Форум » Авиация и космические вооружения » Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года. » Ответить
Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года.
Админ: Первый день реализации плана "Барбаросса" в части завоевания господства в воздухе и уничтожения ВВС РККА. Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны. В качестве сравнительного примера даю отрывок из готовящейся книги, посвящённой реализации плана "Гельб".
eppanzer: RVK пишет: Так Вы и не ответили: - Это хорошо/плохо или потому что "без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном"? Извиняюсь, не понял вопроса. Моё личное мнение - для США всё обернулось очень хорошо, так как: 1. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в авиационном вооружении. .50 пулеметов было предостаточно для борьбы с истребителями и средними боибардировщиками, а противостоять армадам стратегических японских или немецких бомбардировщиков .50 бы не могли. Правда, пришлось заплатить большим количеством .50 "стволов" на истребителях и ударных самолетах по сравнению с 20-мм пушками, но конструкции американских самолетов позволяли принять это "побольше стволов" и побольше аммуниции. 2. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в зенитном вооружении. При ихнем господстве в воздухе и наличии отличной зенитной артиллерии .50 пулеметов было предостаточно для борьбы с лишь в редких случаях проводимыми атаками с малой высоты, против на очень короткое время обстреливаеми целями. Опять таки использовались счетверённые установки, которых дополняли множество .50 на всём. что только передвигалось на колёсах или гусеницах. 3. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в противотанковом вооружении. Сперва у них не было целей для 20-мм, а потом уже были цели, для борьбы с которыми 20-мм калибр уже был слышком мал. Вообще американцам очень повезло, так как на Европейский театр военных действий они пришли отлично зная чужой опыт несколих лет войны и имея промышленностьс предостаточными мощностями. RVK пишет: В серии производили в основном на экспорт, а состояли на вооружение у себя на родине только авиасистемы. Дачяне имели Madsen :) уже не говоря о немцах и итальянцах. А задел швейцарских и немецких фирм позволил вооружится 20-мм пушками (наземными и авиационными) и ружьями всей Европе. Даже Франция заказала 20-мм "Oerlikon".
RVK: eppanzer пишет: Моё личное мнение - для США всё обернулось очень хорошо, так как: Я Вас понял, спасибо. Но для меня вот что не ясно: п. 1: Насчет американцев согласен, но зачем тогда например французы в 30-е годы, да и немцы, внедряли пушки на истребителях? На случай реализации идей Дуэ? п. 2 и 3: В случае с янки, да. Но у нас например и у французов не было такого калибра в противовоздушном и противотанковом вооружении, у немцев только в противовоздушном. Так что мне кажется Вы зря обобщаете случай с США, им же действительно: eppanzer пишет: Вообще американцам очень повезло Это да. Ну а это просто резюме всей военно-технической политики США: eppanzer пишет: на Европейский театр военных действий они пришли отлично зная чужой опыт несколих лет войны и имея промышленностьс предостаточными мощностями
eppanzer: RVK пишет: но зачем тогда например французы в 30-е годы, да и немцы, внедряли пушки на истребителях? На случай реализации идей Дуэ? Тут есть несколько причин. Во первых, 20-мм пушки нужны не только сбивать бомберы, они и крунпнокалиберные пулеметы натуральное продвижение в области авиационного вооружение, имеющие и собственные достоинства, и недостатки. Как показывает история, 20-мм пушка для самолета всё таки предпочтительнее крунпнокалиберного пулемета. Но, повторяюсь, чуть большее количество .50 достигает "веса" 20-мм пушек. Нп. 4-8 .50 = 2-4 20-мм, тут цифры с потолка, но подсчитать по нескольким параметрам не так и трудно, нп.: вес секундного залпа, вес пушек/пулеметов, вес боезапаса и др. по собственному усмотрению. Если взглянуть на американские и европейские истребители по нескольким параметрам, то сразу бросается в глаза, что "американцы" имеют в 2-3 раза дальность полёта (из за разных условий предполагаемых военных действий), поэтому они и побольше, тяжелее и является солидной платформой, в которую легко запихнуть большое количество .50 (иди вдвое меньше 20-мм пушек). А попробуйте их разместить на Спифайре, Як-3 или Bf-109. К тому же через мотор можно просунуть или 1 20-мм пушку, или 1 крунпнокалиберный пулемет, а в таком случае 20-мм пушка ещё предпочтителнее. Хорошо себя показали и комбинации пушек с крунпнокалиберными пулемети. По моему мнению, противо супостата вроде 4-моторного стратегического бомбера преимущество 20-мм пушек ещё выше. История показала, что и 20-мм пушек не вполне хватает для борьбы с стратегическими бомбовозами. По этому послевоенные МиГи вооружились 37-и 23-мм пушками. Но вместо армад американских бомбордировщиков встретились в небе Кореи с быстрыми и увёртливыми "Сейбрами", против которых 37-мм "зверобой" был как кувалда против сабли. Это коротко, а умные люди большущие книги по вооружению написали :) RVK пишет: п. 2 и 3: В случае с янки, да. Но у нас например и у французов не было такого калибра в противовоздушном и противотанковом вооружении, у немцев только в противовоздушном. Да нет, у французов 20-мм в войсковой ПВО были. А без СССР и Франции в Европе было и больше государств :) Между прочем, в СССР испытывались и 20-мм пушки ПТО, и ПВО, а последние даже пробовали внедрить в производство.
