 40-х. Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте? Ктырь пишет: С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю? Ну я про конкретно танковые именно говорил. Ктырь пишет: Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами. Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш. Ктырь пишет: Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали. Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил. Ктырь пишет: алее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. американцы для 90-мм БПС тоже. Немецкие APCR были просто тяжёлые весьма - вот и скорости ничего невелики. Примени они 3-4 килограммовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет. Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда. Ктырь пишет: А потом производство подкалиберных и вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе. Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС... Ктырь пишет: В смысле? типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42 Ктырь пишет: Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном? Да, если можно. спасибо за пояснения. Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс - http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47881 и тут http://groups.google.com/group/rec.aviation.military/msg/7277af26a32601a2 об этом спорят.
Ктырь: tramp пишет: Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте? tramp пишет: Ну я про конкретно танковые именно говорил. Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым.tramp пишет: Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш. 1)Как понять почему же? На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было. Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие. 2)Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было. 3)Что ещё за монстрики? Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил. 1)Я не знаю чего там будет, но поражать можно любые танки того времени. 2)Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал! Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок. Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда. Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно. Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС... Т-34\КВ\СУ разных типов в общем всё что имелось у нас в 1943. Эти снаряды выпустили малой серией в 1943 и на этом всё. типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42 И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие. Да, если можно. Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта. Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс Ха у них даже с мягким сердечником был для стрельбы по слабобронированным целям. 7.5cm TS 42 PzGr 40 St - так официально. Его почему-то часто пишут как PzGr PAK Patr TS 42 и считают саботом что неверно. На самом деле это тоже дешёвка производившаяся по тоталке причём в неизвестных (но явно мизерных) количествах.
KUF: Ктырь пишет: Великолепное орудие. Вот отрывок из воспоминаний американского танкиста А. Джонсона: "Самыми опасными, безусловно, были немецкие "Пантеры". Они оказались гораздо быстрее и маневреннее неуклюжих "Тигров". Их длинноствольные пушки пробивали "Шерманы" с такой-же легкостью, с какой солдат вскрывает штыком банку консервов. Не удивительно, что шансы моего подразделения подбить "Пантеру" практически равнялись нулю. За одну подбитую "Пантеру" приходилось отдавать 5-6 "Шерманов"". А ведь "Шерман" имел весьма неплохую броню. С уважением Ю.
tramp: Ктырь пишет: Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым. В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм. Ктырь пишет: На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было. Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится. Ктырь пишет: Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие. Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже. Ктырь пишет: Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было. Ну и зачем тогда по логике подобные орудия? Ктырь пишет: Что ещё за монстрики? пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился. Ктырь пишет: Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал! Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок. Мнэээ … воздержусь. Ктырь пишет: Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно. Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде. Ктырь пишет: И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие. Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель. Ктырь пишет: Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта. Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал. Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы...
tramp: добавлю - проблема есть и в том, что дефицит вольфрама ставит под вопрос APCR, и приходится ориентироваться на APCBC и HEAT, APDS со стальным сердечником - попытка решения этой проблемы.
Ктырь: tramp пишет В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм. 1)Данный снаряд разрабатывался как вообще "тип" тоже самое что наш разговор о NLOS то есть смысл не в самой машине (в данном случае снаряде), а её начинке и вообще концепции. 2)Первым орудием которое получило SVDS в БК стало как раз 57-мм противотанковое. 3)Для 75-мм танковых орудий саботы не делали. Для 17-фунтовки производство началось осенью 1944. Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится. Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка. Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже. Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий. К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность. Ну и зачем тогда по логике подобные орудия? 1)На будущее - качественный прорыв так сказать. 2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня. 3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины? пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился. 1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных. 2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера. 3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало. Мнэээ … воздержусь. Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь". В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика. Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде. Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек. А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали. Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель. Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому. Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал. Да я же говорю - всё подряд. Возможно у того же Тони Вильямса что-то читал. Даже не представляю где. Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы... Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало? Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять.
KUF: tramp пишет: а так чистый танк-истребитель. В качестве танка-истребителя использовали другой вариант "Пантеры", которую так и назвали "Ягд-Пантера" - страшная получилась машинка. С уважением Ю.
tramp: Ктырь пишет: Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка. Прошу прощения за некоторый сумбур изложения. Речь шла о 48-калиберной КвК-40, на мой взгляд, ее возможностей вполне хватало для поражения отечественных танков на реальных дистанциях боя, поэтому смысл создания ей на смену длинноствольной 70-калиберной КвК-42 с противотанковым уклоном не вполне понятен. Рост бронирования западных машин, а это неизбежно произойдет, если считать что это орудие для следующих кампаний против Англии, может снизить эффективность огня, тоже заброневое действие и придется переходить на калибр 88-мм, так зачем промежуточный этап? Поиметь декларируемые плюсы малого калибра? А они стоят того, чтобы вводить новый выстрел и усложнять снабжение? Ктырь пишет: Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий. К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность. Достаточно изменить немного конструкцию той же Пантеры и КвК-36 с практически равнозначным по массогабаритам выстрелом встает на нее, в итоге минимальное число выстрелов на снабжении при достаточной универсальности действия по широкому кругу целей. А стрелять много по чему можно – по ДЗОТам, по окопам, по огневым точкам, по залегшей пехоте на поле боя, вообще для того, для чего сделан танк, а не ПТ-САУ – огневой поддержки пехоты. По поводу гранаты … так будь сталь получше и у 25pdr граната была бы мощнее пушечной, да и наша 52К в сравнении с серией ФЛАК 18/36/37 практически сравнима по наполнению, это для 8.8cm Sprgr. Patr. L/4.7 до 1000 гр. поднялось. Ктырь пишет: 1)На будущее - качественный прорыв так сказать. 2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня. 3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины? Перспективными боеприпасами (жмот я, 2 метра ствола из качественной стали и 2 кг пороха на выстрел зажал, вотЪ) Ктырь пишет: 1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных. 2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера. 3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало. 1. Ошибся, потом сообразил, что хотел сказать APCBC, заклинило на APCR. 2. Ну а что еще могло быть, выходит 8Н63, 128 и 150-мм? 3. Ну это их известный подход, панцерягеры понимаешь… Ктырь пишет: Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь". В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика. Сильно я смотрю, его не любите… но мне кажется, что все-таки дело не в железе как таковом, уж простите, а в воззрениях. А Юлин сам достаточно не совсем воспитанный человек, причем, похоже, страдающий острой формой ЧСВ, да еще финансы крутятся… Ктырь пишет: Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек. А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали. И тем не менее, посмотрев TM 9-1985-3, можно увидеть снаряды с отделяющимися поддонами, другое дело, это не те самые APDS. APCR, как и APCBC, насколько понимаю, для высоких показателей требуют длинных стволов и мощных зарядов, чего хотелось избежать применением APDS. Не выходит, как я вижу. Ну с APCR у нас до сих пор толком не слезли. Ктырь пишет: Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому. Гм, http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=55502&postdays=0&postorder=asc&start=15 Для универсального танка должен быть мощный ОФС, я бы еще понял Пантеру-II с 88/L71, но не с этим дыроколом. Центурион перевооружили именно с него на более вменяемое, универсальное орудие, имевшее, кстати, картечь в БК. Ктырь пишет: Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало? Подкалиберные снаряды на стр.39 и 85, в TM 9-1985-3 они отсутствуют, хотя там и в Geschossringbuch образцы подкалиберных снарядов калибров 10,5-см и 15-см – обозначение Pzgr39 TS есть, а вот 88-мм нет. Ктырь пишет: Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять. . Не подкинете ссылочку, а то найти не могу.
KUF: На мой взгляд это весьма удачная противотанковая система. А заряжающий молодец - остался в строю с таким ранением (судя по толщине бинтов оно довольно серьезное) С уважением Ю.
Ктырь: Но мой взгляд это вообще единственное достойное интереса орудие (не только ПТО, а вообще) созданное в СССР в те годы. Да оно несёт всё те же следы заимствований от Бофорса и Шкоды что сделало КБ Грабина касательно УСВ и особенно ЗИС-3, но тем не менее. Один сложный ствол чего стоит - сложный для промышленности естественно. Однако при выборе между её "конкурентом" - 6-фунтовым (57-мм) орудием и данной пушкой ЗИС-2 я лично выберу 6-фунтовку. У английской пушки более низкая начальная скорость снарядов с лихвой компенсируется их очень высоким качеством и продвинутой конструкцией, ствол значительно короче (и значит она дешевле в производстве), орудие не трясёт как в лихорадке при выстреле, сама система компактнее, менее габаритная, её проще маскировать. И всё же это очень достойная по ТТХ пушка - лучшая наша артсистема периода ВМВ - и главное созданная в массе своей только усилиями отечественных инженеров.
KUF: Ктырь пишет: это вообще единственное достойное интереса орудие В книге написано, что сей монстр "завален" 57-мм снарядом! Лучшей иллюстрации Ваших слов не придумаешь. С уважением Ю.
vova: tramp пишет: Для универсального танка должен быть мощный ОФС - поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь, у Edward, его фоты: http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - на Курской Дуге http://grayknight.narod.ru/Ferds_Italy/Ferds_Italy.htm - в Италии.
KUF: vova пишет: - поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии Ну а сего красавцА куда отнесете? С уважением Ю.
Ктырь: vova пишет поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь, По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли. Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части. Типичная штурмовая машина вроде американского Т-95 или английской Черепахи. Мощнейшая броня и очень точное орудие, что очень важно с приемлемой скорострельностью позволяющей решать любые задачи на поле боя. Что мазанки валить, что танки. KUF пишет Ну а сего красавцА куда отнесете? Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122. Она конечно в РККА ничем практически не выделялась от ИСУ-152, но тем не менее возможности по сути те же что и у Феди\Ягдтигра\Т-95\Черепахи за исключением разве что слабой брони. KUF Вы ещё не видели что немцы за монстров проектировали и даже приступили к изготовлению прототипов. Я имею ввиду различные супер САУ, а не выводок "мышат" конечно.
vova: Ктырь пишет: По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли. - сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ... Ктырь пишет: Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части. - вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг). Тем более для 65-70 тонного монстра. С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ). Что собственно и показали Поныри. В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности), а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен. KUF пишет: Ну а сего красавцА куда отнесете? Ктырь пишет: Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ - именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен - не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен. - эта бы наверно успевала: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001607/1607764.jpg но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню".
Алтын: Интересный ракурс
Ктырь: vova пишет - сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ... Я никогда не успокоюсь. Моё кредо пинать вову по всем интернету. Цитата из советского отчёта по испытаниям САУ Ардельта: немецкая самоходно-артилелрийская установка с пушкой PAK-43 относится к классу открытых самоходно-артиллерийских установок с круговым обстрелом. По весу может быть отнесена к лёгким самоходным установкам типа ЗСУ-37 и СУ-76; по мощности выстрала к тяжёлым самоходным установкам типа ИСУ-152 и Фердинанд (выд. Ктырь) и уступает в этом отношении установкам СУ-100 и ИСУ-122. вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг). Вроде мы уже выяснили что вы в этом плане абсолютная и окончательная бездарность. Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник. Нет не всё ещё понятно? Ну тогда ещё раз - 88-мм ОФС с килограммом ВВ являлся самым мощным в мире снарядом среди калибров 85-90-мм и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии. И при чём тут 76-ммм я вообще не понял. Вы насчёт того что старые 76-мм фугасные снаряды превосходили нашу новую 85-мм зенитную гранату в количестве ВВ? Тем более для 65-70 тонного монстра. А чем это определяется массой? А может требованиями к поражению типовых целей? С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ). Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать. Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются - низкая манверенность огня, скорострельность и БК мизерный. Ну это тоже из неопубликованных Исаевым заметок из архива. Что собственно и показали Поныри. Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях. То же что и для СУ-100 в 1945 хотя минные поля им невстречались, но немецкие противотанкисты щёлкали их как осемечки. В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности), В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения. И весной 1943 никаких Ягдпантер ещё и в помине не было. а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен. Ну откровенно великолепен и превосходит в подвижности практически любую нашу машину кроме КВ-1С. - именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен Именно то что вова-бездарный несёт полный бред. Это тяжёлый истребитель танков с возможность применения как штурмовая САУ. - не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен. По подвижности он превосходил КВ-1, Т-34-76, Черчилль и ещё много кого. И АБСОЛЮТНО везде успевал пока топливо было. но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню". Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием. Ладно хоть они против нас практически невоевали.
vova: Ктырь пишет: Я никогда не успокоюсь - лучше сравните в цифрах, если считать умеете. Ктырь пишет: Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник - почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже. Ктырь пишет: и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии - я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной. Ктырь пишет: Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать Ктырь пишет: Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием Ктырь пишет: Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122 - Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин? Ктырь пишет: Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях. - минные поля - это было откровением для немцев под Понырями? - Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция: http://i047.radikal.ru/0906/b2/03a1ec143dcc.jpg Ктырь пишет: Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются - судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись: - "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин) ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти. Ктырь пишет: В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения - "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка.
