Форум » Авиация и космические вооружения » Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года. » Ответить
Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года.
Админ: Первый день реализации плана "Барбаросса" в части завоевания господства в воздухе и уничтожения ВВС РККА. Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны. В качестве сравнительного примера даю отрывок из готовящейся книги, посвящённой реализации плана "Гельб".
Nezumi: marat пишет: Странно, союзники вовсю 45 и 50 калибром пользовались. Может у немцев самолеты были полотняные? 45 калибр только в пистолетах применялся) RVK пишет: Использовали и были в связи с этим возвращения на свои аэродромы истребителей немцев после боев с "летающими крепостями" с многочисленными пробоинами от пуль, бывает такие поврежденные самолеты бились при посадки, но процент возвращения на свои аэродромы был высок. 6-8 стволов у американских истребителей (или 4 ствола на ЗСУ)достаточно быстро обеспечивали "многочисленные пробоины от пуль",так что не страшно это.Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах,а 4*20 мм использовалось только на штурмовых модификациях. А вообще,что то вас не туда унесло. Да,автоматы обеспечивают лучшее поражение целей,но в 30 годы вполне хватало 4М и 12,7 ДК,ибо самолеты для атак с малых высот имели небог весть какую скорость.Возьмем тот Хе-70...Поэтому столкнувшись с тех трудностями на них забили.Других проблемм хватало. К концу 30-х скорости начали расти,автоматами озаботились достаточно серьезно(как и крупнокалиберными пулеметами,производство которых велось мелкими партиями),но... тут усугубило все резкое увеличение армии.Промышленность смогла бы насытить в вполне реальные сроки старую армию МЗА и крупнокалиберными пулеметами,накопленные запасы старых видов вооружения позволяли резко увеличить армию,но вот насытить увеличеную армию системами которые до этого не производились-возможности не было.
RVK: Nezumi пишет: ибо самолеты для атак с малых высот имели небог весть какую скорость Я не понимаю причем тут скорость и калибр? Скорость и скорострельность, это да. А уж из проблемы обеспечения необходимой скорострельности и спаривали/счетверяли установки. Особенно это было актуально для МЗА, т.к. их скорострельность всё же ниже чем у пулеметов, но поражающее действие снаряда выше из-за большего калибра и эффективная дальность стрельбы больше. Nezumi пишет: Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах,а 4*20 мм использовалось только на штурмовых модификациях. А вот это мне до конца не понятно. Как там с эффективной дальностью стрельбы?
Nezumi: RVK пишет: А вот это мне до конца не понятно. Как там с эффективной дальностью стрельбы? А как может быть с эффективной дальностью стрельбы у ШВАК,патрон которой представляет гильзу от ДК в который воткнули 20 мм снаряд?С оответствующим падением начальной скорости?Или у бикалиберной системы МГ-151?Про баллистику МК-108 вообще лучше промолчать,почти нарезной автоматический гранатомет) Самолету то пофиг-это высокоманевренная платформа для оружия,огонь открывается с тех дистанций,с которых ему выгодно. RVK пишет: Я не понимаю причем тут скорость и калибр? Они в зон огня значительно дольше находились.Особо незачем заморачиватся с автоматами-за это время выводили из строя и отработанные Максимы. П.С. :опять таки,надо учитывать,что до войны воздушная угроза "немного" недооценивалась.... Достаточно сравнить число ЗА в зен.дивизионе у немцев на начало войны и кол-во стволов в ТД на конец той же войны.Там что то ок. 130 шт. на дивизию выходило
RVK: Nezumi пишет: А как может быть с эффективной дальностью стрельбы у ШВАК,патрон которой представляет гильзу от ДК в который воткнули 20 мм снаряд?С оответствующим падением начальной скорости?Или у бикалиберной системы МГ-151?Про баллистику МК-108 вообще лучше промолчать,почти нарезной автоматический гранатомет Разве на этом развитие авиационных пушек остановилась? Особенно после ВМВ. Nezumi пишет: Самолету то пофиг-это высокоманевренная платформа для оружия,огонь открывается с тех дистанций,с которых ему выгодно. А зачем тогда на свои самолеты такие прицелы ставили?
Nezumi: RVK пишет: Разве на этом развитие авиационных пушек остановилась? Особенно после ВМВ. Нет....Ну так надо понимать,что сейчас обычный истребитель типа СУ имеет габариты Б-17 .При минимум вдвое большей скорости.... Сейчас довели скорострельность одной авиапушки до суммарной скорострельности "батареи " из 8 Браунингов при увеличении калибра до 30 мм. Что вы сравнивает?На Су-24 отсечка стоит ЕМНИП на 100 или 125 выстрелов-т.е. одна очередь-весь БК на ствол самолета ВМВ). RVK пишет: А зачем тогда на свои самолеты такие прицелы ставили? Какие?) В 30 годы ставили оптические(при вооружении из 2 пулеметов винтовочного калибра),в ВМВ стали ставить коллиматоры...Так они обеспечивают прицеливание вне зависимости положения головы летчика.
