Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение) » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
RVK: Ник. пишет: Какой расчет, милейший ? Для того, чтобы понять, сколько времени будет разгоняться ваш супертанк на основании данных вашего расчета необходимо решить простую задачку по физике. Подобную задачку на "Бэйсике" расписывали в наших старых добрых ЭВМ типа "Искра 226". А вы не знали? Это же элементарно и это вы должны также понимать в первую очередь. Как конструктор и расчетчик. Ну и чего Вы тогда так боитесь? Ну напишите как Вы считали эти 110 секунд и всё! Ник. пишет: Мало сделать тяговый расчет для определенного момента. Чего, чего? А кто подсчитал динамический фактор и лично для Вас ускорение в точке соответствующей 2800 об/мин ДВС и 10-й передачи? Ник. пишет: RVK - вы уж извините, но я вынужден подвергнуть сомнению не в первый раз уже вашу компетентность в проведении подобного рода расчетов. Или объективность. На основании чего? Вашего ИМХО? А Вы у нас безупречный в оценках и цитировании, грамотный в инженерных расчетах и прочее? На каком основании Вы других оцениваете?
Ник.: Ответ на последний пост в закрывшейся ветке. RVK пишет: Где? В своих сообщениях RVK пишет: Цитатки не будет? А то одни слова. Смотрите, где ваши расчеты и не изображайте плохую память. RVK пишет: Расчет для форума и по работе для Вас это одно и тоже. Для меня нет, делал в свободное время, на ходу, ибо других дел полно. Что лишний раз подтверждает мои слова - вашим расчетам доверять нельзя. Раз сделаны тяп-ляп. И тем не менее вводные вы должны были проверить. Ведущее колесо 1,6 метров в диаметре это откровенный ляп. Даже непрофессионал его заметил. RVK пишет: Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. По коэфиценту, примененному вами к БЩШ. По удивительно высокому КПД. По отсутствию поправок на дополнительное оборудование (а оно прилично отбирает мощность, для ваших значений так просто катастрофически). Пока достаточно?
Ник.: RVK пишет: Ну напишите как Вы считали эти 110 секунд и всё! Т.е. вы время разгона не считали - супер. Угол максимального подьема с точностью до сотых (0,463 ЕМНИП) вы посчитали, кучу еще разной белиберды тоже, а такой важный момент как-то забыли? Да, вот вам еще один момент - вы крайне опрометчиво отбросили сопротивление воздуха - на таком пределе тяги оно будет оказывать "медвежью услугу" даже при такой скорости. Так что извините, но ваш танк пока никуда не едет.
Ник.: По поводу коэфицента для БЩШ или гравийки, как угодно. Когда вам указали, что понижающий коэфицент вы применили как бэ "маловастый" вы очень мило сослались, что мол в стартопике я не указал тип шоссе и вы как бэ рассуждаете вообще о возможности танка. Даже "динамометрическую дорогу" приплели. Я как бы тоже не стал настаивать, что обсуждается вообще-то истинность свиринских утверждений. Я подождал. Так вот, вы ни разу не возразили вашим "союзничкам", когда они заявляли, мол RVK сделал расчет и Свирина слова типа подтвердил. Хоть я и намекал не один раз - а где ж там динамометрическая дорога? Вы упорно не замечали откровенного несоответствия. Так что извините, но ваше мнение, как и ваши "расчеты" предвзяты и притянуты за уши.
RVK: Ник. пишет: В своих сообщениях Ник. пишет: Смотрите, где ваши расчеты и не изображайте плохую память. Опять одни слова, ну я и не ждал иного. Ник. пишет: Что лишний раз подтверждает мои слова - вашим расчетам доверять нельзя. Ну и не доверяйте, я Вас не принуждаю. Я ссылки на источники с методикой тягово-динамического расчета давал, вот и посчитайте всё сами. Ник. пишет: По коэфиценту, примененному вами к БЩШ. По удивительно высокому КПД. По отсутствию поправок на дополнительное оборудование (а оно прилично отбирает мощность, для ваших значений так просто катастрофически). Пока достаточно? Нет. Приведите источники с нужными на Ваш взгляд цифрами, я все свои данные обосновал источниками, раз Вы опровергаете, то приведите более правильные на Ваш взгляд источники. Ник. пишет: Т.е. вы время разгона не считали - супер. Во первых от какой и до какой скорости Вам нужно? Во-втрорых, да я полный тягово-динамический расчет, а только из него и получается корректный график разгона, не делал. Об этом я писал неоднократно. Не надо делать круглые глаза. Ник. пишет: Угол максимального подьема с точностью до сотых (0,463 ЕМНИП) вы посчитали, До трёх значащих цифр, но Вам похоже это не понятно. Ник. пишет: кучу еще разной белиберды тоже Для Вас это белиберда, всякие там динамические факторы и силы тяги и сопротивления. Ник. пишет: а такой важный момент как-то забыли? Читайте Выше. Ник. пишет: Да, вот вам еще один момент - вы крайне опрометчиво отбросили сопротивление воздуха - на таком пределе тяги оно будет оказывать "медвежью услугу" даже при такой скорости. Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/ Rвк КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения! Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Опять мимо! Заврались. Ник. пишет: Так что извините, но ваш танк пока никуда не едет. Так сказал Ник. Всё остальное не имеет значения.
RVK: Ник. пишет: Вы упорно не замечали откровенного несоответствия. Неправда. Я неоднократно заявлял что сделал расчёт для ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха! Как и положено делать расчет максимально возможной скорости!
RVK: Ник. пишет: Когда вам указали, что понижающий коэфицент вы применили как бэ "маловастый" вы очень мило сослались, что мол в стартопике я не указал тип шоссе и вы как бэ рассуждаете вообще о возможности танка Как мне Вас жаль! Ну нет такого понятия "понижающий коэфицент" в сопротивлениях движению танка или автомобиля. Но и это не суть. Я же писал уже неоднократно, мне не верите - почитайте в книгах, ссылки были, что динамический фактор равен коэффициенту сопротивления движению (общему, с учётом угла подъёма!), которое данная машина сможет преодолеть на данной скорости (сила сопротивления воздуха в нём учитывается - см. формулу), на скорости для которой и был рассчитан этот динамический фактор!
RVK: Ник. пишет: Я как бы тоже не стал настаивать, что обсуждается вообще-то истинность свиринских утверждений. Расчёт появился в другой теме, в ответ на этот вопрос ко всему форуму: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина Ник. пишет: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Вот так вот. Ник. пишет: Хоть я и намекал не один раз - а где ж там динамометрическая дорога? А я не намекал, я прямо написал, что нужен отчет с испытаний! Вывод: для однозначного ответа нужен отчет об испытаниях и передаточные числа всей трансмиссии тоже не помешают. Из него будет понятно какая была масса танка (вдруг без БК и т.п.), что была за дорога, какая была передача и до каких оборотов крутили ДВС! Так что это мнение: Ник. пишет: Так что извините, но ваше мнение, как и ваши "расчеты" предвзяты и притянуты за уши. которое безосновательное и предвзятое, не стоит и гроша!
stalker 716: RVK пишет: Я неоднократно заявлял что сделал расчёт для ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. На асфальте в таком случае будет 0,05. Модификации Е, Ф, Г - в своих шасси кардинальных отличий не имеют. Следовательно любая трёха на асфальте будет иметь коэффициент 0,05. Но лишь те кто хотят натянуть белочку на глобус, будут упорно уверять, что на гравии коэффициент будет в полтора раза меньше!!!
RVK: Ник. пишет: Так вот, вы ни разу не возразили вашим "союзничкам", когда они заявляли, мол RVK сделал расчет и Свирина слова типа подтвердил. Это Вы с Вашим "союзничком" (сталкером) носитесь с максимальной скоростью. Я же неоднократно писал: ...Максимальная скорость ВСЕХ танков, и всех автомобилей тоже, практически никогда не находит практического применения... ...Но, к сожалению, как определить корректно эту среднюю скорость? С учетом всех разгонов и торможение, устойчивости и управляемости при прямолинейном и криволинейном движении (и снижении скорости при этом), ну и плавности хода. Главная баталия тут идет о выборе маршрута движения для экспериментального (можно и расчетного по нему же) определения средней скорости движения на маршруте, со всеми спусками-подъема, поворотами, микро- и макронеровностями. Почти у каждого НИИ и КБ есть свой маршрут, и не один, (сами понимаете данные очень ценные) и все друг у друга их критикуют...
RVK: stalker 716 пишет: Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! Во-первых не взял, а в итоге получил значение динамического фактора (см. выше). Во-вторых данные Сергеева видели? Другие, приведенные источники смотрели? В-третьих график представленный Dometer видели? В-четвёртых Вы опять забыли кинематическое ограничение. "Иногда лучше жевать, чем говорить!" Не отвлекайтесь, ищите командирскую башенку на Т-90. stalker 716 пишет: А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. Это Ваша фантазия, ничем не подтверждённая и не обоснованная. stalker 716 пишет: На асфальте в таком случае будет 0,05. Это тоже. stalker 716 пишет: Но лишь те кто хотят натянуть белочку на глобус, будут упорно уверять, что на гравии коэффициент будет в полтора раза меньше!!! В полтора раза меньше чего? 0,06? Для конкретного танка? Вполне.
Dometer: Вот можно сопоставить "гравий" и "булыжник" по публично-доступным источникам: [pre] http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=1034&p=11802 Дорога с гравийным покрытием 0,020-0,025 Булыжная мостовая 0,023-0,030 http://at-72.ucoz.ru/_ld/0/42___.docx Гравийная дорога в хорошем состоянии 0,02 – 0,025 Булыжная дорога в хорошем состоянии 0,025 – 0,03[/pre] Если же сравнивать "практичность" полученных результатов максимальной скорости, то езда БТ-7 на колёсах на большой скорости - это не практика, это цирк (у БТ даже тормозов нет, кроме штатных тормозов ведущих колёс). И Pz-III показал, что скорость можно достичь и без цирка, без экзотичекой колёсно-гусеничности, без авиамотора с 30 л.с. на тонну, и без риска потерять управление и сам танк в кювете.
Dometer: RVK пишет: В-третьих график представленный Dometer видели? Замечу, к стати, по графику. Упомянутые ранее "смазываемые траки с резиновыми башмаками" - это график ' 7'. Траки с сочленением на игольчатом подшипнике полугусеничного транспортёра - вот прототип гусениц для "трёхи" в мечтах немецких инженеров.
BP_TOR: stalker 716 пишет: А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. Реально Вы этого не знаете, а подтасовываете. Приведите точную цитату из книги, где указано покрытие на котором достигнута максимальная скорость. Показывать коэффициент "трешка" может только в Вашем бурном воображении:)) Ликбез: коэффициент сопротивления на неизвестном покрытии в данном случае только можно рассчитать обратным путем приняв при этом целый ряд допущений: - что коэффициент потерь по мощности равен 25 % как это заложено в волшебной формулке 716-го, - Вы "мило" упускаете техническое состояние танка участвовавшего в испытаниях.
RVK: Dometer пишет: Вот можно сопоставить "гравий" и "булыжник" по публично-доступным источникам: И сравнить с "асфальтобетонным или цементобетонным шоссе". Dometer пишет: Если же сравнивать "практичность" полученных результатов максимальной скорости, то езда БТ-7 на колёсах на большой скорости - это не практика, это цирк (у БТ даже тормозов нет, кроме штатных тормозов ведущих колёс). И Pz-III показал, что скорость можно достичь и без цирка, без экзотичекой колёсно-гусеничности, без авиамотора с 30 л.с. на тонну, и без риска потерять управление и сам танк в кювете. И писали об этом уже неоднократно. Но увы. Главное пазл и двойной стандарт! Dometer пишет: Траки с сочленением на игольчатом подшипнике полугусеничного транспортёра - вот прототип гусениц для "трёхи" в мечтах немецких инженеров. Такие гусеницы были серийно на NSU, по другим не встречал. Хотя немцы с этим явно экспериментировали. Про стоимость такой гусеницы по сравнению с простой лучше даже не говорить, зато какие потери!
Ник.: RVK - спасибо за истерику, всего один вопрос. Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь.
Seawolf: Ник. пишет: Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь. Больше никаких претензий нет?
Ник.: Seawolf пишет: Больше никаких претензий нет? Есть. Но пусть сначала ответит. Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Если нет, то почему?
stalker 716: Dometer пишет: от можно сопоставить "гравий" и "булыжник" Не надо мыслить как ребёнок. Булыжно-щебёночное шоссе, в понимание военных того времени, это дороги с насыпным твёрдым покрытием, которые они отличали от грунтовых. Вы же привели таблицу с коэффициентами сопротивление качению. А мы говорим о сопротивлении движению танка, в котором и сопротивление от дороги и внутреннее сопротивление в танке. Читаем Jentz and Doyle они чётко пишут о том, что немцы для достижения высоких скоростей хотели сократить внутреннее сопротивление, но в виду технических сложностей были вынуждены отказаться. И стали делать танки с обычными 40 км/ч. боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле по щебню P=0,2*320/46,37=1,38 По грунтовке коэффициент от 0,07 до 0,1 Ro=0,07-0,1*23=1,61-2,3 P=0,2*320/40-27,8=1,61-2,3 что даёт максимальную для просёлка скорости от 27 до 40 км/ч
K.S.N.: stalker 716 пишет: То что Pz испытывали - несомненно. Но где может быть отчёт даже не представляю. Вам же давали архивную ссылку на документ с отзывами о "трешке" советских специалистов. бороздя просторы интернета наткнулся на вопросы М.Н.Свирину Если бы Вы внимательно читали эту ветку, то могли бы заметить, что ссылку на эту ветку я уже приводил в одном из своих сообщений. stalker 716 пишет: Модификации Е, Ф, Г - в своих шасси кардинальных отличий не имеют. Следовательно любая трёха на асфальте будет иметь коэффициент 0,05. А как же слова Йентца, что без резиновых прибамбасов в ходовой, ее сопротивление возрастет почти в два раза? Между тем, в казанском отчете написано, что гусеница у "трешки" металлическая, то есть, без этих самых резиновых прибамбасов.
Seawolf: Ник. пишет: Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Seawolf пишет: Так что Йентц Свирина не опровергает, а вот доказательством служит очень и очень косвенным.
Ник.: RVK - еще один вопрос дополнительно к заданному чуть выше. (Сегодня 12.08.2011 10:35) Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет?
stalker 716: K.S.N. пишет: А как же слова Йентца, что без резиновых прибамбасов в ходовой, ее сопротивление возрастет почти в два раза? Вот именно! Они как раз рядом со словами что от прибамбасов отказались, и вернулись к обычной скорости 40 км/ч. Seawolf пишет: а вот доказательством служит Белочка визжала но её натягивали на глобус упорно и сосредоточенно.
Ник.: stalker 716 - а ведь чуть не забыл. Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал?
BP_TOR: Ник. пишет: Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Если нет, то почему? С чего бы это, 716-й до сих пор свой вопрос Йенцу не показал. А Вам, персонально, Йенц показал какую величину "правильно вписывать" в техдокументацию немецкого танка. Вы нашли в руководстве по БТ-7 скорость по результатам испытаний? stalker 716 пишет: Белочка визжала но её натягивали на глобус упорно и сосредоточенно. После того как Вы сову угробили, на белочек перешли? И очень похоже что натягиваете Вы ее на "исчезнувшую" командирскую башенку на современных танках ЗЫ. Вам сильно полегчало после того как Вы нагадили в профиле? Или еще к соседям под дверь догонялись? Мелочное д... Вы 716-й
BP_TOR: stalker 716 пишет: боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле по щебню P=0,2*320/46,37=1,38 По грунтовке коэффициент от 0,07 до 0,1 Ro=0,07-0,1*23=1,61-2,3 P=0,2*320/40-27,8=1,61-2,3 что даёт максимальную для просёлка скорости от 27 до 40 км/ч А теперь 716-му надо добавить два действия. Учесть поправку на разницу в весе и поправку на покрытие мерного километра гравийного шоссе У Вас ведь коэффициент "расчетный", от скорости (поскольку покрытие не указано) Аналогично и для Кубинки принимайте расчетный Нефиг себе преференции создавать
BP_TOR: Ник. пишет: stalker 716 - а ведь чуть не забыл. Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал? 716-му для ускорения ответа следовало бы добавить ссылки на всю грязь, которую он изливает на Свирина плюс Ваши личностные нападки
stalker 716: Ник. пишет: Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал? Жду.
stalker 716: BP_TOR пишет: Учесть поправку на разницу в весе Если вы потрудитесь, то найдёте мои расчёты по формуле из книги "Танк", для танков с разной массой и мощностью. BP_TOR пишет: и поправку на покрытие мерного километра гравийного шоссе Батенька, да вы своего гуру не читали. Гуру пишет что на эта трасса посыпана щебёнкой! И будь она посыпана гравием, то коэффициент будет таким же как и на щебне. Если кто-то не захотел подумать, то задам наводящий вопросик= Будь коэффцциент для гравийки настолько отличающимся от щебня, чтобы скорости возрастали с 45 км/ч до 70 км/ч, то неужели бы авторы Военного издательства МО СССР не написали бы соответствующий коэффициент? А то у них чётко идёт градация : асфальт-булыжнощебень-просёлок-пашня-болото.
RVK: Ник. пишет: Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь. Давайте без дешёвых приёмов. Вам вопросов было задано море, но Вы их не заметили и задаёте свои. Вопросы уж формулируйте по-существу, ибо весь расчёт выложен, ссылки на источники с данными и методикой даны. Так что вперёд. Ник. пишет: Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет? Вопрос задан туманно. Возрастает от чего? Что спросить то хотели? Если про силу инерции Даламбера, то по Сергееву с.87: Если про тяговый расчёт расчет, то у того же Сергеева есть дальше глава 5, с. 95 и далее что и как он предлагает считать при поверочном расчёте:
K.S.N.: stalker 716 пишет: Вот именно! Они как раз рядом со словами что от прибамбасов отказались, и вернулись к обычной скорости 40 км/ч. Отсюда напрашивается простой вывод: "трешка" в Кубинке была с прибамбасами, а в Казани без них. Со всеми вытекающими.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Если вы потрудитесь, то найдёте мои расчёты по формуле из книги "Танк", для танков с разной массой и мощностью. Если Вы потрудитесь сделать расчет, аналогичный расчету RVK, то это может быть предметом для рассмотрения. Ваше бездумное размахивание формулкой расчетом не является. Тем более, что для ряда танков она не подходит , как Вы лично смогли убедиться на примере "Королевского тигра":) stalker 716 пишет: Батенька, да вы своего гуру не читали. Гуру пишет что на эта трасса посыпана щебёнкой! Читали, читали. И помним лучше Вашего А где там написано именно так "трасса посыпанная щебенкой"? Не спутали ли Вы, 716-й, воспоминания Вашего соратника о дорожках в парке, посыпанных щебенкой , с книгой Свирина? Эпизод который Вам кажется таким неотразимым аргументам к испытаниям на максимальную скорость и к мерному километру никак не относится. Потому в топку... Вам не приходило в голову, как знатоку "казанского" отчета, что трасса испытательного пробега предполагает участки с различным покрытием. А вот испытания на максимальную скорость почему то проводят именно на мерном километре, а не по грязи. С помощью грязи, в прямом и переносном смысле Вы Свирина канешна одной левой... stalker 716 пишет: Если кто-то не захотел подумать, то задам наводящий вопросик= Будь коэффцциент для гравийки настолько отличающимся от щебня, чтобы скорости возрастали с 45 км/ч до 70 км/ч, то неужели бы авторы Военного издательства МО СССР не написали бы соответствующий коэффициент? А то у них чётко идёт градация : асфальт-булыжнощебень-просёлок-пашня-болото. Уже было. А цементно-бетонные там указаны 716-й? Как же не учли возможности автострадным танкам гарцевать на бетонных автобанах Германии :) А почему для резиновой шины они отличаются (величину Вы лично подтвердили), а для гусеницы не должны? Проведите эксперимент, поставьте рядом значения коэфициентов для колес и гусениц для разных покрытий- величины разные, а тенденция одна
BP_TOR: RVK пишет: Это Вы с Вашим "союзничком" (сталкером) носитесь с максимальной скоростью. Дак им и Антонова цитировали по этому поводу. И цитату самого Свирина об испытаниях где указывалось, что именно выделялось по результатам испытаний. Но они ж с "быстроходностью" носятся, наскок на командирские башенки с треском провалилась
Ник.: RVK пишет: Давайте без дешёвых приёмов. Да никаких приемов. Когда вас спрашивают о корректности расчета относительно условий испытаний по Свирину - вы говорите, мол это общепринятая методика, я беру все по самому кучерявому варианту, да и вообще, я расчет сделал быстренько, прикидочно. И вдруг ваш расчет начинает являться неким доказательством правоты Свирины. И вы не то, чтобы не возражаете, даже начинаете настаивать. Ну так уточним расчеты. Вам заданы конкретные вопросы. Давайте первый. Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Выделенное видите? Очень интересно откуда такой аэродинамический коэфицент - раз. Что за 0,61 - два. (допустим в оконцовке это общепринятый kF - фактор сопротивления воздуха, он у вас получается 3.1 в максимуме, что для танка ну весьма кудряво, его форма далеки от аэродинамических). Значение скорости. Вы поставили 18,6 м/с - это соответствует 67 км\ч. Необходимо поставить 19,36 м\с, что соответствует скорости 69,7 км\ч Небольшая такая разница, но тем не менее, тем не менее. Итого имеем только по воздуху. kF - фактор сопротивления воздуха принижен даже в своем максимальном значении (более корректно было бы использовать хотя бы 3,3 для приличия). Значение скорости взято 67 км\ч (а картинка рисуется для почти 70-ти), это умело спрятано в м\с - на выходе имеем более корректные 1237, а не ваши 1072. Мелочь? Ну так и сопротивление воздуха далеко не самую главную роль играет у нас.
Ник.: BP_TOR пишет: наскок на командирские башенки с треском провалилась Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. Успеете показать себя во всей красе, как с вашими передачами. Вас ждет неприятный сюрприз.
RVK: Ник. пишет: И вдруг ваш расчет начинает являться неким доказательством правоты Свирины. И вы не то, чтобы не возражаете, даже начинаете настаивать. И где я на этом настаивал? Цитату в студию. Ник. пишет: Выделенное видите? Очень интересно откуда такой аэродинамический коэфицент - раз. Что за 0,61 - два. (допустим в оконцовке это общепринятый kF - фактор сопротивления воздуха, он у вас получается 3.1 в максимуме, что для танка ну весьма кудряво, его форма далеки от аэродинамических). Посмотрите например по ссылке: Dometer пишет: http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=1034&p=11802 Или у Смирнова Г.А или у Сергеева с 61 и 62: С Сх и k и сопротивлением воздуха танка понятно? Я ведь этот кусок у Сергеева уже постил, так нет надо подождать и сново повторить в n-ый раз вопрос! Ник. пишет: Значение скорости. Вы поставили 18,6 м/с - это соответствует 67 км\ч. Необходимо поставить 19,36 м\с, что соответствует скорости 69,7 км\ч Вам необходимо, Вы и подставляйте. Я же данные скоростей взял у Йентца и по ним высчитал передаточное число всей трансмиссии Pz III! И писал об этом Вам неоднократно. Вот ту рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал):... ...Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда... Можете взять обороты ДВС 3000 или 3200 даже, вот какая мощность при этом будет (или момент) вопрос. Экстраполирование может подвести. Ник. пишет: а картинка рисуется для почти 70-ти О какой картине речь? Ник. пишет: Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. Ждёте пока все позабудут о чём была речь?
Ник.: RVK пишет: Вопрос задан туманно. Нет, задан прямо. Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет? Где туман?
marat: stalker 716 пишет: Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! Этим конструктор-расчетчик отличается от обезьяны - он обосновывает почему так , а не иначе. Обезьяна же берет цифры без смысла и получает то, что получает. Можете обосновать почему 0,02? При этом RVK пишет что взял 0,04 , хотя есть и меньшие(т.е. мог и 0.02, это не противоречит имеющимся справочникам) и обосновал бы, в отличие от обезьяны)
stalker 716: K.S.N. пишет: Отсюда напрашивается простой вывод Что кто-то упорно тянет белочку на глобус. В книге ясно написано, что серийные танки были без прибамбасов. Если будете уверять что в Кубинку попал "экспериментальная гоночная трёха" и решите сослаться на Йентца, то сначала напишите ему и спросите.
RVK: Из Смирнова Г.А. Теория движения колесных машин: Я ориентировался на эту плотность воздуха: Плотность воздуха — масса газа атмосферы Земли на единицу объема или удельная масса воздуха при естественных условиях. Величина плотности воздуха является функцией от высоты производимых измерений, от его температуры и влажности. Обычно стандартной величиной считается значение 1,225 кг⁄м3, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15°С на уровне моря. Но, по данным отчёта о испытаниях эту величину в принципе можно и скорректировать: температуру воздуха в них всегда указывают, по месту определить высоту над уровнем моря. Вот только всё это зачем? См. Сергеева.