Ктырь: vova пишет - лучше сравните в цифрах, если считать умеете. До каждого грамма и миллиметра сравнивал и попросил это сделать в Кубинке - как видите сделали. С ними тоже спорить будете? - почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже. Да.. Он так до сих пор и не понял. Я пытался выяснить вы вообще чего-нибудь в ВВ и снарядах понимаете ли... Так вот когда я назвал аммонал дешёвкой и дерьмом это была проверка. На самом деле это ВВ мощнее тротила - основной недостаток сложнее хранить и сроки хранения гораздо меньше. То есть те боеприпасы что с аммоналом они ничуть не хуже, а даже получше будут. - я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной. Не очень понял почему вы плакалЪ. Да и это до одного места. Бруммбер специализированная машина предназначенная только для штурмовых действий и не более того. Она не универсальна увы. А Федя может решать вообще любые задачи. - Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин? Нет вова несёт бред как обычно. Вы может слышали про такой танк как Тигр Б? Так вот чем он был вооружён? 88-мм длинностволом. Какой смысл создавать на его базе машину с таким же орудием, но в рубке? Чтобы как у нас плевались от СУ-85 в рапортах называя её испорченным танком? Нужно ставить что-то другое и почему они это хотели они тоже сформулировали вообще-то. Ничего больше кроме 128-мм пушки у них не было. Далее БК Феди 55 снарядов. При установке 128-мм орудия он упадёт где-то до 30 выстрелов при том что 128-мм орудий в полевых войсках нет, а вот 88-мм есть. Оно им надо? И по каким целям стрелять из 128-мм орудий у Понырей не подскажете? Какие цели не сможет поразить 88-мм орудие? - минные поля - это было откровением для немцев под Понырями? Для всей операции Цитадель. Документы за тот период просто сквозят минной проблемой. - Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция: Тяжёлый конечно. Это не СУ-76. Но главная проблема была в том что эвакуаторов не хватало (всего 4 Бергепантеры на 90 машин), но гнлавное пролезть по минным полям было крайне проблематично. - судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись: Судя по вашему вранью? Как он мог не справляться если у него БК 92 снаряда штатный и очень высокий темп огня? Именно поэтому из батальонов убрали средние танки - они только мешали. - "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин) Да-да вот только эти построения использовались в тяжёлотанковых батальонах работавших месяцами отдельно и у них всё было отлично. А эти схемы для танковых дивизий чтобы более эффективно использовать тяжёлые танки в соединении. Сами батальона работали по той же схеме. И у нас требовали чтобы средние танки шли в порядках тяжёлых, а не где-то там сзади дугой или с боков. ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти. Сравним. Именно поэтому у нас в 11 гв.ттбр пишут что танки ИС не могут решать задачи самостоятельно им требуется поддержка средних танков с более высокой маневренностью огня, более высокой скорострельностью, и приемлемым БК. - "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка. У неё проходимость ничуть не хуже большинства других машин. Речь же вообще про её возможности по поражению БТТ в 1943 году.
KUF: Ктырь пишет: различные супер САУ Кое что у меня есть, даже с иллюстрациями в ближайшее время выложу... vova пишет: - "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." Насчет "Черепахи" Вы совершенно правы, а вот "Фердинанд" - тут малость не так, он все-таки проектировался Ф. Порше как танк и только волею судьбы попал в "ягды". О черепахах очень хорошо написал один из наиболее маститых немецких танковых экспертов 50-х годов - "Шансов уцелеть в открытом бою с "Черепахой" не было ни у одного танка, но также не было никаких шансов и у "Черепахи" оказаться в нужное время в нужном месте.." С уважением Ю.
Навигатор: Ктырь пишет: Я никогда не успокоюсь. Моё кредо пинать вову по всем интернету. Ктырь пишет: Вроде мы уже выяснили что вы в этом плане абсолютная и окончательная бездарность. Ктырь пишет: Именно то что вова-бездарный несёт полный бред. Ктырь пишет: Нет вова несёт бред как обычно Ктырь! Успокоиться вам не помешало бы. Я не знаю всей истории ваших долгих отношений с пользователем vova, но вы явно перегибаете. Предлагаю сосредоточиться исключительно в плоскости обмена мнениями по предмету обсуждения, без оценок собеседника. На этом форуме именно такая установка. Вы сами знаете.
Ктырь: Ну я время от времени успокаиваюсь. Но не в общении с данной личностью. Тут уж никак - тем более меня постоянно провоцируют. Как впрочем и не только меня. У людей с ангельским терпением нервы невыдерживают. Так что если я тут дотреплюсь до ещё больших нарушений просто баньте да и дело с концами. KUF пишет Шансов уцелеть в открытом бою с "Черепахой" не было ни у одного танка, но также не было никаких шансов и у "Черепахи" оказаться в нужное время в нужном месте.." Мне тоже понравилось. Кстати это чудище могли на танковом транспортере возить. Для неё самой большой проблемой оказались узкие дороги, а не масса, проходимость и.т.д. - что в условиях мирного времени (испытывали её в 1946-47 годах) проблема та ещё. В военное можно просто ломать и взрывать всё что мешает.
Админ: Ктырь пишет: Так что если я тут дотреплюсь до ещё больших нарушений просто баньте да и дело с концами. "Да ты успокооойся"(с)
Ктырь: Нормально. Я сам виноват и Навигатор прав абсолютно.
vova: KUF пишет: Насчет "Черепахи" Вы совершенно правы, а вот "Фердинанд" - тут малость не так, он все-таки проектировался Ф. Порше как танк и только волею судьбы попал в "ягды". - с явным перебором веса (лобовую нарастили до 200мм+71 калиберный девайс) - я собственно об этом. Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали. Пы.Сы. "Аммоналы: Это аммониты или динамоны с добавкой пудры аллюминия, которые значительно повышает энергию взрывчатого превращения, а значит и фугасность и бризантность приближая это взрывчатое вещество по взрывчатым характеристикам к тротилу. Обычно в военное время при дефиците тротила боеприпасы снаряжают именно аммоналами ..." (http://tools-of-death.ru/explo/ex01/ex0001.html).
Ктырь: vova пишет - с явным перебором веса (лобовую нарастили до 200мм+71 калиберный девайс) - я собственно об этом. Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали. Для техники главное значение имеют два фактора: 1)Грузоподъёмность мостов и ситуация с грунтом в зоне боевых действий - соотвественно мощности обеспечивающих работу сапёрных подразделений. 2)Оснащение эвакуационных подразделений. Вот со вторым были очень солидные проблемы - особенно до тех пор пока количество САУ не сократилось и им не выслали Бергетигры на усиление. То есть до осени 1943 ситуация в этом плане был аховая. По подвижности и проходимости Федя вполне на уровне - те же КВ-1 (и тем более КВ-2) он превосходил по средним скоростям движения не говоря уже о механизме поворота - сотвественно маневренности. Пы.Сы. "Аммоналы: Это аммониты или динамоны с добавкой пудры аллюминия, которые значительно повышает энергию взрывчатого превращения, а значит и фугасность и бризантность приближая это взрывчатое вещество по взрывчатым характеристикам к тротилу. Обычно в военное время при дефиците тротила боеприпасы снаряжают именно аммоналами ..." Опять вова попался. Аммонал это промышленная взрывчатка Немцы аммонал естественно в 88-мм ОФС не бутовали - это был амматол. Советую сходить на милитеру и глянуть чего там написано. Я думал хоть это вова осилит.
KUF: vova пишет: Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали. Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде. Кстати "Черепаху" не мог поднять ни один серийный транспортер, пришлось клепать уникальный. С уважением Ю.
KUF: Начинаю выполнять свое обещание. Вот первое немецкое "супер САУ" - 128-мм противотанковая самоходная пушка на опытном шасси VК3601. В 1943 г. небольшое количество таких машин было направлено в тяжелые истребительно-противотанковые подразделения на Восточном фронте. А в целом может кто читал книгу Шпаковского "Танки ИФ" (танки если бы) год где-то 2006. Там очень много чего необычного и эти САУ расписаны подробно, но рекомендовать вам сие творение не могу, уж очень о нем у меня сложилось неоднозначное мнение. Несколько неплохих кусочков (именно КУСОЧКОВ), а в целом где-то чуть выше плинтуса... Особенно контраст с его первой книгой "Танки Великих войн" (2004 г.), вот там в целом неплохо.... С уважением Ю.
Ктырь: Про эту САУ у Свирина лучше почитать в Ягдтигре. Хоть и копипаст, но источники зато рульные. Их всего две штуки построили, но бросили в бой и крови они у нас успели попить. Именно по их опыту применения поняли что и Феде и многим другим нужен 88-мм длинноствол, поскольку по мазанкам и окопам стрелять из 128-мм слонобоя (он относится к нашей 122-мм Д-25 практически как ЗиС-С-53 к KwK-43) идиотизм и нужно либо орудие с высокой фугасностью снаряда вроде SiG-33 либо более универсальное с приемлемой скорострельностью и БК. По этим же причинам закрыли тупиковые в то время проекты 105-мм пушек для танков и САУ. KUF пишет Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде. Кстати "Черепаху" не мог поднять ни один серийный транспортер, пришлось клепать уникальный. С уважением Ю. Почему до абсурда? Они выполнили все требования к данной машине. Круговая 229-мм броня это серьёзно вполне. С учётом этого масса ничего особенного. Также условия работы экипажа великолепные. В общем если уж КВ-1\КВ-2\Матильды и.т.д могли ползать на поле боя да и Черчилли туда же то и это чудище тем более смогло бы. Тем более там ещё поболее машина была у янки - Т-95. Вполне прошла весь цикл испытаний. Суть в том что и та и другая просто не нужны были их армиям к тому времени. Раньше надо было их в бой бросать.
vova: KUF пишет: Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде - но переделка явно даром не прошла, насчет проходимости : удельная мощность - 8,5л.с./т, давление на грунт - 1,2 кг/см2 для сравнения: - даже явно перетяжеленный Ягд выглядит предпочтительней - 9,3л.с./т и 1,06кг/см2, -"тигр-1" - 11,4л.с/т и 1,05кг/см2, - ну и "ягдпантера", имевшая те же огневые возможности - 15,4л.с./т и 0,9кг/см2. Пы. Сы. Ктырь пишет: Аммонал это промышленная взрывчатка - да хоть "криминальная": в фугасных снарядах немцы использовали как тротил, так и РАЗЛИЧНЫЕ аммотолы и аммоналы: http://xlt.narod.ru/german.html (для примера стр. 69 и 76) ... поэтому не забывайте, пожалуйста, добавлять ИМХО - и все встанет на место.
KUF: Ктырь пишет: Раньше надо было их в бой бросать. Вот если бы французы этого красавцА успели до войны сделать.... Увы, драли они его в конце 1940-х именно с немцев, притом совершенно безбожно, но "истребитель" безусловно получился. И только стандарты НАТО не позволили "расцвести" этой линии. С уважением Ю.