RVK: Nezumi пишет: Что вы сравнивает? То что Вы заявили: Nezumi пишет: Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах Nezumi пишет: Какие? Цитата выше. Самолеты после ВМВ.
Шерман: Про ДШК: Зенитно-пулеметная рота 49-й гвардейской дивизии за время боев с 5 июня 1944 г. по 20 апреля 1945 г. израсходовала при стрельбе по воздушным целям 36450 патронов. Эффективность пулемета обр. 1938 г. при стрельбе по самолетам противника такая: а) 7 октября 1944 г. сбит самолет марки Юнкерс-87. Повреждения следующие: в задней части фюзеляжа - 4 пробоины, в моторной части - 2 пробоины, оборвана электропроводка. Огонь по самолету вели 4 пулемета, высота 700 м, израсходовано 120 патронов; б) 6 ноября 1944 г. сбит самолет марки Мессершмитт-109. Повреждения следующие: в хвостовом оперении 2 пробоины, перебит трос рулевого управления, летчик убит. Огонь по самолету вели 4 пулемета, высота 500 м, израсходовано 140 патронов; в) 14 апреля 1945 г. сбит самолет марки Мессершмитт-109. Повреждения следующие: в кабине летчика 3 пробоины, летчик убит, в задней части фюзеляжа 6 пробоин. Огонь вели 2 пулемета на высоте 300 м, израсходовано 55 патронов... Картинка в тему:
RVK: Шерман пишет: Про ДШК: И выводы: ..Всего за период боев рота сбила 15 самолетов». И далее: «Войсковые части работе пулемета обр. 1938 г. дают положительную оценку и высказывают твердое мнение, что крупнокалиберный пулемет как зенитное средство стрелковых частей совершенно необходим» ЦАМО, ф. 81, оп. 12106, д. 877, л. 216-217
RVK: Нашёл на другом форуме: Тут есть 3 момента, что повлияли на рост количества и калибра пушек. Первый - появление цельнометаллических машин, которые сравнительно легко переносили повреждения обшивки и некоторых других элементов. Второй - в связи с отказом от маневренной тактики боя на виражах и переходом к бою на вертикалях, который выражался принципом "бей-беги" стала играть роль масса секундного залпа. Ибо при таком подходе противника надо гарантированно уничтожать сразу же, в отличие от боя на виражах, где главную роль играет маневр, и только заняв выгодную позицию можно открывать огонь на поражение. Ну, и третье - это возможность для работы по наземным целям. В принципе я согласен. А ещё есть интересная ссылка.
marat: Nezumi пишет: 45 калибр только в пистолетах применялся) Ну так экипажам пистолет какого калибра выдавали?
KUF: Админ пишет: Показательно, что немцы в Голландии только за 10 мая потеряли больше транспортников, чем за всё время снабжения Сталинградской группировки. Откель дровишки. Люфты пишут совсем другое.... Вот данные из книги, посвященной корпусу Рихтгофена. Первоначально командование Люфтваффе намеревалось снабжать окруженные войска исключительно силами транспортных эскадр. Для этого на аэродромы Тацинская и Морозовская были одна за другой переброшены 11 авиагрупп, оснащенных трехмоторными Ju-52, а также две группы Ju-86, всего около 200 транспортников. Вскоре стало ясно, что одной транспортной авиации для снабжения 6-й армии недостаточно. Тихоходные и неповоротливые «Юнкерсы-52», для пилотов которых подняться в воздух в условиях снежной пурги уже было подвигом, доставляли в Питомник лишь 60—70 т грузов в сутки. Тогда 29 ноября командующий 4-м воздушным флотом фон Рихтхофен принял срочные меры. На аэродроме Морозовская было сформировано 1-е авиационно-транспортное командование, которое возглавил опытный летчик – командир KG55 «Грайф» оберет Эрнст Кюхл. Он получил от Рихтхофена приказ использовать для доставки грузов в Сталинград все Не-111 из шести имевшихся авиагрупп. Январь нового, 1943 г. для Вермахта был страшен. Фронт продолжал откатываться на запад, неумолимо удаляясь от Волги. Голодающая и замерзающая 6-я армия генерала Паулюса, агонизируя, по-прежнему оборонялась в огромном котле, раскинувшемся в окрестностях Сталинграда. Командование Люфтваффе прилагало последние отчаянные попытки наладить снабжение окруженной группировки по воздуху. Для увеличения грузооборота на подмогу транспортным и бомбардировочным эскадрам были выделены даже дефицитные четырехмоторные самолеты: два Ju-290, 18 FW-200 «Кондор» из 1-й и 3-й эскадрилий KG40[135], а также семь новейших бомбардировщиков Не-177 «Грайф» из I./KG50. Последние сразу показали свою непригодность в качестве транспортников. В первом же полете в Сталинград пропал без вести командир группы майор Курт Шееде. После этого оставшиеся машины успели совершить 13 вылетов, в ходе которых почти все они были потеряны вследствие аварий. С 28 декабря 1942 г. по 17 января 1943 г. Люфтваффе совершили 1533 самолето-вылета на снабжение окруженной группировки, доставив почти 3000 т грузов и вывезя 9660 раненых. Тем временем 11 января советские войска перешли в наступление против остатков 6-й армии, неумолимо сжимая кольцо окружения. Вскоре под угрозой оказались и аэродромы, на которых совершали посадку транспортные самолеты. Вечером 18 января на аэродроме Гумрак приземлился Не-111 командира 2-й эскадрильи KG55 «Грайф» обер-лейтенанта Хорста Рудата. Взяв на борт 27 раненых, «Хейнкель» взмыл в небо и удалился в западном направлении. Как потом оказалось, это был последний бомбардировщик корпуса, сумевший совершить посадку в «котле» и успешно вернуться обратно. 