RVK: Ник. пишет: Где туман? Сила сопротивления движению состоит из многих составляющих, влияющих в разных пропорциях на результат при различных скоростях. О какой именно составляющей идёт речь? И ниже я дал ответ на Ваш вопрос.
marat: Ник. пишет: И вдруг ваш расчет начинает являться неким доказательством правоты Свирины. Сколько можно твердить - расчет не подтверждает Свирина, а не опровергает. Разницу уловили?
Ник.: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000081-000-160-0 Кстати, раз уж вспоминать начало спора - вот образец изначальных возражений. Владимир 67: Для вас Том Йенц авторитетен ? У него в 1-м томе приведены подробные характеристики и конструктивные особенности. Напрмер, что на скоростных Pz.III стояла 10 ск. КПП с преселекторным переключением передач. Это что-то говорит ? Свирин же ссылался на вполне конкретный отчет кубинского полигоны - в своей книги он его приводит. Ничего архинеобычного там нет. Достаточно вспомнить, какие КПП стояли на БТ-7 и Т-34 обр.1940 (и сколько он весил). У Йентца данные расчетные, практикой не подтвержденные. У Свирина отчетов нет и в своей книге он его не приводит. Далее RVK( следущая страница): Вот тут рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал) Далее Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка и известно из Йенца радиуса катка (520 мм) определил Rвк в 800 мм (примерно) . Как видим - сам определил и даже не усомнился. Это уж потом в расчеты пошли "уточнения". Интересно дальше Коэффициент сопротивления движению (f) взят для твердого покрытия, при тягово-динамическом расчете принимается постоянным. Он, конечно, зависит и от скорости, и от типа покрытия (для щебенки он будет больше примерно в 2 раза), и от типа гусеницы (РМШ или ОМШ)................ Силу сопротивления от подъема считаем =0, так принято и испытания на максимальную скорость проводят или на динамометрической дороге (идеально горизонтальный участок) или на льду солевого озера. Продолжить с примерами натягивания? Про Свирина и его гравийку уже мило забыли. Это к вопросу кто и что передергивает.
Ник.: marat пишет: Сколько можно твердить - расчет не подтверждает Свирина, а не опровергает. Разницу уловили? Я запомнил и записал. Вы пока посмотрите возврат к началу и для каких покрытий RVK взял все эти коэфиценты и какие вносит поправки насчет скорости и покрытия.
Seawolf: Ник. пишет: Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. Успеете показать себя во всей красе, как с вашими передачами. Вас ждет неприятный сюрприз. "I'll be back" stalker 716 пишет: Белочка визжала но её натягивали на глобус упорно и сосредоточенно. Сову, видимо, уже того-с. Итак, сталкер. Танк Pzkpfw III ausf F с 10-скоростной КПП. Максимальная скорость была ограничена 40 км/ч: а) Искусственно, из-за перегрева и слетания резиновых бандажей при более высоких скоростях движения на 9-й и 10-й передаче. б) Непосредственно тяговым ограничением.
Ник.: Seawolf - а предположить два фактора слабо? 1. Тяговое усилие не позволяло танку развивать запланированную скорость в 67 км\ч. Не позволило даже близко подойти к указанному значению. 2. Конструктивные недостатки заставили вообще ограничить скорость 40 км\ч.
stalker 716: BP_TOR пишет: А где там написано именно так "трасса посыпанная щебенкой"? Я понял, БиПиТОР даже Свирина не читал. Просто увидев что оспаривают вундервафли сорок первого как обезьяна кинулся барабанить по клаве. Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943) ... За время испытаний, проводившихся на маршруте ст. Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово и обратно, танк, двигавшийся по щебенчатому шоссе, бесчисленное число раз ломался. ... http://lib.rus.ec/b/144710/read Вопрос с щебёнкой на том же шоссе мы уже разбирали. Но БиПиТОР любит, спустя время снова и снова.... А теперь прочитаем После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.
Seawolf: Ник. пишет: 1. Тяговое усилие не позволяло танку развивать запланированную скорость в 67 км\ч. Не позволило даже близко подойти к указанному значению. 2. Конструктивные недостатки заставили вообще ограничить скорость 40 км\ч. Т.е. Вы выбираете вариант "а". И теперь вот какая закавыка. Йентц пишет о проблемах с трансмиссией/КПП и вынужденном ограничении максимальной скорости до 40. О том, удалось или нет ценой сыплющихся/дымящихся бандажей, убитой КПП и пр. достичь расчётной(как теперь выяснили) скорости в 67.09 нет ничего. Ну а скорость порядка 67 км/ч для Pz III вполне достижима в принципе.
Ник.: stalker 716 - уже начинают потихоньку признавать, что и расчет RVK Свирина не подтверждает. Значит из списка "доказательств" мы его вычеркиваем. Что остается-то? Дык пока и ничего в общем-то.
Ник.: Seawolf пишет: О том, удалось или нет ценой сыплющихся/дымящихся бандажей, убитой КПП и пр. достичь расчётной(как теперь выяснили) скорости в 67.09 нет ничего. На нет и суда нет. Значит Йентц не доказательство. Seawolf пишет: Ну а скорость порядка 67 км/ч для Pz III вполне достижима в принципе. На дне соляного озера? Мы ведь не о 67, о а 69,7 выданных Свириным. И не о динамометрической дороге, а об обычном гравийном шоссе, на котором еще и БТ-7 был самым бесстыжим образом "сделан". Главный вопрос - насвистел Свирин или нет? Пока выходит, что насвистел. А насчет "в принципе" пока обождем. Внесем поправочки в коэфицентики, учтем неучтенное. Не будем отвлекаться.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я понял, БиПиТОР даже Свирина не читал. Просто увидев что оспаривают вундервафли сорок первого как обезьяна кинулся барабанить по клаве. СтарПер 716 до понимания Вам ой как далеко. (Как видите при желании можно произвести тюнинг Вашего ника) А визг Вы поднимаете по той простой причине, что в процитированном Вами отрывке Михаил Николаевич Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943) ... За время испытаний, проводившихся на маршруте ст. Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово и обратно, танк, двигавшийся по щебенчатому шоссе, бесчисленное число раз ломался. 1) нет "трассы посыпанной щебнем" - это у Вашего соратника Ника, а есть щебенчатое шоссе; Вы та и не осознали разницы ; 2) выделите/подчеркните-где в этом отрыве присутствует мерный километр и испытания на максимальную скорость Нет такого там, ах какая для Вас 716-й жалость Вы еще Свирина почитайте, найдете там гравийное шоссе в Кубинке ЗЫ. В отличие от Вас, все три книги Свирина у меня в бумаге.. stalker 716 пишет: Вопрос с щебёнкой на том же шоссе мы уже разбирали. Но БиПиТОР любит, спустя время снова и снова.... А теперь прочитаем Канешна разбирали, и старПеру 716-му (716 это количество или качественная степень испускаемого амбре?) было указано, что упомянутая цитата никоим образом ни к мерному километру, ни к испытаниям на максимальную скорость не относится. А теперь прочитаем После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер. Вам утомились любоваться на себя в зеркале и нашли подходящую цитату для своего поведения? Потому как выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями Потому как именно Вы 716-й вновь вернулись к уже ранее высказанному Вами же утверждению, притягивая отрывок не имеющий отношения к испытаниям на мерный километр.
Dometer: http://stroj-mash.ru/rabochee-oborudovanie-skreperov/soprotivleniya-mashin-i-dvizhuschie-silyi.html Сопротивления машин и движущие силы Сопротивление движению Wд машины равно произведению массы машины на коэффициент сопротивления качению, который зависит от состояния (твердое или разрыхленное) рабочей поверхности, природных свойств разрабатываемых материалов. Коэффициент сопротивления качению различен для гусеничного и колесного ходового устройства. При движении гусеничного трактора по рых-лому насыпному грунту коэффициент равен 0,08...0,1, по плотной грунтовой до-роге — 0,05...0,07. Для колесной машины коэффициент сопротивления качению по рыхлому насыпному грунту равен 0,1.. .0,15, плотной грунтовой доро-ге-0,05....0,06, а по асфальту - 0,02...0,03. Из вышепроцитированного: 1) На некоторых дорогах гусеницы имеют меньшее сопротивление, чем колёса (не надо добавлять мифические "добавочные потери в гусеницах") 2) Нигде не написано, что гусеничная машина по асфальту имеет самое низкое (относительно других дорог) сопротивление. С точки зрения физики процесса, для гусеничной машины гравийное шоссе ничем не хуже (если не лучше) асфальта (т.е. для гусеничного трактора по асфальту не крамольно предположить те же 0.05..0.07).
Dometer: Seawolf пишет: Максимальная скорость была ограничена 40 км/ч: вэ) Из-за обломом с резиновыми БАШМАКАМИ решили поберечь имперский асфальт и мосты и запретили даже мыслить о большей скорости - Vmax=40 !!
BP_TOR: Ник. пишет: Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. А что мешает вернуться сейчас? Срочно пилите никуда не исчезавшие башенки? Пилите - пилите... Ник. пишет: Успеете показать себя во всей красе, как с вашими передачами. Куда уж мне до Вашей красы -и истерили, иматерились, и в личке гадили, источники перевирали, мнения которые прежде яростно отстаивали потом меняли, признавали-затем отказывались от признаний. Так что здесь мне Вас не превзойти... Вас ждет неприятный сюрприз. Когда отпилите все башенки?
Ник.: BP_TOR пишет: В отличие от Вас, все три книги Свирина у меня в бумаге.. А вы попробуйте использовать туалетную - может ерзать меньше будете и сосредоточитесь. BP_TOR пишет: нет "трассы посыпанной щебнем" - это у Вашего соратника Ника, а есть щебенчатое шоссе; Вы та и не осознали разницы ; Опишите разницу с опорой на нормативные документы, а еще будьте добры показать отрывочек, где я утверждал, будто Свирин написал "трасса, посыпанная щебенкой".
BP_TOR: marat пишет: Сколько можно твердить - расчет не подтверждает Свирина, а не опровергает. Разницу уловили? Точнее расчет опровергает, манипуляции 716-го с волшебной формулкой, которые последний использовал для опровержения Свирина. У них же с Ником как всегда двойные стандарты Расчетную скорость по Йенцу, вписанную в техдокументацию брать нельзя А скорость "посчитанную" по волшебной формулке можно:)
Ник.: Dometer пишет: 1) На некоторых дорогах гусеницы имеют меньшее сопротивление, чем колёса (не надо добавлять мифические "добавочные потери в гусеницах") Конечно. Вот только для установления значения максимальной скорости на практике "некоторые дороги" не подходят. Dometer пишет: Нигде не написано, что гусеничная машина по асфальту имеет самое низкое (относительно других дорог) сопротивление. Написано и не раз. Читайте внимательно. Экзотику в виде спецполимеров и пр. не предлагайте. Dometer пишет: С точки зрения физики процесса, для гусеничной машины гравийное шоссе ничем не хуже (если не лучше) асфальта (т.е. для гусеничного трактора по асфальту не крамольно предположить те же 0.05..0.07). Что вы подразумеваете под "физикой процесса"? Если сопротивление качению - вы не правы. Если разрушающее действие на движитель - конечно.
Ник.: BP_TOR пишет: Срочно пилите никуда не исчезавшие башенки? Пилите - пилите... Я обязательно вернусь к этому вопросу, а вы пока поюродствуйте - тем хуже и больнее для вас будет глубокая посадка в лужу. Пока призадумайтесь и повспоминайте - а в связи с чем и что я говорил "за башенки".
Ник.: BP_TOR пишет: Точнее расчет опровергает, манипуляции 716-го с волшебной формулкой, которые последний использовал для опровержения Свирина. У них же с Ником как всегда двойные стандарты Расчетную скорость по Йенцу, вписанную в техдокументацию брать нельзя А скорость "посчитанную" по волшебной формулке можно:) Как вы любите всё передергивать. Я об этой формуле вообще отозвался настороженно, прямо сказал, что грубовата. Сталкер лишь говорил, что по этой формуле можно просчитать возможную максимальную скорость танка и она для Т-3 очень уж сильно отличается от заявленной Свириным. Вот ваш феерический отжиг в ответ про зависимость максимальной скорости от числа ступеней помнят многие.
RVK: Ник. пишет: что и расчет RVK Свирина не подтверждает Я где-то писал обратное? Что подтверждает или что опровергает? Ник. пишет: Внесем поправочки в коэфицентики, учтем неучтенное. Не будем отвлекаться. Насчёт аэродинамики вопрос закрыт?
BP_TOR: Ник. пишет: А вы попробуйте использовать туалетную - может ерзать меньше будете и сосредоточитесь. BP_TOR пишет: Вы пытаетесь превзойти себя по части хамства -исполать Вам. Спасибо за ценный совет, вероятно Вы имеете большой опыт подобного использования книг... А читать не пробовали? Ник. пишет: Опишите разницу с опорой на нормативные документы, а еще будьте добры показать отрывочек, где я утверждал, будто Свирин написал "трасса, посыпанная щебенкой". Вы не только книг не читаете, но и посты полностью 716-й приписывал такое утверждение Свирину, а Вы ранее писали про дорожки в парках . Вот у 716-го все и перепуталось. Разница 716- му неоднократно уже описывалась с приведением, по требованию 716-го, справочной литературы 30-х годов (ТСТ 1934) Перечитайте ветку
Ник.: BP_TOR - понятно бла-бла-бла, враньё и передерги.
marat: Ник. пишет: Я запомнил и записал. Вы пока посмотрите возврат к началу и для каких покрытий RVK взял все эти коэфиценты и какие вносит поправки насчет скорости и покрытия. Да какие проблемы - нарисуйте условия при которых проходили испытания, тогда и пересчитают.
BP_TOR: Ник. пишет: Как вы любите всё передергивать. Я об этой формуле вообще отозвался настороженно, прямо сказал, что грубовата. А на каком тогда основании Вы утверждаете про нехватку удельной мощности если формулка грубовата, а для ряда танков вообще не подходит? Ник. пишет: Сталкер лишь говорил, что по этой формуле можно просчитать возможную максимальную скорость танка и она для Т-3 очень уж сильно отличается от заявленной Свириным. А Т-3 данной модели по конструкции резко выпадает из общего ряда. Ник. пишет: Вот ваш феерический отжиг в ответ про зависимость максимальной скорости от числа ступеней помнят многие. Канешна помнят, как помнят и Вашу со сталкером путаницу между числом передач и диапазоном
BP_TOR: marat пишет: P_TOR - понятно бла-бла-бла, враньё и передерги. Где именно: -разница между щебеночным и гравийным шоссе указывалась по литературе 30-х годов -Вы юморили насчет посыпанных дорожек, когда речь шла о гравийном шоссе; -Вы авторитетно поддержали 716-го насчет башенок ЗЫ. Пилите дальше
Ник.: BP_TOR пишет: Канешна помнят, как помнят и Вашу со сталкером путаницу между числом передач и диапазоном Я ведь могу для народа всё показать и напомнить - как будете отмазываться? Или вы забыли "большее количество ступеней позволяет эффективней использовать мощность двигателя", при этом так и не смогли ничего сказать, а каким макаром это повлияет на величину максимальной скорости, раз уж передаточное число последней одинаковое. Так что не надо ля-ля. Примеры ваших резких "а я говорил не то, а вот это" здесь предостаточно. По башенкам вернемся - сюрприз обещаю. А пока пообщайтесь сами с собой.
Ник.: marat пишет: Да какие проблемы - нарисуйте условия при которых проходили испытания, тогда и пересчитают. Так уже рисовались условия и не я их рисовал, а Свирин. Шоссе гравийное и не идеально горизонтальное - вот главное уточнение. Я даже готов не заметить, что у Свирина оно то гравийное, то булыжно-щебенчатое. Вот только не надо, что это "тот гравий, который почти асфальт". Даже он от асфальта отличается. Поправочки в значения и коэфиценты я сделаю сам - уж больно они "кучерявеньки". Но главное - вы признали, что расчет RVK доказательством правоты не является. Тяжело, ох тяжело выдавливать из себя по капле .... сталиниста.
Владимир67: Ник. пишет: У Йентца данные расчетные, практикой не подтвержденные. Вы исходники поднимите, на основании которых Йентц книгу писал найдите, ознакомьтесь - и тогда вот "с высоких интернет-трибун".... Словом то, что вы сейчас уже второй месяц делаете. Ну со Свириным то же самое.
Ник.: Владимир67 пишет: Вы исходники поднимите, на основании которых Йентц книгу писал найдите, ознакомьтесь - и тогда вот "с высоких интернет-трибун".... Зачем? Он сам всё сказал. Владимир67 пишет: Ну со Свириным то же самое. Я пост ваш показал? Показал. Вы говорили, что Свирин отчеты в книге привел? Говорили. Вас никто ни за что не тянул.
RVK: Владимир67 пишет: Вы исходники поднимите, на основании которых Йентц книгу писал найдите, ознакомьтесь - и тогда вот "с высоких интернет-трибун".... Словом то, что вы сейчас уже второй месяц делаете. Ну со Свириным то же самое. Есть и другой вариант: Пишется нормальная критическая статья под своим именем и публикуеться (я думаю заинтересованные издатели или журналы найти можно). В ней всё и разбирается и ошибки Свирина и ошибки Исаева и нюансы Йетнца. С цитатами данных печатных работ, со ссылками на другие мнения с анализом и обоснованием своих взглядов.
Владимир67: Для этого нужно работать с первоисточниками; что это такое, господа-товарищи-критики понятия не имеют, судя по уровню аргументации в стиле детского сада. Короче, идет уже которую неделя интерпретация интерпретаторов (в меру своих познаний; которые, мягко сказать, весьма и весьма скудны) - и ничего иного.
Ник.: Владимир67 пишет: Для этого нужно работать с первоисточниками Это от работы с первоисточниками вы видно и написали, что Свирин привел в своей книге отчеты. Где они? Уж очень хочется взглянуть на "первоисточники". Владимир67 пишет: в меру своих познаний; которые, мягко сказать, весьма и весьма скудны Учитывая, что при довольно большом количестве размещенных в этих темах постов вы умудрились не сказать ничего конкретного, а только обвиняли "лагерь оппонентов" в некомпетентности, при этом постоянно пытаясь нарисовать из себя "большого доку" вспоминается грибоедовское: "А судьи кто?" и то, откуда они черпают свои "откровения" (по Грибоедову)
Ник.: RVK пишет: Есть и другой вариант: Пишется нормальная критическая статья под своим именем и публикуеться (я думаю заинтересованные издатели или журналы найти можно). В ней всё и разбирается и ошибки Свирина и ошибки Исаева и нюансы Йетнца. С цитатами данных печатных работ, со ссылками на другие мнения с анализом и обоснованием своих взглядов. Что-то мне подсказывает, что для неутомимых ВИФ-овских бойцов это будет только лишним поводом для ругани. Писались статьи, писались. Много раз. Как об стенку горох.
Ник.: RVK пишет: Насчёт аэродинамики вопрос закрыт? Ну если признаете, что слегонца занизили силу сопротивления воздуха, то да. Можно по КПД и пр. пройтись. Или не стоит? Может сразу скажете, что на гравийке 67 км\ч танк Т-3 не поедет, да и закроем вопрос?
RVK: Ник. пишет: Как об стенку горох. Ну какой ещё горох? Чем больше статей, книг или монографий тем лучше. Их ведь можно цитировать или ссылаться на них (я, кстати, ссылок на таких работ в темах этого форума не припомню) в дискуссии, что полезно для форумчан, которые хотят побольше узнать по теме и разобраться.
Владимир67: Ник. пишет: Зачем? Он сам всё сказал. Что он сказал ? Что данные расчетные ? Отлично ! Кем и где расчетные ? Или вы уцепились за фразу, полученные гугл-переводчиком, а теперь носитесь по всем темам с ней, подобно персонажу А.Миронова - когда он с трусами Лелика, предполагая их священной хоруговью, по отмели шлепал. Я пост ваш показал? Показал. Вы говорили, что Свирин отчеты в книге привел? Говорили. Вас никто ни за что не тянул. Прикидывайтесь ? Я вам всегда постоянно повторяю одно и то же: хотите с кем-то спорить - найдите первоисточники, на которые тот "кто-то" опирается. Потом спорьте. А вы просто херней маетесь от нечего делать, банально подбирая фразы по принципу "всяко лыко в строку". Это от работы с первоисточниками вы видно и написали, что Свирин привел в своей книге отчеты. Где они? Уж очень хочется взглянуть на "первоисточники". Вот вы, вместо того, чтобы херней маяться второй (или который тут) месяц "в интернетах" и сгоняяя сюда в тему всяких неадекватов со всего рунета, взяли бы - и разыскали Свирина. И поинтересовались: где, как и что. Учитывая, что при довольно большом количестве размещенных в этих темах постов вы умудрились не сказать ничего конкретного, а только обвиняли "лагерь оппонентов" в некомпетентности, при этом постоянно пытаясь нарисовать из себя "большого доку" вспоминается грибоедовское: "А судьи кто?" и то, откуда они черпают свои "откровения" (по Грибоедову) Я не собираюсь общаться с людьми, которые не обладают базовыми знаниями; причем, агрессивно себяведущими и строящими аргументацию на основании собственно незнания. Мне на это времени жалко. Единственная причина, по которой я сюда иногда захаживаю, так это, то что тут возводят необоснованные обвинения в адрес человека, которого я лично неплохо знаю. И который себя лично сам никогда историком не считал; а всего лишь "популяризатором истории отечественной бронетанковой техники и артиллерийского вооружения".
RVK: Ник. пишет: Ну если признаете, что слегонца занизили силу сопротивления воздуха, то да. А ссылки и даже сканы в подтверждение своего расчёта привёл. От Вас же пока ИМХО. Так, что если бы и хотел признать, но оснований пока нет. Ник. пишет: Можно по КПД и пр. пройтись. Если также как и по аэродинамике, то это бесполезно. Тут ИМХО мало, нужны ссылки и серьёзные. Ник. пишет: Может сразу скажете, что на гравийке 67 км\ч танк Т-3 не поедет Динамический фактор я рассчитал, получилось 0,0476, поэтому вопрос только в сопротивлении движению? общему с учётом подъёма или спуска, Pz III на Вашей "гравийке". Ну а дальше сравнить две величины, которая из них больше, может наверное любой?
Ник.: RVK пишет: А ссылки и даже сканы в подтверждение своего расчёта привёл. От Вас же пока ИМХО. Вовсе нет. И по скорости и по коэфиценту. Наверное в отдельной теме - ох чувствую долгий спор.
Ник.: Владимир67 пишет: Что он сказал ? Что данные расчетные ? Отлично ! Кем и где расчетные ? Или вы уцепились за фразу, полученные гугл-переводчиком, а теперь носитесь по всем темам с ней, подобно персонажу А.Миронова - когда он с трусами Лелика, предполагая их священной хоруговью, по отмели шлепал. Мдя, аллегории у вас. Переведите точнее - много смысла измениться? Владимир67 пишет: Я вам всегда постоянно повторяю одно и то же: хотите с кем-то спорить - найдите первоисточники, на которые тот "кто-то" опирается. В ситуации со Свириным их попросту нет. Предмет спора отсутствует. Ищи то, не знаю что - это не ко мне. Это к сказочникам. Владимир67 пишет: взяли бы - и разыскали Свирина. И поинтересовались: где, как и что. Запрос Свирину уже отослан. В ответ пока молчание. Его объяснения тоже представлены. Отчетов нет. Владимир67 пишет: Я не собираюсь общаться с людьми, которые не обладают базовыми знаниями Как это по-исаевски. У вас-то откуда базовые знания? Из красивых иностранных книжек? Отмазки. В ваши "познания" в том числе и по Свирину я вас ткнул лично - не делайте невинное лицо. Не я писал, что Свирин доказательства представил.
RVK: Ник. пишет: Вовсе нет. Нет что? Не видите ссылок? Не читали этих книг? Не видны сканы? Ник. пишет: И по скорости и по коэфиценту. Наверное в отдельной теме - ох чувствую долгий спор. О чём спор? Представьте обоснованную иную точку зрения на методику расчета или исходные данные - будет предмет для обсуждения, а пока предмета нет. Что ещё одну тему решили создать? Чтобы путанее было? Всё же уже сделано: RVK пишет: Динамический фактор я рассчитал, получилось 0,0476, поэтому вопрос только в сопротивлении движению, общему с учётом подъёма или спуска, Pz III на Вашей "гравийке". Ну а дальше сравнить две величины, которая из них больше, может наверное любой? А можно в расчёт другие данные подставить и посчитать что получиться и потом на форум выложить. Это же элементарно, в Windows даже калькулятор есть.
Ник.: RVK - лады.
