Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение) » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Ник.: marat пишет: Не плохо бы пойти азы подучить, потому как коэффициент сопротвиления движению включает в себя потери в трансмиссии танка, бо вычленить их не получится. Очередное "открытие" от марата. Владимир67 пишет: И почему факт спешной подготовки к запуску в серию А-43 (Т-34М), с массой решений, явно сделанных по образу Pz.III, ну просто упорно не хотят видеть ? Ну ведь "херовый танк" был, не "ездил 70 км/ч", а "Свирин наврал с Йентцем"..... Ну никто и не говорит, что танк был хреновый, однако далеко не такой уж и супер-пупер, иначе наши бы его скопировали без всякого стеснения, а не пытались взять из него некоторые технические решения и приспособить на Т-34, не так ли? Всё бы ничего, ну высказал Свирин какие-то свои мысли, но ведь всё не просто так. Многочисленная армия болтунов помчалась доказывать на разных ресурсах, что наши танки были полное дерьмо, и как фактик (якобы установленный и доказанный) преподносили, что пресловутая "трёха" обогнала на гусеницах наш БТ на колесах, вот мол какие немцы вундеры, а мы лапотники. Даже вы весь изнамекались по поводу их супер-пупер коробки, не припоминаете? Йентца, кстати, к Свирину не приплетайте.
Владимир67: Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте. "Всяко лыко в строку" - и весь ваш сказ.
Ник.: Владимир67 пишет: Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте. Ваше право. Уволены.
BP_TOR: Ник. пишет: Страница 153. Ну не могу не процитировать. цитата: Из табл. 1.13 видно, что с увеличением количества передач ступенчатой трансмиссии свыше пяти происходит медленное повышение коэфицента использования мощности двигателя. Увеличение числа передач в трансмиссиях такого типа свыше восьми следует считать нерациональным (йес ) Привет из Бабруйска любителям 25-й передачи Все-таки признали. что Вы из Бабруйска :)) Поздравляю! Осталось только вспомнить, что 25-ю передачу предложили именно Вы Ник лично и персонально. и Вам сразу ответили, что это чушь. С цитированием страниц Антонова и про диапазон (который вы путаете с количеством передач) и про количество передач Теперь когда Вы с помощью Сергеева убедились что ранее писали чушь, то решили объявить это своей победой? Да это Ваша победа, над собственным невежеством. С чем опять же поздравляю! Вам еще побеждать и побеждать и велосипеды открывать
Ник.: BP_TOR - не отмазывайтесь, вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны. А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть. И оказывается, что у Сергеева описаны данные случаи, страницы я указал. Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем. Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю. И хто тут "ризуноид"?
BP_TOR: Ник. пишет: Господа адвокаты Свирина !!!! Вас уже с Йентцем (Дженцем) громко в лужу посадили? Вам мало? Щас увидим кому и чего мало! И кто пускает пузыри в луже Вам изначально писали про кинематическое ограничение, ссылаясь на Йенца ? Писали. 716-й вопел про ошибки Йенца и непонятно откуда взятые 67 км/ч. Йенц подтвердил, что это цифра определена кинематическим расчетом и записана в техдокументации для танка? Подтвердил Вывод: Йенц опроверг измышления 716-го про "ошибки" Поздравляю Вас с громким плюхом в лужу- раз! Вам писали, что при езде на 9-й и 10-й передача согласно Йенцу разогревались катки и летели башмаки из гусениц? Писали. А это уже не кинематический расчет- это практический результат испытаний. Йенц отказался где-то от своих слов про разогрев бандажей? Нет не отказался. Ах какая жалость Поздравляю Вас с плюхом в лужу -два!
