Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение) » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Ник.: RVK - лады.
BP_TOR: Ник. пишет: Я ведь могу для народа всё показать и напомнить - как будете отмазываться? 716-й уже показывал, только резко обломался когда ему предъявили пост к которому он задал свой вопрос и и быстро выяснилось, что у меня в посту диапазон скоростей, а у 716-го в вопро се количество шестеренок Так что повторяя старый и тупой передерг 716-го Вы признаете, что аналогично своему соратнику не понимаете разницы между диапазоном скоростей и числом шестеренок. Вы также, аналогично 716-му, полагаете, что диапазон скоростей это просто число, не имеющее никакого физического смысла? (Ваши упражнения с диапазоном, по Антонову, не имеющие смысла, здесь уже наблюдались.) В моем ответе 716-му, из которого он вне контекста выдирает куски, ему разъяснялось, что в зависимости от величины диапазона (предопределяющей максимальную скорость) выбирается число передач таким образом, чтобы избежать больших разрывов между передами. Там же указывалось , почему, хотя и можно, но не рационально использовать только две передачи(высшую и низшую) Но Вы же указанные разделы Антонова Диапазон скоростей с.396 Промежуточные передачи с.397-399 Рабочий диапазон с399-400 Прочитать не соизволили-Вы то книжки по другому назначению используете, а для 716-го там картинок маловато :)) Дело Ваше, но последовательность попробуйте запомнить, это несложно Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Или вы забыли "большее количество ступеней позволяет эффективней использовать мощность двигателя" Антонова смотреть пробовали страничку 400, графмк на Рис.410, который так и называется Зависимость наименьшего использования мощности от величины разрыва между передачами , при этом так и не смогли ничего сказать, а каким макаром это повлияет на величину максимальной скорости, раз уж передаточное число последней одинаковое. А Вы читайте посты и цитаты из книг полностью и Вам сразу полегчает, а если сложно то просто запомните Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Ник. пишет: Так что не надо ля-ля. А Вам разве говорили что надо? Размечтались... Ник. пишет: Примеры ваших резких "а я говорил не то, а вот это" здесь предостаточно. А Вы полагали, что Ваши передерги будут приниматься на ура:) Индейскую избушку нарисуйте... Не Вы ли Ник тут то признавали то брали свои признания назад, то извинялись перед RVK то опять хамили Ник. пишет: По башенкам вернемся - сюрприз обещаю. Вернитесь-вернитесь Поведаете что в у Т-80Б в техдокументации башенка расчетная? А у Т-90 виртуальная?
BP_TOR: Ник. пишет: Вот только не надо, что это "тот гравий, который почти асфальт". Даже он от асфальта отличается. Как по Вашему, почему в Харькове на заводских испытаниях А-20 и А-32 максимальную скорость тоже определяли именно на гравийном шоссе
Ник.: BP_TOR пишет: Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Не отмазывайтесь - вопрос вам задавали конкретный и ваш косяк замечен был многими. Не зря же родилось про ваши поездки на 25-й передаче. Кстати, я вам уже приводил пример - спортивный автомобиль с огромной мощностью двигла имеет всего три передачи. А трактор "Беларусь" с более менее сравнимой - 12. У кого "диапазон" больше? Так что даже здесь вы тупо путаетесь. Про удельную мощность подзабыли? Про назначение машины подзабыли? Учите матчасть, уважаемый.
Владимир67: Ник. пишет: Мдя, аллегории у вас. Переведите точнее - много смысла измениться? Попробую еще ра: мне нет нужды что-то там переводить, ибо в отличие от вас, узнавшем о существавнии Йентца пару месяцев назад, я его "панцертруппен" и "панцертраксы" давным-давно просмотрел-прочел (и регулярно, если нужно, туда заглядываю). Так вот - вы исходники, на которые Йентц ссылается, попробуйте найти. В ситуации со Свириным их попросту нет. Предмет спора отсутствует. Ищи то, не знаю что - это не ко мне. Это к сказочникам. Это именно к вам. Поскольку вы здесь уже пару месяцев "обсуждаете" совершенно надуманную проблему. Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Потому как ваша "аргументация" - это, по аналогии, попытка первоклассника рассуждать о высшей математике, имея в своем багаже знаний всего лишь понятие о четырех арифметических действиях. Более ничего. Запрос Свирину уже отослан. В ответ пока молчание. Его объяснения тоже представлены. Отчетов нет. Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Как это по-исаевски. У вас-то откуда базовые знания? Из красивых иностранных книжек? Отмазки. В ваши "познания" в том числе и по Свирину я вас ткнул лично - не делайте невинное лицо. Не я писал, что Свирин доказательства представил. Тыкайте своих друзей. А для того, чтобы аргументированно критиковать - для этого задницу нужно оторвать и некоторые материальные затраты понести. Чтобы хотя бы доехать куда-то. Просто в отличие от вас, повторяю, мне не интересен пустой треп - я из него ничего полезного подчерпнуть не могу, к сожалению. Ни-че-го. А вы не можете ничего предложить, кроме трепа - либо обсасывание общеизвестных вторично-третичных изданий разной степени достоверности, либо собственные домыслы. Никаких первоисточников вы представить не можете.