BP_TOR: Ник. пишет: Я ведь могу для народа всё показать и напомнить - как будете отмазываться? 716-й уже показывал, только резко обломался когда ему предъявили пост к которому он задал свой вопрос и и быстро выяснилось, что у меня в посту диапазон скоростей, а у 716-го в вопро се количество шестеренок Так что повторяя старый и тупой передерг 716-го Вы признаете, что аналогично своему соратнику не понимаете разницы между диапазоном скоростей и числом шестеренок. Вы также, аналогично 716-му, полагаете, что диапазон скоростей это просто число, не имеющее никакого физического смысла? (Ваши упражнения с диапазоном, по Антонову, не имеющие смысла, здесь уже наблюдались.) В моем ответе 716-му, из которого он вне контекста выдирает куски, ему разъяснялось, что в зависимости от величины диапазона (предопределяющей максимальную скорость) выбирается число передач таким образом, чтобы избежать больших разрывов между передами. Там же указывалось , почему, хотя и можно, но не рационально использовать только две передачи(высшую и низшую) Но Вы же указанные разделы Антонова Диапазон скоростей с.396 Промежуточные передачи с.397-399 Рабочий диапазон с399-400 Прочитать не соизволили-Вы то книжки по другому назначению используете, а для 716-го там картинок маловато :)) Дело Ваше, но последовательность попробуйте запомнить, это несложно Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Или вы забыли "большее количество ступеней позволяет эффективней использовать мощность двигателя" Антонова смотреть пробовали страничку 400, графмк на Рис.410, который так и называется Зависимость наименьшего использования мощности от величины разрыва между передачами , при этом так и не смогли ничего сказать, а каким макаром это повлияет на величину максимальной скорости, раз уж передаточное число последней одинаковое. А Вы читайте посты и цитаты из книг полностью и Вам сразу полегчает, а если сложно то просто запомните Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Ник. пишет: Так что не надо ля-ля. А Вам разве говорили что надо? Размечтались... Ник. пишет: Примеры ваших резких "а я говорил не то, а вот это" здесь предостаточно. А Вы полагали, что Ваши передерги будут приниматься на ура:) Индейскую избушку нарисуйте... Не Вы ли Ник тут то признавали то брали свои признания назад, то извинялись перед RVK то опять хамили Ник. пишет: По башенкам вернемся - сюрприз обещаю. Вернитесь-вернитесь Поведаете что в у Т-80Б в техдокументации башенка расчетная? А у Т-90 виртуальная?
BP_TOR: Ник. пишет: Вот только не надо, что это "тот гравий, который почти асфальт". Даже он от асфальта отличается. Как по Вашему, почему в Харькове на заводских испытаниях А-20 и А-32 максимальную скорость тоже определяли именно на гравийном шоссе
Ник.: BP_TOR пишет: Сперва диапазон скоростей-потом, в зависимости от него количество передач Не отмазывайтесь - вопрос вам задавали конкретный и ваш косяк замечен был многими. Не зря же родилось про ваши поездки на 25-й передаче. Кстати, я вам уже приводил пример - спортивный автомобиль с огромной мощностью двигла имеет всего три передачи. А трактор "Беларусь" с более менее сравнимой - 12. У кого "диапазон" больше? Так что даже здесь вы тупо путаетесь. Про удельную мощность подзабыли? Про назначение машины подзабыли? Учите матчасть, уважаемый.
Владимир67: Ник. пишет: Мдя, аллегории у вас. Переведите точнее - много смысла измениться? Попробую еще ра: мне нет нужды что-то там переводить, ибо в отличие от вас, узнавшем о существавнии Йентца пару месяцев назад, я его "панцертруппен" и "панцертраксы" давным-давно просмотрел-прочел (и регулярно, если нужно, туда заглядываю). Так вот - вы исходники, на которые Йентц ссылается, попробуйте найти. В ситуации со Свириным их попросту нет. Предмет спора отсутствует. Ищи то, не знаю что - это не ко мне. Это к сказочникам. Это именно к вам. Поскольку вы здесь уже пару месяцев "обсуждаете" совершенно надуманную проблему. Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Потому как ваша "аргументация" - это, по аналогии, попытка первоклассника рассуждать о высшей математике, имея в своем багаже знаний всего лишь понятие о четырех арифметических действиях. Более ничего. Запрос Свирину уже отослан. В ответ пока молчание. Его объяснения тоже представлены. Отчетов нет. Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Как это по-исаевски. У вас-то откуда базовые знания? Из красивых иностранных книжек? Отмазки. В ваши "познания" в том числе и по Свирину я вас ткнул лично - не делайте невинное лицо. Не я писал, что Свирин доказательства представил. Тыкайте своих друзей. А для того, чтобы аргументированно критиковать - для этого задницу нужно оторвать и некоторые материальные затраты понести. Чтобы хотя бы доехать куда-то. Просто в отличие от вас, повторяю, мне не интересен пустой треп - я из него ничего полезного подчерпнуть не могу, к сожалению. Ни-че-го. А вы не можете ничего предложить, кроме трепа - либо обсасывание общеизвестных вторично-третичных изданий разной степени достоверности, либо собственные домыслы. Никаких первоисточников вы представить не можете.
Ник.: Владимир67 пишет: Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Повторяю для особо одаренных - Свирин не ссылается ни на какой конкретный первоисточник, описывая некие испытания в Кубинке летом 41-го. Это всё плод его воображения. А вы свой апломб укоротите втрое. Все ваши "да я просто не считаю нужным спорить" при настойчивом появлении в якобы неинтересной вам теме уже просто смешны. Не интересно - идите двигайте фишки на нарисованных картинках - там я вижу вы спец.
Ник.: BP_TOR пишет: Как по Вашему, почему в Харькове на заводских испытаниях А-20 и А-32 максимальную скорость тоже определяли именно на гравийном шоссе Друг мой, наверное потому, что после неоднократного прохода танков по асфальту он начинает представлять из себя не самое лучшее зрелище. А еще наверное потому, что изделия стараются испытывать в тех условиях, в которых им предстоит работать. Так вот танку по асфальтовым шоссейкам гонять не нужно, более того - даже вредно. Я так думаю, что максимальную скорость наши определяли чисто формально, потому что так установили сверху, вполне возможно, что это было из-за влияния БТ (а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили). Немцы вот вообще не заморачивались - записывали расчетное значение и всё. Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре.
BP_TOR: Ник. пишет: Не отмазывайтесь - вопрос вам задавали конкретный и ваш косяк замечен был многими. А с чего бы мне отмазываться? Косяк и тупой передерг был у 716-го, по невежеству падающий флаг пытались подхватить Вы, но с тем же успехом, как и с командирскими башенками:)) Для усиления драматического эффекта Вам надо было написать бесчисленным множеством :) Ник. пишет: Не зря же родилось про ваши поездки на 25-й передаче. Для Вас зря, потому что Вы родили бессмысленный вопрос. У Вас и предложение по поводу использования книг родилось, А если бы Вы их читали, то обратили бы внимание на начало последнего абзаца на с.396 где совершенно ясно написано- не имеет смысла Но Вам же с 716-м .... закон не писан, а если писан -то не читан, а если читан- то не понят И с какой стати мне заморачиваться бессмысленными химерами порожденными буйными фантазиями Вашего разума не отягощенного базовыми знаниями , как справедливо заметил (не анонимные многие), а Владимир 67. Ник. пишет: Кстати, я вам уже приводил пример - спортивный автомобиль с огромной мощностью двигла имеет всего три передачи. Опять же бессмысленное сравнение Ваш пример, применительно к танкам опять же не имеет смысла-ибо спортивный автомобиль по пахоте ездить не должен. Это машина для одного покрытия Ник. пишет: А трактор "Беларусь" с более менее сравнимой - 12. У кого "диапазон" больше? Так что даже здесь вы тупо путаетес О как все запущено.. Сейчас посмотрим кто путается и книжек не читает:)) Цитирую Антонов , нужное для Вас выделяю Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла, так как, при этом танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче, не соответствующую действительным условиям движения по дорогам (это привет Вашей бессмысленной 25-й передаче), либо чрезмерно большую силу тяги на низшей передаче, использовать которую не удастся, так как она буде превышать максимальную силу тяги по сцеплению Обратили внимание чрезмерно большую силу тяги на низшей передаче, использовать которую не удастся? Но это танку, трансмиссия которого как известно, проектируется не из расчета того, что на танке будут пахать и пр. Так что трактору в отличие от танка есть где использовать чрезмерно большую силу тяги... Что ж Вы так в простых вопросах то лажаете? Ник. пишет: Про удельную мощность подзабыли? Нет не подзабыл? Потому к Вам уточняющий вопрос- Вы писали про недостаточную удельную мощность при высокой степени мультиплицирования А конкретнее обосновать свое утверждение -формулой, графиком. расчетом? Ник. пишет: Про назначение машины подзабыли? Совершенно справедливое замечание, Вы притянули для сравнения с танком спортивный автомобиль и сельскохозяйственный трактор. Вы Ник, пытались сравнить трансмиссии изначально спроектированные для разных условий. Я же говорил только о танках. Ну так кто забыл про назначение? Учите матчасть, уважаемый. Чего спорткаров или трактора "Беларусь"? Эта ветка про них? Применительно к теме данной ветки, может Вам стоит руководства по танкам посмотреть, заодно и башенку найдете...
BP_TOR: Ник. пишет: Друг мой, наверное потому, что после неоднократного прохода танков по асфальту он начинает представлять из себя не самое лучшее зрелище. Не Ваш... Почему не на щебеночном шоссе? Не на булыжно- щебеночном? Ник. пишет: А еще наверное потому, что изделия стараются испытывать в тех условиях, в которых им предстоит работать. И тем не менее испытания на максимальную скорость проводят. И даже определение мерного километра есть и описание методики испытаний см Антонов с.454 Так вот танку по асфальтовым шоссейкам гонять не нужно, более того - даже вредно. Вы прям 716- го без ножа режете... А как же автострадные танки? Я так думаю, что максимальную скорость наши определяли чисто формально, потому что так установили сверху, вполне возможно, что это было из-за влияния БТ (а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили). Это Вы так думаете. А в системе танко- тракторно-автоброневооружения РККА 1929 г. (в которой нет БТ) устанавливаются требования к танкам по максимальной скорости, и при этом там же для МС-1 почему-то озабочены увеличением скорости до 24-25 км/ч Немцы вот вообще не заморачивались - записывали расчетное значение и всё. А это разве автоматически означает что испытаний на максимальную скорость они не проводили. Вы советские руководства и наставления на БТ-7 посмотрели? Нашли там результаты испытаний? Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". А это Вы передергиваете Что там написано у Свирина по итогам испытаний При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа Заметьте не из-за быстроходности... При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Ага только как с асфальтными, так и гравийными шоссе в СССР не густо. Гравийные шоссе знаете ли дороже щебеночных и обычных гравийных дорог см. ТСТ Т.5 с. 621 Поэтому отзеркалить у Вас не получится... Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. а как насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре. В ходах вперед главное не отрываться от обсуждаемой темы, танка Т-3 и его скорости. О задачах человеческого мозга и Ваших конспирологических теориях можно говорить в отдельной ветке, если кто-то захочет. Это Вам ближе чем танки, а главное доказательствами себя можно не обременять Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре.
K.S.N.: RVK пишет: Есть и другой вариант: Пишется нормальная критическая статья под своим именем и публикуеться (я думаю заинтересованные издатели или журналы найти можно). В ней всё и разбирается и ошибки Свирина и ошибки Исаева и нюансы Йетнца. С цитатами данных печатных работ, со ссылками на другие мнения с анализом и обоснованием своих взглядов. Так для этого прежде всего придется прочитать и Свирина, и Исаева, и Йентца самому, а не "в перепевах Рабиновича". Причем, целиком, а не выборочно. А то ведь, судя по тому, что Свирину приписывают то, чего он не утверждал, а то, что он писал, не знают, самих книжек и не читали. Владимир67 пишет: Вот вы, вместо того, чтобы херней маяться второй (или который тут) месяц "в интернетах" и сгоняяя сюда в тему всяких неадекватов со всего рунета, взяли бы - и разыскали Свирина. И поинтересовались: где, как и что. Или же можно написать Коломийцу и вежливо спросить, что и как. Поскольку, как я слышал, Свирин отошел от этой темы и все свои ксеры отдал Коломицу.
K.S.N.: Ник. пишет: Зачем? Он сам всё сказал. Далеко не все. Только общий обзор, тех же документов с испытаний с практически достигнутой максимальной скоростью "трешек" нет. Ник. пишет: Что-то мне подсказывает, что для неутомимых ВИФ-овских бойцов это будет только лишним поводом для ругани. Писались статьи, писались. Много раз. Как об стенку горох. Можете дать ссылки на эти статьи? Ник. пишет: В ситуации со Свириным их попросту нет. Предмет спора отсутствует. Ищи то, не знаю что - это не ко мне. Это к сказочникам. Ну для начала найдите хотя бы документ с отзывами наших специалистов о "трешке", архивный адрес на этот документ есть. Ник. пишет: Это Свирин, а затем вслед за ним кучка "правильных пацанов" от истории увидев "волшебные цифры" решили сделать из них фетиш и бросились "разоблачать предателя ризуна (обязательно через "И" и с маленькой буквы - дети)". Свирин фантазии Резуна про "автострадные танки" разоблачает совсем в другом месте и совсем другими способом. И те, кто прочитал книжки Свирина и потратил время на их обдумывание, прекрасно это понимают. Ник. пишет: При этом сами даже не смогли заметить, что как раз и льют воду на его мельницу. Раз уж Германия - общепризнанный агрессор - уделяла столько внимания скорости танка по шоссе, то значит "предатель ризун" прав, рассказывая об "автострадных" танках с вертикальным взлетом. Извините, но такой вывод мог сделать только "чайник", не осиливший ни В.Суворова, ни Свирина. Ник. пишет: Просто "правильные пацаны" своей головой думать не приучены, им проще быть ретранслятором чужих мыслей. А уж насчет того, чтобы подумать на пару ходов вперед - это задача для человеческого мозга, а не для субстанции серого цвета, ретранслирующей волновые колебания звукового диапазона с побочным эффектом в виде стучания по клавиатуре. Вы поразительно точно описали подход сталкера к изучению вопроса.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Повторяю: Критикуете Свирина - найдите исходники, на которые ссылается Свирин, и критикуйте. Не хотите этого делать - молчите. Это же долго и нудно, куда проще воспользоваться "советами" Петра Тона, этим: "Метода" здесь проста: ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется. Да и сталинисты могут особливо не переживать. Им же всё - божья роса. Как написали "Почему нам не надо стыдиться Пакта Молотова-Риббентропа", также и напишут "Почему нам нужны были карты Берлина перед войной"... глаза у них щелочеустойчивые, ничья моча их не берёт :-)) и этим: 4. А я уверяю - ВРАТЬ именно сейчас - НЕОБХОДИМО. Чтобы ЗАСТАВИТЬ кураторов этих мудаков пЭтриотов показать документы, из которых станет ясно - что именно было, сиречь ДОПОЛНИТЬ источниковую базу тем, что сейчас скрывается. Как полагаете - не было бы визга и воя, что в войну погибли 30-40-50 миллионов, мы бы увидели хоть какие-то документы-исследования о потерях? Нет, не увидели бы. Если бы не было ВОЯ о погибших десятках миллионов в результате сталинских репрессий - мы бы узнали хоть что-то о реальности репрессий? Нет, не узнал бы. Власть, она открывает хоть что-то неприятное для неё только тогда, когда обвинения многократно превышают то, что она реально нагадила. У неё (у влсти) тогла есть шанс оправдаться ("вот видите, мы не десять млн расстреляли, а только два млн"). 5. Потому - "Слава Резуну-Суворову!!!", "Слава Буничу!!!", "Слава Бешанову!!!", "Слава Солонину!!! И - "Позор двоечнику Перестукину!!!" Ясен для Вас стал этот вопрос или нет? Надеюсь, Вы догадались, что в понятие "врать" я здесь вложил иной смысл, чем просто "лгать, сообщать неверные факты". Я писал о концептуализме. Известно, например, что власть скрывает что-то конкретное. "ВРАТЬ" - это значит предполагать, что в сокрытом имеются не просто страшные, а жутчайшие подробности. Сколько и каких карт было - неизвестно. Значит, надо обязательно предположить, что было их миллиард (или десять миллиардов) и это были карты не только Берлина, но и Парижа, Мадрида и Лиссабона. Это - НОРМАЛЬНО. Именно ТАК поступают ВСЕ. Например, несколько закрытых до 2017 года бумажек по делу Гесса - сколько вокруг них фантазий от антизападников (наших пЭтриотов)? Им - можно предполагать самое несусветное? Можно... значит, и нам - можно. А я говорю - НУЖНО. Вопли пЭтриотов о деле того же Гесса - они не для англичан предназначены (те всё-равно ранее 2017 года доступ не откроют). Предназначены они для оправдания закрытия у нас. А сколько воя было про невыпуск итальянцами очередного тома их документов внешней политики за 1939-1941 гг.? Кому-то из наших пЭтриотов чего-то было неясно в политике Муссолини и не хватало каких-то документов? Да нет, воплями про "плохих итальяшек" с кучей предположений о жутких секретах Италии они прикрывали невыпуск наших ДВП... Поэтому нам (нормальным честным людям) надо предполагать (фантазировать, врать) ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чтобы преодолеть не только мудизм нашей власти, но и вопли пЭтриотов. Вот Ник. и воспользовался этими "советами" в отношении Свирина: обхамил человека, чтобы в ответ ему поднесли все документы на "блюдечке с голубой каемочкой".
Ник.: BP_TOR пишет: Ага только как с асфальтными, так и гравийными шоссе в СССР не густо. Гравийные шоссе знаете ли дороже щебеночных и обычных гравийных дорог см. ТСТ Т.5 с. 621 Поэтому отзеркалить у Вас не получится... Да нет, всё получится, вам просто нужно немножко включить логику. Смотрите. В Германии супер-пупер автобаны - поэтому наши для удара по ним делают танк с колесным ходом. А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? K.S.N. - это же бред, искать источники фантазийных откровений, когда сам автор их не указал Вы с варгеймером хоть это-то способны "асилить"? Фоменко тоже много чего написал и даже складно. Но почему-то без всякого поиска первоисточников говорят - бред сивой кобылы. А по вашему выходит, что опровергатель должен собрать ту же забористую траву, которую курнул Фоменко и найти его "первоисточники"? Удачи в поисках травы. Поезд в Чуйскую долину еще не ушел.
Ник.: BP_TOR - вы бы цитаты научились выделять правильно. Мои слова в своих постах жирным шрифтом перепечатывать не надо.
Ник.: K.S.N. пишет: Только общий обзор, тех же документов с испытаний с практически достигнутой максимальной скоростью "трешек" нет. Ну так и нечего кричать об этом, как об установленном факте. Будут документы в виде отчетов с практических испытаний - факт будет считаться установленным.
Ник.: K.S.N. пишет: Вот Ник. и воспользовался этими "советами" в отношении Свирина: обхамил человека, чтобы в ответ ему поднесли все документы на "блюдечке с голубой каемочкой". Назвал вещи своими именами. Свирина никто не заставлял выдавать непроверенную информацию, он сделал это сам, руководствуясь своими убеждениями. Раз выдал информацию - будь готов "ответить за базар", а проще говоря рассказать о своих источниках. Фраза "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным" всего лишь дешевый прием лживых бульварных журналюг. В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. Не получается у одного - бежите сворой.
Шерман: Ник. пишет: Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Вряд ли он (МС) из "их" стаи, он - боевой офицер, а они... Так что, может быть, закончим "наезды" на человека, который всего лишь дал этим мудракам повод и возможность для злорадства?
Ник.: Шерман пишет: Так что, может быть, закончим "наезды" на человека Я всего лишь описал их понимание. Они считают, что Свирин в их стае. Это не значит, что Свирин сам так считает. Более того, я заметил, что Свирин сам не сильно настаивает на реальности этого события - тут больше стараниями иных его "друзей" (парочка которых хуже десятка врагов) шумиха вокруг скорости Т-3 поднята.
stalker 716: Ник. пишет: шумиха вокруг скорости Т-3 поднята. Повторюсь, заполонили форумы этими "69,7 ; обогнала БТ"
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - это же бред, искать источники фантазийных откровений, когда сам автор их не указал Вы с варгеймером хоть это-то способны "асилить"? Кое что указал. Кроме того, Вам давали архивные ссылки на документы из других источников. Вы предпочли их "не заметить"? Ник. пишет: Ну так и нечего кричать об этом, как об установленном факте. Будут документы в виде отчетов с практических испытаний - факт будет считаться установленным. Ну Вы же кричите про высокую скорость БТ-7 без каких-либо отчетов с практических испытаний. Ник. пишет: Назвал вещи своими именами. "Называть вещи своими именами" можно разными способами. Малыш бывало со свириным не соглашался, но его тон был совсем другим. Ник. пишет: В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Часть ссылок он дал, хотя, конечно, не по каждому слову. Ник. пишет: Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Отчего, признаю, если его неправота будет доказана документами, а не чьими-то ИМХАми. На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. Это где? Можете дать ссылку на сообщения с этого ресурса? Ну, чтобы ответить "за свой базар".
K.S.N.: stalker 716 пишет: Повторюсь, заполонили форумы этими "69,7 ; обогнала БТ" Милитеру этим самым "69,7 ; обогнала БТ" заполонил сталкер. а данный форум - сталкер с Ник..
Ник.: K.S.N. пишет: Кое что указал. Кроме того, Вам давали архивные ссылки на документы из других источников. Вы предпочли их "не заметить"? Кое-что, кое-где, которрое видел кое-кто, но никому не покажет. Это липа. Я не только внимание обратил, я еще и подробно разобрал эти "документы" - не изображайте плохую память. Именно из рассмотрения других документов и появилось предположение, что цифра 67 км\ч в них была переписана из немецкой техдокументации. Вспомните приводимые мной отрывки из того же отчета НИИ-48, где прямо указано, что ряд значений был взят из имеющихся ранее данных. Теперь мы знаем, какая цифра немцами записывалась в техдокументацию по макс. скорости - расчетная. K.S.N. пишет: Отчего, признаю, если его неправота будет доказана документами а не чьими-то ИМХАми К сожалению история не оставила документа такого содержания - "а если в далеком будущем появится некто Свирин (он же дедМиша в интернете) и будет утверждать, что Т-3 развил скорость в 69,7 км\ч, то знайте, что он неправ". Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. Доказывать неправоту практически голословного утверждения с опорами на документы? Ну так источников, в которых приводилась скорость Т-3 в 40-45 км\ч предоставлено предостаточно. В том числе и с реальных ходовых испытаний. Разве этого недостаточно? Разве эти источники не ставят вопрос так - практических данных о высокой скорости Т-3 нет? Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? Давайте не ставить телегу впереди лошади. Если доказательств (при этом прямых, такого же уровня, как и отчет с ходовых испытаний Т-3) слов Свирина нет, то принято считать такие слова не более чем мнением автора. Т.е. банальным ИМХО. В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. Так что не надо путать. Это у вас ИМХО, а у нас о-хо-хо.
Seawolf: Ник. пишет: Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ.
RVK: Ник. пишет: а как он еще и прыгал, хорошо, что на дальность прыжка испытаний не проводили Но рекордные прыжки были. И даже в кино про прыгучесть танков было: х/ф "Парень из нашего города" и "Офицеры". Ник. пишет: -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? А те кто пишет о второстепенности такой характеристи для танка, как "максимальная скорость" кто? И потом "скоростные качества" этов едь не только "максимальная скорость", но и приёмистость, которая определяется не только удельной мощностью, но и временем переключения передач, моментами инерции ДВС и трансмиссии, приёмистостью самого ДВС, эффективностью тормозов, удодбтвом управления, управляемостью и устойчивостью машины!
