Форум » Авиация и космические вооружения » Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года. » Ответить
Удары Люфтваффе по советским аэродромам 22 июня 1941 года.
Админ: Первый день реализации плана "Барбаросса" в части завоевания господства в воздухе и уничтожения ВВС РККА. Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны. В качестве сравнительного примера даю отрывок из готовящейся книги, посвящённой реализации плана "Гельб".
Ответов - 249, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Админ: Голландия. Раннее утро 22 июня 1941 10 мая 1940 года. "Самым северным объектом, попавшим под удар люфтваффе утром 10 мая, стала авиабаза Шипхол (Schiphol) в районе Амстердама. Этот крупный аэродром выполнял в основном функции гражданского аэропорта и был основной базой авиакомпании КLM, но на нём также базировались основные силы голландской бомбардировочной авиации в виде 16 современных бомбардировщиков Fokker T-V. Прикрытие базы было возложено на эскадрилью истребителей Fokker D-XXI из 11 самолетов. Часть из этих машин 10 мая были в ремонте, боеготовыми были 9 бомбардировщиков и 9 истребителей. ПВО базы состояла из 10 современных орудий калибром 20-75мм (две батареи) и 12 пулеметов. Наземные силы состояли из одного пехотного батальона, усиленного 6 бронеавтомобилями M38 Landsverk. В 2 часа утра командующий голландских ВВС объявил боевую тревогу. Персонал базы и летчики заняли свои места по расписанию, но в 3.15 утра тревога была отменена. В это время к Шипхолу уже приближались 50 немецких самолетов (30 Хе-111 и Ю-88, а также 20 Ме-109). Маршрут их выхода на цель был направлен с севера на юг. Ударная группа прошла часть маршрута над морем, а затем повернула на юг к Шипхолу. Лидировали самые медленные бомбардировщики Хе-111, они же и нанесли первый удар по ангарам и стоянкам голландских самолетов. После отмены боевой тревоги голландский летный состав находился на базе и смог, быстро заняв боевые места вывести свои боевые машины из под удара. Был поврежден только один из боеготовых бомбардировщиков. Взлетевшие голландские самолеты вступили в воздушный бой с немецкими. Интересно отметить, что бомбардировщики Fokker T-V наряду с истребителями приняли активное участие в воздушном бое. Вооруженный 20мм пушкой и 3-5 пулеметами, этот бомбардировщик имел высокие для этого типа летные качества, и смело ввязывался в бой с немецкими Хе-111 и Ю-88. Голландские источники отмечают, что в ходе этого боя только самолетами Fokker T-V было одержано четыре воздушных победы, притом, что голландские истребители претендовали только на один сбитый Ю-88. Голландцы потеряли в этом бою три самолета (два бомбардировщика и истребитель), совершившие вынужденные посадки. Активно действовала ПВО базы (некоторые орудия выпустили до 600 снарядов за день) записавшая на свой счёт 2 немецких самолета. Налет люфтваффе нанес базе серьезный урон. Практически все постройки были или разрушены или серьезно повреждены. На авиабазе начался сильный пожар, продолжавшийся несколько часов. Были уничтожены или серьезно повреждены 5 военных и 15 гражданских самолетов (в том числе уничтожены четыре пассажирских DC-3 авиакомпании КLM) находившихся на земле. Погибли 14 солдат и техников. Впрочем, немцам не удалось уничтожить основную часть боеготовых голландских самолетов, подавить ПВО базы и вывести её полностью из строя. Аэродром принимал и обслуживал самолеты на протяжении ещё нескольких дней, вплоть до капитуляции. Общие немецкие потери в ходе этого налета составили (по голландским источникам) 9 бомбардировщиков, из которых 7 были сбиты, а 2 столкнулись в воздухе при отходе..."
Балтиец: 124-й ИАП имел 99 самолетов (70 МиГ-3 и 29 И-16) на 40 летчиков и располагался на аэродромах Высоке-Мазовецке и Ломжа. В первые минуты войны младший лейтенант Д.В.Кокарев на своем МиГе таранил над Замбрувом Ме-110 из состава бомбардировочной эскадры SKG210 (зав. № 3767), а потом благополучно посадил поврежденный истребитель на фюзеляж [350,с.181]. Учитель местной школы Чеслав Марчинковский утверждал, что МиГ сел возле деревни Табенза. Посовещавшись между собой, мальчишки из Табензы подарили журналистам кусок дюралевой обшивки крыла с остатками раскраски, типичной для советских ВВС (Известия, 2 февраля 1985 г.). Автор книги «Брестская крепость» С.С.Смирнов в сборнике «Рассказы о неизвестных героях» написал, что еще один Ме-110 сбил зам. командира полка капитан Круглов. Как вспоминал бывший командир взвода 284-го стрелкового полка 86-й дивизии М.Д.Пискунов, к вечеру 23 июня он со своей командой, будучи в головном дозоре, подошел к Высоке-Мазовецке и у дороги увидел разгромленный аэродром. Он писал: «Я лично насчитал 43 боевых самолета, из них три штуки У-2. Там я нашел летчика (тяжело раненого) и двух летчиков под деревом (убитых). На мой вопрос «Почему летчики не улетели?» раненый ответил: «Начальник гарнизона не разрешил подниматься в воздух и весь летный состав при бомбардировке немецкой авиации увел в лес. Потом ушли на восток пешком, причем поспешно». И еще добавил: «Не было свыше приказа» [67]. С этим свидетельством очень хорошо согласуется рассказ радиста 293-й авиабазы А.К.Ляшенко, и выглядит все вполне логично. Узел связи штадива 9-й САД сам дал подчиненным полкам перерыв до 6 часов утра. Когда после первого налета на Белосток в эфир ушел сигнал тревоги, он был принят в Тарново и, пусть и с оглядкой, принят к исполнению. Радиостанция в 124-м полку на сигнал не ответила и даже его дублирование из 129-го полка никакого результата не дало. Следовательно, 124-й ИАП приказа на боевые действия не получил, его командир ответственности на себя не взял, предпочтя пассивный вывод личного состава из-под обстрела. В очерке М.И.Мельтюхова «Начальный период войны в документах контрразведки» [482, с. 20-21] сообщается, что на 22 июня командир полка майор Полунин находился в отпуске и прибыл в Высоке-Мазовецке уже днем, к этому времени аэродром подвергся двум налетам. Замещавший его капитан Круглов действовал нерешительно, поднимая в воздух одиночные машины, к тому же у большинства МиГов заводской бригадой не были отрегулированы пулеметы. После третьего налета, не дав никаких указаний, Полунин бросил полк, улетев в тыл на учебном самолете УТИ-4. М.С.Солонин по случаю 2-м издания своей книги «На мирно спящих аэродромах» привел обнаруженную им оперсводку о действиях 124-го ИАП. Документ составлен «задним числом», 1 июля 1941 г., и подписан начальником штаба полка майором Дрызловым. За день 22 июня полк совершил три боевых вылета. Первый вылет был произведен по боевой тревоге в 04:30 28-ю МиГ-3. Воздушных боев не вели, за исключением тарана младшего лейтенанта Кокарева. В 05:25 над аэродромом пролетел одиночный Ю-88, после чего последовал налет парой Ме-109, в результате завязавшегося боя был сбит один МиГ-3, летчик младший лейтенант Жарков погиб. В 05:35 группа из 18-ти бомбардировщиков под прикрытием семи Ме-109 сбросила бомбы на восточную части аэродрома; в результате налета убито и ранено до 30 человек личного состава 156-го БАО и один летчик. В 08:40 два Ю-88 произвели облет аэродрома, сделали два виража, после чего один из них улетел на запад, второй - на восток. В 10:20 последовал массированный налет тремя десятками машин неустановленного типа, в результате сгорело хранилище ГСМ, было уничтожено большое количество автотранспорта, сожжено на стоянках до 15 МиГов. Потери в личном составе: убито четыре летчика, техник и младший специалист, ранено два летчика и три техника. В воздух поднялось 12 истребителей, но бомбардировщики противника успели уйти на свою территорию. В 11:15 6 Ме-110 нанесли еще один бомбовый удар по аэродрому и обстреляли его. В течение 20 минут они уничтожили еще 12 МиГ-3, 2 И-16, 4 УТИ-4; им противодействовали три МиГа и один И-16. «Ишак» был сбит, один Ме-110 сбил капитан Круглов. После налета в строю осталось шесть МиГ-3, которые было решено перебазировать на аэродром Россь. В 15:30 группа в составе 25 бомбардировщиков (из них 7 Ме-110) снова атаковала Высоке-Мазовецке, но в воздух уже никто не поднялся. В 16:20 9 До-17 и семь Ме-110 в пятый раз произвели атаку аэродрома, окончательно добив матчасть 124-го полка. В целом за 22-23 июня было выведено из строя: 68 МиГ-3, 5 И-16, 7 УТИ-4, 9 УТ-1, 2 У-2, из них три И-16 были уничтожены на аэродроме Ломжа, девять МиГов были потеряны на аэродроме в Белостоке, еще шесть МиГ-3 и два УТИ-4 были уничтожены в Росси. Убыль личного состава убитыми и ранеными составила 29 человек, из них 15 летчиков [534].
Lob: Из того что я читал, наиболее подробно события 22 июня изложены у Солонина в его книгах "Новая хронология катастрофы" и "Другая хронология катастрофы". Солонин копался в архивах и то, что нашел, изложил в этих книгах. В первой книге про ВВС ЮЗФ и ЮФ, во второй ВВС ПрибВО и ЗОВО. Я, когда читал, делал пометки для первого дня войны. Для примера приведу пометки по ПрибВО. 6 смешанная авиадивизия 21 иап (Рига, 65 И-16 по сборнику сов. авиация в цифрах, Солонин дает другие цифры со ссылкой на оперсводку штаба ВВС ПрибВО от 21.06.41, как правило, на несколько самолетов меньше, чем в сборнике) - бездействовал, без потерь 148 иап (Либава, 69 И-153)- точных данных нет, до 4 самолетов потеряно в воздухе, уничтожено на земле 25, в тот же день полк перебазировался, уничтожено при эвакуации 19 самолетов. 31 бап (Митава, 60 СБ) - потеряно в воздухе 3, в ночь на 23-е при бомбежке уничтожен 1, повреждено 3 СБ. 40 бап (Виндава, 54 СБ) - потеряно в воздухе 11. 7 смешанная авиадивизия 10 иап (Шавли, 36 И-16, 23 МИГ) - потеряно воздухе 1 МИГ, 2 аварии, 2 поломки, уничтожено на земле 8 МИГ. 9 бап (Паневежис, 54 СБ) - до 5 сбитых, уничтожено на аэродроме 7, повреждено 14 ( 5 отремонтированы в течение суток). 46 бап (Шавли, 61 СБ,Ар-2) - сбито истребителями -10, зенитками -2, при бомбежке уничтожено 9 СБ и 1 Ар, 9 СБ повреждено. 238 иап (Паневежис, 30 И-153) - потеряно в воздухе -1, авария при посадке -3, уничтожено на аэродроме 3 и 15 повреждено, оставшиеся 6 самолетов перебазированы. 241 шап (Митава, 27 И-15бис) - без потерь 8 смешанная авиадвизия 15 иап (Ковно, 62 МИГ, 82 И-153,И-15 у Солонина всего 84 самолета) - уничтожено на земле 3 И-153, 6 И-16, 8 МИГ, при эвакуации сожжены 1 И-153, 11 МИГ, еще 13 МИГ "Оставлено на аэродроме". 31 иап (Ковно, 54 МИГ, 32 И-16,И-15, у Солонина всего 53 самолета)- уничтожено на земле 37 МИГ, перебазировалось 8, МИГостальные брошены. 61 шап(Кейданы, 80 И-153,И-15) - нет сведений. 57 смешанная авиадивизия 42 иап (Вильно, 101 И-153, И-15) - потеряно 3 самолета в воздухе и 2 на земле. 54 бап (Вильно, 68 СБ,Ар-2) - пропали без вести 3 СБ, вечером 23-го боеготовы 21 СБ и Ар. 49 иап (Двинск, 67 И-16,И-153) - за 22-23 потеряно в воздухе 1 И-16, 1 разбит при аварии, 8 И-153 уничтожено на земле. 4 смешанная авиадивизия в течение 22 два бомбардировочных полка передислоцировались на юг. ночью попали под бомбежку. 35 бап (50 СБ) - 1 СБ уничтожен, 3 повреждено 50 бап(34 СБ) - уничтожено 8, повреждено 12, 1 самолет при перебазировании совершил выгужденную посадку. Бомбардировочная авиация ПрибВО 22.06.41 совершила 227 боевых самолетовылетов, сбросила 115 тонн бомб, потеряла сбитыми 37 бомбардировщиков.
KUF: Сов. аэродром 22 июня 1941 г.
Балтиец: Солонин, как всегда, кажет себя чайником. Работать в ЦАМО мало, надо еще уметь работать. И понимать. Где у него данные по 236 иап (Алитус), 237 иап (Ораны), 240 иап (Ионишкис)? 42 иап вообще-то встретил войну в Оранах, в Двинск он перелетел уже в ходе боев.
Lob: По 42-му иап мой глюк - пометки делал на исходной таблице из сборника, оттуда и перенес. Собственно у Солонина это выглядит вот так: Увеличить И Солонин, естественно, по каждому полку информации не нашел. Пишет из отчетов дивизий. А по другим полкам несколько нестыкующихся отчетов. Тогда он делает общую компляцию.
Админ: Тему изначально я открыл для сравнительного анализа результатов удара Люфтваффе по системе авиабаз Голландии (к примеру) и по аэродромной сети приграничных округов в СССР. Обращают на себя внимание следующие моменты, по пунктам. 1. В среднем для удара по каждой из голландских авиабаз (первый день операции) немцы задействовали в среднем в 10 раз больше ударных самолётов, чем по нашим аэродромам (в отдельности). 2. Как в случае с Голландией, так и 22 июня, Люфтваффе атаковала цели несколькими волнами. 3. Несмотря на мизерное количество истребителей (па лучшему счёту 86 машин разных типов, из которых 50 тяжёлых двухмоторных) голландцы смогли поднять в воздух и эффективно задействовать до 75% машин. 4. Как и в случае с СССР бедой голландцев стало отсутствие запасных площадок "подскока". Только в голландском случае они их не делали осмысленно, боясь, что немцы могут их использовать для десанта. В итоге, истребители взлетали на перехват, успешно вели бой, но не могли сесть обратно, т.к., аэродром базирования находился под непрерывным воздействием. 5. Немцы в ходе ударов по голландским аэродромам понесли несравнимо большие потери (от 10 до 20 ударных сомолётов на каждый аэродром по которому работали в первый день), нежели 22 июня в ходе удара по местам базирования ВВС РККА (редко 1-2 машины). В чем причина? Вижу только три составляющих: а) высокая боеготовность голландских ВВС на утро 10 мая. Лётчики сидели в машинах с прогретыми моторами, взлетали по широким ВПП сразу всей эскадрильей, а не "дежурными экипажами". В результате, при вылете на отражение первого удара практически не понесли потерь в ходе взлёта. б) Система размещения и укрытия авиапарка голландских ВВС не позволяла уничтожать самолёты десятками в ходе действий единичных самолетов противника. Немцы в первый день удачно отштурмовались в основном по учебным, гражданским и ремонтируемым машинам. в) Каждый аэродром имел свою ПВО. За исключением одного недостроенного аэродрома, который был прикрыт только пулемётным взводом ПВО, остальные аэродромы имели не менее двух батарей (в некоторых случаях две батареи СЗА и две батареи МЗА, плюс несколько пулемётных взводов. Итого: до 20 стволов зенитной артиллерии и до 20 пулемётов), вооруженных зенитными орудиями среднего (75мм) и мелкого калибра (20мм). Батареи среднего калибра поголовно имели ПУАЗО. В результате, их боевой счёт в первый же день составлял до 10 сбитых машин противника на батерею (!). Как мы знаем, основная масса советских аэродромов вообще не имела собственной ПВО (единичные пулемёты не в счёт). Советское командование видимо полагало, что лучшим ПВО аэродромов послужат размещённые на них истребители.
marat: Админ пишет: Как мы знаем, основная масса советских аэродромов вообще не имела собственной ПВО (единичные пулемёты не в счёт). Советское командование видимо полагало, что лучшим ПВО аэродромов послужат размещённые на них истребители. Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы. ЕМНИП ПВО аэродромов предусматривалось, но 37-мм пушки дефицит.
Админ: marat пишет: Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы. ЕМНИП ПВО аэродромов предусматривалось, но 37-мм пушки дефицит. Вопрос не в количестве орудий, а в грамотном их использовании (то, что немцы первым делом будут выбивать авиацию можно было ...догадаться). На вооружении голландской противовоздушной обороны было 210 зенитных орудий калибром от 20мм и выше, из них 155 современных орудий различных систем (Skoda, Vickers и др.). Голландия по территории и задействованным на этом направлении силам примерно сравнима с ПрибОВО-41. Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия (37,76,85мм). marat пишет: но 37-мм пушки дефицит 873 орудия на 1 мая только по приграничным округам. Это много.
Nezumi: Админ пишет: 873 орудия на 1 мая только по приграничным округам. Это много. Это очень мало...И это 2/3 ВСЕЙ МЗА СССР. А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии. Так что максимум на что мы могли расчитывать-это "комплексные пулеметы"(ок 2000 в виде ЗСУ,по попадавшимся данным-всего 7тыс) ПыСы:СЗА можно не учитывать-неэффектина она против штурмовиков.
Lob: У немцев совсем другая струтура вооружения зенитной артиллерии - на лето 41-го где-то около 12 тыс легких зениток и до 4,5 тыс тяжелых. Тем не менее наши источники утверждают, что ПВО западных округов была укомплектована орудиями на 90%. Не знаю, насколько это реально. К примеру, тот же ПрибВО. Из положенных по штату 929 зениток в наличии 504. Ясно, что основной "недочет" во вновь формируемых соединениях. Но ясно, что зенитные части ПВО оснащены минимум на три четверти от штата. Серьезная сила. И тут возникают те самые вопросы. К примеру, 14-я бригада ПВО. Зенитный полк, 6 зенитных дивизионов, не считая пулеметного, 3 батальона ВНОС. Защищает Каунас с округой, то есть как раз аэродромы 15 иап и 31 иап. И тем не менее оба полка в течение дня практически уничтожены, причем именно в результате авиаударов, хотя есть и потери в воздухе. Причем в течение 22.06.41 31 иап совершил 120 боевых вылетов, а 15 иап - 202(!). По всем свидетельствам уничтожение самолетов немецкой авиацией на аэродромах произошло после 16.00. Ни о какой внезапности речи уже не было. Как такое могло произойти, совершенно непонятно.
Шерман: Админ пишет: Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия На 22 июня 1941 в ПрибОВО было уже 582 зенитных орудия (причем в 10-й бригаде ПВО было 16 штук 40-мм пушек... интересно, откуда они? ).
Nezumi: Lob пишет: И тем не менее оба полка в течение дня практически уничтожены, причем именно в результате авиаударов, хотя есть и потери в воздухе.Что тут непонятного?Малые высоты перекрыты только 4М,которые скорее всего защищали позиции дивизионов СЗА.А СЗА против штурмовки аэродрома почти бессильна-в атаку не на 4-5 км же выходят...
Админ: Nezumi пишет: Это очень мало...И это 2/3 ВСЕЙ МЗА СССР. А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии. Хорошо. Пускай будет "мало". Но всё познаётся в сравнении. Какова была численность МЗА во французской, британской армиях и в Вермахте? Скажем на май 1940 года. Nezumi пишет: СЗА можно не учитывать-неэффектина она против штурмовиков. Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам.
stalker 716: Nezumi пишет: А только для укомплетования всех дивизий РККА надо было 2600 37 мм при 1400 имевшихся в наличии. СД РККА Зенитные орудия 10 http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml 37-мм зенитные пушки 12 Вики стрелковая дивизия 37 мм зенитные орудия 8 http://www.rkka.ru/iorg.htm 2600 делим на 12 получаем 216 дивизий 2600 делим на 8 получаем 325 дивизий.
Nezumi: Админ пишет: Вермахте?на начало ВМВ-6072 20мм и 1030-37 мм .Производство за 39 год соответственно 1200 и 180,за 40й-6060 и 675 шт.Данные по производству-в стволах... Админ пишет: Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам. А кто это у нас аэродромы с пикирования то бомбит?Тот то на нихх мессера бросали.... Да и для эффективной стрельбы автоматическая установка взрывателя нужна.. Админ пишет: британской армиях Можно посмотреть конечно,но сравнение широкого с длинным получится:ЗА не истребитель,она не уничтожает авиацию противника,а прикрывает объекты...Сравнивать территорию Англии и ее СВ с СССР и РККА-бессмысленно. stalker 716 пишет: 2600 делим на 12 получаем 216 дивизий 2600 делим на 8 получаем 325 дивизий. Сд-177(по 8 стволов)-1416 37 мм ЗУ МСД-2(0)-0 ГСД-19(8)-152 КД-9(12)-108 ГКД-4(0)-0 ТД-61(12)-732 Мот.Д.-31(8)-248 ВДБР-16(0)-0 АПТАБР-10(16)-160
marat: Шерман пишет: (причем в 10-й бригаде ПВО было 16 штук 40-мм пушек... интересно, откуда они? Известно откуда - трофеи, бывшие литовские/латвийские. Админ пишет: Хорошо. Пускай будет "мало". Но всё познаётся в сравнении. Какова была численность МЗА во французской, британской армиях и в Вермахте? Скажем на май 1940 года. Ну нет, так не пойдет - у них и территория меньше.
stalker 716: marat пишет: Ну нет, так не пойдет - у них и территория меньше. Вот им не повезло, Чукотки у них не было!
Nezumi: stalker 716 пишет: Вот им не повезло, Чукотки у них не было!Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали,дальнейших подтверждений сего факта нам не нужно...
stalker 716: Nezumi пишет: Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали ЛС
Nezumi: Это не флуд....Как я написал уже выше-зенитная артиллерия не уничтожает самолеты противника,она защищает свои объекты....Так что в это вопросе европейским странам повезло-им приходилось закрывать "щитом" ПВО значительно меньшее число объектов и войсковых соединений.
прибалт: Админ пишет: Так вот, в ПрибОВО на 1 мая 1941 было 504 зенитных орудия (37,76,85мм). Доклад начальника артиллерии ПрибОВО В результате первого дня боевых действий ощущается острый недостаток следующих видов боеприпасов: 37-мм и 85-мм зенитных выстрелов – материальная часть этих калибров бездействует... ЦАМО РФ. Ф. 221. Оп. 2467сс. Д. 39. ЛЛ. 211-212. Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 34. – М., 1958.
Шерман: Админ пишет: Хорошо. Пускай будет "мало". Да не мало - не менее четверти от общего количества (582). Забавно, но разговор, если говорить о ПрибОВО, увели в сторону - "мало" мза, "штурмовики" (Ме-109 что-ли?), зенитная артиллерия "не уничтожает самолеты" и при этом каким-то образом "защищает свои объекты" (более 25% потерь авиации - от огня ЗА... "прикрывает", да). Группировка сил и средств ПВО, прикрывавших пункт или отдельный объект, строилась по принципу круговой обороны с усилением наиболее вероятных направлений налетов вражеской авиации. Создаваемая группировка ПВО должна была обеспечить отражение налета неприятеля с любого направления. Взаимодействие родов войск противовоздушной обороны осуществлялось путем распределения зон действий, целей и высот. Зона действий истребительной авиации располагалась вне зоны огня зенитной артиллерии на глубину до 100 — 120 км от границ обороняемого пункта или отдельного объекта. Истребительной авиации предоставлялось право действий и в зоне огня зенитной артиллерии при условии продолжения начатых ею атак по самолетам противника. Этим обеспечивалось полное использование боевых возможностей истребителей, становившихся в этой обстановке наиболее действенным средством уничтожения неприятеля. Днем эта зона могла быть использована на всю глубину, а ночью — в пределах расположения в ней световых прожекторных полей. Зона огня зенитной артиллерии создавалась на ближних подступах к прикрываемому пункту или отдельному объекту. Часть зенитных батарей занимала огневые позиции внутри пункта (объекта). Боевой порядок зенитной артиллерии строился с расчетом создания массированного артиллерийского огня как в поясе боевых курсов самолетов, так и над самим обороняемым объектом. Основой зенитной артиллерийской обороны являлась зенитная артиллерия среднего калибра. Для прикрытия важных объектов от нападения пикирующих бомбардировщиков и самолетов, действовавших на малых высотах, применялись зенитные батареи малого калибра и зенитные пулеметы. Теоретические основы боевого применения войск ПВО изложены в уставах и наставлениях родов войск ПВО, по которым организовывалась боевая подготовка войск и штабов. В январе 1940 г. приказом НКО СССР был введен в действие Боевой устав истребительной авиации 1940 г. (БУ ИА-40). В уставе говорилось: «Истребительная авиация является главным средством борьбы с воздушным противником и имеет своим основным назначением уничтожение его в воздухе и на земле». Боевое применение зенитной артиллерии определялось в зависимости от калибра зенитной артиллерии. Основной тактической задачей зенитной артиллерии среднего калибра (76 мм и 85 мм) являлась борьба с воздушным противником на высотах 900 — 7000 м. В Правилах стрельбы зенитной артиллерии среднего калибра (1939 г.) в статье 1 задача стрельбы зенитной артиллерии по самолетам противника определялась так: «Уничтожать воздушные силы противника или не допускать их к выполнению боевой задачи». Дополнительными задачами зенитной артиллерии этого калибра являлись уничтожение воздушных десантов в воздухе и уничтожение прорвавшихся в район ее огневых позиций вражеских танков, пехоты, конницы. Зенитная артиллерия малого калибра и зенитные пулеметы своим огнем дополняли и усиливали огонь зенитной артиллерии среднего калибра. К группировке зенитной артиллерии среднего калибра (СЗА), находившейся на обороне объектов, предъявлялись следующие требования: оборона должна быть круговой; пояс боевых курсов авиации противника должен быть прикрыт зенитным огнем не менее двух-трех зенитных батарей (при ограниченном количестве батарей). При противовоздушной обороне особо важных крупных центров, для защиты которых привлекалось большое количество зенитной артиллерии, слойность огня была большей. Это давало возможность массировать огонь при наличии групп самолетов противника или одновременно обстреливать сосредоточенным огнем две-три цели, если противник совершал бы нападение, рассредоточивая группы своих самолетов по высоте и глубине. Во всех случаях зоны наибольшей плотности огня должны были выдвигаться в сторону вероятного нападения врага. Нормальными интервалами между огневыми позициями зенитных батарей среднего калибра считались интервалы в 3 — 4 км. Зенитная артиллерия малого калибра (МЗА) предназначалась для борьбы с авиацией противника на высотах до 3000 м. Исходя из этого и определялись ее тактические задачи. По видимой цели огонь велся прямой наводкой при помощи автоматического прицела. По пикирующим на батарею самолетам неприятеля зенитный огонь велся также при помощи автоматического прицела, в который вводился угол пикирования. По штурмовикам МЗА вела огонь без прицела, причем наводчики, невооруженным глазом наблюдая трассу снарядов, добивались совмещения ее с целью. Необходимо подчеркнуть и еще одну особенность в подготовке частей зенитной артиллерии. Наряду со всесторонней отработкой вопросов борьбы с воздушным противником части зенитной артиллерии обучались ведению огня по наземным целям. Эти виды стрельб предусматривались и программами боевой подготовки и правилами стрельб зенитной артиллерии.
Шерман: прибалт пишет: 37-мм и 85-мм зенитных выстрелов – материальная часть этих калибров бездействует Вот это действительно реальная проблема - в западных округах было: 37-мм снарядов - 1,8 бк (по 357 снарядов на орудие), 85-мм снарядов - 1 бк (по 143 снаряда на орудие). Правда, для 76-мм зенитных орудий было 2.938.000 снарядов - по 13 бк (по 1980 снарядов на орудие).
Nezumi: Шерман пишет: Да не мало - не менее четверти от общего количества (582). Это общее число ЗА.Оно нас не интересует...При атаке точечных слабо защищенных целей типа самолета на аэродроме применяли пушечно -пулеметный огонь и бомбы мелкого калибра с малых высот. А это МЗА...СЗА просто не успеет развернутся на ручном приводе за низколетящей целью,а расчет -выставить дистанционный взрыватель на нужную дальность. Именно поэтому борьба с на Тихом океане СЗА стала эффективной только после появления радиолокационных взрывателей для 5 дм снарядов. Шерман пишет: "не уничтожает самолеты" и при этом каким-то образом "защищает свои объекты" (более 25% потерь авиации - от огня ЗА... "прикрывает", да). Ой вей...Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе Как бе самостоятельно искать и уничтожать авиацию противника она не может.Она может только защищать объект.Чем больше территория и больше объектов-тем больше надо ПВО,ибо как то в возможности маневра ЗА проигрывает авиации того времени(чисто по скоростям,без учета привязки ЗА к дорогам) в 15-20 раз. В середине войны этот вопрос стали решать -ввойсках было ок. 100 БП ПВО. Шерман пишет: (Ме-109 что-ли?) Вф-109,Ме-110...
