Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение) » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
RVK: Ник. пишет: Какой расчет, милейший ? Для того, чтобы понять, сколько времени будет разгоняться ваш супертанк на основании данных вашего расчета необходимо решить простую задачку по физике. Подобную задачку на "Бэйсике" расписывали в наших старых добрых ЭВМ типа "Искра 226". А вы не знали? Это же элементарно и это вы должны также понимать в первую очередь. Как конструктор и расчетчик. Ну и чего Вы тогда так боитесь? Ну напишите как Вы считали эти 110 секунд и всё! Ник. пишет: Мало сделать тяговый расчет для определенного момента. Чего, чего? А кто подсчитал динамический фактор и лично для Вас ускорение в точке соответствующей 2800 об/мин ДВС и 10-й передачи? Ник. пишет: RVK - вы уж извините, но я вынужден подвергнуть сомнению не в первый раз уже вашу компетентность в проведении подобного рода расчетов. Или объективность. На основании чего? Вашего ИМХО? А Вы у нас безупречный в оценках и цитировании, грамотный в инженерных расчетах и прочее? На каком основании Вы других оцениваете?
Ник.: Ответ на последний пост в закрывшейся ветке. RVK пишет: Где? В своих сообщениях RVK пишет: Цитатки не будет? А то одни слова. Смотрите, где ваши расчеты и не изображайте плохую память. RVK пишет: Расчет для форума и по работе для Вас это одно и тоже. Для меня нет, делал в свободное время, на ходу, ибо других дел полно. Что лишний раз подтверждает мои слова - вашим расчетам доверять нельзя. Раз сделаны тяп-ляп. И тем не менее вводные вы должны были проверить. Ведущее колесо 1,6 метров в диаметре это откровенный ляп. Даже непрофессионал его заметил. RVK пишет: Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. По коэфиценту, примененному вами к БЩШ. По удивительно высокому КПД. По отсутствию поправок на дополнительное оборудование (а оно прилично отбирает мощность, для ваших значений так просто катастрофически). Пока достаточно?
Ник.: RVK пишет: Ну напишите как Вы считали эти 110 секунд и всё! Т.е. вы время разгона не считали - супер. Угол максимального подьема с точностью до сотых (0,463 ЕМНИП) вы посчитали, кучу еще разной белиберды тоже, а такой важный момент как-то забыли? Да, вот вам еще один момент - вы крайне опрометчиво отбросили сопротивление воздуха - на таком пределе тяги оно будет оказывать "медвежью услугу" даже при такой скорости. Так что извините, но ваш танк пока никуда не едет.
Ник.: По поводу коэфицента для БЩШ или гравийки, как угодно. Когда вам указали, что понижающий коэфицент вы применили как бэ "маловастый" вы очень мило сослались, что мол в стартопике я не указал тип шоссе и вы как бэ рассуждаете вообще о возможности танка. Даже "динамометрическую дорогу" приплели. Я как бы тоже не стал настаивать, что обсуждается вообще-то истинность свиринских утверждений. Я подождал. Так вот, вы ни разу не возразили вашим "союзничкам", когда они заявляли, мол RVK сделал расчет и Свирина слова типа подтвердил. Хоть я и намекал не один раз - а где ж там динамометрическая дорога? Вы упорно не замечали откровенного несоответствия. Так что извините, но ваше мнение, как и ваши "расчеты" предвзяты и притянуты за уши.
RVK: Ник. пишет: В своих сообщениях Ник. пишет: Смотрите, где ваши расчеты и не изображайте плохую память. Опять одни слова, ну я и не ждал иного. Ник. пишет: Что лишний раз подтверждает мои слова - вашим расчетам доверять нельзя. Ну и не доверяйте, я Вас не принуждаю. Я ссылки на источники с методикой тягово-динамического расчета давал, вот и посчитайте всё сами. Ник. пишет: По коэфиценту, примененному вами к БЩШ. По удивительно высокому КПД. По отсутствию поправок на дополнительное оборудование (а оно прилично отбирает мощность, для ваших значений так просто катастрофически). Пока достаточно? Нет. Приведите источники с нужными на Ваш взгляд цифрами, я все свои данные обосновал источниками, раз Вы опровергаете, то приведите более правильные на Ваш взгляд источники. Ник. пишет: Т.е. вы время разгона не считали - супер. Во первых от какой и до какой скорости Вам нужно? Во-втрорых, да я полный тягово-динамический расчет, а только из него и получается корректный график разгона, не делал. Об этом я писал неоднократно. Не надо делать круглые глаза. Ник. пишет: Угол максимального подьема с точностью до сотых (0,463 ЕМНИП) вы посчитали, До трёх значащих цифр, но Вам похоже это не понятно. Ник. пишет: кучу еще разной белиберды тоже Для Вас это белиберда, всякие там динамические факторы и силы тяги и сопротивления. Ник. пишет: а такой важный момент как-то забыли? Читайте Выше. Ник. пишет: Да, вот вам еще один момент - вы крайне опрометчиво отбросили сопротивление воздуха - на таком пределе тяги оно будет оказывать "медвежью услугу" даже при такой скорости. Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/ Rвк КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения! Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Опять мимо! Заврались. Ник. пишет: Так что извините, но ваш танк пока никуда не едет. Так сказал Ник. Всё остальное не имеет значения.