Ник.: BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени. Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности, потому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас. В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - не отмазывайтесь Мне то зачем, я от своих слов не отказываюсь. А чужого-именно Вашей 25-й мне не надо приписывать6)) Я ж не Вы, который авторитетно "примазавшись" к воплям 716-го про исчезнувшие командирские башенки на современных танках, стал затем, довольно неулюже, что то про имел ввиду уменьшение значения таковых. Ну да У Вас же право на ошибки есть :)) Ник. пишет: вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны. То есть про диапазон скоростей Вы таки прочитать у Антонова не сумели? Там прямо написано- влияет, Антонову я как-то больше верю, чем Вашим личным указаниям :) Тем более что в технической терминологии Вы путаетесь Ник. пишет: А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть. Ну и что? Вот на БТ-7 была 4-х скоростная коробка передач, а перешли на 3-х скоростную. Каким образом это опровергает кинематику 10скоростной коробки позволяющую развивать скорость 67 км/ч. Аж никак! Всяко лыко в строку? Ник. пишет: Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем. Так это ж мой лапсердак Ник а кто в Антонове до сих пор увидеть не может влияния диапазона на высшую/максимальну скорость? Это чисто по кому? Ник. пишет: Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю. И хто тут "ризуноид"? У меня не было возможности оценить степень Вашего знакомства с опусами ВБР, но Вашего соратника 716-го несколько раз ловили за руку на не знании того, что написано у Суворова, к примеру Диоген.
Ник.: BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней. Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги " ?
RVK: Ник. пишет: Да куда уж "поболее" Значит немецкий справочник автомобиле и танков В. Освальда Вам не указ. Ну конечно Вы ж лучше знаете что и как. Ник. пишет: Всё, что я вам говорил, в книге Сергеева описано с самого начала А что там например написано про сопротивление воздуха? С. 61-62, а Вы что писали? Ник. пишет: Для вашего суперскоростного Т-3 очень хорошо написано на стр. 102 И там что именно Т-3 написано? Нет. Ник. пишет: Особенно интересное начинается со странички 141 у Сергеева. Наконец-то. Там как раз глава 6 начинается, про проектирование танка. Вы Т-3 проектируете или для уже существующей машины делаете поверочный расчет? А может Вы такого слова не знаете: поверочный? А к Сергееву, к главе 5 конкретно я Вам ещё 12.08.11 13:52 рекомендовал обратиться: Если про тяговый расчёт расчет, то у того же Сергеева есть дальше глава 5, с. 95 и далее что и как он предлагает считать при поверочном расчёте: Значит Вы только сейчас стали что-то читать по теме. И это уже хорошо. А то что с самого начала разговора давали ссылки на Смирнова, Антонова, Сергеева, методичку НАМИ и пр., причём неоднократно, Вы не заметили? Или что? А предложение самому посчитать по формулам с устраивающими Вас коэффициентами Вы проигнорировали. А почему? Потому что боитесь опять спутать произведение с производной или считать не умеете? Ник. пишет: В общем читайте Сергеева вдумчиво и очень внимательно Я понял что по теме это для Вас первая книжка! И всё в ней Вам кажется откровением и истиной! Ну так посчитайте тяговый расчет как надо! Пролейте нам всем свет истины! Давно прошу!
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени. Ваши обвинения голословны, поскольку свои утверждения я обосновываю ссылками на источники. А источники я знаю лучше Вас Также лучше Вас я помню ход дискуссии В частности я помню Ваше утверждение, про рабочий диапазон двигателя который перекрывается передаточными числами :)) Терминологию техническую и историю танкостроения я также знаю лучше Вас. Ник. пишет: Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности А Вы своей поразитесь оно дешевле выйдет:)) В частности это Вы Ник предложили 25-ю передачу или кто-то вместо Вас. Между тем как 716-му еще на милитере и Вам здесь неоднократно объясняли про диапазон скоростей и влияние его величины на выбор количества передач Ник. пишет: тому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас. Дак уже пытался Ваш подельник, только его ткнули как сраного кота носом в посты где у меня написано про диапазон скоростей, а 716-й пишет "Вы утверждаете, что количество передач ... Так же как и Вы придумали 25-ю передачу и приписываете ее мне... Так же как Вы поддержали 716-го с исчезнувшими ком. башенками, а теперь "я- не я, и хата не моя" Ник. пишет: В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините. Охотно извиняю, после всех Ваших прошлых "цыганочек с выходом" Вы прям таки агнец кроткий... Надолго?