Ктырь: vova пишет - но переделка явно даром не прошла, насчет проходимости : удельная мощность - 8,5л.с./т, давление на грунт - 1,2 кг/см2 Это видимо мало или много? Для сравнения советские КВ-1 весили 47 тонн в стандартном варианте и 49 в усиленном КВ-1Э. Двигатель страдал недобором мощности и выдавал 470-480 л.с. но и это ещё не всё из-за примитивной трансмиссии КПД вообще был на нуле - в итоге средняя скорость движения КВ-1 составляла 8 км\ч и у КВ-2 6 км\ч. Тем не менее эти танки воевали. У немецкой машины несколько ниже удельная мощность при гораздо более продвинутой трансмиссии (электро) в результате она существенном маневреннне и ничуть не уступает по средней скорости движения (реально превосходит). Трансмиссию Феди у нас пытались скопировать, но это ничем не закончилось. Кстати о маневренных возможностях Феди есть любопытный рапорт в книге Свирина по Фердинанду. для сравнения: - даже явно перетяжеленный Ягд выглядит предпочтительней - 9,3л.с./т и 1,06кг/см2, В боевой технике нет понятия "явно перетяжелённый". Кроме того при 800-мм гусеницах - огромной опорной поверхности он никак не может иметь такое удельное давление. Для интереса можно сравнить несколько десятков различных танков - обсчитав площадь опорной поверхности и массу. Яркий пример Челленджер\Абрамс\Меркава. -"тигр-1" - 11,4л.с/т и 1,05кг/см2, Вообще-то у Тигра максимум 12,5 л.с.\т при массе 56 тонн и движком HL230P45. ну и "ягдпантера", имевшая те же огневые возможности - 15,4л.с./т и 0,9кг/см2. А здесь в отличие от Тигра вова почему-то подсчитал с двигателем в 700 л.с. Итог. Вова опять ничего не понял и пудрит людям мозги - возможно осознанно. Так вот главное в данном аспекте для БТТ это возможности трансмиссии. Тогда и 190-тонный Маус будет от КВ-2 не отставать. Яркий пример пехотный танк Черчилль - при массе в 41 тонну он имел двигатель в 350 л.с и удельную мощность на уровне Феди (удельное давление тоже кстати) однако эта машина прошла всю ВМВ и "слишком перетяжелённой" не считалась. На испытаниях в Кубинке осенью 1942 легко уделала КВ-1 по средним скоростям движения и маневренности, а Т-34-76 по маневренности. Тот же Ягдтигр имел даже большую удельную мощность при более совершенной трансмиссии... То есть объясняю для непонятливых - он был ещё резвее Черчилля. - да хоть "криминальная": в фугасных снарядах немцы использовали как тротил, так и РАЗЛИЧНЫЕ аммотолы и аммоналы: Нет не хоть - речь идёт о конкретных 88-мм ОФС в них аммоналы не использовались - их бутовали к примеру в снаряды трофейных 122-мм М-30\МЛ-20\А-19. http://xlt.narod.ru/german.html (для примера стр. 69 и 76) ... поэтому не забывайте, пожалуйста, добавлять ИМХО - и все встанет на место. Всё это у мня есть и ещё много чего другого. Поэтому не забывайте поменьше врать и всё станет на своё место. Так вот аммоналы и амматолы это вообще совершенно разные вещи. Если аммоналы это суррогат для ОФС, то амматол превосходит по своим качествам тротил. А именно амматол немцы иногда бутовали в 88-мм ОФС. Чтобы быстрее в раз и навсегда дошло - аммонал не бутовали.
KUF: Откопал любопытный снимок - румынские противотанкисты под Одессой в 1941 г. Любопытно, "шнедерки" они сами купили во Франции до войны, или уже дойчи от щедрот своих выделили из трофеев... Может у кого есть сведения, поделитесь С уважением Ю.
Ктырь: Что ещё за "шнейдерки"? У французов состояли на вооружении очень мощные 25-мм и 47-мм пушки ПТО - на фото явно не та и не другая. Далее - румыны и сами покупали в своё время у французов и немцы им перепродавали кое-что впоследствии. На фото вообще похоже 47-мм пушка Бёхлера что-ли, но она вроде без щита шла. Откуда у вас инфа, что румыны французские пушки ПТО имели на вооружении?
Алтын: А это что за народное творчество?
Ктырь: Похоже на безоткатку немецкую. Но не то - сопла нет. Хотя система фиксирования похожа на 7.5-см L.G.40. Я всегда говорю по памяти, но тут одна проблема нет фото различных интересных и не очень систем вроде 7.5-см нарезного миномёта обр.18 или к примеру гладкоствольной противотанковой пушки "Молот" и.т.д. Данный образец явно может вести огонь прямой наводкой - ИМХО это одна из систем созданных для целей ПТО и поддержки пехоты вроде упоминавшегося мной Молота.
KUF: Ктырь пишет: на фото явно не та и не другая. На фото самая настоящая 47-мм противотанковая пушка системы "Шнейдера" с начальной скоростью снаряда 855 м/с. Фото взято с сайта об обороне Одессы "Черные бушлаты". http://www.zorich.ru/games/bb/campaign1.htm Калибр, мм___________________________47 Длина ствола, мм/клб __________________2490/53 Угол ВН______________________________от -13 град. до +17 град. Угол ГН_______________________________70 град. Скорострельность, выстр./мин____________30 Вес системы в боевом положении_________1070 Скорость возки по шоссе км/ч_____________30 В боекомплект пушки 4.7-см Pak181(f) входил французский бронебойный сплошной снаряд с привинтным баллистическим наконечником, ни ВВ, ни трассера снаряд не имел. Вес снаряда 1,725 кг, длина 4,1 клб. Вес унитарного патрона 3,б5 кг, длина 556 мм. Вес метательного заряда 570 г. Начальная скорость снаряда 855 м/с. Дальность стрельбы табличная 15 км, а баллистическая 8,5 км. При стрельбе на дистанцию 400 метров по нормали калиберный снаряд пробивал 40 мм броню. Ктырь пишет: Откуда у вас инфа, что румыны французские пушки ПТО имели на вооружении? Вот отрывок из книги о румынской армии "...по меркам Второй мировой войны румынские дивизии были, многочисленными (по 17,5 тыс. человек в каждой), но сравнительно слабо вооруженными. Их противотанковая артиллерия первоначально состояла всего из шести 47-мм пушек Шнейдера....". У румын еще была - 47mm Breda model 1935, вот она действительно без щита, но ничего общего не имеет с моим снимком. Вот ее вид.
Ктырь: KUF пишет На фото самая настоящая 47-мм противотанковая пушка системы "Шнейдера" с начальной скоростью снаряда 855 м/с. Фото взято с сайта об обороне Одессы "Черные бушлаты". KUF мне ненужно ТТХ выкладывать я их и так в деталях помню как и внешний вид. Кстати те данные (взяты у Широкорада) что вы привели сильно преуменьшают её возможности в бронепробиваемости - фактически до появления немецкой 50-мм пушки\советской 57-мм это была самая мощная в мире серийная система ПТО. Так вот вернёмся к нашему случаю - на фото не 47-мм французская пушка - что видно отчётливо: и ствол короче и дульный тормоз в наличии. Далее ствол французского орудия очень характерный и довольно толстый для своего калибра - советую глянуть её фото с боку, а ещё лучше разместить фото обеих орудий одно под другим - всё поймёте сразу. В общем то орудие что на фото очень похоже на 47-мм пушку Бёхлера - она же прототип итальянской обр.1935. Да и скажите на милость откель румыны смогли бы взять такую ценную систему как 47-мм французская пушка ПТО?!! Немцам-то она самим нужна была. Может были какие-то старые 47-мм пушки ПТО фирмы Шнейдер - скажем начала 30-х годов? Чего не знаю того не знаю.
KUF: Ктырь пишет: помню как и внешний вид Своего фото этой модели у меня нет, посему вынужден верить "спецам", но вроде А. Зорич никогда в кавычки не ставился. Это весьма авторитетный специалист по ВМВ. Но, как говорится "и на старуху...." что-то там бывает. Вообще с 47-мм огромная путаница, ведь еще была такого калибра и ПТ пушка "Гочкиса". Чего только под видом "Шнейдера" на форумах не увидишь (и шведов и швейцарцев). Если у Вас есть ПРОВЕРЕННОЕ фото, большая просьба выложить С уважением Ю
Ктырь: Нет проблем - держите фото: Отлично видно, что на вашем снимке совершенно другое орудие - накатник вообще снизу(!), а не сверху как у француженки и масса других отличий - к примеру колёса, конструкция ствола и.т.д. и.т.п. Несколько слов об этом орудии - оно весьма тяжёлое, но и самое мощное в конце 30-х. Популярная чешская 47-мм пушка куда легче (на 400 кг) и хорошо подходила для пехоты в том числе горной (специфика чехов), но в то же время чешка значительно слабее, а ни как пишут в изданиях ударившихся об бетонную плиту авторов (мыслительные процессы почти у них прекратились ) второе по мощности в Вермахте (после 50-мм)! Так вот на самом деле вторым по мощности орудием ПТО в Вермахте была естественно данная французская пушка. Но она куда больше подходила для вооружения мотомеханизированных соденинений с хорошей тягой, а не пехотных дивизий. Немцы ИМХО зря вооружили свои PzJg I куда более слабой чешской пушкой - на них надо было именно французские ставить. Это орудие крайне опасно для Т-34 с бортовой проекции - на типовых для этого орудия дисстанциях оно достаточно легко может поражать 40-52-мм катанную и литую броню нашего танка. Слава Богу немцы использовали их в целом ограниченно (информации пока мало) в компании 1941 года. P.S. Ах да вот ещё что. Разработала и изготовливала их фирма Atelier de Construction de Puteaux (APX), так что Шнейдер как и полагается тут не при делах.
Ктырь: Вот ещё специально для вас KUF фото последней модификации 47-мм французской ПТП на трёхстанинном лафете. Я думаю вы его найдёте весьма интересным... Этот образец (вроде бы серийный) появился куда раньше чешских опытных гаубиц LFH44 на трёхстаннином лафете с которого потом в СССР слизали лафет Д-30 (до сих пор служит верой и правдой) да и различные немецкие четырёхстанинные лафеты (я про те что с вывешивающимися колёсами естественно) тоже появились значительно позже.
KUF: Ктырь пишет: оно весьма тяжёлое Да, с "французом" вот так не побегаешь. Зато эту 37-мм "немку" солдаты катят как садовую тачку, совсем не напрягаясь. Вообще, против танков начала 1930-х годов вряд-ли было сделано что-то более удачное. Спасибо за фото, Ю
Ктырь: KUF пишет Вообще, против танков начала 1930-х годов вряд-ли было сделано что-то более удачное. Ха! Так немецкая пушка является порадителем очень многих орудий ПТО того времени. К примеру нашей и американской пушек. Читаю тут рапорты немцев после боёв во Франции в 1940 году. Так как вот какое дело. Они очень хвалят 25-мм противотанковую пушку французов - отмечают что она превосходит их собственную 37-мм пушку! Может поражать любые их танки на дисстанциях до 500 метров и более. Но что меня ещё больше поразило несмотря на то что для 47-мм ПТП немцы указывают максимально эффективную дисстанцию в 1500 метров (пишут что трёху она берёт на ней) так вот несмотря на это английское 40-мм орудие они ставят ещё выше! По их градации 25-мм ПТП эффективна до 400 метров, 47-мм ПТП до 600 метров, а английская пушка эффективна до 800 метров при исключительной точности (так буквально и пишут). Это из рапорта 3 танкового полка который и сам хорошо был знаком с эффективностью всех этих орудий на своей шкуре, так ещё и испытания провёл дополнительно. То есть немцы прямо в превосходной стпени ставят английское орудие выше французского. Меня всё это очень поразило. Ведь мощность французской 47-мм пушки куда выше - там один снаряд почти в два раза тяжелее. Вот что значит технологии? Видимо англичане уже до войны достигли исключительной культуры производства боеприпасов - только их мощным действием можно объяснить данный рапорт и другие. По точности орудия выстроились так - 47-мм ПТП хорошо, 25-мм ПТП очень хорошо и 40-мм английская великолепно. Бронепробиваемость 47-мм ПТП - на 600 метров очень хорошо, 25-мм ПТП на 400 метров очень хорошо - пишут "даёт чистые пробития по лобовой броне T-III". Далее пишут что демонстрирует превосходство над немецкой 37-мм ПТП. В общем 25-мм ПТП немцам очень понравилась за мощное бронебойное действие, малый вес, малые размеры и малую заметность при стрельбе - пишут очень опасна. 47-мм ПТП непонравилась поскольку каким-то непонятным образом она оказалась хуже английской 40-мм ПТП. Вот такие пироги. Пока мозги в раскаряку. Тем более что известно - 47-мм французские ПТП в бой пошли, а английские немцы мариновали в частях на территории Франции и в береговой обороне. И мы тут со своей 45-мм пукалкой которая даже немецкой 37-мм уступала и как выясняется тем более французской 25-мм ПТП. Это как же херово пришлось нашим противотанкистам в 1941. Жалко людей, а что делать - что было тем и воевали.
tramp: Ктырь пишет: Этот образец (вроде бы серийный) появился куда раньше чешских опытных гаубиц LFH44 на трёхстаннином лафете с которого потом в СССР слизали лафет Д-30 (до сих пор служит верой и правдой) да и различные немецкие четырёхстанинные лафеты (я про те что с вывешивающимися колёсами естественно) тоже появились значительно позже. Этих моделей трех-четырех станинных лафетов в 30-е было много, не стоит забывать пресловутые американскии серии Т, но меня интересует чешка - нельзя ли увидеть конкретику доказательства слизывания лафета для Д-30, а то сколько не ищу, дальше ссылок на фото никто не идет . Документы хде
KUF: Вот еще один очень достойный представитель 37-мм ПТА из Швеци (половина щита демонтирована). Есть мнение, что свою 37-мм немцы содрали с "Бофорсов", честно говоря я в это не верю, у дойчей своя и весьма достойная артиллерийская школа, но то что маленькая скандинавская страна столько десятилетий ходит в лидерах оружейного мира, вызывает глубочайшее уважение к этому народу. С уважением Ю.