Ник.: Владимир67 пишет: Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Повторяю для особо одаренных - Свирин не ссылается ни на какой конкретный первоисточник, описывая некие испытания в Кубинке летом 41-го. Это всё плод его воображения. А вы свой апломб укоротите втрое. Все ваши "да я просто не считаю нужным спорить" при настойчивом появлении в якобы неинтересной вам теме уже просто смешны. Не интересно - идите двигайте фишки на нарисованных картинках - там я вижу вы спец.
Ник.: BP_TOR пишет: Как по Вашему, почему в Харькове на заводских испытаниях А-20 и А-32 максимальную скорость тоже определяли именно на гравийном шоссе Друг мой, наверное потому, что после неоднократного прохода танков по асфальту он начинает представлять из себя не самое лучшее зрелище. А еще наверное потому, что изделия стараются испытывать в тех условиях, в которых им предстоит работать. Так вот танку по асфальтовым шоссейкам гонять не нужно, более того - даже вредно. Я так думаю, что максимальную скорость наши определяли чисто формально, потому что так установили сверху, вполне возможно, что это было из-за влияния БТ (а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили). Немцы вот вообще не заморачивались - записывали расчетное значение и всё. Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре.
BP_TOR: Ник. пишет: Не отмазывайтесь - вопрос вам задавали конкретный и ваш косяк замечен был многими. А с чего бы мне отмазываться? Косяк и тупой передерг был у 716-го, по невежеству падающий флаг пытались подхватить Вы, но с тем же успехом, как и с командирскими башенками:)) Для усиления драматического эффекта Вам надо было написать бесчисленным множеством :) Ник. пишет: Не зря же родилось про ваши поездки на 25-й передаче. Для Вас зря, потому что Вы родили бессмысленный вопрос. У Вас и предложение по поводу использования книг родилось, А если бы Вы их читали, то обратили бы внимание на начало последнего абзаца на с.396 где совершенно ясно написано- не имеет смысла Но Вам же с 716-м .... закон не писан, а если писан -то не читан, а если читан- то не понят И с какой стати мне заморачиваться бессмысленными химерами порожденными буйными фантазиями Вашего разума не отягощенного базовыми знаниями , как справедливо заметил (не анонимные многие), а Владимир 67. Ник. пишет: Кстати, я вам уже приводил пример - спортивный автомобиль с огромной мощностью двигла имеет всего три передачи. Опять же бессмысленное сравнение Ваш пример, применительно к танкам опять же не имеет смысла-ибо спортивный автомобиль по пахоте ездить не должен. Это машина для одного покрытия Ник. пишет: А трактор "Беларусь" с более менее сравнимой - 12. У кого "диапазон" больше? Так что даже здесь вы тупо путаетес О как все запущено.. Сейчас посмотрим кто путается и книжек не читает:)) Цитирую Антонов , нужное для Вас выделяю Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла, так как, при этом танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче, не соответствующую действительным условиям движения по дорогам (это привет Вашей бессмысленной 25-й передаче), либо чрезмерно большую силу тяги на низшей передаче, использовать которую не удастся, так как она буде превышать максимальную силу тяги по сцеплению Обратили внимание чрезмерно большую силу тяги на низшей передаче, использовать которую не удастся? Но это танку, трансмиссия которого как известно, проектируется не из расчета того, что на танке будут пахать и пр. Так что трактору в отличие от танка есть где использовать чрезмерно большую силу тяги... Что ж Вы так в простых вопросах то лажаете? Ник. пишет: Про удельную мощность подзабыли? Нет не подзабыл? Потому к Вам уточняющий вопрос- Вы писали про недостаточную удельную мощность при высокой степени мультиплицирования А конкретнее обосновать свое утверждение -формулой, графиком. расчетом? Ник. пишет: Про назначение машины подзабыли? Совершенно справедливое замечание, Вы притянули для сравнения с танком спортивный автомобиль и сельскохозяйственный трактор. Вы Ник, пытались сравнить трансмиссии изначально спроектированные для разных условий. Я же говорил только о танках. Ну так кто забыл про назначение? Учите матчасть, уважаемый. Чего спорткаров или трактора "Беларусь"? Эта ветка про них? Применительно к теме данной ветки, может Вам стоит руководства по танкам посмотреть, заодно и башенку найдете...