RVK: eppanzer пишет: Это коротко В принципе я со всем согласен. Главное что концепция одних пулемётов одного калибра (у англичан даже винтовочного калибра) в крыле не оптимальна. eppanzer пишет: По этому послевоенные МиГи вооружились 37-и 23-мм пушками. Но вместо армад американских бомбордировщиков встретились в небе Кореи с быстрыми и увёртливыми "Сейбрами", против которых 37-мм "зверобой" был как кувалда против сабли. Там ещё 2х23 были. А что было много жалоб по поводу несоответствия вооружения? И что с В-29 наши МИГи никогда гам не встречались? А у Сейбров был там противник вроде В-29 или нет? eppanzer пишет: Да нет, у французов 20-мм в войсковой ПВО были. Но у них и у англичан и у немцев в ПТО не было такого калибра. eppanzer пишет: Между прочем, в СССР испытывались и 20-мм пушки ПТО, и ПВО, а последние даже пробовали внедрить в производство. В курсе что разрабатывали и испытывали, но не приняли на вооружение. А вот что пробовали внедрить в производство для ПВО не в курсе. Не подскажите что это было?
eppanzer: RVK пишет: Там ещё 2х23 были. А что было много жалоб по поводу несоответствия вооружения? И что с В-29 наши МИГи никогда гам не встречались? А у Сейбров был там противник вроде В-29 или нет? Да, жалобы были. С американскими бомардировщиками встречались, но сказать (пересказать) по конкретнее не возмусь - читать надо. Почти уверен, что "Сейбрам" противника вроде В-29 не было. RVK пишет: А вот что пробовали внедрить в производство для ПВО не в курсе. Не подскажите что это было? Тут ответить легче. Широкорад, A. Энциклопедия отечественной артиллерии. Минск, Харвест, 2006, раздел Попытки завода им. Калинина освоить пушки "Рейнметалл", с. 790-793. По договору с БЮТАСТ от 28 августа 1930 г. в СССР была поставлена технологическая документация и опытные образцы 6 артсистем. В 1932 г. на заводе Но.8 началось валовое производство 20-мм автоматической зенитной пушки обр. 1930 г. 2-К. Заказали 100, в 1932 предьявили 44, приняли лишь 3, в 1933 предьявили 30, сдали 61 (с непринятыми в 1932 г.). Всего приняли 64, на 1 ноября 1936 г. в РККА состояло 13 20-мм пушек обр. 1930 г. на колесных лафетах, 18 установленных на ЗИС-6. Качество автоматов было очень низким. 37-мм автоматической зенитной пушек обр. 1930 г. 4-К в 1931 г. предявили 3 пушки, в 1932 план 25, сданы толи 3, то ли совсем ни одной, на вооружении РККА 37-мм пушка не попала. На базе этих пушек позже в Германии пошли немецкие Flak 30 и Flak 18.
RVK: eppanzer пишет: Почти уверен, что "Сейбрам" противника вроде В-29 не было. И я о том же. Их противниками были в основном истребители и можно было обходиться 12,7-мм. Только вот И-2/10 были кажется в Кореи, а 12,7 против них уже слабовато. eppanzer пишет: Тут ответить легче. Спасибо!
eppanzer: RVK пишет: И я о том же. Их противниками были в основном истребители и можно было обходиться 12,7-мм. Только вот И-2/10 были кажется в Кореи, а 12,7 против них уже слабовато. Я думаю, и так пишут разные авторы, что .50 калибр был за слаб в Корее. Пробоавали ставить 4 х 20-мм пушки, но так до конца и не решыли проблем с их установкой, с отводом пороховых газов. Думаю, что всё таки против Ил-2/-10 всё таки батареи из 6 х .50 вполне хватало, но было бы очень интересно узнать по больше про атаки "Сейбров" на "илы", если таковы имели место.
RVK: Позволю себе резюмировать: 1. К реактивной эре (50-е годы) вооружение истребителей .50 калибром окончательно устарело. 2. Во время ВМВ вооружение истребителей одним .50 калибром подходило для воздушных боев с истребителями, отчасти со штурмовиками и фронтовыми бомбардировщиками (под вопросом). Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало.
eppanzer: RVK пишет: Позволю себе резюмировать: В принципе да, хотя для штурмовых ударов по наземным целям вполне хватало, из за количества стволов приравнивались к 20-мм пушкам. По штурмовикам было достаточно и в реактивной эре: 27-ого июня 1950 г. 8 Ил-10 атаковали авиабазу Kimpo, уничтожив несколько самолетов ROKAF. По пути назад были атакованы впервые появывшимися F-80C "Shooting Star" и 4 Ил-10 были сбиты. Вооружение F-80C - те же 6 .50 М3.
