Форум » Авиация и космические вооружения » Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года. » Ответить
Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года.
Админ: Первый день реализации плана "Барбаросса" в части завоевания господства в воздухе и уничтожения ВВС РККА. Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны. В качестве сравнительного примера даю отрывок из готовящейся книги, посвящённой реализации плана "Гельб".
KUF: Да, и еще летчики конечно же импровизировали по принципу: "Спасение утопающий - дело рук самих утопающих"
Шерман: KUF пишет: почти ровесник "Виккерса" - было спроектировано еще в 1929 году Кто автор? Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов". KUF пишет: Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: Кто это написал??? ---- * Ну... нельзя же так к союзникам по войне...
eppanzer: Как я понимаю: 1. Надёжно прикрыть аэродром (что советский, что немецкий) от вражеской авиации не было возможности. 2. Удары с большой высоты не имели успеха, а с малой высоты наибольшая эффективность достигалось по сосредоточенным, поставленным в "линейку" самолетам. 3. Лучше всего для прикрытие аэродрома подходила 37-40-мм МЗА. 4. Важным фактором являлось служба наблюдения и оповещения. Конечно, в битве "за Британию" этот фактор являлся чуть ли не важнейшым, при защите полевого прифронтового аэродрома - чуть ли не последним. 5. При ударах с малой высоты главной задачей ПВО было исключить возможность последующих повторных заходов авиации противника.
Nezumi: Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов".Стоп,пулемет Виккерс или 40 мм автомат? Шерман пишет: Кто это написал??? Да брезентовая лента не очень удобна и на суше то была(попдались в меморях пулеметчиков,что сушили их на теле-с мокрой проблемы были),а уж на море..
Шерман: Nezumi пишет: Стоп,пулемет Виккерс или 40 мм автомат? Вот здесь я уже писал: http://russiainwar.forum24.ru/?1-14-0-00000018-000-160-0 Первая в мире автоматическая пушка, в которой энергия отката использовалась для перезаряжания, была изобретена американцем X. С. Максимом. Автоматика 37-мм пушки Максима основана на принципе использования энергии отдачи ствола при коротком ходе ствола. Питание автомата ленточное. Лента матерчатая, первоначально в ленте было 50 патронов, затем - 25. В Россию Максим доставил первую 37-мм пушку в 1888 г. Морское ведомство в 1889 г заказало Максиму две 37-мм пушки. В 1890 году две новые испытывались на Охтинской батарее, а в кампанию 1891 года МТК решил установить по одной на крейсер «Герцог Эдинбургский» и плавбатарею «Кремль». Позже эти пушки установили на мостике броненосца «Николай I», а затем - на минном крейсере «Капитан Ильин». В начале 1894 г было заказано 8 пушек Максима для черноморских броненосцев. В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37-мм пушки Максима для Морского ведомства. С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с воздушным противником. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37-мм пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917 году и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод по обоим заказам не выдал ни одного автомата. Это было связано с тем, что на заводе за 15 лет была забыта технология изготовления пушек Максима, а также с общей загруженностью завода, изготавливавшего морские и сухопутные орудия калибром от 37-мм до 406-мм. Сдача, а точнее выдача автоматов в войска началась в конце 1918 года. *** С началом первой мировой войны как Морское, так и Военное ведомство заказали в Англии 40-мм автоматы системы Виккерса. Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима. Изменения в действии затвора позволили уменьшить размер короба и вес автомата по сравнению с Максимом. Морская тумбовая установка Виккерса имела механизмы ВН и ГН — зубчатый сектор и зубчатый круг соответственно. К концу 1916 года по двадцать 40-мм автоматов Виккерса (из морского заказа) состояли на вооружении Балтийского и Черноморского флотов - на Черном море по два автомата было установлено на линкоры «Евстафий», «Иоанн Златоуст», крейсер «Кагул» и др.
eppanzer: Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов". Шерман пишет: Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима. Но разве это тот же автомат Виккерса, которы использовался в установках "пом-пом"?
KUF: eppanzer пишет: Но разве это тот же автомат Виккерса, которы использовался в установках "пом-пом"? Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) Вот ув. eppanzer и ответил на вопрос. Ведь когда великий Д. Мозерс Браунинг изобрел схему своего пистолета, то это не значит что только одну модель и гнали, да и до сих пор гонят.