RVK: Ник. пишет: Вы упорно не замечали откровенного несоответствия. Неправда. Я неоднократно заявлял что сделал расчёт для ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха! Как и положено делать расчет максимально возможной скорости!
RVK: Ник. пишет: Когда вам указали, что понижающий коэфицент вы применили как бэ "маловастый" вы очень мило сослались, что мол в стартопике я не указал тип шоссе и вы как бэ рассуждаете вообще о возможности танка Как мне Вас жаль! Ну нет такого понятия "понижающий коэфицент" в сопротивлениях движению танка или автомобиля. Но и это не суть. Я же писал уже неоднократно, мне не верите - почитайте в книгах, ссылки были, что динамический фактор равен коэффициенту сопротивления движению (общему, с учётом угла подъёма!), которое данная машина сможет преодолеть на данной скорости (сила сопротивления воздуха в нём учитывается - см. формулу), на скорости для которой и был рассчитан этот динамический фактор!
RVK: Ник. пишет: Я как бы тоже не стал настаивать, что обсуждается вообще-то истинность свиринских утверждений. Расчёт появился в другой теме, в ответ на этот вопрос ко всему форуму: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина Ник. пишет: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Вот так вот. Ник. пишет: Хоть я и намекал не один раз - а где ж там динамометрическая дорога? А я не намекал, я прямо написал, что нужен отчет с испытаний! Вывод: для однозначного ответа нужен отчет об испытаниях и передаточные числа всей трансмиссии тоже не помешают. Из него будет понятно какая была масса танка (вдруг без БК и т.п.), что была за дорога, какая была передача и до каких оборотов крутили ДВС! Так что это мнение: Ник. пишет: Так что извините, но ваше мнение, как и ваши "расчеты" предвзяты и притянуты за уши. которое безосновательное и предвзятое, не стоит и гроша!
stalker 716: RVK пишет: Я неоднократно заявлял что сделал расчёт для ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. На асфальте в таком случае будет 0,05. Модификации Е, Ф, Г - в своих шасси кардинальных отличий не имеют. Следовательно любая трёха на асфальте будет иметь коэффициент 0,05. Но лишь те кто хотят натянуть белочку на глобус, будут упорно уверять, что на гравии коэффициент будет в полтора раза меньше!!!
RVK: Ник. пишет: Так вот, вы ни разу не возразили вашим "союзничкам", когда они заявляли, мол RVK сделал расчет и Свирина слова типа подтвердил. Это Вы с Вашим "союзничком" (сталкером) носитесь с максимальной скоростью. Я же неоднократно писал: ...Максимальная скорость ВСЕХ танков, и всех автомобилей тоже, практически никогда не находит практического применения... ...Но, к сожалению, как определить корректно эту среднюю скорость? С учетом всех разгонов и торможение, устойчивости и управляемости при прямолинейном и криволинейном движении (и снижении скорости при этом), ну и плавности хода. Главная баталия тут идет о выборе маршрута движения для экспериментального (можно и расчетного по нему же) определения средней скорости движения на маршруте, со всеми спусками-подъема, поворотами, микро- и макронеровностями. Почти у каждого НИИ и КБ есть свой маршрут, и не один, (сами понимаете данные очень ценные) и все друг у друга их критикуют...
