Форум » Артиллерия, стрелковое и холодное оружие. Фортификационные сооружения » "Орудия-монстры". » Ответить
"Орудия-монстры".
KUF: Предлагаю ставить ТТХ и фото наиболее выдающихся орудий всех времен и народов. Для затравки 520-мм гаубица Шнейдера времен ПВМ. А это ее казенная часть. С уважением Ю.
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
KUF: Ктырь пишет: откуда монстры начинаются Да вроде всех явных мостров мы общими усилиями уже упомянули. Думаю теперь, если эта ветка еще всем не надоела, опустимся на суше до систем особой мощности, а на флоте 381-мм верхнюю планку установим. Но если есть что интересное по боль-мень умеренным калибрам, думаю другие форумчане не будут возражать, если немного за рамки выйдем. С уважением Ю.
KUF: Ктырь пишет: Насчёт 457-мм орудий. Уточню. Англичане создали как минимум один ж\д транспортёр с этим орудием. Вы как всегда правы. Такая установка действительно была сделана, только несколько раньше 1944 г. По крайней мере найденные мной ее фотографии относятся к 1940 г. Великобритания 457-мм железнодорожная артустановка (18 inch Railway Howitzer). Думаю с английским проблем ни у кого не будет. Посему оставляю роднуя подпись под первым снимком. IWM caption: "'Boche-Buster', a 250-ton 18-inch railway gun, Catterick, 12 December 1940. The gun later travelled down to Kent to take up position at Bishopsbourne on the Elham to Canterbury Line, taken over by the Army for the duration." The gun was in fact an 18 inch howitzer. Ну, а второй снимок - просто красавец С уважением Ю.
KUF: Дополнение к фото, приведенным ранее. Нашел ТТХ 400-мм гаубицы системы Сен-Шамон. Калибр – 400 мм. Вес снаряда – 643, 900, 890 кг. Наибольшая начальная скорость – 530, 465, 467 м/сек. Наибольшая дальность – 16,1. 15,1, 14,75 км. Вес разрывного заряда снаряда – 180, 90, 72,5 кг. ТТХ приведены в зависимости от снаряда. Использовались три типа снарядов: 1. Стальная бомба с головкой-взрывателем типа 1915 г. 2. Стальная бомба с донным взрывателем А.С. 1915 г. 3. Стальная бомба с донным взрывателем А.С. 1916 г. Сам транспортер был описан раньше. С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Такая установка действительно была сделана, только несколько раньше 1944 г. По крайней мере найденные мной ее фотографии относятся к 1940 г. Великобритания 457-мм железнодорожная артустановка (18 inch Railway Howitzer). Думаю с английским проблем ни у кого не будет. Посему оставляю роднуя подпись под первым снимком. Так точно до 1944. Я собственно о том, что её хотели притаранить на материк да чего-то не срослось. В условиях развития и применения масс тактической авиации, возможно это уже не имело смысла. Возможно. А фото редкое. Boche-Buster переводится как "бошебой". Бош\боши это призрительная кличка немцев у англичан. Ещё одна популярная кличка для немцев - особенно в США - Гунны.
KUF: Ктырь пишет: Boche-Buster переводится как "бошебой". Вообще-то Buster переводится как пирушка, попойка. Посему название пушки звучит скорее всего еще более иронично, что-то типа "стакан для боша" или "опохмелка бошу". Вообще английский юмор переводить на Великий и могучий.... До сих пор с восторгом иногда перечитываю "Трое в одной лодке..." издание 1948 г. в переводе Маршака, но таких переводчиков теперь просто нет. С уважением Ю.
akojanov: KUF пишет: Вообще-то Buster переводится как пирушка, попойка А как Вы переведете название 617 RAF Squadron ? IMHO юмором там и не пахнет... WBR, Alex Kojanov
AlexB: Aprés moi, le déluge - 'After me, the flood'.
KUF: akojanov пишет: юмором там и не пахнет 617 Squadron-known from this time onwards as the "Dam Busters" Bust как разговорная форма помимо "запить" имеет значение и как "банкротство", "разорение". У амеров - снижение в звании, разжалование. Посему перевод в книге Р. Беркера "Затопить Германию" названия 617 эскадрильи, как "Разрушители дамб" правильный. Да и перевод уважаемого Ктырь названия 457-мм пушки вполне корректен, я не сказал, что он неверен, просто предположил наличие более тонкого "солдатского юмора" чем бошебойка Может выразился слишком категорически... Вот за такие деяния 617-я и получила свое прозвище. А о бомбах для 617-й, если хотите, могу выложить кой-какой материал в ветке "Авиация". С уважением Ю.