KUF: Кстати, станковый пулемёт, разработанный американским оружейником Хайремом Стивенсом Максимом (Hiram Stevens Maxim, 1840—1916) в 1883 году (а не 1888). Пулемёт Максима стал родоначальником всего автоматического оружия... А вот в Россию он привез свою систему в 1888 г. В 1883 г. Максимом были запатентованы 11,43-мм пулемет и 37-мм пушка. Эти 2 вида оружия отличались внешне только размерами, а принцип работы у них одинаков. В 1888 году Максим привез 37-мм пушку в Россию, где она была испытана Военным и Морским ведомствами и опробована на Охтинской морской батарее. В 1889 году было заказано Морским ведомством у Максима две 37-мм пушки. А в кампании 1891 года установлено по одной пушке на плавбатарею «Кремль» и крейсер «Герцог Эдинбургский». Вскоре эти пушки установили на крейсере «Капитан Ильин» и на броненосце «Николай I». В 1891 году принимается решение о закупке шести пушек Максима, а затем еще двадцати. Но денег на это так и не выделили. В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37 мм. пушки Максима для Морского ведомства. Одновременно конструктор А. П. Меллер по образцу 37 мм. пушки Максима спроектировал 47 мм. автоматическую пушку, которую предполагалось запустить в производство на Обуховском заводе. С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с врагом в воздухе. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37 мм. пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917-м и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод не выдал ни одного автомата. С началом войны как Морское, так и Военное ведомство заказали в Англии 40-мм автоматы системы Виккерса. Причем первому требовались автоматы на тумбовых станинах. К концу 1916 года по двадцать 40 мм. автоматов Виккерса (из морского заказа) состояли на вооружении Черноморского флота В 1916 году Морское ведомство выдало Обуховскому заводу заказ на изготовление 60 качающихся частей 40 мм. автоматов Виккерса. 26 мая 1917 года было отправлено в Ревель 12 качающихся частей. Тумбовые установки для них изготовили мастерские Крепости Петра Великого. Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима с водяным охлаждением ствола. Изменения в действии затвора позволили уменьшить размер короба и вес автомата по сравнению с Максимом. Отмечу, что из-за конструктивной и внешней схожести эти орудия часто путают. Эта путаница довольно серьезно мешает в работе. Впрочем, особого различия в ТТХ орудий нет, устройство их почти аналогично. ТТХ посмотрите - http://russ-flot.narod.ru/x-0003-avtomat.htm Т.е были 37 мм. автоматические пушки Максим-Норденфельдт и 40 мм. Виккерс (оба орудия имели автоматику по системе Максима)
eppanzer: Один умный человек предложил почитать статью: http://www.quarry.nildram.co.uk/37-40mm.htm И обратил внимание на фото: http://www.quarry.nildram.co.uk/2pdrNo1.jpg
Шерман: ...Поэтому руководство РККА сделало единственно правильный вывод - как полевым войскам, так и кораблям для защиты от воздушного противника нужны скорострельные зенитные автоматы. В 1920-1923 годах Обуховский завод ежегодно изготовлял от 10 до 30 автоматов (40-мм Виккерса и 37-мм Максима). В 1926 году в КБ завода «Большевик» (бывший Обуховский завод) начались работы по модернизации 40-мм автомата Виккерса - улучшение баллистики и повышение надежности. Основным изменением в пушке была замена 40-мм ствола на 37-мм, с лучшей баллистикой (начальная скорость снаряда была увеличена с 610 до 670 м/с). Модернизированный автомат получил официальное название «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г.» Первоначально автоматы устанавливались на тумбах системы Виккерса. Был разработан и вариант тумбовой установки автомата на 1,5-тонном грузовике АМО. Опытный образец 37-мм пушки обр. 1928 г. был испытан в сентябре 1928 года. Начальная скорость снаряда весом 0,86 кг составила 686 м/с, а давление в канале ствола - 2550 кг/см. Питание автомата ленточное, в ленте 25 патронов. Лента выстреливалась одной очередью за 6,21 секунды, то есть с темпом 240 выстр./мин. Практическая же скорострельность предполагалась около 100 выстр./мин. 37-мм автомат обр. 1928 г. на первом опытном лафете Б-5 был доставлен на НИАП 2 октября 1930 года, и на следующий