K.S.N.: Ник. пишет: Кое-что, кое-где, которрое видел кое-кто, но никому не покажет. Это липа. Берете книги Свирина, заглядываете на последние страницы и видите раздел "Список литературы "некоторых первоисточников", где указаны архивные ссылки на используемые дела. После чего идете в архив, поднимаете эти делала и доказываете, что Свирин написал липу. Если, конечно, Вы "отвечаете за базар". Ник. пишет: Именно из рассмотрения других документов и появилось предположение, что цифра 67 км\ч в них была переписана из немецкой техдокументации. Вспомните приводимые мной отрывки из того же отчета НИИ-48, где прямо указано, что ряд значений был взят из имеющихся ранее данных. Предположения - это не доказательство. Помнится, сначала Вы предполагали, что Свирин эту цифру просто выдумал. Ник. пишет: Теперь мы знаем, какая цифра немцами записывалась в техдокументацию по макс. скорости - расчетная. Вы сами видели немецкую техническую документацию? Или просто поверили сталкеру на слово? Ник. пишет: Для начала установим факт, что Свирин не сумел доказать свою правоту никакими документами. Поэтому он пока неправ априори. С тем, что Свирин строго говоря не подтвердил цифру 69,7 км/x документами, я уже согласился, однако вывод, что "поэтому он не прав априори" не является корректным. Аналогию я приводил. Ник. пишет: Доказывать неправоту практически голословного утверждения с опорами на документы? Ну так источников, в которых приводилась скорость Т-3 в 40-45 км\ч предоставлено предостаточно. В том числе и с реальных ходовых испытаний. 1. А так же есть набор источников, в которых скорость "трешки" заметно выше 40-45 км/ч. Сталкер вон с Миддельдорфом носится. 2. Вы еще скажите, что раз в Казани была пушка 50-мм. то и в Кубинке был танк с пушкой в 50-мм и таким же весом. Ник. пишет: Разве этого недостаточно? Совершенно недостаточно. Разумеется, для тех, кто хочет разобраться, а не просто надрать "фактов" в свою пользу, тщательно игнорируя другие. Ник. пишет: Разве эти источники не ставят вопрос так - практических данных о высокой скорости Т-3 нет? Нет, не ставят. Правильный вопрсо: данные практической скорости "трешки" широкому кругу пока неизвестны. Ник. пишет: Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? Ну и какие же источники опровергают испытания Т-3 в 1940 году? Где-то есть отчет с указанием практической "трешки" на этих испытаниях? Ник. пишет: Если доказательств (при этом прямых, такого же уровня, как и отчет с ходовых испытаний Т-3) слов Свирина нет, то принято считать такие слова не более чем мнением автора. Т.е. банальным ИМХО. Я Вам давно уже говорил, что Вы имеете полное право не верить Свирину. Только не надо основываясь на своем неверии хамить в адрес Свирина. Ник. пишет: В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. У Вас есть реальные документы с испытаний "трешки" в 1940 году? Или, может, Вы успели ознакомиться с отзывами нашиз специалистов о "трешке" 9архивная ссылка на документ приводилась).
K.S.N.: Seawolf пишет: Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ. В отношении этого документа я согласен с Диогеном: раз нет архивной ссылки на этот документ, то строго говоря, его нельзя считать доказательством. Хотя иметь ввиду можно.
Dometer: Ник. пишет по поводу моего высказывания "Нигде не написано, что гусеничная машина по асфальту имеет самое низкое (относительно других дорог) сопротивление": Написано и не раз. Читайте внимательно. Прошу ссылок ! Антонова не предлагать (он сам настаивает на грубости предоставленных цифирь , а может быть и подогнал их (прикрываясь "грубостью") дабы не рушить понятность научного-популярязма (не из таких книжек конструкторы данные берут, а для офицера-танкиста и так сойдёт))
marat: Ник. пишет: А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. Показывающую максимальную скорость на отличном немецком автобане(Сталкер). Что-то про скоростную треху на проселке не слышно, у всех скорости примерно равны - см. испытания в Казани.
BP_TOR: Ник. пишет: Да нет, всё получится, вам просто нужно немножко включить логику. Смотрите. В Германии супер-пупер автобаны - поэтому наши для удара по ним делают танк с колесным ходом. А у нас дороги неважняк - поэтому агрессоры немцы делают скоростную трёшку, но уже на гусеничном ходу. Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Т.е. немцы проектировали скоростной танк для неважных дорог? Не т не получилось таки у Вас отзеркалить Ник. пишет: -Вот теперь подумайте, кто из нас "ризуноид" - я, который упорно опровергает скоростные качества "трешки" или Свирин энд "куча правильных пацанов" от истории, которые пытаются доказать, что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки? Какое отношение имеют работы в Германии по разработке танка со скоростью 70 км/ч к "теориям" ВБР? Никакого. Доказывать " что явный агрессор Германия старалась тоже строить скоростные танки" надобности нет. Вы сами можете это прочитать у Йенца, да старалась. Вы будете утверждать что этого не было? Кроме упорства других аргументов у Вас нет. Вы сами похоже не очень понимаете. что написали в данном посту... Ник. пишет: BP_TOR - вы бы цитаты научились выделять правильно. Мои слова в своих постах жирным шрифтом перепечатывать не надо. Пост мой, что хочу то и выделяю. Пусть любуются на Ваше конспироложество Бессмысленность Вашего сравнения трактора с танком уяснили?
Ник.: Dometer - вы поройтесь пожалуйста сами. Тут не то, что ссылками, тут сканами завалены ветки. BP_TOR пишет: Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Т.е. немцы проектировали скоростной танк для неважных дорог? Не т не получилось таки у Вас отзеркалить Скорее у вас не получилось помыслить - возражалка не дала. Если "свиринцы" доказывают правоту слов дедаМиши, то получается, что Т-3 свои 70 км\ч выдавала по гравийке. Что полностью соответствует теориям сами знаете кого. Наши лепят колесный для скорости по автобанам, немцы гусеничный скоростной для наших гравиек. А вы интересно мечетесь. Как появился риск быть записанным в "ризуноиды" так у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может. BP_TOR пишет: Да-да и скоростная трешка сможет проявить свои скоростные качества на неважных дорогах? Ё-МАЁ. А кто тут уже третий месяц с пеной у рта доказывает, что Свирин прав и трёха по гравию 70 км\ч ехала? Я или "ризуноид" BP_TOR ?????
Ник.: BP_TOR пишет: Пост мой, что хочу то и выделяю. Да мне фиолетово, просто тогда подписывайте, кто это сказал, а то подумают, что это вы свою мысль выделяете (чужие-то общепринято цитатой выделять). А потом сами себе противоречите. Просто добрый совет.
Seawolf: K.S.N. пишет: В отношении этого документа я согласен с Диогеном: раз нет архивной ссылки на этот документ, то строго говоря, его нельзя считать доказательством. Хотя иметь ввиду можно. Справедливое замечание.
Ник.: Seawolf пишет: Доклад Ворошилову от 11.02.1941 Таки документ. ВЫКЛАДЫВАЙТЕ. Он есть, или его нет?
RVK: Ник. пишет: В результате имеем ИМХО Свирина, опровергаемое реальными документами. Это Вы про какие реальные документы? Кстати с юбилеем Вас, всё 100 (сто!) лет (так в профиле) - круглая дата.
BP_TOR: Ник. пишет: Назвал вещи своими именами. Свирина никто не заставлял выдавать непроверенную информацию, он сделал это сам, руководствуясь своими убеждениями. Это была научная работа или отдельная монография посвященная испытаниям в Кубинке? Нет Откройте предисловие -и уясните цель данной работы Раз выдал информацию - будь готов "ответить за базар", а проще говоря рассказать о своих источниках. Фраза "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным" всего лишь дешевый прием лживых бульварных журналюг. А где в соей книге Свирин использовал фразу "из компетентного источника, пожелавшего остаться неизвестным"? Приписывание этого - дешевый трюк некого участника данной дискуссии. В принципе г-н Свирин сам должен был "на блюдечке с голубой каемочкой" в виде ссылок указать источник - так уж принято. Где именно так принято-это была диссертация? Сколько источников приведено у Йенца не поведаете? И тем не менее правильность его Вы с некоторых пор признаете. Сколько ссылок у Миддельдорфа? Но вы никогда не признаете свиринскую неправоту, потому что он из вашей стаи и вы вместе грызете других. Ваше обычное конспироложество Я лично со Свириным не знаком, ни в какой стае не состою. Интересы мои лежат несколько в другой области истории... На своем "фифе" даже советуетесь между собой, что ответить и как лучше загрызть. А Вы предъявите конкретные факты когда там конкретно советовались как Вас лучше загрызть. Кто персонально и когда? Вы преувеличиваете значение своей личности :))
BP_TOR: Ник. пишет: Скорее у вас не получилось помыслить - возражалка не дала. Получилось еще и как И вот почему Ник. пишет: Ё-МАЁ. А кто тут уже третий месяц с пеной у рта доказывает, что Свирин прав и трёха по гравию 70 км\ч ехала? А с чего это Вы решили, что гравийное шоссе относится к неважным дорогам? Вот в Харькове так не считали когда испытывали на максимальную скорость А-20 и А-32 именно на гравийном шоссе. А Ваше помысленье Вас подвело Гравийные шоссе дороже обычных шоссе (щебеночных), на которых скоростных качеств особо не проявишь Я или "ризуноид" BP_TOR Меня как-то не заботит являетесь Вы поклонником писаний ВБР или нет. Вот 716-й который ведет священную борьбу якобы под знаменами ВБР, как выяснилось в итоге произведения своего гуру знает плохо, а иногда несет даже противоположное тому что написано у Резуна (Диоген его на этом ловил на милитере)... Опять же какое отношение имеет разработка танка со скоростью 70 км/ч в Германии к писаниям Резуна? Никакого
BP_TOR: Ник. пишет: Просто добрый совет. Благодарю за добрый совет...
BP_TOR: Ник. пишет: Как появился риск быть записанным в "ризуноиды" так у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может. Где я такое написал? Вы бредите? Перед тем как поучать других помыслить, может научитесь читать написанное? И не выдергиваит понравившиеся Вам слова из контекста. Сравнительное небольшое количество среди шоссейных дорог на территории СССР гравийных и асфальтовых шоссе, вовсе не означает что на мерном километре гравийного шоссе " у вас уже "трёха" скоростных качеств показать и не может." а лишь говорит о том, что привычка передергивать у Вас неизменна
Dometer: Ник. пишет: Наши лепят колесный для скорости по автобанам, немцы гусеничный скоростной для наших гравиек. Тут есть и "симметрия" с немцами, и "ассиметрия". Симметрия: БТ-7 для езды на колёсах требуется хорошее асфальтовое/бетонное шоссе Pz-III для езды "с ветерком" нужно хорошее горизонтальное [лучше под уклон] гравийное шоссе Колёсно-гусеничники ошиблись в видении перспектив от чего БТ-7 вынужден таскать возможность колёсного хода мёртвым 200-кг грузом Резино-роликоподшпнико-тракеры ошиблись в работоспособности хайтэк траков и теперь Pz-III вынуждена таскать бесполезную X и редко-полезную IX передачу Асимметрия: БТ-7 не может ездить на колёсах если есть опасность столкновения с противником Pz-III может врубить/вырубить свою X-ю передачу в любой момент в соответствие дорожным условиям Из БТ-7 можно просто выбросить 120 кг ненужных шестерёнок и подшипников (если ужъ влом делать более серьёзную модернизацию с "призом" 200..250 кг). Но этого никто не делает ! Из коробки передач Pz-III нельзя выбросить шестерни, обеспечивающие IX и X передачу - эти шестерни задействованы во всех остальных (кроме III и VIII ) передачах. Но немцы спешно разрабатывают "Афон".
K.S.N.: В дополнение. Ник. пишет: Разве, имея такое большое число опровергающих источников, Свирин не должен был позаботиться о том, чтобы свои слова подтвердить весомым аргументом в виде отчета с этих сравнительных испытаний? На самом деле могут быть разные варианты. Например, исследователь в процессе работы обнаружил что-то могущее быть интересным или даже важным для понимания исследуемой темы. При этом исчерпывающей информации по данному факту данный исследователь сразу найти не смог. Тогда у него есть два пути: либо продолжать искать дополнительную информацию в одиночку, либо озвучить данный факт, сделав все необходимые оговорки, дабы к процессу поиска дополнительной информации по озвученному факту могли подключиться и другие заинтересованные исследователи, чтобы общими усилиями прояснить вопрос. Так что второй путь вполне имеет право на существование, и, повторюсь, при условии, что сделаны все необходимые оговорки, служить показателем недобросовестности исследователя не может. Например, тот же Свирин относительно первого пробега двух "тридцатьчетверок" из Харькова в Москву пишет: К сожалению, найти полного отчета о пробеге пока не удалось, и потому детали его, будучи восстановленными по воспоминаниям различных людей, сильно разнятся. 1. Означает ли отсутствие полного отчета о пробеге то, что пробега не было? 2. Означает ли отсутствие полного отчета о пробеге то, что о нем писать нельзя до тех пор, пока данный отчет не будет найден?
Ник.: RVK пишет: Это Вы про какие реальные документы? Отчет с ходовых испытаний в Казани. Пока что это единственный реальный документ где Т-3 испытывали на максимальную скорость.
Ник.: K.S.N. пишет: 1. Означает ли отсутствие полного отчета о пробеге то, что пробега не было? Нет, если есть другие достоверные источники, подтверждающие сей факт. Факта набора на гравийном шоссе Кубинка-Репище-Крутицы танком Т-3 скорости равной 69,7 км\ч не подтверждает ни один достоверный источник. Даже с испытаниями толком неясно - были ли они, и если были, то как проходили. Я приводил.
RVK: Ник. пишет: Отчет с ходовых испытаний в Казани. Пока что это единственный реальный документ где Т-3 испытывали на максимальную скорость. Да. Пока единственный которым мы располагаем, на остальные есть только ссылки.
Ник.: К сожалению Свирин наверное так и не ответит.
K.S.N.: Ник. пишет: Даже с испытаниями толком неясно - были ли они, и если были, то как проходили. Я приводил. Тогда на основание чего делали отзывы о "трешке" наши специалисты, некоторые цитаты из этих высказываний с указанием архивного адреса документа приведены в книжке Уралвагонзавода? Ник. пишет: К сожалению Свирин наверное так и не ответит. Напишите Коломийцу. Только для начала прочтите его Энциклопедию по Т-34.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Как появился риск быть записанным в "ризуноиды" а какое отношение резун имеет к этой истории? или это награда такая для отрицателей?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Повторюсь, заполонили форумы этими "69,7 ; обогнала БТ" достаточно просто посмотреть на имена инициаторов - и сразу будет ясно, кто все мыслимые фотрумы загадилполонил танкоформулами 1
marat: Ник. пишет: Факта набора на гравийном шоссе Кубинка-Репище-Крутицы танком Т-3 скорости равной 69,7 км\ч не подтверждает ни один достоверный источник. А на мерном километре полигона в Кубинке?
stalker 716: marat пишет: А на мерном километре полигона в Кубинке? Так уже писали 39.7, мерный километр как раз на земле колхоза Красный китобоец.
Seawolf: stalker 716 пишет: Так уже писали 39.7, мерный километр как раз на земле колхоза Красный китобоец. Неплохой такой экспромт за 10 минут получился.
Seawolf: stalker 716 пишет: Так уже писали 39.7, мерный километр как раз на земле колхоза Красный китобоец. Неплохой такой экспромт за 10 минут получился.
Ник.: marat пишет: А на мерном километре полигона в Кубинке? А на льду, с коньками вместо гусениц и реактивными двигателями? Вы обладаете уникальной способностью к генерации совершенно бессмысленных вопросов и утверждений. Вам бы в сельхоз - генерировать удобрение. Где был этот "мерный километр" Свирин указал, забыл правда документально подтвердить.
marat: Ник. пишет: Где был этот "мерный километр" Свирин указал, забыл правда документально подтвердить. Ну так вот раз он забыл это вовсе не означает, что был там, где вы его "обнаружили". Поэтому все ваши расчеты и прикидки в топку.
stalker 716: marat пишет: он забыл это вовсе не означает, что был там, где вы его "обнаружили". Не знаю, как Ник. , а лично я обнаружил "мерный километр" на страницах книги Свирина, и расчёты показали что посыпан он был щебнем, хотя шоссе было гравийное. Только щебень позволял БТ-4а совершать аэродинамические подскок-полёты. А в топке колхоза Красный китобоец до сих используется командирская башенка сбитая на испытаниях. Оказалось гомогенная броня люка лучше всего служит в качестве дверцы топки.
marat: stalker 716 пишет: Не знаю, как Ник. , а лично я обнаружил "мерный километр" на страницах книги Свирина, и расчёты показали что посыпан он был щебнем, хотя шоссе было гравийное. Только щебень позволял БТ-4а совершать аэродинамические подскок-полёты. А в топке колхоза Место на карте, плиз.
Sprachfuehrer: marat пишет: Место на карте, плиз интернет сталкеру на это ответа не дает
Ник.: marat пишет: Ну так вот раз он забыл это вовсе не означает, что был там, где вы его "обнаружили". Поэтому все ваши расчеты и прикидки в топку. В топку вас. Кубинка-Репище-Крутице. Читайте своего Свирина. И на карте вам уже не один раз показывали. Начинаем заход по новой? Пофигу объективность - главное ведь переорать. В борьбе за святую правду о добром дедушке Сталине все средства хороши? Марат, я открою вам страшную тайну - там нет асфальта на этом участке, там нет никакой "динамометрической дороги". Сколько не ищите. Но раз уж вы выдвинули идею о некоем супермерном километре отличнейшей дороги непосредственно на полигоне, то будьте так любезны, укажите его хотя бы на карте. Вы слабо представляете, что такое полигон, иначе бы не сгенерировали очередную чушь про специально отстроенный "мерный километр".
stalker 716: Ник. пишет: специально отстроенный "мерный километр". Как писал в своей книге "Броневой меч Сталина" Я.Филин, благодаря бдительности главного консультанта завода "Красный бронепоезд" т.Талкера была вскрыта антипартийная группа которая посыпала "мерный километр" полигона при колхозе "Красный китобоец" антиБэТэшным щебнем, с целью показать превосходство немецкого танкостроения. Присланный американскими шпионами из Лондона нанощебень тормозил движение танков БТ на колёсах, и разгонял немецкие гусеницы с нормальных 39,7 км/ч до 47,9 км/ч.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Как писал в своей книге "Броневой меч Сталина" Я.Филин а что ответил неожиданно ставший известным и признанным специалистом Томас Йентц на второе письмо?
RVK: Ник. пишет: Но раз уж вы выдвинули идею о некоем супермерном километре отличнейшей дороги непосредственно на полигоне, то будьте так любезны, укажите его хотя бы на карте. Речь о конкретном полигоне или вообще нужен пример? Я просто не пойму.
marat: Ник. пишет: В топку вас. Кубинка-Репище-Крутице. Читайте своего Свирина. C чего вы взяли что мерный км там, где вы его "нашли"?
marat: Ник. пишет: Марат, я открою вам страшную тайну - там нет асфальта на этом участке, там нет никакой "динамометрической дороги". Сколько не ищите. Да наоткрывайтесь до посинения - вы же не "заброшенец" из прошлого.
marat: Ник. пишет: Но раз уж вы выдвинули идею о некоем супермерном километре отличнейшей дороги непосредственно на полигоне, то будьте так любезны, укажите его хотя бы на карте. Вы слабо представляете, что такое полигон, иначе бы не сгенерировали очередную чушь про специально отстроенный "мерный километр". Зачем, я ж его не видел? Вот хочу у очевидца узнать, но он что-то громко кричит и увиливает от ответа.
Ник.: marat - понятно, включили тумблер "дубинушка стоеросовая". marat пишет: C чего вы взяли что мерный км там, где вы его "нашли"? Из Свирина. Это он его там нашел. один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч А вы бы траву сменили, что б вам гости из прошлого не мерещились, больно она у вас забористая.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: а что ответил неожиданно ставший известным и признанным специалистом Томас Йентц на второе письмо? А Вы думаете, что на первой письмо ответил сам Йентц? Или же это была "инкарнация Я.Филина"?
stalker 716: Sprachfuehrer пишет: а что ответил неожиданно ставший известным и признанным специалистом Томас Йентц на второе письмо? Хоть я и считаю тебя за но: Hi *********, I received your email dated 4Aug11. Thanks, Thomas Jentz, Panzer Tracts
stalker 716: Ник. пишет: А вы бы траву сменили, что б вам гости из прошлого не мерещились, больно она у вас забористая.
stalker 716: K.S.N. пишет: А Вы думаете, что на первой письмо ответил сам Йентц? Сударь, ищите секундантов. Имхо, вы посмели назвать меня лжецом!
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Хоть я и считаю тебя за а что, тебя еще тут не забанили? странно, такой хронический случай... stalker 716 пишет: Сударь, ищите секундантов. Имхо, вы посмели назвать меня лжецом! царь.... вылитый иван грозный... но как на нашего бунша похож! ПС. то есть ответа пока нет?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Сударь, ищите секундантов. Имхо, вы посмели назвать меня лжецом! Какой апломб. Если Вы думаете, что выложенный Вами скан что-то доказывает,то Вы глубоко ошибаетесь. Где гарантия, что Вы не нарисовали его в фотошопе, как скан от "Я.Филина", тем более, что работа над сканом таки присутствует.
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: скан от "Я.Филина", а это что за история? И все-таки интересно... Известный и признанный специалист пишет сталкеру: Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта stalker 716, в свою очередь, считает: скорость указанная Свириным не подтверждается расчётами естественно было бы ожидать, что известный и признанный специалист будет во втором письме "слит сталкером" (с)...
stalker 716: Sprachfuehrer пишет: ПС. то есть ответа пока нет? ХББ!
stalker 716: K.S.N. пишет: Где гарантия, что Вы не нарисовали его в фотошопе Сударь, вы подлец! Ищите секундантов!
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: а это что за история? Посмотрите вот это сообщение сталкера.
Ник.: stalker 716 - да плюнь ты на них, они же неизлечимо заражены исаевщиной. Помнишь я говорил, что скоро потребуют подтверждения, да еще и нотариального? Сделал ты их, как щеглов детсадовских, вот они и бесятся. Свирин, как я понял, так и не ответил? Ну что и требовалось ...
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Свирин, как я понял, так и не ответил? Ну что и требовалось ... а он обязан был ответить? вот я написал автору монографии о максимилиане брауне - и он тоже не ответил это что доказывает?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: ХББ! Ник. пишет: Ну что и требовалось ... не знаю чем вы оба заражены но вы оба друг друга стоите
K.S.N.: stalker 716 пишет: Сударь, вы подлец! Ищите секундантов! И что, Вы приедете в мой город? Забавные эти борцуны, как наезжать на других, так "фальсификаторы" и "представьте доказательства", а стоит попросить доказательств от них, как сразу встают в позу. Кстати, Вы сами-то перед Йентцем извинились? Вот за эти свои подозрения в его адрес: Вы ошибаетесь, водители Т-3 книг Йенца (и Дойля) в то время не читали. Почему гг Йенц и Дойль написали "bу regulation" - ведомо только им. Моё имхо, что г.Йенц пытался придумать объяснение почему максималка на трёхе была 40 км/ч, а передаточное число 10-ой передачи было на 67 км/ч. Вот и придумал что так было "по инструкции". Вы же по существу назвали Йентца фальсификатором. Ну и кто Вы после этого?
K.S.N.: Ник. пишет: Помнишь я говорил, что скоро потребуют подтверждения, да еще и нотариального? Ну вы же требуете подтверждений, почему нам нельзя поступать так же? То-то и оно, что стоит только применить к вам ваши же приемы, как начинается "вставание в позу обиженного".
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Сделал ты их, как щеглов детсадовских, вот они и бесятся фельдмаршал, у вас уже есть формула? K.S.N. пишет: Вы же по существу назвали Йентца фальсификатором. Ну и кто Вы после этого? как кто? stalker 716
stalker 716: Ник. пишет: Свирин, как я понял, так и не ответил? С этого адреса - нет. Этот адрес он использовал в прошлом году. Когда отвечал на вопросы на одном из форумов. Попробую найти другой адрес.
Ник.: K.S.N. пишет: Ну вы же требуете подтверждений, почему нам нельзя поступать так же? Тогда представьте нотариально заверенную копию отчета с испытаний, где было бы сказано о том, что летом 40-го года на сравнительных испытаниях Т-3 показал скорость выше, чем БТ-7 на колесах. А насчет реальности ответа? Да не вопрос. После демонстрации копий отчета я расскажу сталкеру, как легко и просто заткнуть сомневалки всем особо дотошным. Вы даже не представляете, насколько это легко , мне приходилось проверять реальность электронных документов в гораздо более серэёзных по жизни вопросах, нежели скорость Т-3 на взлете. Но после нотариально заверенных копий.
K.S.N.: Ник. пишет: Тогда представьте нотариально заверенную копию отчета с испытаний, где было бы сказано о том, что летом 40-го года на сравнительных испытаниях Т-3 показал скорость выше, чем БТ-7 на колесах. Надо полагать, Сталкер представил Вам нотариально заверенную копию ответа Йентца, раз Вы ему сразу поверили?
stalker 716: K.S.N. пишет: Надо полагать, Сталкер представил Вам нотариально заверенную копию ответа Йентца, раз Вы ему сразу поверили? И это ответ на вопрос - почему вы поверили Свирину? Пишите сразу - в америке нигеров вешают!