Владимир67: BP_TOR пишет: про исчезнувшие командирские башенки на современных танках Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней. У каких обеих? У 6-ти скоростной и 10 скоростной на Т-3? Или Вы про свою наболевшую 25-ю передачу? Ник. пишет: Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости А где я такое утверждал? Нефиг приписывать мне то чего я не утверждал. Начните с диапазона для Ваших коробок, потом задумайтесь над тем что танк не трактор с плугом и не гоночный болид для одного типа покрытия. И с учетом этого определите данные условия. А когда определите, то задумайтесь на тем что в пределах диапазона теоретически можно иметь бесконечное число передач (коробку обеспечивающую бесчисленное множество передач, называют непрерывной, Антонов с.397) Ник. пишет: или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги А может все же прочитаете главки Диапазон скоростей у Антонова с.396 и Промежуточные передачи с.397-399 и Рабочий диапазон с.399-401 чтобы получить представление об основах выбора основных параметров этих самых КПП, прежде чем выдумывать сфероконей в вакууме условия? Начните с малого. не забывая что речь идет о танках
BP_TOR: Владимир67 пишет: Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ? Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных. Ник авторитетно подтвердил: - насчет командирской башенки. Вещь безусловно хорошая, но уж так её превозносят, эту башенку. На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то. ЗЫ. Ну так как Ник к зеркалу пора?
Ник.: Владимир67 пишет: Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ? Нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора. Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то. Пока вот это запомним. Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет. Но об этом после, а пока по расчетам. Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая. Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает. Проходили и не раз. BP_TOR - вы на своей милитере еще пару раз посоветуйтесь, порешайте там между собой, как тут лучше "действовать".
Владимир67: BP_TOR пишет: Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных. Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?
Ник.: Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? Вы в точку. Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть.
BP_TOR: Ник. пишет: нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора. Неправду говорить изволите. Ваша изречение приведено полностью. Вы написали именно так На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Не убавить не прибавить :)) Ник. пишет: Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет. Вы все пилите башенки на танках? Пилите-пилите... ЗЫ. Попытайтесь исключением опровергнуть правило, дерзайте... Ник. пишет: Пока вот это запомним. Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет. Ну и что, это докажет? Особенно в сравнении с немецкими танками с башенкам... Ник. пишет: Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая. Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает. Проходили и не раз. Видите ли вежество свое Вы уже демонстрирвали потом хвост поджимали ай описался, ай и имею право на ошибку. ай одно писал другое думал.. К тому же технической терминологии Вы не знаете. Ник. пишет: Проходили и не раз. Так не проходить надо, а читать книжки и овладевать техническими знаниями. А у Вас все нахрапом..
RVK: Ник. пишет: Но об этом после Уж ждать устали. Когда же? Или тут метода: активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает Ник. пишет: Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании Т.е. по Ник. давать ссылки на источники, приводить цитаты, обосновывать свои слова это флуд. А пустое бла-бла-бла это это самое то! Ник. пишет: Проходили и не раз. А кто на этом форуме уже во вторую тему, им же самим созданную, об одном и том же разговор переносит? Ник. пишет: BP_TOR - вы на своей милитере еще пару раз посоветуйтесь, порешайте там между собой, как тут лучше "действовать". Вот это интересно: 1. Милитера она вообще чья? То значит моя, то теперь BP_TORа. 2. И кто "там" с кем советовался? Ресурс открытый, можно и процитировать. Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? Давно бы уже прояснили бы (сталкер и Ник.) что имелось ввиду, но пока только завтраками кормят. А контекст был такой: Наличие командирской башенки у немецких танков ВМВ был их плюс.