Алтын: Почти ручное ПТО
Ктырь: tramp пишет Этих моделей трех-четырех станинных лафетов в 30-е было много, не стоит забывать пресловутые американскии серии Т, Много да немного. У французов он доведённый до ума и поставленный в серию. но меня интересует чешка - нельзя ли увидеть конкретику доказательства слизывания лафета для Д-30, а то сколько не ищу, дальше ссылок на фото никто не идет . Документы хде Более глупой отмазки не слышал уже давно. Если все говорят об этом лафете как идентичном то есть какие-то сомнения? Вам объяснить как по начистоту эти сомнению по русски называются? Я думаю нестоит. Так вот насчёт "я невидел" Это только ваша лень и более ничего - найти можно без проблем. Тем более фото такой достаточно известной системы. Что касается меня я ещё до того как в армию ушёл наблюдал фото этого орудия 18-летним пареньком в 1998 году - в выпуске Tornado по артиллерии Вермахта. Нет сомнений что оно до сих пор там и находится. Но тем не менее Ктырь всегда готов помочь в ликвидации мифов и безграмотности. Что за гаубица на фото? А вот это что? Так вот лафет Шкоды и Д-30 идентично вплоть до многих деталей.
Ктырь: KUF пишет Есть мнение, что свою 37-мм немцы содрали с "Бофорсов", честно говоря я в это не верю, у дойчей своя и весьма достойная артиллерийская школа, Да какой там Бофорс - они это орудие ещё в конце 20-х создали. Кроме того как раз шведы очень много почерпнули от немецких инженеров работавших там в конце 20-х - начале 30-х годов. но то что маленькая скандинавская страна столько десятилетий ходит в лидерах оружейного мира, вызывает глубочайшее уважение к этому народу. С уважением Ю. Естественно - уважать есть за что. Тем более нам. У нас много их их образцов украденных или заимствованных. К примеру 37-мм зенитка, и по некоторым данным 25-мм тоже туда же. Вся серия Грабинских 76-мм дивизионных пушек - особенно УСВ и ЗИС-3 дорабатывалсь при самом пристальном влиянии Бофорса и в большей мере Шкоды.
Ктырь: Кстати отвечаю теперь точно на вопрос Алтына А это что за народное творчество? на его фото действительно безоткатка LG 40 калибра 7,5-см. То есть то самое оружие что не получили наши десантники. Ведь пушки Курчевского это всего лишь вариация на тему немецких разработок - практически идентичные им.
KUF: Ктырь пишет: Я думаю нестоит. Не стоит наверно, а нестоит это уже из другой оперы, ничего общего не имеющей с историей артиллерии
Ктырь: Нестоит неправильно? Надо было написать не стоит? Хм. Один хрен у меня по русскому 2 с минусом. Так что не велите казнить KUF велите шютку шюткать.
tramp: Ктырь пишет: Более глупой отмазки не слышал уже давно. Если все говорят об этом лафете как идентичном то есть какие-то сомнения? Вам объяснить как по начистоту эти сомнению по русски называются? Я думаю нестоит. Вот именно потому, что кроме стандартных заявлений без конкретики по типовому сценарию - русские все украли на Западе, начиная с пресловутой истории Мосин-Наган, я бы ихотел узреть четкое обоснование сего утверждения, ибо Ктырь пишет: Так вот насчёт "я невидел" Это только ваша лень и более ничего - найти можно без проблем. Тем более фото такой достаточно известной системы. Что касается меня я ещё до того как в армию ушёл наблюдал фото этого орудия 18-летним пареньком в 1998 году - в выпуске Tornado по артиллерии Вермахта. Нет сомнений что оно до сих пор там и находится. Но тем не менее Ктырь всегда готов помочь в ликвидации мифов и безграмотности. все вами приведенное только подтверждает мое высказывание. Ктырь, неужели вы думаете что я эти фото, как и сайты, откуда они вместе с замечаниями о заимствовании их для Д-30 вижу впервые? Но вот только кроме внешнего сходства, я подчеркиваю, ВНЕШНЕГО сходства, дальше ничего не идет, с тем же успехом можно объявить предком Д-30 француженку или шведку, которая кстати на ряде фото фигурирует как чешка. Последний рисунок я где-то видел, но сейчас не скажу, по-моему там был еще вид сверху, нет? Кстати, вы Маханова и остальных конструкторов, создававших пушки на трехстанниных лафетах, тоже засчитаете за расхитителей чужой интеллектуальной собственности? Ктырь пишет: Так вот лафет Шкоды и Д-30 идентично вплоть до многих деталей. так вот чертежи бы увидеть, а то детали невооруженным глазом не видны Кстати есть мнение - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/284/284848.htm
Ктырь: tramp пишет Вот именно потому, что кроме стандартных заявлений без конкретики по типовому сценарию - русские все украли на Западе, начиная с пресловутой истории Мосин-Наган, я бы ихотел узреть четкое обоснование сего утверждения, ибо Ибо моё мнение что украли слишком мало! Надо было вообще всё красть до последней мелочи, но увы. Насчёт артиллерии РИА\РККА вообще говорить не о чём. Почти всё в ней детища немцев и французов. Советские товарищи с не меньшим рвением пёрли всё что продавали или можно было украсть - вообще со всего мира. Ограничений было два - возможности промышленности и культура производства. все вами приведенное только подтверждает мое высказывание. Ктырь, неужели вы думаете что я эти фото, как и сайты, откуда они вместе с замечаниями о заимствовании их для Д-30 вижу впервые? Неужели вы думаете что я не знаю что вы их видите в нн-ый раз? И после этого я должен молчать а? Тем не менее вы не смогли отличить одну гаубицу от другой. Вах! Нехорошо. Но вот только кроме внешнего сходства, я подчеркиваю, ВНЕШНЕГО сходства, дальше ничего не идет, с тем же успехом можно объявить предком Д-30 француженку или шведку, которая кстати на ряде фото фигурирует как чешка. Нет умный и грамотный человек - честный человек никогда так не скажет. Я надеюсь вы в нашем джентельменском клубе именно таких людей. Так вот к примеру французы - страна с великой артиллерийской культурой приняли в 1950 году на вооружение 105-мм гаубицу Круппа и никто там из себя обиженных дурачков не строит. Зато у нас в стране это очень любят делать по поводу и без повода. Последний рисунок я где-то видел, но сейчас не скажу, по-моему там был еще вид сверху, нет? Это из книги Ненахова. Кстати, вы Маханова и остальных конструкторов, создававших пушки на трехстанниных лафетах, тоже засчитаете за расхитителей чужой интеллектуальной собственности? Вы хоть представляете отличия всех этих многостанинных лафетов? Вы что французов за идиотов держите? Я лично в артиллерии и вообще технике их очень уважаю. Так вот немцы и чехи работавшие у немцев под крылом создали качественные и доведённые до ума во всех смыслах образцы. Поэтому все лафеты заимствовали у них, а не ехали в СССР разгребать чертежи расстрелянного Маханова или в США изучать их архаичные изыски начала 30-х. Да что там говорить - у нас одна история АГС-17 чего стоит. Это после 10 летней эпопеи с граннатомётом Таубина!!! так вот чертежи бы увидеть, а то детали невооруженным глазом не видны Чертежей у меня нет. Я и так знаю откуда лафет. Ах да можно узнать что же там могли изменить советские инженеры?!! Кстати есть мнение - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/284/284848.htm Петров увидел в каком-то из импортных журналов фотографию некоей опытной французкой гаубицы с очень интересным лафетом, почесал затылок и придумал как оно может быть устрено. Правда потом выяснилось, что у французов лафет трехстанинный, просто ракурс у фотографии был такой, что этого не видно. Знаете если автор этих слов идиот то это не моя вина - я его по голове не бил. Увидел в журнале. Вы там хоть объясните сколько чехи заработали на сотрудничестве с СССР ещё до войны (в том числе в артиллерийской сфере) и то что МЫ ВЫГРЕБЛИ ВСЁ до последнего болта после войны вместе со станками у немцев, вместе с инженерами и чертежами (в том числе Гуго Шмайсером 5 лет работавшим над нашим калашём к слову говоря - не хотели отпускать старика!!!). Так вот у чехов на которых уселись чугунной задницей выгребалось всё что надо и не надо. Правда потом выяснилось, что у французов лафет трехстанинный, просто ракурс у фотографии был такой, что этого не видно. Вообще-то всё как раз наоборот - 4-х станинный. Это Крупп. Петров видимо не знал что у нас Маханова шлёпнули, а фотки остались. В общем tramp это вам надо доказывать что "Петров французские журналы читал" и углядел там гаубицу Круппа с 4-х станинным лафетом, а потом взял и сделал как у Шкоды. Кстати как Петров ненавидел Грабина это нечто. Читал его интервью - это просто Для Петрова Грабин это всего лишь потаскуха по чужим жёнам и карьерист. Для меня же это наш наиболее продвинутый конструктор державший нос по ветру мировых веяний и знавший где вовремя свистнуть ценные решения. К слову все снимки кроме самой нижней схемы это 4-станинная гаубица Круппа. Скорее это уже гаубица-пушка - баллистика у неё высочайшая - именно её французы приняли на вооружение. А вот нижняя схема это Шкода - там на схеме передняя лапка усечена.
Ктырь: Держите tramp - для вас человека не чужого на Guns.ru думаю всё быстро дойдёт. И с нашими любителями журналов будете говорить по другому. Или вам про историю лучшего в мире лафета периода ВМВ для тяжёлых полевых орудий поведать? Там тоже кое-кто его заимствовал как есть.
KUF: Зато вот эта конструкция чисто советская импровизация (хоть сама идея, конечно, и не наша), и ведь неплохо получилось для начала ВОВ. С уважением Ю.
Ктырь: Да вполне достойная система получилась.
KUF: Ну генерала думаю все узнают сходу, обсуждали его на форуме. Трофей похоже его весьма заинтересовал... С уважением Ю.
Ктырь: Генерал предложил игру - "найдите три отличия".
KUF: Ктырь пишет: "найдите три отличия". Вот эту бы штуку да в 1941 год, вместо ствола образца 1939 г. Тогда генерал бы заговорил по другому. Увы, мечты, мечты... С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Вот эту бы штуку да в 1941 год, вместо ствола образца 1939 г. Тогда генерал бы заговорил по другому. Увы, мечты, мечты... Да лучше бы снаряды хорошие для тех 45-мм орудий что были чем новые орудия. И умение применять артиллерию ПТО что ещё важнее. Вот тогда было бы всё пучком. Они тогда к осени в крови захлебнулись бы. P.S. Рад что вы не обидчивый человек. Я тоже. Просто в сердцах меня часто несёт как Бендера на пристани Нью Васюков.
KUF: Ктырь пишет: Да лучше бы снаряды хорошие для тех 45-мм орудий Что интересно проекты были очень интересные и металл был лучше дойчей, но технологии.... а шкодовские заводы увы не нам попали. Чехи более 30% снарядов немцам сделали. А амеры до 1945 г. их почему-то почти не бомбили? Зато перед самым приходом Сов. армии разнесли все в пух и прах. Политика однако, не зря ее называют самым грязным делом... С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Что интересно проекты были очень интересные и металл был лучше дойчей, но технологии.... Ну насчёт металла на фоне немцев гордиться нечем, у них проблемы что его не было. Что с ним делать они лучше всех в мире знали. В металлургии немцы вообще просто корифеи - в XIX веке многое у них заимствовалось. а шкодовские заводы увы не нам попали. Всё попало и эти заводы ещё и после войны вал техники гнали советских и немецких образцов разным "друзьям" СССР вроде лумумбасов всяких и арабов как впрочем и для себя тоже. Причём качество тех же Т-34 чешских было отменное - куда выше чем в СССР. Чехи более 30% снарядов немцам сделали. В период ВМВ? Откуда дрова? А амеры до 1945 г. их почему-то почти не бомбили? 1)Целей и без чехов хватало. 2)Бомбили, но не так интенсивно как немцев. Зато перед самым приходом Сов. армии разнесли все в пух и прах. Далеко не в пух и прах. Политика однако, не зря ее называют самым грязным делом... С уважением Ю. Вот чего не знаю того не знаю. Может и специально бомбили, а может и нет. Но учтите что чешские заводы последние что давали хоть сколько-то техники.
KUF: Ктырь пишет: Откуда дрова? http://www.specnaz.ru/article/?622 – поставки Гитлеру оружия чехами Ктырь пишет: Всё попало и эти заводы Я имел в виду в 1939 г. перед войной. Чешские трофеи очень и очень усилили мощь Вермахта практически по всем компонентам кроме авиации.
KUF: Варшава 1939 г. Польская воинская часть только что сложила оружие (причем в прямом смысле этого слова). Коллеги посмотрите а ПТ пушки у панов очень даже неплохие были... С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет поставки Гитлеру оружия чехами А это тот дебил пишет. Много лжи. Такие изиняюсь гниды и ссорят нас с всеми. Я имел в виду в 1939 г. перед войной. Чешские трофеи очень и очень усилили мощь Вермахта практически по всем компонентам кроме авиации. Конечно усилили. Они ещё потом и мощнейшие французские заводы захватили. Коллеги посмотрите а ПТ пушки у панов очень даже неплохие были... Нет эти польские 37-мм хуже немецких. Впрочем для лёгких танков хватало с запасом.