31 января 6-я армия капитулировала, положив конец длившейся в течение полугода битве на Волге. При этом немецкой авиации, несмотря на все усилия, лишь частично удалось выполнить задачу по снабжению окруженной группировки и эвакуации раненых. Всего с 24 ноября 1942 г. по 3 февраля 1943 г. самолеты 1-го авиационного транспортного командования выполнили 4872 вылета, доставив окруженным частям 8250 т различных грузов. По воздуху были эвакуированы почти 30 тыс. человек, т.е. 11% состава окруженных частей. При этом боевые и небоевые потери Люфтваффе составили в общей сложности 488 самолетов, в т.ч. 266 Ju-52,165 Не-111,42 Ju-86, девять FW-200, пять Не-177 и один Ju-290. Погибли, пропали без вести и попали в плен свыше 1100 человек из их экипажей. По меркам немцев это была настоящая просто небывалая катастрофа. Теперь про Запад В операции WSERUBUNG, вторже-нии Германии в Данию и Норвегию, ко-мандование люфтваффе задействовало 573 Ju-52/3m. Вторжение началось 9 ап-реля 1940 г. Помимо обычной для транс-портных самолетов работы по доставке людей и грузов, Юнкерсы совершили трудные, но удачные полеты на десанти-рование парашютистов. Воздушные де-санты были сброшены на норвежские аэродромы Осло-Форнебю и Ставангер-Соло, кроме того парашютисты захвати-ли мост в районе города Вординборг. Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. Операция FALL GELB - вторжение в Западную Европу - началась 10 мая 190 г. В ней было задействовано 430 самоле-тов Ju-52/3m. Юнкерсы буксировали пла-неры DFS-230 с десантом на борту. Пе-ред десантниками стояло задание захва-тить бельгийский форт Эбен-Эмаэль, за-дание было успешно выполнено. Мень-ше повезло экипажам Юнкерсов, выса-живавших парашютистов над Голланди-ей: голландская ПВО основательно пус-тила кровь медлительным транспортни-кам. В целом операция FALL GELB завершилась полным успехом, однако по-тери в транспортных самолетах были очень большими - люфтваффе лишились более половины всех Ju-52/3m (237 шт.). Потери пришлось восполнять не только построй-кой новых самолетов, но и реквизицией самолетов Ju-52/3m вместе с экипажами у авиакомпании Дойче Люфтганза. Вот еще несколько "кровопусков" для Ju-52/3m Вторжение на Крит - операция MERCUR - началось 20 мая 1941 г. На остров был высажен воздушной десант численностью 8500 человек, в операции принимало участие 493 самолета Ju-52/ 3m. Юнкерсы не только сбрасывали па-рашютистов, но и использовались в качестве буксировщиков десантных плане-ров. Крит пал после 11 дней боев, потери десанта составили 4000 человек, а люфт-ваффе лишились еще 151 трехмоторного Юнкерса. Ключевую роль самолеты Ju-52/3m сыграли в выживании окруженно-го в начале 1942 г.г. под Демянском II корпуса вермахта. Ежедневно транспор-тные самолеты доставляли окруженным по 300 т грузов. Жестокие морозы (тем-пература падала до -45 град. С) сильно осложняли работу летных экипажей и техников. Котел под Демянском просу-ществовал с 21 февраля по 18 мая 1942 г. Транспортная авиация перевезла за этот период 71 520 т груза и более 30 000 чело-век к Демянску и вывезла в тыл более 35 000 раненых. Советские истребители и зе-нитки сбили несколько десятков самолетов люфтваффе, значительное число машин немцы потеряли в результате летных про-исшествий. Суммарные потери люфтваф-фе под Демянском составили 265 самоле-тов - большей частью Ju-52/3m. А это еще из одной гансовской книжки. Немцы стянули на аэродромы Морозовская и Тацинская, расположенные примерно в 250 км запад-нее Сталинграда, 375 самолетов Ju-52/3m. Паулюс капитулировал 2 февраля 1943 г., к этому времени транс-портная авиация люфтваффе потеряла под Сталинградом 266 Ju-52/3m и около 1000 человек летного состава. Ча-сти Красной Армии захватили в качестве трофеев еще почти 100 исправных или имевших незначительные повреждения Ju-52/3m. Часть из этих самолетов эксп-луатировалась русскими. Итого 366 против 237 не бьет однако.... Конечно если смотреть потери ОТНОСИТЕЛТЬНЫЕ (ежедневные), то тут вопросов нет, все в точку. Кстати о нашем ПВО - http://lib.rus.ec/b/138680/read С уважением Ю.