Админ: Nezumi пишет: А кто это у нас аэродромы с пикирования то бомбит? За исключением Не-111, все остальные бомбили с пологого пикирования. Nezumi пишет: Милейший,вы как полный дурак себя уже зарекомендовали Это лишнее. Замечание!
Админ: прибалт пишет: Доклад начальника артиллерии ПрибОВО Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания.
Шерман: Nezumi пишет: При атаке точечных слабо защищенных целей типа самолета на аэродроме применяли пушечно -пулеметный огонь и бомбы мелкого калибра с малых высот. Ну, это - именно штурмовка. Как раз, в первую очередь, применялась, чтобы подавить зенитную артиллерию (никак не скажешь про нее - слабо защищенная). А в это время Ю-88 (например) бомбили сам аэродром. После подавления ЗА (если она была) штурмовики уничтожали все, что осталось после бомбардировщиков. Nezumi пишет: Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе Да я немного про другое... Войска ПВО (не войсковая ПВО) имели в оперативном подчинении истребительную авиацию. Принцип ее работы - тоже так называемое "прикрытие", а не завоевание превосходства в воздухе.
Lob: Вики говорит, что у голландцев было 232 20- или 40-мм зенитных орудий, 84 75-мм, 39 60-мм, 7 100-мм. У французов 1152 25-мм, 688 75-мм, 24 90-мм. Думаю, здесь еще надо сказать про оргструктуры. СССР был разделен на зоны ПВО, в состав которых уже входили корпуса, дивизии, бригады, бигадные районы, истребительные части. Опять же для примера ПрибВО. 14-я бригада ПВО защищает Каунас, имеет три батальона ВНОС. Бригада подчиняется Северо-западной зоне ПВО, которая в свою очередь подчиняется Москве. А истребительные авиаполки в Каунасе подчиняются штабу 8 авиадивизии, которая подчиняется штабу ВВС ПрибВО. Как оргнизовывалось взаимодействие? При традиционно пренебрежительном отношении к вопросам связи в красной армии можно уверенно говорить, что, когда ВНОС сообщала своим зенитчикам о приближении немцев, до армейских авиаторов эта информация практически не доходила, или доходила с большим опозданием. Подобная проблема была и у англичан. Первоначально вся авиация ПВО страны была сведена в истребительное командование. Отвечая за оборону всей страны, командование испытывало серьезные проблемы с защитой военно-морских баз. Дело в том, что, говоря нашим языком, служба ВНОС входила в состав авиационных сил страны, а у моряков была собственная служба, и постоянно информация запаздывала, пока проходила от ВНОС военно-морских баз до истребительных частей РАФ. Проблемы были настолько серьезными, что уже в 40-м, если не ранше, году англичане плюнули на принципы и разрешили флоту обзавестись собственными истребительными частями.
Шерман: Lob пишет: Как организовывалось взаимодействие? Плохо, к сожалению. Вместе с этим следует отметить, что в системе противовоздушной обороны страны накануне Великой Отечественной войны имели место и серьезные недостатки, которые пришлось устранять уже в ходе боевых действий. Это относится прежде всего к искусственному и необоснованному подчинению активных средств противовоздушной обороны нескольким начальникам, вместо сосредоточения управления ими в одних руках. Так, истребительная авиация, выделенная для целей противовоздушной обороны, находилась в подчинении командующего ВВС и лишь оперативно подчинялась командованию зоны ПВО. Это был явный просчет в организации управления. Необоснованным было также и двойное подчинение частей других родов войск — зенитной артиллерии, аэростатов заграждения, зенитных прожекторов и других. Все эти части находились в подчинении командующих войсками военных округов и лишь по вопросам специальной подготовки подчинялись начальнику Главного управления ПВО. Это не способствовало четкости и оперативности управления войсками... http://militera.lib.ru/h/pvo/02.html
Шерман: Админ пишет: Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. Все не так просто. Вот, Закорецкий разместил статью "Трагедия 11-й смешанной авиационной дивизии", в конце которой такая сакраментальная фраза:А где же наши зенитки, средства ПВО? Почему в небе над Лидой летают немецкие самолеты? А ведь в той же статье написано: "В Лиде: управление 11 сад; 122 иап... 229 озад РГК... 15-й взвод крупнокалиберных пулеметов... 44-я зенитная батарея ПВО... В Желудку: 16-й легкобомбардировочный авиаполк (самолеты СБ)... 165 озад РГК; 44-я зенитная батарея ПВО... В Скиделе: 127 иап; 46-я зенитная батарея ПВО..." Действительно, а где ПВО? Для начала (ненавязчиво) рекомендую посмотреть на "подвиг народа" фонд 208 опись 2511 дело 29 - 229-й озад ПВО. Оперативная сводка за период с 23.06.1941 г. по 24.06.1941. Так сказать взгляд зенитчиков на это дело. В двух словах (сводка рукописная, 9 страниц): "...в 4-40 23.06. 15 До-17 бомбили город и аэродром Лида... в 5-15 32 Хе-111 с пикирования бомбили аэродром и штурмовали позиции 1-й батареи. Уничтожили 10 самолетов на земле (наших)... Батарея вела интенсивный огонь... В 14-15 29 До-17 произвели налет на город... В 20-30 75 Хе-111 произвели интенсивный налет на город и ОП батарей... Сбито 4 самолета пр-ка... Всего налетов было 15... Наша авиация в период боев в последних не участвовала. За период боев сбито 10 самолетов противника. Выпущено 888 снарядов... Дивизион имеет мало снарядов и огонь открывается только по группам самолетов свыше 3-х. Всего снарядов имеется 1620 штук... После бомбардировки города все управление города - Горсовет, РК и Горком ВКПб, директора предприятий, милиция и НКВД побросали посты и сбежали. Город остался без управления..."
Балтиец: Бывший начальник лидского гарнизона Стрельбицкий писал, что самоли были сбиты 22-го. Что за нестыковка? Почему не стреляли 22-го?
Шерман: Сводку писал командир 229-го озад
Балтиец: Уже нашел. Мерси. И еще Федорова (по свеой теме).
stalker 716: Шерман пишет: Вот это действительно реальная проблема - в западных округах было: 37-мм снарядов - 1,8 бк (по 357 снарядов на орудие), 85-мм снарядов - 1 бк (по 143 снаряда на орудие). Вот это загадка (для тех кто не знает концепции В.Суворова - мы ударим первыми и у нас будет чистое небо), почему Сталин не готовился оборонять СССР от фашистов. Ведь согласно коммунистам (оппонентам В.Суворова) Сталин и Политбюро понимали что гитлеризм нацелен в первую очередь на уничтожение СССР, и поэтому (это логика коммунистов) пришлось заключить ПМР, чтобы успеть приготовиться. За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа?
Шерман: Балтиец пишет: Что за нестыковка? Почему не стреляли 22-го? Ну и как, разобрались? Если 22-го был налет - то тоже стреляли (или он в запарке дату перепутал?). stalker 716 пишет: За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа? Успели завезти то, что успели произвести (но 76-мм зенитных было много).
eppanzer: stalker 716 пишет: Nezumi пишет: СД РККА Зенитные орудия 10 http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml Вот тут Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г. данные СД какого штата? Уж точно не начала войны :D Админ пишет: Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Например Каунаский аэродром в 1939 г. в случае войны прикрывали 12 20-мм ЗП, а в 1940 г. уже планировалось 18, и ещё 12 пулеметов. К тому же скорее всего прикрывала бы и одна батарея 75-мм Vickers. Интересно, куда мудрые головы с РККА засунули 300 бывшых литовских 20-мм ЗП (150 Oerlikon и 150 LAP)? Админ пишет: Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам. Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м, а они имели довольно таки хорошые американские ПУАЗО "Sperry". marat пишет: Известно откуда - трофеи, бывшие литовские/латвийские. Латвийские - точно, армия Литвы 40-мм "Bofors" точно не имела.
Nezumi: Админ пишет: Это лишнее. Замечание!Валерий,ну нах зачем откровеную глупость писать? stalker 716 пишет: Вот это загадка (для тех кто не знает концепции В.Суворова - мы ударим первыми и у нас будет чистое небо), почему Сталин не готовился оборонять СССР от фашистов. Ведь согласно коммунистам (оппонентам В.Суворова) Сталин и Политбюро понимали что гитлеризм нацелен в первую очередь на уничтожение СССР, и поэтому (это логика коммунистов) пришлось заключить ПМР, чтобы успеть приготовиться. За два года не успели зенитные снаряды привезти в Западные округа? Патамучта завод просрал все полимеры не смог наладить выпуск МЗА аж с 33 года..Соответственно не было БК под эти стволы.Учи матчасть.......... Lob пишет: Вики говорит, что у голландцев было 232 20- или 40-мм зенитных орудий, 84 75-мм, 39 60-мм, 7 100-мм. Ну вот,и все становится ясным.....У голландцев было примерно 1/3 СЗА и 2/3 МЗА,у французов-2/3 МЗА и 1/3-СЗА.....Не хотелось бы задавать идиоотский вопрос-а кто был лучше защищен от атак с малых высот?Голланцы,француза....или мы,с 1/5 МЗА в зенитной артилерии и то без БК? Шерман пишет: у, это - именно штурмовка. Как раз, в первую очередь, применялась, чтобы подавить зенитную артиллерию (никак не скажешь про нее - слабо защищенная). А в это время Ю-88 (например) бомбили сам аэродром. После подавления ЗА (если она была) штурмовики уничтожали все, что осталось после бомбардировщиков. Ну да....А Хе-111 бомбили филд из стратоферы? Опять таки-когда штурмовики обеспечили бомберам ковровую дорожку-что б и не работать?
Админ: eppanzer пишет: Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете?
прибалт: eppanzer пишет: Интересно, куда мудрые головы с РККА засунули 300 бывшых литовских 20-мм ЗП (150 Oerlikon и 150 LAP)? Из 155 20-мм ПТО Эриксон - 92 в 29-м ТСК, а остальные 63 на склад. Из 124 20-мм ЗО БСВ 11 в 29-м ТСК, остальные 113 на склад. Добавлю: все 9 75-мм ЗО Викерс - в 29-й ТСК.
прибалт: По докладу командира 12 обр ПВО, бригада к началу войны имела 28 85-мм ЗО, 12 76-мм ЗО, 4 37-мм ЗО и 8 20-мм ЗО (получены 20.6). На всех 2700 снарядов к 76-мм ЗО.
eppanzer: прибалт пишет: Из 155 20-мм ПТО Эриксон - 92 в 29-м ТСК, а остальные 63 на склад. Из 124 20-мм ЗО БСВ 11 в 29-м ТСК, остальные 113 на склад. Спасибо. 155 это ясно, подсчитали и те, что на броневиках Landsverk-181. А вот почему LAP, они же БСВ, только 124? Немецкие 20-мм новенькие, боеприпасов есть и работающая линия по их изготовлению тоже. Даже 5 моторизованных рот (по 12 ЗП) с имуществом в Литве взяли. Оставить бы эти роты, осташийся 63 ствола (а то и все 90) раздать по аэродромам. Лучше всего часть поставить их на штатные 3-т грузовики Форда (6х4) и введя временные этаты или поменяв маломощные советские 7,62-мм 4М усилить ими механизированные корпуса. Вот бы пригодились они 12-у МК при подготовке котратаки.
Балтиец: Шерман пишет: Ну и как, разобрались? Если 22-го был налет - то тоже стреляли (или он в запарке дату перепутал?). Не думаю, что это путаница. На Подвиге отсутствует сводка № 1. В ней может содержаться описание того, как Стрельбицкий под угрозой применения оружия заставил дивизион нарушить приказ на запрет открывать огонь. Такой Приказ реально был (есть упоминание в документах).
eppanzer: Админ пишет: Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете? Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели? Тут идёт речь о немецких ударах по аэродромам? Тогда не знаю. И вообще бы был рад узнать больше про типичные высоты для ударов авиации по разным целям.
прибалт: К 1 июля в составе РАБ дорлжно быть сформировано девять зенитных батарей ПВО. Может планировали их вооружить этими орудиями. дали ведт 14 бр ПВО 8 штук.
Nezumi: Админ пишет: Высоту входа в пологое пикирование для штурмовки и выхода из него знаете? Для разных машин-по разному...Про Илы можно тут посмотреть . Подход к цели на 600-1000 метрах....Не возьмет СЗА.
Шерман: Балтиец пишет: На Подвиге отсутствует сводка № 1. Командующему Барановическим бригадным районом ПВО Оперсводка №1 Штаба пункта ПВО гор. Лида 22.6.41 г. 1. Противник в составе 3-х самолетов Дорнье До-17 в 4-40 произвел налет на объект ПВО г. Лида. В результате налета был уничтожен пассажирский поезд, идущий на Ленинград. Первый налет был совершен на высоте 200-300 метров. Последующие налеты над пунктом в составе 2-х самолетов противник производил периодически с 6.20 до 6.40 на высотах от 2 до 4 тыс. метров. 2. При первом налете зенитная артиллерия огонь не открывала. При последующих налетах зенитная артиллерия вела огонь, всего выпущено 118 снарядов. Сбитых самолетов ЗА – один. Батареи налетам не подвергались, жертв нет. 3. Политико-моральное состояние личного состава хорошее. 4. Погода ясная, видимость до 6 км. Командир 229 ОЗАД ПВО – начальник ПВО пункта Лида. Капитан Сумаров.
stalker 716: Nezumi пишет: Патамучта завод просрал все полимеры не смог наладить выпуск МЗА аж с 33 года..Соответственно не было БК под эти стволы.Учи матчасть.......... Рост мощностей артиллерийского производства в первой пятилетке Корпуса снарядов (млн. шт.) на 01.10.1928 10,5 на 01.01.1933 50,2 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table08.htmlза первую пятилетку в пять раз в 1935 г. ...В течение этого года было изготовлено:....- 1500000 артвыстрелов; Выполнение плана текущих заказов на вооружение и боеприпасы в 1937 г. Артиллерийские выстрелы (тыс. шт.) 4889 почти 4,9 млн в три раза больше чем в 1935г. Захотели и увеличили выпуск. Того что считали нужным. Почему не считали нужным тратить силы на выпуск зенитных снарядов? Да потому что считали не нужны они, ведь у нас будет "чистое небо".
Nezumi: stalker 716 пишет: за первую пятилетку в пять раз stalker 716 пишет: почти 4,9 млн в три раза больше чем в 1935г. Ни в первую пятилетку,ни во вторую 37 мм снаряды массово не производились из-за отсутствия стволов для их применения. stalker 716 пишет: Почему не считали нужным тратить силы на выпуск зенитных снарядов? Да потому что считали не нужны они, ведь у нас будет "чистое небо". Ну куда уж без бредней Виктор Богданыча? Вы сами то понимаете,что пишете? Автоматы выпусают вовсю,а снаряды к ним не нужны...Накой автоматы то тогда клепать? Нет,все намного проще-снаряды подобного калибра в СССР не производились массово,у советской промышленности была большая инерция,что постоянно вызывало задержки с производством снарядов к новым артсистемам.Это касается и 37 мм автоматов и 76 мм ББ снарядов и 57 мм снарядов для ЗИС-2.
eppanzer: Очень нужны данные по типичным высотам бомбометание немецких бомбардировщиков, но с указанием источника!
Шерман: eppanzer пишет: по типичным высотам бомбометание немецких бомбардировщиков "Инструкция по применению и обучению пикирующей бомбардировочной авиации" (в свободном изложении) http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/Pe2mm/Pe2mm002.htm Бомбардировочная авиация (перевод с немецкого) 1942 г (цифр немного, но основы тактики присутствуют) http://lib.rus.ec/b/178176/read#t20
K.S.N.: В немецких руководствах времен войны на бомбардировщики смотреть не пробовали (правда, они на немецком)? Например, а в таком: Название: Heinkel He 111 20 Flugzeug-Handbuch. Teil 2 – Fahrwerk, Teil 9 A – Allgemeine Ausrustung, Teil 9 B – Elektrisches Bordnetz Часть: 1, 9A, 9B Издательство: Министерство авиации Страниц: 36 Формат: PDF в RAR Размер: 12,2 Мб Качество: Хорошее Год / Месяц: 1944 / Май Язык: Немецкий Руководство самолета “Heinkel He 111 H-20”. Часть 1, 9A, 9B. Сам я в немецком ни бум-бум, так что не смотрел.
stalker 716: Nezumi пишет: у советской промышленности была большая инерция А потом когда отступили до линии Ленинград-Сталинград, коммунистическая партия под руководством товарища Сталина вдохновила советских людей, и не смотря на то что потеряли территорию где производили больше половины угля, стали, электроэнергии, хлеба, и пр. пр. сделали больше чем произвела "вся Европа" вместе взятая.
K.S.N.: stalker 716 Вы значение слова "инерция" понимаете?
Балтиец: Шерман пишет: Командующему Барановическим бригадным районом ПВО Оперсводка №1 Штаба пункта ПВО гор. Лида 22.6.41 г. Отлично, что и требовалось доказать. Откуда взят документ, ссылочку можно? Стрельбицкий: «У вокзала вижу два разгромленных пассажирских поезда, слышу стоны, крики о помощи. Возле разбитых вагонов – убитые, раненые. Пробежал, истошно крича, мальчонка в окровавленной рубашке».
marat: Балтиец пишет: Откуда взят документ, ссылочку можно? Дык давали же - подвигнарода.ру , 208.2511.26
Балтиец: Странно, смотрел я 26-е дело. Видать, невнимательно. Мерси.
Админ: eppanzer пишет: Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели? Скорее от типа самолёта и его нагрузки в данном вылете. "В среднем по палате" это было 800-1500 метров (заход). Шерман пишет: 32 Хе-111 с пикирования Значит и они тоже работали с пологого пикирования. У меня всплыли в памяти воспоминания пилота Не-111, летавшего на Англию. Там были другие цели и другая тактика. Шерман пишет: Для начала (ненавязчиво) рекомендую посмотреть Спасибо. eppanzer пишет: Литовские 75-мм Vickers считали не эфективными ниже 1500 м, а они имели довольно таки хорошые американские ПУАЗО "Sperry". Возможно. Но в Голландии именно эти "Виккерсы" намолотили 10-11 мая десятки немецких самолётов. Правда, в основном это были Ю-52 ходившие прямо над головами на высоте 500-600 метров. * Показательно, что немцы в Голландии только за 10 мая потеряли больше транспортников, чем за всё время снабжения Сталинградской группировки. Nezumi пишет: Голланцы,француза....или мы,с 1/5 МЗА в зенитной артилерии и то без БК? Значит дополнительно к: Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. добавляю: Одним из просчётов предвоенного планирования стала недооценка роли МЗА в современной войне, когда наземной ПВО приходится бороться с авиацией противника, более устойчивой к боевым повреждениям чем ранее, и производящей бомбометание и штурмовку наземных целей с малых высот. Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах, а немногочисленная МЗА была парализована по причине отсутствия устойчивого боепитания. Верно?
Nezumi: Админ пишет: Верно?Неверно.МЗА в какой то мере хайтек того времени.Завод в Калинине с начала 30х годов "заваливал" выпуск автоматов.В том чиле и лицензионные немецкие. Роль МЗА то наши правильно понимали-см.штат зенадн советских дивизий.Везде от 2/3 до 100%-МЗА.
Админ: Nezumi пишет: Роль МЗА то наши правильно понимали Значит виноваты производственники?!
Nezumi: Админ пишет: Значит виноваты производственники?!Ну,план на 100 20 мм ЗА завод номер 8 в 32 году осилил 44 ствола,из них военные приняли 3,в 33-м план 50,предъявлено 30 ,приняли 61. Ну и армейцы,видимо особо сильно в то время не давили...Все ж тогда хватало и 4М.Иначе трудно объяснить,почему не дожали.... А проблемы у них были всегда-достаточно вспомнить эпопею ДШК и БС.
marat: Админ пишет: Значит виноваты производственники?! Ну почему сразу производственники. Что такое штурмовик - это самолет, производящий обстрел/бомбежку с низкой высоты. У СССР это Р-5, Р-10, ССС и т.п. Против этих полотняно-деревянных самолетов 4М неплохо работает, опять же о крупнокалиберном пулемете думали, даже производили. Далее появляется концепция бронированного штурмовика и как противоядие задумываются о более крупной автоматической пушке (типа 37-мм). Но вот с освоением у нас проблемы - завод им. Калинина монополист, но у него не получается освоить выпуск приемлемой автоматической пушки. Т.е. к 1941 г штурмовики есть - пушек нет. А 76,2-мм и 85-мм и выше(опять же у СССР проблемы с освоением 100-мм, 130-мм сухопутных зенитных пушек) это против концепции Дуэ, против ковровых бомбежек со "звенящих высот".
RVK: marat пишет: Далее появляется концепция бронированного штурмовика Сначала был постепенный переход на полностью металлические самолёты, тенденция была ясна ещё с начала 30-хх годов. И вот против них винтовочный калибр уже малоэффективен.
RVK: marat пишет: Т.е. к 1941 г штурмовики есть - пушек нет. К 1941 году у наиболее вероятных противников не было бронированного штурмовика, но были цельнометаллические машины.
Админ: Давайте вместе систематизируем причины разгрома ВВС РККА в плоскости ПВО аэродромов.
Шерман: Админ пишет: Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Вот так была устроена "аэродромная сеть" и ее ПВО накануне войны в ЗапОВО: 12-й район авиационного базирования 37-я авиабаза – Белосток – 41-й иап - 37-я зен. батарея ПВО, 479-й зен. артиллерийский полк, 94-й озад МЗА, 6-й зенитно-пулеметный батальон. 34-я авиабаза – Заблудово – 129-й иап - 36-я зен. батарея ПВО. 35-я авиабаза – Ломжа – 124-й иап - 39-я зен. батарея ПВО. 36-я авиабаза – Бельск – 126-й иап - 38-я зен. батарея ПВО. *** 13-й район авиационного базирования 33-я авиабаза – Молодечно - 40-я зен. батарея ПВО, 209-й озад ПВО . 31-я авиабаза – Вилейка - 41-я зен. батарея ПВО. 32-я авиабаза – Поставы - 43-я зен. батарея ПВО. 140-я авиабаза – Будслав – 182-й иап - 42-я зен. батарея ПВО. *** 14-й район авиационного базирования 38-я авиабаза – Лида - 122-й иап - 44-я зен. батарея ПВО, 229-й озад ПВО, 15-й взвод крупнокалиберных пулеметов. 39-я авиабаза – Скидель - 127-й иап - 46-я зен. батарея ПВО. 40-я авиабаза – Желудок \ Щучин - 190-й шап, 16-й бап - 45-я зен. батарея ПВО, 165-й озад ПВО. 101-я авиабаза – Россь \ Волковыск – 13-й бап (9 сад) - 47-я зен. батарея ПВО, 170-й озад ПВО, 219-й озад ПВО, 1-й взвод крупнокалиберных пулеметов. 751-й зенитный артиллерийский полк ПВО – Гродно. *** 15-й район авиационного базирования 41-я авиабаза – Барановичи - 60-я иад, 314-й рап - 48-я зен. батарея ПВО, 49-я зен. батарея ПВО, 518-й зен. артиллерийский полк ПВО. 42-я авиабаза – Слоним – 186-й иап - 50-я зен. батарея ПВО, 51-я зен. батарея ПВО (Ново-Ельня) *** 16-й район авиационного базирования 45-я авиабаза – Пружаны – 33-й иап, 74-й шап - 53-я зенитная батарея ПВО. 46-я авиабаза – Стригово - 123-й иап - 54-я зен. батарея ПВО, 301-й озад ПВО. 47-я авиабаза – Иванцевичи – 188-й иап - 55-я зен. батарея ПВО. 48-я авиабаза – Кобрин - 52-я зен. батарея ПВО, 298-й озад ПВО. 218-й озад ПВО – Брест. *** 17-й район авиационного базирования 49-я авиабаза – Янов - 59-я зен. батарея ПВО. 50-я авиабаза – Пинск – 39-й бап - 58-я зен. батарея ПВО. 51-я авиабаза - Лунинец – 189-й иап - 56-я зен. батарея ПВО, 38-я отд. зен. батарея, 2-й взвод крупнокал. пулеметов. 52-я авиабаза – Пинск - 57-я зен. батарея ПВО. *** 18-й район авиационного базирования 53-я авиабаза – Минск - 121-й бап, 125-й бап, 130-й бап - 60-я зен. батарея ПВО, 188-й зенитный артиллерийский полк, 30-й озад МЗА, 191-й зенитно-пулеметный батальон. 54-я авиабаза – Борисов - 62-я зен. батарея ПВО, 85-я зенитно-пул. рота . 55-я авиабаза – Смолевичи - 63-я зен. батарея ПВО. 56-я авиабаза – Пуховичи – 185-й иап - 61-я зен. батарея ПВО. *** 19-й район авиационного базирования 57-я авиабаза – Ст. Дороги - 66-я зен. батарея ПВО, 67-я зен. батарея ПВО (Уречье) 58-я авиабаза – Слуцк – 89-й иап (14 сад) - 64-я зен. батарея ПВО, 65-я зен. батарея ПВО. *** 20-й район авиационного базирования 59-я авиабаза – Смоленск - 52-я адд, - 68-я зен. батарея ПВО, 741-й зенитный полк ПВО. 60-я авиабаза – Витебск \ Полоцк \ Орша – 12-я бад, 161-й иап, 162-й иап - 69-я зен. батарея ПВО, 737-й зенитный полк ПВО, 324-й озад ПВО, 35-й озад ПВО. *** 21-й район авиационного базирования 61-я авиабаза – Бобруйск \ Бобровичи - 13-я бад - 70-я зен. батарея ПВО, 174-й озад ПВО, 51-я зенитно-пулеметная рота. 62-я авиабаза – Могилев \ Быхов - 160-й иап, 163-й иап - 71-я зен. батарея ПВО, 105-я зенитно-пулеметная рота.
прибалт: Шерман Сомневаюсь, что все эти батареи ПВО на 22 июня существовали.
Шерман: прибалт пишет: Сомневаюсь, что все эти батареи ПВО на 22 июня существовали Я тоже сомневаюсь насчет укомплектованности и наличия батарей РАБ. Но мне кажется, что прежде чем обобщать причины, нужно разобраться с частностями. Поэтому и привел эту справку по дислокации ПВО на 1 июня. Я знаю, что эти РАБ были частично сформированы, но подробностей пока очень мало.
marat: RVK пишет: Сначала был постепенный переход на полностью металлические самолёты, тенденция была ясна ещё с начала 30-хх годов. И вот против них винтовочный калибр уже малоэффективен. Дык написал про крупнокалиберные пулеметы. Не заметили? RVK пишет: К 1941 году у наиболее вероятных противников не было бронированного штурмовика, но были цельнометаллические машины. Зато скорости выросли - сравните Р-5 и Ме-109.
RVK: marat пишет: Дык написал про крупнокалиберные пулеметы. Не заметили? Я это заметил: marat пишет: Против этих полотняно-деревянных самолетов 4М неплохо работает, опять же о крупнокалиберном пулемете думали, даже производили Но против цельнометаллических самолетов даже крупнокалиберные пулемёты были не достаточно эффективны, насколько я знаю. marat пишет: Зато скорости выросли - сравните Р-5 и Ме-109. Ну всё таки скорость и броня это не одно и тоже. Согласны? Ну а потом с ростом скорости уменьшилось время нахождение над целью, что уменьшило как вероятность поражения с земли самолета, так и с другой стороны уменьшило вероятность поражение цели/целей (или их количество) с самолета. Тут не всё так просто в случае пологого пикирования.
eppanzer: marat пишет: Против этих полотняно-деревянных самолетов 4М неплохо работает Уж так неплохо и работали? Вот бы пример привести. Что-то не слышал про головокружитенльные зенитные успехи пулеметов винтовочного калибра. Кое что сбивали конечно... Малая дальность стрельбы - чуть в сторону от установки пролетит и всё. Даже если пролетит прямо над головой остаётся считанные секунды для стрельбы, да ещё с упреждением. У меня есть расчётные данные с довоенного литовского наставления стрельбы по самолетам из винтовок, легких и станковых пулеметов - там раз два и цели нету. А вот 20-мм осколочный снаряд куда больше надежнее, и дальность стрельбы побольше. Шерман пишет: Вот так была устроена "аэродромная сеть" и ее ПВО накануне войны в ЗапОВО: Маловато одной батареи для аэродрома, и перекрестный огонь нескольких стволов не обеспечивается. Вот что ещё интересно - ВВС Польшы сумели таки вывести боевые самолеты из под удара, рассредоточить по полевым аэродромам, ы ВВС РККА - нет. Я знаю что в Литве было много литовских аэродромов и площадок, а после окупации советские войска построили множество новых и дооборудовали старых, а вот даже после первых ударов самолеты остались на своих аэродромах. Литовские ВВС имели отработанные и опробыванные планы рассредоточение эскадриль, тут же шли и наземные команды для обеспечение последующих вылетов (в том числе и связисты), а прибывающие резервисты и допольнительное имущество, горючее и аммуниция высилались бы отдельными командами. Должны же были такие планы имется и в советских ВВС?