RVK: stalker 716 пишет: Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! Во-первых не взял, а в итоге получил значение динамического фактора (см. выше). Во-вторых данные Сергеева видели? Другие, приведенные источники смотрели? В-третьих график представленный Dometer видели? В-четвёртых Вы опять забыли кинематическое ограничение. "Иногда лучше жевать, чем говорить!" Не отвлекайтесь, ищите командирскую башенку на Т-90. stalker 716 пишет: А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. Это Ваша фантазия, ничем не подтверждённая и не обоснованная. stalker 716 пишет: На асфальте в таком случае будет 0,05. Это тоже. stalker 716 пишет: Но лишь те кто хотят натянуть белочку на глобус, будут упорно уверять, что на гравии коэффициент будет в полтора раза меньше!!! В полтора раза меньше чего? 0,06? Для конкретного танка? Вполне.
Dometer: Вот можно сопоставить "гравий" и "булыжник" по публично-доступным источникам: [pre] http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=1034&p=11802 Дорога с гравийным покрытием 0,020-0,025 Булыжная мостовая 0,023-0,030 http://at-72.ucoz.ru/_ld/0/42___.docx Гравийная дорога в хорошем состоянии 0,02 – 0,025 Булыжная дорога в хорошем состоянии 0,025 – 0,03[/pre] Если же сравнивать "практичность" полученных результатов максимальной скорости, то езда БТ-7 на колёсах на большой скорости - это не практика, это цирк (у БТ даже тормозов нет, кроме штатных тормозов ведущих колёс). И Pz-III показал, что скорость можно достичь и без цирка, без экзотичекой колёсно-гусеничности, без авиамотора с 30 л.с. на тонну, и без риска потерять управление и сам танк в кювете.
Dometer: RVK пишет: В-третьих график представленный Dometer видели? Замечу, к стати, по графику. Упомянутые ранее "смазываемые траки с резиновыми башмаками" - это график ' 7'. Траки с сочленением на игольчатом подшипнике полугусеничного транспортёра - вот прототип гусениц для "трёхи" в мечтах немецких инженеров.
BP_TOR: stalker 716 пишет: А реально мы знаем, что в Казани трёшка показала коэффициент 0,06 на щебенке. Реально Вы этого не знаете, а подтасовываете. Приведите точную цитату из книги, где указано покрытие на котором достигнута максимальная скорость. Показывать коэффициент "трешка" может только в Вашем бурном воображении:)) Ликбез: коэффициент сопротивления на неизвестном покрытии в данном случае только можно рассчитать обратным путем приняв при этом целый ряд допущений: - что коэффициент потерь по мощности равен 25 % как это заложено в волшебной формулке 716-го, - Вы "мило" упускаете техническое состояние танка участвовавшего в испытаниях.
RVK: Dometer пишет: Вот можно сопоставить "гравий" и "булыжник" по публично-доступным источникам: И сравнить с "асфальтобетонным или цементобетонным шоссе". Dometer пишет: Если же сравнивать "практичность" полученных результатов максимальной скорости, то езда БТ-7 на колёсах на большой скорости - это не практика, это цирк (у БТ даже тормозов нет, кроме штатных тормозов ведущих колёс). И Pz-III показал, что скорость можно достичь и без цирка, без экзотичекой колёсно-гусеничности, без авиамотора с 30 л.с. на тонну, и без риска потерять управление и сам танк в кювете. И писали об этом уже неоднократно. Но увы. Главное пазл и двойной стандарт! Dometer пишет: Траки с сочленением на игольчатом подшипнике полугусеничного транспортёра - вот прототип гусениц для "трёхи" в мечтах немецких инженеров. Такие гусеницы были серийно на NSU, по другим не встречал. Хотя немцы с этим явно экспериментировали. Про стоимость такой гусеницы по сравнению с простой лучше даже не говорить, зато какие потери!
Ник.: RVK - спасибо за истерику, всего один вопрос. Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь.
Seawolf: Ник. пишет: Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь. Больше никаких претензий нет?
Ник.: Seawolf пишет: Больше никаких претензий нет? Есть. Но пусть сначала ответит. Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Если нет, то почему?