KUF: Шкодовская 305-мм мортира - трофей Советских войск. С уважением Ю.
KUF: Дарданеллы 1915 г. Турецкое 355-мм орудие береговой обороны. Крупнейшая нарезная пушка за всю историю Турции. С уважением Ю.
KEF: Всё относительно. Для жителей мирного села Емецк и такое оружие прошлого кажется монстром (Архангельская область, Холмогорский район. Апрель 2009) http://www.emezk.ru/catalog/vilage-photo/doc/250 С уважением,
vova: KUF пишет: Разработан в 1944 г., строительство не начиналось Эта шутка уже была? http://s41.radikal.ru/i092/0906/92/42fd5e32162b.jpg
KUF: vova пишет: Эта шутка уже была? Вот еще эскиз. Ну а альтернативная история вещь конечно интересная, но... А вот эта 355-мм гаубица М1 вполне реальная и даже весьма интенсивно стреляла по Севастополю. Да и снарядик у нее был еще тот... С уважением Ю.
vova: KUF пишет: Вот еще эскиз. Ну а альтернативная история вещь конечно интересная, но - просто наглядно - на что замахнулись после "Тирпица"
KUF: vova пишет: на что замахнулись после "Тирпица" Снимок (э-э-э-э, прошу прощения - фотошоп), бесспорно, интересный, а вот и его первооснова. Сделан с английского самолета-разведчика за несколько дней до рокового налета "Ланкастеров". С уважением Ю.
vova: KUF пишет: В 1940 году, когда ограничения Вашингтонского договора были сняты, в США состоялась закладка новой серии из 4 линкоров «Айова», «Миссури», «Нью Джерси» и «Висконсин». Главный калибр несколько усилили за счет установки новых 406-мм орудий Mark 7 с длиной стволов в 50 калибров. - картинка пондравилась: Айова жахнула - http://s48.radikal.ru/i120/0906/fa/c432387ce0dd.jpg Взял отсюда: http://ship.bsu.by/main.asp?id=100017
Ктырь: Да это знаменитый снимок. А чего эти старики и до сих пор живы (на фото 1984 но в Буре они участвовали)? А Бисмарк на фоне перспективного H 43 прям карлик - вроде крейсера будет. KUF пишет А вот эта 355-мм гаубица М1 вполне реальная и даже весьма интенсивно стреляла по Севастополю. Было дело. Фото я вроде ещё не видел с такого ракурса. Смотрю вообще пошёл поток фото из Бундесархива. Ну и длинный же ствол у М1 - красивая штука конечно. P.S. А раздел флота есть отдельный если что.
KUF: Ктырь пишет: Ну и длинный же ствол у М1 - красивая штука конечно. Вот более подробно об этой системе С уважением Ю.
KUF: Такой калибр уже был, но пушка совсем другая, да и фирма тоже. Рис. Броненосец "Адмирал Бенбоу" Сверхтяжелые артиллерийские системы «Армстронг» (Великобритания) предназначались для установки в качестве орудий главного калибра на броненосец типа «Адмирал Бенбоу». Калибр: 16,25 дюймов (413 мм). Разработано в 1883 г. Масса орудия: 112,78 тонн Длина: 13,21 м. Расчет: 12 человек. Снаряды: бронебойные Паллисера, стальные разрывные бомбы, шрапнельные снаряды (все боеприпасы весом 816,46 кг). Темп стрельбы 1 выстрел в 2 минуты. Дульная скорость: 616-648 м/с. Прицельная дальность: 695 м при 0°. По своей конструкции орудие практически не отличалось от 13,5" пушек, разработанных на Вулическом королевском арсенале (броненосец "Виктория"). На внутреннюю толстостенную трубу в горячем состоянии нагонялись 17 скрепляющих колец и мантель. В ходе испытаний было доказано, что на дистанции 1000 ярдов снаряд Паллисера корабельного орудия Mark I может пробить 30-дюймовую (762-мм) железную плиту. С уважением Ю.