RVK: eppanzer пишет: хотя для штурмовых ударов по наземным целям вполне хватало, из за количества стволов приравнивались к 20-мм пушкам. Согласен, но наземные цели бывают разные и 23-мм снаряд и тем более 37-мм лишним не будет. eppanzer пишет: По штурмовикам было достаточно и в реактивной эре: 27-ого июня 1950 г. 8 Ил-10 атаковали авиабазу Kimpo, уничтожив несколько самолетов ROKAF. По пути назад были атакованы впервые появывшимися F-80C "Shooting Star" и 4 Ил-10 были сбиты. Вооружение F-80C - те же 6 .50 М3. Выручало видно плотность огня. Да и сбили только 4 из 8 (а чьи это данные о сбитых, кстати?), разница же в скоростях в 1,5 раза, да и манёвренность хуже и сзади только 1× 20-мм пушка УБ-20 или 12,7 пулемет УБС - Илы уйти не могли.
eppanzer: RVK пишет: Согласен, но наземные цели бывают разные и 23-мм снаряд и тем более 37-мм лишним не будет. Про 23-мм - однозначно лучше .50. 37-мм ставили на истребителях чуть ли не всех стран, но тут уже было выше головы, законы физики и аэродинамики мешали легко поставить и успешно использоват пушки такого калибра, впроем поставив 23-мм проблем набиралось достаточно, поэтому они и прижились только с появлением реактивных истребителей. Опять таки на Илах 23-мм были не столь грозными как это рисуют, в последнее время доказательств в виде актов испытаний приведенно не мало. RVK пишет: Выручало видно плотность огня. Вот я о том же всё время. Реактивные истребители могли навалится ни откуда, одстрелятся короткой, но увесистой очередью из всех стволов, и безнаказанно уйти для повторной атаки. Хотя была отработана отличная тактика для борьбы с более быстрыми истребителями, главное их вовремя заметить, ведь .50 что на тихоходе, что на реактивном, имеет ту же практическую дальность стрельбы, а в Корее чаще всего стреляли из 300-400 м. Сосредоточенный огонь из 8 стволов для истребителя тоже очень опасный. Тут наверное трудно расчитать скорость нападающего. Данные из польского Cezary Piotrowski, Piotr Taras. Korea 1950-53. Kampanie Lotnicze 3. Warszawa, 1995, c. 10, судя по всему из американских источников. Вообще то я в этом случае склонен верить, выглядить очень правдоподобно. Может вернёмся к изначальной теме? Очень интересны эти удары по аэродромам в начале войны. Повторюсь, но поляки в первый день войны смогли избежать воздушного удара по боевым частям авиации.
RVK: eppanzer пишет: Может вернёмся к изначальной теме? ОК. eppanzer пишет: Повторюсь, но поляки в первый день войны смогли избежать воздушного удара по боевым частям авиации. Вот, лично для меня это ново, как то сложился образ польской авиации - малочисленной, частично устаревшей и по-сути не смогшей хоть как-то ответить Люфтва́ффе.
Nezumi: RVK пишет: И к чему это? К тому...участие своих людей СССР в Корейской войне старался свести к минимуму.Посылали в основном советников и специалистов... Водитель,на подготовку которого надо затратить всего 40 часов ни к первым,ни ко вторым не относится.Все может быть-мог быть личным водителем какого нибудь советника из рангом повыше,но все же маловероятно.К сожалению не помню,на ком лежало обеспечение зенап в составе 64 ИАК ПВО, RVK пишет: Тут два вопроса: 1. Кроме МИГов других истребителей или самолётов у Северной Корее не было? Были....ВВС КНДР на начало войны имели на вооружений Як-9,которые тут же "кончились" после вступления в войну США...Потом еще Ла были(Ла-9 или Ла-11),которые малоуспешно пытались использовать как ночные истребители. RVK пишет: 2. В случае удара по какому-либо наземному объекту Б-29 или даже истребителями-бомбардировщиками днем им на перехват не взлетали МИГи? Ну....Реально кое как могли контролировать воздух над китайско-корейской границей.На перехват бомбардировщиков в прифронтовой зоне не поднимались... А что удивительного?64 ИАК ПВО максимум имел 5 полков МИГ,части ОВА(Объединеная Воздушная Армия) под конец войны что то ок 300-500 машин ...Куда при таком соотношении сил соватся? RVK пишет: Я считаю что здесь Ваше дурачество не уместно. Критично относиться к воспоминаниям участников событий это одно, но так ёрничать над ветераном двух войн и кавалером ордена Славы, это лишь характеризует Вас и только. Я считаю,что ветераны могут рассказывать любые басни,а вот ответственность за их распространение лежит на распространителе RVK пишет: Много у кого был тогда хороший крупнокалиберный пулемет. Можно подробностей?У кого были хорошие крупнокалиберные пулеметы? eppanzer пишет: Да нет, пишут что пробовали. Написал же-пушка у американцев была,стояла на истребителях "Лайтнинг".Кобры для ВВС Великобритании шли с 20 мм пушкой. У нее были проблемы с ленточным питанием-клинило на перегрузках и на высоте,поэтому те же англичане ставили "Испано Сюизы" с барабанным питанием,что США не устраивало.Проблему более менее решили,на "Тайфунах" пушки пошли с ленточным питанием.
sas: stalker 716 пишет: Да так что это болтовня. Так и запишем - автор категорически отрицает наличие воздушной и агентурной разведки против СССР
sas: Кстати, а количество самолёто-пролётов авиации немцев через Белостокский бригадный район ПВО, Кобринский бригадный район ПВО и Барановичский бригадный район ПВО - никому не попадалось?
Шерман: Nezumi пишет: не помню,на ком лежало обеспечение зенап в составе 64 ИАК ПВО ЗенаД... Участие в Корейской войне советских зенитчиков: http://onekorea.ru/2011/03/01/sovetskaya-zenitnaya-artilleriya-v-korejskoj-vojne/
Nezumi: Шерман пишет: ЗенаД... Это я в курсе...