BP_TOR: Ник. пишет: Друг мой, наверное потому, что после неоднократного прохода танков по асфальту он начинает представлять из себя не самое лучшее зрелище. Не Ваш... Почему не на щебеночном шоссе? Не на булыжно- щебеночном? Ник. пишет: А еще наверное потому, что изделия стараются испытывать в тех условиях, в которых им предстоит работать. И тем не менее испытания на максимальную скорость проводят. И даже определение мерного километра есть и описание методики испытаний см Антонов с.454 Так вот танку по асфальтовым шоссейкам гонять не нужно, более того - даже вредно. Вы прям 716- го без ножа режете... А как же автострадные танки? Я так думаю, что максимальную скорость наши определяли чисто формально, потому что так установили сверху, вполне возможно, что это было из-за влияния БТ (а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили). Это Вы так думаете. А в системе танко- тракторно-автоброневооружения РККА 1929 г. (в которой нет БТ) устанавливаются требования к танкам по максимальной скорости, и при этом там же для МС-1 почему-то озабочены увеличением скорости до 24-25 км/ч Немцы вот вообще не заморачивались - записывали расчетное значение и всё. А это разве автоматически означает что испытаний на максимальную скорость они не проводили. Вы советские руководства и наставления на БТ-7 посмотрели? Нашли там результаты испытаний? Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". А это Вы передергиваете Что там написано у Свирина по итогам испытаний При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа Заметьте не из-за быстроходности... При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Ага только как с асфальтными, так и гравийными шоссе в СССР не густо. Гравийные шоссе знаете ли дороже щебеночных и обычных гравийных дорог см. ТСТ Т.5 с. 621 Поэтому отзеркалить у Вас не получится... Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. а как насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре. В ходах вперед главное не отрываться от обсуждаемой темы, танка Т-3 и его скорости. О задачах человеческого мозга и Ваших конспирологических теориях можно говорить в отдельной ветке, если кто-то захочет. Это Вам ближе чем танки, а главное доказательствами себя можно не обременять Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре.
K.S.N.: RVK пишет: Есть и другой вариант: Пишется нормальная критическая статья под своим именем и публикуеться (я думаю заинтересованные издатели или журналы найти можно). В ней всё и разбирается и ошибки Свирина и ошибки Исаева и нюансы Йетнца. С цитатами данных печатных работ, со ссылками на другие мнения с анализом и обоснованием своих взглядов. Так для этого прежде всего придется прочитать и Свирина, и Исаева, и Йентца самому, а не "в перепевах Рабиновича". Причем, целиком, а не выборочно. А то ведь, судя по тому, что Свирину приписывают то, чего он не утверждал, а то, что он писал, не знают, самих книжек и не читали. Владимир67 пишет: Вот вы, вместо того, чтобы херней маяться второй (или который тут) месяц "в интернетах" и сгоняяя сюда в тему всяких неадекватов со всего рунета, взяли бы - и разыскали Свирина. И поинтересовались: где, как и что. Или же можно написать Коломийцу и вежливо спросить, что и как. Поскольку, как я слышал, Свирин отошел от этой темы и все свои ксеры отдал Коломицу.