KUF: Английское 381-мм орудие Mark I (линкоры типа «Куин Елизабет)) использовались и в береговой обороне. Длина ствола орудии составляла 42 калибра (15 715 мм). Орудие вело огонь снарядами массой 871 кг с дульной скоростью 785 м/с. Максимальная дальность стрельбы корабельного орудия Mark I составляла 29 720 метров (при угле возвышения в 30°), однако для орудий береговой артиллерии, приспособленных к бо́льшим углам возвышения, максимальная дальность стрельбы достигала 40 370 м. Два береговых орудия («Клэм» и «Джейн») были установлены близ Уэнстоун-Фарм в Кенте в 1940 году. Пять орудий были установлены в Сингапуре в 1930-х годах. Всего было произведено 184 таких орудия. Впоследствии они снимались с кораблей, ремонтировались и возвращались уже на другие корабли, продлив, таким образом, свой срок службы. С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: Пять орудий были установлены в Сингапуре в 1930-х годах. Успели они там поработать по японцам?
KUF: Админ пишет: Успели они там поработать по японцам? Вся тяжелая артиллерия англичан могла стрелять только в сторону моря, а японцы взяли Сингапур с суши. Береговые орудия не сделали по японской пехоте ни одного выстрела. Если бы такое создали хоть в одной нашей морской крепости - какой бы стоял вселенский вой о "дебилизме советского командного состава", а тут так мало-мало не доработали "лучшие в мире британские инженеры". Единственно Фуллер сквозь зубы что-то признает. Двойные стандарты однако... С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: Единственно Фуллер сквозь зубы что-то признает. Двойные стандарты однако... Да. С "непроходимостью джунглей" с северного направления они лоханулись (сорри) основательно.
Ктырь: Это корабельное орудие вообще самым удачным считается в XX веке у англичан. В смысле для линкоров. KUF пишет Единственно Фуллер сквозь зубы что-то признает. Двойные стандарты однако... С уважением Ю. Да нет просто нужно узнать что да как - от самих англичан. Но я очень сомневаюсь что кто-то там собирался по джунглям стрелять. Ограничение угла обстрела по горизонту совершенно некретитично нужно знать как были устроены станки орудий и что им собственно мешало повернуться. Скорее всего сама конструкция капониров. Кроме того не забывам, что англичане всегда были спартанцами на море (нестроившими стен) и уповали на наступательные действия флота (ака гоплитских фаланг) - только он мог защитить всё и вся. А джапы порвали в клочья их корабельную группировку вместе с голландцами и американцами. Поэтому получите и распишитесь. У них береговая оборона весьма второстепенна. Вы изучите её в самой метрополии.
KUF: Ктырь пишет: сама конструкция капониров Вы, как всегда, в точку, именно это и получилось. А вот результат попадания одного из "карлов" в башню 30-й батареи. Тут с секторами было все в порядке и вообще МБ-2 - отличная штука, но "сила солому ломит..." С уважением Ю.
Админ: Слева от башни часть верхнего броневого листа лежит?