Шерман: Продолжим тему... СССР. Раннее утро 10 мая 1940 22 июня 1941. "Самым западным объектом Балтийского флота, попавшим под удар люфтваффе утром 22 июня, стали Либавская военно-морская база и аэродром в Гробиня (Латвия). Этот аэродром выполнял функции основной базы 148-го истребительного авиаполка, на нём базировались основные силы полка в виде 69 истребителей. Прикрытие военно-морской базы и сухопутных частей, оборонявших Либавский сектор береговой обороны, было возложено на 4 эскадрильи истребителей И-153 из 60 самолетов. Часть из этих машин 22 июня были в ремонте, боеготовыми были 55 истребителей. На оперативном аэродроме в районе Паланги находилось дежурное звено из трех И-153. В 40 км востоку от Либавы на озере Дурбе базировалась 43-я разведывательно-бомбардировочная эскадрилья Балтийского флота в составе 13 гидросамолетов МБР-2. ПВО военно-морской базы и аэродрома состояла из двух дивизионов ПВО Балтийского флота - 24 зенитных орудия калибром 76 мм (шесть батарей) и 28 зенитных пулеметов. Кроме того, в систему ПВО базы были включены зенитные средства кораблей флота, находившихся в порту (20 универсальных 45-мм пушек и 30 крупнокалиберных пулеметов). Наземные силы состояли из частей 67-й стрелковой дивизии (без одного полка, одного артиллерийского и зенитного дивизиона) и подразделений флота. 18 июня советскими войсками было получено указание - рассредоточить самолеты по полевым аэродромам и тщательно замаскировать их. В 2 часа утра 22 июня все части Либавской ВМБ были приведены в полную боевую готовность. Персонал базы и летчики заняли свои места по расписанию, но в 3.15 утра тревога была отменена. В это время к Либаве уже приближались 7 немецких самолетов Ю-88. Маршрут их выхода на цель был направлен с севера на юг. Ударная группа прошла часть маршрута над морем, а затем повернула на юг к Либаве. В 3.57 они нанесли первый удар по ангарам и стоянкам советских самолетов. После отмены боевой тревоги советский летный состав находился на базе, но не смог, быстро заняв боевые места, вывести свои боевые машины из-под удара. В результате налета на аэродроме было повреждено 4 советских самолета. Обер-лейтенант М. фон Коссарт из эскадры KG1 «Гинденбург» отмечал, что при первой атаке советских машин Ю-88 бомбили совершенно незамаскированные самолеты, стоявшие, как на параде, на краю аэродрома Либавы. Сопротивление оказал, якобы, единственный зенитный пулемет, установленный около взлетной полосы, но он не причинил никакого вреда. В результате один немецкий самолет совершил вынужденную посадку в лесу поблизости от города, а 6 ушли обратно. Командир 7-го отряда эскадры KG1 добавляет, что его летчики атаковали аэродром Либавы еще дважды: «…Хотя большое количество истребителей стояло на поле, ни первый, ни третий налеты не встретили противодействия. Если первый удар был, видимо, внезапным, то третий разрушил взлетную полосу и повредил самолеты. При второй атаке самолеты И-16 были приведены в боевую готовность только при приближении немецких бомбардировщиков. Русские взлетали и вступали в бой, но в их действиях не угадывался какой-либо строй, не было даже пар или звеньев. Каждый атаковал в одиночку, стрелял примерно с 500 м и, оканчивая стрельбу, переходил в пикирование…». Советские источники отмечают, что в ходе налетов немецкой авиации 22 июня на Либаву (всего их было 13, в том числе 6 – на аэродром) самолетами И-153 было одержано две воздушных победы (капитан Титаев и ст. политрук Кудрявцев сбили по одному Хе-111). 148-й авиаполк потерял в этот день в воздушных боях четыре истребителя. Активно действовала ПВО военно-морской базы и аэродрома, записавшая на свой счёт 2 немецких самолета. Около шести часов утра немецкая авиация произвела второй налёт. Самолёты шли с восточной стороны, они попали в зону огня 841-й зенитной батареи. После четвёртого залпа один Ю-88 загорелся, потерял высоту и упал в море у береговой черты. Около девяти часов утра был произведён третий налёт. Основная группа самолётов противника шла к базе на большой высоте. А три Ю-88 атаковали 841-ю батарею. Внезапное появление самолётов из-за леса сыграло свою роль, они прошли над батареей, сбросили несколько бомб и обстреляли позиции зенитчиков из пулемётов. После этого налета, позицию батареи пришлось сменить. Налеты люфтваффе нанесли авиабазе серьезный урон. Многие постройки были или разрушены или серьезно повреждены. На авиабазе начался пожар. Были уничтожены или серьезно повреждены 25 самолетов находившихся на земле. Погибли 10 солдат и техников. К исходу дня штаб 6-й авиадивизии принял решение перебазировать 148-й истребительный авиаполк в Ригу (200 км от Либавы). 