KUF: Ктырь пишет: эти польские 37-мм хуже немецких Можно ТТХ, в моем архиве поляки как-то фанерой, фанерой... Вообще по Польше у меня сплошные дыры. С уважением Ю.
Ктырь: Смотрите данные 37-мм пушки Бофорс - польская пушка представляла собой его экспортный вариант. Собственно хуже польская пушка только в одном - качество снарядов, но это имеет огромное значение в реальных условиях. Немцы использовали эти орудия до самого конца войны.
KUF: Ктырь пишет: 37-мм пушки Бофорс - польская пушка представляла собой его экспортный вариант. Спасибо все понял, поэтому у меня поляки и отсутствовали, т. е. ничего они не добавили и не изменили, а тупо гнали шведскую модель. Вообще со шведами Польша похоже весьма тесно сотрудничала, башню к их 7ТР тоже скандинавы сделали. С уважением Ю.
Ктырь: Ну со шведами грех несотрудничать. Мы у них тоже кой-чего заимствовали с удовольствием. К примеру 37-мм АЗП обр.39 это по сути перестволённый Бофорс.
KUF: А вот какой конгломерат был на вооружении румынской армии (фото из румынского музея) С уважением Ю.
Ктырь: Чё-то этого уродца на переднем плане не узнаю. А вот сзади KUF как раз та пушка с обсуждавшегося нами фото.
KUF: Ктырь пишет: уродца на переднем плане не узнаю. В журнале подписано, что это 47-мм ПТП "Бреда", но тоже что-то "брата Колю не узнаю..." С уважением Ю.
Ктырь: Бреда? Это кстати запросто.
vlad: вот эту пушечку надо бы както классифицировать, калибр 50 мм ? И потом надпись на щите R1150 имеет какое-то смсловое значение ? Вроде не гуглится она же:
Ктырь: Обычная лёгкая дивизионная гаубица обр.18.
vlad: да, все верно, я сразу не распознал. Кстати орудие принадлежит артполку 29-й мд.
KUF: Польские противотанкисты. Пушка для 1939 г. вроде очень и очень ничего, да вот маловато таких "игрушек" у панов было. С уважением Ю.
KUF: Этим дойчам-противотанкистам крупно не повезло. Наглядная иллюстрация слов - "намотать на гусеницы"... С уважением Ю.
Ктырь: Да уж колотуха попала под раздачу катков. Обратите внимание, башенный люк у танка - как сито. Такое ощущение что его из 37-мм зенитки расстреливали. Танк похоже сгорел.
917: KUF пишет: Этим дойчам-противотанкистам крупно не повезло. Наглядная иллюстрация слов - "намотать на гусеницы"... - А танкистам повезло? Похоже на сборище неудачников.
Ктырь: Ба 917? И вы к нам? Что-то вас давненько не видно было. - А танкистам повезло? Похоже на сборище неудачников. Есть и прикольнее фото - примерно как на самом верхнем фото. Причём пушка тоже советского происхождения.
KUF: 917 пишет: Похоже на сборище неудачников На войне, как на войне... Этой кошке досталось еще больше. С уважением Ю.
Ктырь: Тут один неудачник, а речь шла о сборище. Эту Пантеру подбили во Франции, не помню точно возможно немцы просто бросили её, а по ней потом тренировались стрельбой. Заметте ей даже лоб пробили, что из систем калибра 76-90-мм архисложно сделать.
KUF: Ктырь пишет: один неудачник А вот и удачник... С уважением Ю.
Админ: Ктырь пишет: Заметте ей даже лоб пробили, Тебе не кажется, что качество лобовой брони отличается от качества бортовой. Я имею в виду характер пробитий (в бортовой характерные для перекаливания проломы!).
Александр: Админ пишет: что качество лобовой брони отличается от качества бортовой Может тут сыграла роль разная толщина листов и возможно попадания различных видов боеприпасов? Хотя где то встречал что в 44 у немцев броня могла ставиться на одну машину разного качества.
Ктырь: Конечно толщина и общая хрупкость брони во вторую очередь. На борта БТТ всегда шла броня хуже (старались по крайней мере так экономить), даже когда легирующие присадки иссякли.
Админ: Ктырь пишет: На борта БТТ всегда шла броня хуже Т.е. вообще разный прокат?
Ктырь: Ну да плиты дефференцируют изначально по толщинам и дают на них разный прокат. Изначально вообще Пантеры имели цементированную броню лобовой плиты.
KUF: Ктырь пишет: и дают на них разный прокат Иногда даже и на разных заводах...
Ктырь: Нет сомнений. Когда немцев более-менее стали долбить 4-х моторники литейная житница Рейха - РУР первой попала под раздачу поэтому на технику попадали и чешские плиты и какие угодно. От постоянных разгромов производства дико страдали нормы ГОСТ, ТТХ да ещё нехватка присадок легированных. В итоге всего этого ералаша немецкая броня к 1944 году на БТТ изменилась до неузнаваемости представляя из себя невероятный конгломерат из серии "что было, то и поставили".
KUF: Ктырь пишет: что было, то и поставили" Дак и бомбы из бетона отливали и гильзы жестяные клепали....
Ктырь: Так точно - выкручивались как могли. При этом на фоне жуткой нехватки в одних отраслях велось производство супер-продвинутых Хай-Тек вооружений в других - реактивной авиации, баллистических ракет, акустических торпед и.т.д. Вот только немецким танкистам от них не жарко не холодно было.
KUF: А вот изыски янки на ниве противотанковой артиллерии. С пушкой все ясно, а вот попадет ли пулеметчик в самолет из такого положения.... С уважением Ю.
917: Ктырь пишет: Что-то вас давненько не видно было. - Да вот практически с лета торчу в больнице, комка естественно не было, все думал, что не понадобится, а вот теперь приобрел переносной и хотя по прежнему в больнице, потому как разделан я так, что представленная пантера просто вовсе не пострадала по сравнению со мной. Так что буду участвовать. Я так понял ВАс и госп. Голицина с милитари изгнали?
Админ: 917 пишет: Да вот практически с лета торчу в больнице, комка естественно не было, все думал, что не понадобится, а вот теперь приобрел переносной и хотя по прежнему в больнице, потому как разделан я так, что представленная пантера просто вовсе не пострадала по сравнению со мной. Скорейшего вам выздоровления. 917 пишет: Я так понял ВАс и госп. Голицына с милитари изгнали? Ну...истерическая модерация даёт рано или поздно свои всходы. Теперь на милитере пенсионерский рай . Можно вызвать на интеллектуальную дуэль домохозяйку или наладчика компьютера, и узнать их мнение по поводу военной истории.
Ктырь: 917 пишет - Да вот практически с лета торчу в больнице, комка естественно не было, все думал, что не понадобится, а вот теперь приобрел переносной и хотя по прежнему в больнице, потому как разделан я так, что представленная пантера просто вовсе не пострадала по сравнению со мной. Я так и думал что у 917 возникли неотложные дела\проблемы. Так что буду участвовать. Добро пожаловать. Я так понял ВАс и госп. Голицина с милитари изгнали? Да есть такое дело. Вот мы тут и осели благодаря стараниям нашего Admin.
917: Админ пишет: Теперь на милитере пенсионерский рай - Ну, формально они действовали по правилам и даже без всяких политических пристрастий, раньше правда был Малыш, он мог человека и справоцировать, с полной уверенностью, что например какой-то сторонник Суворова интереса не представляет сам по себе, но к другим это не относится. Все объективно.. Однако как сказал современный классик - хотели как лучше, а получилось как всегда. Ваша правда - очень похоже на пенсинерский рай.
KUF: Админ пишет: Теперь на милитере пенсионерский рай Обижаешь, гражданин начальник....
Админ: KUF пишет: Обижаешь, гражданин начальник Ой! Кого? Рай, пенсионеров или форум? Готов покаяться.
KUF: Админ пишет: Кого? пенсионеров, они ведь разные бывают...
Админ: KUF пишет: пенсионеров, они ведь разные бывают... Это да. Я тоже в некотором смысле пенсионер.
KUF: Админ пишет: в некотором смысле пенсионер Как и я с Прибалтом.
KUF: Плод франко-германского "сотрудничества". С уважением Ю.
KUF: Сержант, танки сзади!!! В-П-Е-Р-Е-Д!!!!! С уважением Ю.
прибалт: Это не фотомонтаж?
Ктырь: А где картинка-то? О появилась. Умора!
akojanov: Добрый день! прибалт пишет: не фотомонтаж Нет. В свое время по косточкам эту фотку разобрали у стендовых моделистов (а там народ ой какой дотошный!), все в реале. Сколько помнится, англичане оценивают возможности машинки... WBR, Alex Kojanov
Алтын: "САУ"
KUF: 917 пишет: Похоже на сборище неудачников Да, на войне любая стычка - как правило обоюдные потери. Два снимка результатов одного и того же боя. Без комментариев... С уважением Ю.
Алтын: KUF пишет: Да, на войне любая стычка - как правило обоюдные потери. Два снимка результатов одного и того же боя. Без комментариев... А с чего Вы решили что это одно и тоже место. Первый снимок сделан точно в Белоруссии в июле 44-го (ИМХО Бобруйский котел) , второй, если склероз не врет , у Балатона весной 45-го.
Ктырь: Да четвёрки из 20 тд - район прорыва из Бобруского котла. Снимок очень известный - во многих советских фотосборниках публиковался. Именно эта группа, костяк котрой составляли подразделения 20тд смогла прорваться из котла. Только Алтын не июль, а июнь. Как обычно советское главтрёпбюро заявило, что из котла никто не вышел (конкретно из 20тд вышло не менее 50% наличного л\с). А вот снимок погибшего советского артиллериста точно не оттуда и вообще сделан осенью-зимой-весной. Какие ватники в конце июня?!!
Алтын: Да это снимок сделан у Балатона. Ещё ракурс. Очень загадочный ДТ у ЗиСа. На артфоруме долго обсуждали его , склонились к мнению что это локальный конфликт в б.Югославии или б.СССР. Хотя продавец торговал как снимок ВМВ. И вообще ПТО очень опасны даже в мирное время. Я сам чуть машину не потерял, когда по встречке БМ-13 на парад проезжала, засмотрелся
Ктырь: Очень загадочный ДТ у ЗиСа. На артфоруме долго обсуждали его , склонились к мнению что это локальный конфликт в б.Югославии или б.СССР. Хотя продавец торговал как снимок ВМВ. Да это может быть и где угодно и чьё угодно - щелевые ДТ делали как в Германии так и в СССР. Безусловно может орудие принадлежать и одной из армий стран бывшего Соцлагеря.
KUF: Алтын пишет: Вы решили что это одно и тоже место Одного и того же боя - не по времени и месту, а по составу "участников" - танки против ПТ пушек. Согласен, выразился неоднозначно. Фото взяты из совершенно разных альбомов. Ктырь пишет: из котла никто не вышел (конкретно из 20тд вышло не менее 50% наличного л\с) А вот из этих ПТ самоходок не ушел никто (Сталинград 1943 г.) С уважением Ю.
Ктырь: Это уж точно. Там крышка ну очень далеко была от донышка.