akojanov: Админ пишет: Слева от башни часть верхнего броневого листа лежит Непохоже... Сравните толщину крыши башни (навскидку не менее 100 мм) и ощущение фанерности листа слева. К тому же при таком попадании характерен пролом брони с последующим взрывом снаряда внутри, а значительной загнутости брони крыши вверх не заметно. Могло быть например вот так: Картинка из Пузыревского. Вообще башня не сдетонировала, что интересно, учитывая качество наших порохов. WBR, Alex Kojanov
Ктырь: При чём тут Лайон? В каждом конкретном случае всё своё. То что башни были уничтожены (или выведены из строя так и неясно) попаданиями 610-мм снарядов это известно хорошо. Рядом валяется не бронелист конечно, а металлконструкция выброшенная взрывом снарядов немецких мортир из башни (либо сорванная с неё самой) - её аж перекрутило от давления. Впрочем я видел и более качественные фото. Как назло их-то под рукой и нэма. Может статься, что это вообще кусок мусора какой-то , однако на батарее такие куски металла просто так не валялись я думаю
KUF: Админ пишет: Слева от башни часть верхнего броневого листа лежит? Нет, самая тонкая броня действительно была на крыше башни, но она составляла не много не мало 203 мм. Вес двухорудийной башни «МБ-2-12» достигал 1000 т (в том числе 300 т брони). Длина башни равнялась 11,2м, а высота 2,25м. Боковая броня (толщиной 305 мм) была устроена из 12-ти выгнутых по конусной поверхности листов со средней длиной 2,5 м и соединенных по схеме «ласточкин хвост». Крыша башни толщиной 203 мм состояла из 6-ти бронелистов, соединенных болтами с боковыми плитами при помощи уголков и стальных фасонных балок. На крышу башни выходило три бронированных перископа (один большой по левой кромке башни и два малых по обеим сторонам стволов). Бетонированный массив каждой башни имел длину около 100 м, ширину 50 м и Общую площадь – 5000 м2. Башни, опираясь посредством шариков на массивную цилиндрическую стальную плиту, имели возможность поворота на 360°. Орудия, с длиной ствола 15,32 м и весом 53 т каждое, наводились на цель независимо. Каждое орудие имело свой подъемник для снарядов и зарядов. Повороты башен, возвышение орудия и подача снарядов осуществлялись электромоторами. Каждая башня имела собственную электростанцию (2 дизель-генератора общей мощностью 370 кВт.).Установки имели по 2 снарядных и по 2 зарядных погреба (каждый длиной 20 м и шириной 4,5 м). Также имелись краны, лебедки, транспортер-элеватор внутри массива, цитадель включала в себя помещения для жилья, склады, камбуз, медпункт, баню, клуб. Все внутренние помещения были отделены бронированными дверями толщиной 15-30 мм. С уважением Ю.
vova: Ктырь пишет: Впрочем я видел и более качественные фото. Как назло их-то под рукой и нэма - можно посмотреть здесь: http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-35.html#WWII - это вид батареи после захвата: башни подорваны, а не уничтожены "всякими Карлами": http://s47.radikal.ru/i116/0906/eb/ed5cb4e2c6e2.jpg KUF пишет: Нет, самая тонкая броня действительно была на крыше башни, но она составляла не много не мало 203 мм. - там же : http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery35-Command_2008-3.jpg
KUF: vova пишет: башни подорваны, а не уничтожены "всякими Карлами": Не надо путать "Божий дар с яичницей", подорвана 35-я батарея, которую "карлы" достать ну никак не могли, а фото приведено башни 30-й - взято из немецкой книги. А вот как выглядела башня 30-й после подрыва расчетом. С уважением Ю.
Ктырь: vova пишет это вид батареи после захвата: башни подорваны, а не уничтожены "всякими Карлами": Вова "эти Карлы" до печёнок прошили бы эти башни, но речь не о них.
Админ: vova пишет: - можно посмотреть здесь: http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-35.html#WWII Спасибо за ссылку. С интересом просмотрел сайт. Интересно сколько немцы потеряли во время боев за 30-ю батарею! Старина Манштейн как-то об этом не вспоминал.
Ктырь: Вообще-то их потери известны до последнего человека. Совершенно ничего особенного. Как и полагается при такой поддержке артогнём и авиацией. Результаты огня: разбито и повреждено 17 танков, 1 паровоз, 2 вагона, около 300 автомобилей с войсками и грузами, уничтожено 8 минометных и артиллерийских батарей, до 15 отдельных орудий, 7 огневых точек, до 3000 человек пехоты. Кроме того, огонь такой батареи наводил на врага огромный моральный эффект. Надеюсь не про это речь?