22.06. в 21.30 на рижский аэродром перебазировались 27 боевых самолетов из 37 принявших участие в боях в небе над Либавой. Самолеты 148-го авиаполка, поврежденные бомбардировками, попавшие в воронки от бомб во время посадки в тумане, а также получившие повреждения в воздушных боях, были уничтожены при отходе с аэродрома личным составом 119-й авиабазы. 101-й батальон аэродромного обслуживания по приказу начальника штаба 148-го авиаполка влился в ряды защитников Либавы и занял оборону в ночь с 22 на 23 июня в районе Гробиня. Таким образом, немцам удалось уничтожить основную часть советских истребителей. И аэродром не принимал и не обслуживал самолеты на протяжении всех дней обороны Либавы. Технический состав авиаполка прибыл в Ригу через два дня - 25 июня. Но подавить наземную ПВО базы и вывести её из строя немецкой авиации не удалось. ---- 23 июня в Либаву прибыл зенитный дивизион 67-й стрелковой дивизии, который в момент начала войны находился на полигоне под Ригой. Две его батареи расположились возле командного пункта дивизии, одна - у шоссе Гробиня - Либава. Активно действовала советская эскадрилья гидросамолетов, которая совершила более 100 боевых вылетов на разведку и бомбардировку наступающих немецких войск 23 и 24 июня. Солдаты 291-й пехотной дивизии рассматривают советский самолет
eppanzer: Шерман пишет: Но подавить наземную ПВО базы и вывести её из строя немецкой авиации не удалось. Похоже, что такая задача и не ставилась. Шерман пишет: Сопротивление оказал, якобы, единственный зенитный пулемет, установленный около взлетной полосы, но он не причинил никакого вреда. Если бомбовый удар наносился с 300-400 м высоты это даже очень понятно. Особенно бесполезны 76-мм зенитки.Шерман пишет: Были уничтожены или серьезно повреждены 25 самолетов находившихся на земле. (...) Таким образом, немцам удалось уничтожить основную часть советских истребителей. Так ещё целых 30 осталось. Шерман пишет: И аэродром не принимал и не обслуживал самолеты на протяжении всех дней обороны Либавы. Вывести из строя столь скромными бомбардировками аэродром гладко только на бумаге. Бездейственность части авиации при самоубийственной храбрости другой части авиации можно обьяснить только коренными проблемами РККА, присущими всем родам войск.Шерман пишет: Каждый атаковал в одиночку, стрелял примерно с 500 м и, оканчивая стрельбу, переходил в пикирование Поэтому и не сбивали. Явно не хватало практики, сказывались просчеты в процесе подготовки пилотов
marat: Очень интересно - всего 69 истребителей,в 4-х эскадрильях - 60, из них 55 исправно, в боях приняло участие 37, вечером 26.06.1941 г перелетело под Ригу 27. Так сколько их все же было - 69/60/55/37? Скорее всего часть летного состава принимает новую технику где-нибудь в Москве, часть на курсах командиров звеньев. Отсюда и использование 37 самолетов, на остальные просто не было экипажей. Насчет вывода из строя аэродрома - под Бобруйском пришлось бросить порядка 60 самолетов только потому, что в БАО не оказалось лопат, чтобы засыпать воронки землей.
Шерман: marat пишет: Очень интересно - всего 69 истребителей 4 самолета - командования полка (14 - неисправных, остальные 5 - ???). Из истории полка: «В войну полк вступил в половинном составе. Пятьдесят процентов кадрового летного и технического состава по приказанию командующего Военно-Воздушными Силами Прибалтийского особого военного округа было отправлено на новое формирование. Группа летного состава в количестве десяти человек находилась на переучивании на новом типе самолета МИГ-3 в Шавли. Использовать как боевые можно было лишь 35 самолетов. Остальные самолеты были с выработанным моторесурсом и нехваткой деталей для замены, и непригодными к боевой работе» В самом начале своего базирования в Лиепае размещался на малом гражданском аэродроме. Большая часть личного состава была занята на строительстве большого аэродрома в Батпурви, недалеко от Лиепаи, за озером Лиепаяс. После окончания строительства полк перебазировался на новый аэродром. Так что про отсутствие лопат в БАО - это "в Бабруйск".
marat: Шерман пишет: Так что про отсутствие лопат в БАО - это "в Бабруйск". Там свои проблемы, здесь - свои(отсутствие летного и личного состава). - 50%, -10 человек, если было 69 летчиков(по числу самолетов), то 34+10 - оставалось 25 летчиков. А мы тут самолеты считаем, ага.