день начались его испытания. Время перехода Б-5 из походного положения в боевое составляло 1 минуту 12 секунд, а обратно — 3 минуты 40 секунд. Но пока конструкторы доводили 37-мм пушку обр. 1928 г., высшее руководство страны приняло решение - все работы по зенитным орудиям сосредоточили на заводе № 8 им. Калинина. На 1929 год заводу № 8 был выдан заказ на 50 автоматов для флота. Автомату присвоили индекс 11-К, и четыре года подлипковские пушкари тужились над этим заказом. В начале 1930 года для пушки обр. 1928 года инженером завода «Большевик» Упорниковым был спроектирован колесный лафет, получивший заводской индекс Б-5. В походном положении лафет имел двухколесный ход, а в боевом положении ход отделялся и раздвигались три трехметровые станины, на сошники которых и опирался лафет. В 1932 году было предъявлено 5 автоматов на испытания, но стрелять они "не захотели". Заводу так и не удалось ни в 1932 г, ни в 1933 г сдать ни одного автомата 11-К. Так была тихо похоронена 37-мм зенитная пушка обр. 1928 г. Интересная история... Но, покопавшись, обнаружил, что не так уж и "тихо": Беринг Владимир Александрович, в 1928–1933 гг. - главный конструктор завода №8 им. М.И. Калинина. В 1933 г арестован и осужден по обвинению во вредительстве, в 1937 г расстрелян. http://www.geokorolev.ru/biography/biography_person_bering.html Мирзаханов Илларион Аветович, с 1931 по 1938 г - директор завода №8 им. М.И. Калинина. Тогда уцелел почему-то... Но 31 декабря 1951 г. Постановлением Совета Министров СССР "О недостатках 57–мм автоматических зенитных пушек "С–60" Мирзаханов был снят с должности заместителя министра вооружения и отдан под суд. Причиной стала проверка, установившая, что С-60 "в течение 1950–1951 гг. изготавливались Министерством вооружения и принимались Военным Министерством СССР с рядом конструктивных и производственных недостатков, серьёзно влиявших на живучесть и боеспособность пушек". http://www.geokorolev.ru/biography/biography_person_mirzahanov.html
Шерман: Еще один "красный директор"... Гузаков Петр Васильевич (1889–1944) — партийный и военный деятель. Родился в г. Симе на Южном Урале. Член РСДРП с 1905 г. В 1906 г. участвовал в вооруженном восстании рабочих Симского завода, за что был приговорен к 8-летнему заключению. В 1909 г. бежал из Уфимской тюрьмы, жил в Бельгии, Италии и Франции. Учился в партийной школе в Болонье, слушал в Лонжюмо лекции В.И. Ленина. С 1911 г. на подпольной партийной работе в Вятке, Казани, Златоусте и Уфе, где был арестован и переведен в Петербург. Находился в заточении в Петропавловской крепости. В 1913 г. был переведен в Уфимскую тюрьму. После суда в 1916 г. был выслан на поселение в Иркутск, где встретил Февральскую революцию. В марте 1917 г. вернулся в Сим, организовал группу боевиков, реорганизованных в Красную гвардию. В мае 1917 г. избран председателем Совета рабочих и крестьянских депутатов Симского горного округа, членом Симского горнозаводского бюро большевиков. Делегат VI съезда партии (июль-август 1917 г.). В 1918 г. был назначен военным комиссаром Уральского военного округа, затем комиссаром Урало-Оренбургского округа. В апреле 1918 г. по распоряжению Советского правительства выехал в Тобольск для перевозки в Екатеринбург семьи Николая II. По приезде передал семью бывшего императора председателю Уралсовета А.Г. Белобородову. С мая 1918 г. член военно-революционного штаба по организации обороны Самары. Зимой 1918–1919 гг. командовал кавалерийским партизанским отрядом 5-й армии. В 1919–1920 гг. начальник Особого отдела 5-й армии Восточного фронта. С февраля 1920 г. по май 1921 г. председатель Омской, с мая по ноябрь 1921 г. Башкирской, с ноября 1921 г. по май 1923 г. Курской губчека. С 11 мая 1923 г. по 20 ноября 1924 г. секретарь Курского губкома партии. С 1924 г. управляющий делами ЦК ВКП(б). С октября 1927 г. руководитель Всесоюзного центра радиовещания, с 1928 по 1931г - директор артиллерийского завода №8. В 1932 - 1935 - начальник Главного управления гражданской авиации, химического управления ВСНХ, заместитель уполномоченного Наркомата тяжелой промышленности. С мая 1936 г. директор НИИ лесной промышленности. Репрессирован, последние 5 лет жизни провел на Колыме.