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Пишите сразу - в америке нигеров вешают! зачем нам нигеры? давайте про линчевание американских танкофилов: stalker 716 линчует: Йенц прочитал про десятую передачу и решил что "трёха" могла выдать 67 км/ч. После узнал, что "трёшка" так быстро не ездила, и задумался, почитал ещё и узнал что у "трёшки" на "большой" скорости крошилась резина и сфантазировал что "большая" скорость это те самые 67 км/ч, вот и написал что по инструкции нельзя было так быстро ездить, и мол поэтому Pz-III не ездили быстрее 40 км/ч. А вот то что немцы, вследствии недостатка опыта в танкостроении просчитались с коробкой пердач - несообразил Уже объяснял что Йенц первоначально узнав о 10-й передаче ошибся и решил что тройка могла ездить 67, вот и вставил в табличку из книги 1996 г цифру 67 потом узнав что тройка давала максимум 40, предположил что тройка ездила 40 км/ч согласно инструкции
K.S.N.: stalker 716 пишет: И это ответ на вопрос - почему вы поверили Свирину? Пишите сразу - в америке нигеров вешают! Разве мне был задан такой вопрос?. Что же касается Свирина, то я принял к сведению его слова со всеми им сделанными оговорками. Так же как и принял к сведению Ваши слова про ответ Йентца. Разницу между "поверить" и "принять к сведению" понимаете?
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: А вот то что немцы, вследствии недостатка опыта в танкостроении просчитались с коробкой пердач - несообразил Кстати, насчет недостатка опыта. Мне вот интересно, сталкер и Ник. книжки Йентца про "единичку" (панцертрак 1-1, и 1-2) читали? Я вот намедни глянул мельком, так интересные вещи обнаружил. Вообще, ИМХО лучше всего начинать читать именно с этих книжек, чтобы понять, как развивалось немецкое танкостроение и почему применялись те или иные решения.
Sprachfuehrer: K.S.N. пишет: Кстати, насчет недостатка опыта. надеюсь, в третьем письме он задаст йенцу также вопросы про его (йенца) сообразительность вставит то, что он "уже показал" (c) в онлайн-переводчик, и отправит...: Йенц has read about the tenth transfer and has solved that "трёха" could give out 67 km/h. After has learned that "трёшка" so quickly didn't go, and has reflected, esteemed also has learned that at "трёшки" on "the big" speed rubber crumbled and has dreamed that "the big" speed is those of 67 km/h, here and has written that under the instruction it was impossible so quickly to go, and a pier therefore Pz-III there did not go faster 40 km/h. And here that that Germans, owing to an experience lack in танкостроении have miscalculated with a transmission - hasn't thought.
HotDoc: stalker 716 пишет: Пишите сразу - в америке нигеров вешают! А что нет? Почитайте про дело Джеймса Берда-младшего. Обратите внимание на даты. И особенно на то когда был принят т.н. "Акт Мэттью Шепарда и Джеймса Берда-младшего". А так же в каком году Сенат Соединенных Штатов принес официальные извинения жертвам суда Линча и их потомкам. Не поздновато ли для самой демократичной из всех демократий?
Ник.: K.S.N. пишет: Надо полагать, Сталкер представил Вам нотариально заверенную копию ответа Йентца, раз Вы ему сразу поверили? Нет, надо полагать, что Сталкер представил ответ Йентца, а Свирин не представил НИЧЕГО. Ничего не заверит ни один нотариус.
K.S.N.: Ник. пишет: Нет, надо полагать, что Сталкер представил ответ Йентца, а Свирин не представил НИЧЕГО. Изначально Сталкер представил некий текст, который он назвал ответом Йентца. Доказательств, что цитируемые им слова принадлежат именно Йентцу он тогда не представил.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Какая тяжелая потеря для меня. Пошел делать сепуку это были не мои слова это были слова сталкера но вы ему ДОСТОЙНО ответили Ник. пишет: отметились исключительно неуклюжими попытками подколоть сталкера, по делу не сказали ничего помилуйте, я все время обращаю ваше внимание на сказанное вами (сталкером) ранее на то, что расходится со сказанным вами же (сталкером) позже несколько закрытых тем были посвящены ФОРМУЛАМ и коэффицентам но стоило йенцу упомянуть про какие-то другие формулы, и вас уже старые формулы перестали интересовать несколько лет сталкер веселился над йенцем но стоили йенцу что-то написать "в кассу" - и крокодил полетел ваш младший партнер (на лексиконе самого сталкера - "гей") пишет на несуществующий адрес вы аплодируете ему: "что и требовалось доказать!" я только указываю на краснобайство (см. выделение красным) и на нестыковки, а вы говорите - что я "не по делу"... зачем же вы (сталкер) пишете не по делу? какие вы оба хамелеонистые ребята, однако
stalker 716: K.S.N. пишет: Разницу между "поверить" и "принять к сведению" понимаете? А я ещё знаю такие слова как : отмаза, выкручивается, брешет. Короче! Почему Свирину поверили на слово, и на много много страниц разошлись защищая голословное утверждение? Гы. я то понимаю почему
stalker 716: HotDoc пишет: Почитайте про дело Джеймса Берда-младшего А вы пока навестите психиатра. Нарушение причинно-следственных связей, проявляется в виде отсутствия логики. А данные нарушения, это серьёзный повод для беспокойства. Вы темой (и форумом) не ошиблись? Мы здесь про танки, а вы совкосрач устраиваете. Алилую Ленину и Сталину, и проклятие американскому империализму - на других форумах поют.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Короче! Почему Свирину поверили на слово потому что он не сталкер объяснить подробнее? stalker 716 пишет: А вы пока навестите психиатра вот и поэтому тоже Ник. пишет: исключительно неуклюжими попытками подколоть сталкера я вам расскажу про исключительно неуклюжие попытки и что из них получилось... сначала неуклюже подкалывался йенц потом он стал страшным и ужасным специалистом сначала неуклюже подкалывался "малыш" потом документы из его журнала потекли в копилку сталкера и оттуда - к йенцу (интересно, с чьими водяными знаками?) теперь неуклюже подкалывается свирин... улавливаете систему?
K.S.N.: stalker 716 пишет: А я ещё знаю такие слова как : отмаза, выкручивается, брешет. И не только знаете, но и успешно применяете. stalker 716 пишет: Короче! Почему Свирину поверили на слово, и на много много страниц разошлись защищая голословное утверждение? Для начала найдите мое сообщение, в котором я пишу, что верю Свирину на слово. Ну а потом уже поговорим, что и как я защищаю.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Это вы в Мюнхене заразились духом гебельса да какой там мюнхен... это следует чиста из твоей писанины на ПГ stalker7162534 (28-07-2011 18:04) не уймешься старый педрила? stalker7162534 (07-08-2011 01:31) ну никак не уймешься хуесосина старая? на хуй пошол!!! процитировать еще ... эээ ... неуклюжие подколы? сталкер, ну почему ты такой дурной? учишь тебя, учишь...
stalker 716: K.S.N. пишет: Для начала найдите мое сообщение, в котором я пишу, что верю Свирину на слово. Ну а потом уже поговорим, что и как я защищаю. Есть ещё одно интересное слово - демагогия. В общем пора завязывать. Любопытствующие заглянув в темы, сами разберутся поверили ли охотно и кто не поверил, и что двигало очернителями советского оружия.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: что двигало очернителями советского оружия ойойой, оно опять запищало stalker 716 пишет: пора завязывать а что, больше писем не будет? придется самим писать?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Есть ещё одно интересное слово - демагогия. Другими словами, найти требуемое сообщение Вы не можете? stalker 716 пишет: В общем пора завязывать. Уж который раз собираетесь.
RVK: stalker 716 пишет: и что двигало очернителями советского оружия Т.е. для Вас максимальная скорость танка (тут есть мнение что например в Германии записывают расчетную величину, и по-моему его разделяют Ник. и stalker 716. Я прав?) - наиглавнейшая характеристика танка и именно по ней определяется уровень технического совершенства машины. Т.е. усомнился в превосходстве советских танков в максимальной скорости над немецкими - значит очернил советскую БТТ?
HotDoc: stalker 716 пишет: А вы пока навестите психиатра. Посещаю регулярно в рамках ежегодного профосмотра. А Вы? stalker 716 пишет: Вы темой (и форумом) не ошиблись? Мы здесь про танки, а вы совкосрач устраиваете. Монитор так и не поменяли? Все еще отражает? stalker 716 пишет: Алилую Ленину и Сталину Я пел? Доказательство. Иначе Вы бессовестный врун. stalker 716 пишет: проклятие американскому империализму Я? Доказательство. А иначе Вы врун-врун. P.S. Забавно... Как только staker`у указываешь на двойственность, столь милых его сердцу, западных демократических ценностей - начинается сли в виде обсирания собеседника. Видно "знает кошка чье мясо съела" (с).
marat: По поводу скоростей БТ-7. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm Сравнительные войсковые испытания А-7/А-7М/А-7М укороченный, трехступечатая КПП: Максимальная скорость А-7М/А-7М "укороченный" на гусеницах на булыжном шоссе в районе 63 км/ч.
stalker 716: RVK пишет: Т.е. для Вас Не считайте других за дураков. Когда человек интересующийся историей войны, найдёт наш форум, и станет читать эти темы, он сообразит насчёт здравомыслящих и рисующих белочек. И про бесшумные трёхи тоже догадается - почему одни стали уверять что трёху не было слышно за 200 метров, а другие тихо смеялись над ними. И будьте уверены другие читатели поймут что двигало вашей компанией. Причину, по которой вы бились на форумах.
stalker 716: HotDoc пишет: Забавно... Как только staker`у указываешь на двойственность, столь милых его сердцу, западных демократических ценностей - начинается сли в виде обсирания собеседника. Видно "знает кошка чье мясо съела" (с). уже ответил.
HotDoc: stalker 716 пишет: одни стали уверять что трёху не было слышно за 200 метров stalker Вам все неймется? Я уже указал, что Ваши слова про 200м это всего лишь Ваши измышлизмы, а не слова Свирина. Он этого НЕ ГОВОРИЛ. P.S. Хотя чему я удивляюсь приписывание чужих слов своим мыслям - любимое Ваше занятие.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Когда человек интересующийся историей войны, найдёт наш форум, и станет читать эти темы, он сообразит человек, интересующийся историей войны в интернете, смело найдет и ЭТОГО сталкера и эту "награду" сталкера он тоже заметит: В бане с 16.08.2011 до 19.08.2011. Причина: троллинг, оскорбления и даже на одной из 632 страниц узнает много про укротителя здравомыслящих белочек: ты глуп мальчик... ну ну сынки... какой же ты болван... пошол в 314 и переделался... Идиот. Не знающий ничего. Но широко раскрывающий рот... прежде чем броситься барабанить по клаве как обезьяна, сначала подумать... Ответ олигофрена... ты идиот?... ты мало что знаешь. Ты не знаешь фактов... подумай своей головой - будешь меньше глупостей изрекать... вы никогда не страдали логикой... ты из тех кто посасывает у гитлера... а в америке нигеров вешали... ник, некоторые люди меняются, а некоторые - везде пишут одно и то же, ведь правда?
RVK: stalker 716 пишет: Не считайте других за дураков. Там у меня было два вопроса, очень простых. Ни на один Вы своим постом прямо не ответили.
Админ: Господа! В теме слишком много флуда и пустопорожней болтовни! Часть я потёр. stalker 716 - сфокусируйтесь пожалуйста на конкретике. Остальных это тоже касается. Спасибо.
Sprachfuehrer: ОК, кто-то может разрешить противоречие? Ник. пишет: Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам... Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов stalker 716 пишет: скорость указанная Свириным не подтверждается расчётами
HotDoc: Sprachfuehrer пишет: ОК, кто-то может разрешить противоречие? А кто? Логика не действует. Следовательно нужен третейский судья. Желательно не замазаный в споре. Если только обратиться к администрации - из них, вроде, никто в этом сраче не учавствовал.
kommandor: Да позовите же Свирина на форум... столько вопросов к нему накопилось... и по скорости Т-3, и по бетонобойным к КВ-2, и по множеству иных проблем... Хай ответ держит перед обчеством... А заодно и Йенса. Устроим им "подлецам" очную ставку...
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Следовательно нужен третейский судья можно подумать, что страшный и ужасный йенц тут участвовал сталкер (который очень много участвовал и быстро дорос до настоящего полковника) убил кучу времени и сил на составление формулы, доказывающей невозможность даже математически приблизиться к максималке, о которой говорят все "иваны, не знающие родства". выдавил столько священного кала и забросал им всех "иванов..." и вдруг такой конфуз, откуда не ждали от самого известного и уже признанного специалиста... не так ли, мсье НИК? не так ли, повзрослевший вы наш сталкер?
HotDoc: kommandor пишет: Да позовите же Свирина на форум Его уже года 3 на форумах не видно. :-(
marat: HotDoc пишет: Его уже года 3 на форумах не видно. :-( Здоровье дороже.
K.S.N.: stalker 716 пишет: И про бесшумные трёхи тоже догадается - почему одни стали уверять что трёху не было слышно за 200 метров, а другие тихо смеялись над ними. Самое интересное, что он сможет увидеть, что разговор про "бесшумность трешки" начал некто сталкер. И сделает простой вывод: основная цель сталкера и Ник. - наехать на Свирина, для чего они не чураются даже некоторых ...э-э... скажем так выдаванием желаемого за действительное.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: ОК, кто-то может разрешить противоречие? Я могу. Сталкер говорит о своем тяговом расчете, а Йентц о немецком кинематическом. marat пишет: Здоровье дороже. Кто-то писал на милитере, что Свирин был успешно прооперирован.
marat: K.S.N. пишет: Кто-то писал на милитере, что Свирин был успешно прооперирован. Ну дык зачем до второй операции доводить?
Ник.: RVK - не знаю, стоит ли возвращаться. В общем вопросы по вашим расчетам. Что б уж окончательно расставить точки над "Ё" (точки над "i" расставить нельзя, бо там всего одна точка) :) Итак - вопрос № 1. Почему в своем расчете вами не учтен тот фактор, что номинальную мощность двигатель не покажет? Вопрос № 2. Почему не учтен отбор мощности двигателя на работу вспомогательного оборудования (а двигатель-то карбюраторный) ? Вопрос № 3. Откуда настолько "веселый" показатель по КПД трансмиссии? Пока 3-мя ограничусь.
RVK: Ник. пишет: Итак - вопрос № 1. Почему в своем расчете вами не учтен тот фактор, что номинальную мощность двигатель не покажет? Учтён за счет КПД отбора мощности (он взят средний): КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; Будут более конкретные данные можно будет и их использовать. У Вас они есть? Ник. пишет: Вопрос № 2. Почему не учтен отбор мощности двигателя на работу вспомогательного оборудования (а двигатель-то карбюраторный) ? См. ответ на вопрос №1. (А что на дизель допоборудование не ставят? ) Ник. пишет: Вопрос № 3. Откуда настолько "веселый" показатель по КПД трансмиссии? Уже отвечал, да и в расчете вроде всё расписал: КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 У меня 0,97 это отбор мощности от ДВС на генератор и прочее, а 0,98 это стандартное КПД цилиндрического зубчатого зацепления (иногда берут и больше) в трансмиссии Pz III на 10-й передаче я насчитал по схеме их три. Есть такие данные: Трансмиссия танка Т-80, Передаточные отношения КП, КПД и радиусы поворота Передача Фрикционные элементы Передаточные отношения коробки передач КПД Радиус поворота, м Задний ход Ф3, Т5 -6,353 0,950 2,78 Торможение Т4, Т5 - - - Нейтраль Т4 - - - I Ф3, Т4 4,370 0,970 2,78 II Ф3, Т1 2,159 0,968 5,56 III Ф2, Т4 1,460 0,990 8,63 IV Ф2, Ф3 1,000 1,00 (?) 8,80 Отсюда. А есть такие: Пройкштат А. Шасси автомобиля. Типы приводов. Москва, Машиностроение, 1989. А теперь у меня к Вам два вопроса: 1. Зачем по прошествии некоторого времени возвращаться к одним и тем же вопросам, на которые уже были даны ответы? 2. Если Вам кажутся некорректными некоторые цифры и коэффициенты, то так и напишите: что именно и почему (со ссылками на источники данных с другими значениями цифр и коэффициентов) Вы считаете некорректным. Расчет выложен (если и он вызывает сомнения я давал, многократно, ссылки на источники где изложен тягово-динамический расчет - можно по ним сделать его и выложить) подставьте в него другие цифры, дайте ссылку на них и выложите это будет интересно. Чем Вас такой вариант не устраивает?
Ник.: RVK пишет: Учтён за счет КПД отбора мощности (он взят средний) Вы не поняли. Заявленная мощность (номинальная) это результат на стенде, на машине двигатель заявленную мощность не разовьёт. RVK пишет: Будут более конкретные данные можно будет и их использовать. У Вас они есть? Есть. Посмотрите, сколько отбирает работа одного только генератора. RVK пишет: Зачем по прошествии некоторого времени возвращаться к одним и тем же вопросам, на которые уже были даны ответы? Да потому что совершенно непонятно - вы утверждаете, что как бы всё учли, но я вижу, что неучтено ничего. КПДмту - поясните, что вы под этим подразумеваете. Раз. Далее вот это КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: это что? RVK пишет: Чем Вас такой вариант не устраивает? Я же сказал - не учтено множество факторов, некоторые значения взяты откровенно завышенными. Вопрос - вы знаете, насколько увеличивается расход бензина при езде с включенными фарами, например?
RVK: Ник. пишет: Заявленная мощность (номинальная) это результат на стенде, на машине двигатель заявленную мощность не разовьёт. Из-за отбора мощности на различное оборудование. Ник. пишет: Посмотрите, сколько отбирает работа одного только генератора. И сколько? Сколько там киловаттный генератор стоял? Ник. пишет: КПДмту - поясните, что вы под этим подразумеваете. Раз. Написано же КПД моторно-трансмиссионной установки, заложен как раз КПД на отбор мощности. Ник. пишет: это что? Что такое зубчатое зацепление? Ник. пишет: Я же сказал - не учтено множество факторов, некоторые значения взяты откровенно завышенными. Пока это только пустые слова. Напишите конкретно, что взято неверно, какие цифры верны со ссылками на источники. Ник. пишет: Вопрос - вы знаете, насколько увеличивается расход бензина при езде с включенными фарами, например? Например езды чего?
Ник.: RVK пишет: Из-за отбора мощности на различное оборудование. Нет, из-за того, что стендовую мощность на машине двигатель не развивает в принципе. Между тем, записывается в документацию мощность, показанная опытным образцом на стенде, серийный образец мощность выдает ниже. RVK пишет: И сколько? Сколько там киловаттный генератор стоял? Из-за низкого напряжения автомобильные генераторы вырабатывают весьма высокий ток (создают приличную ЭДС), это вам не генератор 380 вт, такие вещи необходимо знать. RVK пишет: Написано же КПД моторно-трансмиссионной установки, заложен как раз КПД на отбор мощности. У вас ВСЯ МТУ отбирает всего 9% ? Хорошо, конкретнее, ваши 0,98 это к чему? Вы КПД не перепутали? RVK пишет: Пока это только пустые слова. Напишите конкретно, что взято неверно, какие цифры верны со ссылками на источники. Да будут, обязательно будут. Я же не просто так вопросы задаю. RVK пишет: Например езды чего? Легкового автомобиля класса ВАЗ 2109 на 5-й передаче со скоростью около 100 км\ч.
Владимир67: М-дя-я... Дуб, орех или мочало, начинаем все сначала…
Ник.: RVK - я всё это спрашиваю и показываю для того, чтобы показать некоторым, что ваш расчет сделан для очень идеальных условий, которые на "мерном километре" при испытаниях обычного серийного образца отсутствуют начисто. Следовательно ваш расчет не может служить доказательством правоты свиринских утверждений. Некоторые особо ретивые товарищи поспешили уже и вам сделать "медвежью услугу", приняв ваш расчет за истину в последней инстанции и вопя по ресурсам, мол расчеты сделаны и они всё подтверждают. Уж извините, но приходится у них выбивать и эту подставочку, ничего личного.
Ник.: Владимир67 пишет: Дуб, орех или мочало, начинаем все сначала… Нет, продолжаем незаконченный диалог. Если не будут встревать со своими "умными" замечаниями - закончим очень скоро. Затем один бабруйский танкист получит инфаркт, когда я ему покажу немецкую технику времен ВМВ без командирских башенок, а также когда увидит, что далеко не на все единицы современной техники эта башенка ставится и узнает, почему не ставится.
RVK: Ник. пишет: Нет, из-за того, что стендовую мощность на машине двигатель не развивает в принципе. Почему так? Обоснуйте, а лучше ссылки на источники. Ник. пишет: Из-за низкого напряжения автомобильные генераторы вырабатывают весьма высокий ток (создают приличную ЭДС), это вам не генератор 380 вт, такие вещи необходимо знать. И причем тут ток? Расскажите. Мощность генератора это как раз та мощность, которую он может вырабатывать максимально. А вращать его вал надо с этой мощностью с учетом его (генератора) КПД, ну и КПД привода тоже можно учесть. А мощность эта не константа, а зависит от потребления, т.е. может быть и ниже. У Pz III кстати генератор 700 ватт. Ник. пишет: У вас ВСЯ МТУ отбирает всего 9% А Вы что только сейчас поняли что у меня было в расчете написано? Ник. пишет: Хорошо, конкретнее, ваши 0,98 это к чему? Вы КПД не перепутали? это стандартное КПД цилиндрического зубчатого зацепления Ник. пишет: Да будут, обязательно будут. Я же не просто так вопросы задаю. Давно ждем. Ник. пишет: Легкового автомобиля класса ВАЗ 2109 на 5-й передаче со скоростью около 100 км\ч. А причем тут скорость и передача? Вы же писали про: Ник. пишет: насколько увеличивается расход бензина при езде с включенными фарами Вам что нужны конкретные цифры для этого автомобиля при этих оборотах и нагрузке на ДВС?
Seawolf: Ник., лучше признайтесь, что "Теорию танка" Сергеева не читали, иначе не задавали бы таких вопросов.
RVK: Ник. пишет: RVK - я всё это спрашиваю и показываю для того, чтобы показать некоторым, что ваш расчет сделан для очень идеальных условий, которые на "мерном километре" при испытаниях обычного серийного образца отсутствуют начисто. Так и надо дать другие методики расчета или цифры из источников, со ссылками. Выкладывайте, к чему вопросы то? Уж всё это много раз уже спрашивали. Там несколько формул и не так много исходных данных, по всем ним есть пояснения и ссылки на источники я давал. Вы если честно замучили - давайте другие источники, будем вместе смотреть и разбираться. Результат пересчитаем. А пока совершенно пустой разговор выходит.
Ник.: Seawolf пишет: Ник., лучше признайтесь, что "Теорию танка" Сергеева не читали, иначе не задавали бы таких вопросов. Что конкретно вас не устраивает в моих вопросах?
Ник.: RVK пишет: Вы если честно замучили - давайте другие источники, будем вместе смотреть и разбираться. Результат пересчитаем. Давайте так, хорошо.
RVK: Ник. пишет: Затем один бабруйский танкист получит инфаркт, когда я ему покажу немецкую технику времен ВМВ без командирских башенок, а также когда увидит, что далеко не на все единицы современной техники эта башенка ставится А вот этого не надо! Речь шла о том что эта командирская башенка совсем исчезла с БТТ после ВМВ!
Ник.: RVK пишет: Почему так? Обоснуйте, а лучше ссылки на источники. Потому что двигатель для установления его номинальной мощности и прочих характеристик испытывают на стенде. Двигатель ведь создается с учетом возможной его установки на различные виды техники (модели), не так ли. Априори, на машине он стендовую мощность не разовьет - погуглите сами, если не верите, я это знаю из жизни. RVK пишет: И причем тут ток? Расскажите. Мощность генератора это как раз та мощность, которую он может вырабатывать максимально. Потому что электрическая мощность есть производная тока и напряжения. Чем меньше разность потенциалов, тем больший ток должен выдать генератор, тем больше нагрузку он будет испытывать и следовательно тем больше механической мощности он будет требовать для вращения ротора. Это же элементарно. RVK пишет: А Вы что только сейчас поняли что у меня было в расчете написано? Т.е. я могу зафиксировать, что на преодоление сопротивления ВСЕЙ МТУ вы отвели танку всего 9%? Или поправьте? RVK пишет: А причем тут скорость и передача? Уточнение параметров. RVK пишет: Вам что нужны конкретные цифры для этого автомобиля при этих оборотах и нагрузке на ДВС? Ноу. Просто приблизительная цифирь из личного опыта, если он у вас есть. Включенные постоянно фары при движении авто класса "зубило" по шоссе со скоростью около 100 км\ч на 5-й передаче какой в процентах примерно вызовут рост расхода топлива?