RVK: Ник. пишет: Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк Не кунсштюк, это уже Ваше ИМХО, я полезная вещь во время ВМВ. Ник. пишет: одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки Опять Ваше ИМХО. Там приводился целый список плюсов и без такого "щелкать наши танки" вывода. Ник. пишет: что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. Речь шла о периоде перед и во время ВМВ! А расширили до сегодняшних дней уже Вы сами!
BP_TOR: Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? 716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла. Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает " Вы в точку. Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. То есть Вы отрицаете что наличие командирской башенки является преимуществом Т-3 по сравнению с Т-34. Какие "другие решения" использованные на Т-34 позволяли обеспечить равноценный обзор? таковых не было. Следовательно Ваше притягивание неких современных образцов к сравнению Т-3 и Т-34 глупо. Ник. пишет: Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть. Она на современных танках есть. Есть что и требовалось доказать. А в главном Вы безусловно правы.. Башенки,схемы, кинематика, диапазоны и протчая - канешна мелочи по сравнению с Вашим видением мира(вспоминается Ваше незабвенное из другой ветки -Дракоша прав, я подтверждаю - нафиг доказательства, источники, книжки всякие используемые не по назначению...
BP_TOR: Владимир67 На тему машин Кристи есть желание поговорить? В свете появившейся в сети книжки Автор: Кирил Ромасев Название: Первые колёсно-гусеничные. Военные машины Джона Уолтера Кристи 1916-1927 Издательство: Ромб Павлодар Год издания: 2011 http://mirknig.com/knigi/military_history/1181431817-pervye-kolesno-gusenichnye-voennye-mashiny-dzhona-uoltera-kristi-1916-1927.html Автор пишет Как ни странно, до сих пор, даже в Соединенных Штатах, не существует работы, в которой более менее подробно излагалась бы история машин талантливого изобретателя и рассматривались их конструкции с достаточной степенью детализации Можно обсудить насколько книга соответствует заявленным критериям ЗЫ. Извинения за офф-топ
K.S.N.: Ник. пишет: Да ви шо? А давайте мы с вами поговорим поподробнее на эту тему в разделе "Разговоры" и поглядим, кто из нас понимает суть явления, а кто просто пытается докопаться, изображая из себя умника. Велкам в отдельную веточку. На тему "чем производная отличается от произведения"? Ну открывайте, послушаю. Я никогда не отказывался узнать что-либо новое.
Ник.: K.S.N. - и по производной поговорим, если желаете, и если для вас это такой уж принципиальный вопрос, посмотрим определение производной, возьмем расчет электрической мощности реальный, с учетом всех факторов. Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете. Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону, потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено). Потому что у Сергеева всё описано и подробно, однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят. Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ. Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу.
K.S.N.: Ник. пишет: Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете. Ну так и Вы свои косяки предпочитаете не замечать. Ник. пишет: Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону, Потому что это право Вы оставляете за собой? Ник. пишет: потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено). 1. То есть, Вы таки уже готовы привести свой профессиональный расчет? 2. Забавно у Вас получается, если ошибся кто другой, так он сразу неуч и ни в чем не разбирается, а если Вы вместо произведения написали производная, так это просто описАлись. Ну-ну. Ник. пишет: однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят. Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки". А если кто-то этого не понял или предпочел не заметить, то это проблемы его невнимательности. Ник. пишет: Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ. Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу. Аналогичным образом, вспоминая Ваши толкования некоторых кусков текста, написанных Свириным, не могу исключить, что Ваша цель не выяснить истину, а обгадить Свирина, для чего Вы свою очередь "объединились в шоблу" со сталкером.