прибалт: Шерман пишет: Еще один "красный директор"... Похоже товаришу все равно было чем руководить, лишь бы руководить...
marat: Сравнительное описание разгрома бельгийских ВВС(журнал "Авиамастер", 4-2003, М. Жирохов "Они сражались за Фландрию" с. 28) Особое внимание было уделено "нейтрализации" бельгийских ВВС. Бельгийцы попытались организовать срочную эвакуацию основных авиабаз, оказавшихся под ударом, но не успели. На аэродроме Шаффен немцы устроили подлинный ад. Впервые сигнал воздушной тревоги прозвучал здесь еще до рассвета, в 03:00, однако тревога оказалась ложной. На тот момент в Шаффене базировались 11 "Харрикейнов", 14 "гладиаторов" и несколько десятков "Фоксов". В 04:20 сирена завыла вновь. С постов наблюдения сообщили, что к аэродрому приближается 50 "неопознанных самолетов". не дожидаясь команды начальства, капитан Гусганд, командир эскадрильи "Гладиаторов" приказал своим пилотам подниматься в воздух. Но вместо того, чтобы обеспечить воздушное прикрытие базы, истребители направились в Бевехайн. Взлететь успели не все. Появившиеся над аэродромом "Хейнкели" засыпали его осколочными бомбами, а затем, снизившись, стали "поливать" из пулеметов. Зенитки почему-то бездействовали. Пулеметная очередь прошила разбегавшийся по полосе "Гладиатор" лейтенанта Вильмонта. Истребитель вильнул в сторону и врезался в стоянку "Харрикейнов", вокруг которых суетились механики. Огненное облако взрыва накрыло пять самолетов. Через несколько минут над шаффеном появились "Дорнье" и "Мессершмитты" Bf110, которые довершили разгром базы. Всего было уничтожено 10 "Харрикейнов", несколько "Гладиаторов" и почти все "Фоксы", стоявшие в ангарах. Капитан ван ден Хове д"Эрстербрик, сержант ван дер Бройке и капрал Якобс на "Гладиаторах" сумели взлететь уже в ходе штурмовки. они пытались атаковать бомбардировщикик, но не смогли сбить ни одного. Три "Гладиатора" на пути в Бевехайн перехватили и расстроили группу "Хейнкелей", причем бельгийцы заявили об одном сбитом бомбардировщике, что не подтверждается германскими даннымию В 09:15 пять уцелевших при бомбежке Шаффена "гладиаторов" были атакованы большой группой "Мессершмиттов" из I/JG21и III/JG27, которые сбили их всех. Еще два "Гладиатора" были сбиты в районе Тиральмона около 10:00. Один пилот погиб, другой спасся на парашюте. Чуть позже тройка "Гладиаторов" погибла в полном составе , пытаясь атаковать "Юнкерсы" и попав при этом под удар "Мессершмиттов" эскорта... Кроме уже упоминавшихся "Фалько" , эвакуированных во Францию, после капитуляции Бельгии еще несколько машин смогли укрыться на Британских островах. Все отсальные либо попали в руки противника , либо были сожжены при отступлении. Восемнадцатидневная кампания была окончена. 18 бельгийских летчиков погибли в воздушных боях или от огня зениток, три авиаполка были фактически полностью уничтожены...Всего в ходе войны бельгийские летчики, согласно официальным данным, одержали лишь 8 воздушных побед, однако даже из этого небольшого числа далеко не все подтверждаются немецкими сводками о потерях... Столь печальный результат можно объяснить многими факторами, прежде всего - внезапным превентивным ударом немцев по аэродромам. Состав ВВС Бельгии: 1-й авиаполк - 50 разведчиков и легких бмбардировщиков 2-й авиаполк - 92 истребителя(11 Харрикейн) 3-й авиаполк - 53 разведчика и бомбардировщика.
Шерман: Атака аэродрома Полонное 8 июля 1941. Накануне летчик 88-го иап 44-й иад мл. лейтенант В. Ф. Деменок проводил разведку в районе станций Проскуров, Шепетовка и на дороге Шепетовка — Бердичев. Он обнаружил перебазирование на аэродром Полонное немецких самолетов и доложил командованию. Командир полка майор А. Г. Маркелов решил провести доразведку, послав на задание лейтенанта К. Л. Карданова и мл. лейтенанта B. C. Батяева. Стало известно, что около 30 самолетов расположились на северной окраине летного поля и еще 20 — в восточной части, почти рядом с жилыми домами. Проявив завидную оперативность, командир части поднял в воздух 20 И-16 и вылетел сам. Первую атаку с малой высоты наша группа провела без всякого противодействия, но затем зенитчики опомнились и открыли шквальный огонь. Прямым попаданием был сбит и погиб, врезавшись в центр летного поля, зам. командира полка майор B. C. Волков. По донесению вернувшихся советских летчиков, было уничтожено 20 неприятельских самолетов. -------- Как отмечают немцы, на аэродром Полонное, всего в 25–35 км от передовых наземных частей, в тот день перелетели отряды ближних разведчиков 5(Н)/11, 5(Н)/21, 3(Н)/21, 5(Н)/32 и один из отрядов группы II/JG3. В результате штурмовки было выведено из строя 6 Hs126, от прямого попадания PC взорвался транспортный Юнкерс, имелись убитые и раненые среди технического персонала и штабной роты, сгорели грузовые и специальные машины...