Шерман: eppanzer пишет: ВВС Польшы сумели таки вывести боевые самолеты из под удара, рассредоточить по полевым аэродромам, а ВВС РККА - нет. ВВС РККА - на примере ЗапОВО, в котором было 29 авиаполков, 29 авиабаз и 141 оперативный аэродром - сосредоточило самолеты на полевых аэродромах (сравните с предыдущей дислокацией): 41-й иап - Себурчин, 129-й иап - Тарново, 124-й иап - Высоке-Мазовецке, 126-й иап - Долубово, 122-й иап - Новый Двор, 127-й иап - Лесице, 16-й бап - Черлена, 13-й бап - Борисовщизна, 74-й шап - Малые Зводы, 123-й иап - Именин, 89-й иап - Колки... Там (на полевых аэродромах) и встретили войну.
eppanzer: Шерман пишет: Там (на полевых аэродромах) и встретили войну. Понял.
sas: А как насчёт того, что зоны объектовой ПВО были прекрасно известны немцам, и маршрут полёта , а также направления входа на боевой и выхода из атаки стоились исходя из этого( по крайней мере для ЗОВО)?
stalker 716: sas пишет: А как насчёт того, что зоны объектовой ПВО были прекрасно известны немцам Да так что это болтовня.
Lob: Май 1940. Союзники. Легких зенитных орудий грубо - 1100 францезских, 350 английских, по две сотни бельгийских и голландских. Вместе около 2 тыс. Прикрываемая территория грубо около 300 тыс. кв. км. Самолетов - до 2400. Июнь 1941. СССР. В трех округах, подвергшихся нападению немцев (ПрибВО,ЗОВО,КОВО) 620 легких зенитных орудий. Территория примерно 500 тыс кв. км. Самолетов в полосе до 250 км от границы - до 3 тыс. Понятно, трудно учесть, какая именно часть зениток выделена именно на прикрытие аэродромов, количество этих аэродромов. Тем не менее на первый взгляд плотность прикрытия у СССР в разы меньше. Опять же если грубо брать общее количество зенитных орудий - у союзников летом 1940 около 2 тыс легких и около 1 тыс тяжелых, всего 3 тыс., а у СССР в трех округах 620 легких и 3200 тяжелых, всего 3,8 тыс., да учесть площадь территории, получается, что с зенитным прикрытием на единицу площади даже без учета качества у союзников было минимум не хуже, чем у СССР.
marat: RVK пишет: Но против цельнометаллических самолетов даже крупнокалиберные пулемёты были не достаточно эффективны, насколько я знаю. Странно, союзники вовсю 45 и 50 калибром пользовались. Может у немцев самолеты были полотняные? RVK пишет: Ну всё таки скорость и броня это не одно и тоже. Согласны? Естественно. Для поражения скоростной цели также желателен крупный калибр, чтобы даже 1-2 попадания могли повредить её. Прибавим требования автоматизации процесса выстрела, скорость наводки и получим 20/30/37-мм пушку на то время. Но ее еще создать/освоить в производстве надо. RVK пишет: Ну а потом с ростом скорости уменьшилось время нахождение над целью, что уменьшило как вероятность поражения с земли самолета, так и с другой стороны уменьшило вероятность поражение цели/целей (или их количество) с самолета. Тут не всё так просто в случае пологого пикирования. Ну нет - летит самолет по прямой на цель несколько секунд, а в то же время мимо позиции зенитки(явно сбоку) пролетает с быстрым изменением угла направления. Т.е. истребитель стреляет прямо по цели, а зенитка должна постоянно вращаться, чтобы успеть за целью.
marat: eppanzer пишет: Вот бы пример привести. Что-то не слышал про головокружитенльные зенитные успехи пулеметов винтовочного калибра. А когда их использовали против полотняно-деревянных самолетов? таких и войн то практически не было - японцы на штурмовку не летали(а 4М все же имеет ограничение по высоте), финнов было ну исчезающе мало, чтобы получить какую-то статистику по ним.
RVK: marat пишет: Странно, союзники вовсю 45 и 50 калибром пользовались. Использовали и были в связи с этим возвращения на свои аэродромы истребителей немцев после боев с "летающими крепостями" с многочисленными пробоинами от пуль, бывает такие поврежденные самолеты бились при посадки, но процент возвращения на свои аэродромы был высок. Вот Вы же сами ниже это написали: marat пишет: чтобы даже 1-2 попадания могли повредить её marat пишет: Т.е. истребитель стреляет прямо по цели Да, только перед тем как стрелять, надо сначала цель увидеть, а потом прицелиться по ней. А летчик один это делает в штурмовике одновременно управляя самолетом и времени у него на это - обратно пропорционально скорости полета. Чтобы точнее попасть и больше целей обстрелять за один заход надо лететь медленнее и не очень низко, а чтобы снизить вероятность поражения с земли - надо лететь быстрее и как можно ниже.
marat: RVK пишет: Да, только перед тем как стрелять, надо сначала цель увидеть, а потом прицелиться по ней. А летчик один это делает в штурмовике одновременно управляя самолетом и времени у него на это - обратно пропорционально скорости полета. Чтобы точнее попасть и больше целей обстрелять за один заход надо лететь медленнее и не очень низко, а чтобы снизить вероятность поражения с земли - надо лететь быстрее и как можно ниже. Американцы использовали истребители-бомбардировщики как штурмовики. RVK пишет: Использовали и были в связи с этим возвращения на свои аэродромы истребителей немцев после боев с "летающими крепостями" с многочисленными пробоинами от пуль, бывает такие поврежденные самолеты бились при посадки, но процент возвращения на свои аэродромы был высок. Т.е. американские стрелки справлялись со своей задачей - отгоняли немецкие истребители, которые получив повреждения улетали домой.
Nezumi: marat пишет: Странно, союзники вовсю 45 и 50 калибром пользовались. Может у немцев самолеты были полотняные? 45 калибр только в пистолетах применялся) RVK пишет: Использовали и были в связи с этим возвращения на свои аэродромы истребителей немцев после боев с "летающими крепостями" с многочисленными пробоинами от пуль, бывает такие поврежденные самолеты бились при посадки, но процент возвращения на свои аэродромы был высок. 6-8 стволов у американских истребителей (или 4 ствола на ЗСУ)достаточно быстро обеспечивали "многочисленные пробоины от пуль",так что не страшно это.Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах,а 4*20 мм использовалось только на штурмовых модификациях. А вообще,что то вас не туда унесло. Да,автоматы обеспечивают лучшее поражение целей,но в 30 годы вполне хватало 4М и 12,7 ДК,ибо самолеты для атак с малых высот имели небог весть какую скорость.Возьмем тот Хе-70...Поэтому столкнувшись с тех трудностями на них забили.Других проблемм хватало. К концу 30-х скорости начали расти,автоматами озаботились достаточно серьезно(как и крупнокалиберными пулеметами,производство которых велось мелкими партиями),но... тут усугубило все резкое увеличение армии.Промышленность смогла бы насытить в вполне реальные сроки старую армию МЗА и крупнокалиберными пулеметами,накопленные запасы старых видов вооружения позволяли резко увеличить армию,но вот насытить увеличеную армию системами которые до этого не производились-возможности не было.
RVK: Nezumi пишет: ибо самолеты для атак с малых высот имели небог весть какую скорость Я не понимаю причем тут скорость и калибр? Скорость и скорострельность, это да. А уж из проблемы обеспечения необходимой скорострельности и спаривали/счетверяли установки. Особенно это было актуально для МЗА, т.к. их скорострельность всё же ниже чем у пулеметов, но поражающее действие снаряда выше из-за большего калибра и эффективная дальность стрельбы больше. Nezumi пишет: Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах,а 4*20 мм использовалось только на штурмовых модификациях. А вот это мне до конца не понятно. Как там с эффективной дальностью стрельбы?
Nezumi: RVK пишет: А вот это мне до конца не понятно. Как там с эффективной дальностью стрельбы? А как может быть с эффективной дальностью стрельбы у ШВАК,патрон которой представляет гильзу от ДК в который воткнули 20 мм снаряд?С оответствующим падением начальной скорости?Или у бикалиберной системы МГ-151?Про баллистику МК-108 вообще лучше промолчать,почти нарезной автоматический гранатомет) Самолету то пофиг-это высокоманевренная платформа для оружия,огонь открывается с тех дистанций,с которых ему выгодно. RVK пишет: Я не понимаю причем тут скорость и калибр? Они в зон огня значительно дольше находились.Особо незачем заморачиватся с автоматами-за это время выводили из строя и отработанные Максимы. П.С. :опять таки,надо учитывать,что до войны воздушная угроза "немного" недооценивалась.... Достаточно сравнить число ЗА в зен.дивизионе у немцев на начало войны и кол-во стволов в ТД на конец той же войны.Там что то ок. 130 шт. на дивизию выходило
RVK: Nezumi пишет: А как может быть с эффективной дальностью стрельбы у ШВАК,патрон которой представляет гильзу от ДК в который воткнули 20 мм снаряд?С оответствующим падением начальной скорости?Или у бикалиберной системы МГ-151?Про баллистику МК-108 вообще лучше промолчать,почти нарезной автоматический гранатомет Разве на этом развитие авиационных пушек остановилась? Особенно после ВМВ. Nezumi пишет: Самолету то пофиг-это высокоманевренная платформа для оружия,огонь открывается с тех дистанций,с которых ему выгодно. А зачем тогда на свои самолеты такие прицелы ставили?
Nezumi: RVK пишет: Разве на этом развитие авиационных пушек остановилась? Особенно после ВМВ. Нет....Ну так надо понимать,что сейчас обычный истребитель типа СУ имеет габариты Б-17 .При минимум вдвое большей скорости.... Сейчас довели скорострельность одной авиапушки до суммарной скорострельности "батареи " из 8 Браунингов при увеличении калибра до 30 мм. Что вы сравнивает?На Су-24 отсечка стоит ЕМНИП на 100 или 125 выстрелов-т.е. одна очередь-весь БК на ствол самолета ВМВ). RVK пишет: А зачем тогда на свои самолеты такие прицелы ставили? Какие?) В 30 годы ставили оптические(при вооружении из 2 пулеметов винтовочного калибра),в ВМВ стали ставить коллиматоры...Так они обеспечивают прицеливание вне зависимости положения головы летчика.
RVK: Nezumi пишет: Что вы сравнивает? То что Вы заявили: Nezumi пишет: Надо сказать ,что стандарт в 6 Браунингов сохранялся на американских истребителях и после войны,уже на реактивных самолетах Nezumi пишет: Какие? Цитата выше. Самолеты после ВМВ.
Шерман: Про ДШК: Зенитно-пулеметная рота 49-й гвардейской дивизии за время боев с 5 июня 1944 г. по 20 апреля 1945 г. израсходовала при стрельбе по воздушным целям 36450 патронов. Эффективность пулемета обр. 1938 г. при стрельбе по самолетам противника такая: а) 7 октября 1944 г. сбит самолет марки Юнкерс-87. Повреждения следующие: в задней части фюзеляжа - 4 пробоины, в моторной части - 2 пробоины, оборвана электропроводка. Огонь по самолету вели 4 пулемета, высота 700 м, израсходовано 120 патронов; б) 6 ноября 1944 г. сбит самолет марки Мессершмитт-109. Повреждения следующие: в хвостовом оперении 2 пробоины, перебит трос рулевого управления, летчик убит. Огонь по самолету вели 4 пулемета, высота 500 м, израсходовано 140 патронов; в) 14 апреля 1945 г. сбит самолет марки Мессершмитт-109. Повреждения следующие: в кабине летчика 3 пробоины, летчик убит, в задней части фюзеляжа 6 пробоин. Огонь вели 2 пулемета на высоте 300 м, израсходовано 55 патронов... Картинка в тему:
RVK: Шерман пишет: Про ДШК: И выводы: ..Всего за период боев рота сбила 15 самолетов». И далее: «Войсковые части работе пулемета обр. 1938 г. дают положительную оценку и высказывают твердое мнение, что крупнокалиберный пулемет как зенитное средство стрелковых частей совершенно необходим» ЦАМО, ф. 81, оп. 12106, д. 877, л. 216-217
RVK: Нашёл на другом форуме: Тут есть 3 момента, что повлияли на рост количества и калибра пушек. Первый - появление цельнометаллических машин, которые сравнительно легко переносили повреждения обшивки и некоторых других элементов. Второй - в связи с отказом от маневренной тактики боя на виражах и переходом к бою на вертикалях, который выражался принципом "бей-беги" стала играть роль масса секундного залпа. Ибо при таком подходе противника надо гарантированно уничтожать сразу же, в отличие от боя на виражах, где главную роль играет маневр, и только заняв выгодную позицию можно открывать огонь на поражение. Ну, и третье - это возможность для работы по наземным целям. В принципе я согласен. А ещё есть интересная ссылка.
marat: Nezumi пишет: 45 калибр только в пистолетах применялся) Ну так экипажам пистолет какого калибра выдавали?
KUF: Админ пишет: Показательно, что немцы в Голландии только за 10 мая потеряли больше транспортников, чем за всё время снабжения Сталинградской группировки. Откель дровишки. Люфты пишут совсем другое.... Вот данные из книги, посвященной корпусу Рихтгофена. Первоначально командование Люфтваффе намеревалось снабжать окруженные войска исключительно силами транспортных эскадр. Для этого на аэродромы Тацинская и Морозовская были одна за другой переброшены 11 авиагрупп, оснащенных трехмоторными Ju-52, а также две группы Ju-86, всего около 200 транспортников. Вскоре стало ясно, что одной транспортной авиации для снабжения 6-й армии недостаточно. Тихоходные и неповоротливые «Юнкерсы-52», для пилотов которых подняться в воздух в условиях снежной пурги уже было подвигом, доставляли в Питомник лишь 60—70 т грузов в сутки. Тогда 29 ноября командующий 4-м воздушным флотом фон Рихтхофен принял срочные меры. На аэродроме Морозовская было сформировано 1-е авиационно-транспортное командование, которое возглавил опытный летчик – командир KG55 «Грайф» оберет Эрнст Кюхл. Он получил от Рихтхофена приказ использовать для доставки грузов в Сталинград все Не-111 из шести имевшихся авиагрупп. Январь нового, 1943 г. для Вермахта был страшен. Фронт продолжал откатываться на запад, неумолимо удаляясь от Волги. Голодающая и замерзающая 6-я армия генерала Паулюса, агонизируя, по-прежнему оборонялась в огромном котле, раскинувшемся в окрестностях Сталинграда. Командование Люфтваффе прилагало последние отчаянные попытки наладить снабжение окруженной группировки по воздуху. Для увеличения грузооборота на подмогу транспортным и бомбардировочным эскадрам были выделены даже дефицитные четырехмоторные самолеты: два Ju-290, 18 FW-200 «Кондор» из 1-й и 3-й эскадрилий KG40[135], а также семь новейших бомбардировщиков Не-177 «Грайф» из I./KG50. Последние сразу показали свою непригодность в качестве транспортников. В первом же полете в Сталинград пропал без вести командир группы майор Курт Шееде. После этого оставшиеся машины успели совершить 13 вылетов, в ходе которых почти все они были потеряны вследствие аварий. С 28 декабря 1942 г. по 17 января 1943 г. Люфтваффе совершили 1533 самолето-вылета на снабжение окруженной группировки, доставив почти 3000 т грузов и вывезя 9660 раненых. Тем временем 11 января советские войска перешли в наступление против остатков 6-й армии, неумолимо сжимая кольцо окружения. Вскоре под угрозой оказались и аэродромы, на которых совершали посадку транспортные самолеты. Вечером 18 января на аэродроме Гумрак приземлился Не-111 командира 2-й эскадрильи KG55 «Грайф» обер-лейтенанта Хорста Рудата. Взяв на борт 27 раненых, «Хейнкель» взмыл в небо и удалился в западном направлении. Как потом оказалось, это был последний бомбардировщик корпуса, сумевший совершить посадку в «котле» и успешно вернуться обратно. 31 января 6-я армия капитулировала, положив конец длившейся в течение полугода битве на Волге. При этом немецкой авиации, несмотря на все усилия, лишь частично удалось выполнить задачу по снабжению окруженной группировки и эвакуации раненых. Всего с 24 ноября 1942 г. по 3 февраля 1943 г. самолеты 1-го авиационного транспортного командования выполнили 4872 вылета, доставив окруженным частям 8250 т различных грузов. По воздуху были эвакуированы почти 30 тыс. человек, т.е. 11% состава окруженных частей. При этом боевые и небоевые потери Люфтваффе составили в общей сложности 488 самолетов, в т.ч. 266 Ju-52,165 Не-111,42 Ju-86, девять FW-200, пять Не-177 и один Ju-290. Погибли, пропали без вести и попали в плен свыше 1100 человек из их экипажей. По меркам немцев это была настоящая просто небывалая катастрофа. Теперь про Запад В операции WSERUBUNG, вторже-нии Германии в Данию и Норвегию, ко-мандование люфтваффе задействовало 573 Ju-52/3m. Вторжение началось 9 ап-реля 1940 г. Помимо обычной для транс-портных самолетов работы по доставке людей и грузов, Юнкерсы совершили трудные, но удачные полеты на десанти-рование парашютистов. Воздушные де-санты были сброшены на норвежские аэродромы Осло-Форнебю и Ставангер-Соло, кроме того парашютисты захвати-ли мост в районе города Вординборг. Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. Операция FALL GELB - вторжение в Западную Европу - началась 10 мая 190 г. В ней было задействовано 430 самоле-тов Ju-52/3m. Юнкерсы буксировали пла-неры DFS-230 с десантом на борту. Пе-ред десантниками стояло задание захва-тить бельгийский форт Эбен-Эмаэль, за-дание было успешно выполнено. Мень-ше повезло экипажам Юнкерсов, выса-живавших парашютистов над Голланди-ей: голландская ПВО основательно пус-тила кровь медлительным транспортни-кам. В целом операция FALL GELB завершилась полным успехом, однако по-тери в транспортных самолетах были очень большими - люфтваффе лишились более половины всех Ju-52/3m (237 шт.). Потери пришлось восполнять не только построй-кой новых самолетов, но и реквизицией самолетов Ju-52/3m вместе с экипажами у авиакомпании Дойче Люфтганза. Вот еще несколько "кровопусков" для Ju-52/3m Вторжение на Крит - операция MERCUR - началось 20 мая 1941 г. На остров был высажен воздушной десант численностью 8500 человек, в операции принимало участие 493 самолета Ju-52/ 3m. Юнкерсы не только сбрасывали па-рашютистов, но и использовались в качестве буксировщиков десантных плане-ров. Крит пал после 11 дней боев, потери десанта составили 4000 человек, а люфт-ваффе лишились еще 151 трехмоторного Юнкерса. Ключевую роль самолеты Ju-52/3m сыграли в выживании окруженно-го в начале 1942 г.г. под Демянском II корпуса вермахта. Ежедневно транспор-тные самолеты доставляли окруженным по 300 т грузов. Жестокие морозы (тем-пература падала до -45 град. С) сильно осложняли работу летных экипажей и техников. Котел под Демянском просу-ществовал с 21 февраля по 18 мая 1942 г. Транспортная авиация перевезла за этот период 71 520 т груза и более 30 000 чело-век к Демянску и вывезла в тыл более 35 000 раненых. Советские истребители и зе-нитки сбили несколько десятков самолетов люфтваффе, значительное число машин немцы потеряли в результате летных про-исшествий. Суммарные потери люфтваф-фе под Демянском составили 265 самоле-тов - большей частью Ju-52/3m. А это еще из одной гансовской книжки. Немцы стянули на аэродромы Морозовская и Тацинская, расположенные примерно в 250 км запад-нее Сталинграда, 375 самолетов Ju-52/3m. Паулюс капитулировал 2 февраля 1943 г., к этому времени транс-портная авиация люфтваффе потеряла под Сталинградом 266 Ju-52/3m и около 1000 человек летного состава. Ча-сти Красной Армии захватили в качестве трофеев еще почти 100 исправных или имевших незначительные повреждения Ju-52/3m. Часть из этих самолетов эксп-луатировалась русскими. Итого 366 против 237 не бьет однако.... Конечно если смотреть потери ОТНОСИТЕЛТЬНЫЕ (ежедневные), то тут вопросов нет, все в точку. Кстати о нашем ПВО - http://lib.rus.ec/b/138680/read С уважением Ю.
eppanzer: Шерман пишет: Про ДШК: цитата: Зенитно-пулеметная рота 49-й гвардейской дивизии за время боев с 5 июня 1944 г. по 20 апреля 1945 г. израсходовала при стрельбе по воздушным целям 36450 патронов. Эффективность пулемета обр. 1938 г. при стрельбе по самолетам противника такая: Вот спасибо, можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много, на каждого по > 12000 патронов. Были бы 4М наверное и вообще ничего не сбили бы.
Nezumi: RVK пишет: Цитата выше. Самолеты после ВМВ. Ну какие?РЛС и гироскоп? Ну поставьте Ил-2,возьмите последний "Мустанг" или "Шутинг Стар" и попробуйте....Гироскопы весьма помогают в маневренном бою,РЛС позволяет открывать огонь с больших дистанций.... RVK пишет: Нашёл на другом форуме: Пункт первый-бред....Обшивка была не несущей,а несущие конструкции из дерева изготавливали редко.... ))))) 2.Пункт-то же бред.Вертикальный маневр и бум-зум таки две разные вещи.... 3.То ж самое....Разница между фугасным действием 12,7мм пули и 20 мм снаряда незначительна,бронепробиваемость-то же...А вот скорострельность-важна....Так,американский флот ставил на штурмовики пушки,а ВВС обходились ИБ с пулеметами...Видео ,как "гуляют" по наземке Тандерболты на ютубе полно....Поверьте,зрелище впечетляющее)
Шерман: eppanzer пишет: можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много Это из книги: Д. Н. Болотин "История советского стрелкового оружия и патронов", стр. 211 (книга есть в интернете). Там есть ссылка на архив. 3 самолета они сбили на 100 % (120 \ 140 \ 55 патронов на 1 самолет). А вообще пишут, что подбили 15 самолетов за время этих боев (что вполне возможно, если в роте было 16 пулеметов ДШК).
eppanzer: Шерман пишет: Это из книги: Д. Н. Болотин "История советского стрелкового оружия и патронов", стр. 211 Ещё раз спасибо, цитата мне очень пригодится для статьи. Вот бы ещё про 4М и станковые пулеметы Nezumi пишет: 3.То ж самое....Разница между фугасным действием 12,7мм пули и 20 мм снаряда незначительна Как выглядит эта разница в цифрах?
RVK: eppanzer пишет: Вот спасибо, можно ссылку? Болотин и ЦАМО, ф. 81, оп. 12106, д. 877, л. 216-217 Nezumi пишет: РЛС позволяет открывать огонь с больших дистанций.... А если оружие не позволяет прицельно стрелять на этих больших дистанциях? Крыльевые пулеметы ЕМНИП на определенные дистанции наводились жестко. Nezumi пишет: Обшивка была не несущей А где там про "несущую обшивку"? Nezumi пишет: Вертикальный маневр и бум-зум таки две разные вещи.... Про массу секундного залпа есть возражения? Nezumi пишет: фугасным действием 12,7мм пули А что это такое? Nezumi пишет: Поверьте,зрелище впечетляющее Охотно верю. Вам нужно зрелище или что-то другое?
Nezumi: RVK пишет: А если оружие не позволяет прицельно стрелять на этих больших дистанциях? Крыльевые пулеметы ЕМНИП на определенные дистанции наводились жестко. Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? RVK пишет: А где там про "несущую обшивку"? Там сказано про увеличение прочности самолетов из-за перехода на дюраль.Вот обшивка в прочности мало роли играла,так как не была несущей,а "некоторые элементы конструкций" были металлическими уже давно.... RVK пишет: Про массу секундного залпа есть возражения? А ниочем....Масса секундного залпа надо стало повышать из-за возросших скоростей боя,что уменьшило время нахождения в зоне огня,а как ее повышать-дело десятое.Спитч про тактику тут за уши притянут... На "Тандерболтах" 8 пулеметов стояло. RVK пишет: А что это такое? Как бы пуля 50 калибра и разрывные бывают... RVK пишет: Охотно верю. Вам нужно зрелище или что-то другое? Растренина перечитали? Основные цели штурмовиков на поле боя это пехота,артиллерия и автотранспорт противника.Отсюда,6-8 пулеметов дают лучший результат тем ,скажем те же пушки ШВАК или МГ-ФФ.Больше скорострельность,больше вероятность поражения...
Nezumi: eppanzer пишет: Как выглядит эта разница в цифрах?Вот к сожалению массы заряда в пуле МДЗ я не нашел...Но что в 12,7 мм,что в 20 мм особо большой заряд не поставишь.. К примеру-достаточно мощный ОФ немецких 20 мм нес всего 18г ВВ,
RVK: Nezumi пишет: Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? Пристреливали на определенные дистанции, "сводят" оси стволов. И для крыльевых установок про большее рассеивание писали также. ссылка - посмотрите как именно пристреливали пулеметы. Nezumi пишет: Вот обшивка в прочности мало роли играла А разве отрыв обшивки не был опасен для самолета? Я так понял об этом речь. Nezumi пишет: Спитч про тактику тут за уши притянут... Может быть, но кроме англичан и американцев остальные шли на вооружение пушками. Nezumi пишет: На "Тандерболтах" 8 пулеметов стояло. А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. Nezumi пишет: Как бы пуля 50 калибра и разрывные бывают... Для патрона 12,7 х 99 мм только это: Большинство производимых сегодня в мире пуль для патрона созданы по образцу американских пуль, использовавшихся в годы второй мировой войны: - обычная М2, - бронебойная М2, - трассирующая M1, - зажигательная M1, - бронебойно-зажигательная М8. Или Вы про: Большую популярность в мире получило семейство норвежских боеприпасов МР (Multi Purpose) калибра 12,7 х 99 мм, разработанное в начале 1980-х годов фирмой Raufoss. В его состав входят патроны: бронебойно-осколочно-зажигательный МР NM140, бронебойно-осколочно-зажигательно-трассирующий МР-Т NM160, бронебойно-зажигательный увеличенной бронепробиваемости AP-S NM173 и бронебойный увеличенной бронепробиваемости AP-S NM185. ? ссылка Nezumi пишет: Вот к сожалению массы заряда в пуле МДЗ я не нашел Ну во-первых её же не зря назвали мгновенного действия, зажигательная. А во-вторых когда и где она появилась? Nezumi пишет: К примеру-достаточно мощный ОФ немецких 20 мм нес всего 18г ВВ Если сравнить с массой ВВ в американском 12,7×99 мм времен ВМВ - 0 грамм, то это в бесконечное число раз больше.
Nezumi: RVK пишет: Пристреливали на определенные дистанции, "сводят" оси стволов. И для крыльевых установок про большее рассеивание писали также. Большое-понятие относительное. RVK пишет: Ну во-первых её же не зря назвали мгновенного действия, зажигательная. А во-вторых когда и где она появилась? Да,пардон,46 год.... А название "зажигательная" пускай вас не обманывает-в поздних МДЗ в качестве заряда пентрит стоял) RVK пишет: А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. ЕМНИП,проблемы с лентопротягом у пушек были....Недаром Испано барабанные шли долгое время... Но есть и "но"...флот после войны перешел на пушки,а ВВС еще долго летали с 6*12,7мм.Достаточно было....И только рост массы ЛА вынудил перейти на пушки...Я уже пример приводил-сейчас 30 тонн-вес истребителя,тогда-вес стратегического бомбардировщика...А с учетом трехкратного увеличения скорости-сами прикиньте,насколько выросла прочность конструкции и уменьшилось время нахождения в зоне огня. RVK пишет: Если сравнить с массой ВВ в американском 12,7×99 мм времен ВМВ - 0 грамм, то это в бесконечное число раз больше. Вот только при штурмовке оно все равно недостаточно....
RVK: Nezumi пишет: Большое-понятие относительное. Хорошая картинка, спасибо. А зачем же Вы тогда это писали?: Nezumi пишет: Изменяет,изменяет...И что значит жестко?На заводе к крылу приваривали? Ну Вы же явно в курсе как пристреливали эти пулеметы. Nezumi пишет: А название "зажигательная" пускай вас не обманывает-в поздних МДЗ в качестве заряда пентрит стоял Не знал. Пентрит или тэн, тетранитропентаэритрит (Pentaerythrite Tetranitrate (PETN)) - бризантное вещество, представляющее собой белый кристаллический порошок, получаемый нитрованием пентаэтрита, который в свою очередь получается из формальдегида и ацетальдегида (продуктов, применяющихся также для изготовления пластмасс и медицинских препаратов). ...Тротиловый эквивалент (RE) - 1.66 Мне казалось, что там была смесь с зажигательным составом и всё таки основное назначение было "для поражения низколетящих воздушных целей из зенитных пулемётов и создания очагов пожаров": Увеличить но спорить не берусь. Nezumi пишет: а ВВС еще долго летали с 6*12,7мм.Достаточно было.... Но только у англосаксов, а французы, немцы и наши установкой пушек на истребители озадачились еще в 30-е годы! Nezumi пишет: Вот только при штурмовке оно все равно недостаточно.... Смотря что штурмуем, если пехоты открыто расположенную на местности, то 20-мм снаряды пушек всё же более эффективны чем пули даже 14,5-мм пулемета. Смотрите какие системы стоят на иностранных БМП, например.