vova: Ктырь пишет: Вова "эти Карлы" до печёнок прошили бы эти башни, но речь не о них - если бы попали в башню ... так же как и бомбы с Ю-87 - но не судьба! Ктырь пишет: Надеюсь не про это речь? - нет, для обстрела немецких колонн в тылу выделялось 5, максимум 10, шрапнельных снарядов - только что бы разогнать: "огонь такой батареи наводил на врага огромный моральный эффект." Стрелять по площадям фугасами - слишком расточительно для таких девайсов, да и как показала Нормандия и Тихий океан - малопродуктивно. Пы.Сы. "убийца кораблей" с "хенкеля": http://s53.radikal.ru/i141/0906/e6/f2e706431f16.jpg
Админ: vova пишет: - нет, для обстрела немецких колонн в тылу выделялось 5, максимум 10, шрапнельных снарядов - только что бы разогнать: А были ли вообще 305мм шрапнельные снаряды в принципе? Не сочтите за невнимательность и т.п., но я никогда не встречал описание сего боеприпаса (впрочем никогда и не интересовался предметно). Осколочно-фугасный, бронебойный, учебный, даже газовый - знаю. Шрапнель для 305мм - не знаю. Чтобы снять вопрос хотелось бы увидеть ссылку на существование шрапнельного боепримаса для 305мм. vova пишет: - если бы попали в башню ... Так они (мортиры "Карл") работая по 30-й батарее, добились попадания в обе башни и принудили их замолчать. По вашей же ссылке читал. Ктырь пишет: Вообще-то их потери известны до последнего человека. Совершенно ничего особенного. Как и полагается при такой поддержке артогнём и авиацией. Известны... это конечно здорово. Но ты можешь дать примерную оценку по тем же немецким отчетам, сколько они теряли от артогня русской береговой и корабельной артиллерии, и сколько потеряли, например в ходе штурма 30-й батареи. Частей они задействовали много, меняли их, но нумерация нам известна. Выявлял этот вопрос кто-то или нет?
vova: Админ пишет: А были ли вообще 305мм шрапнельные снаряды в принципе? Не сочтите за невнимательность и т.п., но я никогда не встречал описание сего боеприпаса - А.В. Платонов "Трагедии Финского залива" "В одиннадцатом часу с "Марата" на дистанции свыше 300 кабельтовых в направлении Петергофа обнаружили группу бомбардировщиков противника, за которой шли еще несколько волн "юнкерсов". По боевой тревоге линкор приготовили к бою, и дальномерные посты начали выдачу дистанции и курсового угла на орудия всех калибров. В 10:49 по первой группе самолетов произвели выстрел шрапнелью из носовой 305-мм башни. Снаряд разорвался с недолетом, но бомбардировщики противника сначала разделились на две группы, а затем, резко изменив курс, устремились на Кронштадт...." - "Первоначально к 305мм/52 пушкам МА были приняты снаряды обр.1911 года весом 470.9 кг. Бронебойный снаряд длиной 3.9 клб содержал 12.9 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Полубронебойный снаряд длиной 4.9 клб содержал 48.4 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Фугасный снаряд длиной 4.9 клб содержал 58.8 кг взрывчатого вещества, взрыватель МРД. Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, начальная скорость = 762 м/с, дальность стрельбы 23,230 метров при угле возвышения 25 градусов и 28,710 метров при 40.5 градусов. В 1915 г. в боекомплект ввели пулевую шрапнель весом 331.7 кг и длиной 3.1 клб с трубкой ТМ-10." ( http://www.kpopov.ru/travel/35bb_07.htm ) "В 14 часов 36 минут батарея №30 открыла огонь по атакующему противнику. Огонь корректировал лейтенант Л.Г. Репков. Огонь крупнокалиберными шрапнельными снарядами был исключительно эффективен и меток ..." (http://www.bellabs.ru/30-35/30.html#3) Админ пишет: Так они (мортиры "Карл") работая по 30-й батарее, добились попадания в обе башни и принудили их замолчать. "21 декабря немецкая 356-мм батарея накрыла огнем батарею №30 и вывела из строя одно орудие... Батарея №30 провела 161 стрельбу, из них: 18 по танкам, 12 по автомашинам, 34 по батареям, 22 по пехоте, 16 по населенным пунктам, 59 по другим целям. Израсходовано 1034 выстрела, максимальный расход боезапаса на одну стрельбу – 41 (на стрельбу по Бахчисараю), минимальный – 1, Большинство стрельб произведено на дистанции 60–80 каб, 22% на дистанции более 100 каб. Прямой наводкой проведены 3 стрельбы, с корректировкой 71 стрельба, без корректировки 87 стрельб или 54%... Во второй половине дня 6 июня 1942 года противник применил для обстрела батареи №30 сверхмощную артиллерию – две 600-мм мортиры «Карл». Ему удалось вывести из строя вторую башню, в которой была пробита броня и повреждено орудие. Кроме того, на позицию батареи авиация противника сбросила 1000-кг бомбы. В ночь на 7 июня башня усилиями бригады рабочих под руководством бригадира С. И. Прокуды и личного состава батареи была введена в строй, но могла действовать только одним орудием. 