юррий: Админ пишет: Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны Здесь я не согласен с мемуарной точкой зрения. Что причина катастрофы штат. Что все должно быть собрано в авиационные армии. Здесь причина основная расположение. Дивизия должна распологаться не по фронту, а в глубину. Чтобы было управление. И остатки разбитых передовых полков могли перебазироваться на свои аэродромы. Под непрерывное управление комдива. Управление и тыл сохранялся все время. Наращивание сил. Вот дивизия Захарова наращивание из глубины и 21 сбитый самолет над Минском за день. Защита переднего аэродрома из глубины было бы. Это у них отрабатывалось между дивизиями. А потом штат. Да только не армии. А зенитный дивизион должен быть в штате дивизии. Тем более что при передислокации к новой границе зенитных орудий излишки появились. У старой границы было правильным прикрывать Киев дивизией ПВО заводы там. А вот в выборе между Львовом с бакалейными лавками и армией. Выбор должен был сделан. В пользу армии. Аэродромы прикрывать и выдвигающиеся приграничные дивизии. Вот тут и кроется причина катастрофы. А уж третьим пойдет снятие с производства И-16. Летчики есть, а дать нечего. Четвертым боевой опыт. На Халхин-Голе сбил одного. Ротация. Пятым общая подготовка летного состава. А внезапный удар в хвосте будет. Смотрим количество участвующих в боях 22 июня. И количество самолетов 23 июня. И выходит что воевать есть чем. А не воюют. Хаос. Значит причина расположение полками в глубину. Это главная причина.
Админ: Невнятно. Список причин и следствий подробно перечислен выше.
юррий: Балтиец пишет: Как вспоминал бывший командир взвода 284-го стрелкового полка 86-й дивизии М.Д.Пискунов, к вечеру 23 июня он со своей командой, будучи в головном дозоре, подошел к Высоке-Мазовецке и у дороги увидел разгромленный аэродром. Он писал: «Я лично насчитал 43 боевых самолета, из них три штуки У-2. Там я нашел летчика (тяжело раненого) и двух летчиков под деревом (убитых). На мой вопрос «Почему летчики не улетели?» раненый ответил: «Начальник гарнизона не разрешил подниматься в воздух и весь летный состав при бомбардировке немецкой авиации увел в лес. Потом ушли на восток пешком, причем поспешно». И еще добавил: «Не было свыше приказа И потом Балтиец. Попадаются карты где 23 вечером это уже тыл глубокий Вермахта. И тогда логично будет наоборот. Туфта это.
юррий: Админ пишет: Невнятно. Список причин и следствий подробно перечислен выше. И-16 снятый с производства идет третьей причиной. Потому что от полка как мы видим в первый день осталось 45 летчиков без самолетов. Мы продолжаем полк держать на фронте. Сами искусственно создавая противнику превосходство в воздухе. Летчиков теряем отправляем лишних в тыл. Далее мы выводим делаем быстро дивизию на МИГах. И воюет у нас опять один Супрун против семерых. Опять делаем противнику превосходство в воздухе. Подавляющее. А так мы им быстро даем освоенный И-16 последней модификации. И воюем с противником в июне-июле на рвных. Да и далее. Не будет такой катастрофы. Так и пишу. Одна из основных причин катастрофы. Переход на новые МИГи, ЯКи, ЛАГГи. Анадо было один завод оставлять по выпуску И-16. Официальная версия о малом количестве новых самолетов. Как причине катастрофы. Как мы видим. Не соответствует действительности. Все как раз. Наоборот.