stalker 716: Dometer пишет: от можно сопоставить "гравий" и "булыжник" Не надо мыслить как ребёнок. Булыжно-щебёночное шоссе, в понимание военных того времени, это дороги с насыпным твёрдым покрытием, которые они отличали от грунтовых. Вы же привели таблицу с коэффициентами сопротивление качению. А мы говорим о сопротивлении движению танка, в котором и сопротивление от дороги и внутреннее сопротивление в танке. Читаем Jentz and Doyle они чётко пишут о том, что немцы для достижения высоких скоростей хотели сократить внутреннее сопротивление, но в виду технических сложностей были вынуждены отказаться. И стали делать танки с обычными 40 км/ч. боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле по щебню P=0,2*320/46,37=1,38 По грунтовке коэффициент от 0,07 до 0,1 Ro=0,07-0,1*23=1,61-2,3 P=0,2*320/40-27,8=1,61-2,3 что даёт максимальную для просёлка скорости от 27 до 40 км/ч
K.S.N.: stalker 716 пишет: То что Pz испытывали - несомненно. Но где может быть отчёт даже не представляю. Вам же давали архивную ссылку на документ с отзывами о "трешке" советских специалистов. бороздя просторы интернета наткнулся на вопросы М.Н.Свирину Если бы Вы внимательно читали эту ветку, то могли бы заметить, что ссылку на эту ветку я уже приводил в одном из своих сообщений. stalker 716 пишет: Модификации Е, Ф, Г - в своих шасси кардинальных отличий не имеют. Следовательно любая трёха на асфальте будет иметь коэффициент 0,05. А как же слова Йентца, что без резиновых прибамбасов в ходовой, ее сопротивление возрастет почти в два раза? Между тем, в казанском отчете написано, что гусеница у "трешки" металлическая, то есть, без этих самых резиновых прибамбасов.
Seawolf: Ник. пишет: Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Seawolf пишет: Так что Йентц Свирина не опровергает, а вот доказательством служит очень и очень косвенным.
Ник.: RVK - еще один вопрос дополнительно к заданному чуть выше. (Сегодня 12.08.2011 10:35) Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет?
stalker 716: K.S.N. пишет: А как же слова Йентца, что без резиновых прибамбасов в ходовой, ее сопротивление возрастет почти в два раза? Вот именно! Они как раз рядом со словами что от прибамбасов отказались, и вернулись к обычной скорости 40 км/ч. Seawolf пишет: а вот доказательством служит Белочка визжала но её натягивали на глобус упорно и сосредоточенно.
Ник.: stalker 716 - а ведь чуть не забыл. Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал?
BP_TOR: Ник. пишет: Вы лично Йентца исключили из "перечня доказательств" правоты Свирина или нет? Если нет, то почему? С чего бы это, 716-й до сих пор свой вопрос Йенцу не показал. А Вам, персонально, Йенц показал какую величину "правильно вписывать" в техдокументацию немецкого танка. Вы нашли в руководстве по БТ-7 скорость по результатам испытаний? stalker 716 пишет: Белочка визжала но её натягивали на глобус упорно и сосредоточенно. После того как Вы сову угробили, на белочек перешли? И очень похоже что натягиваете Вы ее на "исчезнувшую" командирскую башенку на современных танках ЗЫ. Вам сильно полегчало после того как Вы нагадили в профиле? Или еще к соседям под дверь догонялись? Мелочное д... Вы 716-й
BP_TOR: stalker 716 пишет: боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле по щебню P=0,2*320/46,37=1,38 По грунтовке коэффициент от 0,07 до 0,1 Ro=0,07-0,1*23=1,61-2,3 P=0,2*320/40-27,8=1,61-2,3 что даёт максимальную для просёлка скорости от 27 до 40 км/ч А теперь 716-му надо добавить два действия. Учесть поправку на разницу в весе и поправку на покрытие мерного километра гравийного шоссе У Вас ведь коэффициент "расчетный", от скорости (поскольку покрытие не указано) Аналогично и для Кубинки принимайте расчетный Нефиг себе преференции создавать
BP_TOR: Ник. пишет: stalker 716 - а ведь чуть не забыл. Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал? 716-му для ускорения ответа следовало бы добавить ссылки на всю грязь, которую он изливает на Свирина плюс Ваши личностные нападки
stalker 716: Ник. пишет: Свирин ответ на вопрос прислал или пока проигнорировал? Жду.
stalker 716: BP_TOR пишет: Учесть поправку на разницу в весе Если вы потрудитесь, то найдёте мои расчёты по формуле из книги "Танк", для танков с разной массой и мощностью. BP_TOR пишет: и поправку на покрытие мерного километра гравийного шоссе Батенька, да вы своего гуру не читали. Гуру пишет что на эта трасса посыпана щебёнкой! И будь она посыпана гравием, то коэффициент будет таким же как и на щебне. Если кто-то не захотел подумать, то задам наводящий вопросик= Будь коэффцциент для гравийки настолько отличающимся от щебня, чтобы скорости возрастали с 45 км/ч до 70 км/ч, то неужели бы авторы Военного издательства МО СССР не написали бы соответствующий коэффициент? А то у них чётко идёт градация : асфальт-булыжнощебень-просёлок-пашня-болото.