eppanzer: Шерман пишет: Про ДШК: цитата: Зенитно-пулеметная рота 49-й гвардейской дивизии за время боев с 5 июня 1944 г. по 20 апреля 1945 г. израсходовала при стрельбе по воздушным целям 36450 патронов. Эффективность пулемета обр. 1938 г. при стрельбе по самолетам противника такая: Вот спасибо, можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много, на каждого по > 12000 патронов. Были бы 4М наверное и вообще ничего не сбили бы.
Nezumi: RVK пишет: Цитата выше. Самолеты после ВМВ. Ну какие?РЛС и гироскоп? Ну поставьте Ил-2,возьмите последний "Мустанг" или "Шутинг Стар" и попробуйте....Гироскопы весьма помогают в маневренном бою,РЛС позволяет открывать огонь с больших дистанций.... RVK пишет: Нашёл на другом форуме: Пункт первый-бред....Обшивка была не несущей,а несущие конструкции из дерева изготавливали редко.... ))))) 2.Пункт-то же бред.Вертикальный маневр и бум-зум таки две разные вещи.... 3.То ж самое....Разница между фугасным действием 12,7мм пули и 20 мм снаряда незначительна,бронепробиваемость-то же...А вот скорострельность-важна....Так,американский флот ставил на штурмовики пушки,а ВВС обходились ИБ с пулеметами...Видео ,как "гуляют" по наземке Тандерболты на ютубе полно....Поверьте,зрелище впечетляющее)
Шерман: eppanzer пишет: можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много Это из книги: Д. Н. Болотин "История советского стрелкового оружия и патронов", стр. 211 (книга есть в интернете). Там есть ссылка на архив. 3 самолета они сбили на 100 % (120 \ 140 \ 55 патронов на 1 самолет). А вообще пишут, что подбили 15 самолетов за время этих боев (что вполне возможно, если в роте было 16 пулеметов ДШК).
eppanzer: Шерман пишет: Это из книги: Д. Н. Болотин "История советского стрелкового оружия и патронов", стр. 211 Ещё раз спасибо, цитата мне очень пригодится для статьи. Вот бы ещё про 4М и станковые пулеметы Nezumi пишет: 3.То ж самое....Разница между фугасным действием 12,7мм пули и 20 мм снаряда незначительна Как выглядит эта разница в цифрах?
RVK: eppanzer пишет: Вот спасибо, можно ссылку? Болотин и ЦАМО, ф. 81, оп. 12106, д. 877, л. 216-217 Nezumi пишет: РЛС позволяет открывать огонь с больших дистанций.... А если оружие не позволяет прицельно стрелять на этих больших дистанциях? Крыльевые пулеметы ЕМНИП на определенные дистанции наводились жестко. Nezumi пишет: Обшивка была не несущей А где там про "несущую обшивку"? Nezumi пишет: Вертикальный маневр и бум-зум таки две разные вещи.... Про массу секундного залпа есть возражения? Nezumi пишет: фугасным действием 12,7мм пули А что это такое? Nezumi пишет: Поверьте,зрелище впечетляющее Охотно верю. Вам нужно зрелище или что-то другое?