KUF: Ктырь пишет: крышка ну очень далеко была от донышка Кстати нет ли у кого данных о Корсунь-Шевченковском котле. У Горбатого в мемуарах написано, что часть дочей сумела выскочить. Причем "отнюдь не группа танков, с пехотой на броне", более точно генерал видимо говорить не стал, или ему не дали. По официальным (советским) данным потери фашистов оцениваются в 55 000 солдат и офицеров убитыми и раненными, свыше 18 000 взято в плен. На поле битвы погиб и командующий группой генерал-лейтенант Штеммерман, тело которого было найдено возле села Журжинцы. Всего в кольцо попало около 80 тысяч человек, 250 танков, до 1800 пушек и минометов. В трехтомнике "Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского союза 1941-1945 г.г." (Киев, 1969 г.) приводятся сведения, что люфтами было вывезено из котла 2-3 тысячи солдат. То есть все-таки допускается, что несколько тысяч немцев убежали. Например, по одной из версий, немецким старшим офицерам и генералам под прикрытием последних уцелевших танков еще в первые часы боя на бронетранспортерах удалось вырваться из окружения. С большой достоверностью можно утверждать, что пробилась к своим и часть ударных групп, солдаты которых не поддались панике и смогли лесами и оврагами убежать от преследования. Фашистская пропаганда вообще скрывала реальные потери от "немецкого народа" под Корсунем. Будто 35 тысяч немцев спаслось! Генерал-фельдмаршал Э. Манштейн называет цифру 30 тысяч человек! Ну маршал известный враль... Документ и вроде бы импровизация на его тему, ну очень похожи... А вот как рассказывал в мемуарах о последних днях окруженной группировки бывший танкист из дивизии СС «Викинг»: «Мы были в отчаянии. На рассвете 17 февраля была осуществлена последняя и самая отчаянная попытка вырваться из кольца. В нашей колонне впереди шла дивизия СС «Викинг», за ней мотобригада «Волония». Замыкали колонну штабы и остатки 72-й и 112-й пехотных дивизий. Пушки, автомашины, все военное снаряжение и даже личные вещи приказано было бросить. Едва мы прошли 300 метров, как на нас двинулись русские танки. Они ворвались в гущу колонны и гусеницами давили ряды солдат. За танками появились казаки. Вся колонна была уничтожена. Нам удалось спрятаться около разбитых автомашин. Утром следующего дня мы сдались в плен». С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Кстати нет ли у кого данных о Корсунь-Шевченковском котле. Есть конечно. У Горбатого в мемуарах написано, что часть дочей сумела выскочить. Причем "отнюдь не группа танков, с пехотой на броне", более точно генерал видимо говорить не стал, или ему не дали. Горбатов (как и надеюсь указанный вами Горбатый) к нашей радости не состоял в группе советских заливных трепачей. Дали бы ему написать что он хотел мы бы ещё не то узнали. Горжусь что у меня дед некоторое время воевал в рядах его армии. По официальным (советским) данным потери фашистов оцениваются в 55 000 солдат и офицеров убитыми и раненными, свыше 18 000 взято в плен. На поле битвы погиб и командующий группой генерал-лейтенант Штеммерман, тело которого было найдено возле села Журжинцы. Всего в кольцо попало около 80 тысяч человек, 250 танков, до 1800 пушек и минометов. Вранья масса. Ну к примеру БТТ было несколько десятков единиц (там одна пехота по сути в котёл попала). В трехтомнике "Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского союза 1941-1945 г.г." (Киев, 1969 г.) приводятся сведения, что люфтами было вывезено из котла 2-3 тысячи солдат. KUF ну а что ещё могли написать в 1969 году?!! Вы ещё не читали главтрепача маршалла Конева! Он в книге изданной вроде аж при Сталине (в 50-е годы точно) заявил что чуть ли не лично обошёл многочисленные линии обороны (!!!) выстроенные на предполагаемом месте прорыва. Якобы за каждым деревом установили орудие ПТО и.т..д. И никто вообще! Кроме нескольких сот неких офицеров "на БТР" не вышел - то есть они бросили своих солдат! Ну не придурок а? То есть все-таки допускается, что несколько тысяч немцев убежали. Например, по одной из версий, немецким старшим офицерам и генералам под прикрытием последних уцелевших танков еще в первые часы боя на бронетранспортерах удалось вырваться из окружения. С большой достоверностью можно утверждать, что пробилась к своим и часть ударных групп, солдаты которых не поддались панике и смогли лесами и оврагами убежать от преследования. Всё было куда более банально. Фашистская пропаганда вообще скрывала реальные потери от "немецкого народа" под Корсунем. Будто 35 тысяч немцев спаслось! Генерал-фельдмаршал Э. Манштейн называет цифру 30 тысяч человек! Ну маршал известный враль... Манштейн враль? По сравнению с Коневым и иже с ним он просто оплот правды. А вот как рассказывал в мемуарах о последних днях окруженной группировки бывший танкист из дивизии СС «Викинг»: «Мы были в отчаянии. На рассвете 17 февраля была осуществлена последняя и самая отчаянная попытка вырваться из кольца. В нашей колонне впереди шла дивизия СС «Викинг», за ней мотобригада «Волония». Замыкали колонну штабы и остатки 72-й и 112-й пехотных дивизий. Пушки, автомашины, все военное снаряжение и даже личные вещи приказано было бросить. Едва мы прошли 300 метров, как на нас двинулись русские танки. Они ворвались в гущу колонны и гусеницами давили ряды солдат. За танками появились казаки. Вся колонна была уничтожена. Нам удалось спрятаться около разбитых автомашин. Утром следующего дня мы сдались в плен». Это явно не существовавший никогда танкист. Танкисты Викинга шли впереди всех. Итак. Только из Викинга который пёр впереди группы прорыва буквально по собственным трупам ломая все эти многочисленные "линии за каждым деревом" вышло 6.5 тысяч человек. С ним же вышла группа штурмовой бригады "Валлония" численностью 632 человека (в её составе человек про которого Гитлер сказал "если бы у меня был сын я бы хотел чтобы он был похож на вас" - Леон Дегрель исключительный отморозок бельгийского происхождения, но крайне смелая и боевитая личность. Собственно бригада и состояла из бельгийцев-валлонов). БТТ в Викинге было буквально пара машин - впереди шёл танк некого Шумахера - T-III с длинным полтинником (в бою он подбил 7 машин противника - реально Шумахер ). Ну и так далее. Немцы не просто там "оврагам прошли" они ударили по вектору по которому навстречу к ним ломились танкисты Хубе и прорвались большими массами. Пехота конечно легла вся - что сзади шла. С другой стороны она для прорыва не так хороша как люди Викинга другого выбора не было. По той же схеме немцы прорывались и из Каменец-Подольского котла и из котла под Фалезом. Точные цифры вышедших где-то у меня есть, но это я думаю вам не нужно. Ситуацию поняли. В целом ЕМНИП потери немцев составили не менее 50% наличного л\с. Но задачу прорыва они решили. Почему это не признали непонятно. Победа один хрен наша.
KUF: Ктырь пишет: Танкисты Викинга шли впереди всех. Этот судя по всему был безлошадный... А мемуары у него очень интересные особенно про 1940-43 гг. "Солдаты, которых предали", жаль не моя была книга (левый перевод с ГДР-цев), а читал давно и сделал всего две выписки - КОМ-ов тогда увы. Ктырь пишет: БТТ было несколько десятков единиц Это в ударных группах, да наскребли на тот момент всего чуть больше 20 танков. А первоначально думаю было много больше. Ктырь пишет: Кроме нескольких сот неких офицеров "на БТР" не вышел - то есть они бросили своих солдат! Читал отчеты немецких трибуналов, после Москвы 1941-42 гг. стреляли в т.ч и старших офицеров за куда меньшие прегрешения, поэтому тоже в такое не верю. Не в их традициях, да и то что погиб сам командующий... А цифирь по прорвавшимся если можно выложите подробнее. С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет: Этот судя по всему был безлошадный... А мемуары у него очень интересные особенно про 1940-43 гг. Может быть, но скорее всего либо не из танкового батальона Викинга, либо вообще выдуман. ИМХО. "Солдаты, которых предали", жаль не моя была книга (левый перевод с ГДР-цев), а читал давно и сделал всего две выписки - КОМ-ов тогда увы. KUF я её вообще не читал кроме цитат в различных произведениях и трудах. Это в ударных группах, да наскребли на тот момент всего чуть больше 20 танков. А первоначально думаю было много больше. Откуда больше? Там был танковый батальон Викинга (сильно ослабленный) и штурмовые орудия (в том числе из отдельных бригад). Всё. Хотя если надо я найду численность она у меня есть. На 25 января (то есть к моменту окружения): I./Pz-Rgt.5 Wiking: - 18 Panzer IV, 13 Panzer III, 4 Sturmgeschьtze II./Pz-Art-Rgt.5 Wiking: - 10 Wespen und 4 Hummeln SS-Brigade Wallonie: 10 Sturmgeschьtze Regimentsgruppe der 14.PD: 5 Panzer 389.Infanteriedivision: 5 Marder StuG.Abt.202: 18 StuG III (в окружение попала одна батарея - численность неизвестна) Может был ещё кто (но у меня нет таких данных хотя немецкие доки изучал). Вот и считайте - да ещё учтите Веспе и Хуммели это немного особый вид САУ. Читал отчеты немецких трибуналов, после Москвы 1941-42 гг. стреляли в т.ч и старших офицеров за куда меньшие прегрешения, поэтому тоже в такое не верю. Не в их традициях, да и то что погиб сам командующий... Конечно не в традициях. Да и вообще где это видано - в какой армии чтобы происходило массовое бегство офицеров! Таких красавцев танкисты Хубе всех и порешили бы на месте. А цифирь по прорвавшимся если можно выложите подробнее. Держите: Truppenstдrke laut AbschluЯmeldung Gruppe Mattenklott vom 2.3.44: Korpstruppen XXXXII.AK - 41 Offz, 565 Mannschaften, 13 Hiwis Korpstruppen XI.AK - 34 Offz, 814 Mannschaften, 7 Hiwis 88.ID - 108 Offz, 3055 Mannschaften, 117 Hiwis 389. ID - 70 Offz, 1829 Mannschaften, 33 Hiwis 72. ID - 91 Offz, 3524 Mannschaften, 200 Hiwis 57. ID - 99 Offz, 2598 Mannschaften, 253 Hiwis Korps-Abt.B - 172 Offz, 4659 Mannschaften, 382 Hiwis Wiking - 196 Offz, 8057 Mannschaften, 25 Hiwis (incl. Wallonie + Narwa, aber ohne II./SS-PzRgt. 5 - Pantherabteilung, III./Germania, III./Westland) Teile der 213. Sich.Div. - 22 Offz, 418 Mannschaften, 2 Hiwis Teile der 14. PD - 14 Offz, 453 Mannschaften, 2 Hiwis Teile der 168. ID - 12 Offz, 601 Mannschaften, 29 Hiwis Stug.Abt. 239 - ? Offz, 150 Mannschaften, 0 Hiwis Lei.Beob.Abt. 14 -8 Offz, 116 Mannschaften, 1 Hiwis total: Offz - 867 /Mannschaften - 26.836 / Hiwis - 1064 /verwundet ausgeflogen aus dem Kessel - 4161 / evakuiert aus dem Kessel/mitgefьhrt 17.-20.2.44 - 7496 Totalьberlebende: 40.423 Заметте, своих хиви не бросили! Они вышли из котла вместе с немцами мало того возможно пострадали куда меньше. К сожалению умляуты послетали нафиг, так что переводите аккуратно. Это те кто вышел. Кто остался у меня данных нет. Вернее я их не нашёл пока. Кстати раненых действительно вывозили и много! Вот к примеру рапорт от 8 февраля: AOK 8\9.Februar 1944 07.50 V.O.L. meldet, das in der Nacht vom 8./9.2.44 94 Ju 52 und 10 He 111 zur Befцrderung von Versorgungsgut fьr das XXXXII. und XI.A.K. eingesetzt waren. Eingeflogen wurden: 100 Tonnen Munition, 32,2 cbm Kraftstoff, 135 Abwurfbehдlter (munition und Kraftstoff), ausgeflogen wurden: 566 Verwundete Всего вывезли самолётами не менее 2 тысяч раненых (у меня ещё есть рапорты за 5 февраля и за 10). Хотя вон там выше вроде указано - verwundet ausgeflogen aus dem Kessel - 4161.
Ктырь: Кстати хочу отметить что в 57 пехотной дивизии находился полк в котором воевал сам Ади Шилькегрубер в I мировую войну. В общем и целом вина на этой бойне лежит на строго на плечах фюрера - маниакальное желание чтобы немецкий солдат черпал воду из Днепра привело к постепенному охвату флангов и легко прогнозируемой бойне. Такие примеры можно найти у любой армии, но этот исключительно яркий. Когда Вермахт играл в идиотов это всегда было очень захватывающе.
Lob: Про Корсунь-Шевченко Исаев вот здесь http://echo.msk.ru/programs/victory/552235-echo/ рассказывает. В. Нинов в работе "Корсунь-Шевченковская битва" в числе окруженных назывыет Stug.Abt. 228 и Stug.Abt. 239 - по 17 Stug III. Похоже, чего-то путает?
KUF: Ктырь пишет: Таких красавцев танкисты Хубе всех и порешили бы на месте Тоже вроде не в традициях дойчей, самостийно стрелять господ офицерОф.... Держите А вот это спасибо, давно сию цифирь искал. вывезли самолётами не менее 2 тысяч О чем и написали в хохлятской книге 1960-х гг., они даже и на 3 тыс. согласились. Lob пишет: Про Корсунь-Шевченко Исаев вот здесь Спасибо, не знал про сей сайт... С уважением Ю.