RVK: Ник. пишет: Вы настаиваете, что ваши расчеты произведены правильно, или всё-таки "быстренько так, навскидочку" ? Вы уж определитесь. Давайте без дешёвых приёмов. Вам вопросов было задано море, но Вы их не заметили и задаёте свои. Вопросы уж формулируйте по-существу, ибо весь расчёт выложен, ссылки на источники с данными и методикой даны. Так что вперёд. Ник. пишет: Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет? Вопрос задан туманно. Возрастает от чего? Что спросить то хотели? Если про силу инерции Даламбера, то по Сергееву с.87: Если про тяговый расчёт расчет, то у того же Сергеева есть дальше глава 5, с. 95 и далее что и как он предлагает считать при поверочном расчёте:
K.S.N.: stalker 716 пишет: Вот именно! Они как раз рядом со словами что от прибамбасов отказались, и вернулись к обычной скорости 40 км/ч. Отсюда напрашивается простой вывод: "трешка" в Кубинке была с прибамбасами, а в Казани без них. Со всеми вытекающими.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Если вы потрудитесь, то найдёте мои расчёты по формуле из книги "Танк", для танков с разной массой и мощностью. Если Вы потрудитесь сделать расчет, аналогичный расчету RVK, то это может быть предметом для рассмотрения. Ваше бездумное размахивание формулкой расчетом не является. Тем более, что для ряда танков она не подходит , как Вы лично смогли убедиться на примере "Королевского тигра":) stalker 716 пишет: Батенька, да вы своего гуру не читали. Гуру пишет что на эта трасса посыпана щебёнкой! Читали, читали. И помним лучше Вашего А где там написано именно так "трасса посыпанная щебенкой"? Не спутали ли Вы, 716-й, воспоминания Вашего соратника о дорожках в парке, посыпанных щебенкой , с книгой Свирина? Эпизод который Вам кажется таким неотразимым аргументам к испытаниям на максимальную скорость и к мерному километру никак не относится. Потому в топку... Вам не приходило в голову, как знатоку "казанского" отчета, что трасса испытательного пробега предполагает участки с различным покрытием. А вот испытания на максимальную скорость почему то проводят именно на мерном километре, а не по грязи. С помощью грязи, в прямом и переносном смысле Вы Свирина канешна одной левой... stalker 716 пишет: Если кто-то не захотел подумать, то задам наводящий вопросик= Будь коэффцциент для гравийки настолько отличающимся от щебня, чтобы скорости возрастали с 45 км/ч до 70 км/ч, то неужели бы авторы Военного издательства МО СССР не написали бы соответствующий коэффициент? А то у них чётко идёт градация : асфальт-булыжнощебень-просёлок-пашня-болото. Уже было. А цементно-бетонные там указаны 716-й? Как же не учли возможности автострадным танкам гарцевать на бетонных автобанах Германии :) А почему для резиновой шины они отличаются (величину Вы лично подтвердили), а для гусеницы не должны? Проведите эксперимент, поставьте рядом значения коэфициентов для колес и гусениц для разных покрытий- величины разные, а тенденция одна
BP_TOR: RVK пишет: Это Вы с Вашим "союзничком" (сталкером) носитесь с максимальной скоростью. Дак им и Антонова цитировали по этому поводу. И цитату самого Свирина об испытаниях где указывалось, что именно выделялось по результатам испытаний. Но они ж с "быстроходностью" носятся, наскок на командирские башенки с треском провалилась
Ник.: RVK пишет: Давайте без дешёвых приёмов. Да никаких приемов. Когда вас спрашивают о корректности расчета относительно условий испытаний по Свирину - вы говорите, мол это общепринятая методика, я беру все по самому кучерявому варианту, да и вообще, я расчет сделал быстренько, прикидочно. И вдруг ваш расчет начинает являться неким доказательством правоты Свирины. И вы не то, чтобы не возражаете, даже начинаете настаивать. Ну так уточним расчеты. Вам заданы конкретные вопросы. Давайте первый. Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Выделенное видите? Очень интересно откуда такой аэродинамический коэфицент - раз. Что за 0,61 - два. (допустим в оконцовке это общепринятый kF - фактор сопротивления воздуха, он у вас получается 3.1 в максимуме, что для танка ну весьма кудряво, его форма далеки от аэродинамических). Значение скорости. Вы поставили 18,6 м/с - это соответствует 67 км\ч. Необходимо поставить 19,36 м\с, что соответствует скорости 69,7 км\ч Небольшая такая разница, но тем не менее, тем не менее. Итого имеем только по воздуху. kF - фактор сопротивления воздуха принижен даже в своем максимальном значении (более корректно было бы использовать хотя бы 3,3 для приличия). Значение скорости взято 67 км\ч (а картинка рисуется для почти 70-ти), это умело спрятано в м\с - на выходе имеем более корректные 1237, а не ваши 1072. Мелочь? Ну так и сопротивление воздуха далеко не самую главную роль играет у нас.