K.S.N.: Ник. пишет: Зачем? Он сам всё сказал. Далеко не все. Только общий обзор, тех же документов с испытаний с практически достигнутой максимальной скоростью "трешек" нет. Ник. пишет: Что-то мне подсказывает, что для неутомимых ВИФ-овских бойцов это будет только лишним поводом для ругани. Писались статьи, писались. Много раз. Как об стенку горох. Можете дать ссылки на эти статьи? Ник. пишет: В ситуации со Свириным их попросту нет. Предмет спора отсутствует. Ищи то, не знаю что - это не ко мне. Это к сказочникам. Ну для начала найдите хотя бы документ с отзывами наших специалистов о "трешке", архивный адрес на этот документ есть. Ник. пишет: Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". Свирин фантазии Резуна про "автострадные танки" разоблачает совсем в другом месте и совсем другими способом. И те, кто прочитал книжки Свирина и потратил время на их обдумывание, прекрасно это понимают. Ник. пишет: При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Извините, но такой вывод мог сделать только "чайник", не осиливший ни В.Суворова, ни Свирина. Ник. пишет: Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре. Вы поразительно точно описали подход сталкера к изучению вопроса.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Это же долго и нудно, куда проще воспользоваться "советами" Петра Тона, этим: "Метода" здесь проста: ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется. Да и сталинисты могут особливо не переживать. Им же всё - божья роса. Как написали "Почему нам не надо стыдиться Пакта Молотова-Риббентропа", также и напишут "Почему нам нужны были карты Берлина перед войной"... глаза у них щелочеустойчивые, ничья моча их не берёт :-)) и этим: 4. А я уверяю - ВРАТЬ именно сейчас - НЕОБХОДИМО. Чтобы ЗАСТАВИТЬ кураторов этих мудаков пЭтриотов показать документы, из которых станет ясно - что именно было, сиречь ДОПОЛНИТЬ источниковую базу тем, что сейчас скрывается. Как полагаете - не было бы визга и воя, что в войну погибли 30-40-50 миллионов, мы бы увидели хоть какие-то документы-исследования о потерях? Нет, не увидели бы. Если бы не было ВОЯ о погибших десятках миллионов в результате сталинских репрессий - мы бы узнали хоть что-то о реальности репрессий? Нет, не узнал бы. Власть, она открывает хоть что-то неприятное для неё только тогда, когда обвинения многократно превышают то, что она реально нагадила. У неё (у влсти) тогла есть шанс оправдаться ("вот видите, мы не десять млн расстреляли, а только два млн"). 5. Потому - "Слава Резуну-Суворову!!!", "Слава Буничу!!!", "Слава Бешанову!!!", "Слава Солонину!!! И - "Позор двоечнику Перестукину!!!" Ясен для Вас стал этот вопрос или нет? Надеюсь, Вы догадались, что в понятие "врать" я здесь вложил иной смысл, чем просто "лгать, сообщать неверные факты". Я писал о концептуализме. Известно, например, что власть скрывает что-то конкретное. "ВРАТЬ" - это значит предполагать, что в сокрытом имеются не просто страшные, а жутчайшие подробности. Сколько и каких карт было - неизвестно. Значит, надо обязательно предположить, что было их миллиард (или десять миллиардов) и это были карты не только Берлина, но и Парижа, Мадрида и Лиссабона. Это - НОРМАЛЬНО. Именно ТАК поступают ВСЕ. Например, несколько закрытых до 2017 года бумажек по делу Гесса - сколько вокруг них фантазий от антизападников (наших пЭтриотов)? Им - можно предполагать самое несусветное? Можно... значит, и нам - можно. А я говорю - НУЖНО. Вопли пЭтриотов о деле того же Гесса - они не для англичан предназначены (те всё-равно ранее 2017 года доступ не откроют). Предназначены они для оправдания закрытия у нас. А сколько воя было про невыпуск итальянцами очередного тома их документов внешней политики за 1939-1941 гг.? Кому-то из наших пЭтриотов чего-то было неясно в политике Муссолини и не хватало каких-то документов? Да нет, воплями про "плохих итальяшек" с кучей предположений о жутких секретах Италии они прикрывали невыпуск наших ДВП... Поэтому нам (нормальным честным людям) надо предполагать (фантазировать, врать) ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чтобы преодолеть не только мудизм нашей власти, но и вопли пЭтриотов. Вот Ник. и воспользовался этими "советами" в отношении Свирина: обхамил человека, чтобы в ответ ему поднесли все документы на "блюдечке с голубой каемочкой".
Ник.: BP_TOR пишет: Ага только как с асфальтными, так и гравийными шоссе в СССР не густо. Гравийные шоссе знаете ли дороже щебеночных и обычных гравийных дорог см. ТСТ Т.5 с. 621 Поэтому отзеркалить у Вас не получится... Да нет, всё получится, вам просто нужно немножко включить логику. Смотрите. В Германии супер-пупер автобаны - поэтому наши для удара по ним делают танк с колесным ходом. А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? K.S.N. - это же бред, искать источники фантазийных откровений, когда сам автор их не указал Вы с варгеймером хоть это-то способны "асилить"? Фоменко тоже много чего написал и даже складно. Но почему-то без всякого поиска первоисточников говорят - бред сивой кобылы. А по вашему выходит, что опровергатель должен собрать ту же забористую траву, которую курнул Фоменко и найти его "первоисточники"? Удачи в поисках травы. Поезд в Чуйскую долину еще не ушел.