Шерман: eppanzer пишет: Похоже, что такая задача и не ставилась. Ставилась наверняка (задачи так обычно распределяются: подавить систему ПВО, уничтожить объект \ аэродром, уничтожить самолеты на земле). Комбинированный удар авиации по ВМБ Либава 14 декабря 1944 г авиацией Балтийского флота был нанесен комбинированный удар по ВМБ Либава. В выполнении удара участвовали: 27 пикировщиков Пе-2, 7 топмачтовиков А-20 и 42 штурмовика Ил-2. Каждую группу прикрывали, соответственно, 30, 15 и 36 истребителей Як-9 и ЛаГГ-3 (в районе цели штурмовики действовали под прикрытием 28 истребителей.). Согласно замыслу, штурмовики в составе шести ударных групп должны были подавить береговую и корабельную зенитную артиллерию и уничтожить транспорты противника в аванпорту. Пикировщики уничтожают транспорты в торговой гавани. Задача топмачтовиков А-20 - уничтожить транспорты и корабли в аванпорту. Взлет ударных групп, встреча с истребителями сопровождения и полет по маршруту происходили в соответствии с планом. Однако пикировщики вышли на цель на минуту раньше назначенного времени, а вторая группа на две минуты позже. При подходе к цели не был соблюден режим радиомолчания. Штурмовики встретили сильное истребительное и зенитное противодействие противника. За 15-20 км до объекта удара штурмовики были атакованы 24 "фокке-вульфами". Оказавшись в меньшинстве, истребители прикрытия не смогли эффективно отразить нападение, и штурмовики понесли потери. Это ослабило огневое воздействие Ил-2 по зенитным средствам противника. В 14.15 по транспортам в аванпорту нанесли удар три восьмерки штурмовиков. Они подавили огонь четырех зенитных батарей на берегу и зенитные средства кораблей, один транспорт потопили, другой повредили. Истребители непосредственного прикрытия (две четверки и одна шестерка Як-9) отбивали атаки ФВ-190. Наши потери составили 13 самолетов Ил-2 и один Як-9. 10 Ил-2 получили повреждения. Одновременно 27 самолетов Пе-2 под прикрытием 30 истребителей Як-9 тремя тактическими группами, выполнив заход с моря, с высоты 3200-2500 м нанесли удар с пикирования по транспортам в торговой гавани. Две пары ФВ-190 пытались прорваться к Пе-2, но атакованные истребителями из группы прикрытия, вынужденно вышли из боя. В 14.19 на базу вышли 7 бомбардировщиков топмачтовиков А-20, сопровождаемые 15 истребителями Як-9. Группа непосредственного прикрытия из восьми Як-9 следовала на 450-550 м выше топмачтовиков, группа воздушного боя шла с превышением над восьмеркой "яков" и на расстоянии 1000-1200 м от нее. Бомбардировщики нанесли удар по транспортам в аванпорту. Во время атаки сильным огнем зенитной артиллерии и автоматов было повреждено 3 наших бомбардировщика. В момент отхода от цели со стороны города появились 6 ФВ-190, которые пытались догнать и атаковать наши поврежденные самолеты. Противнику преградили путь замыкавшие боевой порядок 7 Як-9 из группы воздушного боя. Пара Як-9 атаковала головной самолет и сбила его. Остальные вражеские истребители вышли из боя, при этом один ФВ-190 был сбит своей же зенитной артиллерией. В целом комбинированный удар был эффективным: 7 транспортов потоплено и 6 повреждено, сбит 21 самолет противника. Но и наша авиация понесла большие потери. Истребителями и зенитной артиллерией были сбиты 13 Ил-2 и 1 Як-9, от огня зенитной артиллерии погибло 2 самолета А-20. Причинами неоправданных потерь можно считать: - утрату внезапности удара из-за нарушения режима радиомолчания, - ошибки в выдерживании заданного времени удара пикировщиками и штурмовиками, - недостаточную активность и организованность истребительного прикрытия (силы истребителей при ударе в ограниченном районе были рассредоточены между девятью ударными группами, с поставленной задачей они справились не полностью), - недостаточную подготовку к нанесению комбинированного удара. Тактические группы ударной авиации, особенно штурмовики, выходили на объекты удара с интервалами под прикрытием небольших групп истребителей. Распределение истребителей на малые группы (по 4-6 самолетов), не имевшие связи друг с другом и общего командира, давало противнику преимущество. Целесообразнее было выделить одну мощную группу истребителей, которая смогла бы связать боем вражеские самолеты, не допустить их атак по нашим бомбардировщикам и штурмовикам. *** 22 декабря 1944 г по кораблям и транспортам в ВМБ Либава был нанесен второй удар. Предварительно самолеты Як-9 разведывательного полка выполнили разведку цели. Замыслом командования предусматривалось, что в 13.30 эскадрилья бомбардировщиков А-20 нанесением удара блокирует аэродром истребителей противника, в 13.40 группа штурмовиков Ил-2 своим огнем подавит береговую и корабельную зенитную артиллерию, в 13.41 ударная группа штурмовиков топ-мачтовым способом нанесет удар по транспортам в аванпорту, в 13.42 ударная группа пикировщиков нанесет удар по транспортам в торговом порту и в 13.45 вторая ударная группа топмачтовиков А-20 уничтожит транспорты в аванпорту. Удар был выполнен в точном соответствии с замыслом. Хорошая организация подготовки способствовала четкому взаимодействию между ударными группами и группами обеспечения. В результате удара было потоплено 2 транспорта и 2 сторожевых корабля, повреждены транспорт и быстроходная десантная баржа. В воздушном бою сбито 11 самолетов ФВ-190. Наши потери от истребителей противника составили 4 самолета Пе-2 и 1 Як-9, от огня зенитной артиллерии 3 А-20 и 1 Пе-2; не вернулись - 1 ЛаГГ-3 и 1 Як-9. ------- * После этих налетов, немецкие истребители не улетели в Кенигсберг, а воевали в Прибалтике до 9 мая 1945… (базируясь на аэродроме Гробиня – восточнее Либавы).
eppanzer: Шерман пишет: Ставилась наверняка (задачи так обычно распределяются: подавить систему ПВО, уничтожить объект \ аэродром, уничтожить самолеты на земле). Так это год 1944, а в 1941 г. во время приведённого в пример немецкого удара никто ничего не "гасил", отбомбились и улетели.
RVK: Nezumi пишет: Можно подробностей?У кого были хорошие крупнокалиберные пулеметы? ШВАК, БС, УБ, MG-131, MG-132, MG-151.