Ник.: Итак вопрос к RVK №1. Вы действительно не заметили у Сергеева ничего о том, что он говорил о мощности двигателя? Конкретнее о том, что номинальную (и указываемую в техдокументации) мощность двигатель, установленный на танке не разовьет по целому ряду причин, им указанных? В описании способов кратковременного преодоления нехватки мощности я, не читая Сергеева, практически прошелся по всем этим моментам, за исключением выхлопного тракта, что впрочем объяснимо - невозвратных изменений вносить нельзя, хотя "баловства с глушителями" также широко известны. В связи с этим еще вопрос. Вы вставили только часть фразы, где Сергеев предлагает при невозможности определить реальную мощность экспериментальным путем, использовать в расчетах номинальную, но "забыли" привести его слова о том, что необходимо в данном случае внести в расчеты потери мощности на различные факторы, которые он перечисляет и показывает, как их расчитать ? Вы это попросту "пропустили". Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции? С нетерпением жду ваших ответов - как видите, никакой другой методы расчета из другого источника не надо (там идет учет всё тех же факторов, пути исчислений немножко разнятся, но не принципиально). Ткнем вас в вами же выбранный метод, чтобы расчеты велись корректно. Итак?
Ник.: K.S.N. пишет: Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки". Откройте Сергеева, посмотрите данные, используемые RVK - где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то". Да, да, по принципиальной позиции берем максимум "по умолчанию", что-то просто не замечаем, но "расчет" пытаемся изобразить с претензиями на высокую точность и учет мелочей. Это только начало, друг мой, это только начало. Не мог специалист, читающий Сергеева, буде он объективен а не предвзят, напропускать и "не заметить" столько указанного. Я не верю торговцу с рынка, который "ошибается" отчего-то только в свою сторону, когда заявляет, что "вах ашипся дарагой, извини, да, слючайна". Аналогия понятна?
RVK: Ник. пишет: Итак вопрос к RVK №1. Ответ очень простой. (То что нужно добавить к посту K.S.N. - он почти всё написал). Я не делал расчет по Сергееву, именно с этой книгой я ознакомился позже и не стал задним числом подгонять тем более что ничего принципиально меняющего конечный результат я пока не увидел. Я его основывал его на других источниках, где также описаны методики тягово-динамического расчета. Я этого никогда не скрывал и сразу после расчета выложил свои источники. Знаете ли Сергеев не одинок. Да, да. Есть и другие источники, с другими точками зрения, с другими цифрами и подробным описанием методики расчета. Я их приводил. Ник. пишет: где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то" Давайте смотреть конкретно. Есть методика тягово-динамического расчета в разных источников. У Сергеева это глава 5. Есть наша ситуация с конкретным наличием (или отсутствием целого ряда) данных по данной модификации Pz III. Напишите что не так и сразу как надо было сделать в конкретном расчете. Т.е. предоставите наконец Вашу версию расчета.
RVK: Ник. пишет: Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции? Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше.
Ник.: RVK пишет: Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше. Замечательно, что заметили. Методика расчета действительно есть и в других источниках, однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева, да и формулки тоже его. Не суть. И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"? Заметьте, что это только одно, но весьма существенное замечание по вашему расчету. В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати.
RVK: Ник. пишет: однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева Поскольку со временем все в теме начали ссылаться на Антонова и Сергеева, я их и цитировал. Ник. пишет: да и формулки тоже его Общие, я брал не из него. Ник. пишет: И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"? Я уже отвечал: Так что можно в расчет и другую мощность ДВС заложить (большую из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг) и передаточное число трансмиссии пересчитать (обороты же ДВС большие!, тоже из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг), и f=0,03 (это уже из Сергеева) заложить, но и например КПД_МТУ взять поболее это опечатка конечно менее, потеря мощности будет поболее.
RVK: Ник. пишет: В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати. С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать.
Ник.: RVK пишет: С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать. Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом. Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии, потери по движителю и пр. и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25. А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости. Приплюсуем необходимый запас мощности на преодоление прироста кинематической энергии при разгоне (я писал об этом) и получим плачевный результат, а именно что без разного рода дополнительных ухищрений, о которых я писал, которые невозможны при постоянной эксплуатации танк в принципе не будет иметь разгона на 10-й передаче в лучшем случае. Кстати, у Сергеева я обнаружил методику расчета времени, необходимого для разгона. Она у него более сложная, чем применил я, но и гораздо точнее. Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку. Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности. Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит.