Ник.: BP_TOR - вы бы цитаты научились выделять правильно. Мои слова в своих постах жирным шрифтом перепечатывать не надо.
Ник.: K.S.N. пишет: Только общий обзор, тех же документов с испытаний с практически достигнутой максимальной скоростью "трешек" нет. Ну так и нечего кричать об этом, как об установленном факте. Будут документы в виде отчетов с практических испытаний - факт будет считаться установленным.
Ник.: K.S.N. пишет: Вот Ник. и воспользовался этими "советами" в отношении Свирина: обхамил человека, чтобы в ответ ему поднесли все документы на "блюдечке с голубой каемочкой". Назвал вещи своими именами. Свирина никто не заставлял выдавать непроверенную информацию, он сделал это сам, руководствуясь своими убеждениями. Раз выдал информацию - будь готов "ответить за базар", а проще говоря рассказать о своих источниках. Фраза "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным" всего лишь дешевый прием лживых бульварных журналюг. В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. Не получается у одного - бежите сворой.
Шерман: Ник. пишет: Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Вряд ли он (МС) из "их" стаи, он - боевой офицер, а они... Так что, может быть, закончим "наезды" на человека, который всего лишь дал этим мудракам повод и возможность для злорадства?
Ник.: Шерман пишет: Так что, может быть, закончим "наезды" на человека Я всего лишь описал их понимание. Они считают, что Свирин в их стае. Это не значит, что Свирин сам так считает. Более того, я заметил, что Свирин сам не сильно настаивает на реальности этого события - тут больше стараниями иных его "друзей" (парочка которых хуже десятка врагов) шумиха вокруг скорости Т-3 поднята.
stalker 716: Ник. пишет: шумиха вокруг скорости Т-3 поднята. Повторюсь, заполонили форумы этими "69,7 ; обогнала БТ"
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - это же бред, искать источники фантазийных откровений, когда сам автор их не указал Вы с варгеймером хоть это-то способны "асилить"? Кое что указал. Кроме того, Вам давали архивные ссылки на документы из других источников. Вы предпочли их "не заметить"? Ник. пишет: Ну так и нечего кричать об этом, как об установленном факте. Будут документы в виде отчетов с практических испытаний - факт будет считаться установленным. Ну Вы же кричите про высокую скорость БТ-7 без каких-либо отчетов с практических испытаний. Ник. пишет: Назвал вещи своими именами. "Называть вещи своими именами" можно разными способами. Малыш бывало со свириным не соглашался, но его тон был совсем другим. Ник. пишет: В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Часть ссылок он дал, хотя, конечно, не по каждому слову. Ник. пишет: Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Отчего, признаю, если его неправота будет доказана документами, а не чьими-то ИМХАми. На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. Это где? Можете дать ссылку на сообщения с этого ресурса? Ну, чтобы ответить "за свой базар".
K.S.N.: stalker 716 пишет: Повторюсь, заполонили форумы этими "69,7 ; обогнала БТ" Милитеру этим самым "69,7 ; обогнала БТ" заполонил сталкер. а данный форум - сталкер с Ник..
Ник.: K.S.N. пишет: Кое что указал. Кроме того, Вам давали архивные ссылки на документы из других источников. Вы предпочли их "не заметить"? Кое-что, кое-где, которрое видел кое-кто, но никому не покажет. Это липа. Я не только внимание обратил, я еще и подробно разобрал эти "документы" - не изображайте плохую память. Именно из рассмотрения других документов и появилось предположение, что цифра 67 км\ч в них была переписана из немецкой техдокументации. Вспомните приводимые мной отрывки из того же отчета НИИ-48, где прямо указано, что ряд значений был взят из имеющихся ранее данных. Теперь мы знаем, какая цифра немцами записывалась в техдокументацию по макс. скорости - расчетная. K.S.N. пишет: Отчего, признаю, если его неправота будет доказана документами а не чьими-то ИМХАми К сожалению история не оставила документа такого содержания - "а если в далеком будущем появится некто Свирин (он же дедМиша в интернете) и будет утверждать, что Т-3 развил скорость в 69,7 км\ч, то знайте, что он неправ". Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. Доказывать неправоту практически голословного утверждения с опорами на документы? Ну так источников, в которых приводилась скорость Т-3 в 40-45 км\ч предоставлено предостаточно. В том числе и с реальных ходовых испытаний. Разве этого недостаточно? Разве эти источники не ставят вопрос так - практических данных о высокой скорости Т-3 нет? Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? Давайте не ставить телегу впереди лошади. Если доказательств (при этом прямых, такого же уровня, как и отчет с ходовых испытаний Т-3) слов Свирина нет, то принято считать такие слова не более чем мнением автора. Т.е. банальным ИМХО. В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. Так что не надо путать. Это у вас ИМХО, а у нас о-хо-хо.