Ктырь: Lob пишет: Про Корсунь-Шевченко Исаев вот здесь http://echo.msk.ru/programs/victory/552235-echo/ рассказывает. Он там всё путает и перевирает. Чего только стоят "70 танков" в Викинге. Реально против 700 единиц советской БТТ двух фронтов (на начало операции) немцы имели в районе 70 единиц БТТ всего в котле - в будущем котле (тоже на начало операции). В. Нинов в работе "Корсунь-Шевченковская битва" в числе окруженных назывыет Stug.Abt. 228 и Stug.Abt. 239 - по 17 Stug III. Похоже, чего-то путает? Stug.Abt. 239 точно был в данном районе, но в котле или нет я пока не выяснил. ИМХО в котёл попал. Потери данного дивизиона мне известны - очень большие по немецким меркам - что говорит о многом. За февраль: 22 убитых, 101 раненый и 59 пропавших. Sturmgeschütz-Abteilung 228 на 10 февраля числится в 11АК - в котёл ИМХО тоже попал. Ну собственно их наличие или отсутствие мало что меняет - матчасти мизер. Можно конечно по ним отдельно выяснить. Среди вышедших 228 дивизион не числится. По 239 данные я приводил. KUF пишет Тоже вроде не в традициях дойчей, самостийно стрелять господ офицерОф.... Ха! Если бы из котла вышли "несколько сот офицеров" бросив своих солдат как вы думаете чтобы с ними сделали? Просто такого у них не бывало. Того же Хубе из Сталинрада чуть ли связав вывозили. Поэтому его немецкие солдаты и называли не иначе как Der Mensch - Человек. А вот это спасибо, давно сию цифирь искал. Рад что помог. О чем и написали в хохлятской книге 1960-х гг., они даже и на 3 тыс. согласились. Оказывается вывезли более 4.6 тысяч.
KUF: Ктырь пишет: как вы думаете чтобы с ними сделали? Отдали под трибунал, и суд был бы очень скорым и суровым. Но самосуд над офицерами у дойчей, оно как-то не вяжется... Оказывается вывезли более 4.6 тысяч. Но и потери транспортная авиация понесло очень и очень. По некоторым данным более 100 Ю-52 (включая поврежденные). С уважением Ю.
vova: KUF пишет: Но и потери транспортная авиация понесло очень и очень. По некоторым данным более 100 Ю-52 (включая поврежденные). - за февраль 44-го потери транспортной авиации на Востоке: 62 - безвозвратно, 34 - в ремонт. В снабжении участвовали еще и Хе111 из бомбардировочных эскадр.
Алтын: Полоса наступления 2 тк СС на Курской дуге. ИМХО окружение 5 гвтк. 88мм Флак стреляет... ... и попадает Ещё один бой танкистов и противотанкистов
Ктырь: Алтын, а за разваленным Т-34 (второй снимок сверху) что это - руины церкви? На другом снимке забор какой-то мощный? Может тоже ограда церкви? Вообще фото очень интересные.
Ктырь: Где наш вова ходит блин - когда надо нет его. Он же там бывал. Церкви и ограды есть в этом районе?
Алтын: Ктырь пишет: Алтын, а за разваленным Т-34 (второй снимок сверху) что это - руины церкви? На другом снимке забор какой-то мощный? Может тоже ограда церкви? Церковь сзади, это точно. А вот ограда вряд ли церковная. Снимки были атрибутированы как из одного места.
vova: Алтын пишет: Церковь сзади, это точно "Курский излом" схема 4. - церковь , возможно, Покровка: http://www.admivnya.ru/pokrovskoe.htm . Других в округе не сохранилось (в селе Яковлево - даже фундамент перерыли бомбами), хотя архитектура , обычно, была похожей. Ограда не церковная - скорее всего кирпичное капитальное здание, типа МТС (похоже недостроенное до войны). Танки возле нее - скорее всего СПАМ - недалеко дом с соломенной крышей - невероятно, что уцелел бы, будь здесь танковый бой. Ни в Покровке, ни в Яковлево, ни в Маячках не сохранилось ни одного дома после июля 43-го - все сгорели.
Ктырь: vova пишет: Ограда не церковная - скорее всего кирпичное капитальное здание, типа МТС (похоже недостроенное до войны). Нефига там оградки строили. А может церковная - её просто разобрали на строительство потом? Нас интересует ни есть ли сейчас там ограды, а то были ли они в 40-е годы? Танки возле нее - скорее всего СПАМ - Повреждения у танков капитальные, такие на СПАМ не собирают, а сразу буксируют на ж\д станции для отправки в переплавку или ремонт на заводы. Ближняя машина явно горела, рядом валяются куски металлических конструкций - очень вряд ли что для ремонта. Башен вообще не видно. Из этого металлолома только на заводе можно что-то сляпать. Но вот подозрительно почему они так близко? С другой стороны есть снимки где советские танки вообще друг на друге висят, сидят на крышах друг у друга во рвах и.т.д. Обзор плохой, механы слабые да ещё и механы жались к соседу чтобы контакт не терять. В общем ничего удивительного. недалеко дом с соломенной крышей - невероятно, что уцелел бы, будь здесь танковый бой. Как раз таки от танкового боя (и при работе ПТО) домам ничего не будет, если только шальным заденут или танки будут в домах\у домов ставить. На немецких фото в захваченных деревнях целых домов и хлипких заборчиков хватает. Ни в Покровке, ни в Яковлево, ни в Маячках не сохранилось ни одного дома после июля 43-го - все сгорели. Вот когда их обратно занимали могли и сгореть от огня артиллерии. Впрочем если в деревне уцелело три дома и они попали на снимок это ещё не значит, что она не сгорела.
Алтын: Атака где-то на ржевско-вяземском выступе на высоту 196,4 31.03.42 г. Не меньше батальона полегло. Вечная память!
Ктырь: Капец. А что там произошло? Кстати на верхнем фото вроде 75-мм орудие с коническим стволом (?), видно правда очень плохо, но дульник и щит похожи. Возможно и обычная 50-мм пушка ПТО. Мясорубка там была явно не хилая. И танки подбитые и куча пехоты погибла.
Алтын: Ктырь пишет: А что там произошло? Кстати на верхнем фото вроде 75-мм орудие с коническим стволом (?), видно правда очень плохо, но дульник и щит похожи. Возможно и обычная 50-мм пушка ПТО. Атака без предварительной артподготовки. Пушка вроде обычная 50мм ПТО.
Ктырь: Алтын пишет: Атака без предварительной артподготовки. А при чём тут это? Артподготовка не всегда даёт нужный эффект (бывало что и вообще только один вред от неё). Мало того часто атаковали специально без артподготовки по причине того противник легко выявлял начало атаки, выводил солдат во вторую линию и.т.д. К примеру немцы постоянно такой метод использовали - быстрое сближение с врагом позволявшее как достичь внезапности так и мешать противнику работать артиллерией\авиацией. К примеру так они действовали с плацдарма у Сабска 8 августа 1941 и достигли успеха. Артподготовка далеко не панадол. Я думаю дело куда более обыденное. Низкая квалификация командиров, несколько фатальных ошибок - в результате горы трупов. Пушка вроде обычная 50мм ПТО. Ну я и говорю что возможно полтинник, но похожа на коническую.
Админ: Ктырь пишет: Капец. А что там произошло? Фото как раз для темы про боевую эффективность.
Ктырь: Я не стал заострять на этом внимание. Как и на том что сейчас очень легко выявить потери в массе операций не говоря уже о том, что для оценки эффективности можно использовать только прямой безвозврат - убитых непосредственно в бою, умерших до эвакуации в госпиталь и пропавших (даже без раненых).
Админ: В русскоязычных обзорах практически не уделяется внимания этому орудию. Хотя известные отчёты по поражённым Т-34 (зима 41-42) говорят о наличии определённого процента пробитий "20 мм" снарядами. Её, судя по всему, работа.
KUF: Это уже не постановка. Накрытие... С уважением Ю.
Ктырь: Фото немецкой гладкостволки 8.1 cm PAW L\105 А вот это орудие успело повоевать - гладкостволка PAW600 (8H63):
akojanov: Добрый день! Ктырь пишет: гладкостволка PAW600 Как-то колесики не соответствуют... Что есть "original version with lightweight trail"? Легкое шасси? ИМХО, очень уж легкое... На щите справа надписи US ARMY - с полигона? Воевали другие образцы? WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov пишет: Как-то колесики не соответствуют... Что есть "original version with lightweight trail"? Не понял вопроса. Чему не соотвествуют? Это орудие весило 640 кг и строилось совершенно по иной схеме, отличной от нарезных (там аж две камеры - высокого и низкого давления). На фото орудие с облегченным лафетом и без штатного дульного тормоза. Вот штатный лафет: Крайне неприятная для танкистов штучка - очень лёгкая, дешёвая (проста в производстве) и с огромной бронепробиваемостью (кумы-то не вращающиеся!). Лишь коллапс промышленности Рейха не позволил насытить ими (и не только ими) войска. akojanov пишет: Легкое шасси? ИМХО, очень уж легкое... Обычное шасси для такого орудия более чем. А вот проходимость с такими узкими колесами конечно будет плохова-та. На щите справа надписи US ARMY - с полигона? Воевали другие образцы? Я же написал это орудие воевало. К примеру на 1 марта 1945 в войсках числилось 155 стволов. На том фото как раз трофей US ARMY. Кстати обратите внимание на кожух у 8.1 cm PAW L\105. Очень похож на эжектор. Были в разработке и другие образцы к примеру 10 cm PAW 1000 (10H64) весьма странного для немцев калибра - ровно 100-мм. Хотелось бы также отметить что данное орудие имело боеприпасы разработанные на базе стандартных мин 81.4-мм 8 cm Granatwerfer 34 (калибры орудия и миномёта абсолютно идентичны), а гильзу от 105-мм гаубицы. Любые мины калибра 81.4-мм легко адаптировались для данного орудия. То есть он могло вести огонь как специально разработанными для него снарядами так и минами. Для поддержки пехоты оно подходило куда лучше PAK40 которая из-за высоких начальных скоростей и строго унитарного заряжания была совершенно неэффективна в этой роли. Хотя вроде до стрельбы неадаптированными минами не дошло (да и орудие всё-таки разрабатывалось прежде всего для подразделений ПТО). В общем немцы задолго до всяких там Нон разработали достаточно универсальную полевую систему и запустили её в производство. Эта информация меня честно говоря просто убила, всегда думал что это полностью наш приоритет! Оказалось и тут без чужого опыта не обошлось.
akojanov: Добрый день! Спасибо за развернутый ответ! Ктырь пишет: Кстати обратите внимание на кожух у 8.1 cm PAW L\105. Очень похож на эжектор Да, мне тоже так показалось, только вот зачем? В ограниченном объеме - это понятно, но зачем у полевого орудия? Или я не совсем представляю себе роль эжектора? WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov пишет: Да, мне тоже так показалось, только вот зачем? В ограниченном объеме - это понятно, но зачем у полевого орудия? Или я не совсем представляю себе роль эжектора? Нет всё правильно представляете. Это же не обязательно эжектор, информации увы нет никакой. ИМХО это способ состыковки ствола для устранения каких-то проблем - скажем сборочных или для парирования колебаний.
Алтын: Немецкие командиры были фашистами!
Админ: Сравнительный фотоснимок.
Ктырь: Алтын пишет: Немецкие командиры были фашистами! Не то слово, в горку катить такой дрын не самое лёгкое занятие. Жаль никто не додумался на манер бурлаков пару бойцов спереди с лямками поставить.
BP_TOR: Ктырь пишет: Не то слово, в горку катить такой дрын не самое лёгкое занятие. Жаль никто не додумался на манер бурлаков пару бойцов спереди с лямками поставить. Фигня, мы Д-30 в учебке бегом по гололеду из парка выкатывали, главное было что никто из двоих ребят повыше бегущих впереди, под задранными на 45 градусов вверх сложенными станинами, не поскользнулся или споткнулся. А потом еще при разворачивании в боевое положение, из-за неисправности механизма подъема двое плечами подпирали ствол до окончания подъема. В норматив укладывались однако...
Алтын: Совсем не ПТО. А что за вундерваффель?
Игорь Куртуков: Алтын пишет: Совсем не ПТО. А что за вундерваффель? http://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_Nebelwerfer_40
Админ: Обращают на себя внимание дополнительные пороховые заряды на мине. Интересно, на сколько он бил с ними?!
Игорь Куртуков: Админ пишет: Интересно, на сколько он бил с ними?! 6350 метров.
Админ: Игорь Куртуков пишет: 6350 метров. Полагаю, что это дальность со штатным зарядом мины. (???)
Ктырь: Админ пишет: Полагаю, что это дальность со штатным зарядом мины. (???) Нет на полном заряде (хвостовой патрон + 3 кольцевых пучка\либо хвостовой патрон + 5 хвостовых пучков). Он и так стрелял дальше нашего 120-мм миномёта, куда ещё-то? Данное оружие было очень сложным в производстве и обслуживании (очень дорогой - стоил дороже танковых орудий калибра 75-мм) да ещё имел какие-то недостатки по причине которых его в итоге изъяли из войск. У него схема правильного треугольника, а не мнимого как у стоксовских миномётов, да ещё противооткатные устройства в наличии - заряжание с казенника. Что немцы хотели изобразить этим миномётом не очень понятно - могу лишь предположить, что он мог вести огонь прямой наводкой. Пришёл он на замену 10 cm Nebelwerfer 35 обычной схемы.