Nezumi: RVK пишет: Мне казалось, что там была смесь с зажигательным составом и всё таки основное назначение было "для поражения низколетящих воздушных целей из зенитных пулемётов и создания очагов пожаров": А он и создается...Подрывом ВВ.Просто рассматривать при таком количестве фугасное или осколочное действие как то нелепо) RVK пишет: Но только у англосаксов, а французы, немцы и наши установкой пушек на истребители озадачились еще в 30-е годы! И-16 с пушками считался тяжеловатым для воздушного боя и использовался для штурмовки,а на 29 тип поставили к двум ШКАСам один БС. Армейская авиация Японии до войны пушки не использовала,обходилась пулеметами,пушки стояли только на флотской авиации.Причем дляведения воздушного боя применялись пулеметы,а для атаки бомберов-пушки. RVK пишет: Смотря что штурмуем, если пехоты открыто расположенную на местности, то 20-мм снаряды пушек всё же более эффективны чем пули даже 14,5-мм пулемета. Смотрите какие системы стоят на иностранных БМП, например. Ну вы сравнили...На БМП ограничений по массе особых нет,туда можно воткнуть 30 мм с нормальной баллистикой.В крыло же истребителя времен ВМВ влазило только МК-108,больше напоминающая по своим характеристикам АГС-17. Поэтому пушечно-пулеметным огнм в основном гасили неукрытую пехоту,автотранспорт на марше и артиллерию....А там-чем плотнее огонь,тем лучше....Впрочем,любуйтесь Тандерболты во Франции Есть одно но,мне попадалась инфо,что мощности ШВАК не хватало для пробития кожуха котла паровоза....Вот про бронебойные пули из БС -не помню....Надо было или ВЯ или еще лучше НС-37
RVK: Nezumi пишет: И-16 с пушками считался тяжеловатым для воздушного боя и использовался для штурмовки,а на 29 тип поставили к двум ШКАСам один БС. Армейская авиация Японии до войны пушки не использовала Ещё вообще-то французы (мотор-пушка) и немцы остаются. А то что не сразу внедрили согласен. Нужны были более тяжелые машины чем И-16, да и пушки нормальные, как ВЯ. Nezumi пишет: На БМП ограничений по массе особых нет,туда можно воткнуть 30 мм с нормальной баллистикой. На иностранных как раз 20-мм и 25-мм (там правда снаряд не как у ШВАК). Nezumi пишет: Надо было или ВЯ или еще лучше НС-37 Вот о чём я и хотел написать! На МИГ-15 как раз эти снаряды пушки и использовали (одна 37-мм пушка НС-37 и две 23-мм пушки НС-23 (да не патрон ВЯ, но снаряд тот же), или варианты). А вот на Сейбре М-3 с тем же 12,7x99 мм.
Шерман: eppanzer пишет: Вот бы ещё про 4М и станковые пулеметы Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия... http://www.amyat.ru/theory/osnovaniya_strelby/index.htm Служба станкового пулемета... http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml Стрельба из стрелкового оружия по самолетам... http://www.rkka.ru/docs/real/air-fire/index.htm ---- Эффективность концентрированного группового огня (12 зенитных комплексных пулеметов в роте) можно оценить - 48 стволов с скорострельностью до 600 выстрелов в минуту. Но вес одной пули меньше чем у ДШК в 4-5 раз: 12 грамм.
Nezumi: RVK пишет: да и пушки нормальные, как ВЯНу ВЯ тяжеловата все же для истребителя того времени. RVK пишет: На иностранных как раз 20-мм и 25-мм (там правда снаряд не как у ШВАК). Угу...и все тянутся к 30-40мм пушкам... RVK пишет: На МИГ-15 как раз эти снаряды пушки и использовали (одна 37-мм пушка НС-37 и две 23-мм пушки НС-23 (да не патрон ВЯ, но снаряд тот же) Ну ,Мигу по паровозам не стрелять,а то что Сейбры вполне себе справлялись со своми 12,7 показывает,что пушки не так уж были и нужны даже после войны.
RVK: Nezumi пишет: а то что Сейбры вполне себе справлялись со своми 12,7 показывает,что пушки не так уж были и нужны даже после войны Ну во-первых это получается менее универсально, а во-вторых не так уж много Сейбров выдерживали попадания 23-мм снарядов, а 37-мм и подавно. А наоборот - есть даже ролик с обстрелом МИГа, когда по-нему стреляет и похоже попадает Сейбр, а он летит и сам начинает стрелять в другого американца и тот сразу взрывается.
Nezumi: RVK пишет: а он летит и сам начинает стрелять в другого американца и тот сразу взрывается. Ну,если попали прямо в бак,то да... А вообще были фото с возвращениеи и после 37 мм....Пустой "Сейбр" все почти 5 тонн весит) А так ,смотрите,когда окончательно от пулеметов отказались-50 года уже... Да и то ,для работы по земле вполне себе пулеметны и пулеметные контейнеры использовали и позже...
RVK: Nezumi пишет: Да и то ,для работы по земле вполне себе пулеметны и пулеметные контейнеры использовали и позже.. Против кого? Вьетнамцев, афганцев, в Африке там. Не против равных и современных армий.
Nezumi: RVK пишет: Против кого? Вьетнамцев, афганцев, в Африке там. Не против равных и современных армий.Пока снабжение возится на обычном небронированном автотранспорте можно против всех....А по войскам -уже все...Все под броней
RVK: Nezumi пишет: А так ,смотрите,когда окончательно от пулеметов отказались-50 года уже... Англичане так во время ВМВ, французы с немцами и до ВМВ смешанное пушечно-пулеметное вооружение на истребители, в том числе перехватчики, ставили. Кто кроме американцев после ВМВ вооружал истребители крупнокалиберными пулеметами?
RVK: Nezumi пишет: Пока снабжение возится на обычном небронированном автотранспорте можно против всех.... Кстати, мой учитель автодела (вместо труда) в школе как-то рассказал о своей биографии: разведчик в ВОВ, потом на сверхсрочной и уже в Корее водителем. Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84. Он называл что за уничтоженный грузовик американскому пилоты давали 10$, а за сбитый истребитель 300$, но американцы зачастую предпочитали охотиться за их грузовиками. А возили они ГСМ и боеприпасы для наших МИГов. И ещё он рассказал что видел, как пара новеньких МИГ-17 привела и заставила сесть на наш аэродром неповрежденный американский истребитель.
Админ: RVK пишет: Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84 Днём ездили? Герои. Мне дядька рассказывал, что после определённого момента дневные передвижения транспорта в тылу севкорейских войск были практически парализованы, а ночью над их территорией работали ночные Б-26. Кстати, один из них разбомбил "виллис" в котором дядька ехал в штаб ночью. Сначала сбросил "люстру" а потом жахнул одиночной бомбой рядом с машиной. Спасла крепкая рамка лобового стекла. Правда, спасла только сидящих спереди. Автоматчикам сзади не повезло.
Nezumi: RVK пишет: Кстати, мой учитель автодела (вместо труда) в школе как-то рассказал о своей биографии: разведчик в ВОВ, потом на сверхсрочной и уже в Корее водителем. Я понимаю,что помощь специалистами,но водителя готовят 40 часов) RVK пишет: Он рассказывал, что за ними в основном охотились F-80 и F-84. "Сейбры" нет,их не так много было,что бы еще и за наземкой гонятся,а вот "Шутинг Стары" по причине низких характеристик использовались только как истребители-бомбардировщики. RVK пишет: но американцы зачастую предпочитали охотиться за их грузовиками. "Шутинг Стары" для этого и предназначались...Потом,кроме "Алли Мигов" эти истребители еще надо было найти) RVK пишет: И ещё он рассказал что видел, как пара новеньких МИГ-17 привела и заставила сесть на наш аэродром неповрежденный американский истребитель. А его случайно не президент США лично пилотировал? Миг-17 в Корейской войне участи ЕМНИП вообще не принимали-его на производство приказали поставить только 1.09.51.... А попытка притащить целенький "Сейбр" у Пепеляева описана хорошо... http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
eppanzer: RVK пишет: Кто кроме американцев после ВМВ вооружал истребители крупнокалиберными пулеметами? Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки. Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, американцы преспокойно, без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном, а потом раз и перешагнули через 20-мм калибр. После войны опять таки советские истребители вооружались для борьбы с несущими ядерные бомбы "летающими крепостями", чуть позже в Европе для сбивания уже советских ядерных бомбовозов пришли к 30-мм пушкам, а пока угроза предвстала перед континентальной США уже имелись ракеты "воздух-воздух".
Nezumi: eppanzer пишет: Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки. Да былау них 20 мм пушка,та же "Испано Сюиза".На "Лайтнингах" стояла...
eppanzer: Nezumi пишет: Да былау них 20 мм пушка,та же "Испано Сюиза".На "Лайтнингах" стояла...Была британская версия этой пушки. Бриты понимали, что не в состоянии организовать производство в требуемом обьёме и лицензирировали пушку в США, где она вскоре была принята на вооружение как в ВВС, так и во Флоте и поставленна на производство. Пушки должны были ставится на всех истребителях с 1941 г., но американцам не удалось достичь надёжной работы пушки (поверить не могу!) и в конце 1942 г. ВВС США имели 40 млн. снарядов, но не имели действующей пушки. Так до конца войны испытывали проблемы с 20-мм пушкой и потому на большинстве истребителях стояли .50 Browning.
RVK: Админ пишет: Днём ездили? Я уже его рассказ плохо помню в деталях, давно было, да и рассказал он об этом всего один раз кратко, как многие ветераны которые реально воевали не любил видно травить байки. Я так понял от поездок днём их отвадила угроза налета, ездили в основном ночью, но опять же из-за угрозы налёта с выключенными фарами и по серпантинам, я так понял острых ощущений им хватало и многие посидели там. Nezumi пишет: Я понимаю,что помощь специалистами,но водителя готовят 40 часов И к чему это? Nezumi пишет: "Сейбры" нет,их не так много было,что бы еще и за наземкой гонятся,а вот "Шутинг Стары" по причине низких характеристик использовались только как истребители-бомбардировщики. А я что-то другое написал? Nezumi пишет: Потом,кроме "Алли Мигов" эти истребители еще надо было найти Тут два вопроса: 1. Кроме МИГов других истребителей или самолётов у Северной Корее не было? 2. В случае удара по какому-либо наземному объекту Б-29 или даже истребителями-бомбардировщиками днем им на перехват не взлетали МИГи? Nezumi пишет: А его случайно не президент США лично пилотировал? Я считаю что здесь Ваше дурачество не уместно. Критично относиться к воспоминаниям участников событий это одно, но так ёрничать над ветераном двух войн и кавалером ордена Славы, это лишь характеризует Вас и только. eppanzer пишет: Просто американцы имели отличный крупнокалиберный пулемет Много у кого был тогда хороший крупнокалиберный пулемет. eppanzer пишет: и долгое время не тратили время и деньги на разработку 20-мм пушки Так вот это хорошо или плохо? eppanzer пишет: Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, Это Вы о чем? 20-мм? Я знал о попытках сделать у нас такую универсальную систему на базе 23-мм авиационной пушки системы Таубина – Бабурин. И всё. И то это была попытка приспособить авиационную пушку. У французов же была например 25-мм противотанковая пушка образца 1934 года Гочкис, индекс — 25 АС 34. И такого калибра в авиации у них не было. И как в эту версию укладывается разработка в 30-е мотор-пушек и смешанное вооружение французских и немецких истребителей? eppanzer пишет: но американцам не удалось достичь надёжной работы пушки (поверить не могу!) Почему? Уже шла война и затягивать доводку посчитали не целесообразным.
eppanzer: RVK пишет: Это Вы о чем?20-мм? Именно о 20-мм, другой калибр и не упомянул. RVK пишет: И как в эту версию укладывается разработка в 30-е мотор-пушек и смешанное вооружение французских и немецких истребителей? А вы что я написал читали? eppanzer пишет: Когда вся Европа искала "унивесала" в 20-мм для противотанковой-противоздушной обороны и вооружение самолетов, и потому имелись многочисленные 20-мм системы, "Испано Сюиза" от того же "Оерликона", в Литве для неё производили патроны, вставляя в гильзу "Испано Сюиза" на месте сделанные снаряды наземного "Оерликона". Польша разрабатывала 20-мм противотанковую-зенитную-самолетную пушку, от которой потом пошёл "Polsten". В СССР 20-мм противотанковые ружья (пушки) испытивались в 1936 (Владимирова и Бига, ИНЗ-10) и в 1937 г. (Коровина, ЦКБСВ-51). Короче, в СССР и в Западной Европе имелись многочисленные 20-мм системы: ШВАК, Madsen, Solothurn, Oerlikon, Breda, Scotti, Bofors, Hispano-Suiza др., которые производились в серии и состояли на вооружении, в США - не имелись. RVK пишет: Почему? Уже шла война и затягивать доводку посчитали не целесообразным. Да нет, пишут что пробовали.
RVK: eppanzer пишет: США - не имелись Так Вы и не ответили: - Это хорошо/плохо или потому что "без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном"? eppanzer пишет: Да нет, пишут что пробовали. Я и не спорю что пробовали, но быстро и дешево довести для серийного производства у себя не смогли.
RVK: eppanzer пишет: которые производились в серии и состояли на вооружении В серии производили в основном на экспорт, а состояли на вооружение у себя на родине только авиасистемы.
eppanzer: RVK пишет: Так Вы и не ответили: - Это хорошо/плохо или потому что "без боязни перед мексиканскими/канадскими танками и ВВС, сидели за океаном"? Извиняюсь, не понял вопроса. Моё личное мнение - для США всё обернулось очень хорошо, так как: 1. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в авиационном вооружении. .50 пулеметов было предостаточно для борьбы с истребителями и средними боибардировщиками, а противостоять армадам стратегических японских или немецких бомбардировщиков .50 бы не могли. Правда, пришлось заплатить большим количеством .50 "стволов" на истребителях и ударных самолетах по сравнению с 20-мм пушками, но конструкции американских самолетов позволяли принять это "побольше стволов" и побольше аммуниции. 2. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в зенитном вооружении. При ихнем господстве в воздухе и наличии отличной зенитной артиллерии .50 пулеметов было предостаточно для борьбы с лишь в редких случаях проводимыми атаками с малой высоты, против на очень короткое время обстреливаеми целями. Опять таки использовались счетверённые установки, которых дополняли множество .50 на всём. что только передвигалось на колёсах или гусеницах. 3. Они просто перешагнули через 20-мм калибр в противотанковом вооружении. Сперва у них не было целей для 20-мм, а потом уже были цели, для борьбы с которыми 20-мм калибр уже был слышком мал. Вообще американцам очень повезло, так как на Европейский театр военных действий они пришли отлично зная чужой опыт несколих лет войны и имея промышленностьс предостаточными мощностями. RVK пишет: В серии производили в основном на экспорт, а состояли на вооружение у себя на родине только авиасистемы. Дачяне имели Madsen :) уже не говоря о немцах и итальянцах. А задел швейцарских и немецких фирм позволил вооружится 20-мм пушками (наземными и авиационными) и ружьями всей Европе. Даже Франция заказала 20-мм "Oerlikon".
RVK: eppanzer пишет: Моё личное мнение - для США всё обернулось очень хорошо, так как: Я Вас понял, спасибо. Но для меня вот что не ясно: п. 1: Насчет американцев согласен, но зачем тогда например французы в 30-е годы, да и немцы, внедряли пушки на истребителях? На случай реализации идей Дуэ? п. 2 и 3: В случае с янки, да. Но у нас например и у французов не было такого калибра в противовоздушном и противотанковом вооружении, у немцев только в противовоздушном. Так что мне кажется Вы зря обобщаете случай с США, им же действительно: eppanzer пишет: Вообще американцам очень повезло Это да. Ну а это просто резюме всей военно-технической политики США: eppanzer пишет: на Европейский театр военных действий они пришли отлично зная чужой опыт несколих лет войны и имея промышленностьс предостаточными мощностями
eppanzer: RVK пишет: но зачем тогда например французы в 30-е годы, да и немцы, внедряли пушки на истребителях? На случай реализации идей Дуэ? Тут есть несколько причин. Во первых, 20-мм пушки нужны не только сбивать бомберы, они и крунпнокалиберные пулеметы натуральное продвижение в области авиационного вооружение, имеющие и собственные достоинства, и недостатки. Как показывает история, 20-мм пушка для самолета всё таки предпочтительнее крунпнокалиберного пулемета. Но, повторяюсь, чуть большее количество .50 достигает "веса" 20-мм пушек. Нп. 4-8 .50 = 2-4 20-мм, тут цифры с потолка, но подсчитать по нескольким параметрам не так и трудно, нп.: вес секундного залпа, вес пушек/пулеметов, вес боезапаса и др. по собственному усмотрению. Если взглянуть на американские и европейские истребители по нескольким параметрам, то сразу бросается в глаза, что "американцы" имеют в 2-3 раза дальность полёта (из за разных условий предполагаемых военных действий), поэтому они и побольше, тяжелее и является солидной платформой, в которую легко запихнуть большое количество .50 (иди вдвое меньше 20-мм пушек). А попробуйте их разместить на Спифайре, Як-3 или Bf-109. К тому же через мотор можно просунуть или 1 20-мм пушку, или 1 крунпнокалиберный пулемет, а в таком случае 20-мм пушка ещё предпочтителнее. Хорошо себя показали и комбинации пушек с крунпнокалиберными пулемети. По моему мнению, противо супостата вроде 4-моторного стратегического бомбера преимущество 20-мм пушек ещё выше. История показала, что и 20-мм пушек не вполне хватает для борьбы с стратегическими бомбовозами. По этому послевоенные МиГи вооружились 37-и 23-мм пушками. Но вместо армад американских бомбордировщиков встретились в небе Кореи с быстрыми и увёртливыми "Сейбрами", против которых 37-мм "зверобой" был как кувалда против сабли. Это коротко, а умные люди большущие книги по вооружению написали :) RVK пишет: п. 2 и 3: В случае с янки, да. Но у нас например и у французов не было такого калибра в противовоздушном и противотанковом вооружении, у немцев только в противовоздушном. Да нет, у французов 20-мм в войсковой ПВО были. А без СССР и Франции в Европе было и больше государств :) Между прочем, в СССР испытывались и 20-мм пушки ПТО, и ПВО, а последние даже пробовали внедрить в производство.
RVK: eppanzer пишет: Это коротко В принципе я со всем согласен. Главное что концепция одних пулемётов одного калибра (у англичан даже винтовочного калибра) в крыле не оптимальна. eppanzer пишет: По этому послевоенные МиГи вооружились 37-и 23-мм пушками. Но вместо армад американских бомбордировщиков встретились в небе Кореи с быстрыми и увёртливыми "Сейбрами", против которых 37-мм "зверобой" был как кувалда против сабли. Там ещё 2х23 были. А что было много жалоб по поводу несоответствия вооружения? И что с В-29 наши МИГи никогда гам не встречались? А у Сейбров был там противник вроде В-29 или нет? eppanzer пишет: Да нет, у французов 20-мм в войсковой ПВО были. Но у них и у англичан и у немцев в ПТО не было такого калибра. eppanzer пишет: Между прочем, в СССР испытывались и 20-мм пушки ПТО, и ПВО, а последние даже пробовали внедрить в производство. В курсе что разрабатывали и испытывали, но не приняли на вооружение. А вот что пробовали внедрить в производство для ПВО не в курсе. Не подскажите что это было?
eppanzer: RVK пишет: Там ещё 2х23 были. А что было много жалоб по поводу несоответствия вооружения? И что с В-29 наши МИГи никогда гам не встречались? А у Сейбров был там противник вроде В-29 или нет? Да, жалобы были. С американскими бомардировщиками встречались, но сказать (пересказать) по конкретнее не возмусь - читать надо. Почти уверен, что "Сейбрам" противника вроде В-29 не было. RVK пишет: А вот что пробовали внедрить в производство для ПВО не в курсе. Не подскажите что это было? Тут ответить легче. Широкорад, A. Энциклопедия отечественной артиллерии. Минск, Харвест, 2006, раздел Попытки завода им. Калинина освоить пушки "Рейнметалл", с. 790-793. По договору с БЮТАСТ от 28 августа 1930 г. в СССР была поставлена технологическая документация и опытные образцы 6 артсистем. В 1932 г. на заводе Но.8 началось валовое производство 20-мм автоматической зенитной пушки обр. 1930 г. 2-К. Заказали 100, в 1932 предьявили 44, приняли лишь 3, в 1933 предьявили 30, сдали 61 (с непринятыми в 1932 г.). Всего приняли 64, на 1 ноября 1936 г. в РККА состояло 13 20-мм пушек обр. 1930 г. на колесных лафетах, 18 установленных на ЗИС-6. Качество автоматов было очень низким. 37-мм автоматической зенитной пушек обр. 1930 г. 4-К в 1931 г. предявили 3 пушки, в 1932 план 25, сданы толи 3, то ли совсем ни одной, на вооружении РККА 37-мм пушка не попала. На базе этих пушек позже в Германии пошли немецкие Flak 30 и Flak 18.
RVK: eppanzer пишет: Почти уверен, что "Сейбрам" противника вроде В-29 не было. И я о том же. Их противниками были в основном истребители и можно было обходиться 12,7-мм. Только вот И-2/10 были кажется в Кореи, а 12,7 против них уже слабовато. eppanzer пишет: Тут ответить легче. Спасибо!
eppanzer: RVK пишет: И я о том же. Их противниками были в основном истребители и можно было обходиться 12,7-мм. Только вот И-2/10 были кажется в Кореи, а 12,7 против них уже слабовато. Я думаю, и так пишут разные авторы, что .50 калибр был за слаб в Корее. Пробоавали ставить 4 х 20-мм пушки, но так до конца и не решыли проблем с их установкой, с отводом пороховых газов. Думаю, что всё таки против Ил-2/-10 всё таки батареи из 6 х .50 вполне хватало, но было бы очень интересно узнать по больше про атаки "Сейбров" на "илы", если таковы имели место.
RVK: Позволю себе резюмировать: 1. К реактивной эре (50-е годы) вооружение истребителей .50 калибром окончательно устарело. 2. Во время ВМВ вооружение истребителей одним .50 калибром подходило для воздушных боев с истребителями, отчасти со штурмовиками и фронтовыми бомбардировщиками (под вопросом). Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало.
eppanzer: RVK пишет: Позволю себе резюмировать: В принципе да, хотя для штурмовых ударов по наземным целям вполне хватало, из за количества стволов приравнивались к 20-мм пушкам. По штурмовикам было достаточно и в реактивной эре: 27-ого июня 1950 г. 8 Ил-10 атаковали авиабазу Kimpo, уничтожив несколько самолетов ROKAF. По пути назад были атакованы впервые появывшимися F-80C "Shooting Star" и 4 Ил-10 были сбиты. Вооружение F-80C - те же 6 .50 М3.
RVK: eppanzer пишет: хотя для штурмовых ударов по наземным целям вполне хватало, из за количества стволов приравнивались к 20-мм пушкам. Согласен, но наземные цели бывают разные и 23-мм снаряд и тем более 37-мм лишним не будет. eppanzer пишет: По штурмовикам было достаточно и в реактивной эре: 27-ого июня 1950 г. 8 Ил-10 атаковали авиабазу Kimpo, уничтожив несколько самолетов ROKAF. По пути назад были атакованы впервые появывшимися F-80C "Shooting Star" и 4 Ил-10 были сбиты. Вооружение F-80C - те же 6 .50 М3. Выручало видно плотность огня. Да и сбили только 4 из 8 (а чьи это данные о сбитых, кстати?), разница же в скоростях в 1,5 раза, да и манёвренность хуже и сзади только 1× 20-мм пушка УБ-20 или 12,7 пулемет УБС - Илы уйти не могли.
eppanzer: RVK пишет: Согласен, но наземные цели бывают разные и 23-мм снаряд и тем более 37-мм лишним не будет. Про 23-мм - однозначно лучше .50. 37-мм ставили на истребителях чуть ли не всех стран, но тут уже было выше головы, законы физики и аэродинамики мешали легко поставить и успешно использоват пушки такого калибра, впроем поставив 23-мм проблем набиралось достаточно, поэтому они и прижились только с появлением реактивных истребителей. Опять таки на Илах 23-мм были не столь грозными как это рисуют, в последнее время доказательств в виде актов испытаний приведенно не мало. RVK пишет: Выручало видно плотность огня. Вот я о том же всё время. Реактивные истребители могли навалится ни откуда, одстрелятся короткой, но увесистой очередью из всех стволов, и безнаказанно уйти для повторной атаки. Хотя была отработана отличная тактика для борьбы с более быстрыми истребителями, главное их вовремя заметить, ведь .50 что на тихоходе, что на реактивном, имеет ту же практическую дальность стрельбы, а в Корее чаще всего стреляли из 300-400 м. Сосредоточенный огонь из 8 стволов для истребителя тоже очень опасный. Тут наверное трудно расчитать скорость нападающего. Данные из польского Cezary Piotrowski, Piotr Taras. Korea 1950-53. Kampanie Lotnicze 3. Warszawa, 1995, c. 10, судя по всему из американских источников. Вообще то я в этом случае склонен верить, выглядить очень правдоподобно. Может вернёмся к изначальной теме? Очень интересны эти удары по аэродромам в начале войны. Повторюсь, но поляки в первый день войны смогли избежать воздушного удара по боевым частям авиации.
RVK: eppanzer пишет: Может вернёмся к изначальной теме? ОК. eppanzer пишет: Повторюсь, но поляки в первый день войны смогли избежать воздушного удара по боевым частям авиации. Вот, лично для меня это ново, как то сложился образ польской авиации - малочисленной, частично устаревшей и по-сути не смогшей хоть как-то ответить Люфтва́ффе.
Nezumi: RVK пишет: И к чему это? К тому...участие своих людей СССР в Корейской войне старался свести к минимуму.Посылали в основном советников и специалистов... Водитель,на подготовку которого надо затратить всего 40 часов ни к первым,ни ко вторым не относится.Все может быть-мог быть личным водителем какого нибудь советника из рангом повыше,но все же маловероятно.К сожалению не помню,на ком лежало обеспечение зенап в составе 64 ИАК ПВО, RVK пишет: Тут два вопроса: 1. Кроме МИГов других истребителей или самолётов у Северной Корее не было? Были....ВВС КНДР на начало войны имели на вооружений Як-9,которые тут же "кончились" после вступления в войну США...Потом еще Ла были(Ла-9 или Ла-11),которые малоуспешно пытались использовать как ночные истребители. RVK пишет: 2. В случае удара по какому-либо наземному объекту Б-29 или даже истребителями-бомбардировщиками днем им на перехват не взлетали МИГи? Ну....Реально кое как могли контролировать воздух над китайско-корейской границей.На перехват бомбардировщиков в прифронтовой зоне не поднимались... А что удивительного?64 ИАК ПВО максимум имел 5 полков МИГ,части ОВА(Объединеная Воздушная Армия) под конец войны что то ок 300-500 машин ...Куда при таком соотношении сил соватся? RVK пишет: Я считаю что здесь Ваше дурачество не уместно. Критично относиться к воспоминаниям участников событий это одно, но так ёрничать над ветераном двух войн и кавалером ордена Славы, это лишь характеризует Вас и только. Я считаю,что ветераны могут рассказывать любые басни,а вот ответственность за их распространение лежит на распространителе RVK пишет: Много у кого был тогда хороший крупнокалиберный пулемет. Можно подробностей?У кого были хорошие крупнокалиберные пулеметы? eppanzer пишет: Да нет, пишут что пробовали. Написал же-пушка у американцев была,стояла на истребителях "Лайтнинг".Кобры для ВВС Великобритании шли с 20 мм пушкой. У нее были проблемы с ленточным питанием-клинило на перегрузках и на высоте,поэтому те же англичане ставили "Испано Сюизы" с барабанным питанием,что США не устраивало.Проблему более менее решили,на "Тайфунах" пушки пошли с ленточным питанием.
sas: stalker 716 пишет: Да так что это болтовня. Так и запишем - автор категорически отрицает наличие воздушной и агентурной разведки против СССР
sas: Кстати, а количество самолёто-пролётов авиации немцев через Белостокский бригадный район ПВО, Кобринский бригадный район ПВО и Барановичский бригадный район ПВО - никому не попадалось?
Шерман: Nezumi пишет: не помню,на ком лежало обеспечение зенап в составе 64 ИАК ПВО ЗенаД... Участие в Корейской войне советских зенитчиков: http://onekorea.ru/2011/03/01/sovetskaya-zenitnaya-artilleriya-v-korejskoj-vojne/
Nezumi: Шерман пишет: ЗенаД... Это я в курсе...