7 июня произошло попадание 600-мм снаряда в первую башню. Второе попадание было в бетонный массив батареи, снаряд пробил трехметровый железобетон и повредил отделение химических фильтров батареи... К 10 июня батарея №30 могла стрелять только двумя орудиями, по одному орудию в каждой башне ... В подготовке штурма приняли участие батареи среднего, крупного и сверхкрупного калибров, сделав с 6.06 по 17.06.42 г. (день штурма) около 750 выстрелов, из них половину до полудня 17.06. В половине второго 17.06 – было сброшено на полевые сооружения пикировщиками 20 бомб ... Западная броневая башня получила боковое попадание, благодаря которому одно орудие было полностью, а другое частично выведено из строя, восточная башня получила прямое попадание в амбразуру, которое вывело из действия оба орудия. Подземный ход к дальномерной установке был засыпан, все входы и железобетонное покрытие каземата остались почти нетронутыми. На защитников батареи обстрел (по их показаниям) не произвел никакого впечатления ..." там же. Не факт что это был "Карл" - стреляли и бомбили изрядно и другие девайсы.
Ктырь: Вова сначала пишет что навеяло таллинским ветерком смешанным с квасным беспантовым патриотизмом - если бы попали в башню ... так же как и бомбы с Ю-87 - но не судьба! а потом хватается читать сам те ссылки что даёт людям (сам он свои ссылки читать вообще не умеет) Не факт что это был "Карл" - стреляли и бомбили изрядно и другие девайсы. Вова мне лично простите насрать были это Карлы или были это Мани или Мюси (хотя я на 100% знаю что были именно Карлы и только их снаряды падали у батареи и немцы - умнейшие артиллеристы одними калибрами другим не мешали) но вы уже слишком затрепались. Дитятка хочет опровергнуть людей которые эти снаряды видели и знали что в них попало - причём несколько раз. Он хочет опровергнуть цели для немецких мортир, он хочет опровергнуть вообще всё. Ну вперёд, а мы посмотрим. Начните с планов огня прочей немецкой артиллерии способной пробить 200-мм броню как бумагу или вырвать кусок лобовой плиты как фанеру. Потом переходите к орудиям пробивавшим 3-х метровый слой бетона с земелькой. Так какие из них стреляли в указанные дни по 30-й батарее? Admin пишет А были ли вообще 305мм шрапнельные снаряды в принципе? Не сочтите за невнимательность и т.п., но я никогда не встречал описание сего боеприпаса (впрочем никогда и не интересовался предметно). Осколочно-фугасный, бронебойный, учебный, даже газовый - знаю. Шрапнель для 305мм - не знаю. Чтобы снять вопрос хотелось бы увидеть ссылку на существование шрапнельного боепримаса для 305мм. От старых 12\40 были. Но баллистика выходила совсем другая, нужно пересчитывать всё. Так они (мортиры "Карл") работая по 30-й батарее, добились попадания в обе башни и принудили их замолчать. По вашей же ссылке читал. Известны... это конечно здорово. А что ещё нужно? Но ты можешь дать примерную оценку по тем же немецким отчетам, сколько они теряли от артогня русской береговой и корабельной артиллерии, и сколько потеряли, например в ходе штурма 30-й батареи. А в чём смысл? Сколько они могли потерять молотя по башням артиллерией особой мощности? Башни (а это всего два опорных пункта - их же там десятки) раскурочили и дальше пошли. Впереди работали штурмовые группы состоявшие из сапёров, огнеметчиков, StuG, B2 и вроде ещё КВ-2 (с этим вопросы пока). У них - штурмовых отрядов потери высокие, а в целом для группировки совершенно ничего особенного. Против них же не французы были и не Верден там совсем да и война ну совсем-совсем другая. Частей они задействовали много, меняли их, но нумерация нам известна. Выявлял этот вопрос кто-то или нет? Нет конечно это не проблема. Да и частей-то было мизер на самом деле - армия Манштейна вообще карликовая. Всё артиллеристы сделали.
полная версия страницы