Nezumi: RVK пишет: А если оружие не позволяет прицельно стрелять на этих больших дистанциях? Крыльевые пулеметы ЕМНИП на определенные дистанции наводились жестко. Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? RVK пишет: А где там про "несущую обшивку"? Там сказано про увеличение прочности самолетов из-за перехода на дюраль.Вот обшивка в прочности мало роли играла,так как не была несущей,а "некоторые элементы конструкций" были металлическими уже давно.... RVK пишет: Про массу секундного залпа есть возражения? А ниочем....Масса секундного залпа надо стало повышать из-за возросших скоростей боя,что уменьшило время нахождения в зоне огня,а как ее повышать-дело десятое.Спитч про тактику тут за уши притянут... На "Тандерболтах" 8 пулеметов стояло. RVK пишет: А что это такое? Как бы пуля 50 калибра и разрывные бывают... RVK пишет: Охотно верю. Вам нужно зрелище или что-то другое? Растренина перечитали? Основные цели штурмовиков на поле боя это пехота,артиллерия и автотранспорт противника.Отсюда,6-8 пулеметов дают лучший результат тем ,скажем те же пушки ШВАК или МГ-ФФ.Больше скорострельность,больше вероятность поражения...
Nezumi: eppanzer пишет: Как выглядит эта разница в цифрах?Вот к сожалению массы заряда в пуле МДЗ я не нашел...Но что в 12,7 мм,что в 20 мм особо большой заряд не поставишь.. К примеру-достаточно мощный ОФ немецких 20 мм нес всего 18г ВВ,
RVK: Nezumi пишет: Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? Пристреливали на определенные дистанции, "сводят" оси стволов. И для крыльевых установок про большее рассеивание писали также. ссылка - посмотрите как именно пристреливали пулеметы. Nezumi пишет: Вот обшивка в прочности мало роли играла А разве отрыв обшивки не был опасен для самолета? Я так понял об этом речь. Nezumi пишет: Спитч про тактику тут за уши притянут... Может быть, но кроме англичан и американцев остальные шли на вооружение пушками. Nezumi пишет: На "Тандерболтах" 8 пулеметов стояло. А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. Nezumi пишет: Как бы пуля 50 калибра и разрывные бывают... Для патрона 12,7 х 99 мм только это: Большинство производимых сегодня в мире пуль для патрона созданы по образцу американских пуль, использовавшихся в годы второй мировой войны: - обычная М2, - бронебойная М2, - трассирующая M1, - зажигательная M1, - бронебойно-зажигательная М8. Или Вы про: Большую популярность в мире получило семейство норвежских боеприпасов МР (Multi Purpose) калибра 12,7 х 99 мм, разработанное в начале 1980-х годов фирмой Raufoss. В его состав входят патроны: бронебойно-осколочно-зажигательный МР NM140, бронебойно-осколочно-зажигательно-трассирующий МР-Т NM160, бронебойно-зажигательный увеличенной бронепробиваемости AP-S NM173 и бронебойный увеличенной бронепробиваемости AP-S NM185. ? ссылка Nezumi пишет: Вот к сожалению массы заряда в пуле МДЗ я не нашел Ну во-первых её же не зря назвали мгновенного действия, зажигательная. А во-вторых когда и где она появилась? Nezumi пишет: К примеру-достаточно мощный ОФ немецких 20 мм нес всего 18г ВВ Если сравнить с массой ВВ в американском 12,7×99 мм времен ВМВ - 0 грамм, то это в бесконечное число раз больше.
Nezumi: RVK пишет: Пристреливали на определенные дистанции, "сводят" оси стволов. И для крыльевых установок про большее рассеивание писали также. Большое-понятие относительное. RVK пишет: Ну во-первых её же не зря назвали мгновенного действия, зажигательная. А во-вторых когда и где она появилась? Да,пардон,46 год.... А название "зажигательная" пускай вас не обманывает-в поздних МДЗ в качестве заряда пентрит стоял) RVK пишет: А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. ЕМНИП,проблемы с лентопротягом у пушек были....Недаром Испано барабанные шли долгое время... Но есть и "но"...флот после войны перешел на пушки,а ВВС еще долго летали с 6*12,7мм.Достаточно было....И только рост массы ЛА вынудил перейти на пушки...Я уже пример приводил-сейчас 30 тонн-вес истребителя,тогда-вес стратегического бомбардировщика...А с учетом трехкратного увеличения скорости-сами прикиньте,насколько выросла прочность конструкции и уменьшилось время нахождения в зоне огня. RVK пишет: Если сравнить с массой ВВ в американском 12,7×99 мм времен ВМВ - 0 грамм, то это в бесконечное число раз больше. Вот только при штурмовке оно все равно недостаточно....