Шерман: Продолжим тему... СССР. Раннее утро 10 мая 1940 22 июня 1941. "Самым западным объектом Балтийского флота, попавшим под удар люфтваффе утром 22 июня, стали Либавская военно-морская база и аэродром в Гробиня (Латвия). Этот аэродром выполнял функции основной базы 148-го истребительного авиаполка, на нём базировались основные силы полка в виде 69 истребителей. Прикрытие военно-морской базы и сухопутных частей, оборонявших Либавский сектор береговой обороны, было возложено на 4 эскадрильи истребителей И-153 из 60 самолетов. Часть из этих машин 22 июня были в ремонте, боеготовыми были 55 истребителей. На оперативном аэродроме в районе Паланги находилось дежурное звено из трех И-153. В 40 км востоку от Либавы на озере Дурбе базировалась 43-я разведывательно-бомбардировочная эскадрилья Балтийского флота в составе 13 гидросамолетов МБР-2. ПВО военно-морской базы и аэродрома состояла из двух дивизионов ПВО Балтийского флота - 24 зенитных орудия калибром 76 мм (шесть батарей) и 28 зенитных пулеметов. Кроме того, в систему ПВО базы были включены зенитные средства кораблей флота, находившихся в порту (20 универсальных 45-мм пушек и 30 крупнокалиберных пулеметов). Наземные силы состояли из частей 67-й стрелковой дивизии (без одного полка, одного артиллерийского и зенитного дивизиона) и подразделений флота. 18 июня советскими войсками было получено указание - рассредоточить самолеты по полевым аэродромам и тщательно замаскировать их. В 2 часа утра 22 июня все части Либавской ВМБ были приведены в полную боевую готовность. Персонал базы и летчики заняли свои места по расписанию, но в 3.15 утра тревога была отменена. В это время к Либаве уже приближались 7 немецких самолетов Ю-88. Маршрут их выхода на цель был направлен с севера на юг. Ударная группа прошла часть маршрута над морем, а затем повернула на юг к Либаве. В 3.57 они нанесли первый удар по ангарам и стоянкам советских самолетов. После отмены боевой тревоги советский летный состав находился на базе, но не смог, быстро заняв боевые места, вывести свои боевые машины из-под удара. В результате налета на аэродроме было повреждено 4 советских самолета. Обер-лейтенант М. фон Коссарт из эскадры KG1 «Гинденбург» отмечал, что при первой атаке советских машин Ю-88 бомбили совершенно незамаскированные самолеты, стоявшие, как на параде, на краю аэродрома Либавы. Сопротивление оказал, якобы, единственный зенитный пулемет, установленный около взлетной полосы, но он не причинил никакого вреда. В результате один немецкий самолет совершил вынужденную посадку в лесу поблизости от города, а 6 ушли обратно. Командир 7-го отряда эскадры KG1 добавляет, что его летчики атаковали аэродром Либавы еще дважды: «…Хотя большое количество истребителей стояло на поле, ни первый, ни третий налеты не встретили противодействия. Если первый удар был, видимо, внезапным, то третий разрушил взлетную полосу и повредил самолеты. При второй атаке самолеты И-16 были приведены в боевую готовность только при приближении немецких бомбардировщиков. Русские взлетали и вступали в бой, но в их действиях не угадывался какой-либо строй, не было даже пар или звеньев. Каждый атаковал в одиночку, стрелял примерно с 500 м и, оканчивая стрельбу, переходил в пикирование…». Советские источники отмечают, что в ходе налетов немецкой авиации 22 июня на Либаву (всего их было 13, в том числе 6 – на аэродром) самолетами И-153 было одержано две воздушных победы (капитан Титаев и ст. политрук Кудрявцев сбили по одному Хе-111). 148-й авиаполк потерял в этот день в воздушных боях четыре истребителя. Активно действовала ПВО военно-морской базы и аэродрома, записавшая на свой счёт 2 немецких самолета. Около шести часов утра немецкая авиация произвела второй налёт. Самолёты шли с восточной стороны, они попали в зону огня 841-й зенитной батареи. После четвёртого залпа один Ю-88 загорелся, потерял высоту и упал в море у береговой черты. Около девяти часов утра был произведён третий налёт. Основная группа самолётов противника шла к базе на большой высоте. А три Ю-88 атаковали 841-ю батарею. Внезапное появление самолётов из-за леса сыграло свою роль, они прошли над батареей, сбросили несколько бомб и обстреляли позиции зенитчиков из пулемётов. После этого налета, позицию батареи пришлось сменить. Налеты люфтваффе нанесли авиабазе серьезный урон. Многие постройки были или разрушены или серьезно повреждены. На авиабазе начался пожар. Были уничтожены или серьезно повреждены 25 самолетов находившихся на земле. Погибли 10 солдат и техников. К исходу дня штаб 6-й авиадивизии принял решение перебазировать 148-й истребительный авиаполк в Ригу (200 км от Либавы). 22.06. в 21.30 на рижский аэродром перебазировались 27 боевых самолетов из 37 принявших участие в боях в небе над Либавой. Самолеты 148-го авиаполка, поврежденные бомбардировками, попавшие в воронки от бомб во время посадки в тумане, а также получившие повреждения в воздушных боях, были уничтожены при отходе с аэродрома личным составом 119-й авиабазы. 101-й батальон аэродромного обслуживания по приказу начальника штаба 148-го авиаполка влился в ряды защитников Либавы и занял оборону в ночь с 22 на 23 июня в районе Гробиня. Таким образом, немцам удалось уничтожить основную часть советских истребителей. И аэродром не принимал и не обслуживал самолеты на протяжении всех дней обороны Либавы. Технический состав авиаполка прибыл в Ригу через два дня - 25 июня. Но подавить наземную ПВО базы и вывести её из строя немецкой авиации не удалось. ---- 23 июня в Либаву прибыл зенитный дивизион 67-й стрелковой дивизии, который в момент начала войны находился на полигоне под Ригой. Две его батареи расположились возле командного пункта дивизии, одна - у шоссе Гробиня - Либава. Активно действовала советская эскадрилья гидросамолетов, которая совершила более 100 боевых вылетов на разведку и бомбардировку наступающих немецких войск 23 и 24 июня. Солдаты 291-й пехотной дивизии рассматривают советский самолет
eppanzer: Шерман пишет: Но подавить наземную ПВО базы и вывести её из строя немецкой авиации не удалось. Похоже, что такая задача и не ставилась. Шерман пишет: Сопротивление оказал, якобы, единственный зенитный пулемет, установленный около взлетной полосы, но он не причинил никакого вреда. Если бомбовый удар наносился с 300-400 м высоты это даже очень понятно. Особенно бесполезны 76-мм зенитки.Шерман пишет: Были уничтожены или серьезно повреждены 25 самолетов находившихся на земле. (...) Таким образом, немцам удалось уничтожить основную часть советских истребителей. Так ещё целых 30 осталось. Шерман пишет: И аэродром не принимал и не обслуживал самолеты на протяжении всех дней обороны Либавы. Вывести из строя столь скромными бомбардировками аэродром гладко только на бумаге. Бездейственность части авиации при самоубийственной храбрости другой части авиации можно обьяснить только коренными проблемами РККА, присущими всем родам войск.Шерман пишет: Каждый атаковал в одиночку, стрелял примерно с 500 м и, оканчивая стрельбу, переходил в пикирование Поэтому и не сбивали. Явно не хватало практики, сказывались просчеты в процесе подготовки пилотов
marat: Очень интересно - всего 69 истребителей,в 4-х эскадрильях - 60, из них 55 исправно, в боях приняло участие 37, вечером 26.06.1941 г перелетело под Ригу 27. Так сколько их все же было - 69/60/55/37? Скорее всего часть летного состава принимает новую технику где-нибудь в Москве, часть на курсах командиров звеньев. Отсюда и использование 37 самолетов, на остальные просто не было экипажей. Насчет вывода из строя аэродрома - под Бобруйском пришлось бросить порядка 60 самолетов только потому, что в БАО не оказалось лопат, чтобы засыпать воронки землей.
Шерман: marat пишет: Очень интересно - всего 69 истребителей 4 самолета - командования полка (14 - неисправных, остальные 5 - ???). Из истории полка: «В войну полк вступил в половинном составе. Пятьдесят процентов кадрового летного и технического состава по приказанию командующего Военно-Воздушными Силами Прибалтийского особого военного округа было отправлено на новое формирование. Группа летного состава в количестве десяти человек находилась на переучивании на новом типе самолета МИГ-3 в Шавли. Использовать как боевые можно было лишь 35 самолетов. Остальные самолеты были с выработанным моторесурсом и нехваткой деталей для замены, и непригодными к боевой работе» В самом начале своего базирования в Лиепае размещался на малом гражданском аэродроме. Большая часть личного состава была занята на строительстве большого аэродрома в Батпурви, недалеко от Лиепаи, за озером Лиепаяс. После окончания строительства полк перебазировался на новый аэродром. Так что про отсутствие лопат в БАО - это "в Бабруйск".
marat: Шерман пишет: Так что про отсутствие лопат в БАО - это "в Бабруйск". Там свои проблемы, здесь - свои(отсутствие летного и личного состава). - 50%, -10 человек, если было 69 летчиков(по числу самолетов), то 34+10 - оставалось 25 летчиков. А мы тут самолеты считаем, ага.
Шерман: eppanzer пишет: Похоже, что такая задача и не ставилась. Ставилась наверняка (задачи так обычно распределяются: подавить систему ПВО, уничтожить объект \ аэродром, уничтожить самолеты на земле). Комбинированный удар авиации по ВМБ Либава 14 декабря 1944 г авиацией Балтийского флота был нанесен комбинированный удар по ВМБ Либава. В выполнении удара участвовали: 27 пикировщиков Пе-2, 7 топмачтовиков А-20 и 42 штурмовика Ил-2. Каждую группу прикрывали, соответственно, 30, 15 и 36 истребителей Як-9 и ЛаГГ-3 (в районе цели штурмовики действовали под прикрытием 28 истребителей.). Согласно замыслу, штурмовики в составе шести ударных групп должны были подавить береговую и корабельную зенитную артиллерию и уничтожить транспорты противника в аванпорту. Пикировщики уничтожают транспорты в торговой гавани. Задача топмачтовиков А-20 - уничтожить транспорты и корабли в аванпорту. Взлет ударных групп, встреча с истребителями сопровождения и полет по маршруту происходили в соответствии с планом. Однако пикировщики вышли на цель на минуту раньше назначенного времени, а вторая группа на две минуты позже. При подходе к цели не был соблюден режим радиомолчания. Штурмовики встретили сильное истребительное и зенитное противодействие противника. За 15-20 км до объекта удара штурмовики были атакованы 24 "фокке-вульфами". Оказавшись в меньшинстве, истребители прикрытия не смогли эффективно отразить нападение, и штурмовики понесли потери. Это ослабило огневое воздействие Ил-2 по зенитным средствам противника. В 14.15 по транспортам в аванпорту нанесли удар три восьмерки штурмовиков. Они подавили огонь четырех зенитных батарей на берегу и зенитные средства кораблей, один транспорт потопили, другой повредили. Истребители непосредственного прикрытия (две четверки и одна шестерка Як-9) отбивали атаки ФВ-190. Наши потери составили 13 самолетов Ил-2 и один Як-9. 10 Ил-2 получили повреждения. Одновременно 27 самолетов Пе-2 под прикрытием 30 истребителей Як-9 тремя тактическими группами, выполнив заход с моря, с высоты 3200-2500 м нанесли удар с пикирования по транспортам в торговой гавани. Две пары ФВ-190 пытались прорваться к Пе-2, но атакованные истребителями из группы прикрытия, вынужденно вышли из боя. В 14.19 на базу вышли 7 бомбардировщиков топмачтовиков А-20, сопровождаемые 15 истребителями Як-9. Группа непосредственного прикрытия из восьми Як-9 следовала на 450-550 м выше топмачтовиков, группа воздушного боя шла с превышением над восьмеркой "яков" и на расстоянии 1000-1200 м от нее. Бомбардировщики нанесли удар по транспортам в аванпорту. Во время атаки сильным огнем зенитной артиллерии и автоматов было повреждено 3 наших бомбардировщика. В момент отхода от цели со стороны города появились 6 ФВ-190, которые пытались догнать и атаковать наши поврежденные самолеты. Противнику преградили путь замыкавшие боевой порядок 7 Як-9 из группы воздушного боя. Пара Як-9 атаковала головной самолет и сбила его. Остальные вражеские истребители вышли из боя, при этом один ФВ-190 был сбит своей же зенитной артиллерией. В целом комбинированный удар был эффективным: 7 транспортов потоплено и 6 повреждено, сбит 21 самолет противника. Но и наша авиация понесла большие потери. Истребителями и зенитной артиллерией были сбиты 13 Ил-2 и 1 Як-9, от огня зенитной артиллерии погибло 2 самолета А-20. Причинами неоправданных потерь можно считать: - утрату внезапности удара из-за нарушения режима радиомолчания, - ошибки в выдерживании заданного времени удара пикировщиками и штурмовиками, - недостаточную активность и организованность истребительного прикрытия (силы истребителей при ударе в ограниченном районе были рассредоточены между девятью ударными группами, с поставленной задачей они справились не полностью), - недостаточную подготовку к нанесению комбинированного удара. Тактические группы ударной авиации, особенно штурмовики, выходили на объекты удара с интервалами под прикрытием небольших групп истребителей. Распределение истребителей на малые группы (по 4-6 самолетов), не имевшие связи друг с другом и общего командира, давало противнику преимущество. Целесообразнее было выделить одну мощную группу истребителей, которая смогла бы связать боем вражеские самолеты, не допустить их атак по нашим бомбардировщикам и штурмовикам. *** 22 декабря 1944 г по кораблям и транспортам в ВМБ Либава был нанесен второй удар. Предварительно самолеты Як-9 разведывательного полка выполнили разведку цели. Замыслом командования предусматривалось, что в 13.30 эскадрилья бомбардировщиков А-20 нанесением удара блокирует аэродром истребителей противника, в 13.40 группа штурмовиков Ил-2 своим огнем подавит береговую и корабельную зенитную артиллерию, в 13.41 ударная группа штурмовиков топ-мачтовым способом нанесет удар по транспортам в аванпорту, в 13.42 ударная группа пикировщиков нанесет удар по транспортам в торговом порту и в 13.45 вторая ударная группа топмачтовиков А-20 уничтожит транспорты в аванпорту. Удар был выполнен в точном соответствии с замыслом. Хорошая организация подготовки способствовала четкому взаимодействию между ударными группами и группами обеспечения. В результате удара было потоплено 2 транспорта и 2 сторожевых корабля, повреждены транспорт и быстроходная десантная баржа. В воздушном бою сбито 11 самолетов ФВ-190. Наши потери от истребителей противника составили 4 самолета Пе-2 и 1 Як-9, от огня зенитной артиллерии 3 А-20 и 1 Пе-2; не вернулись - 1 ЛаГГ-3 и 1 Як-9. ------- * После этих налетов, немецкие истребители не улетели в Кенигсберг, а воевали в Прибалтике до 9 мая 1945… (базируясь на аэродроме Гробиня – восточнее Либавы).
eppanzer: Шерман пишет: Ставилась наверняка (задачи так обычно распределяются: подавить систему ПВО, уничтожить объект \ аэродром, уничтожить самолеты на земле). Так это год 1944, а в 1941 г. во время приведённого в пример немецкого удара никто ничего не "гасил", отбомбились и улетели.
RVK: Nezumi пишет: Можно подробностей?У кого были хорошие крупнокалиберные пулеметы? ШВАК, БС, УБ, MG-131, MG-132, MG-151.
Nezumi: RVK пишет: ШВАК Мне бы хотелось его увидеть хоть на одном самолете....)Два года в производстве и ноль на выходе)))Отличный пулемет... Плюс читайте хотя бы вики... http://ru.wikipedia.org/wiki/ШВАК_(пулемёт) RVK пишет: БС, УБ Проблемы с надежностью пулеметов Березина решили только году так к 43 му...А БС имел чисто технические косяки.... RVK пишет: MG-131 Очень смешно....Вы характеристики патрона его видели? Слабый он был до неприличия.... RVK пишет: MG-151. А тут немцы пошли другим путем-создав миненгешоссе.Решили что предпочтительнее разрушать обшивку мощым фугасным снарядом. Кстати,он и великоват был для пулемета-за 40 кг и длинной почти два метра. Так на Вф-109Г6 им вообще пришлось 30мм пушки ставить-целями были 30тонные Б-17. RVK ,вы что с таким упорством доказать то пытаетесь?Я уж давно нить разговора потерял и нифига не понимаю-какое отношение имеет авиапушки к зенитному прикрытию аэродромов на 41год..
RVK: Nezumi пишет: Я уж давно нить разговора потерял и нифига не понимаю-какое отношение имеет авиапушки к зенитному прикрытию аэродромов на 41год.. Но пишите комментарии. RVK пишет: Позволю себе резюмировать: 1. К реактивной эре (50-е годы) вооружение истребителей .50 калибром окончательно устарело. 2. Во время ВМВ вооружение истребителей одним .50 калибром подходило для воздушных боев с истребителями, отчасти со штурмовиками и фронтовыми бомбардировщиками (под вопросом). Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало.
Nezumi: RVK пишет: Для атак на стратегические бомбардировщики и штурмовых ударов по наземным целям подходило мало. C первым соглашусь,со вторым-спорный вопрос.... ИМХО,замена 2х ВЯ на Ил-2 на пулеметы УБ увеличило бы его возможности.... Можно было поставить те же 8 стволов как на "Тандерболте",что дало бы залп в 5000-8000 выстралов в минуту. А для пехоты ,автотранспорта и артиллерии-12,7 вполне достаточно....Единственное-лишился бы возможности поражать легкте танки,но она у него была и так чисто теоретическая. Тем более,что БЗ-32 бробивала 20 мм на 500м-вполне достаточно для поражения даже БТР.
RVK: Nezumi пишет: со вторым-спорный вопрос.... Сам думаю что тут двояко: с одном стороны Вы правы (и коллега eppanzer об этом же написал)- повышение скорострельности при 12,7-мм Б-32 это очень неплохо во многих случаях, но с другой стороны не во всех случаях цели пехота, автотранспорт, артиллерия (хотя осколочные снаряды 37-мм для них очень неплохо) или танки, есть ещё локомотивы например. Тут я сам не могу определить что лучше, речь о штурмовых ударах по наземным целям: - большая скорострельность меньших калибров, в данном случае 12,7-мм; - наличие крупных калибров (23- и 37-мм) с соответствующим снижением количества снарядов выпускаемых в единицы времени, хотя масса секундного залпа может и вырасти; - комбинация калибров вариантов 1 и 2; - или дополнять при необходимости любой из вариантов НУРСами.
Nezumi: RVK пишет: Тут я сам не могу определить что лучше, речь о штурмовых ударах по наземным целям: - большая скорострельность меньших калибров, в данном случае 12,7-мм; При скоростях начала войны-ИМХО лучше 12,7мм.С повышением скорости самолета-надо пушки,так как огонь приходится открывать с бОльшей дальности...А 30-37мм это уже для современных реактивных-даже на Миг-15 еще нормальную 37мм поместить проблематично.
RVK: Nezumi пишет: даже на Миг-15 еще нормальную 37мм поместить проблематично. А F-86 побольше и потяжелее будет.
RVK: Nezumi пишет: При скоростях начала войны-ИМХО лучше 12,7мм.С повышением скорости самолета-надо пушки,так как огонь приходится открывать с бОльшей дальности.. А что же Вы тогда пишите: Nezumi пишет: со вторым-спорный вопрос....
Nezumi: RVK пишет: А F-86 побольше и потяжелее будет. "Нормальная" 37 длинная слишком-за 2 метра...И скорострельность невелика-уже на 700-800 км/ч револьверная нужна.И куда БК девать? Посмотрите на А-10,который построили фактически вокруг пушки...
RVK: Nezumi пишет: Посмотрите на А-10,который построили фактически вокруг пушки... А-10 я вблизи не видел, а вот вид снизу на МиГ-27 и его ГШ-6-30А на меня помню произвёл впечатление.
Nezumi: RVK пишет: А-10 я вблизи не видел, а вот вид снизу на МиГ-27 и его ГШ-6-30А на меня помню произвёл впечатление. ГШ меньше в полтора раза) И БК на 3-4 атаки...
RVK: Nezumi хорошее фото!
Шерман: Продолжим тему про ПВО аэродромов, МЗА и т.п... Получив опыт советско-финской войны, 13-я отдельная Краснознаменная истребительная авиаэскадрилья имела хорошо подготовленный летно-технический состав выпуска 1936–1938 годов. Только три летчика, окончившие авиационное училище в 1940–1941 годах, не имели боевого опыта и проходили программу ввода в строй. К июню 1941 года эскадрилья состояла из трех отрядов. На вооружении 1-го и 2-го отрядов были истребители И-16 (по 14 самолетов), на вооружении 3-го – И-15бис (15 самолетов). 1-й и 2-й отряды полностью освоили полеты ночью и могли летать днем в сложных метеорологических условиях. К началу боевых действий эскадрилья базировалась на аэродроме Купля, на котором в начале 1941 года были произведены работы по расширению, что дало возможность производить взлет прямо со стоянок. Укрытий для самолетов не было. Рассредоточенные самолеты по окраине аэродрома маскировались маскировочными сетями. Противовоздушная оборона аэродрома состояла из 4 батарей зенитной артиллерии и зенитных пулеметов. С первых же дней на эскадрилью легла тяжелая боевая нагрузка. На нее были возложены следующие боевые задачи: прикрытие аэродромов Купля, Копорье, Котлы, прикрытие наземных войск, кораблей и береговых объектов, сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков, перехват самолетов противника, штурмовые действия по наземным войскам противника, разведка. За 8 дней июня летчики произвели 270 боевых вылетов. 1 июля командир 61-й авиабригады, в которую входила 13-я ОКИАЭ, полковник А. Морозов приказал: «Днем и ночью прикрывать мосты на участке городов Таллин – Кингисепп». ----- Первый сбитый самолет противника на счет эскадрильи записала наземная оборона. Во втором часу 23 июня сержант М. Дмитриев увидел самолет, летящий на малой высоте. Самолет шел так низко, что на крыльях были видны черные кресты, обведенные желтой краской. Сомнений не было, это «юнкерс-88». Надо было стрелять, но Дмитриев опоздал – самолет прошел над аэродромом и скрылся в направлении озера Пейпия. Прошло минут десять, и опять с той же стороны появился немецкий разведчик. Дмитриев вскинул винтовку и открыл огонь. Винтовка была заряжена трассирующими, зажигательными и бронебойными патронами. Стрельбу он начал стоя, потом пристроился на бугорок и стал стрелять лежа. 14 выстрелов совершил он по вражескому самолету, но «юнкерс» уходил, а 15-й выстрел не получился – осечка. На выстрелы прибежал техник самолета И.С. Румянцев. – По самолету, огонь! – закричал он и начал стрельбу по уходящему самолету из нагана. «Юнкерс» с левым креном, со снижением ушел в сторону Копорского залива. Поднятый по тревоге самолет, пройдя по маршруту уходящего «юнкерса», его не обнаружил, а утром с базы торпедных катеров, расположенной в Копорском заливе, пришло сообщение: «Наблюдали падение «юнкерса-88» в воду». Вслед за этим из штаба 61-й авиабригады пришел запрос: – Кто стрелял по немецкому самолету? Ответ был таким: «По «юнкерсу» вел стрельбу из винтовки сержант М. Дмитриев, совершивший 14 выстрелов, и техник И. Румянцев, из нагана произведший два выстрела».
eppanzer: Шерман пишет: Ответ был таким: «По «юнкерсу» вел стрельбу из винтовки сержант М. Дмитриев, совершивший 14 выстрелов, и техник И. Румянцев, из нагана произведший два выстрела». Помните про панфиловцев? Шерман пишет: Противовоздушная оборона аэродрома состояла из 4 батарей зенитной артиллерии и зенитных пулеметов. Что же зенитчики делали, пока сержант М. Дмитриев 15 раз зарядил винтовку, 2 раза поменял обоиму и 15 раз нажал на спусковой крючок? Ещё такая мелочь, как трасирующие и бронебойные патроны в перемежку...Спецназ для охраны советского аэродрома первых дней войны. На воспоминания такого рода лучше всего смотреть с осторожностью. Шерман пишет: – По самолету, огонь! – закричал он и начал стрельбу по уходящему самолету из нагана. Вот этот вид противоздушной обороны в одной своей статье я назвал политически правильной стрельбой, от которой падать на землю немецкие самолеты отказывались категорически. Думаю, что нужно определится в типовых ситуациях: какими силами, боеприпасами, с какой высоты и какими способами/методами наносились удары по советским аэродромам в начале войны.
Шерман: eppanzer пишет: сержант М. Дмитриев 15 раз зарядил винтовку, 2 раза поменял обоиму и 15 раз нажал на спусковой крючок? Ещё такая мелочь, как трасирующие и бронебойные патроны в перемежку... Винтовка автоматическая... про патроны разного типа - ничего необычного в этом нет. Таких случаев было много. 20 августа 1941 г.: "На днях во время ожесточённого боя на подступах к Киеву летал на бреющем полёте немецкий истребитель Ме-109. Находящиеся в этом районе 5 бойцов 22 комендатуры 21 района авиационного базирования под командованием младшего лейтенанта Броварова открыли залпом винтовочный огонь, которым и подбили его... Фашистский стервятник вынужден был совершить посадку в р-не киевского аэродрома. Лётчик задержан". ЦАМО, ф.229, оп.23, д.11, лл 109-110. ------- Это примеры к вопросу об эффективности 7,62 против самолетов.
Шерман: eppanzer пишет: какими силами, боеприпасами, с какой высоты и какими способами/методами наносились удары по советским аэродромам в начале войны 22.06.1941 ... Получено в 12.40. Донесение из Либавы: Всего на Либаву было 11 воздушных налётов... 9 германских самолётов на высоте 4000 метров бомбили южную часть города Либавы и аэродром. Имеются жертвы, но их количество пока точно не установлено. Оперативный дежурный штаба Либавской военно-морской базы... Сообщение командира Либавской военно-морской базы: 148-й истребительный авиационный полк улетел самостоятельно, связи с ним не имею... Прошу авиацию сделать боевую разведку до Мемеля.
eppanzer: Шерман пишет: Винтовка автоматическая. Уж извините, из приведённой цитаты образец винтовки не сумел, знаний не хватило. Шерман пишет: про патроны разного типа - ничего необычного в этом нет. Вам видней, для меня необычно. Шерман пишет: Это примеры к вопросу об эффективности 7,62 против самолетов. Не могу спорить, на войне всякое бывало. Одно знаю, после обстрела 5 бойцами 22 комендатуры 21 района авиационного базирования под командованием младшего лейтенанта Броварова немецкий истребитель пролетел ещё далеко, даже если бы сразу остановился его двигатель. Подозреваю, что данных осмотра севшего Ме-109 с приведёнными повреждениеми нет. Короче, пока что верю 50:50. Эффективности 7,62 против самолетов не отрицаю - но истребитель ловит момент, отпускает прицельный огонь с короткой дистанции и выпускает в считанные секунды залп из бортовых ШКАСов, наземному пулемету изловить такой благоприятный момент (чтобы самолет пролетал столь же близко и подходящим курсом) гораздо труднее, а количество в считанные секунды пуль значительно меньше. Чтобы попасть из нескольких винтовок, да ещё в жизненно важные механизмы или пилота нужно чуть чуть мастерсва и большущая фортуна. А из одной винтовки, хоть и полуавтоматической сбить самолет ещё труднее. Кстати, почему же не стреляли зенитчики? Шерман пишет: 9 германских самолётов на высоте 4000 метров бомбили южную часть города Либавы и аэродром. Высоковато, однако. По городу самый раз, а нанести урон аэродрому трудновато.
marat: eppanzer пишет: Кстати, почему же не стреляли зенитчики? Наверное по этому: Самолет шел так низко, что на крыльях были видны черные кресты, обведенные желтой краской. Сомнений не было, это «юнкерс-88». Надо было стрелять, но Дмитриев опоздал – самолет прошел над аэродромом и скрылся в направлении озера Пейпия. Если уж часовй, которму делов-то - сдернуть винтовку с плеча и открыть огонь опоздал, то что говорить про зенитное орудие, которое еще привести в боевое положение надо. Типа расчет должен по тревоге прибежать. Уж лучше спросить где была служба ВНОС, что у нее самолеты косяками над аэродромами летают.
eppanzer: marat пишет: Наверное по этому: Логично
Шерман: Потери KG1 "Гинденбург" на Вост. фронте в 1941 (обратите внимание на пункты №10, 24, 28, 31...): http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss2/kg1-41.html Потери Люфтваффе на Восточном фронте (по декадам): http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/luftloss/luftloss01-10-08-41.html
Шерман: Потери Bf-110 на Восточном фронте в 1941: 11. 22.06.41 - 4./SKG210 - Замбров - Огонь ЗА - Bf110E - 3767 (S9+FM) - 100% - v. Henzler D., F.; Ogef. Hassler K., Bf. 12. 22.06.41 4./SKG210 - Замбров - Огонь ЗА - Bf110D-3 - 4291 (S9+LM) - 100% + Uffz. Bach W., F.; Ogef. Kretschmann G., Bf. 19. 23.06.41 5./SKG210 - Замостье - Огонь ЗА, вын. посадка - Bf110D-3 - 4266 - 80 % + Ogef. Riggert H., F.; = Gef. Trapp H., Bf. 20. 23.06.41 2./SKG210 - Волковыск - Огонь ЗА - Bf110E 4003 (S9+LK) - 100% + Lt. Klon W., F.; Uffz. Wiese H., Bf. 21. 23.06.41 6./SKG210 - Белосток - Огонь ЗА - Bf110D-3 - 4267 (S9+GP) - 100% + Ofw. Wagner E., F.; Uffz. Wolter K., Bf. 22. 23.06.41 4./SKG210 - Белосток - Огонь ЗА - Bf110E - 3967 (S9+GM) - 100% + Lt. Schwimming W., F.; Ogef. Naeder L., Bf. Продолжение здесь: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bf110loss/bf110loss.html
eppanzer: Шерман пишет: Потери KG1 "Гинденбург" на Вост. фронте в 1941 Вы привели в пример очень хорошые конкретные данные. Признаюсь, таких потерь Ю-88 от огня стрелкового оружие не ожидал. Как видно, от огня стрелкового оружие немцы потеряли оределенное число самолетов, по первой ссылке я насчитал 5 Ю-88, вот только пока что лень подсчитать сколько это в процентах по сравнению с ЗА и истребителями, может кто-то возмётся за эту арифметику. Замечу, что под "огонь стрелкового оружие" попадает и огонь зенитных пулеметов, а ЗП и ставятся там, где есть угроза воздушного нападение с малой высоты (уверен, что потери были выше, если там стояли бы 20-мм (или 25-40-мм) пушки). К сожаленнию приведенные данные не проясняеть с немецкими потерями при атаках на советские аэродромы.