Seawolf: Ник. пишет: Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ.
RVK: Ник. пишет: а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили Но рекордные прыжки были. И даже в кино про прыгучесть танков было: х/ф "Парень из нашего города" и "Офицеры". Ник. пишет: -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? А те кто пишет о второстепенности такой характеристи для танка, как "максимальная скорость" кто? И потом "скоростные качества" этов едь не только "максимальная скорость", но и приёмистость, которая определяется не только удельной мощностью, но и временем переключения передач, моментами инерции ДВС и трансмиссии, приёмистостью самого ДВС, эффективностью тормозов, удодбтвом управления, управляемостью и устойчивостью машины!
K.S.N.: Ник. пишет: Кое-что, кое-где, которрое видел кое-кто, но никому не покажет. Это липа. Берете книги Свирина, заглядываете на последние страницы и видите раздел "Список литературы "некоторых первоисточников", где указаны архивные ссылки на используемые дела. После чего идете в архив, поднимаете эти делала и доказываете, что Свирин написал липу. Если, конечно, Вы "отвечаете за базар". Ник. пишет: Именно из рассмотрения других документов и появилось предположение, что цифра 67 км\ч в них была переписана из немецкой техдокументации. Вспомните приводимые мной отрывки из того же отчета НИИ-48, где прямо указано, что ряд значений был взят из имеющихся ранее данных. Предположения - это не доказательство. Помнится, сначала Вы предполагали, что Свирин эту цифру просто выдумал. Ник. пишет: Теперь мы знаем, какая цифра немцами записывалась в техдокументацию по макс. скорости - расчетная. Вы сами видели немецкую техническую документацию? Или просто поверили сталкеру на слово? Ник. пишет: Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. С тем, что Свирин строго говоря не подтвердил цифру 69,7 км/x документами, я уже согласился, однако вывод, что "поэтому он не прав априори" не является корректным. Аналогию я приводил. Ник. пишет: Доказывать неправоту практически голословного утверждения с опорами на документы? Ну так источников, в которых приводилась скорость Т-3 в 40-45 км\ч предоставлено предостаточно. В том числе и с реальных ходовых испытаний. 1. А так же есть набор источников, в которых скорость "трешки" заметно выше 40-45 км/ч. Сталкер вон с Миддельдорфом носится. 2. Вы еще скажите, что раз в Казани была пушка 50-мм. то и в Кубинке был танк с пушкой в 50-мм и таким же весом. Ник. пишет: Разве этого недостаточно? Совершенно недостаточно. Разумеется, для тех, кто хочет разобраться, а не просто надрать "фактов" в свою пользу, тщательно игнорируя другие. Ник. пишет: Разве эти источники не ставят вопрос так - практических данных о высокой скорости Т-3 нет? Нет, не ставят. Правильный вопрсо: данные практической скорости "трешки" широкому кругу пока неизвестны. Ник. пишет: Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? Ну и какие же источники опровергают испытания Т-3 в 1940 году? Где-то есть отчет с указанием практической "трешки" на этих испытаниях? Ник. пишет: Если доказательств (при этом прямых, такого же уровня, как и отчет с ходовых испытаний Т-3) слов Свирина нет, то принято считать такие слова не более чем мнением автора. Т.е. банальным ИМХО. Я Вам давно уже говорил, что Вы имеете полное право не верить Свирину. Только не надо основываясь на своем неверии хамить в адрес Свирина. Ник. пишет: В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. У Вас есть реальные документы с испытаний "трешки" в 1940 году? Или, может, Вы успели ознакомиться с отзывами нашиз специалистов о "трешке" 9архивная ссылка на документ приводилась).
K.S.N.: Seawolf пишет: Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ. В отношении этого документа я согласен с Диогеном: раз нет архивной ссылки на этот документ, то строго говоря, его нельзя считать доказательством. Хотя иметь ввиду можно.