юррий: eppanzer пишет: я понимаю: 1. Надёжно прикрыть аэродром (что советский, что немецкий) от вражеской авиации не было возможности. 2. Удары с большой высоты не имели успеха, а с малой высоты наибольшая эффективность достигалось по сосредоточенным, поставленным в "линейку" самолетам. 3. Лучше всего для прикрытие аэродрома подходила 37-40-мм МЗА. 4. Важным фактором являлось служба наблюдения и оповещения. Конечно, в битве "за Британию" этот фактор являлся чуть ли не важнейшым, при защите полевого прифронтового аэродрома - чуть ли не последним. 5. При ударах с малой высоты главной задачей ПВО было исключить возможность последующих повторных заходов авиации противника. Заблуждение. Оно верно для первого налета с натяжкой. Зачем держать весь полк на передовом аэродроме в 10 км от границы. Достаточно эскадрильи. Потери сокращаются в 3-4 раза и ваше утверждение изначально теряет опору. Голословное утверждение. А если вторым пунктом малые высоты. То подходят Шкасы, Максимы в роте ПВО не аэродрома, а авиадивизии. И само оповещение в дивизии подчинено комдиву. Делается разовая структура с подчинением комдиву. А иначе получим опять 22 июня 1941 года. Да и ресурсы в разы расходуются больше на создание бездонной аэродромной сети.
юррий: KUF пишет: Вот таких бы сотню другую да на каждый аэродром штук... э-э-э- э, по батарее хотя бы... У нас было много самолетов без летчиков. Устаревших самолетов. Выработавших ресурс. На которых было достаточно Шкасов, ШВАКов, УБ по досягаемости 1000 метров. И 430 ДШК мы поставили на Т-40. С табличной досягаемостью до 2500. А еще мы поставили около 500 крупнокалиберных трофейных и не только пулеметов вместе с БК. Перед войной за кордон. А еще мы сотню 20мм эрликонов в Прибалтике отправили на склады. Всего было достаточно. А выше у нас были 1382 зенитных орудия 37 мм. А еще у нас были 76 мм зенитки со снарядами в глубоком подполье. И 85 мм зенитки без снарядов в западных округах. В Лиде к примеру. И нам оказывается не хватает еще по батарее металлолома на каждый аэродром. А не лучше дивизию расположить полками в глубину и все вот эти перечисленные средства иметь в дивизии. А не на аэродромах. Потому что в Прибалтике в некоторых местах они в 16.00 перестали огонь вести. Свернулись они и смылись. А в дивизии они не смоются. И примут даже танковый удар по приказу комдива. И все это по большому счету штат от части, соединения до армии и округа.
юррий: Nezumi пишет: Валерий,а тему тогда можно просто закрывать-аэродромы были не прикрыты от ударов с малых высот вследствии отсутствия матчасти.Ни потребного числа ДШК,ни МЗА просто не было. У вас не было. А у нас излишки. Читаем выше. Было всего 25 летчиков. Из 60 самолетов отнимаем 25 это будет 35 самолетов. Со Шкасами, Шваками, БС. В принципе крыльевой и турельный отличаются отсутствием самой турели. Оружейники тут же. 35 на 2=70 пулеметам 7,62 и 12,7 мм. Везде излишки.
юррий: eppanzer пишет: Логично Стрелять из Таллина по Либаве.
юррий: Шерман пишет: Сообщение командира Либавской военно-морской базы: 148-й истребительный авиационный полк улетел самостоятельно, связи с ним не имею... Прошу авиацию сделать боевую разведку до Мемеля. И это тоже штат. Штат Либавской военно-морской базы. Причина катастрофы штат.
юррий: eppanzer пишет: можно обьяснить только коренными проблемами РККА, присущими всем родам войск Вот этот штамп в разных вариациях муссируется постоянно. Но без объяснений. Ляпнул и забыл. Может вы попробуете объяснить.
юррий: RVK пишет: А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. Мощностью мотора. При недостатке мощности. Уменьшают вес самолета. Большим калибром с меньшим БК и меньшим количеством вооружения. При некотором их болшем весе каждой в отдельности. Но меньшем в общем. Уравнивают шансы.
юррий: Nezumi пишет: Растренина перечитали? Основные цели штурмовиков на поле боя это пехота,артиллерия и автотранспорт противника.Отсюда,6-8 пулеметов дают лучший результат тем ,скажем те же пушки ШВАК или МГ-ФФ.Больше скорострельность,больше вероятность поражения... Нет. Я читал в детстве мемуары летчиков прошедших Испанию. Как им устроили бой на фотопулеметах. И оказалось что И-16 должен три типа вооружения иметь. Максимы 2 по 1000 матрон на ствол или шкасы. Шкас + Березина со средним БК. И ШВАК с маленьким БК. А % соотношение и кому какой давать. Надо было определять фотопулеметом.