Шерман: eppanzer пишет: Замечу, что под "огонь стрелкового оружие" попадает и огонь зенитных пулеметов Причины повреждения, указанные в донесениях: Атака истребителя - Jagerbeschuss; Обстрел с земли - Erdbeschuss; Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss; Огонь ЗА - Flakbeschuss; Огонь Зен. пул. - MG-Beschuss; Русские же во время прошедшей войны вели огонь по немецким самолетам из всех видов стрелкового оружия. Хотя самолеты сбивались редко, все же они часто получали повреждения, на устранение которых уходило по нескольку дней. Кроме того, на экипаж самолета оказывает сильное моральное воздействие сознание того, что при каждом боевом вылете он попадает под ведущийся со всех сторон огонь противника. (Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение) *** По мнению верховного командования Люфтваффе, в 1941 г. советские зенитные части были плохо оснащены, а вооружение — не унифицировано, и лишь небольшой процент его составляли современные образцы. Считалось, что эффективность зенитной артиллерии ослаблялась разнотипностью вооружения и другого оборудования, а также трудностями, связанными со снабжением и обученим личного состава. Помимо всего прочего, не хватало баллистических вычислителей. Серьезное зенитное противодействие ожидалось только в районах Москвы, Ленинграда, Киева, Одессы, Батуми и Баку. Считалось, что из-за огромных пространств, на которых дислоцировалась Советская Армия, зенитные части не могли обеспечить надежную защиту войск. Мнения немецких командиров об эффективности советской зенитной артиллерии расходятся. Это понятно: ведь они основаны на личном опыте, приобретенном на разных участках фронта. Тем не менее в целом их взгляды можно обобщить так: во время первых внезапных атак эффективность зенитной артиллерии была низкой. Но зенитчики быстро оправились от первого шока и превратились в очень сильного противника, особенно в районах основных боев. Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны. Майор фон Коссарт считает, что в отличие от сведений, приведенных в «Отчете...», советская зенитная артиллерия должна была быть в хорошем состоянии еще до начала кампании, поскольку зенитные части действовали очень успешно против соединений немецких самолетов. Русские просто не могли организовать настолько эффективную ПВО в столь короткий период. Хотя русская зенитная артиллерия была тоже застигнута врасплох и понесла тяжелые потери в начале кампании, вскоре вновь появились хорошо организованные центры ПВО. Из-за хорошо организованного огня из пулеметов и пехотного оружия штурмовые удары на малой высоте часто обходились слишком дорого. Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей. Полковник Рудель... По его словам, «...зона массированного зенитного огня начинается как только пересекаешь побережье. Огонь зенитной артиллерии — убийственный... Дым от разрывов снарядов образует целые облака». Он также называл огонь советских пехотных частей и легких зенитных орудий очень действенным. Капитан Герберт Пабст постоянно указывает на тот факт, что огонь тяжелой зенитной артиллерии, а также наземных войск был серьезным препятствием и нередко приводил к повреждению или потере самолета. Полковник фон Райзен сообщает, что на начальном этапе войны в районе Баренцева моря под Мурманском советская зенитная артиллерия потерпела полную неудачу, но, быстро оправившись, уже через несколько недель представляла серьезную угрозу атакующим немецким самолетам. Эффективность обороны была во всех отношениях сравнима с обороной Британских островов в местах с такой же концентрацией зенитной артиллерии. В тылу для защиты важных железнодорожных и автомобильных дорог широко применялись легкие зенитные орудия и пулеметы. Они оказались особенно опасны для самолетов, атакующих поезда на низкой высоте. Нападающие редко избегали повреждений, в большой степени по причине упорства советских пулеметных расчетов. (Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.)
RVK: Шерман пишет: Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей. Хо-хо! Любители авиации будут просто негодовать. Шерман пишет: Эффективность обороны была во всех отношениях сравнима с обороной Британских островов в местах с такой же концентрацией зенитной артиллерии. Очень интересные цитаты Шерман!
eppanzer: Админ пишет: Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны. 11 мая 1940 г. 9 Do-17Z, 4-я эскадрилья из II/KG 2 "на высоте церковных колоколен" нанесли удар 50-кг бомбами по выстроенной для боевого полета 114-й британской эскадрилье, "в общей сложности горло тридцать британских самолетов". Bristol Blenheim стояли "в линейку, ... как на параде". Беккер, Кайюс. Военные дневники Люфтваффе. Наверное большинство советских аэродромов в первый день войны тоже атаковали с малых высот (порядком 300-400 м?).
KUF: RVK пишет: Кроме МИГов других истребителей или самолётов у Северной Корее не было? Кроме МиГ-15 и МиГ-15бис, коммунистические страны использовали в этой войне поршневые самолеты: фронтовой истребитель Як-9П , перехватчик Ла-9 и истребитель сопровождения Ла-11 , штурмовик Ил-10М , легкий ночной бомбардировщик По-2. Всего 69 не МиГ-ов было потеряно. eppanzer пишет: Почти уверен, что "Сейбрам" противника вроде В-29 не было. И такого бивали - "Черный вторник". 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость под прикрытием около 200 F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 МиГами. Было сбито 12 В29 и 4 F84, был потерян 1 МиГ-15 в бою с F86. Остальные В29 были повреждены, но сумели уйти, т.к. советским самолетам запрещалось пересекать береговую линию. Потери амеров вопрос сложный, но. Есть очень интересная цифирь, с гордостью приведенная во всех их учебниках по организации службы спасения - Спасено американских пилотов 1036 чел. Интересно сравнить с потерями самолетов.... Вопрос ко всем - сколько самолетов надо потерять в боях, что бы из выживших летчиков суметь спасти больше тысячи чел? eppanzer пишет: 37-мм ставили на истребителях чуть ли не всех стран, но тут уже было выше головы, законы физики и аэродинамики мешали легко поставить и успешно использоват пушки такого калибра, впроем поставив 23-мм проблем набиралось достаточно, поэтому они и прижились только с появлением реактивных истребителей. Не совсем так, все указанные Вами проблемы были только при размещении стволов в крыле. Главная причина не использования союзниками пушек была не в их отсутствии, а в конструкции моторов. Мы и дойчи ставили пушечный ствол в развал цилиндров и выводили через полый вал винта. В 1943 году на Як-9Т появилась 37-мм пушка, масса секундного залпа которой была не меньше, чем трех стволов Ме-109. В 1944 году пошел в серию Як-9К. Калибр орудия, которым была вооружена эта машина, составил 45 мм! Не удовлетворившись этим, конструкторы ОКБ Яковлева устанавливают на Як-9КТ пушку, калибр которой скорей соответствовал танку, чем самолету - 57 мм. Правда, выпущены были эти богатыри серией всего в несколько десятков экземпляров. Чудовищная для хрупкого самолета отдача (силой в 6975 кг) такого крупного орудия потребовала очень сложных и дорогих работ по укреплению его скелета специальными дюралевыми балками, что сделало его стоимость «неподъемной» для условий военного времени. Однако снаряд, выпущенный из 45-мм авиационной пушки, пробивал 48-мм танковую броню, а уж о самолетах и говорить не приходится. Например, в 1944 году четыре Як-9К полка майора Клещева встретили четыре «Фокке-Вульфа-190», которые пошли в лобовую атаку. Наши ее приняли. Несколько выстрелов, и три самолета со свастикой один за другим рухнули вниз. Только за два с половиной месяца боев полк сбил 106 самолетов противника. Внешне Як-9К отличался от остальных машин этого типа сдвинутым на 400 мм назад фонарем кабины и формой кока винта, откуда на полметра выступал ствол пушки. Авиаконструкторы Англии и США оказались в несколько худшем положении, поскольку их двигатели нельзя было приспособить под пушку, стреляющую через вал винта, поэтому орудия приходилось размещать только в крыльях (вот тут я полностью согласен с ув. eppanzer насчет моря проблем). Например, созданный в 1942 году фирмой «Хаукер» истребитель «Тайфун» имел четыре крыльевые пушки. Таким к концу войны стал и «Спитфайр». Исключение составляли только двухмоторный «Лайтнинг» и знаменитая «Аэрокобра», последняя в основном поставлялась в страны антигитлеровской коалиции, Известно, что из 9558 машин, выпущенных промышленностью США, 4924 были переданы ВВС СССР. Впрочем, первую попытку установить на самолет мощную пушку американская фирма «Белл» предприняла еще в 1937 году, когда был выпущен тяжелый истребитель с двумя толкающими винтами и двумя 37-мм пушками, расположенными в носовой части мото-гондол. Самолет, названный «Аэрокуда» («Воздушная барракуда»), успешно прошел летные испытания, но в серию не пошел из-за слабой маневренности. После этого фирма упорно работала над созданием скоростного маневренного истребителя с мощным вооружением, который решили назвать «Аэрокобра». В своей новой машине они применили одновременно несколько нововведений: трехколесное шасси с носовым колесом, двигатель, расположенный за сидением летчика и вал длиной 2,75 м для передачи вращения на винт. То есть, создатели машины, чтобы повысить маневренность, а заодно улучшить обзор из кабины, самые массивные агрегаты поместили вблизи центра тяжести. Таким образом двигатель оказался позади кабины, редуктор перед ней. Это дало возможность смонтировать в носовой части 37-мм пушку, стрелявшую через вал винта. Два синхронных пулемета калибром 12,7 мм, размещенных на фюзеляже, стреляли через винт. Боезапас каждого составлял 200 патронов. Что касается двухмоторного «Лайтнинга», то в просторной носовой части его фюзеляжа, свободной от мотора, легко поместилась целая батарея: 37-мм пушка и четыре 12,7-мм пулемета. С уважением Ю.
Шерман: KUF пишет: из 9558 машин, выпущенных промышленностью США, 4924 были переданы ВВС СССР. Плюс более мощные Р-63 "Кингкобра" (с 37-мм пушкой и 4 12,7-мм пулеметами) - СССР получил 2400 машин (из выпущенных 3300).
Nezumi: KUF пишет: Не совсем так, все указанные Вами проблемы были только при размещении стволов в крыле. Главная причина не использования союзниками пушек была не в их отсутствии, а в конструкции моторов. Мы и дойчи ставили пушечный ствол в развал цилиндров и выводили через полый вал винта. В 1943 году на Як-9Т появилась 37-мм пушка, масса секундного залпа которой была не меньше, чем трех стволов Ме-109. В 1944 году пошел в серию Як-9К. Калибр орудия, которым была вооружена эта машина, составил 45 мм! Не удовлетворившись этим, конструкторы ОКБ Яковлева устанавливают на Як-9КТ пушку, калибр которой скорей соответствовал танку, чем самолету - 57 мм. Да ерунда это все....1. БК Як-9Т всего 32 снаряда... 2.45мм патрон Як-9К-переобжатая 37 мм гильза под снаряд 45мм с соответствующим падением начальной скорости и БК до 29 выстрелов. 3.Все это великолепие настоятельно рекомендовалосьприкрывать обычными Як-9 4.За 57 ммм...А вот это уже полная ерунда-в вал винта едва лез 45 мм калибр,какие 57 мм?Вы вал М-1о5 посмотрите,он что в руку толщиной? Не выпускались они точно,как и Як-9К ,которых выпустили ок.50 машин. KUF пишет: После этого фирма упорно работала над созданием скоростного маневренного истребителя с мощным вооружением, который решили назвать «Аэрокобра». Какой ,нафиг,маневреный?Задача была проста-сделать летающую зенитную пушку,а не истребитель для воздушного боя... KUF пишет: Что касается двухмоторного «Лайтнинга», то в просторной носовой части его фюзеляжа, свободной от мотора, легко поместилась целая батарея: 37-мм пушка и четыре 12,7-мм пулемета. На "Лайтнингах" стояла 20 мм "Испано"
Nezumi: Nezumi пишет: За 57 ммм...А вот это уже полная ерунда-в вал винта едва лез 45 мм калибр,какие 57 мм?Вы вал М-1о5 посмотрите,он что в руку толщиной? Не выпускались они точно,как и Як-9К ,которых выпустили ок.50 машин. Основные особенности 45-мм пушки и ее установки - тонкостенность ствола и малое значение радиального зазора (0,75 мм) между стволом пушки и полым валом редуктора двигателя, вследствие малого отверстия вала (55 мм). На расстоянии 650 мм от дульного среза толщина стенки 45-мм ствола равнялась 3,75 мм против 7,1 мм у штатного ствола 37-мм пушки.
RVK: KUF пишет: Кроме МиГ-15 и МиГ-15бис, коммунистические страны использовали в этой войне поршневые самолеты: Это был риторический вопрос. Но за ответ всё равно спасибо. KUF пишет: Мы и дойчи ставили пушечный ствол в развал цилиндров и выводили через полый вал винта. А не французы впервые сделали мотор-пушку? KUF пишет: Не удовлетворившись этим, конструкторы ОКБ Яковлева устанавливают на Як-9КТ пушку, калибр которой скорей соответствовал танку, чем самолету - 57 мм. Про 37- и 45-мм в курсе, а вот 57-мм на Як-9? Nezumi пишет: Какой ,нафиг,маневреный? Про неплохую маневренность "Аэрокобры" есть в разных источниках. А откуда у Вас другая информация?
KUF: Nezumi пишет: а не истребитель для воздушного боя... Тут с вами тов. Покрышкин поспорил бы весьма основательно... Большинство побед он именно на "кобре" одержал. отверстия вала (55 мм) RVK пишет: А не французы впервые сделали мотор-пушку? Совершенно верно, еще в годы ПМВ они это сделали, но для технологий этого времени сие было не здорово. Потом в 30-е годы настоящий пушечный истребитель был сделан французами одновременно с Поликарповым. В 1935 году во Франции и СССР почти одновременно поступили на испытания два истребителя «Девуатин-510» и И-17 с пушками: С-9 и ШВАК. Испытания нового оружия превзошли все ожидания, но из-за тесной кабины и не¬надежной системы выпуска шасси в серию И-17 не пошел. Требовалась более мощная и надежная машина. Во Франции, же 510-й был запущен в серийное производство с 1935 года и снят в 1940, в связи разработкой более совершенной модели Д.520С1., прослужившей до 1953 года. Nezumi пишет: 45мм патрон Як-9К-переобжатая 37 мм гильза под снаряд 45мм Тут я с вами не соглашусь 45-мм пушка НС-45 - оригинальная разработка (обижаете Нудельмана с Сурановым) Пушка НС—45 серийно производилась заводом № 74 в 1944-1945 гг. В 1944 г. сдано 75 пушек, а в 1945 г. - 120. При разработке нового патрона к пушке НС—45 в ОКБ—16 был использован штатный осколочно-трассирующий снаряд от 45-мм патрона пушки 21-К весом 1,065 кг. Начальная скорость снаряда 780 м/с. Вес патрона 1,93 кг. А вот гильзу действительно взяли от НС-37 с переобжатием на новый калибр дульца. А это две большие разницы весь патрон и дульце гильзы. Для войсковых испытаний было изготовлено 53 самолета Як—9К (крупнокалиберный) с пушкой НС—45 в развале двигателя, с боекомплектом 29 патронов. 44 самолета Як—9К проходили войсковые испытания с 13 августа по 18 сентября 1944 г. на 3-м Белорусском фронте и с 15 января по 15 февраля на 2-м Белорусском фронте. Было выполнено 340 боевых самолето-вылетов общим налетом 402 ч 03 мин, состоялся 51 воздушный бой. Воздушные бои проводились на высотах от 100 до 6000 м на 1-й скорости нагнетателя. Противниками были FW-190A-8, Me-109G-2 и G-6. Было сбито 12 истребителей противника (встреч с бомбардировщиками не было), из них 8 FW-190A-8 и 4 Me-109G-2; свои потери - один Як-9К. Средний расход боеприпасов калибра 45 мм на один сбитый самолет противника составил 10 снарядов. Попадание одного снаряда уничтожало самолет противника (взрыв, разрушение). При атаках наземных целей попадание одного снаряда разрушало и поджигало автомашину, деревянные строения и т.д. В массовое производство Як-9К не запускался. Впоследствии в массовом производстве находились самолеты Як-9У с пушкой Н-45 конструкции А.Э. Нудельмана. Nezumi пишет: вал винта едва лез 45 мм калибр Тут Вы правы, стандартное отверстия вала всего 55 мм, посему 57-мм ставили в качестве опыта всего на 2 специально переделанные для этого машины. Где-то были подробности найду выложу...
Nezumi: KUF пишет: Тут я с вами не соглашусь 45-мм пушка НС-45 - оригинальная разработка (обижаете Нудельмана с Сурановым) Оригинальная по сравнению с НС-37?)И чем же я обидел тов. Нудельмана с Сурановым?))))То что они свою же пушку перепроэктировали под другой калибр? KUF пишет: При разработке нового патрона к пушке НС—45 в ОКБ—16 был использован штатный осколочно-трассирующий снаряд от 45-мм патрона пушки 21-К весом 1,065 кг. Начальная скорость снаряда 780 м/с. Вес патрона 1,93 кг. А вот гильзу действительно взяли от НС-37 с переобжатием на новый калибр дульца. А это две большие разницы весь патрон и дульце гильзы. А я о чем?Как из 12,7мм ШВАК сделали пушку,так из НС-37 сделали НС-45....Но такие игры даром не проходят Начальная то скорость упала.... KUF пишет: Тут с вами тов. Покрышкин поспорил бы весьма основательно... Большинство побед он именно на "кобре" одержал. А что в конце 30х для воздушного боя был нужен калибр 37 мм?Перехватчик в чистом виде...... Собственно,ее развитие-"Кингкобра" вся и ушла в полки ПВО)
eppanzer: KUF пишет: Не совсем так, все указанные Вами проблемы были только при размещении стволов в крыле. Категорически с Вами не согласен. Хотели как лучше, а получилось с перекосом, воевать воевали, но ещё лучше воевали без 37-мм пушек. Не всегда новое получается лучше. Где то я читал, что эти 37-мм с «Аэрокобр» в войсках изымали, вот только где не момню, может и приснилось. KUF пишет: И такого бивали - "Черный вторник". 30 октября 1951г. Мы друг друга не поняли. Я говорю про то, что советских бобмбордировщиков типа B-29 "Сейбрам" сбивать не приходилось.
Nezumi: eppanzer пишет: Где то я читал, что эти 37-мм с «Аэрокобр» в войсках изымали, вот только где не момню, может и приснилось.На британские "Кобры" ставились 20 мм пушки....Р-400 (В ВВС США) или Р-39А у нас....А 37 мм никто не снимал-снимали крыльвые "Браунинги" калибра 7,62...Больно бледно смотрелись на фоне 37мм и двух крупняков..
Админ: Обсуждение ушло уже очень далеко от темы топика. Вернитесь в начало!
Nezumi: Админ пишет: Обсуждение ушло уже очень далеко от темы топика. Вернитесь в начало! Валерий,а тему тогда можно просто закрывать-аэродромы были не прикрыты от ударов с малых высот вследствии отсутствия матчасти.Ни потребного числа ДШК,ни МЗА просто не было.
Шерман: eppanzer пишет: К сожаленнию приведенные данные не проясняеть с немецкими потерями при атаках на советские аэродромы. 1. Например, за первые 4 дня войны (22 - 25 июня) немцы потеряли 36 "штурмовиков" Ме-100. Из них - 17 безвозвратно (100%). Из этих семнадцати - 10 штук Ме-110, как минимум, были уничтожены зенитной артиллерией. 2. Тема "роль наземной ПВО в первые дни войны" раскрыта более-менее подробно только в известной книге Д. Егорова. Поэтому делать выводы типа "болит голова - съешь таблетку" - еще рано. Из книги вышеуказанного автора: Истребители, расположенные на аэродроме на окраине Белостока, в воздух так и не поднялись... "Все было тихо. Бросились в глаза замаскированные в капонирах вдоль летного поля 37-миллиметровые орудия, вооруженные карабинами расчеты которых были в касках. Такие зенитные полуавтоматы были тогда новинкой и только начали поступать в подразделения противовоздушной обороны. Наша машина отъехала от аэродрома не более километра, когда послышались взрывы и пушечно-пулеметные очереди. Обернувшись, мы увидели пикирующие на аэродром самолеты, светящиеся трассы снарядов и пуль, разрывы бомб. Однако страшная действительность дошла до нас лишь тогда, когда на выходящем над нами из пике бомбардировщике ясно обозначились черные кресты". Еще связист запомнил один грустный факт - за несколько минут до первого налета на аэродроме стояла полнейшая тишина, не звучали голоса людей, которых не было, молчали моторы истребителей, которые никто не прогревал. 22.6.41 г. механик по радио в/техник 2 ранга Никулин, увидев, что 1-й номер расчета зенитного пулемета выведен из строя, стал сам у пулемета и вел огонь до тех пор, пока не ушли фашистские самолеты. Сбитый им самолет ME-109 упал в 600 м от зенитной точки... ----- * Кстати, Егоров, а награда все-таки нашла героя - орден Красной Звезды (в декабре 1944):
KUF: Nezumi пишет: аэродромы были не прикрыты от ударов с малых высот Совершенно с Вами согласен, та же проблема была и ВМФ, думаю, что никто из вас всерьез 45-мм зенитку, переделанную из противотанковой пушки, не воспринимает, а вот 37-мм автоматов не просто не хватало, а практически не было совсем. Про 20-мм типа "эрликон" я уж не говорю. В этом отношении голландцы-зенитчики молодцы - за 10 дней боев люфтов потрепали весьма серьезно, особенно транспортно-десантную авиацию, но у них было чем бить... С уважением Ю.
Шерман: KUF пишет: вот 37-мм автоматов не просто не хватало, а практически не было совсем Хорошо хоть ДШК 800 штук (или 900?) флоту дали. Даа... трудно было хотя бы несколько тысяч вот таких автоматов за 10 лет сделать? ------- * Привет от Тухачевского.
marat: Шерман пишет: Даа... трудно было хотя бы несколько тысяч вот таких автоматов за 10 лет сделать? Смотря кому. Завод им. Калинина монополист, все делал - и 25-мм начинал, и 45-мм автомат(получился полу- или даже четверть), и 37-мм.
Nezumi: Шерман пишет: Даа... трудно было хотя бы несколько тысяч вот таких автоматов за 10 лет сделать? Так я понимаю Пом-пом?Наши пытались сделать 37 мм автомат по той же схеме,но малоуспешно... Да и за 10 лет до войны нужды особой не было.
Nezumi: Шерман ,вы поставьте себя на место НКО в начале 30х:малоразмерные цели авиация бомбами поражать не может,штурмовка-максимум парой пулеметов аля "Максим" с малых высот,до крупных промышленных центров особо и долететь не может....Стоит ли тут заморачиватся с каким то хайтеком,когда траки нормальные делать не можем?
KUF: Nezumi пишет: Так я понимаю Пом-пом? На "Красном Кавказе" вот такие стояли, но после 43 г. Всего для ВМФ их несколько сотен поставили С уважением Ю.
Nezumi: KUF пишет: На "Красном Кавказе" вот такие стояли, но после 43 г. ?Спасибо,не знал..... Это после ремонта поставили в Поти поставили?И меня данные,что 10 70К стояли. А сколько пом-помов было?
Шерман: KUF пишет: На "Красном Кавказе" вот такие стояли, но после 43 г. Это ЗПУ 12,7-мм "Виккерс". ----- Гвардии старшина 2-й статьи В. Полчанинов и краснофлотец Б. Вьюников у английского „виккерса“ на гвардейском крейсере „Красный Кавказ“. 1943 г., Черноморский флот.
Nezumi: Шерман пишет: Это ЗПУ 12,7-мм "Виккерс". Пардон,ошибся.... Во только на "Красном Кавказе" вроде одноствольные 12.7 "Виккерсы" были.