RVK: Nezumi пишет: Большое-понятие относительное. Хорошая картинка, спасибо. А зачем же Вы тогда это писали?: Nezumi пишет: Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? Ну Вы же явно в курсе как пристреливали эти пулеметы. Nezumi пишет: А название "зажигательная" пускай вас не обманывает-в поздних МДЗ в качестве заряда пентрит стоял Не знал. Пентрит или тэн, тетранитропентаэритрит (Pentaerythrite Tetranitrate (PETN)) - бризантное вещество, представляющее собой белый кристаллический порошок, получаемый нитрованием пентаэтрита, который в свою очередь получается из формальдегида и ацетальдегида (продуктов, применяющихся также для изготовления пластмасс и медицинских препаратов). ...Тротиловый эквивалент (RE) - 1.66 Мне казалось, что там была смесь с зажигательным составом и всё таки основное назначение было "для поражения низколетящих воздушных целей из зенитных пулемётов и создания очагов пожаров": Увеличить но спорить не берусь. Nezumi пишет: а ВВС еще долго летали с 6*12,7мм.Достаточно было.... Но только у англосаксов, а французы, немцы и наши установкой пушек на истребители озадачились еще в 30-е годы! Nezumi пишет: Вот только при штурмовке оно все равно недостаточно.... Смотря что штурмуем, если пехоты открыто расположенную на местности, то 20-мм снаряды пушек всё же более эффективны чем пули даже 14,5-мм пулемета. Смотрите какие системы стоят на иностранных БМП, например.
Nezumi: RVK пишет: Мне казалось, что там была смесь с зажигательным составом и всё таки основное назначение было "для поражения низколетящих воздушных целей из зенитных пулемётов и создания очагов пожаров": А он и создается...Подрывом ВВ.Просто рассматривать при таком количестве фугасное или осколочное действие как то нелепо) RVK пишет: Но только у англосаксов, а французы, немцы и наши установкой пушек на истребители озадачились еще в 30-е годы! И-16 с пушками считался тяжеловатым для воздушного боя и использовался для штурмовки,а на 29 тип поставили к двум ШКАСам один БС. Армейская авиация Японии до войны пушки не использовала,обходилась пулеметами,пушки стояли только на флотской авиации.Причем дляведения воздушного боя применялись пулеметы,а для атаки бомберов-пушки. RVK пишет: Смотря что штурмуем, если пехоты открыто расположенную на местности, то 20-мм снаряды пушек всё же более эффективны чем пули даже 14,5-мм пулемета. Смотрите какие системы стоят на иностранных БМП, например. Ну вы сравнили...На БМП ограничений по массе особых нет,туда можно воткнуть 30 мм с нормальной баллистикой.В крыло же истребителя времен ВМВ влазило только МК-108,больше напоминающая по своим характеристикам АГС-17. Поэтому пушечно-пулеметным огнм в основном гасили неукрытую пехоту,автотранспорт на марше и артиллерию....А там-чем плотнее огонь,тем лучше....Впрочем,любуйтесь Тандерболты во Франции Есть одно но,мне попадалась инфо,что мощности ШВАК не хватало для пробития кожуха котла паровоза....Вот про бронебойные пули из БС -не помню....Надо было или ВЯ или еще лучше НС-37
RVK: Nezumi пишет: И-16 с пушками считался тяжеловатым для воздушного боя и использовался для штурмовки,а на 29 тип поставили к двум ШКАСам один БС. Армейская авиация Японии до войны пушки не использовала Ещё вообще-то французы (мотор-пушка) и немцы остаются. А то что не сразу внедрили согласен. Нужны были более тяжелые машины чем И-16, да и пушки нормальные, как ВЯ. Nezumi пишет: На БМП ограничений по массе особых нет,туда можно воткнуть 30 мм с нормальной баллистикой. На иностранных как раз 20-мм и 25-мм (там правда снаряд не как у ШВАК). Nezumi пишет: Надо было или ВЯ или еще лучше НС-37 Вот о чём я и хотел написать! На МИГ-15 как раз эти снаряды пушки и использовали (одна 37-мм пушка НС-37 и две 23-мм пушки НС-23 (да не патрон ВЯ, но снаряд тот же), или варианты). А вот на Сейбре М-3 с тем же 12,7x99 мм.
Шерман: eppanzer пишет: Вот бы ещё про 4М и станковые пулеметы Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия... http://www.amyat.ru/theory/osnovaniya_strelby/index.htm Служба станкового пулемета... http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml Стрельба из стрелкового оружия по самолетам... http://www.rkka.ru/docs/real/air-fire/index.htm ---- Эффективность концентрированного группового огня (12 зенитных комплексных пулеметов в роте) можно оценить - 48 стволов с скорострельностью до 600 выстрелов в минуту. Но вес одной пули меньше чем у ДШК в 4-5 раз: 12 грамм.
Nezumi: RVK пишет: да и пушки нормальные, как ВЯНу ВЯ тяжеловата все же для истребителя того времени. RVK пишет: На иностранных как раз 20-мм и 25-мм (там правда снаряд не как у ШВАК). Угу...и все тянутся к 30-40мм пушкам... RVK пишет: На МИГ-15 как раз эти снаряды пушки и использовали (одна 37-мм пушка НС-37 и две 23-мм пушки НС-23 (да не патрон ВЯ, но снаряд тот же) Ну ,Мигу по паровозам не стрелять,а то что Сейбры вполне себе справлялись со своми 12,7 показывает,что пушки не так уж были и нужны даже после войны.