Ник.: Кстати, по поводу Свирина. Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48. Не важно. Просто в дальнейшем Михаил Николаевич не решился признать эту ошибку. Ну чисто по-человечески его понять можно. Однако насчет сознательной фальсификации я погорячился, это однозначно.
RVK: Ник. пишет: Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии Это у меня есть. Ник. пишет: потери по движителю и пр. Это входит в f. См. методику его экспериментального определения. Ник. пишет: и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25. Про f в диапазоне от 0,03 до 0,05 я уже писал. Это погрешность в сколько процентов? Ник. пишет: А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости По второму есть график Domentor например, а по первому как заложить? Где цифры взять? Ник. пишет: Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку. У меня посчитано только минимальное ускорение на 10-й передаче. Ник. пишет: Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности. Мог. Но в очень ограниченных, "рафинированных" условиях. Не в жизни. Ник. пишет: Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит. Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.).
RVK: Ник. пишет: Кстати, по поводу Свирина. Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48. Не важно. Мне тоже не ясна эта ситуация, по=этому я и стараюсь вообще не обсуждать Свирина. Ибо не в курсе, как и что там было.
Владимир67: BP_TOR пишет: 716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла. Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает " Так я же много раз писал: "Всяко лыко в строку" ! Грубое начетничество, иными словами.
Ник.: RVK пишет: Это у меня есть. Но КПД трансмиссии у вас чрезвычайно высок, и вы не учли вторую группу сопротивлений, которые неуклонно растут с набором скорости (прирост отсутствует в расчете начисто). RVK пишет: Это входит в f. См. методику его экспериментального определения. Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен. Опять же не учтен прирост по скорости, а в нашем случае при очень длительном разгоне до максималки. RVK пишет: Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.). На самом деле не такой уж и условный и ситуация, когда танки прут на пределе вполне вероятна (я описывал), при этом разница в 20 км\ч может сказаться на результате боя. Поэтому именно эксплуатационная ТТХ, такая как максимальная скорость очень важна. И вы знаете, в испытаниях Т-3 именно на гравийном шоссе, а не на разного рода трассах а-ля "Формула 1" как раз присутствует глубокий смысл. Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить. А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно. Наши трассы в то время тотальным асфальтированием не отличались, соответственно передвижения маршем танк осуществлял бы в основном именно на таких вот гравийных и булыжно-щебеночных шоссе. Что военные и сделали. Решение понятное и логичное.
K.S.N.: Ник. пишет: Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом. 0,9 от какой величины брать будем? От 300 л.с., от 320 л.с. или еще от какой? Ник. пишет: Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен. Откуда это следует? А вообще, если не известна точная величина, то делаются два расчета: для минимальной и для максимальной величины и итоговый результат будет находится между этими двумя значениями. ИМХО это понятно всем, кого обучали, как считать погрешность измерений и вычислений. Ник. пишет: Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить. А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно. Судя по цитатам из отчета экспертов по "трешке", приводившихся в книжке Уралвагонзавода, преимущество на средних скоростях маршей было таки за "трешкой" - из-за лучшей системы охлаждения двигателя, они могли поддерживать высокую среднюю скорость дольше: Немецкий Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/ч в течении двух часов [17]. [17] РГАЭ. Ф. 8752. Оп.4. Д.576. ЛЛ.11-13
K.S.N.: Кстати, тут Владимир 67 вспомнил про стаью в журнале "Полигон" и решил посмотреть список статей этих журналов (они у меня в электронном виде) и в журнале №4 за 2000 год обнаружил статью: "Немецкий средний танк Т-III. Документ 1941 г." с подзаголовком: "Утверждается в качестве справки по использованию немецкой боевой машины - среднего танка Т-III, рассчитанной на на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником. Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после захвата их бойцами Красной Армии. 28 сентября 1941 г." Конечно, значений максимальной скорости там нет, однако указываются достоинства танка.
полная версия страницы