Dometer: Ник. пишет по поводу моего высказывания "Нигде не написано, что гусеничная машина по асфальту имеет самое низкое (относительно других дорог) сопротивление": Написано и не раз. Читайте внимательно. Прошу ссылок ! Антонова не предлагать (он сам настаивает на грубости предоставленных цифирь , а может быть и подогнал их (прикрываясь "грубостью") дабы не рушить понятность научного-популярязма (не из таких книжек конструкторы данные берут, а для офицера-танкиста и так сойдёт))
marat: Ник. пишет: А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. Показывающую максимальную скорость на отличном немецком автобане(Сталкер). Что-то про скоростную треху на проселке не слышно, у всех скорости примерно равны - см. испытания в Казани.
BP_TOR: Ник. пишет: Да нет, всё получится, вам просто нужно немножко включить логику. Смотрите. В Германии супер-пупер автобаны - поэтому наши для удара по ним делают танк с колесным ходом. А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Т.е. немцы проектировали скоростной танк для неважных дорог? Не т не получилось таки у Вас отзеркалить Ник. пишет: -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? Какое отношение имеют работы в Германии по разработке танка со скоростью 70 км/ч к "теориям" ВБР? Никакого. Доказывать " что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки" надобности нет. Вы сами можете это прочитать у Йенца, да старалась. Вы будете утверждать что этого не было? Кроме упорства других аргументов у Вас нет. Вы сами похоже не очень понимаете. что написали в данном посту... Ник. пишет: BP_TOR - вы бы цитаты научились выделять правильно. Мои слова в своих постах жирным шрифтом перепечатывать не надо. Пост мой, что хочу то и выделяю. Пусть любуются на Ваше конспироложество Бессмысленность Вашего сравнения трактора с танком уяснили?
Ник.: Dometer - вы поройтесь пожалуйста сами. Тут не то, что ссылками, тут сканами завалены ветки. BP_TOR пишет: Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Т.е. немцы проектировали скоростной танк для неважных дорог? Не т не получилось таки у Вас отзеркалить Скорее у вас не получилось помыслить - возражалка не дала. Если "свиринцы" доказывают правоту слов дедаМиши, то получается, что Т-3 свои 70 км\ч выдавала по гравийке. Что полностью соответствует теориям сами знаете кого. Наши лепят колесный для скорости по автобанам, немцы гусеничный скоростной для наших гравиек. А вы интересно мечетесь. Как появился риск быть записанным в "ризуноиды" так у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может. BP_TOR пишет: Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Ё-МАЁ. А кто тут уже третий месяц с пеной у рта доказывает, что Свирин прав и трёха по гравию 70 км\ч ехала? Я или "ризуноид" BP_TOR ?????
Ник.: BP_TOR пишет: Пост мой, что хочу то и выделяю. Да мне фиолетово, просто тогда подписывайте, кто это сказал, а то подумают, что это вы свою мысль выделяете (чужие-то общепринято цитатой выделять). А потом сами себе противоречите. Просто добрый совет.
Seawolf: K.S.N. пишет: В отношении этого документа я согласен с Диогеном: раз нет архивной ссылки на этот документ, то строго говоря, его нельзя считать доказательством. Хотя иметь ввиду можно. Справедливое замечание.
Ник.: Seawolf пишет: Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ. ВЫКЛАДЫВАЙТЕ. Он есть, или его нет?
RVK: Ник. пишет: В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. Это Вы про какие реальные документы? Кстати с юбилеем Вас, всё 100 (сто!) лет (так в профиле) - круглая дата.