юррий: RVK пишет: Про массу секундного залпа есть возражения У меня нет. Как и нет пока твердой уверенности что его увеличивали. Скорее шли по пути увеличения калибра и гарантированному сбитию с уменьшением Бк. Да у тех же Лавочкиных по сравнению с предшественником ЛАГГом.
юррий: eppanzer пишет: Вот спасибо, можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много, на каждого по > 12000 патронов. Были бы 4М наверное и вообще ничего не сбили бы Шерман пишет: Про ДШК: RVK пишет: И выводы Так они просто перестали подставляться. И заметим с четырех точек, а не комплексный. Тогда вывод будет такой. 28 000 Максимов ротами ПВО на зенитной треноге вместо комплексных. На повозках. Один в месяц сбивали. Делим 28 000 на 4=7000 штук. Патрон раз в 10 больше уйдет. Ну да возьмем для приличая 1\10 этого количества. И получим потери Люфтваффе за июнь-июль 1941 года от огня ЗА винтовочного калибра. Причина катастрофы заложена в штате.
юррий: marat пишет: Зато скорости выросли - сравните Р-5 и Ме-109 RVK пишет: Ну всё таки скорость и броня это не одно и тоже. Согласны? Ну а потом с ростом скорости уменьшилось время нахождение над целью, что уменьшило как вероятность поражения с земли самолета, так и с другой стороны уменьшило вероятность поражение цели/целей (или их количество) с самолета. Тут не всё так просто в случае пологого пикирования. Вероятность увеличиваем отказом от комплексного. Вводим роту из 20 пулеметов на треноге. 4*4*4*4*4=1024. И что бы это значило. Наверное так. Если мы из комплексного попадем один раз. То из 20 выходит 1024 раза. У меня почему то получилось. Что ЗУ винтовочного патрона. Все низколетящие и вообще большую часть вражеской авиации. Собъет до обеда 22 июня 1941 года. Потому что мы 2 страницы расписывали как они с бреющего расстреливают наши аэродромы. И поделом. Не будут летать на бреющем.
юррий: Шерман пишет: Вот так была устроена "аэродромная сеть" и ее ПВО накануне войны в ЗапОВО: Подробно. Есть прикрытие батареей, дивизионом. пульбатом. Тут ЗапВО, а на первой странице у Lob потери по ПрибВО. Если наоборот никто не выложит данные. Будем искать методом тыка. Наложением. Как в кораблики. А1 попал, А2 мимо. И узнаем какой численности и калибра виновны в поражении зенитные средства. Будем играть или ждать данных.
юррий: Шерман пишет: Первый налет был совершен на высоте 200-300 метров Админ пишет: Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах Админ пишет: "В среднем по палате" это было 800-1500 метров (заход). Nezumi пишет: Подход к цели на 600-1000 метрах....Не возьмет СЗА. Вы на двух страницах доказали по ЗУ винтовочного патрона обратное. Во всяком случае по высоте. И остается штат или тактика. А по пробиваемости речи не было.
юррий: Админ пишет: Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах, Мы не можем так вывод делать. Комплексные то они на машинах стояли, а там бензобак. Вот они все и накрылись. Да и еще эти постоянные клещи. Как они могли решать какие то задачи. Когда их не было. Убрали бы их в ПВО аэродромов, мостов, ЖД. В тыл. Тогда можно было понять могли или нет. А в войска ввели роту на повозках. Они тоже бы сохранились. Да и мое мнение с четырех точек вероятность попадания выше. Тогда можно и войсковую ЗУ винтовочного патрона сравнить. С комплексным ПВО. И выводы какие то получить. А если ЗУ винтовочного патрона применяется наискосок. То и выводы такие же будут.
юррий: eppanzer пишет: Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели? Тут идёт речь о немецких ударах по аэродромам? Тогда не знаю. И вообще бы был рад узнать больше про типичные высоты для ударов авиации по разным целям Что меня смущает в этих штурмовках и пикированиях с низких высот. Выходит нам нужна везде МЗА. Которой у нас нет. Нет МЗА вот вам и катастрофа. Но по этой же Лиде донесения какие. Поезд разбомбили значит 2 самолета шли низко. Нужна МЗА. А вот дальше он открывал огонь то только по 3 и более самолетам. У него был ограниченный БК. И тогда это становится похожим на оправдание бездействия. Во всяком случае по рапортам с такими противоречиями невозможно однозначный вывод сделать. Что основной просчет это отсутствие МЗА. И по БК вопрос. Что весь БК был в дивизионе. На складах вообще ничего не было. Как то это все коряво. Выглядит. И потом кто давал команду стрелять по 3 и более. Почему не по два и четыре. А снарядов сколько на каждый налет. Фантазии не хватило. Нигде никаких инструкций, зацепок. Опять шито белыми нитками. Одно отрадно. Что они со своей версией внезапного удара. И валяющимся в пыли командиром посреди аэродрома. Не попались Епишеву и вышли в отставку с погонами и ношением мундира.