Ник.: RVK пишет: А вот этого не надо! Речь шла о том что эта командирская башенка совсем исчезла с БТТ после ВМВ! Я такое говорил? Если говорил, то вынужден сказать, что погорячился. Наверное я таки имел ввиду тот факт, что пресловутая командирская башенка на современной технике не имеет такого значения, которое ей пытаются придать некоторые диванные танкисты в качестве причин поражения наших танков в начальный период войны? И исчезает она не сразу после ВМВ, а постепенно, с появлением иных средств наблюдения. Надо ж в контексте смотреть, а не цепляться к фразам. Ведь это не настолько принципиальное непонимание, как непонимание того, что исключительно за счет повышения числа передач при одинаковых значениях последней (а я это специально уточнял вопросами) танк вдруг увеличит значение максимальной скорости более чем на 50%
Ник.: RVK - и таки я настаиваю, ваши три зубчатых зацепления по 0,98 к тяговому расчету каким боком? КПД трансмиссии при т.н. "отборе мощности" от двигателя и потери мощности за счет преодоления внутренних сопротивлений механизмов и агрегатов для вас это одно и то же? Как для прапорщика, у которого 90 градусов прямой угол, а при 100 градусах вода кипит, или я всё же вас неправильно понял?
RVK: Ник. пишет: погуглите сами Лучше источник с конкретной цифрой КПД от номинальной мощности для тягово-динамического расчета. Ник. пишет: Потому что электрическая мощность есть производная тока и напряжения. Чем меньше разность потенциалов, тем больший ток должен выдать генератор, тем больше нагрузку он будет испытывать и следовательно тем больше механической мощности он будет требовать для вращения ротора. Это же элементарно. Мощность механическая это произведение момента на угловую скорость (обороты в мин). Это определение. И не надо момент через ток определять. Зачем так сложно, когда есть простой путь? Ник. пишет: Т.е. я могу зафиксировать, что на преодоление сопротивления ВСЕЙ МТУ вы отвели танку всего 9%? Да. Ник. пишет: Ноу. Просто приблизительная цифирь из личного опыта, если он у вас есть. Включенные постоянно фары при движении авто класса "зубило" по шоссе со скоростью около 100 км\ч на 5-й передаче какой в процентах примерно вызовут рост расхода топлива? Рост будет. Такие цифры вроде я встречал, но конечно их не помню. Искать их, тратить время, смысла не вижу. Ник. пишет: Наверное я таки имел ввиду тот факт, что пресловутая командирская башенка на современной технике не имеет такого значения, которое ей пытаются придать некоторые диванные танкисты в качестве причин поражения наших танков в начальный период войны? И исчезает она не сразу после ВМВ, а постепенно, с появлением иных средств наблюдения. А вот это совсем другое дело. Ник. пишет: Надо ж в контексте смотреть, а не цепляться к фразам. Ну так было высказывание, по нему был сразу вопрос - вот и надо было сразу уточнить свою мысль. И всё! Ник. пишет: таки я настаиваю, ваши три зубчатых зацепления по 0,98 к тяговому расчету каким боком? Это КПД трансмиссии. Два зацепления это повышающая десятая передача, а третье это бортовая передача. Ник. пишет: КПД трансмиссии при т.н. "отборе мощности" от двигателя И это тоже КПД. Ник. пишет: для вас это одно и то же? Это вещи разные, но их можно учесть через КПД. А чтобы получить суммарный КПД от двигателя до движителя нужно учесть и потери на отбор мощности от значения номинальной мощности ДВС и потери в трансмиссии. Вроде всё тривиально? Ник. пишет: Как для прапорщика, у которого 90 градусов прямой угол, а при 100 градусах вода кипит, Вы не знаете что такое КПД в общем случае и в частном для КПП/редуктора?
Ник.: RVK пишет: Лучше источник с конкретной цифрой КПД от номинальной мощности для тягово-динамического расчета. Вы не поняли? Я говорю о том, что номинальная мощность - это мощность двигателя, установленная на стенде. На машине двигатель эту мощность не покажет. Будете оспаривать? RVK пишет: Мощность механическая это произведение момента на угловую скорость (обороты в мин). Это определение. И не надо момент через ток определять. Зачем так сложно, когда есть простой путь? Опять не поняли? Для вращения ротора генератора, чтобы при низком напряжении он мог выдать заданную электрическую мощность (при довольно высоких токах) необходимо приложить весьма значительную механическую мощность. Ну это-то элементарно, Соловьёва что-ли поштудируйте, Ватсон. RVK пишет: Вы не знаете что такое КПД? а правочки после ответа нехорошо вносить (Ник.) Коэфицент полезного ДЕЙСТВИЯ, ключевое слово здесь ДЕЙСТВИЕ. Действия могут быть разными, с разным коэфицентом. Хорошо, задам более конкретный вопрос. Надеюсь тумблер "не понимай" вы выключите. Какое отношение имеет потеря в зубчатом зацеплении при передаче угловой скорости к преодолению внутреннего сопротивления агрегатов и механизмов? Так понятнее? Или начнем ликбез с уяснения понятий "мощность", "работа", "сила тяги"?
RVK: Ник. пишет: Вы не поняли? Я говорю о том, что номинальная мощность - это мощность двигателя, установленная на стенде. На машине двигатель эту мощность не покажет. Будете оспаривать? Это Вы не поняли. Цифры в конкретном расчете какую брать? Ник. пишет: Опять не поняли? Для вращения ротора генератора, чтобы при низком напряжении он мог выдать заданную электрическую мощность (при довольно высоких токах) необходимо приложить весьма значительную механическую мощность. Ну это-то элементарно, Соловьёва что-ли поштудируйте, Ватсон. Что штудировать? Вам нужен механический момент = мощность механическая / угловая скорость. Вам нужно узнать сколько генератор отберёт максимально от ДВС? Я привёл Вам конкретную электрическую мощность генератора на Т-3, с учётом его КПД получите механическую. Ник. пишет: Коэфицент полезного ДЕЙСТВИЯ, ключевое слово здесь ДЕЙСТВИЕ. Действия могут быть разными, с разным коэфицентом. Хорошо, задам более конкретный вопрос. Надеюсь тумблер "не понимай" вы выключите. Какое отношение имеет потеря в зубчатом зацеплении при передаче угловой скорости к преодолению внутреннего сопротивления агрегатов и механизмов? Так понятнее? Или начнем ликбез с уяснения понятий "мощность", "работа", "сила тяги"? Понятно. Читайте про КПД КПП или редуктора, какие там главные составляющие, какие второстепенные - по величинам потерь. Отчего он зависит и как принято его учитывать в расчетах для КПП и редукторов. Ник. пишет: Какое отношение имеет потеря в зубчатом зацеплении при передаче угловой скорости к преодолению внутреннего сопротивления агрегатов и механизмов? К потерям в КПП и редукторах? Самое прямое. Литературы море!
RVK: Ник. пишет: а правочки после ответа нехорошо вносить (Ник.) Во-первых не кидайтесь отвечать сразу. Мысль надо ведь еще сформулировать. Во-вторых это не правка, а уточнение сути. Вы ведь писали: Ник. пишет: Надо ж в контексте смотреть, а не цепляться к фразам. или нет? Или Вы это только к себе относите?
Ник.: RVK пишет: Это Вы не поняли. Цифры в конкретном расчете какую брать? Хм, а ведь на самом деле вопрос. Вы ведь произвели просто расчет, а не расчет для доказательства "Свирин прав". Это уже инициативные товарисчи раскукарекали по ресурсам, мол расчет правоту Свирина подтверждает. В вашем случае действительно номинал, а в варианте "Свирин прав" реальную. RVK пишет: К потерям в КПП и редукторах? Самое прямое. Литературы море! К потерям чего? Именно 0.98 на зубьях? Впрочем вижу, что вы не понимаете. Зазубрили, но не поняли.
RVK: Ник. пишет: В вашем случае действительно номинал, а в варианте "Свирин прав" реальную. И я бы с удовольствием взял бы "реальную", только вот где её взять? Ник. пишет: К потерям чего? Именно 0.98 на зубьях? Впрочем вижу, что вы не понимаете. Зазубрили, но не поняли. Да наберите в поисковике: КПД зубчатого зацепления И вот первая ссылка: Основные достоинства зубчатых передач по сравнению с другими передачами: - технологичность, постоянство передаточного числа; - высокая нагрузочная способность; - высокий КПД (до 0,97-0,99 для одной пары колес); - малые габаритные размеры по сравнению с другими видами передач при равных условиях; - большая надежность в работе, простота обслуживания; - сравнительно малые нагрузки на валы и опоры. или вот Для Т-80 я давал (там планетарная передача, а у неё КПД одного ряда ниже, т.к. сателлитов обычно минимум три - зацеплений больше). КПД для всей трансмиссии заднеприводного автомобиля (схема трансмиссии близка к Т-3), по немецкой кстати книге, привёл. Что-то ещё нужно?
RVK: Ник. пишет: Зазубрили, но не поняли. Вы очень не сдержаны и обвинениями легко кидаетесь совсем не по делу.
Ник.: RVK пишет: Вы очень не сдержаны и обвинениями легко кидаетесь совсем не по делу. По делу, совершенно по делу. Потому что вы применяете коэфицент потери зубчатой передачи при передаче вращения к потерям тягового усилия на преодоление сопротивления этому вращению. Так понятнее ? RVK пишет: И я бы с удовольствием взял бы "реальную", только вот где её взять? Таким образом можно констатировать, что ваш расчет к условиям проведения испытаний, указанных Свириным никакого отношения не имеет. Я всё правильно понял?
RVK: Ник. пишет: По делу, совершенно по делу. Мимо и причём неоднократно и зачастую в несдержанной форме. Ник. пишет: Потому что вы применяете коэфицент потери зубчатой передачи при передаче вращения к потерям тягового усилия на преодоление сопротивления этому вращению. Откуда сия мысль? Приведите источник. Ник. пишет: Так понятнее ? Да, понятно. Видно что Вы не в теме. Ник. пишет: к условиям проведения испытаний, указанных Свириным никакого отношения не имеет Перечислите пожалуйста эти условия, которые привёл Свирин. И сразу всё станет понятным. Да и посмотрите выше, там был ряд моих вопросов к Вам.
K.S.N.: Ник. пишет: Потому что электрическая мощность есть производная тока и напряжения. Надо же, новое слово в физике...а я-то считал, что электрическая мощность - это произведение тока на напряжение, а оказывается, это их производная...
Ник.: K.S.N. - извините, описАлся, спасибо за уточнение. Вам бы с вашей въедливостью да в химчистке работать.
Ник.: RVK - я пропущу ваши заявления о том, что кто-то из нас не в теме. Ни одна из спорящих сторон не может выносить суждение о другой. У вас пока, как у того прапора 90 градусов прямого угла и 100 градусов кипения одно и то же, потому что градусы. Вы совершенно некорректно лепите коэфицент для одного расчета в другой. Я вот хочу понять - это непонимание предмета или это "включение дурака" при понимании того, что поставив нужный и корректный коэфицент вы не получите необходимого ответа?
K.S.N.: Ник. пишет: Вам бы с вашей въедливостью да в химчистке работать. Въедливать и внимание к деталям полезно для всех, в том числе и для военных... например, чтобы ракеты до цели таки долетали.
Ник.: Ну-ну, хреново вы себе представляете боевую работу на ракетных комплексах.
K.S.N.: Ник. пишет: Ну-ну, хреново вы себе представляете боевую работу на ракетных комплексах. Поэтому я и не лезу с рассказами об их работе. А вот Вы с одной стороны, обвиняете других в незнании правильной военной терминологии, а с другой сами допускаете элементарные ляпы в терминологии физической.
RVK: Ник. пишет: RVK - я пропущу ваши заявления о том, что кто-то из нас не в теме. А Ваши ярлыки всем подряд, оскорбления, хамство? Ник. пишет: Ни одна из спорящих сторон не может выносить суждение о другой. Хорошо, забудем всё что было лишнего. Дальше по делу. И тут же сразу: Ник. пишет: У вас пока, как у того прапора 90 градусов прямого угла и 100 градусов кипения одно и то же, потому что градусы. Вы совершенно некорректно лепите коэфицент для одного расчета в другой. Я вот хочу понять - это непонимание предмета или это "включение дурака" при понимании того, что поставив нужный и корректный коэфицент вы не получите необходимого ответа? Сразу же насмешка. Короче смотрите Сергеева, по КПД зацепления там есть, цифры такие же: По КПД МТУ у него другие цифры, чем я заложил в расчет: Но тут есть сразу 3 (три) но: 1. Эти цифры для большого числа танков, а не для всех. 2. У меня с Dometer уже был об этом разговор: Dometer пишет: цитата: Ибо танковый вентилятор жрёт существенно - для "полного расчёта" надо точно знать сколько. Т.е. мы допускаем разброс f до 50%, но уточняем составляющие в 5...7% с точностью до: Dometer пишет: цитата: с учётом квадратичности отбираемого момента. Есть устоявшаяся методика тягово-динамического расчета и совершенно ни к чему. Если у Вас другое мнение обоснуйте его пожалуйста. Только не забудьте о том что уточнение долей процента потерь в одном узле, как то странно (это мягко выражаясь) на фоне грубой ошибки в другом! Да Dometer цифры по потерям мощности на вентилятор и прочее я нашел у того же Сергеева, Вы о них и говорили, но 50% погрешности с f это не отменяет и плюс Ваш интересный график: Так что можно брать f=0,03 (у Сергеева кстати также)! 3. По максимальной мощности и оборотам ДВС Т-3 (в расчете взято 285 л.с. и 2800 об/мин) есть и другие цифры: Так что можно в расчет и другую мощность ДВС заложить (большую) и передаточное число трансмиссии пересчитать (обороты же ДВС большие!), и f=0,03 заложить, но и например КПД_МТУ взять поболее. Во общем баловаться с расчетом можно долго, ведь испытания проводят не просто так!
RVK: K.S.N. пишет: Поэтому я и не лезу с рассказами об их работе. А вот Вы с одной стороны, обвиняете других в незнании правильной военной терминологии, а с другой сами допускаете элементарные ляпы в терминологии физической.
Ник.: K.S.N. пишет: а с другой сами допускаете элементарные ляпы в терминологии физической. Да ви шо? А давайте мы с вами поговорим поподробнее на эту тему в разделе "Разговоры" и поглядим, кто из нас понимает суть явления, а кто просто пытается докопаться, изображая из себя умника. Велкам в отдельную веточку.
Ник.: RVK - я очень рад, что вы представили мне все графики и формулы, но я повторяю вам - градус угла и градус кипения это не одно и то же. Ну впрочем, если вы предпочитаете не замечать, что потери при передаче вращения за счет зубчатых пар (вызывающие естественно потерю мощности) и потери на преодоление собственного сопротивления трансмиссии (о чем вы мило так забыли) это немножко разные вещи, то продолжайте пребывать в этом состоянии. Вы также по прежнему не желаете признать, что расчет необходимо было вести не от значения номинальной (стендовой) мощности, а от реальной, разница в те времена составляла до 25% (одно это уже ваш "расчет" отсылает в мусорку). RVK пишет: Так что можно в расчет и другую мощность ДВС заложить (большую) и передаточное число трансмиссии пересчитать (обороты же ДВС большие!), и f=0,03 заложить, но и например КПД_МТУ взять поболее. Да куда уж "поболее". Вы и так заложили сверх максимума Вот не хочу веточку засорять - велкам тоже в отдельную веточку с вашими "расчетами" - там подробненько всё и рассмотрим. И не прибегайте к дешевым приемам в виде голословных обвинений оппонента в постоянном хамстве и "пребывании не в теме" только потому, что вам задаются не совсем удобные вопросы, на которые вы уже длительное время не в состоянии дать нормальный ответ. Я вам не говорил, кто частенько скрывается за заумными формулировками? Типа Тухача за "полемостратегией"? Если вы "крутой спец", то способны очень доходчиво и простым языком объяснить суть написанного в формулах, как это делают по настоящему грамотные спецы.
Ник.: RVK - я воспользовался рекомендациями некоторых пользователей, скачал книгу Сергеева и скажу вам прямо - вы, извините, откровенный подтасовщик. Всё, что я вам говорил, в книге Сергеева описано с самого начала - в первой и второй главе. Вы не могли это не видеть. При этом вы очень хорошо изображаете непонимание, постоянно бросаясь обвинениями, что я будто бы "не в теме". Да "в теме" я, в теме, а вы вот занимаетесь подтасовочками. В свете данного разговора извольте обратить внимание в книге Сергеева на т.н. "вторую группу сопротивлений", если из моих слов вам якобы неясно, о чем я веду речь. А также о потерях мощности двигателя и куда эта мощность уходит. Не лишне вам будет вспомнить о том, как я вам долго говорил о расходовании мощности на приращение кинетической энергии при разгоне, что вы упорно предпочитали "не понимать", когда я вам говорил, что танк не сможет разогнаться до нужной величины, учитывая к тому же значительное падение мощности при превышении значения оптимальных оборотов. Про натяжение гусеницы я говорил, помните? (про потери в движителе вы тоже мило забыли, кстати). Для вашего суперскоростного Т-3 очень хорошо написано на стр. 102, что подтверждается и практическими отзывами - танк очень редко ездил уже на 8-й передаче (и только на прямой ровной и хорошей дороге) и крайне редко танкисты включали 9-ю. Про езду на 10-й упоминаний нет, тем более уж про разгон на ней до максимальных оборотов. В общем читайте Сергеева вдумчиво и очень внимательно, с пониманием сути написанного в нем, читайте не по диагонали, а построчно сверху вниз, тогда не придется вам иметь вот такой вид в такой ситуации.
Ник.: Особенно интересное начинается со странички 141 у Сергеева. Читаю, сравниваю с представленным "расчетом" , читаю свои возражения и поражаюсь неслыханному нахальству оппонента - это ж надо так упорно пытаться откреститься от неудобных вопросов ссылками на источник, который однозначно подтвердит правильность возникновения подобных вопросов. стоя.
Ник.: Страница 153. Ну не могу не процитировать. Из табл. 1.13 видно, что с увеличением количества передач ступенчатой трансмиссии свыше пяти происходит медленное повышение коэфицента использования мощности двигателя. Увеличение числа передач в трансмиссиях такого типа свыше восьми следует считать нерациональным (йес ) Привет из Бабруйска любителям 25-й передачи Следует довавить, что там же написано о том, что коэфицент использования мощности двигателя не влияет на значение максимальной скорости, а только на динамику, о чем бабруйскому танкисту было говорено по 100 раз. Господа адвокаты Свирина !!!! Вас уже с Йентцем (Дженцем) громко в лужу посадили? Вам мало? Теперь усаживайтесь задом туда же и по Сергееву. РАСЧЕТ ФУФЛО И ПОДТАСОВКА.
marat: Ник. пишет: и потери на преодоление собственного сопротивления трансмиссии (о чем вы мило так забыли) это немножко разные вещи, то продолжайте пребывать в этом состоянии. Не плохо бы пойти азы подучить, потому как коэффициент сопротвиления движению включает в себя потери в трансмиссии танка, бо вычленить их не получится. Ник. пишет: мощности, а от реальной, разница в те времена составляла до 25% Вы конечно же тут же докажете это документально, а не собственное мнение выложите. Ник. пишет: Привет из Бабруйска любителям 25-й передачи Ой, а кто ж у нас поставил то вопрос о 25-й передаче? Ба, да это же бабруйский старожил Ник! Ник. пишет: РАСЧЕТ ФУФЛО И ПОДТАСОВКА.
marat: Seawolf пишет: Ник., лучше признайтесь, что "Теорию танка" Сергеева не читали, иначе не задавали бы таких вопросов. Может и читал, да откуда же прогульщику(сам писал, что пивасик попивал с робятами) осилить Сергеева? RVK пишет: Что-то ещё нужно? Конечно, признаться, что Свирин наврал, считать Вы не умеете, а Ник весь в белом
Владимир67: Ну "прямо подло жОсткО наврал" ! ай молодЭЗ Дядя Миша, ай развел лохов ! Я вот все не пойму - и чего интернет-трубадуры докопались именно до этого момента ? И почему факт спешной подготовки к запуску в серию А-43 (Т-34М), с массой решений, явно сделанных по образу Pz.III, ну просто упорно не хотят видеть ? Ну ведь "херовый танк" был, не "ездил 70 км/ч", а "Свирин наврал с Йентцем".....
Ник.: marat пишет: Не плохо бы пойти азы подучить, потому как коэффициент сопротвиления движению включает в себя потери в трансмиссии танка, бо вычленить их не получится. Очередное "открытие" от марата. Владимир67 пишет: И почему факт спешной подготовки к запуску в серию А-43 (Т-34М), с массой решений, явно сделанных по образу Pz.III, ну просто упорно не хотят видеть ? Ну ведь "херовый танк" был, не "ездил 70 км/ч", а "Свирин наврал с Йентцем"..... Ну никто и не говорит, что танк был хреновый, однако далеко не такой уж и супер-пупер, иначе наши бы его скопировали без всякого стеснения, а не пытались взять из него некоторые технические решения и приспособить на Т-34, не так ли? Всё бы ничего, ну высказал Свирин какие-то свои мысли, но ведь всё не просто так. Многочисленная армия болтунов помчалась доказывать на разных ресурсах, что наши танки были полное дерьмо, и как фактик (якобы установленный и доказанный) преподносили, что пресловутая "трёха" обогнала на гусеницах наш БТ на колесах, вот мол какие немцы вундеры, а мы лапотники. Даже вы весь изнамекались по поводу их супер-пупер коробки, не припоминаете? Йентца, кстати, к Свирину не приплетайте.
Владимир67: Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте. "Всяко лыко в строку" - и весь ваш сказ.
Ник.: Владимир67 пишет: Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте. Ваше право. Уволены.
BP_TOR: Ник. пишет: Страница 153. Ну не могу не процитировать. цитата: Из табл. 1.13 видно, что с увеличением количества передач ступенчатой трансмиссии свыше пяти происходит медленное повышение коэфицента использования мощности двигателя. Увеличение числа передач в трансмиссиях такого типа свыше восьми следует считать нерациональным (йес ) Привет из Бабруйска любителям 25-й передачи Все-таки признали. что Вы из Бабруйска :)) Поздравляю! Осталось только вспомнить, что 25-ю передачу предложили именно Вы Ник лично и персонально. и Вам сразу ответили, что это чушь. С цитированием страниц Антонова и про диапазон (который вы путаете с количеством передач) и про количество передач Теперь когда Вы с помощью Сергеева убедились что ранее писали чушь, то решили объявить это своей победой? Да это Ваша победа, над собственным невежеством. С чем опять же поздравляю! Вам еще побеждать и побеждать и велосипеды открывать
Ник.: BP_TOR - не отмазывайтесь, вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны. А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть. И оказывается, что у Сергеева описаны данные случаи, страницы я указал. Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем. Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю. И хто тут "ризуноид"?
BP_TOR: Ник. пишет: Господа адвокаты Свирина !!!! Вас уже с Йентцем (Дженцем) громко в лужу посадили? Вам мало? Щас увидим кому и чего мало! И кто пускает пузыри в луже Вам изначально писали про кинематическое ограничение, ссылаясь на Йенца ? Писали. 716-й вопел про ошибки Йенца и непонятно откуда взятые 67 км/ч. Йенц подтвердил, что это цифра определена кинематическим расчетом и записана в техдокументации для танка? Подтвердил Вывод: Йенц опроверг измышления 716-го про "ошибки" Поздравляю Вас с громким плюхом в лужу- раз! Вам писали, что при езде на 9-й и 10-й передача согласно Йенцу разогревались катки и летели башмаки из гусениц? Писали. А это уже не кинематический расчет- это практический результат испытаний. Йенц отказался где-то от своих слов про разогрев бандажей? Нет не отказался. Ах какая жалость Поздравляю Вас с плюхом в лужу -два!
Ник.: BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени. Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности, потому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас. В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - не отмазывайтесь Мне то зачем, я от своих слов не отказываюсь. А чужого-именно Вашей 25-й мне не надо приписывать6)) Я ж не Вы, который авторитетно "примазавшись" к воплям 716-го про исчезнувшие командирские башенки на современных танках, стал затем, довольно неулюже, что то про имел ввиду уменьшение значения таковых. Ну да У Вас же право на ошибки есть :)) Ник. пишет: вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны. То есть про диапазон скоростей Вы таки прочитать у Антонова не сумели? Там прямо написано- влияет, Антонову я как-то больше верю, чем Вашим личным указаниям :) Тем более что в технической терминологии Вы путаетесь Ник. пишет: А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть. Ну и что? Вот на БТ-7 была 4-х скоростная коробка передач, а перешли на 3-х скоростную. Каким образом это опровергает кинематику 10скоростной коробки позволяющую развивать скорость 67 км/ч. Аж никак! Всяко лыко в строку? Ник. пишет: Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем. Так это ж мой лапсердак Ник а кто в Антонове до сих пор увидеть не может влияния диапазона на высшую/максимальну скорость? Это чисто по кому? Ник. пишет: Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю. И хто тут "ризуноид"? У меня не было возможности оценить степень Вашего знакомства с опусами ВБР, но Вашего соратника 716-го несколько раз ловили за руку на не знании того, что написано у Суворова, к примеру Диоген.