Nezumi: RVK пишет: ШВАК Мне бы хотелось его увидеть хоть на одном самолете....)Два года в производстве и ноль на выходе)))Отличный пулемет... Плюс читайте хотя бы вики... http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пулемёт) RVK пишет: БС, УБ Проблемы с надежностью пулеметов Березина решили только году так к 43 му...А БС имел чисто технические косяки.... RVK пишет: MG-131 Очень смешно....Вы характеристики патрона его видели? Слабый он был до неприличия.... RVK пишет: MG-151. А тут немцы пошли другим путем-создав миненгешоссе.Решили что предпочтительнее разрушать обшивку мощым фугасным снарядом. Кстати,он и великоват был для пулемета-за 40 кг и длинной почти два метра. Так на Вф-109Г6 им вообще пришлось 30мм пушки ставить-целями были 30тонные Б-17. RVK ,вы что с таким упорством доказать то пытаетесь?Я уж давно нить разговора потерял и нифига не понимаю-какое отношение имеет авиапушки к зенитному прикрытию аэродромов на 41год..
RVK: Nezumi пишет: Я уж давно нить разговора потерял и нифига не понимаю-какое отношение имеет авиапушки к зенитному прикрытию аэродромов на 41год.. Но пишите комментарии. RVK пишет: Позволю себе резюмировать: 1. К реактивной эре (50-е годы) вооружение истребителей .50 калибром окончательно устарело. 2. Во время ВМВ вооружение истребителей одним .50 калибром подходило для воздушных боев с истребителями, отчасти со штурмовиками и фронтовыми бомбардировщиками (под вопросом). Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало.
Nezumi: RVK пишет: Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало. C первым соглашусь,со вторым-спорный вопрос.... ИМХО,замена 2х ВЯ на Ил-2 на пулеметы УБ увеличило бы его возможности.... Можно было поставить те же 8 стволов как на "Тандерболте",что дало бы залп в 5000-8000 выстралов в минуту. А для пехоты ,автотранспорта и артиллерии-12,7 вполне достаточно....Единственное-лишился бы возможности поражать легкте танки,но она у него была и так чисто теоретическая. Тем более,что БЗ-32 бробивала 20 мм на 500м-вполне достаточно для поражения даже БТР.
RVK: Nezumi пишет: со вторым-спорный вопрос.... Сам думаю что тут двояко: с одном стороны Вы правы (и коллега eppanzer об этом же написал)- повышение скорострельности при 12,7-мм Б-32 это очень неплохо во многих случаях, но с другой стороны не во всех случаях цели пехота, автотранспорт, артиллерия (хотя осколочные снаряды 37-мм для них очень неплохо) или танки, есть ещё локомотивы например. Тут я сам не могу определить что лучше, речь о штурмовых ударах по наземным целям: - большая скорострельность меньших калибров, в данном случае 12,7-мм; - наличие крупных калибров (23- и 37-мм) с соответствующим снижением количества снарядов выпускаемых в единицы времени, хотя масса секундного залпа может и вырасти; - комбинация калибров вариантов 1 и 2; - или дополнять при необходимости любой из вариантов НУРСами.
Nezumi: RVK пишет: Тут я сам не могу определить что лучше, речь о штурмовых ударах по наземным целям: - большая скорострельность меньших калибров, в данном случае 12,7-мм; При скоростях начала войны-ИМХО лучше 12,7мм.С повышением скорости самолета-надо пушки,так как огонь приходится открывать с бОльшей дальности...А 30-37мм это уже для современных реактивных-даже на Миг-15 еще нормальную 37мм поместить проблематично.
RVK: Nezumi пишет: даже на Миг-15 еще нормальную 37мм поместить проблематично. А F-86 побольше и потяжелее будет.
RVK: Nezumi пишет: При скоростях начала войны-ИМХО лучше 12,7мм.С повышением скорости самолета-надо пушки,так как огонь приходится открывать с бОльшей дальности.. А что же Вы тогда пишите: Nezumi пишет: со вторым-спорный вопрос....
Nezumi: RVK пишет: А F-86 побольше и потяжелее будет. "Нормальная" 37 длинная слишком-за 2 метра...И скорострельность невелика-уже на 700-800 км/ч револьверная нужна.И куда БК девать? Посмотрите на А-10,который построили фактически вокруг пушки...
RVK: Nezumi пишет: Посмотрите на А-10,который построили фактически вокруг пушки... А-10 я вблизи не видел, а вот вид снизу на МиГ-27 и его ГШ-6-30А на меня помню произвёл впечатление.
Nezumi: RVK пишет: А-10 я вблизи не видел, а вот вид снизу на МиГ-27 и его ГШ-6-30А на меня помню произвёл впечатление. ГШ меньше в полтора раза) И БК на 3-4 атаки...
RVK: Nezumi хорошее фото!