RVK: Nezumi пишет: а то что Сейбры вполне себе справлялись со своми 12,7 показывает,что пушки не так уж были и нужны даже после войны Ну во-первых это получается менее универсально, а во-вторых не так уж много Сейбров выдерживали попадания 23-мм снарядов, а 37-мм и подавно. А наоборот - есть даже ролик с обстрелом МИГа, когда по-нему стреляет и похоже попадает Сейбр, а он летит и сам начинает стрелять в другого американца и тот сразу взрывается.
Nezumi: RVK пишет: а он летит и сам начинает стрелять в другого американца и тот сразу взрывается. Ну,если попали прямо в бак,то да... А вообще были фото с возвращениеи и после 37 мм....Пустой "Сейбр" все почти 5 тонн весит) А так ,смотрите,когда окончательно от пулеметов отказались-50 года уже... Да и то ,для работы по земле вполне себе пулеметны и пулеметные контейнеры использовали и позже...
RVK: Nezumi пишет: Да и то ,для работы по земле вполне себе пулеметны и пулеметные контейнеры использовали и позже.. Против кого? Вьетнамцев, афганцев, в Африке там. Не против равных и современных армий.
Nezumi: RVK пишет: Против кого? Вьетнамцев, афганцев, в Африке там. Не против равных и современных армий.Пока снабжение возится на обычном небронированном автотранспорте можно против всех....А по войскам -уже все...Все под броней
RVK: Nezumi пишет: А так ,смотрите,когда окончательно от пулеметов отказались-50 года уже... Англичане так во время ВМВ, французы с немцами и до ВМВ смешанное пушечно-пулеметное вооружение на истребители, в том числе перехватчики, ставили. Кто кроме американцев после ВМВ вооружал истребители крупнокалиберными пулеметами?
RVK: Nezumi пишет: Пока снабжение возится на обычном небронированном автотранспорте можно против всех.... Кстати, мой учитель автодела (вместо труда) в школе как-то рассказал о своей биографии: разведчик в ВОВ, потом на сверхсрочной и уже в Корее водителем. Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84. Он называл что за уничтоженный грузовик американскому пилоты давали 10$, а за сбитый истребитель 300$, но американцы зачастую предпочитали охотиться за их грузовиками. А возили они ГСМ и боеприпасы для наших МИГов. И ещё он рассказал что видел, как пара новеньких МИГ-17 привела и заставила сесть на наш аэродром неповрежденный американский истребитель.
Админ: RVK пишет: Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84 Днём ездили? Герои. Мне дядька рассказывал, что после определённого момента дневные передвижения транспорта в тылу севкорейских войск были практически парализованы, а ночью над их территорией работали ночные Б-26. Кстати, один из них разбомбил "виллис" в котором дядька ехал в штаб ночью. Сначала сбросил "люстру" а потом жахнул одиночной бомбой рядом с машиной. Спасла крепкая рамка лобового стекла. Правда, спасла только сидящих спереди. Автоматчикам сзади не повезло.
Nezumi: RVK пишет: Кстати, мой учитель автодела (вместо труда) в школе как-то рассказал о своей биографии: разведчик в ВОВ, потом на сверхсрочной и уже в Корее водителем. Я понимаю,что помощь специалистами,но водителя готовят 40 часов) RVK пишет: Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84. "Сейбры" нет,их не так много было,что бы еще и за наземкой гонятся,а вот "Шутинг Стары" по причине низких характеристик использовались только как истребители-бомбардировщики. RVK пишет: но американцы зачастую предпочитали охотиться за их грузовиками. "Шутинг Стары" для этого и предназначались...Потом,кроме "Алли Мигов" эти истребители еще надо было найти) RVK пишет: И ещё он рассказал что видел, как пара новеньких МИГ-17 привела и заставила сесть на наш аэродром неповрежденный американский истребитель. А его случайно не президент США лично пилотировал? Миг-17 в Корейской войне участи ЕМНИП вообще не принимали-его на производство приказали поставить только 1.09.51.... А попытка притащить целенький "Сейбр" у Пепеляева описана хорошо... http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
eppanzer: RVK пишет: Кто кроме американцев после ВМВ вооружал истребители крупнокалиберными пулеметами? Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки. Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, американцы преспокойно, без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном, а потом раз и перешагнули через 20-мм калибр. После войны опять таки советские истребители вооружались для борьбы с несущими ядерные бомбы "летающими крепостями", чуть позже в Европе для сбивания уже советских ядерных бомбовозов пришли к 30-мм пушкам, а пока угроза предвстала перед континентальной США уже имелись ракеты "воздух-воздух".