Ник.: BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней. Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги " ?
RVK: Ник. пишет: Да куда уж "поболее" Значит немецкий справочник автомобиле и танков В. Освальда Вам не указ. Ну конечно Вы ж лучше знаете что и как. Ник. пишет: Всё, что я вам говорил, в книге Сергеева описано с самого начала А что там например написано про сопротивление воздуха? С. 61-62, а Вы что писали? Ник. пишет: Для вашего суперскоростного Т-3 очень хорошо написано на стр. 102 И там что именно Т-3 написано? Нет. Ник. пишет: Особенно интересное начинается со странички 141 у Сергеева. Наконец-то. Там как раз глава 6 начинается, про проектирование танка. Вы Т-3 проектируете или для уже существующей машины делаете поверочный расчет? А может Вы такого слова не знаете: поверочный? А к Сергееву, к главе 5 конкретно я Вам ещё 12.08.11 13:52 рекомендовал обратиться: Если про тяговый расчёт расчет, то у того же Сергеева есть дальше глава 5, с. 95 и далее что и как он предлагает считать при поверочном расчёте: Значит Вы только сейчас стали что-то читать по теме. И это уже хорошо. А то что с самого начала разговора давали ссылки на Смирнова, Антонова, Сергеева, методичку НАМИ и пр., причём неоднократно, Вы не заметили? Или что? А предложение самому посчитать по формулам с устраивающими Вас коэффициентами Вы проигнорировали. А почему? Потому что боитесь опять спутать произведение с производной или считать не умеете? Ник. пишет: В общем читайте Сергеева вдумчиво и очень внимательно Я понял что по теме это для Вас первая книжка! И всё в ней Вам кажется откровением и истиной! Ну так посчитайте тяговый расчет как надо! Пролейте нам всем свет истины! Давно прошу!
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени. Ваши обвинения голословны, поскольку свои утверждения я обосновываю ссылками на источники. А источники я знаю лучше Вас Также лучше Вас я помню ход дискуссии В частности я помню Ваше утверждение, про рабочий диапазон двигателя который перекрывается передаточными числами :)) Терминологию техническую и историю танкостроения я также знаю лучше Вас. Ник. пишет: Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности А Вы своей поразитесь оно дешевле выйдет:)) В частности это Вы Ник предложили 25-ю передачу или кто-то вместо Вас. Между тем как 716-му еще на милитере и Вам здесь неоднократно объясняли про диапазон скоростей и влияние его величины на выбор количества передач Ник. пишет: тому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас. Дак уже пытался Ваш подельник, только его ткнули как сраного кота носом в посты где у меня написано про диапазон скоростей, а 716-й пишет "Вы утверждаете, что количество передач ... Так же как и Вы придумали 25-ю передачу и приписываете ее мне... Так же как Вы поддержали 716-го с исчезнувшими ком. башенками, а теперь "я- не я, и хата не моя" Ник. пишет: В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините. Охотно извиняю, после всех Ваших прошлых "цыганочек с выходом" Вы прям таки агнец кроткий... Надолго?
Владимир67: BP_TOR пишет: про исчезнувшие командирские башенки на современных танках Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней. У каких обеих? У 6-ти скоростной и 10 скоростной на Т-3? Или Вы про свою наболевшую 25-ю передачу? Ник. пишет: Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости А где я такое утверждал? Нефиг приписывать мне то чего я не утверждал. Начните с диапазона для Ваших коробок, потом задумайтесь над тем что танк не трактор с плугом и не гоночный болид для одного типа покрытия. И с учетом этого определите данные условия. А когда определите, то задумайтесь на тем что в пределах диапазона теоретически можно иметь бесконечное число передач (коробку обеспечивающую бесчисленное множество передач, называют непрерывной, Антонов с.397) Ник. пишет: или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги А может все же прочитаете главки Диапазон скоростей у Антонова с.396 и Промежуточные передачи с.397-399 и Рабочий диапазон с.399-401 чтобы получить представление об основах выбора основных параметров этих самых КПП, прежде чем выдумывать сфероконей в вакууме условия? Начните с малого. не забывая что речь идет о танках
BP_TOR: Владимир67 пишет: Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ? Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных. Ник авторитетно подтвердил: - насчет командирской башенки. Вещь безусловно хорошая, но уж так её превозносят, эту башенку. На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то. ЗЫ. Ну так как Ник к зеркалу пора?
Ник.: Владимир67 пишет: Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ? Нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора. Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то. Пока вот это запомним. Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет. Но об этом после, а пока по расчетам. Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая. Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает. Проходили и не раз. BP_TOR - вы на своей милитере еще пару раз посоветуйтесь, порешайте там между собой, как тут лучше "действовать".
Владимир67: BP_TOR пишет: Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных. Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?
Ник.: Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? Вы в точку. Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть.
BP_TOR: Ник. пишет: нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора. Неправду говорить изволите. Ваша изречение приведено полностью. Вы написали именно так На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Не убавить не прибавить :)) Ник. пишет: Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет. Вы все пилите башенки на танках? Пилите-пилите... ЗЫ. Попытайтесь исключением опровергнуть правило, дерзайте... Ник. пишет: Пока вот это запомним. Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет. Ну и что, это докажет? Особенно в сравнении с немецкими танками с башенкам... Ник. пишет: Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая. Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает. Проходили и не раз. Видите ли вежество свое Вы уже демонстрирвали потом хвост поджимали ай описался, ай и имею право на ошибку. ай одно писал другое думал.. К тому же технической терминологии Вы не знаете. Ник. пишет: Проходили и не раз. Так не проходить надо, а читать книжки и овладевать техническими знаниями. А у Вас все нахрапом..
RVK: Ник. пишет: Но об этом после Уж ждать устали. Когда же? Или тут метода: активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает Ник. пишет: Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании Т.е. по Ник. давать ссылки на источники, приводить цитаты, обосновывать свои слова это флуд. А пустое бла-бла-бла это это самое то! Ник. пишет: Проходили и не раз. А кто на этом форуме уже во вторую тему, им же самим созданную, об одном и том же разговор переносит? Ник. пишет: BP_TOR - вы на своей милитере еще пару раз посоветуйтесь, порешайте там между собой, как тут лучше "действовать". Вот это интересно: 1. Милитера она вообще чья? То значит моя, то теперь BP_TORа. 2. И кто "там" с кем советовался? Ресурс открытый, можно и процитировать. Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? Давно бы уже прояснили бы (сталкер и Ник.) что имелось ввиду, но пока только завтраками кормят. А контекст был такой: Наличие командирской башенки у немецких танков ВМВ был их плюс.
RVK: Ник. пишет: Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк Не кунсштюк, это уже Ваше ИМХО, я полезная вещь во время ВМВ. Ник. пишет: одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки Опять Ваше ИМХО. Там приводился целый список плюсов и без такого "щелкать наши танки" вывода. Ник. пишет: что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. Речь шла о периоде перед и во время ВМВ! А расширили до сегодняшних дней уже Вы сами!
BP_TOR: Владимир67 пишет: Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ? 716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла. Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает " Вы в точку. Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения. То есть Вы отрицаете что наличие командирской башенки является преимуществом Т-3 по сравнению с Т-34. Какие "другие решения" использованные на Т-34 позволяли обеспечить равноценный обзор? таковых не было. Следовательно Ваше притягивание неких современных образцов к сравнению Т-3 и Т-34 глупо. Ник. пишет: Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть. Она на современных танках есть. Есть что и требовалось доказать. А в главном Вы безусловно правы.. Башенки,схемы, кинематика, диапазоны и протчая - канешна мелочи по сравнению с Вашим видением мира(вспоминается Ваше незабвенное из другой ветки -Дракоша прав, я подтверждаю - нафиг доказательства, источники, книжки всякие используемые не по назначению...
BP_TOR: Владимир67 На тему машин Кристи есть желание поговорить? В свете появившейся в сети книжки Автор: Кирил Ромасев Название: Первые колёсно-гусеничные. Военные машины Джона Уолтера Кристи 1916-1927 Издательство: Ромб Павлодар Год издания: 2011 http://mirknig.com/knigi/military_history/1181431817-pervye-kolesno-gusenichnye-voennye-mashiny-dzhona-uoltera-kristi-1916-1927.html Автор пишет Как ни странно, до сих пор, даже в Соединенных Штатах, не существует работы, в которой более менее подробно излагалась бы история машин талантливого изобретателя и рассматривались их конструкции с достаточной степенью детализации Можно обсудить насколько книга соответствует заявленным критериям ЗЫ. Извинения за офф-топ
K.S.N.: Ник. пишет: Да ви шо? А давайте мы с вами поговорим поподробнее на эту тему в разделе "Разговоры" и поглядим, кто из нас понимает суть явления, а кто просто пытается докопаться, изображая из себя умника. Велкам в отдельную веточку. На тему "чем производная отличается от произведения"? Ну открывайте, послушаю. Я никогда не отказывался узнать что-либо новое.
Ник.: K.S.N. - и по производной поговорим, если желаете, и если для вас это такой уж принципиальный вопрос, посмотрим определение производной, возьмем расчет электрической мощности реальный, с учетом всех факторов. Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете. Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону, потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено). Потому что у Сергеева всё описано и подробно, однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят. Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ. Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу.
K.S.N.: Ник. пишет: Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете. Ну так и Вы свои косяки предпочитаете не замечать. Ник. пишет: Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону, Потому что это право Вы оставляете за собой? Ник. пишет: потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено). 1. То есть, Вы таки уже готовы привести свой профессиональный расчет? 2. Забавно у Вас получается, если ошибся кто другой, так он сразу неуч и ни в чем не разбирается, а если Вы вместо произведения написали производная, так это просто описАлись. Ну-ну. Ник. пишет: однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят. Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки". А если кто-то этого не понял или предпочел не заметить, то это проблемы его невнимательности. Ник. пишет: Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ. Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу. Аналогичным образом, вспоминая Ваши толкования некоторых кусков текста, написанных Свириным, не могу исключить, что Ваша цель не выяснить истину, а обгадить Свирина, для чего Вы свою очередь "объединились в шоблу" со сталкером.
Ник.: Итак вопрос к RVK №1. Вы действительно не заметили у Сергеева ничего о том, что он говорил о мощности двигателя? Конкретнее о том, что номинальную (и указываемую в техдокументации) мощность двигатель, установленный на танке не разовьет по целому ряду причин, им указанных? В описании способов кратковременного преодоления нехватки мощности я, не читая Сергеева, практически прошелся по всем этим моментам, за исключением выхлопного тракта, что впрочем объяснимо - невозвратных изменений вносить нельзя, хотя "баловства с глушителями" также широко известны. В связи с этим еще вопрос. Вы вставили только часть фразы, где Сергеев предлагает при невозможности определить реальную мощность экспериментальным путем, использовать в расчетах номинальную, но "забыли" привести его слова о том, что необходимо в данном случае внести в расчеты потери мощности на различные факторы, которые он перечисляет и показывает, как их расчитать ? Вы это попросту "пропустили". Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции? С нетерпением жду ваших ответов - как видите, никакой другой методы расчета из другого источника не надо (там идет учет всё тех же факторов, пути исчислений немножко разнятся, но не принципиально). Ткнем вас в вами же выбранный метод, чтобы расчеты велись корректно. Итак?
Ник.: K.S.N. пишет: Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки". Откройте Сергеева, посмотрите данные, используемые RVK - где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то". Да, да, по принципиальной позиции берем максимум "по умолчанию", что-то просто не замечаем, но "расчет" пытаемся изобразить с претензиями на высокую точность и учет мелочей. Это только начало, друг мой, это только начало. Не мог специалист, читающий Сергеева, буде он объективен а не предвзят, напропускать и "не заметить" столько указанного. Я не верю торговцу с рынка, который "ошибается" отчего-то только в свою сторону, когда заявляет, что "вах ашипся дарагой, извини, да, слючайна". Аналогия понятна?
RVK: Ник. пишет: Итак вопрос к RVK №1. Ответ очень простой. (То что нужно добавить к посту K.S.N. - он почти всё написал). Я не делал расчет по Сергееву, именно с этой книгой я ознакомился позже и не стал задним числом подгонять тем более что ничего принципиально меняющего конечный результат я пока не увидел. Я его основывал его на других источниках, где также описаны методики тягово-динамического расчета. Я этого никогда не скрывал и сразу после расчета выложил свои источники. Знаете ли Сергеев не одинок. Да, да. Есть и другие источники, с другими точками зрения, с другими цифрами и подробным описанием методики расчета. Я их приводил. Ник. пишет: где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то" Давайте смотреть конкретно. Есть методика тягово-динамического расчета в разных источников. У Сергеева это глава 5. Есть наша ситуация с конкретным наличием (или отсутствием целого ряда) данных по данной модификации Pz III. Напишите что не так и сразу как надо было сделать в конкретном расчете. Т.е. предоставите наконец Вашу версию расчета.
RVK: Ник. пишет: Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции? Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше.
Ник.: RVK пишет: Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше. Замечательно, что заметили. Методика расчета действительно есть и в других источниках, однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева, да и формулки тоже его. Не суть. И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"? Заметьте, что это только одно, но весьма существенное замечание по вашему расчету. В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати.
RVK: Ник. пишет: однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева Поскольку со временем все в теме начали ссылаться на Антонова и Сергеева, я их и цитировал. Ник. пишет: да и формулки тоже его Общие, я брал не из него. Ник. пишет: И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"? Я уже отвечал: Так что можно в расчет и другую мощность ДВС заложить (большую из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг) и передаточное число трансмиссии пересчитать (обороты же ДВС большие!, тоже из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг), и f=0,03 (это уже из Сергеева) заложить, но и например КПД_МТУ взять поболее это опечатка конечно менее, потеря мощности будет поболее.
RVK: Ник. пишет: В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати. С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать.
Ник.: RVK пишет: С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать. Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом. Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии, потери по движителю и пр. и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25. А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости. Приплюсуем необходимый запас мощности на преодоление прироста кинематической энергии при разгоне (я писал об этом) и получим плачевный результат, а именно что без разного рода дополнительных ухищрений, о которых я писал, которые невозможны при постоянной эксплуатации танк в принципе не будет иметь разгона на 10-й передаче в лучшем случае. Кстати, у Сергеева я обнаружил методику расчета времени, необходимого для разгона. Она у него более сложная, чем применил я, но и гораздо точнее. Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку. Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности. Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит.
Ник.: Кстати, по поводу Свирина. Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48. Не важно. Просто в дальнейшем Михаил Николаевич не решился признать эту ошибку. Ну чисто по-человечески его понять можно. Однако насчет сознательной фальсификации я погорячился, это однозначно.
RVK: Ник. пишет: Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии Это у меня есть. Ник. пишет: потери по движителю и пр. Это входит в f. См. методику его экспериментального определения. Ник. пишет: и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25. Про f в диапазоне от 0,03 до 0,05 я уже писал. Это погрешность в сколько процентов? Ник. пишет: А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости По второму есть график Domentor например, а по первому как заложить? Где цифры взять? Ник. пишет: Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку. У меня посчитано только минимальное ускорение на 10-й передаче. Ник. пишет: Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности. Мог. Но в очень ограниченных, "рафинированных" условиях. Не в жизни. Ник. пишет: Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит. Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.).
RVK: Ник. пишет: Кстати, по поводу Свирина. Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48. Не важно. Мне тоже не ясна эта ситуация, по=этому я и стараюсь вообще не обсуждать Свирина. Ибо не в курсе, как и что там было.
Владимир67: BP_TOR пишет: 716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла. Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает " Так я же много раз писал: "Всяко лыко в строку" ! Грубое начетничество, иными словами.
Ник.: RVK пишет: Это у меня есть. Но КПД трансмиссии у вас чрезвычайно высок, и вы не учли вторую группу сопротивлений, которые неуклонно растут с набором скорости (прирост отсутствует в расчете начисто). RVK пишет: Это входит в f. См. методику его экспериментального определения. Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен. Опять же не учтен прирост по скорости, а в нашем случае при очень длительном разгоне до максималки. RVK пишет: Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.). На самом деле не такой уж и условный и ситуация, когда танки прут на пределе вполне вероятна (я описывал), при этом разница в 20 км\ч может сказаться на результате боя. Поэтому именно эксплуатационная ТТХ, такая как максимальная скорость очень важна. И вы знаете, в испытаниях Т-3 именно на гравийном шоссе, а не на разного рода трассах а-ля "Формула 1" как раз присутствует глубокий смысл. Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить. А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно. Наши трассы в то время тотальным асфальтированием не отличались, соответственно передвижения маршем танк осуществлял бы в основном именно на таких вот гравийных и булыжно-щебеночных шоссе. Что военные и сделали. Решение понятное и логичное.
K.S.N.: Ник. пишет: Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом. 0,9 от какой величины брать будем? От 300 л.с., от 320 л.с. или еще от какой? Ник. пишет: Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен. Откуда это следует? А вообще, если не известна точная величина, то делаются два расчета: для минимальной и для максимальной величины и итоговый результат будет находится между этими двумя значениями. ИМХО это понятно всем, кого обучали, как считать погрешность измерений и вычислений. Ник. пишет: Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить. А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно. Судя по цитатам из отчета экспертов по "трешке", приводившихся в книжке Уралвагонзавода, преимущество на средних скоростях маршей было таки за "трешкой" - из-за лучшей системы охлаждения двигателя, они могли поддерживать высокую среднюю скорость дольше: Немецкий Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/ч в течении двух часов [17]. [17] РГАЭ. Ф. 8752. Оп.4. Д.576. ЛЛ.11-13
K.S.N.: Кстати, тут Владимир 67 вспомнил про стаью в журнале "Полигон" и решил посмотреть список статей этих журналов (они у меня в электронном виде) и в журнале №4 за 2000 год обнаружил статью: "Немецкий средний танк Т-III. Документ 1941 г." с подзаголовком: "Утверждается в качестве справки по использованию немецкой боевой машины - среднего танка Т-III, рассчитанной на на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником. Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после захвата их бойцами Красной Армии. 28 сентября 1941 г." Конечно, значений максимальной скорости там нет, однако указываются достоинства танка.
Ник.: K.S.N. пишет: 0,9 от какой величины брать будем? От 300 л.с., от 320 л.с. или еще от какой? От 285, данные танка известны.
Ник.: K.S.N. пишет: А вообще, если не известна точная величина, то делаются два расчета: для минимальной и для максимальной величины и итоговый результат будет находится между этими двумя значениями. ИМХО это понятно всем, кого обучали, как считать погрешность измерений и вычислений. Вообще-то за основу берут наименьшую. Но если вам так уж интересно, то этот самый пресловутый f, который будет складываться из двух величин более точно определяют по т.н. "значению на крюке" при буксировке. K.S.N. пишет: Конечно, значений максимальной скорости там нет, однако указываются достоинства танка. Ну а никто и не отрицает, что в целом танк неплохой, с весьма оригинальными техническими решениями. Самый главный его недостаток ИМХО - в него изначально заложена невысокая возможность модернизации. Уже установка 50-мм пушки длинной 60 калибров потребовала внесения изменений, установка длинноствольной 75-мм оказалась невозможной, поэтому одна из последних моделей имела 75-мм короткоствол. Но шасси было весьма удачным.
Ник.: RVK пишет: Мог. Но в очень ограниченных, "рафинированных" условиях. Не в жизни. Я бы на этом месте с удовольствием поставил точку, т.к. для выяснения истинности данного утверждения необходимо провести действительно скрупулезный расчет. Но ведь дело в том, что когда я с этим соглашался, некоторые неугомонные товарищи тут же пытались подвести под эти самые "рафинированные условия" условия испытаний в Кубинке, вплоть до утверждений, что там был какой-то суперский гравий. Я позволю себе вот это ваше Не в жизни. отнести к тому, что в условиях Кубинки танк указанную скорость развить никак не мог в принципе. Просто напоминайте некоторым, что если и мог, то явно не в Кубинке, а немцы на максимум максиморум танк попросту не испытывали. Иначе в паспорте мы имели бы совершенно другое значение.
K.S.N.: Ник. пишет: От 285, данные танка известны. Это не максимальная мощность "трешки". Ник. пишет: Вообще-то за основу берут наименьшую. Нет. Если точное значение неизвестно, то вычисляют "ворота" в которых и будет лежать итоговое значение. Ник. пишет: Но если вам так уж интересно, то этот самый пресловутый f, который будет складываться из двух величин более точно определяют по т.н. "значению на крюке" при буксировке. Я помню соответствующую картинку, только конкретно для "трешки" это значение неизвестно. Ник. пишет: Ну а никто и не отрицает, что в целом танк неплохой, с весьма оригинальными техническими решениями. Ну так и Свирин в свою очередь цитатами из отзывов наших спецов показывает, что слабость вооружение "трешки" и превосходство в калибре Т-34 ими отмечалось. Так что общий смыл, что "наши танки дерьмо, а немецкие - супер" из Свирина строго говоря не следует. А некоторый упор на недостатки наших танков следует из основной цели книги - показать работу именно танковой промышленности и конструкторов, а значит, в первую очередь показать проблемы, и задачи, которые приходилось решать танкостроителям, и показать попытки и пути их решения. В итоге получается некоторый перекос, в результате которого у неподготовленного читателя может сложиться неверное представление, что наши танки состоят только из недостатков. Следовательно, помогать таким читателям обращать внимание на важные вещи, которые они не заметили, а не просто воевать с "фальсификациями". Ник. пишет: Самый главный его недостаток ИМХО - в него изначально заложена невысокая возможность модернизации. Уже установка 50-мм пушки длинной 60 калибров потребовала внесения изменений, установка длинноствольной 75-мм оказалась невозможной, поэтому одна из последних моделей имела 75-мм короткоствол. В одной из книжек по "трешке" было написано, что башню изначально расчитывали под возможность поставить пушку в 50 мм, но поскольку в то время в Германии основной ПТО было 37-мм пушка, то решили в целях унификации выстрела и на танк поставить 37-мм. Кроме того, данный танк разрабатывали из требований максимального веса меньше 24 тонн, что определялось грузоподъемностью мостов. Для второй половины 30-х это было нормальное решение. Кстати, У меня есть еще несколько книжек Йентца: - про Т-1 - там есть интересная информация, в частности про передаточные числа и максимальную скорость, с которой стали играться уже тогда, - про Т-3 модификаций А,B,C,D - ну и еще несколько про более поздние разработки. ссылки нужны?
Ник.: K.S.N. пишет: Это не максимальная мощность "трешки". Это номинальная мощность ДВС, устанавливаемого в те годы на те модели Т-3. K.S.N. пишет: Я помню соответствующую картинку, только конкретно для "трешки" это значение неизвестно. Поэтому я и говорю, что сей коэфицент необходимо весьма корректно расчитать, потому что небольшая погрешность выдаст на выходе расчета весьма существенную разницу. K.S.N. пишет: Следовательно, помогать таким читателям обращать внимание на важные вещи, которые они не заметили, а не просто воевать с "фальсификациями". Да кто бы спорил. Вообще бы никакого разговора и не было бы, если б не носились иные полоумные товарисчи по ресурсам с воплями: "Сенсация, сенсация !!! Т-3 на гусеницах обогнал БТ на колесах !!! Полный крах лживой книги предателя-перебежчика !!!" Умудрились даже в русскую ВИКИ вогнать это значение. Кстати (маленький оффтоп), сейчас потихонечку начинается возня по результатам дуэли на "Йеххе". Те, кто раньше пафосно утверждал, мол Исаев разобрал "ризунчика" по косточкам и всё разъяснил пребывают в легком шоке оттого, что Исаев сказал о том, что после сосредоточения и развертывания должно было последовать наступление. Я удивляюсь только одному - а что они читали ранее, когда про это он написал в конце первой главы изначально?
Ник.: K.S.N. пишет: В одной из книжек по "трешке" было написано, что башню изначально расчитывали под возможность поставить пушку в 50 мм, но поскольку в то время в Германии основной ПТО было 37-мм пушка, то решили в целях унификации выстрела и на танк поставить 37-мм. Кроме того, данный танк разрабатывали из требований максимального веса меньше 24 тонн, что определялось грузоподъемностью мостов. Для второй половины 30-х это было нормальное решение. Ну как сказать? Ведь в то время Франция имела танки (кстати не такие уж и плохие) серии B с противоснарядным бронированием и нарастание толщины брони явно предполагалось с появлением необходимого движка. А немцы изначально закладывают предел в 50-мм длинноствола. Не самое разумное решение. Я не помню где читал, но исполнить шасси с большим погоном башни немцам на этом проекте не удалось, возникли трудности и они попросту забили, выдав танк такой, какой есть. Можно объяснить это только спешкой в подготовке к войнам. Но закладывание в танк подобной низкой возможности для модернизации может говорить о том, что танк не расчитывали выпускать длительное время.