BP_TOR: Ник. пишет: Назвал вещи своими именами. Свирина никто не заставлял выдавать непроверенную информацию, он сделал это сам, руководствуясь своими убеждениями. Это была научная работа или отдельная монография посвященная испытаниям в Кубинке? Нет Откройте предисловие -и уясните цель данной работы Раз выдал информацию - будь готов "ответить за базар", а проще говоря рассказать о своих источниках. Фраза "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным" всего лишь дешевый прием лживых бульварных журналюг. А где в соей книге Свирин использовал фразу "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным"? Приписывание этого - дешевый трюк некого участника данной дискуссии. В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Где именно так принято-это была диссертация? Сколько источников приведено у Йенца не поведаете? И тем не менее правильность его Вы с некоторых пор признаете. Сколько ссылок у Миддельдорфа? Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Ваше обычное конспироложество Я лично со Свириным не знаком, ни в какой стае не состою. Интересы мои лежат несколько в другой области истории... На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. А Вы предъявите конкретные факты когда там конкретно советовались как Вас лучше загрызть. Кто персонально и когда? Вы преувеличиваете значение своей личности :))
BP_TOR: Ник. пишет: Скорее у вас не получилось помыслить - возражалка не дала. Получилось еще и как И вот почему Ник. пишет: Ё-МАЁ. А кто тут уже третий месяц с пеной у рта доказывает, что Свирин прав и трёха по гравию 70 км\ч ехала? А с чего это Вы решили, что гравийное шоссе относится к неважным дорогам? Вот в Харькове так не считали когда испытывали на максимальную скорость А-20 и А-32 именно на гравийном шоссе. А Ваше помысленье Вас подвело Гравийные шоссе дороже обычных шоссе (щебеночных), на которых скоростных качеств особо не проявишь Я или "ризуноид" BP_TOR Меня как-то не заботит являетесь Вы поклонником писаний ВБР или нет. Вот 716-й который ведет священную борьбу якобы под знаменами ВБР, как выяснилось в итоге произведения своего гуру знает плохо, а иногда несет даже противоположное тому что написано у Резуна (Диоген его на этом ловил на милитере)... Опять же какое отношение имеет разработка танка со скоростью 70 км/ч в Германии к писаниям Резуна? Никакого
BP_TOR: Ник. пишет: Просто добрый совет. Благодарю за добрый совет...
BP_TOR: Ник. пишет: Как появился риск быть записанным в "ризуноиды" так у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может. Где я такое написал? Вы бредите? Перед тем как поучать других помыслить, может научитесь читать написанное? И не выдергиваит понравившиеся Вам слова из контекста. Сравнительное небольшое количество среди шоссейных дорог на территории СССР гравийных и асфальтовых шоссе, вовсе не означает что на мерном километре гравийного шоссе " у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может." а лишь говорит о том, что привычка передергивать у Вас неизменна
Dometer: Ник. пишет: Наши лепят колесный для скорости по автобанам, немцы гусеничный скоростной для наших гравиек. Тут есть и "симметрия" с немцами, и "ассиметрия". Симметрия: БТ-7 для езды на колёсах требуется хорошее асфальтовое/бетонное шоссе Pz-III для езды "с ветерком" нужно хорошее горизонтальное [лучше под уклон] гравийное шоссе Колёсно-гусеничники ошиблись в видении перспектив от чего БТ-7 вынужден таскать возможность колёсного хода мёртвым 200-кг грузом Резино-роликоподшпнико-тракеры ошиблись в работоспособности хайтэк траков и теперь Pz-III вынуждена таскать бесполезную X и редко-полезную IX передачу Асимметрия: БТ-7 не может ездить на колёсах если есть опасность столкновения с противником Pz-III может врубить/вырубить свою X-ю передачу в любой момент в соответствие дорожным условиям Из БТ-7 можно просто выбросить 120 кг ненужных шестерёнок и подшипников (если ужъ влом делать более серьёзную модернизацию с "призом" 200..250 кг). Но этого никто не делает ! Из коробки передач Pz-III нельзя выбросить шестерни, обеспечивающие IX и X передачу - эти шестерни задействованы во всех остальных (кроме III и VIII ) передачах. Но немцы спешно разрабатывают "Афон".
K.S.N.: В дополнение. Ник. пишет: Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? На самом деле могут быть разные варианты. Например, исследователь в процессе работы обнаружил что-то могущее быть интересным или даже важным для понимания исследуемой темы. При этом исчерпывающей информации по данному факту данный исследователь сразу найти не смог. Тогда у него есть два пути: либо продолжать искать дополнительную информацию в одиночку, либо озвучить данный факт, сделав все необходимые оговорки, дабы к процессу поиска дополнительной информации по озвученному факту могли подключиться и другие заинтересованные исследователи, чтобы общими усилиями прояснить вопрос. Так что второй путь вполне имеет право на существование, и, повторюсь, при условии, что сделаны все необходимые оговорки, служить показателем недобросовестности исследователя не может. Например, тот же Свирин относительно первого пробега двух "тридцатьчетверок" из Харькова в Москву пишет: К сожалению, найти полного отчета о пробеге пока не удалось, и потому детали его, будучи восстановленными по воспоминаниям различных людей, сильно разнятся. 1. Означает ли отсутствие полного отчета о пробеге то, что пробега не было? 2. Означает ли отсутствие полного отчета о пробеге то, что о нем писать нельзя до тех пор, пока данный отчет не будет найден?
полная версия страницы