Nezumi: eppanzer пишет: Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки. Да былау них 20 мм пушка,та же "Испано Сюиза".На "Лайтнингах" стояла...
eppanzer: Nezumi пишет: Да былау них 20 мм пушка,та же "Испано Сюиза".На "Лайтнингах" стояла...Была британская версия этой пушки. Бриты понимали, что не в состоянии организовать производство в требуемом обьёме и лицензирировали пушку в США, где она вскоре была принята на вооружение как в ВВС, так и во Флоте и поставленна на производство. Пушки должны были ставится на всех истребителях с 1941 г., но американцам не удалось достичь надёжной работы пушки (поверить не могу!) и в конце 1942 г. ВВС США имели 40 млн. снарядов, но не имели действующей пушки. Так до конца войны испытывали проблемы с 20-мм пушкой и потому на большинстве истребителях стояли .50 Browning.
RVK: Админ пишет: Днём ездили? Я уже его рассказ плохо помню в деталях, давно было, да и рассказал он об этом всего один раз кратко, как многие ветераны которые реально воевали не любил видно травить байки. Я так понял от поездок днём их отвадила угроза налета, ездили в основном ночью, но опять же из-за угрозы налёта с выключенными фарами и по серпантинам, я так понял острых ощущений им хватало и многие посидели там. Nezumi пишет: Я понимаю,что помощь специалистами,но водителя готовят 40 часов И к чему это? Nezumi пишет: "Сейбры" нет,их не так много было,что бы еще и за наземкой гонятся,а вот "Шутинг Стары" по причине низких характеристик использовались только как истребители-бомбардировщики. А я что-то другое написал? Nezumi пишет: Потом,кроме "Алли Мигов" эти истребители еще надо было найти Тут два вопроса: 1. Кроме МИГов других истребителей или самолётов у Северной Корее не было? 2. В случае удара по какому-либо наземному объекту Б-29 или даже истребителями-бомбардировщиками днем им на перехват не взлетали МИГи? Nezumi пишет: А его случайно не президент США лично пилотировал? Я считаю что здесь Ваше дурачество не уместно. Критично относиться к воспоминаниям участников событий это одно, но так ёрничать над ветераном двух войн и кавалером ордена Славы, это лишь характеризует Вас и только. eppanzer пишет: Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет Много у кого был тогда хороший крупнокалиберный пулемет. eppanzer пишет: и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки Так вот это хорошо или плохо? eppanzer пишет: Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, Это Вы о чем? 20-мм? Я знал о попытках сделать у нас такую универсальную систему на базе 23-мм авиационной пушки системы Таубина – Бабурин. И всё. И то это была попытка приспособить авиационную пушку. У французов же была например 25-мм противотанковая пушка образца 1934 года Гочкис, индекс — 25 АС 34. И такого калибра в авиации у них не было. И как в эту версию укладывается разработка в 30-е мотор-пушек и смешанное вооружение французских и немецких истребителей? eppanzer пишет: но американцам не удалось достичь надёжной работы пушки (поверить не могу!) Почему? Уже шла война и затягивать доводку посчитали не целесообразным.
eppanzer: RVK пишет: Это Вы о чем?20-мм? Именно о 20-мм, другой калибр и не упомянул. RVK пишет: И как в эту версию укладывается разработка в 30-е мотор-пушек и смешанное вооружение французских и немецких истребителей? А вы что я написал читали? eppanzer пишет: Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, "Испано Сюиза" от того же "Оерликона", в Литве для неё производили патроны, вставляя в гильзу "Испано Сюиза" на месте сделанные снаряды наземного "Оерликона". Польша разрабатывала 20-мм противотанковую-зенитную-самолетную пушку, от которой потом пошёл "Polsten". В СССР 20-мм противотанковые ружья (пушки) испытивались в 1936 (Владимирова и Бига, ИНЗ-10) и в 1937 г. (Коровина, ЦКБСВ-51). Короче, в СССР и в Западной Европе имелись многочисленные 20-мм системы: ШВАК, Madsen, Solothurn, Oerlikon, Breda, Scotti, Bofors, Hispano-Suiza др., которые производились в серии и состояли на вооружении, в США - не имелись. RVK пишет: Почему? Уже шла война и затягивать доводку посчитали не целесообразным. Да нет, пишут что пробовали.
RVK: eppanzer пишет: США - не имелись Так Вы и не ответили: - Это хорошо/плохо или потому что "без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном"? eppanzer пишет: Да нет, пишут что пробовали. Я и не спорю что пробовали, но быстро и дешево довести для серийного производства у себя не смогли.
RVK: eppanzer пишет: которые производились в серии и состояли на вооружении В серии производили в основном на экспорт, а состояли на вооружение у себя на родине только авиасистемы.
полная версия страницы