Шерман: Нелегкая судьба зенитных автоматов в России: Первая в мире автоматическая пушка, в которой энергия отката использовалась для перезаряжания, была изобретена американцем X. С. Максимом. Автоматика 37-мм пушки Максима основана на принципе использования энергии отдачи ствола при коротком ходе ствола. Питание автомата ленточное. Лента матерчатая, первоначально в ленте было 50 патронов, затем - 25. В Россию Максим доставил первую 37-мм пушку в 1888 г. Морское ведомство в 1889 г заказало Максиму две 37-мм пушки. В 1890 году две новые испытывались на Охтинской батарее, а в кампанию 1891 года МТК решил установить по одной на крейсер «Герцог Эдинбургский» и плавбатарею «Кремль». Позже эти пушки установили на мостике броненосца «Николай I», а затем - на минном крейсере «Капитан Ильин». В начале 1894 г было заказано 8 пушек Максима для черноморских броненосцев. В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37-мм пушки Максима для Морского ведомства. С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с воздушным противником. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37-мм пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917 году и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод по обоим заказам не выдал ни одного автомата. Это было связано с тем, что на заводе за 15 лет была забыта технология изготовления пушек Максима, а также с общей загруженностью завода, изготавливавшего морские и сухопутные орудия калибром от 37-мм до 406-мм. Сдача, а точнее выдача автоматов в войска началась в конце 1918 года. *** С началом первой мировой войны как Морское, так и Военное ведомство заказали в Англии 40-мм автоматы системы Виккерса. Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима. Изменения в действии затвора позволили уменьшить размер короба и вес автомата по сравнению с Максимом. Морская тумбовая установка Виккерса имела механизмы ВН и ГН — зубчатый сектор и зубчатый круг соответственно. К концу 1916 года по двадцать 40-мм автоматов Виккерса (из морского заказа) состояли на вооружении Балтийского и Черноморского флотов - на Черном море по два автомата было установлено на линкоры «Евстафий», «Иоанн Златоуст», крейсер «Кагул» и др. Для автомата Виккерса, а затем и Максима в 1914 году поручик Шерспобаев сконструировал автоматический установщик трубок (АУТ) в патронной ленте. Это был первый отечественный и, вероятно, первый в мире. Эти АУТ были вскоре установлены на всех морских зенитных автоматах. В 1917 году из Англии поступили четыре 40-мм автомата Виккерса на колесных лафетах Депора. Вес системы в боевом положении - 850 кг, вес системы в походном положении с передком - 1560 кг. Возка системы производилась четверкой лошадей. В 1923 году установки Депора были на складах Красной Армии. *** Первая мировая и гражданская войны показали, что на высотах до 3000 м наиболее эффективным средством борьбы с самолетами являются автоматические пушки. Действие 7,62-мм винтовок и пулеметов на высотах до 500 м было малоэффективно, а на больших высотах — ничтожно. Что же касается 76-мм пушек Лендера, то они на малых высотах уступали по действенности огня автоматам Максима и Виккерса вследствие малой скорострельности, малой скорости приводов наведения, ручной установки трубок на шрапнели и т. д. Поэтому руководство РККА сделало единственно правильный вывод - как полевым войскам, так и кораблям для защиты от воздушного противника нужны скорострельные зенитные автоматы. В 1920-1923 годах Обуховский завод ежегодно изготовлял от 10 до 30 автоматов (40-мм Виккерса и 37-мм Максима). В 1926 году в КБ завода «Большевик» начались работы по модернизации 40-мм автомата Виккерса. Основной целью модернизации было улучшение баллистики и повышение надежности автомата. Основным изменением в пушке была замена 40-мм ствола на 37-мм, с лучшей баллистикой (начальная скорость снаряда была увеличена с 610 до 670 м/с). Модернизированный автомат получил официальное название «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г.» Первоначально перестволенные автоматы устанавливались на родных тумбах системы Виккерса. Был разработан и вариант тумбовой установки автомата на 1,5-тонном грузовике АМО. Опытный образец 37-мм пушки обр. 1928 г. был испытан в сентябре 1928 года. Начальная скорость снаряда весом 0,86 кг составила 686 м/с, а давление в канале ствола - 2550 кг/см2. Питание автомата ленточное, в ленте 25 патронов. Лента выстреливалась одной очередью за 6,21 секунды, то есть с темпом 240 выстр./мин. Практическая же скорострельность предполагалась около 100 выстр./мин. В начале 1930 года для пушки обр. 1928 года инженером завода «Большевик» Упорниковым был спроектирован колесный лафет, получивший заводской индекс Б-5. В походном положении лафет имел двухколесный ход, а в боевом положении ход отделялся и раздвигались три трехметровые станины, на сошники которых и опирался лафет. 37-мм автомат обр. 1928 г. на первом опытном лафете Б-5 был доставлен на НИАП 2 октября 1930 года, и на следующий день начались его испытания. Время перехода Б-5 из походного положения в боевое составляло 1 минуту 12 секунд, а обратно — 3 минуты 40 секунд. Но пока конструкторы доводили 37-мм пушку обр. 1928 г., высшее руководство страны приняло решение, пагубно сказавшееся на отечественных зенитных автоматах - все работы по зенитным орудиям сосредоточили на заводе № 8 им. Калинина. Этот завод возник в 1918-1919 годах в подмосковной деревне Подлипки за счет оборудования и персонала, эвакуированного из Петроградского орудийного завода. До конца 20-х годов завод с большим трудом справлялся с 76-мм зенитными орудиями, и никогда, как, впрочем, и Петроградский орудийный завод, не занимался автоматическим оружием. В конце 1928 года АУ РККА приказывает перенести производство 37-мм автоматов обр. 1928 г. с завода «Большевик» на завод № 8. На 1929 год заводу № 8 выдают заказ на 50 автоматов для флота. Автомату присвоили индекс 11-К (К - завод Калинина), и четыре года подлипковские пушкари тужились над этим заказом. В 1932 году, правда, было предъявлено 5 автоматов на испытания, но стрелять они не захотели. Заводу так и не удалось ни в 1932 г, ни в 1933 г сдать ни одного автомата 11-К. Так была тихо похоронена 37-мм пушка обр. 1928 г. Не сохранилось ни одного образца. И сейчас историки флота часто ломают головы, изучая проекты различных кораблей начала 30-х годов, «вооруженных 37-мм автоматами». На 1 января 1933 года в ВМФ состояло на вооружении 22 зенитных автомата системы Максима и Виккерса. *** 28 августа 1930 года был подписан договор между «Государственным орудийно-оружейно-пулеметным объединением» и «Бюро для технических работ и изучений» (БЮТАСТ) на поставку в СССР технологической документации и опытных образцов шести артсистем. Знатоки германского оружия нахмурят лоб - что это еще за фирма? Действительно, физически такой фирмы не существовало, это была подставная контора фирмы «Рейнметалл». В договоре, подписанном 28 августа 1930 года, было сказано, что советская сторона выплатит фирме 1.125.000 американских долларов. Немцы обещали не разглашать никаких сведений о советских заводах, а советская сторона — никому не передавать технологических секретов фирмы. Согласно договору немцы поставили в СССР всю документацию на 20-мм зенитную пушку, два образца пушки и одну запасную качающуюся часть. Цена 20-мм пушки «Рейнметалл» - 24.000 германских марок. Для сравнения, в 1933 году заводу №8 за один автомат 2-К платили 18.250 рублей. После испытаний 20-мм пушка «Рейнметалл» была принята на вооружение под названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930 г.» В 1932 году издано «Краткое описание 20-мм пушки обр. 1930 г.». Производство 20-мм пушки обр. 1930 г. было передано заводу № 8, где ей присвоили индекс 2-К. Стволы для пушек делал завод № 92 (г. Горький), а передки - завод № 13 (г. Брянск), ряд деталей поставляла фирма «Рейнметалл». Валовое производство пушек было начато заводом № 8 в 1932 году. На этот год заводу выдали план - 100 пушек. Завод предъявил военпредам 44 пушки, а те приняли лишь 3. В 1933 году план составил 50 пушек, предъявлено 30, сдано 6. На 1 ноября 1936 года на вооружении РККА состояло 13 единиц 20-мм пушек обр. 1930 г. на колесных лафетах и 18 единиц 20-мм пушек обр. 1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах. *** По договору от 28.08.1930 г. фирма «Рейнметалл» поставила документацию и ряд полуфабрикатов на 37-мм зенитную пушку, так как опытный образец еще не был до конца отработан фирмой. Устройство автомата аналогично 3.7cm Flak 18. Лафет трехстанинный со съемным двухколесным ходом. В СССР пушка получила наименование «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1930 г.» Производство пушки было начато в 1931 году на заводе № 8, где она получила заводской индекс 4-К. В 1931 году было предъявлено 3 пушки. В 1932 году дан план 25 пушек, сдано 3 пушки, а по другим сведениям -ничего. В том же году система снята с производства. Переделки в пушке с 1932 года делал завод № 13. Таким образом, ни одна 37-мм пушка обр. 1930 г. не попала на вооружение РККА. Судьба 20 и 37-мм пушек обр. 1930 г., говоря языком науки, представляет идеальный чистый эксперимент, показавший возможности фирмы «Рейнметалл» и завода № 8. В итоге ПВО РККА до 1940 г имела на вооружении только 7,62-мм пулеметы и 76-мм орудия обр. 1931 г. Иная ситуация возникла на флоте. Там бурно шло строительство малых кораблей. На десятки малых сторожевых кораблей флота и НКВД и малых подводных лодок типа М (VI серии) просто нечего было ставить. Идеальным оружием таких кораблей стала бы автоматическая пушка, но ее-то как раз и не было. И тут завод Калинина предложил суррогат - 45-мм полуавтоматическую пушку 21-К. Создать ее было несложно: качающаяся часть противотанковой пушки 19-К наложили на тумбу, крепившуюся к палубе корабля. Лучшей характеристикой пушки 21-К служит сравнение ее ТТХ с 47-мм пушкой Гочкиса, которая производилась Обуховским заводом аж с 1888 года(!). Таким образом, корабельная малокалиберная артиллерия была отброшена на полвека назад. *** В конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка сделана по образцу 40-мм пушки «Бофорс» и в документах АУ начала 1938 года ее так и называют: «пушка завода № 8 типа «Бофорс». На заводских испытаниях в начале 1938 года темп стрельбы 49-К составил 90-120 выстрелов, вес снаряда 1,44 кг, начальная скорость - 960 м/с. В 1939 году пушка 49-К была официально принята на вооружение под названием «45-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 года». На 1940 год завод № 8 получил заказ на 190 пушек 49-К. Однако во второй половине 1940 года принято окончательное решение о вооружении РККА зенитными автоматами калибра 37 и 25 мм, и работы над 45-мм автоматическими пушками прекратили. АУ РККА понравилась 45-мм пушка 49-К (ЗИК-45), сделанная по образцу 40-мм пушки «Бофорс», но одновременно военспецы АУ считали калибр 45 мм слишком большим для полевых зенитных автоматов. Поэтому уже в январе 1938 года АУ предложило КБ завода № 8 на базе 49-К разработать проект 37-мм автоматической пушки в связи с тем, что «переход на 45-м калибр является спорным». КБ завода № 8 быстро спроектировало 37-мм автомат ЗИК-37 (позже получивший заводской индекс 61-К), благо отличался он от 49-К в основном размерами качающейся части, а повозки обеих систем были совершенно одинаковы. 10 октября 1938 года первый опытный образец ЗИК-37 был отправлен на полигонные испытания. В 1939 году 37-мм автоматическая пушка 61-К была принята на вооружение под названием «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г.» В конце 1939 года на заводе № 8 изготовлена опытная серия - 15 автоматов 61-К. Первый заказ на 37-мм пушки 61-К дан в 1940 году в объеме 900 орудий, из которых к 1 июля 1940 года было сдано 147 штук, а к 1.01.1941 г. - 544 штуки. Цена одной пушки в 1939 году составляла 65 000 рублей. В 1941 году планировалось изготовить 1700 пушек 61-К (все на заводе № 4). *** В 1939 году на заводе им. Калинина началось проектирование более легкого 25-мм автомата для ПВО полка. Первоначально он получил заводской индекс ЗИК-25, а затем 72-К. Опытный образец 72-К (ЗИК-25) был изготовлен заводом № 8 осенью 1939 года, а 11 октября 1939 года начали его заводские испытания. Опытный образец принят военпредом 31.12.1939 г., а 25.03.1940 г. отправлен на НИЗАП. В 1940 году 72-К была официально принята на вооружение под названием «25-мм зенитная автоматическая пушка обр. 1940 г.». Тем не менее в 1940 году не удалось выпустить даже опытный образец 72-К. Так, 8.07.1940 г. Наркомат вооружений уведомил АУ, что из-за загруженности завод № 8 не может принять заказ на изготовление опытной партии (4 шт.) 25-мм автоматов на 1940 г. Фактически производство 72-К было начато в 1941 году, причем часть орудий, за неимением повозок, устанавливалась в кузовах грузовых автомобилей. -------------- -------------- * 37-мм зенитная пушка "Максим" (из кошмарного сна немецкого летчика-штурмовика)
RVK: Шерман пишет: Гвардии старшина 2-й статьи В. Полчанинов Он ещё и в солнечных очках?! Да уж - флот! Шерман пишет: из кошмарного сна немецкого летчика-штурмовика А почему немецкого? Это немцы в расчете или я что-то не понял?
KUF: Шерман пишет: Это ЗПУ 12,7-мм "Виккерс". Совершенно верно. Правда всего бриты поставили 38 таких установок. Nezumi пишет: 10 70К Первые 37-мм обозначались так: 70-К одноствольная с воздушным охлаждением, всего изготовлено для ВМФ 1774 орудия. 66-К спаренная башенная установка с водяным охлаждением, предназначались для крейсеров пр.68 - вместо нее сразу после войны пошла В-11. 46-К счетверенная башенная установка с водяным охлаждением, предназначались для ЛК пр.23. Всего построена одна штука, которую в 1942 г. поставили на "Октябрину". Кроме того от союзников ВМФ получил 700 шт. 40-мм автоматов "Бофорс" (тех самых Пом-Пом - кстати, высота досягаемости 6900 м!!) и 1993 шт. 20-мм "Эрликонов" в 1944-45 гг. ВМФ получил 330 шт. 25-мм ЗУ, испытанных еще в 1941 г. Также в 1944 г. прошли испытания двухорудийные 2-У-23 и четырехорудийные 4-У-23 на базе авиационной пушки ВЯ. Небольшое количество таких систем поступило на вооружение катеров еще до конца войны. Но в 1945 г. их заменили на 25-мм 2М-3. Для чего я привел сию ИНФу, чтобы было видно, что летом 1941 г. ЗУ ближнего боя даже для ВМФ, снабжаемого в первую очередь таким оружием, у нас кроме 21-К, которые, как бы помягче сказать, были не совсем эффективны, у нас не было. На малых высотах (т.е. при штурмовке аэродромов) Люфты могли резвиться почти безнаказанно. Однако работы по их разработке велись и годика через 2 наверно бы (не люблю эти бы) было несколько другое положение. С уважением Ю.
Nezumi: KUF пишет: 40-мм автоматов "Бофорс" (тех самых Пом-Пом - кстати, высота досягаемости 6900 м!!) "Пом-пом"-это 40мм автомат "Виккерс",а не "Бофорс"...."Максим" -переросток,даже брезентовую ленту оставили...
Шерман: "Пом-пом" на флоте (1939): Ark Royal
KUF: Шерман пишет: "Пом-пом" на флоте Вот они с воздушным охлаждением на "Архангельске" (так подписано, или еще на "Королевской Сосне"?), я долго смотрел на форму, вроде не аглицкая, тогда вместе с кораблем получается и каски нам поставили.... Вот таких бы сотню другую да на каждый аэродром штук... э-э-э- э, по батарее хотя бы...
Nezumi: KUF пишет: Вот таких бы сотню другую да на каждый аэродром штук... э-э-э- э, по батарее хотя бы... Ну вы загнули))))У англичан на начало войны ЕМНИП по 4*4 "Пом пома"на ЛК приходилось.
eppanzer: Нашел интересный образец советского удара по польскому аэродрому Karolin под Гродно. По словам свидетеля Збигнева Кожлинскего 18 сетября при штурмовом ударе по этому аэродрому были сбиты 3 И-16. Скорее всего обьект прикрывался станковыми пулеметами и взводом МЗА (двумя 40-мм Бофорсов). В Польше огнем станковых пулеметов (и возможно огнем стрелкового оружие) было сбито несколько истребителей и легких бомбардировщиков, атаковавшых с малой высоты.
KUF: eppanzer пишет: обьект прикрывался станковыми пулеметами Да а "Максима" НЕ переростка мы забыли, а ведь он и счетверенным был. И сухопутный был и морской (тут правда речной). Этих вроде хватало, но вот эффективность к 41-му увы... Это немецкое фото лета 1941 г., видно дойчи аэродром захватили или проста какие-то зенитчики не успели отступить...
KUF: Nezumi пишет: "Пом-пом"-это 40мм автомат "Виккерс",а не "Бофорс".. Учитывая все недостатки, "пом-пом" заменяли на хорошо зарекомендовавшие себя лицензионные шведские 40-мм автоматы "Бофорс" Разработанная в 1927 г. многоствольная установка "Виккерс" была хороша для своего времени, но не имела перспектив. Коренными недостатками являлась малая начальная скорость. При длине ствола в 40,5 калибров они рав-нялась всего 701 м/сек - достаточно для борьбы с "этажерками" 20-х годов, но слишком мало для скоро-стных монопланов конца 30-х и тем более 40-х годов. Из-за низкой начальной скорости дальность составля-ла всего 4500 м, причем прицельная - вдвое меньше. Вторым фатальным недостатком являлась подача бое-припасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: снаряды помеща-лись в ячейки брезентовой ленты, которую на практи-ке постоянно заедало. Сама 8-ствольная установка Мк VI имела боль-шой вес - 16 тонн-, что обуславливало наличие меха-нического привода, а, значит, зависимости от источ-ников энергии. Скорость вертикальной и горизонталь-ной наводки равнялась 25 град./сек - слишком мало для быстро перемещающихся в поле прицеливания пикировщиков. Учитывая все недостатки, "пом-пом" заменяли на хорошо зарекомендовавшие себя лицензионные шведские 40-мм автоматы "Бофорс". «Бофорс» одно из самых знаменитых зенитных орудий - почти ровесник "Виккерса" - было спроектировано еще в 1929 году, но долгое время не пользовалось особым успехом у покупателей оружия. Увеличение спроса началось только с середины 30-х годов, и к 1939 году такие пушки имелись почти у всех европейских стран. Соединенные Штаты приняли «Бофорс» на вооружение в 1941 году, изготовление модели L/60 продолжалось вплоть до 1950-х годов, когда на смену ей пришла модель L/70. Заряжание осуществлялось из патронных обойм. "Пом-Пом" это неофициальное прозвище, которое моряки перенесли и на "Бофосы". Но изначально это был безусловно "Виккерс", да и звук выстрела у шведа несколько другой. Так что в принципе Вы правы. Так звать "Бофосы" некорректно.
KUF: Да, и еще летчики конечно же импровизировали по принципу: "Спасение утопающий - дело рук самих утопающих"
Шерман: KUF пишет: почти ровесник "Виккерса" - было спроектировано еще в 1929 году Кто автор? Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов". KUF пишет: Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: Кто это написал??? ---- * Ну... нельзя же так к союзникам по войне...
eppanzer: Как я понимаю: 1. Надёжно прикрыть аэродром (что советский, что немецкий) от вражеской авиации не было возможности. 2. Удары с большой высоты не имели успеха, а с малой высоты наибольшая эффективность достигалось по сосредоточенным, поставленным в "линейку" самолетам. 3. Лучше всего для прикрытие аэродрома подходила 37-40-мм МЗА. 4. Важным фактором являлось служба наблюдения и оповещения. Конечно, в битве "за Британию" этот фактор являлся чуть ли не важнейшым, при защите полевого прифронтового аэродрома - чуть ли не последним. 5. При ударах с малой высоты главной задачей ПВО было исключить возможность последующих повторных заходов авиации противника.
Nezumi: Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов".Стоп,пулемет Виккерс или 40 мм автомат? Шерман пишет: Кто это написал??? Да брезентовая лента не очень удобна и на суше то была(попдались в меморях пулеметчиков,что сушили их на теле-с мокрой проблемы были),а уж на море..
Шерман: Nezumi пишет: Стоп,пулемет Виккерс или 40 мм автомат? Вот здесь я уже писал: http://russiainwar.forum24.ru/?1-14-0-00000018-000-160-0 Первая в мире автоматическая пушка, в которой энергия отката использовалась для перезаряжания, была изобретена американцем X. С. Максимом. Автоматика 37-мм пушки Максима основана на принципе использования энергии отдачи ствола при коротком ходе ствола. Питание автомата ленточное. Лента матерчатая, первоначально в ленте было 50 патронов, затем - 25. В Россию Максим доставил первую 37-мм пушку в 1888 г. Морское ведомство в 1889 г заказало Максиму две 37-мм пушки. В 1890 году две новые испытывались на Охтинской батарее, а в кампанию 1891 года МТК решил установить по одной на крейсер «Герцог Эдинбургский» и плавбатарею «Кремль». Позже эти пушки установили на мостике броненосца «Николай I», а затем - на минном крейсере «Капитан Ильин». В начале 1894 г было заказано 8 пушек Максима для черноморских броненосцев. В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37-мм пушки Максима для Морского ведомства. С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с воздушным противником. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37-мм пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917 году и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод по обоим заказам не выдал ни одного автомата. Это было связано с тем, что на заводе за 15 лет была забыта технология изготовления пушек Максима, а также с общей загруженностью завода, изготавливавшего морские и сухопутные орудия калибром от 37-мм до 406-мм. Сдача, а точнее выдача автоматов в войска началась в конце 1918 года. *** С началом первой мировой войны как Морское, так и Военное ведомство заказали в Англии 40-мм автоматы системы Виккерса. Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима. Изменения в действии затвора позволили уменьшить размер короба и вес автомата по сравнению с Максимом. Морская тумбовая установка Виккерса имела механизмы ВН и ГН — зубчатый сектор и зубчатый круг соответственно. К концу 1916 года по двадцать 40-мм автоматов Виккерса (из морского заказа) состояли на вооружении Балтийского и Черноморского флотов - на Черном море по два автомата было установлено на линкоры «Евстафий», «Иоанн Златоуст», крейсер «Кагул» и др.
eppanzer: Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) - и в 1939 был основным зенитным автоматом "англо-саксов". Шерман пишет: Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима. Но разве это тот же автомат Виккерса, которы использовался в установках "пом-пом"?
KUF: eppanzer пишет: Но разве это тот же автомат Виккерса, которы использовался в установках "пом-пом"? Шерман пишет: Максим (он же - Виккерс) - год рождения 1888 (на 40 лет старше) Вот ув. eppanzer и ответил на вопрос. Ведь когда великий Д. Мозерс Браунинг изобрел схему своего пистолета, то это не значит что только одну модель и гнали, да и до сих пор гонят.
KUF: Кстати, станковый пулемёт, разработанный американским оружейником Хайремом Стивенсом Максимом (Hiram Stevens Maxim, 1840—1916) в 1883 году (а не 1888). Пулемёт Максима стал родоначальником всего автоматического оружия... А вот в Россию он привез свою систему в 1888 г. В 1883 г. Максимом были запатентованы 11,43-мм пулемет и 37-мм пушка. Эти 2 вида оружия отличались внешне только размерами, а принцип работы у них одинаков. В 1888 году Максим привез 37-мм пушку в Россию, где она была испытана Военным и Морским ведомствами и опробована на Охтинской морской батарее. В 1889 году было заказано Морским ведомством у Максима две 37-мм пушки. А в кампании 1891 года установлено по одной пушке на плавбатарею «Кремль» и крейсер «Герцог Эдинбургский». Вскоре эти пушки установили на крейсере «Капитан Ильин» и на броненосце «Николай I». В 1891 году принимается решение о закупке шести пушек Максима, а затем еще двадцати. Но денег на это так и не выделили. В 1901 году Обуховский завод изготовил опытный образец 37 мм. пушки Максима для Морского ведомства. Одновременно конструктор А. П. Меллер по образцу 37 мм. пушки Максима спроектировал 47 мм. автоматическую пушку, которую предполагалось запустить в производство на Обуховском заводе. С началом первой мировой войны автоматические пушки срочно потребовались для борьбы с врагом в воздухе. Морское ведомство экстренно заказало Обуховскому заводу 120 37 мм. пушек Максима, из которых 80 предполагалось сдать в 1917-м и 40 - в 1918 году. Однако до конца 1917 года Обуховский завод не выдал ни одного автомата. С началом войны как Морское, так и Военное ведомство заказали в Англии 40-мм автоматы системы Виккерса. Причем первому требовались автоматы на тумбовых станинах. К концу 1916 года по двадцать 40 мм. автоматов Виккерса (из морского заказа) состояли на вооружении Черноморского флота В 1916 году Морское ведомство выдало Обуховскому заводу заказ на изготовление 60 качающихся частей 40 мм. автоматов Виккерса. 26 мая 1917 года было отправлено в Ревель 12 качающихся частей. Тумбовые установки для них изготовили мастерские Крепости Петра Великого. Автомат Виккерса представлял собой облегченный и несколько упрощенный автомат Максима с водяным охлаждением ствола. Изменения в действии затвора позволили уменьшить размер короба и вес автомата по сравнению с Максимом. Отмечу, что из-за конструктивной и внешней схожести эти орудия часто путают. Эта путаница довольно серьезно мешает в работе. Впрочем, особого различия в ТТХ орудий нет, устройство их почти аналогично. ТТХ посмотрите - http://russ-flot.narod.ru/x-0003-avtomat.htm Т.е были 37 мм. автоматические пушки Максим-Норденфельдт и 40 мм. Виккерс (оба орудия имели автоматику по системе Максима)
eppanzer: Один умный человек предложил почитать статью: http://www.quarry.nildram.co.uk/37-40mm.htm И обратил внимание на фото: http://www.quarry.nildram.co.uk/2pdrNo1.jpg
Шерман: ...Поэтому руководство РККА сделало единственно правильный вывод - как полевым войскам, так и кораблям для защиты от воздушного противника нужны скорострельные зенитные автоматы. В 1920-1923 годах Обуховский завод ежегодно изготовлял от 10 до 30 автоматов (40-мм Виккерса и 37-мм Максима). В 1926 году в КБ завода «Большевик» (бывший Обуховский завод) начались работы по модернизации 40-мм автомата Виккерса - улучшение баллистики и повышение надежности. Основным изменением в пушке была замена 40-мм ствола на 37-мм, с лучшей баллистикой (начальная скорость снаряда была увеличена с 610 до 670 м/с). Модернизированный автомат получил официальное название «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1928 г.» Первоначально автоматы устанавливались на тумбах системы Виккерса. Был разработан и вариант тумбовой установки автомата на 1,5-тонном грузовике АМО. Опытный образец 37-мм пушки обр. 1928 г. был испытан в сентябре 1928 года. Начальная скорость снаряда весом 0,86 кг составила 686 м/с, а давление в канале ствола - 2550 кг/см. Питание автомата ленточное, в ленте 25 патронов. Лента выстреливалась одной очередью за 6,21 секунды, то есть с темпом 240 выстр./мин. Практическая же скорострельность предполагалась около 100 выстр./мин. 37-мм автомат обр. 1928 г. на первом опытном лафете Б-5 был доставлен на НИАП 2 октября 1930 года, и на следующий день начались его испытания. Время перехода Б-5 из походного положения в боевое составляло 1 минуту 12 секунд, а обратно — 3 минуты 40 секунд. Но пока конструкторы доводили 37-мм пушку обр. 1928 г., высшее руководство страны приняло решение - все работы по зенитным орудиям сосредоточили на заводе № 8 им. Калинина. На 1929 год заводу № 8 был выдан заказ на 50 автоматов для флота. Автомату присвоили индекс 11-К, и четыре года подлипковские пушкари тужились над этим заказом. В начале 1930 года для пушки обр. 1928 года инженером завода «Большевик» Упорниковым был спроектирован колесный лафет, получивший заводской индекс Б-5. В походном положении лафет имел двухколесный ход, а в боевом положении ход отделялся и раздвигались три трехметровые станины, на сошники которых и опирался лафет. В 1932 году было предъявлено 5 автоматов на испытания, но стрелять они "не захотели". Заводу так и не удалось ни в 1932 г, ни в 1933 г сдать ни одного автомата 11-К. Так была тихо похоронена 37-мм зенитная пушка обр. 1928 г. Интересная история... Но, покопавшись, обнаружил, что не так уж и "тихо": Беринг Владимир Александрович, в 1928–1933 гг. - главный конструктор завода №8 им. М.И. Калинина. В 1933 г арестован и осужден по обвинению во вредительстве, в 1937 г расстрелян. http://www.geokorolev.ru/biography/biography_person_bering.html Мирзаханов Илларион Аветович, с 1931 по 1938 г - директор завода №8 им. М.И. Калинина. Тогда уцелел почему-то... Но 31 декабря 1951 г. Постановлением Совета Министров СССР "О недостатках 57–мм автоматических зенитных пушек "С–60" Мирзаханов был снят с должности заместителя министра вооружения и отдан под суд. Причиной стала проверка, установившая, что С-60 "в течение 1950–1951 гг. изготавливались Министерством вооружения и принимались Военным Министерством СССР с рядом конструктивных и производственных недостатков, серьёзно влиявших на живучесть и боеспособность пушек". http://www.geokorolev.ru/biography/biography_person_mirzahanov.html
Шерман: Еще один "красный директор"... Гузаков Петр Васильевич (1889–1944) — партийный и военный деятель. Родился в г. Симе на Южном Урале. Член РСДРП с 1905 г. В 1906 г. участвовал в вооруженном восстании рабочих Симского завода, за что был приговорен к 8-летнему заключению. В 1909 г. бежал из Уфимской тюрьмы, жил в Бельгии, Италии и Франции. Учился в партийной школе в Болонье, слушал в Лонжюмо лекции В.И. Ленина. С 1911 г. на подпольной партийной работе в Вятке, Казани, Златоусте и Уфе, где был арестован и переведен в Петербург. Находился в заточении в Петропавловской крепости. В 1913 г. был переведен в Уфимскую тюрьму. После суда в 1916 г. был выслан на поселение в Иркутск, где встретил Февральскую революцию. В марте 1917 г. вернулся в Сим, организовал группу боевиков, реорганизованных в Красную гвардию. В мае 1917 г. избран председателем Совета рабочих и крестьянских депутатов Симского горного округа, членом Симского горнозаводского бюро большевиков. Делегат VI съезда партии (июль-август 1917 г.). В 1918 г. был назначен военным комиссаром Уральского военного округа, затем комиссаром Урало-Оренбургского округа. В апреле 1918 г. по распоряжению Советского правительства выехал в Тобольск для перевозки в Екатеринбург семьи Николая II. По приезде передал семью бывшего императора председателю Уралсовета А.Г. Белобородову. С мая 1918 г. член военно-революционного штаба по организации обороны Самары. Зимой 1918–1919 гг. командовал кавалерийским партизанским отрядом 5-й армии. В 1919–1920 гг. начальник Особого отдела 5-й армии Восточного фронта. С февраля 1920 г. по май 1921 г. председатель Омской, с мая по ноябрь 1921 г. Башкирской, с ноября 1921 г. по май 1923 г. Курской губчека. С 11 мая 1923 г. по 20 ноября 1924 г. секретарь Курского губкома партии. С 1924 г. управляющий делами ЦК ВКП(б). С октября 1927 г. руководитель Всесоюзного центра радиовещания, с 1928 по 1931г - директор артиллерийского завода №8. В 1932 - 1935 - начальник Главного управления гражданской авиации, химического управления ВСНХ, заместитель уполномоченного Наркомата тяжелой промышленности. С мая 1936 г. директор НИИ лесной промышленности. Репрессирован, последние 5 лет жизни провел на Колыме.
прибалт: Шерман пишет: Еще один "красный директор"... Похоже товаришу все равно было чем руководить, лишь бы руководить...
marat: Сравнительное описание разгрома бельгийских ВВС(журнал "Авиамастер", 4-2003, М. Жирохов "Они сражались за Фландрию" с. 28) Особое внимание было уделено "нейтрализации" бельгийских ВВС. Бельгийцы попытались организовать срочную эвакуацию основных авиабаз, оказавшихся под ударом, но не успели. На аэродроме Шаффен немцы устроили подлинный ад. Впервые сигнал воздушной тревоги прозвучал здесь еще до рассвета, в 03:00, однако тревога оказалась ложной. На тот момент в Шаффене базировались 11 "Харрикейнов", 14 "гладиаторов" и несколько десятков "Фоксов". В 04:20 сирена завыла вновь. С постов наблюдения сообщили, что к аэродрому приближается 50 "неопознанных самолетов". не дожидаясь команды начальства, капитан Гусганд, командир эскадрильи "Гладиаторов" приказал своим пилотам подниматься в воздух. Но вместо того, чтобы обеспечить воздушное прикрытие базы, истребители направились в Бевехайн. Взлететь успели не все. Появившиеся над аэродромом "Хейнкели" засыпали его осколочными бомбами, а затем, снизившись, стали "поливать" из пулеметов. Зенитки почему-то бездействовали. Пулеметная очередь прошила разбегавшийся по полосе "Гладиатор" лейтенанта Вильмонта. Истребитель вильнул в сторону и врезался в стоянку "Харрикейнов", вокруг которых суетились механики. Огненное облако взрыва накрыло пять самолетов. Через несколько минут над шаффеном появились "Дорнье" и "Мессершмитты" Bf110, которые довершили разгром базы. Всего было уничтожено 10 "Харрикейнов", несколько "Гладиаторов" и почти все "Фоксы", стоявшие в ангарах. Капитан ван ден Хове д"Эрстербрик, сержант ван дер Бройке и капрал Якобс на "Гладиаторах" сумели взлететь уже в ходе штурмовки. они пытались атаковать бомбардировщикик, но не смогли сбить ни одного. Три "Гладиатора" на пути в Бевехайн перехватили и расстроили группу "Хейнкелей", причем бельгийцы заявили об одном сбитом бомбардировщике, что не подтверждается германскими даннымию В 09:15 пять уцелевших при бомбежке Шаффена "гладиаторов" были атакованы большой группой "Мессершмиттов" из I/JG21и III/JG27, которые сбили их всех. Еще два "Гладиатора" были сбиты в районе Тиральмона около 10:00. Один пилот погиб, другой спасся на парашюте. Чуть позже тройка "Гладиаторов" погибла в полном составе , пытаясь атаковать "Юнкерсы" и попав при этом под удар "Мессершмиттов" эскорта... Кроме уже упоминавшихся "Фалько" , эвакуированных во Францию, после капитуляции Бельгии еще несколько машин смогли укрыться на Британских островах. Все отсальные либо попали в руки противника , либо были сожжены при отступлении. Восемнадцатидневная кампания была окончена. 18 бельгийских летчиков погибли в воздушных боях или от огня зениток, три авиаполка были фактически полностью уничтожены...Всего в ходе войны бельгийские летчики, согласно официальным данным, одержали лишь 8 воздушных побед, однако даже из этого небольшого числа далеко не все подтверждаются немецкими сводками о потерях... Столь печальный результат можно объяснить многими факторами, прежде всего - внезапным превентивным ударом немцев по аэродромам. Состав ВВС Бельгии: 1-й авиаполк - 50 разведчиков и легких бмбардировщиков 2-й авиаполк - 92 истребителя(11 Харрикейн) 3-й авиаполк - 53 разведчика и бомбардировщика.