Ник.: BP_TOR пишет: наскок на командирские башенки с треском провалилась Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. Успеете показать себя во всей красе, как с вашими передачами. Вас ждет неприятный сюрприз.
RVK: Ник. пишет: И вдруг ваш расчет начинает являться неким доказательством правоты Свирины. И вы не то, чтобы не возражаете, даже начинаете настаивать. И где я на этом настаивал? Цитату в студию. Ник. пишет: Выделенное видите? Очень интересно откуда такой аэродинамический коэфицент - раз. Что за 0,61 - два. (допустим в оконцовке это общепринятый kF - фактор сопротивления воздуха, он у вас получается 3.1 в максимуме, что для танка ну весьма кудряво, его форма далеки от аэродинамических). Посмотрите например по ссылке: Dometer пишет: http://web-local.rudn.ru/web-local/prep/rj/index.php?id=1034&p=11802 Или у Смирнова Г.А или у Сергеева с 61 и 62: С Сх и k и сопротивлением воздуха танка понятно? Я ведь этот кусок у Сергеева уже постил, так нет надо подождать и сново повторить в n-ый раз вопрос! Ник. пишет: Значение скорости. Вы поставили 18,6 м/с - это соответствует 67 км\ч. Необходимо поставить 19,36 м\с, что соответствует скорости 69,7 км\ч Вам необходимо, Вы и подставляйте. Я же данные скоростей взял у Йентца и по ним высчитал передаточное число всей трансмиссии Pz III! И писал об этом Вам неоднократно. Вот ту рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал):... ...Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда... Можете взять обороты ДВС 3000 или 3200 даже, вот какая мощность при этом будет (или момент) вопрос. Экстраполирование может подвести. Ник. пишет: а картинка рисуется для почти 70-ти О какой картине речь? Ник. пишет: Мы к этому вопросу обязательно вернемся, что и куда провалилось, и кто и что говорил - не спешите. Ждёте пока все позабудут о чём была речь?
Ник.: RVK пишет: Вопрос задан туманно. Нет, задан прямо. Вы признаете, что при ускорении возрастает сила сопротивления движению или нет? Где туман?
marat: stalker 716 пишет: Так взяли бы коэффициент 0,02 - трёха ещё быстрее бы поехала! Этим конструктор-расчетчик отличается от обезьяны - он обосновывает почему так , а не иначе. Обезьяна же берет цифры без смысла и получает то, что получает. Можете обосновать почему 0,02? При этом RVK пишет что взял 0,04 , хотя есть и меньшие(т.е. мог и 0.02, это не противоречит имеющимся справочникам) и обосновал бы, в отличие от обезьяны)
stalker 716: K.S.N. пишет: Отсюда напрашивается простой вывод Что кто-то упорно тянет белочку на глобус. В книге ясно написано, что серийные танки были без прибамбасов. Если будете уверять что в Кубинку попал "экспериментальная гоночная трёха" и решите сослаться на Йентца, то сначала напишите ему и спросите.
RVK: Из Смирнова Г.А. Теория движения колесных машин: Я ориентировался на эту плотность воздуха: Плотность воздуха — масса газа атмосферы Земли на единицу объема или удельная масса воздуха при естественных условиях. Величина плотности воздуха является функцией от высоты производимых измерений, от его температуры и влажности. Обычно стандартной величиной считается значение 1,225 кг⁄м3, которая соответствует плотности сухого воздуха при 15°С на уровне моря. Но, по данным отчёта о испытаниях эту величину в принципе можно и скорректировать: температуру воздуха в них всегда указывают, по месту определить высоту над уровнем моря. Вот только всё это зачем? См. Сергеева.
полная версия страницы