Алтын: А зачем так?
Ктырь: Круговой обстрел (или уширенный) для максимального угла за счёт просадки станин в ровики (у немцев на лёгких гаубицах штатный максимал всего 42 градуса). Англичане для своей 25-фунтовой дивизионной пушки-гаубицы вообще штатную платформу делали, а скажем 40-мм пушка ПТО была изначально вращающаяся.
Алтын: Если кончатся снаряды, перейдут на Фауст-патроны?
Ктырь: Конечно. Это кстати расчёт из парашютистов, скорее всего западный фронт. Вообще Фаусты даже экипажам танков выдавали.
Алтын: Немецкие командиры были фашистами, часть вторая
Алтын: офицеры-фашисты, а унтер-офицеры это нелюди
Шерман: ...Приказ о дальнейшем продвижении уже пришел, как внезапно раздался крик «танки!». На левом фланге 2 батальона была открыта сильная стрельба из всех видов оружия, а противотанковое орудие 4-го взвода 14-й роты унтер-офицера Эбе приняло бой с танками. В помощь ему предприняли попытку отправить орудие унтер-офицера Кнута, но из-за обстрела это сделать не удалось. Вскоре на расстоянии около километра из леса появился танк, опознанный как Т-34, но интенсивный огонь противотанковых средств полка вынудил его вернуться в лес. В связи с тем, что уже темнело, командование полка посчитало, что повторной атаки не будет, орудия стали сниматься с позиций и готовится к маршу. Через некоторое время из леса выехали уже несколько танков и снова попытались завязать бой. Не растерявшись, унтер-офицер Эбе сумел быстро развернуть свое орудие и уже первым выстрелом зажег один из них. Следующими 15 выстрелами были подбиты ещё 2 танка. Пехотинцы заорали в восторге, но радость их была недолгой. Вскоре выяснилось, что танки, с которыми так лихо расправился Эбе, были немецкими, и принадлежали 21-му танковому полку 20-й тд действовавшему в интересах 3-й моторизованной дивизии. -------- Взято отсюда: _http://38t.livejournal.com/
RVK: Мне понравилось про немецкую разведку и про наших пекарей. (Ниже). Ссылка
Шерман: Как я понимаю, этот эпизод относится к октябрю 1941. Непонятно только, что за полк атаковали немецкие панцеры Т-38 "Прага", а также - какие орудия стреляли по танкам и под каким углом? (навеяло темой про "непорядок в танковых войсках").
KUF: Шерман пишет: какие орудия стреляли по танкам и под каким углом? Если верить полякам один их сержант на танкетке TKS, вооруженной 20-мм пушкой, за два дня 17 дойчекских танков уничтожил, в основном 35-t. У тут такие чудеса в решете...
K.S.N.: Может, кому будет интересно. Попалась ссылка на работу Йенца по 88-мм зениткам: Thomas L. Jentz - Panzer Tracts: Dreaded threat the 8.8 cm Flak 18/36/37 in the anti-tank role
KUF: K.S.N. пишет: работу Йенца по 88-мм зениткам: Спасибо, интересный материал.
Seawolf: Небезызвестный litl_bro вновь поделился сканами. В этот раз о подкалиберных снарядах.
юррий: Seawolf пишет: В этот раз Промежуточный итог. По ПТО. Дело было не в бобине. То бишь подкалиберном снаряде. А в штате части. Вермахт подстраховался и к подкалиберному снаряду завел в роту 2 орудия 50 мм. Мы же завели в противотанковую бригаду 85 мм зенитку без снарядов. А у нас была зенитка 31-го года 76 мм. С пробиваемостью всех типов бронетехники до 900 метров. И мы не завели ее взводом ни в полковую батарею. Ни в ПТО стрелковой дивизии. Как впрочем и 107 мм пушку. А корпусных и армейских дивизионов у нас не было. Не куда было заводить. У Вермахта 22 июня 2-е 50 мм расстреливали наши средние и тяжелые танки. Пока те вели бой с колотушками. Не говоря уже о их зенитной 88 мм. Нам не нужна была их модель и управляемость. Собрать все. И затем делить и придавать. На отработку взаимодействия в боевых условиях. Нужно несколько лет. Наша сила была не в бобине. А в наличии этого конкретного орудия. В батальоне, полку, дивизионе. А это все штат. Просто штат части. Причина катастрофы лета 41-го года.
KUF: Похоже не повезло обоим - пушку танк раздавил, но она была не одна....
KUF: 25-мм легкая противотанковая пушка (ЛПП-25), созданная конструкторами в 1942 г. Пушка предназначалась для партизанских отрядов и десантных войск. В серию не пошла.
юррий: Админ пишет: Ну...истерическая модерация даёт рано или поздно свои всходы. Теперь на милитере пенсионерский рай Админ пишет: Можно вызвать на интеллектуальную дуэль домохозяйку Да нет. Меня навечно забанили.
юррий: Ктырь пишет: Я думаю дело куда более обыденное А может не будем гадать. Погуглим. Атака пехоты. И посмотрим фото и видео. И напишем свое мнение. Чем отличается фото атаки начала войны и конца войны. Интересно будет.
zamok: gem пишет: При столь малом угле нормализации и углах к нормали 30-60 град эквивалентная толщина пробиваемой брони уменьшается всего в ~ (1/cos(7град)) ~ 1,01 и даже менее. Стоило ли «огород городить»? Или я неправ? Стоило. Бронебойный наконечник выполняет 2 основные задачи. Во-первых, разрушает цементированный слой брони, а, во вторых, помогает снаряду "закуситься" за броню. Незначительная модернизация - побочное явление. gem пишет: В настильной части траектории. А бронебойными стреляют только по настильной траектории. gem пишет: При этом еще и оказывать сильное ЗАброневое воздействие (дать кучу осколков после полного пробития) Немного не так. Куча осколков зависит от того, какой массив брони выбит. От его геометрических размеров. Чем тоньше броня и меньше калибр снаряда - тем меньше осколков. При росте толщины и калибра, количество осколков уменьшается, но, сами осколки увеличиваются в размере. Получается это, за счет того, что от брони откалывается большой кусок, именуемый пробкой. Сам же снаряд разрушаться не должен. Он должен поразить узлы и механизмы, находящиеся за броней. Поэтому, снаряды снабжались либо незначительным зарядом ВВ, который не приводил к разрушению всего снаряда, либо вообще не снаряжались ВВ (английские и советские БСП). gem пишет: Долго ссорились в середине 30-х советские и гитлеровские оружейники, пока наконец первые не удовлетворились полученным результатом Я не знаю про споры, но немцы использовали остроголовые снаряды с бронебойными наконечниками. Наконечник разрушал слой цементированной брони, а снаряд действовал, как керн, пробивая ослабленную броню. Наши пошли другим путем - делали снаряды тупоголовыми. Чуть позже - начали снабжать снаряды локализаторами. Дело в том, что при ударе о броню, откалывается значительная часть стенок снаряда. Причем, размеры и форма сколов - произвольные. С введением локализаторов (снаряды с индексом Б), удалось ограничить и упорядочить форму сколов. В результате, меньше кинетической энергии тратилось на раскалывание снаряда, а сам снаряд терял меньше массы.
gem: zamok пишет: Немного не так. Я верю, я совсем не специалист в «тонкостях».
Ктырь: zamok пишет: Я не знаю про споры, но немцы использовали остроголовые снаряды с бронебойными наконечниками. Тупоголовые они использовали, но не снаряды а сами наконечники (знаменитые "колпачки Круппа"). К примеру бронебойные к KwK 36 именно с тупоголовым бронебойным наконечником + баллистическим наконечником, наработки немцев у нас воспроизвести не могли поэтому затупили уже сам снаряд. zamok пишет: Наши пошли другим путем - делали снаряды тупоголовыми. "Не наши другим путём" а ситуация заставила ввести параллельно к остроголовым ещё и тупоголовые (они имеют разную эффективность по разным типам брони), увы не было возможности производить снаряды подобные немецким, англичане и янки сие освоили ещё в годы войны (копии немецких). Ну а в СССР снаряды с бронебойными колпачками появились только после войны (обычно у них индексы К и Д). zamok пишет: А бронебойными стреляют только по настильной траектории. Особенно на флоте, километров так на 25. gem пишет: Я верю, я совсем не специалист в «тонкостях». Зря веришь, этот замок явное трепло и пропогандон.
юррий: Вот читаю подряд 2016 год форумы. Мы то у сорокпяточки калибр увеличили и она шила немецкие танчки при 760 м/сек. А немцы тупые свою колотушку так и оставили. Один к десяти более менее объективное мнение. И вот попробуй докажи олухам что колотушка с бронебойным о 1030 м/сек пробивает больше чем 45 мм со скоростью бронебойного 760 м/сек.
прибалт: юррий пишет: А немцы тупые свою колотушку так и оставили. Не чего они не оставили, а тоже колотушку сняли с вооружения.
юррий: Да я пишу, что опять идет утверждение что на начало войны наша 45 мм с бронебойным 760 м/сек лучше колотушки с бронебойным о 1030 м/сек. И эти заявления делаются просто на основании калибра, а не скорости бронебойного снаряда. Ясно же что с такой скоростью бронебойного колотушка пробивает броню на порядок выше, чем сорокопятка. Я уже не беру перекаленный снаряд сорокопятки и гомогенную броню тридцатьчетверки. А насчет сняли ну у них вариантов не было. Ресурсов у них не было и технологической возможности колотушку модернизировать. У нее на начало войны был предел ТТХ. Мы же увеличили скорость снаряда и фактически сорокпятку оставили до конца войны, впрочем как и ПТР. А у них проблема кадров. Если оставлять колотушку под боевую группу то надо на 50 и 75 мм ПТО ставить фольксштурм 45-го года. Они посчитали это бессмысленным потому что маршевые роты это все таки не кадровая армия 41-го года. И боевые группы 43-го года это совсем не боевая группа 41-го года. Эти две встречные тенденции решили судьбу колотушки. Немцы были прагматиками и умели проводить правильную оптимизацию. Заведя кумулятивный снаряд во все звенья артиллерии они добавили к нему новый калибр ПТО и элитные кадры колотушечников. А если бы они пошли по пути фольксштурма и маршевых батальонов с колотушкой и боевой группой вокруг. Но уже элитной кадровой армии 41-го года. Война бы закончилась на полгода раньше. Потому что массе Т-34, Т-34-85, ИС, Су-76, 85, 100, 122, 152 нечего было противопоставить кроме танковых частей. Фольксштурм в ПТО против нашей бронетанковой махины это Берлин 45-го. Тут все просто.
прибалт: юррий пишет: Да я пишу, что опять идет утверждение что на начало войны наша 45 мм с бронебойным 760 м/сек лучше колотушки с бронебойным о 1030 м/сек. И эти заявления делаются просто на основании калибра, а не скорости бронебойного снаряда. Ясно же что с такой скоростью бронебойного колотушка пробивает броню на порядок выше, чем сорокопятка. Тогда все понятно. Возражение снимается. При обсуждении неудач войны все сводится к примитивным суждениям основанным на опыте срочной службы отдельных энтузиастов. Поэтому и сравнивают только калибры, а то, что у немецкой пехоты была целая система, позволявшая останавливать советские легкие танки они просто не знают. Немцам более мощные орудия нужны были в начале войны только для борьбы с КВ.
юррий: Ну правильно. Я просто почитал и охнул рядовой юррий приперся на форум. Но первых сто сайтов тогда при забивке колотушка это резня резунистов с антирезунистами. А сегодня поисковик дает по первым ста сайтам совсем другой результат. И Ктырь на пенсию ушел не интересно все доказано вдоль и поперек. Я удивился увидев рядового юррия вновь. Да вы с ребятами за год вот по штатату такую работу сделали что я до сих пор открываю и смакую. Или ни чего не читают или все таки мути этой больше и она каким то образом поисковиком наверх выбрасывается. Непонятно.
stalker 716: юррий пишет: перекаленный снаряд сорокопятки На дедушку Иосю клевещешь? Разве не знаешь, что при Сталине порядок был? юррий пишет: и фактически сорокпятку оставили до конца войны Сняли с производства в 1943-ем.
marat: stalker 716 пишет: Сняли с производства в 1943-ем. Сняли с производства и оставили на вооружении до конца войны - разные множества.
юррий: stalker 716 пишет: Сняли с производства в 1943-ем. Не сняли. Сделали из нее дуплекс. Один ствол подлиннее сделали при том же калибре, а ствол 76 мм отпилили. Стволы поменяли, так 45-ка дуплекс. Так ее и надо называть. А 45-ки снятые с производства в 43-м еще и в 45-м есть на фото.
полная версия страницы