BP_TOR: Ник. пишет: Но ведь дело в том, что когда я с этим соглашался, некоторые неугомонные товарищи тут же пытались подвести под эти самые "рафинированные условия" условия испытаний в Кубинке, вплоть до утверждений, что там был какой-то суперский гравий. Все дело в том, что о том как устроено гравийное шоссе Вы с 716-м не имели ни малейшего представления. После того как Вам это объяснили с цитированием справочников и стандартов 30-х (согласно требованиям 716-го ), противопоставить Вам было нечего. Вот тогда и начались Ваши с 716-м попытки петросянить, натужно юморя насчет суперского, автосрадного, аэрокосмического гравия. Вы в своем репертуаре, приписываете свой глупости другим. Ваши камлания с Сергеевым помешали Вам прочитать на с.65 С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и сопротивление движению Далее там написано Однако наличие неровностей вызывает удары и в связи с этим дополнительные потери, в результате чего, сопротивление возрастает. Например, при движении на пахоте и луговине, где неровности сравнительно небольшие.. Однако, к великому сожалению для Вас , танк испытывали на мерном километре гравийное шоссе-максимаьную величину микронеровней верхнего слоя гравийного шоссе Вам приводили- 6 мм. Шоссе укатано, деформации покрытия минимальны. Так что не обломилось Вам и здесь. Продолжайте суперствовать и менторствовать-это забавно
Ник.: BP_TOR - я вам скажу прямо - вы крикливый невежа. Увидели, выдрали кусок текста и сразу вопить. Я могу вас ткнуть в очередной раз лицом в навоз в факты, но просто не вижу смысла, потому что вы не признаете за собой ошибок НИКОГДА. Вы будете выкручиваться, петь песни о том, что не то имелось ввиду, что вы мол как раз говорили именно так, а не так. Остыньте, выпустите пар, попробуйте асилить хотя бы все буковки в книге Сергеева касаемо данного вопроса, поскрипите тем, что у вас там в черепке и попробуйте понять о чем вообще идет речь. А я вам дам наводочку, чтобы лучше думалось. Внутреннее сопротивление агрегатов и механизмов это вовсе не то, о чем вы здесь сейчас вещаете. То, откуда вы сейчас это взяли у Сергеева выделено в специальный раздел и имеет своё название. После того, как асилите эту простейшую вещь начните думать над тем, в результате возрастания чего с увеличением скорости происходит разогрев хотя бы тех же бандажей (и прочих деталей). ПыСы Кто страшнее идиота? Идиот с инициативой (народная поговорка). Это так, навеяло. RVK - о чем я вам и говорил. Это чудо сейчас начнет доказывать, что гравий на том мерном километре был какой-то особенный. При этом выдает сие как доказанный факт. максимаьную величину микронеровней верхнего слоя гравийного шоссе Вам приводили- 6 мм. Каково, а? У нас даже фрагметов отчета нет, а этот слетал туда на 25-й передаче на бабруйской машине времени и всё замерил.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - я вам скажу прямо - вы крикливый невежа. Да хоть прямо, хоть криво. Вы и не то здесь говорили... А насчет невежества так что там про командирские башенки, которых по Вашему вежественному мнению нет на современных танках? Оказывается есть... Что там насчет рабочего диапазона двигателя, который по Вашему мнению перекрываемого передаточными числами? Как на счет Вашего перевирания текста Йенца, в котором вы нашли то чего там нет Ник. пишет: Увидели, выдрали кусок текста и сразу вопить. В отличие от Вас именно увидел, а не по верхам проскакал ... И не выдрал, а процитировал дословно. Причем и объяснил почему это применимо к мерному километру Ник. пишет: Я могу вас ткнуть в очередной раз лицом в навоз в факты Не можете, ибо с источниками у Вас слабо, как и с уровнем технических знаний. Одни Ваши сравнения танка с трактором и спорткаром чего стоят? Ник. пишет: но просто не вижу смысла, потому что вы не признаете за собой ошибок НИКОГДА. Когда и где Вы признали свой ляпсус с командирскими башенками? Мне Ваше видение смысла пофигу.. А фактов у Вас нет, Ваши умозрительные рассуждения с распальцовкой не катят Ник. пишет: Вы будете выкручиваться, петь песни о том, что не то имелось ввиду, что вы мол как раз говорили именно так, а не так. С этим к зеркалу Не Вы ли Ник тут пели песню, что Вас неправильно поняли с башенкой и Вы имели ввидучто значение их падает. А что выяснилось при проверке- Вы заявили -на современных танках их нет.. Ник. пишет: Остыньте, выпустите пар, попробуйте асилить хотя бы все буковки в книге Сергеева касаемо данного вопроса, поскрипите тем, что у вас там в черепке и попробуйте понять о чем вообще идет речь. Мой черепок позволил мне увидеть, то мимо чего галопом проскочили Вы и что имеет прямое отношение к скорости на твердом и ровном покрытии Ник. пишет: А я вам дам наводочку, чтобы лучше думалось. А что так слабо? Хоть бы на коньячок предложили.. Я так к Вам с 716-м со всей душой, даже справочники и стандарты 30-х.. А Вы мне Сергеева, на которого я 716-му ссылку дал.. Ник. пишет: После того, как асилите эту простейшую вещь начните думать над тем, в результате возрастания чего с увеличением скорости происходит разогрев хотя бы тех же бандажей (и прочих деталей). Хо-хо, так все-таки с увеличением скорости бандажи разогреваются? Вы ж так победно трубили что скорость 67 км/ч из кинематического расчета- оказывается бандажи от него и греются. Ознакомились с результатом и сразу нагрелись... Про бандажи Вам другую книжку надо читать... Ник. пишет: ПыСы Кто страшнее идиота? Идиот с инициативой (народная поговорка). Это так, навеяло И все то Вы знаете, только не про танки. Ник. пишет: RVK - о чем я вам и говорил. Это чудо сейчас начнет доказывать, что гравий на том мерном километре был какой-то особенный. А разве я писал особенный или суперский? Или некто Ник? Я писал про обычный гравий Каково, а? У нас даже фрагметов отчета нет, а этот слетал туда на 25-й передаче на бабруйской машине времени и всё замерил А 6 мм это для обычного гравийного шоссе, согласно справочнику. У Вас что то есть против справочника,- карта из гугльмапа? ЗЫ. Я ж не Вы, который прочитав про БТ выбранный в качестве эталона, тут же стал вещать про эталонный танк у которого все должно быть по определению чики-чики...
Ник.: Констатируем, крикун BP_TOR вместо прямого ответа на конкретно поставленный вопрос предпочел разразится руганью. А ответ ведь так прост и я его чуть выше даже привел - с возрастанием скорости движения растет сила внутреннего (а это чудо нам тут о гравии вещает) сопротивления механизмов и узлов, что приводит к усиленному выделению тепловой энергии (преобразование трения в нагрев чудо, элементарная физика). Вот такой у нас "знаток" млин. BP_TOR пишет: Что там насчет рабочего диапазона двигателя, который по Вашему мнению перекрываемого передаточными числами? Уважаемый, вы бы хоть вопросы как-то задавать научились. Попробуйте на эту чушь ответить сами. Сами придумали какую-то ахинею, сами и отвечайте. BP_TOR пишет: Когда и где Вы признали свой ляпсус с командирскими башенками? Нет дорогой , по командирским башенкам я вас еще личиком по кашеобразной субстанции повожу. Каждому овощу свой срок - тыковку оставим напоследок. А пока придется ткнуть носиком в компост вас вот в этом вопросе: BP_TOR пишет: Как на счет Вашего перевирания текста Йенца, в котором вы нашли то чего там нет Итак у Йентца (цитирую дословно): Within a short period, the inside of the transmission was destroyed and a emergency expedition from Daimler-Benz had to drive to Koenigsberg just to make their transport possible. Переводим: За короткий период времени, внутренние части трансмиссии были уничтожены, и срочная экспедиция с Даймлер-Бенц была вынуждена ехать в Кёнигсберг просто для того, чтобы сделать возможной их[танков] транспортировку. Констатируем - BP_TOR в очередной раз усиленно обтекает. Достаточно или продолжить демонстрировать дальше вашу бездоказательную крикливость? Или может вам это нравится и вы испытываете какое-то непонятное нормальным людям удовольствие от этого, шалунишка?
Ник.: Щас наш BP_TOR , поняв что обделался в очередной раз, начнет "Старые песни о главном". Мол не то и не это имелось ввиду, а вот тут не так и то на самом деле не это. Итак? Даю шанс на отмазку - если BP_TOR владеет языками, то прочтет у Йентца чуть ниже со слов «с другой стороны»
RVK: Ник. пишет: вы не учли вторую группу сопротивлений, которые неуклонно растут с набором скорости (прирост отсутствует в расчете начисто) Я не встречал данных о значительным приросте к постоянной составляющей. Если у Вас есть продемонстрируйте их. Ник. пишет: Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен. 0,04 - средняя величина по Сергееву та же. На каком основании, источник, он занижен? 0,4 это весьма тяжелые условия (грунт или глубокий снег). Ник. пишет: Опять же не учтен прирост по скорости, а в нашем случае при очень длительном разгоне до максималки. Я нигде не встречал зависимости f от времени разгона. От скорости зависимость есть, я этот вопрос изучал применительно к шинам, надо было по работе. Так вот там такая мешанина сомнительной эмпирики и таких же сомнительных выкладок, что без корректного эксперимента для конкретной модели шины лучше принимать коэффициент f постоянным, ошибка будет меньше. К тому же для автомобиля в тягово-динамическом расчете этот коэффициент обычно рекомендуют принимать константой. А тут и скорость не такая значительная и никакой формулы именно для танка я не припомню. Ник. пишет: На самом деле не такой уж и условный и ситуация, когда танки прут на пределе вполне вероятна Развить максимальную скорость трудно даже на одиночной машине, ну а группа машин или должна двигаться медленнее и этим сохранить порядок или о любом порядке/колонне можно забыть. Ник. пишет: при этом разница в 20 км\ч может сказаться на результате боя. В бой по шоссе или по автобану/автостраде? Это интересно. Где-то это уже было. Ник. пишет: От 285, данные танка известны. А в книге В.Освальда 300 л.с., сканы а постил. Ник. пишет: что в условиях Кубинки танк указанную скорость развить никак не мог в принципе Я не знаю какие там условия были. Я понимаю даже с местом испытаний определённости нет, чего уж про всё остальное говорить (обороты до которых крутили ДВС, устройства отбирающие мощность, масса машины, ветер, уклон, температура и пр.). Но повторюсь, достичь в жизни значений полученных на испытаниях очень сложно - и условия не те и ДВС мощность не добирает и регулировки уже ушли от оптимума. Хотя даже на Т-72 разгонялись больше 70 км/ч, правда потом сознавались что дело было под горку.
RVK: K.S.N. пишет: ссылки нужны? Нужны!
Ник.: RVK пишет: 0,4 это весьма тяжелые условия (грунт или глубокий снег). Да, конечно 0,04. А насчет "по Сергееву" так прочтите внимательно. RVK пишет: Я нигде не встречал зависимости f от времени разгона. А с чего вы сделали такой странный вывод, что я говорил о зависимости от времени разгона? Я говорил о приросте с увеличением скорости. RVK пишет: Развить максимальную скорость трудно даже на одиночной машине, ну а группа машин или должна двигаться медленнее и этим сохранить порядок или о любом порядке/колонне можно забыть. Всё зависит от количества машин, величины скорости, степени загруженности дороги и дистанции. Ситуация, когда несколько боевых машин мчат по пустой дороге на всех парах не так уж и редко встречалапсь. Так что данный параметр (Vmax) не стоит так уж лихо сбрасывать со счетов. RVK пишет: В бой по шоссе или по автобану/автостраде? Это интересно. Где-то это уже было. Нет, а вот по гравиечке (БЩШ) к мостику очень даже элементарно. Я ведь вам говорил - не зря наши наверное гоняли танк не по трассе "Формулы 1", а именно по гравийке. Но вы опять предпочли за меня домыслить, нехорошо-с. RVK пишет: А в книге В.Освальда 300 л.с., сканы а постил. 5% - сметана с вами. Я вам не менее 25% от вашего скину только по кпд и потерям, и еще по f добавлю (как и полагается по методике - чтите и обрящете), вас и 320 не спасет. Кстати, посчитайте разницу в % между массой и мощностью двигла у казанской троечки и кубинской и сравните с разницей в результатах между реальными результатами испытаний и фантазиями Свирина на тему "Танки". И вы увидите явную несовместимость цифр. RVK пишет: Я не знаю какие там условия были. Я понимаю даже с местом испытаний определённости нет, чего уж про всё остальное говорить (обороты до которых крутили ДВС, устройства отбирающие мощность, масса машины, ветер, уклон, температура и пр.). Ну только одно условие - гравий уже исключает их "рафинированность" не так ли? В принципе немцы могли придумать для этой машины мотор и в 400 лошадей, тогда танк однозначно бы выдал эту скорость. Однако они от этой коробки ушли и вовсе не по причине того, что такая скорость "нафиг не нужна". Раз ставили, значит на что-то расчитывали. Однако столкнувшись с другими проблемами, никак не связанными с нехваткой мощности двигла, немцы от этого решения отказались. Ситуация скорее всего "овчинка выделки не стоит".
BP_TOR: Ник. пишет: Констатируем Затем помедитируйте... вместо прямого ответа на конкретно поставленный вопрос предпочел разразится руганью. ...и закусите поскольку никакого прямого вопроса у Вас ко мне не было, а был мой коммент К Вашему посту вызвавший Ваше бла-ародное негодование А ругань -это дословная цитата из из Сергеева на с.65 от которой Вы так взвились- да о таких вершинах сквернословия Вам только мечтать- Вы ж из приличного общества, наверное поэтому мелко хамите... А ответ ведь так прост и я его чуть выше даже привел - с возрастанием скорости движения растет сила внутреннего (а это чудо нам тут о гравии вещает) сопротивления механизмов и узлов Чудо которое о гравии вещает-это Вы Ник, который в том же посту приплел гравий из желания попетросянить, Хотелось казаться таким мудро-ироничным? Аль забыли, что именно Вы начали новый "гравийный виток. Начали получили напоминание о Вашем невежестве в дорожных покрытиях 30-х годов, это Вам не дорожки в парках щебенкой посыпать. Ник. пишет: Уважаемый, вы бы хоть вопросы как-то задавать научились. Попробуйте на эту чушь ответить сами. Э нет не отвертитесь -это Ваша личная чушь про рабочий диапазон двигателя перекрываемый передаточными числами Троллить по мелочи изволите? Ник. пишет: Нет дорогой , по командирским башенкам я вас еще личиком по кашеобразной субстанции повожу. Каждому овощу свой срок - тыковку оставим напоследок. Ага сразу как отпилите последнюю и перепечатаете руководства по танкам. Ник. пишет: цитата: За короткий период времени, внутренние части трансмиссии были уничтожены, и срочная экспедиция с Даймлер-Бенц была вынуждена ехать в Кёнигсберг просто для того, чтобы сделать возможной их[танков] транспортировку. Хе-хе Ник, кина не будет. Где в Вашей цитатке написано что "части трансмиссии были уничтожены" при езде на высоких скоростях на 9-й и 10-й передачах? Нет там такого, а Вы ранее утверждали именно это. Помним-помним Ник. пишет: Констатируем - BP_TOR в очередной раз усиленно обтекает. Не-а константируем, Ник полагая, что время прошло, решил передернуть Не получилось- че Вы там про канделябры то писали... Достаточно или продолжить демонстрировать дальше вашу бездоказательную крикливость? Дак нечего Вам демонстрировать кроме наступания на грабли Хотя можете продолжить - доказательства того что на современных танках ком. башенок нет:) Ник. пишет: Щас наш BP_TOR , поняв что обделался в очередной раз, начнет "Старые песни о главном". Мол не то и не это имелось ввиду, а вот тут не так и то на самом деле не это. Итак? Я ж не Вы, чтоб ранее писать одно, а затем пытаться другое подсунуть.
RVK: Ник. пишет: А с чего вы сделали такой странный вывод, что я говорил о зависимости от времени разгона? Так построена фраза: Ник. пишет: Опять же не учтен прирост по скорости, а в нашем случае при очень длительном разгоне до максималки. Ник. пишет: Ситуация, когда несколько боевых машин мчат по пустой дороге на всех парах не так уж и редко встречалапсь. И что же это за ситуация например? Ник. пишет: Я ведь вам говорил - не зря наши наверное гоняли танк не по трассе "Формулы 1", а именно по гравийке. А у нас тогда была трасса "Формулы 1"? Не знал. Ник. пишет: 5% - сметана с вами. Угу. И передаточное число всей трансмиссии не забудьте пересчитать для 3000 об/мин, у меня же оно расчитано для 2800 об/мин и 67 км/ч. Ник. пишет: f добавлю (как и полагается по методике - чтите и обрящете) Да уж процитируйте, будьте любезны. Ник. пишет: Ну только одно условие - гравий уже исключает их "рафинированность" не так ли? С одной стороны так. А с другой: - надо бы знать f для этого шоссе; - испытатели могли быть тоже знающими людьми, да, бывает и такое. Чтобы приблизить результат к асфальту выбрали участок шоссе с небольшим уклоном. Ник. пишет: Однако они от этой коробки ушли и вовсе не по причине того, что такая скорость "нафиг не нужна". Откуда такой вывод? Вот здесь как раз лучше поподробнее.
BP_TOR: Ник. пишет: внутреннее сопротивление агрегатов и механизмов это вовсе не то, о чем вы здесь сейчас вещаете. А где Я Вам хоть что-то писал про внутреннее сопротивление? Я прокомментировал Ваше высказывание про рафинированные условия, а именно Но ведь дело в том, что когда я с этим соглашался, некоторые неугомонные товарищи тут же пытались подвести под эти самые "рафинированные условия" условия испытаний в Кубинке, вплоть до утверждений, что там был какой-то суперский гравий. Вы хоть помните что пишите? Где здесь у Вас внутреннее сопротивление? Или Вы таковыми считаете условия испытаний. Вот и получили по сусалам про Ваш суперский гравий и про чтение Сергеева А мне и обычного хватит... После того, как асилите эту простейшую вещь начните думать над тем, в результате возрастания чего с увеличением скорости происходит разогрев хотя бы тех же бандажей (и прочих деталей). А можно просто прочитать дальше про разогрев Сергеев с.57 Как показали испытания, с нагревом резинового массива шины коэффициент fk значительно уменьшается А разогрев на больших скоростях происходит, А теперь название раздела прочитайте к которому с.57 относится. Так что не все так однозначно как Вы поверхностно пытаетесь истолковать
K.S.N.: Ник. пишет: Это номинальная мощность ДВС, устанавливаемого в те годы на те модели Т-3. Тем не менее это не максимальная мощность и не максимальное число оборотов, а поскольку речь идет о достижении максимально возможных значений, то и рассматривать следует максимально возможные значения мощности и числа оборотов. Предлагаю для сравнения посмотреть предвоенные руководства на наши танки, например: Т-26, БТ-7, Т-28, КВ, обратив внимание на значения мощностей двигателя и скорости. Можно еще и военные и послевоенные руководства посмотреть. Ссылки для скачивания нужны? Ник. пишет: Поэтому я и говорю, что сей коэфицент необходимо весьма корректно расчитать, потому что небольшая погрешность выдаст на выходе расчета весьма существенную разницу. Вот только рассчитать его будет не так просто, потому как он даже от смазки зависеть будет (помимо прочего), так что в лучшем случае получим некий диапазон значений внутри которого и будет искомое число. Ник. пишет: Да кто бы спорил. Вообще бы никакого разговора и не было бы, если б не носились иные полоумные товарисчи по ресурсам с воплями: "Сенсация, сенсация !!! Т-3 на гусеницах обогнал БТ на колесах !!! Полный крах лживой книги предателя-перебежчика !!!" Так ведь в этому случае нужно спорить с этими самыми товарищами, показывая, например, что максимальная скорость - это самое важное для танка. А фантазии Резуна насчет "автострадных танков" опровергаются совсем другими данными из книжек Свирина. Просто их нужно внимательно читать и воспринимать как некий ликбез со всеми присущими ликбезу недостатками. Ник. пишет: Но закладывание в танк подобной низкой возможности для модернизации может говорить о том, что танк не расчитывали выпускать длительное время. Так Вы посмотрите, в каком году началась разработка танка с более толстой броней и более мощной пушкой. Ник. пишет: Я вам не менее 25% от вашего скину только по кпд и потерям, и еще по f добавлю (как и полагается по методике - чтите и обрящете), вас и 320 не спасет. Какую f, суммарную? Так в ней уже ЕМНИП потери в ходовой учитываются. Ник. пишет: Кстати, посчитайте разницу в % между массой и мощностью двигла у казанской троечки и кубинской и сравните с разницей в результатах между реальными результатами испытаний и фантазиями Свирина на тему "Танки". И вы увидите явную несовместимость цифр. А как насчет разницы (возможной) в ходовой? Помните, что писал насчет этого Йентц? Ник. пишет: Однако они от этой коробки ушли и вовсе не по причине того, что такая скорость "нафиг не нужна". тем не менее, ушли от коробки не сразу, а только спустя пару модификаций, когда и вес танка подрос.
K.S.N.: RVK пишет: Нужны! Пожалуйста. Thomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 1-1: Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B - http://www.kodges.ru/61467-panzer-tracts-no.-1-1-panzerkampfwagen-i..html или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=825059&postcount=116 Thomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 1-2: Panzerkampfwagen I. Kl.Pz.Bef.Wg. to VK 18.01 - http://www.kodges.ru/61483-panzer-tracts-no.-1-2-panzerkampfwagen-i..html или http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5392 или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=825056&postcount=115 Tomas L. Jentz – Panzer Tracts No. 3-1: Panzerkampfwagen III Ausf A, B, C und D development and production from 1934 to 1938 plus the Leichttraktor and Krupp's M.K.A. - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7422 Tomas L. Jentz, Hilary Louis Doyle - Panzer Tracts No. 3-2: Panzerkampfwagen III Ausf E, F, G und H development and production from 1938 to 1941 - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7423 или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=726127&postcount=76 Thomas L Jentz - Panzer Tracts No.8: Sturmgeschuetz - S.Pak to Sturmmoerser - http://www.kodges.ru/61798-panzer-tracts-no.8-sturmgeschuetz-s.pak-to.html Thomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 11-1: Panzerbeobachtungswagen (Armored Observation Vehicles). Sd. Kfz. 253 to Pz. Beob. Wg. Panther - http://www.kodges.ru/61628-panzer-tracts-no.-11-1-panzerbeobachtungswagen.html или http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5518 Tomas L. Jentz - Panzer Tracts No. 14: Gepanzerte Pionier-Fahrzeuge (Armored Combat Engineer Vehicles) - Goliath to Raumer S - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7397 Thomas L Jentz - Panzerkampfwagen VI P (Sd.Kfz.181): The history of the Porsche Typ 100 and 101 also known as the Leopard and Tiger (P) - http://www.kodges.ru/61395-panzerkampfwagen-vi-p-sd.kfz.181-the-history-of.html или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=726131&postcount=77 Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle - Germany's Tiger Tanks D.W. to Tiger I: Design, Production & Modifications - http://www.kodges.ru/59695-germanys-tiger-tanks-d.w.-to-tiger-i-design.html Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle - Germany's Tiger Tanks: VK45.02 to TIGER II. Design, Production & Modifications - http://www.kodges.ru/47106-germanys-tiger-tanks-vk45.02-to-tiger-ii.-design.html Thomas L. Jentz - Panzertruppen Vol. 2: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force, 1943 – 1945 - http://www.kodges.ru/60631-panzertruppen-vol.-2-the-complete-guide-to-the.html или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=812878&postcount=111 Thomas L Jentz - Bertha's Big Brother Karl-Geraet (60 cm) & (54 cm) - http://www.kodges.ru/61829-berthas-big-brother-karl-geraet-60-cm-54-cm.html или http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=726135&postcount=78 Thomas L. Jentz - Panzer Tracts: Rommel's Funnies - http://www.kodges.ru/61753-panzer-tracts-rommels-funnies.html
RVK: K.S.N. пишет: Пожалуйста. Мерси!
RVK: K.S.N. пишет: Какую f, суммарную? Так в ней уже ЕМНИП потери в ходовой учитываются. У Сергеева написано не только про учет потерь ходовой в f, но и вообще часть внутренних потерь в агрегатах, главная составляющая из которых будет конечно в ходовой, т.к. при экспериментальном определении f трансмиссия танка нагружена только моментом от гусениц. Вообще с эмпирическими данными и формулами не всё так однозначно, надо внимательно смотреть при каких условиях они получены и где их можно интерполировать, экстраполировать их вообще надо очень осторожно.
полная версия страницы