Шерман: Атака аэродрома Полонное 8 июля 1941. Накануне летчик 88-го иап 44-й иад мл. лейтенант В. Ф. Деменок проводил разведку в районе станций Проскуров, Шепетовка и на дороге Шепетовка — Бердичев. Он обнаружил перебазирование на аэродром Полонное немецких самолетов и доложил командованию. Командир полка майор А. Г. Маркелов решил провести доразведку, послав на задание лейтенанта К. Л. Карданова и мл. лейтенанта B. C. Батяева. Стало известно, что около 30 самолетов расположились на северной окраине летного поля и еще 20 — в восточной части, почти рядом с жилыми домами. Проявив завидную оперативность, командир части поднял в воздух 20 И-16 и вылетел сам. Первую атаку с малой высоты наша группа провела без всякого противодействия, но затем зенитчики опомнились и открыли шквальный огонь. Прямым попаданием был сбит и погиб, врезавшись в центр летного поля, зам. командира полка майор B. C. Волков. По донесению вернувшихся советских летчиков, было уничтожено 20 неприятельских самолетов. -------- Как отмечают немцы, на аэродром Полонное, всего в 25–35 км от передовых наземных частей, в тот день перелетели отряды ближних разведчиков 5(Н)/11, 5(Н)/21, 3(Н)/21, 5(Н)/32 и один из отрядов группы II/JG3. В результате штурмовки было выведено из строя 6 Hs126, от прямого попадания PC взорвался транспортный Юнкерс, имелись убитые и раненые среди технического персонала и штабной роты, сгорели грузовые и специальные машины...
юррий: Админ пишет: Предлагаю произвести разбор причин катастрофических потерь с нашей стороны, германской тактики и мер противодействия с советской стороны Здесь я не согласен с мемуарной точкой зрения. Что причина катастрофы штат. Что все должно быть собрано в авиационные армии. Здесь причина основная расположение. Дивизия должна распологаться не по фронту, а в глубину. Чтобы было управление. И остатки разбитых передовых полков могли перебазироваться на свои аэродромы. Под непрерывное управление комдива. Управление и тыл сохранялся все время. Наращивание сил. Вот дивизия Захарова наращивание из глубины и 21 сбитый самолет над Минском за день. Защита переднего аэродрома из глубины было бы. Это у них отрабатывалось между дивизиями. А потом штат. Да только не армии. А зенитный дивизион должен быть в штате дивизии. Тем более что при передислокации к новой границе зенитных орудий излишки появились. У старой границы было правильным прикрывать Киев дивизией ПВО заводы там. А вот в выборе между Львовом с бакалейными лавками и армией. Выбор должен был сделан. В пользу армии. Аэродромы прикрывать и выдвигающиеся приграничные дивизии. Вот тут и кроется причина катастрофы. А уж третьим пойдет снятие с производства И-16. Летчики есть, а дать нечего. Четвертым боевой опыт. На Халхин-Голе сбил одного. Ротация. Пятым общая подготовка летного состава. А внезапный удар в хвосте будет. Смотрим количество участвующих в боях 22 июня. И количество самолетов 23 июня. И выходит что воевать есть чем. А не воюют. Хаос. Значит причина расположение полками в глубину. Это главная причина.
Админ: Невнятно. Список причин и следствий подробно перечислен выше.
юррий: Балтиец пишет: Как вспоминал бывший командир взвода 284-го стрелкового полка 86-й дивизии М.Д.Пискунов, к вечеру 23 июня он со своей командой, будучи в головном дозоре, подошел к Высоке-Мазовецке и у дороги увидел разгромленный аэродром. Он писал: «Я лично насчитал 43 боевых самолета, из них три штуки У-2. Там я нашел летчика (тяжело раненого) и двух летчиков под деревом (убитых). На мой вопрос «Почему летчики не улетели?» раненый ответил: «Начальник гарнизона не разрешил подниматься в воздух и весь летный состав при бомбардировке немецкой авиации увел в лес. Потом ушли на восток пешком, причем поспешно». И еще добавил: «Не было свыше приказа И потом Балтиец. Попадаются карты где 23 вечером это уже тыл глубокий Вермахта. И тогда логично будет наоборот. Туфта это.
юррий: Админ пишет: Невнятно. Список причин и следствий подробно перечислен выше. И-16 снятый с производства идет третьей причиной. Потому что от полка как мы видим в первый день осталось 45 летчиков без самолетов. Мы продолжаем полк держать на фронте. Сами искусственно создавая противнику превосходство в воздухе. Летчиков теряем отправляем лишних в тыл. Далее мы выводим делаем быстро дивизию на МИГах. И воюет у нас опять один Супрун против семерых. Опять делаем противнику превосходство в воздухе. Подавляющее. А так мы им быстро даем освоенный И-16 последней модификации. И воюем с противником в июне-июле на рвных. Да и далее. Не будет такой катастрофы. Так и пишу. Одна из основных причин катастрофы. Переход на новые МИГи, ЯКи, ЛАГГи. Анадо было один завод оставлять по выпуску И-16. Официальная версия о малом количестве новых самолетов. Как причине катастрофы. Как мы видим. Не соответствует действительности. Все как раз. Наоборот.
юррий: eppanzer пишет: я понимаю: 1. Надёжно прикрыть аэродром (что советский, что немецкий) от вражеской авиации не было возможности. 2. Удары с большой высоты не имели успеха, а с малой высоты наибольшая эффективность достигалось по сосредоточенным, поставленным в "линейку" самолетам. 3. Лучше всего для прикрытие аэродрома подходила 37-40-мм МЗА. 4. Важным фактором являлось служба наблюдения и оповещения. Конечно, в битве "за Британию" этот фактор являлся чуть ли не важнейшым, при защите полевого прифронтового аэродрома - чуть ли не последним. 5. При ударах с малой высоты главной задачей ПВО было исключить возможность последующих повторных заходов авиации противника. Заблуждение. Оно верно для первого налета с натяжкой. Зачем держать весь полк на передовом аэродроме в 10 км от границы. Достаточно эскадрильи. Потери сокращаются в 3-4 раза и ваше утверждение изначально теряет опору. Голословное утверждение. А если вторым пунктом малые высоты. То подходят Шкасы, Максимы в роте ПВО не аэродрома, а авиадивизии. И само оповещение в дивизии подчинено комдиву. Делается разовая структура с подчинением комдиву. А иначе получим опять 22 июня 1941 года. Да и ресурсы в разы расходуются больше на создание бездонной аэродромной сети.
юррий: KUF пишет: Вот таких бы сотню другую да на каждый аэродром штук... э-э-э- э, по батарее хотя бы... У нас было много самолетов без летчиков. Устаревших самолетов. Выработавших ресурс. На которых было достаточно Шкасов, ШВАКов, УБ по досягаемости 1000 метров. И 430 ДШК мы поставили на Т-40. С табличной досягаемостью до 2500. А еще мы поставили около 500 крупнокалиберных трофейных и не только пулеметов вместе с БК. Перед войной за кордон. А еще мы сотню 20мм эрликонов в Прибалтике отправили на склады. Всего было достаточно. А выше у нас были 1382 зенитных орудия 37 мм. А еще у нас были 76 мм зенитки со снарядами в глубоком подполье. И 85 мм зенитки без снарядов в западных округах. В Лиде к примеру. И нам оказывается не хватает еще по батарее металлолома на каждый аэродром. А не лучше дивизию расположить полками в глубину и все вот эти перечисленные средства иметь в дивизии. А не на аэродромах. Потому что в Прибалтике в некоторых местах они в 16.00 перестали огонь вести. Свернулись они и смылись. А в дивизии они не смоются. И примут даже танковый удар по приказу комдива. И все это по большому счету штат от части, соединения до армии и округа.
юррий: Nezumi пишет: Валерий,а тему тогда можно просто закрывать-аэродромы были не прикрыты от ударов с малых высот вследствии отсутствия матчасти.Ни потребного числа ДШК,ни МЗА просто не было. У вас не было. А у нас излишки. Читаем выше. Было всего 25 летчиков. Из 60 самолетов отнимаем 25 это будет 35 самолетов. Со Шкасами, Шваками, БС. В принципе крыльевой и турельный отличаются отсутствием самой турели. Оружейники тут же. 35 на 2=70 пулеметам 7,62 и 12,7 мм. Везде излишки.
юррий: eppanzer пишет: Логично Стрелять из Таллина по Либаве.
юррий: Шерман пишет: Сообщение командира Либавской военно-морской базы: 148-й истребительный авиационный полк улетел самостоятельно, связи с ним не имею... Прошу авиацию сделать боевую разведку до Мемеля. И это тоже штат. Штат Либавской военно-морской базы. Причина катастрофы штат.
юррий: eppanzer пишет: можно обьяснить только коренными проблемами РККА, присущими всем родам войск Вот этот штамп в разных вариациях муссируется постоянно. Но без объяснений. Ляпнул и забыл. Может вы попробуете объяснить.
юррий: RVK пишет: А вот с чем это связано? 1. Есть отработанный и надежный авиапулемет и нет такой же авиапушки или скорострельного пулемета типа ШКАС. 2. Сознательно идут на установку вооружения более мелкого калибра и чтобы поднять массу секундного залпа и увеличить общую скорострельность ставят несколько пулеметов. Мощностью мотора. При недостатке мощности. Уменьшают вес самолета. Большим калибром с меньшим БК и меньшим количеством вооружения. При некотором их болшем весе каждой в отдельности. Но меньшем в общем. Уравнивают шансы.
юррий: Nezumi пишет: Растренина перечитали? Основные цели штурмовиков на поле боя это пехота,артиллерия и автотранспорт противника.Отсюда,6-8 пулеметов дают лучший результат тем ,скажем те же пушки ШВАК или МГ-ФФ.Больше скорострельность,больше вероятность поражения... Нет. Я читал в детстве мемуары летчиков прошедших Испанию. Как им устроили бой на фотопулеметах. И оказалось что И-16 должен три типа вооружения иметь. Максимы 2 по 1000 матрон на ствол или шкасы. Шкас + Березина со средним БК. И ШВАК с маленьким БК. А % соотношение и кому какой давать. Надо было определять фотопулеметом.
юррий: RVK пишет: Про массу секундного залпа есть возражения У меня нет. Как и нет пока твердой уверенности что его увеличивали. Скорее шли по пути увеличения калибра и гарантированному сбитию с уменьшением Бк. Да у тех же Лавочкиных по сравнению с предшественником ЛАГГом.
юррий: eppanzer пишет: Вот спасибо, можно ссылку? Ну да, 3 самолета за 10 месяцев - не очень то много, на каждого по > 12000 патронов. Были бы 4М наверное и вообще ничего не сбили бы Шерман пишет: Про ДШК: RVK пишет: И выводы Так они просто перестали подставляться. И заметим с четырех точек, а не комплексный. Тогда вывод будет такой. 28 000 Максимов ротами ПВО на зенитной треноге вместо комплексных. На повозках. Один в месяц сбивали. Делим 28 000 на 4=7000 штук. Патрон раз в 10 больше уйдет. Ну да возьмем для приличая 1\10 этого количества. И получим потери Люфтваффе за июнь-июль 1941 года от огня ЗА винтовочного калибра. Причина катастрофы заложена в штате.
юррий: marat пишет: Зато скорости выросли - сравните Р-5 и Ме-109 RVK пишет: Ну всё таки скорость и броня это не одно и тоже. Согласны? Ну а потом с ростом скорости уменьшилось время нахождение над целью, что уменьшило как вероятность поражения с земли самолета, так и с другой стороны уменьшило вероятность поражение цели/целей (или их количество) с самолета. Тут не всё так просто в случае пологого пикирования. Вероятность увеличиваем отказом от комплексного. Вводим роту из 20 пулеметов на треноге. 4*4*4*4*4=1024. И что бы это значило. Наверное так. Если мы из комплексного попадем один раз. То из 20 выходит 1024 раза. У меня почему то получилось. Что ЗУ винтовочного патрона. Все низколетящие и вообще большую часть вражеской авиации. Собъет до обеда 22 июня 1941 года. Потому что мы 2 страницы расписывали как они с бреющего расстреливают наши аэродромы. И поделом. Не будут летать на бреющем.
юррий: Шерман пишет: Вот так была устроена "аэродромная сеть" и ее ПВО накануне войны в ЗапОВО: Подробно. Есть прикрытие батареей, дивизионом. пульбатом. Тут ЗапВО, а на первой странице у Lob потери по ПрибВО. Если наоборот никто не выложит данные. Будем искать методом тыка. Наложением. Как в кораблики. А1 попал, А2 мимо. И узнаем какой численности и калибра виновны в поражении зенитные средства. Будем играть или ждать данных.
юррий: Шерман пишет: Первый налет был совершен на высоте 200-300 метров Админ пишет: Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах Админ пишет: "В среднем по палате" это было 800-1500 метров (заход). Nezumi пишет: Подход к цели на 600-1000 метрах....Не возьмет СЗА. Вы на двух страницах доказали по ЗУ винтовочного патрона обратное. Во всяком случае по высоте. И остается штат или тактика. А по пробиваемости речи не было.
юррий: Админ пишет: Таким образом, многочисленные пулеметные ЗУ винтовочного калибра, состоявшие на вооружении РККА, не могли более решать вопросы ПВО на малых высотах, Мы не можем так вывод делать. Комплексные то они на машинах стояли, а там бензобак. Вот они все и накрылись. Да и еще эти постоянные клещи. Как они могли решать какие то задачи. Когда их не было. Убрали бы их в ПВО аэродромов, мостов, ЖД. В тыл. Тогда можно было понять могли или нет. А в войска ввели роту на повозках. Они тоже бы сохранились. Да и мое мнение с четырех точек вероятность попадания выше. Тогда можно и войсковую ЗУ винтовочного патрона сравнить. С комплексным ПВО. И выводы какие то получить. А если ЗУ винтовочного патрона применяется наискосок. То и выводы такие же будут.
юррий: eppanzer пишет: Как понимаю, высота входа и выхода зависело и от типа цели? Тут идёт речь о немецких ударах по аэродромам? Тогда не знаю. И вообще бы был рад узнать больше про типичные высоты для ударов авиации по разным целям Что меня смущает в этих штурмовках и пикированиях с низких высот. Выходит нам нужна везде МЗА. Которой у нас нет. Нет МЗА вот вам и катастрофа. Но по этой же Лиде донесения какие. Поезд разбомбили значит 2 самолета шли низко. Нужна МЗА. А вот дальше он открывал огонь то только по 3 и более самолетам. У него был ограниченный БК. И тогда это становится похожим на оправдание бездействия. Во всяком случае по рапортам с такими противоречиями невозможно однозначный вывод сделать. Что основной просчет это отсутствие МЗА. И по БК вопрос. Что весь БК был в дивизионе. На складах вообще ничего не было. Как то это все коряво. Выглядит. И потом кто давал команду стрелять по 3 и более. Почему не по два и четыре. А снарядов сколько на каждый налет. Фантазии не хватило. Нигде никаких инструкций, зацепок. Опять шито белыми нитками. Одно отрадно. Что они со своей версией внезапного удара. И валяющимся в пыли командиром посреди аэродрома. Не попались Епишеву и вышли в отставку с погонами и ношением мундира.
юррий: Админ пишет: Основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания Не силен я в этих терминах. Думал думал и наконец проснулся. Если отсутствие ПВО это тактика. То расположение по фронту и в глубину это тоже тактика. Тогда тактика на первом месте. А у меня получается Дивизион ПВО в дивизии и он в штате. Тогда у меня вторым штат идет. А у вас отсутствие ПВО как тактика. Потому что у вас ПВО аэродромов. И в самом начале там только 15 летчиков погибло из полка. Больше половины осталось. Нужен только самолет. А освоен и спарки И-16. Только И-16 можно было дать и восстановить на месте. А их не было. Выпуск прекратили. А на другие надо выводить в глубокий тыл и переучивать. И это просчет существенный повлиявший на ход боев. Не малое количество МИГов, ЯКов и ЛАГГов как до сих пор считается. А наоборот снятие с производства И-16. А по снарядам тогда не отсутствие снарядов.76 мм снаряды были. Причина в орудии. И как это правильно назвать. Организация, планирование, головотяпство. Не могу подобрать правильного слова.
юррий: Админ пишет: Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. Как сложившийся факт-да. Но этот факт был создан искусственно. Потому что 76 мм снаряды были. И орудия были. И тогда надо просто направлять 85 мм в ПВО Москвы и проблема боевого применения отпадает.
юррий: Шерман пишет: Плохо, к сожалению. Опять двадцать пять. Зачем делать везде взаимодействие. В 1941 году. Дивизион зенитных орудий в авиадивизии и эскадрилья в бригадном районе решала проблему. И тактики да и снарядов меньше уходило. Пржектора и ВНОСы можно поделить.
юррий: Админ пишет: Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети. Основная проблема боевого применения - отсутствие боепитания. Придиразмы есть. Отсутствие ПВО аэродромной сети. Надо доказать что хватает орудий. А орудий по штату нет. Тогда перемещаем ПВО в дивизию и наезжаем на штат. А так с ними закричишь. А по БК обычно прикидывают количество действующих и бездействующих и БК увеличивается на порядок. И потом потерями его еще удвоят. Тут спасают брошенные склады. И обычно ничья.
юррий: Nezumi пишет: Ой вей...Ну поставьте ЗенаД задачу завоевать превосходство в воздухе Как бе самостоятельно искать и уничтожать авиацию противника она не может.Она может только защищать объект.Чем больше территория и больше объектов-тем больше надо ПВО,ибо как то в возможности маневра ЗА проигрывает авиации того времени(чисто по скоростям,без учета привязки ЗА к дорогам) в 15-20 раз. И на такой большой территории. 22 июня сама прилетела к ЗенаДу авиадивизии. И уцелевшая дивизия завоевала превосходство в воздухе. И тогда зачем мне еще больше ПВО и маневрировать наравне с авиацией. У нас и так превосходство. Ошибочка у вас. Когда слишком быстро летишь не успеваешь маневрировать.
юррий: Nezumi пишет: Можно посмотреть конечно,но сравнение широкого с длинным получится:ЗА не истребитель,она не уничтожает авиацию противника,а прикрывает объекты...Сравнивать территорию Англии и ее СВ с СССР и РККА-бессмысленно А если сравнивать бессмысленно. То прикрываемый объект не аэродром неподвижный. А базирующаяся на нем и перемещающаяся с аэродрома на аэродром дивизия. Со штатным дивизионом. А иначе не напасешся дивизионов. И окажется что их не хватает да и вообще ни у кого нет. Все прикрыто дивизионами, бригадами, дивизиями, корпусами ПВО. Зонами ПВО. И все открыто. Начинают считать по штату. Нам нужно несколько десятков тысяч орудий. По одному снаряду на ствол пару сотен лет надо работать. Вывод. Дивизион должен быть в дивизии в 1941 году. А это штат. И это не главная причина катастрофы авиации. А второстепенная. А главная ее расположение по фронту.
юррий: stalker 716 пишет: 2600 делим на 12 получаем 216 дивизий 2600 делим на 8 получаем 325 дивизий. Нарисовать можно любой штат и любое количество орудий. В первые дни врага встретят 84 приграничных дивизии на 8 орудий это будет 672 орудия. Остальные обойджутся дивизионом Лендера.
юррий: Nezumi пишет: А кто это у нас аэродромы с пикирования то бомбит?Тот то на нихх мессера бросали.... Да и для эффективной стрельбы автоматическая установка взрывателя нужна.. Вот это мне непонятно. Ю-87 и 88 пикирующие не посылали бомбить аэродромы. Или посылали и они их бомбили не пикированием. Во всяком случае это мне встречается впервые. Откуда вы это взяли.
юррий: Nezumi пишет: ПыСы:СЗА можно не учитывать-неэффектина она против штурмовиков. Nezumi пишет: Что тут непонятного?Малые высоты перекрыты только 4М,которые скорее всего защищали позиции дивизионов СЗА.А СЗА против штурмовки аэродрома почти бессильна-в атаку не на 4-5 км же выходят Админ пишет: Эффективна с ПУАЗО. Особенно при стрельбе на подходе и по выходящим из пикирования самолётам Вот здесь какой то перекос получился. Не Люфтваффе. а крылатая ракета бреющего полета. Юнкерс, Доронье и Хенкель подползали на брюхе и штурмовали. Сомнительно. Подходили как обычно сбрасывали бомбы. Пикировщики становились в круг делали по несколько заходов. А вот после истребители сопровождения Ме-109 штурмовали на бреющем. Могли так штурмовать Ме-110 с ходу. Но они несли бомбы и сначала их сбрасывали. Есть описания самих летчиков. Когда летели назад перед линией фронта выбирали цель. Потом. Вот именно что потом снижались. И расстреливали БК. Выходит что мы сами тут напридумывали. И пушки Лендера пошли бы за мое мое. Да только вот и их не было.
юррий: marat пишет: Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы. ЕМНИП ПВО аэродромов предусматривалось, но 37-мм пушки дефицит. Админ пишет: 873 орудия на 1 мая только по приграничным округам. Это много. Согласен с админом. Почему попытаюсь объяснить. Оно должно быть в полку. Дивизия фронт 20-30 км и соответственно дивизион от дивизиона столько же. Над ними надо пролететь чтобы попасть под огонь. Сбитые есть не особо. А в полку взводом 5-10 км. То есть практически линия фронта перекрывается сплошь. И самолету поднимается потолок под МИГ высотный. И корректировщики поднимаем. И каждый полк защищен. А теперь считаем их количество. От Либавы до Перемышля надо 7 армий по два корпуса. 14 корпусов по 5 дивизий из них одна кавалерийская и одна танковая. 70 дивизий и одна кавалерийская и одна танковая в армии. Чтобы корпуса не гонять по кругу. 84 дивизии на 4 полка. Почему на 4 да потому что Т-26 пехотный танк должен полком быть в дивизии. Итого 334 орудия 37 мм. И еще нужны орудия танковым корпусам с новыми танками. Их у нас 4. Направления у нас 4. Рига-граница, Минск-Гродно, Вильнюс, Минск-Брест, Киев-Брест. 12 дивизий по дивизиону 144 орудия. Итого 478 орудий. 1382-478=904 орудия. Вычитаем из них орудия кораблей и получаем остаток. Это и есть излишки. Все остальные. Которые вступят в бой через месяц. Обойдутся дивизионом Лендера. А иначе 5 лет воевать придется. После кораблей останется 60 дивизионов. И тогда выбор. Прикроешь тыл останешься без армии и самолетов. А потом и без тыла. Что и произошло.
юррий: Админ пишет: Вопрос не в количестве орудий, а в грамотном их использовании (то, что немцы первым делом будут выбивать авиацию можно было ...догадаться Lob пишет: По всем свидетельствам уничтожение самолетов немецкой авиацией на аэродромах произошло после 16.00. Ни о какой внезапности речи уже не было. Как такое могло произойти, совершенно непонятно Админ пишет: Значит, как основной просчет в тактике - отсутствие ПВО аэродромной сети marat пишет: Наверное все же у нас просто не было столько орудий ПВО, чтобы прикрыть и аэродромы marat пишет: Ну нет, так не пойдет - у них и территория меньше. Что мы имеет территория большая. Аэродромов много. В 16,00 ПВО смылась. Тогда грамотность использования. Дивизию распологать в глубину. И имеющимися средствами оборонять передовые аэродромы. Массируя впереди и убавляя в тыл. И совмещая это с истребителями собственной дивизии. Которые прикрывают каждый полк аэродром впереди. И тогда ПВО только в штате дивизии. А иначе смоются к 16,00. Да и не хватит никаких средств. Потому что вот фигурирует у вас. Такая территория и столько аэродромов. А так дивизия на любой огромной территории на любом аэродроме будет с ПВО.
юррий: Админ пишет: В чем причина? Вижу только три составляющих: Я всегда вспоминвю Черноморский флот. В 41-м и в Одессу и в Севастополь ходили. С самолетами вели бои. А в 42-м все на приколе. 10 мая 1940-го прошел год. Боевой опыт. Отсюда наверное и сокращение самолетов. И отсюда же сокращение потерь. И выводы наверное сделали. Тут они сразу в 4,30 не кинулись бомбить. А в 5,35 это час. Как раз самолеты сели. Дальше 10,20 и 11,15 опять час. И 15,30 и 16,20 опять час. И еще за несколько минут до налета разведка. Если у вас есть данные как они 10 мая 1940 года действовали. Если по другому. Значит уроки извлекли.
юррий: Балтиец пишет: и выглядит все вполне логично И видит око да зуб неймет. А ведь изначально то речь идет о 22 июня. А именно о начале дня. С утра Круглов ушел и бросил летчика раненого. Непонятно почему он его бросил посреди аэродрома. Как он дожил тяжелораненый до вечера 23. И потом Балтиец ну вот мы его нашли. И о чем мы его спрашиваем. Куда тебя. Терпи. Щас перевяжем. Нет Балтиец. Мы его спрашиваем. Как ты спасся. А он только трясся. И чинарики стрелял. Похоже на подгонку под версию. Офицеры летчики бросили тяжелораненого посреди аэродрома и даже не попытались его нести к лесу. Прет за версту туфтой. Как и от постоянно встречающихся мемуаров. При отступлении политрукам везде мерещились враги. И под руку им всегда попадается, старый, беременный еврей. Которого они обязательно расстреляют. Нет тут никакой логики. Первоначальное событие это отсутствие связи утром. А найденный 23-го вечером летчик. Тяжелораненый летчик. Непонятно как проживший один посреди аэродрома под бомбежками с обеда да на такой жаре. Похоже на хорошую сказку. Под отрабатывавшиеся в 80-х основные причины катастрофы. Берутся два не связанных по времени события. Обявляются логичными. А на каком основании. На основании внезапности. И тогда другие факты подаются вторичными. Таран. Сбитый самолет, расписываемые потери по налетам. Само донесение. Взятое вами в кавычки. Выглядит оправданием бездеятельности. Но это не так. Оно бралось пусть и 1 июля. Но не для оправданий. Их всех опрашивали. Такое и на Юго-Западном фронте встречается. Опросы под видом донесений по мехкорпусам. И происходит следующее. Все остальные версии отметаются. И свидетели со свидетельством. На данном участке. Испаряются. Черная дыра. Она не стыкуется с реалиями. Таран. Сбитый самолет. Кусок дюраля. Летчика раненого не бросили бы. Там же не бой шел. Туфта одна.
юррий: Админ пишет: Невнятно. Список причин и следствий подробно перечислен выше. Да это мне понятно. Сколько раз пытаюсь начать читать. Ваш, потом Балтиец, Лоб и картинка прфессора и начинаешь впадать в бешенство. Как нибудь попробую осилить.
юррий123456ю: юррий пишет: И видит око да зуб неймет На имфо форум 24 есть похожая байка. Там от имени танкиста рассказ. И этот валяющийся в пыли двое суток тяжелораненнй летчик. Сам приходит к танкисту в Бельск и все ему рассказывает. Пытаюсь там разместится идет обрыв сообщения. Поэтому шлю вам. Это похоже на утку, байку в разных вариациях о одном и том же. В разных местах конешно. Подгонка под сценарий внезапного нападения.
Lob: Запощу тут свою обработку книг Солонина "Хронология катастрофы" и "Другая хронология катастрофы". В этих книгах Солонин собрал первичные отчеты авиаполков о потерях 22.06.41. Я просто свел вместе. По графам вроде все понятно. "Неучтенные потери" - самолеты, которые были в наличии на утро 22.6, вечером их нет в наличии и непонятно куда делись.
полная версия страницы