юррий: Админ пишет: Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания Не силен я в этих терминах. Думал думал и наконец проснулся. Если отсутствие ПВО это тактика. То расположение по фронту и в глубину это тоже тактика. Тогда тактика на первом месте. А у меня получается Дивизион ПВО в дивизии и он в штате. Тогда у меня вторым штат идет. А у вас отсутствие ПВО как тактика. Потому что у вас ПВО аэродромов. И в самом начале там только 15 летчиков погибло из полка. Больше половины осталось. Нужен только самолет. А освоен и спарки И-16. Только И-16 можно было дать и восстановить на месте. А их не было. Выпуск прекратили. А на другие надо выводить в глубокий тыл и переучивать. И это просчет существенный повлиявший на ход боев. Не малое количество МИГов, ЯКов и ЛАГГов как до сих пор считается. А наоборот снятие с производства И-16. А по снарядам тогда не отсутствие снарядов.76 мм снаряды были. Причина в орудии. И как это правильно назвать. Организация, планирование, головотяпство. Не могу подобрать правильного слова.
юррий: Админ пишет: Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. Как сложившийся факт-да. Но этот факт был создан искусственно. Потому что 76 мм снаряды были. И орудия были. И тогда надо просто направлять 85 мм в ПВО Москвы и проблема боевого применения отпадает.
юррий: Шерман пишет: Плохо, к сожалению. Опять двадцать пять. Зачем делать везде взаимодействие. В 1941 году. Дивизион зенитных орудий в авиадивизии и эскадрилья в бригадном районе решала проблему. И тактики да и снарядов меньше уходило. Пржектора и ВНОСы можно поделить.
юррий: Админ пишет: Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. Придиразмы есть. Отсутствие ПВО аэродромной сети. Надо доказать что хватает орудий. А орудий по штату нет. Тогда перемещаем ПВО в дивизию и наезжаем на штат. А так с ними закричишь. А по БК обычно прикидывают количество действующих и бездействующих и БК увеличивается на порядок. И потом потерями его еще удвоят. Тут спасают брошенные склады. И обычно ничья.
юррий: Nezumi пишет: Ой вей...Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе Как бе самостоятельно искать и уничтожать авиацию противника она не может.Она может только защищать объект.Чем больше территория и больше объектов-тем больше надо ПВО,ибо как то в возможности маневра ЗА проигрывает авиации того времени(чисто по скоростям,без учета привязки ЗА к дорогам) в 15-20 раз. И на такой большой территории. 22 июня сама прилетела к ЗенаДу авиадивизии. И уцелевшая дивизия завоевала превосходство в воздухе. И тогда зачем мне еще больше ПВО и маневрировать наравне с авиацией. У нас и так превосходство. Ошибочка у вас. Когда слишком быстро летишь не успеваешь маневрировать.
юррий: Nezumi пишет: Можно посмотреть конечно,но сравнение широкого с длинным получится:ЗА не истребитель,она не уничтожает авиацию противника,а прикрывает объекты...Сравнивать территорию Англии и ее СВ с СССР и РККА-бессмысленно А если сравнивать бессмысленно. То прикрываемый объект не аэродром неподвижный. А базирующаяся на нем и перемещающаяся с аэродрома на аэродром дивизия. Со штатным дивизионом. А иначе не напасешся дивизионов. И окажется что их не хватает да и вообще ни у кого нет. Все прикрыто дивизионами, бригадами, дивизиями, корпусами ПВО. Зонами ПВО. И все открыто. Начинают считать по штату. Нам нужно несколько десятков тысяч орудий. По одному снаряду на ствол пару сотен лет надо работать. Вывод. Дивизион должен быть в дивизии в 1941 году. А это штат. И это не главная причина катастрофы авиации. А второстепенная. А главная ее расположение по фронту.
юррий: stalker 716 пишет: 2600 делим на 12 получаем 216 дивизий 2600 делим на 8 получаем 325 дивизий. Нарисовать можно любой штат и любое количество орудий. В первые дни врага встретят 84 приграничных дивизии на 8 орудий это будет 672 орудия. Остальные обойджутся дивизионом Лендера.
полная версия страницы