Шерман: Продолжим тему про ПВО аэродромов, МЗА и т.п... Получив опыт советско-финской войны, 13-я отдельная Краснознаменная истребительная авиаэскадрилья имела хорошо подготовленный летно-технический состав выпуска 1936–1938 годов. Только три летчика, окончившие авиационное училище в 1940–1941 годах, не имели боевого опыта и проходили программу ввода в строй. К июню 1941 года эскадрилья состояла из трех отрядов. На вооружении 1-го и 2-го отрядов были истребители И-16 (по 14 самолетов), на вооружении 3-го – И-15бис (15 самолетов). 1-й и 2-й отряды полностью освоили полеты ночью и могли летать днем в сложных метеорологических условиях. К началу боевых действий эскадрилья базировалась на аэродроме Купля, на котором в начале 1941 года были произведены работы по расширению, что дало возможность производить взлет прямо со стоянок. Укрытий для самолетов не было. Рассредоточенные самолеты по окраине аэродрома маскировались маскировочными сетями. Противовоздушная оборона аэродрома состояла из 4 батарей зенитной артиллерии и зенитных пулеметов. С первых же дней на эскадрилью легла тяжелая боевая нагрузка. На нее были возложены следующие боевые задачи: прикрытие аэродромов Купля, Копорье, Котлы, прикрытие наземных войск, кораблей и береговых объектов, сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков, перехват самолетов противника, штурмовые действия по наземным войскам противника, разведка. За 8 дней июня летчики произвели 270 боевых вылетов. 1 июля командир 61-й авиабригады, в которую входила 13-я ОКИАЭ, полковник А. Морозов приказал: «Днем и ночью прикрывать мосты на участке городов Таллин – Кингисепп». ----- Первый сбитый самолет противника на счет эскадрильи записала наземная оборона. Во втором часу 23 июня сержант М. Дмитриев увидел самолет, летящий на малой высоте. Самолет шел так низко, что на крыльях были видны черные кресты, обведенные желтой краской. Сомнений не было, это «юнкерс-88». Надо было стрелять, но Дмитриев опоздал – самолет прошел над аэродромом и скрылся в направлении озера Пейпия. Прошло минут десять, и опять с той же стороны появился немецкий разведчик. Дмитриев вскинул винтовку и открыл огонь. Винтовка была заряжена трассирующими, зажигательными и бронебойными патронами. Стрельбу он начал стоя, потом пристроился на бугорок и стал стрелять лежа. 14 выстрелов совершил он по вражескому самолету, но «юнкерс» уходил, а 15-й выстрел не получился – осечка. На выстрелы прибежал техник самолета И.С. Румянцев. – По самолету, огонь! – закричал он и начал стрельбу по уходящему самолету из нагана. «Юнкерс» с левым креном, со снижением ушел в сторону Копорского залива. Поднятый по тревоге самолет, пройдя по маршруту уходящего «юнкерса», его не обнаружил, а утром с базы торпедных катеров, расположенной в Копорском заливе, пришло сообщение: «Наблюдали падение «юнкерса-88» в воду». Вслед за этим из штаба 61-й авиабригады пришел запрос: – Кто стрелял по немецкому самолету? Ответ был таким: «По «юнкерсу» вел стрельбу из винтовки сержант М. Дмитриев, совершивший 14 выстрелов, и техник И. Румянцев, из нагана произведший два выстрела».
eppanzer: Шерман пишет: Ответ был таким: «По «юнкерсу» вел стрельбу из винтовки сержант М. Дмитриев, совершивший 14 выстрелов, и техник И. Румянцев, из нагана произведший два выстрела». Помните про панфиловцев? Шерман пишет: Противовоздушная оборона аэродрома состояла из 4 батарей зенитной артиллерии и зенитных пулеметов. Что же зенитчики делали, пока сержант М. Дмитриев 15 раз зарядил винтовку, 2 раза поменял обоиму и 15 раз нажал на спусковой крючок? Ещё такая мелочь, как трасирующие и бронебойные патроны в перемежку...Спецназ для охраны советского аэродрома первых дней войны. На воспоминания такого рода лучше всего смотреть с осторожностью. Шерман пишет: – По самолету, огонь! – закричал он и начал стрельбу по уходящему самолету из нагана. Вот этот вид противоздушной обороны в одной своей статье я назвал политически правильной стрельбой, от которой падать на землю немецкие самолеты отказывались категорически. Думаю, что нужно определится в типовых ситуациях: какими силами, боеприпасами, с какой высоты и какими способами/методами наносились удары по советским аэродромам в начале войны.
Шерман: eppanzer пишет: сержант М. Дмитриев 15 раз зарядил винтовку, 2 раза поменял обоиму и 15 раз нажал на спусковой крючок? Ещё такая мелочь, как трасирующие и бронебойные патроны в перемежку... Винтовка автоматическая... про патроны разного типа - ничего необычного в этом нет. Таких случаев было много. 20 августа 1941 г.: "На днях во время ожесточённого боя на подступах к Киеву летал на бреющем полёте немецкий истребитель Ме-109. Находящиеся в этом районе 5 бойцов 22 комендатуры 21 района авиационного базирования под командованием младшего лейтенанта Броварова открыли залпом винтовочный огонь, которым и подбили его... Фашистский стервятник вынужден был совершить посадку в р-не киевского аэродрома. Лётчик задержан". ЦАМО, ф.229, оп.23, д.11, лл 109-110. ------- Это примеры к вопросу об эффективности 7,62 против самолетов.
Шерман: eppanzer пишет: какими силами, боеприпасами, с какой высоты и какими способами/методами наносились удары по советским аэродромам в начале войны 22.06.1941 ... Получено в 12.40. Донесение из Либавы: Всего на Либаву было 11 воздушных налётов... 9 германских самолётов на высоте 4000 метров бомбили южную часть города Либавы и аэродром. Имеются жертвы, но их количество пока точно не установлено. Оперативный дежурный штаба Либавской военно-морской базы... Сообщение командира Либавской военно-морской базы: 148-й истребительный авиационный полк улетел самостоятельно, связи с ним не имею... Прошу авиацию сделать боевую разведку до Мемеля.
полная версия страницы